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(祭)兵站輸送スレ(揚陸太郎)

1 :揚陸太郎:02/08/29 08:06 ID:bqzhca/T
とりあえず、輸送機、輸送艦、輸送車スレと
兵站輸送を論じるスレを分けないと元スレの人に悪いので
分けた。 が、一瞬でDAT落ち歯槽な木もする。
糞スレ立ててごめん。

2 : :02/08/29 08:07 ID:/r457EYA
さらしage

3 :名無し三等兵:02/08/29 08:31 ID:???
>>2
スレッドを立てるまでもないコピペ荒らし。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1023327231/

4 :GIKONEKO SOFT:02/08/29 11:20 ID:lRI3Ljz+
陸自の装輪回収車ってどっかの美国の輸送車にそっくり

5 :揚陸太郎(ギャル汚):02/08/29 12:09 ID:bqzhca/T
>>4
そうなんだー?みてみよ!


6 :たろ蔵(ぎゃるを):02/08/30 02:23 ID:???
http://www.kojii.net/jdw/jdw010711.html

・米海兵隊は、米 General Dynamics Land S ystems (GDLS) 社に対し、AAAV
(Advanced Amphibious Assault Vehicle) のシステム開発を、7 億 1,200
万ドルで発注した。これは、以前には EMD と呼ばれていたフェーズのこ
とで、10 両のプロトタイプを製作し、実地試験を実施することになって
いる。低率初期生産 (LRIP) の開始は、2004 年、初度運用能力 (IOC) 獲
得は 2005 年、フル量産開始は 2006 年に予定されている。
米海兵隊では 2015 年までに 1,013 両の AAAV を調達し、現用中の AAV7
をリプレースする予定。AAAV は 2 人用の砲搭と MTU 883 Ka-523 ディー
ゼル・エンジン、昼夜兼用サイトを搭載している

・米海兵隊は、オーストラリアの Austal Ships 社に対し、同社の 101m 級
双胴船、TLV (Theatre Logistics Vehicle) を発注した。
TLV は、在沖海兵隊が演習のために日本各地に展開する際に、所要の機材
と兵員を輸送する "Westpac Express" として用いられる。TLV が 1 隻あ
れば、HMMWV を 100 両とトラック 4 両、UH-1N を 12 機 (あるいはもっ
と少数の CH-46E)、さらに兵員 950 名を一度に輸送できる。
現在、在沖海兵隊の展開には本土から飛来した空軍の輸送機を用いている
が、その代わりに TLV を導入することで、大隊の移動に要する日数を合
計 200 日分、節約できるとのこと

# 高速フェリーは有事の兵員輸送にも有効だ、と私は以前から主張して
# ますが、それが裏付けられたようで嬉しい
# ともあれ、これが近いうちにホワイトビーチなどに出現することにな
# りそう


7 :名無し三等兵:02/08/30 21:37 ID:???
>>6
有事の兵員輸送にも有効そうだとは読めないのですが。

8 :たろ蔵くん:02/08/31 07:08 ID:???
べつにこれを見たからあんな提案したわけじゃないが
合理的に考えればそうだよなあ。 似たようなことはだれでも考えるんだな。

9 :たろ:02/09/12 19:10 ID:???
>>929さん
それから象兄
ええっと。フロートの下にタイヤがついてまして、陸上ではアタッチメントは
自重を戦車に乗せません。
また、戦車のサスペンションにセンサーを取り付けまして、戦車にアタッチメント
の自重がかかって戦車サスがしなると、ジャッキがアタッチメントと戦車の間隔を
調整し、戦車をひきあげ、フロート(タイヤ)を地面に押し付けるアクションを
します。
ご指摘の水面下30cmの暗礁-->そのあと海面というパターンなら
海底の凸凹に応じてジャッキが上下の調整して、フロート車輪、戦車キャタとも
異常な接地圧で上陸。





10 :たろ:02/09/12 19:15 ID:???
失礼しました
異常な接地圧で上陸----->正常な接地圧を維持

11 :予備海士長:02/09/12 21:08 ID:???
>たろさん
クレーン船の話が出てましたが不審船のニュースみましたか
あの工作船が海自が昔保有していた高速艇と同じだと40トンになります
さらに水没のため海水を含んでいるのでさらに重いと思います
あの船が鹿児島−東シナ海中央部の往復に数日かかります
通常クレーン船は自走せずタグボートに引かれます、
行動の不便さと速度の遅さは相手に時間的余裕を与えます

おおすみ+LCAC+大型輸送ヘリより、早く・安全に輸送できる手段は有りますか
とりあえず現状で有る物(民間でも良いです)
敵の反撃のない広い砂浜・船の位置は岸海岸から10km・LCACの往復に1時間
内容は90式戦車6両(6往復)装甲戦闘車4両(2往復)非装甲車両40両(10往復)
かっこ内はLCACの必要往復回数:計18往復、LCACが2隻なので9時間で完了予定
出来ませんでしたら、同じ内容を貨物船から台船なり揚陸艇を利用しての時間
作戦位置までの往復時間は今回は除きます


12 :たろ:02/09/12 23:16 ID:dEQM5tZM

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lcac.htm
日本語訳
1往復総計 368分
往復航海  216
積み込み   62
揚陸     30
余裕     60

1日稼動可能時間16h(8hの整備が必要)

1日MAX2.6往復可能 
2隻使用で延べ18往復は3日半(=4日)で完了

調達金額 母船400億 LCAC50億x2=500億

-----------------------------------------------
対案
たとえばLCM18隻 
約650分 (整備時間2h)
揚陸時間 4−11H 半日で終了
調達価格 3億x18隻  54億円


13 :名無し三等兵:02/09/12 23:48 ID:???
>>6
ウェーブ・ピアサーは、在来船型カー・フェリーとは異なり船価も維持費も高いぞ、たぶん。
加えて埠頭など港湾施設なしでは揚搭できない、ロジ専門の船に他ならない。


ま、それはそれとして、前スレのレスを別の新スレにうpしてしまったぢゃねぇか!
ややこしいスレ立てすな(錨

14 :名無し三等兵:02/09/12 23:59 ID:???
>>12
あのなぁ、その試算の前提となる揚陸艦〜目的地までの距離を示さないで、所要時間だけを
取り上げるのは虚偽詐術の類だZO

216分=3.6時間
3.6時間×平均速力35kt×1.852÷2=約116.7km

当然ながら、片道116.7kmよりも短い離岸距離ならば、もっと多くの回数を往復できる訳だ。

15 :名無し三等兵:02/09/13 00:03 ID:???
>>前スレ925
それって、ラワン材とかシベリアのタイガとかの伐りだしに使うヤシぢゃなひ?
前スレ>>898のヤシは、ユンボ(=バックホー)のバケット(=シャベル)を油圧で動く3本爪(ま、
動く爪は3本の内の1本だが)に交換したヤシ。普通、ユンボのバケットを特大の削岩機に交換
したヤシと組んで、ビル解体やアスファルト舗装の剥がしに使われる。チェンソーは付いてなひ。
これとは別に、丸太積み込み用の4本爪のヤシもあり、こちらは2本1組で全部の爪が動いて丸太
数本を1度につかむ。ま、関係ないけど。

16 :名無し三等兵:02/09/13 00:07 ID:???
>>前スレ932
>防潮堤も防砂林も低めの絶壁も、砂浜の3mの段丘もLCACは越えられない。全幅16mじゃ道路も
>ぜってー無理。LCACの揚陸地点の柔軟性っていわれているほどスゴクない気がするけど(−−;

そういう結論を導きたいなら、国内全土の揚陸作戦の必要性が生じ得る海岸,可能ならば揚陸作戦を実施
したい海岸の状態を種類別に示した上で、「LCMはン%に揚陸可能、対するLCACはン%に揚陸可能。ゆえに、
LCACの揚陸地点の柔軟性は云々」という論の進め方でなければ、世間では通用しないと思われ。

なお、まず以て揚陸する必要がない場所もあるから、そうした場所に揚陸できようができなかろうが
何の意味もないと思われ。つまり揚陸作戦つうのは、その方面の陸戦の1局面に過ぎないし、その陸上
作戦全体を構想しないで揚陸作戦だけを思い描いても、取り留めのない妄想にしかなりゃせん罠。

17 :たろ:02/09/13 05:02 ID:???
>>14
もとの英文資料の算出根拠を見てみると
遅延余裕時間60Min 取った上で
MaxSpeed45ktの船なのに、45NM(82km)25Ktで計算してる。
それを引きなおすと96Min短縮で272Min=4.53Hr
16Hr/Day /4.53=3.5回転
*英文資料沖合い82km前提
1隻9回転/3.5回転=2.57日(=154時間)で完了

*10km案(水平線内だと思うが???なぜ10km?)
航海時間往復28Minとして188Min短縮で180Min=3hr/回転
16hr/Day /3Hr=5.33回転/Day
9回転/5.33回転=1.69日(=40時間)で完了 

ちなみにLCM18隻片道1回揚陸の場合
遅延余裕、積み込み、揚陸 計152Min
82km航海の場合 片道航海時間 計150Min 総計6時間
10km航海の場合 片道航海時間 計 18Min 総計3時間 で完了

実際は対艦ミサイルの問題から沖合い30km以内に母船がちかづく
ことは難しい。


18 :たろ:02/09/13 05:14 ID:???
>>16さん
絶壁でも水深が深く、水面上10mの海際に道路が通っていれば、クレーン船で揚陸されて
桟橋を築かれてしまう。という脅威を恐怖を守備側に与えれば、守備側は砂浜だけでなく
絶壁までまもらねばならなくなる。 敵の兵力を分散できる。
また、当方の兵力が多い場合、揚陸点を増設すれば同時揚陸可能な兵力が増える。

19 :たろ:02/09/13 05:29 ID:???
>>11さん
確かにクレーン船を曳航するのは現実的ではないですね。
軍用に低マスト・ロングブームタイプを作って、ドック船のドックに収納し
持っていくしかないかなあ。
そんなクレーン船よほど安く貸さないと民間で借りてくれないかも。

20 :たろー:02/09/13 09:21 ID:Ez91yMMp
揚陸をより細かく考えてゆくと、1番最初にせねばならないことは
直奄の重装甲車両数量と、土木工兵・土木戦車の揚陸とポンツーンの
運搬かな?それから、工兵の避難所になるAPC。
もちろん空爆で障害物除去が前提だが、直協兵器じゃないからねえ。
かといって敵弾飛び交うなかで爆薬設置はたいへんだから火砲は利用したい。
遅延信管付きの榴弾・重迫弾なら、土堤等の障害物爆破に威力がありそう。
又、でむぱと言われそうだが、土木戦車/装甲車でアームのついた奴が欲しい。
しかも倒れた防砂林の木をかたずけたり、切り株鋤おこしたり
防潮堤のコンクリート片や爆破された暗礁の瓦礫を片つけるパワー形と、
穴あけて爆薬仕込んだり、チェーンソーで木を地面近くでちょん切って
切り株処理を省いたりするマジックハンド型が欲しいな。自分が敵弾
飛び交うなかで爆薬設置する身になれば、だれもが賛成してくれると思う
”装甲工兵車”。



21 :名無し三等兵:02/09/13 10:24 ID:bVG5yeSb
 基本的にヘリが少数しか使えず、揚陸艇が主って段階でバンザイ
だと思うね。LCACでもLCMでもソレは同じ。

22 :名無し三等兵:02/09/13 10:27 ID:bVG5yeSb
 離島に対する逆上陸というのなら、揚陸艇運用機能は完全
に省いても構わんと思う。

23 :名無し三等兵:02/09/13 10:52 ID:???
>82km航海の場合 片道航海時間 計150Min 総計6時間
>10km航海の場合 片道航海時間 計 18Min 総計3時間 で完了

LCMの最大速度って10ノットかそこらなんだけど。

24 :929:02/09/13 11:04 ID:???
まず自力で推進できないタイヤの場合は、
超礁能力は期待できませんし たとえ平坦な場所でも
戦車に対する負担が大きすぎると思います。
 次にセンサーを付けてジャッキで接地圧を
均等化すると有りますが、反応がゆっくりであれば
戦車のサスペンションに対する負担が大きすぎるので
極めて反応が迅速かつ強力なジャッキを必要とします。
システムとしては、技本が将来技術として研究中の
アクティブサスペンションと本質的に同質な部分があり
技術面での困難性、コスト、信頼性ともに問題があると思います。
 ところで完全に揚陸が終了した段階では、戦車から取り外す
必要があるのですが 取り外した後のフロートアタッチメント
の回収は、どうするのでしょう?

話題は変わりますが 米軍の発表では、
従来の揚陸艇とLCACでは、揚陸可能地点が400%以上LCACが
大きくなるとのデータが有ります。
 またLCMは、第一波の揚陸のみを対象とされていますが
従来形式では、離岸が困難な問題が有ります。
 一応 着岸直前に艦尾のアンカーをおろし
離岸時にウインチで巻き取り離岸の補助としますが
時間が掛かりますし 上手く行くとは限らず
最悪 上げ潮を待たなければなりません。
 揚陸初期段階で静止する事は、極めて危険な事で
時間が掛かると 小隊レベルでさえ装備している
歩兵用軽迫撃砲で直撃される可能性が大きくなります。
 揚陸地点を確保できた後では、LCMはそれなりに有効な手段
だとは思いますが、初期段階では、人命軽視になりかねない
と思います。

25 :名無し三等兵:02/09/13 11:07 ID:bVG5yeSb
>>23

 巡視艇はやなみと同じくらいの大きさと速度だから、
4000馬力位のエンジンを積んでるんだろう。ソレで
平底の艀で沖合い50海里から航行するってなんだから
剛毅だね。

26 :たろー:02/09/13 11:20 ID:Ez91yMMp
1)段丘の砂浜
直奄戦車数両の揚陸。弾道探知レーダー戦車(射撃指揮車)揚陸
砂浜にポンツーン桟橋展開。土木戦車・装甲ダンプ揚陸。
段丘中部の土を削ってきり通しを作り、出てきた排土で盛り土斜面を
造成する。土が砂主体で盛り土に適さぬばあい、ベルコン装着の土運搬船
を桟橋に付けて、装甲ダンプで土を運び、戦車ブルドーザーで
造成する。斜面が出来次第、後背の防砂林を工兵装甲車または工兵が
地雷除去しながら、チェーンソーで地面近くを伐採。
第一揚陸機材
直奄重装甲車両4両、弾道探知レーダー戦車1両、ポンツーン、土木戦車3両
装甲工兵車4両(土木戦車、工兵避難装甲車と共用可)、工兵避難装甲車4両
べルコン10m、装甲ダンプ3両。戦車回収車1両、工兵2−4分隊(戦車9車両7-8)
輸送船隊 LCM14隻 土運船2-3隻

2)岩礁+テトラの海岸
海中の岩礁を水中バイクに乗った、水中工兵が予備爆破。
数m沖側へのポンツーン展開(方向転換のため十字に)、ポンツーン上装甲ダンプ揚陸
直奄戦車2両 ポンツーン上に展開、ヘリの援護。
土砂運搬船の土嚢揚陸。ポンツーンと海岸のギャップとテトラ岸壁にダンプによる。
土嚢投下、埋め立て。桟橋から海岸道路ガードレールまで斜面完成。
舗装ロール展開機による迅速な舗装。
第一揚陸機材
直奄重装甲車両2両、弾道探知レーダー戦車1両、土木戦車1両、ポンツーン、
水中バイク20台、装甲工兵車2両(土木戦車、工兵避難装甲車と共用可)、
工兵避難装甲車2両、装甲ダンプ3両。舗装ロール敷設車、戦車回収車
工兵2分隊(戦車5車両6)
輸送船隊 LCM9隻 土運搬船2-3隻随伴


27 :25:02/09/13 11:25 ID:bVG5yeSb
 すまん、長さがAAAVと同じで船型も似たような
もんなら、7500馬力だった。船首をファインな形
状に出来ないからもう少しかも知らん。

28 :名無し三等兵:02/09/13 11:33 ID:LRP4+vdY
横入りごめんね。

地図帳とかで、段丘って見たことある?すごいから、漏れはそこを本上陸拠点としたくない。
助攻上陸も嫌だな。
エアボーンやヘリボーンで進入して、段丘陣地の制圧は、艦砲の後にしたら?そうじゃないとノルマンディみたいに、犠牲ばかり大きいよ。

岩礁が続くようなところは、山が近いから、大規模揚陸の拠点に向いてないんじゃないかな。

テトラポッドは、別名波消しブロックといって、波が沿岸に被害を与えるような場所に設置されるのだと思う。
悪名高いのは、静岡の海岸だけど、あそこはダムを作ったから土砂の流出がとまって、砂浜の侵食が激しいんだよね。だから、砂浜の沖合いにテトラの列がある。
もちろん、テトラ列はひとつながりじゃなくて、テトラ郡がいくつか、隙間をおいて並べられている。
間を通って、上陸はできそうだよ。

それに、輸送と補給だけで船腹をぎりぎりまで使いたいのに、土運搬船まで持って行くのは、どうかな…

と、思いますた。

29 :たろー:02/09/13 12:19 ID:Ez91yMMp
>>23
LCM(8) 13kt 680HP
これで引きなおすと
>82km航海の場合 片道航海時間 計207Min 総計7時間
>10km航海の場合 片道航海時間 計 25Min 総計3時間 で完了

なお18ktならPOWER WEIGHT Ratio的に
(18/13)x(18/13)x680HP=1300HPくらいと思うけど、18ノットじゃあまり
メリットでないっすね。
でもコスト節約上戦車エンジン改造して使うなら1500hpをチューンアップ
しても2000hpがいいところで、22ktくらいが限度?と思ってます。
(それとも民間トラック用4台4軸のほうが安いか?)






30 :名無し三等兵:02/09/13 12:29 ID:LRP4+vdY
>>29
 18ノットも出せるの?パワーをあげるだけで?
 流体の抵抗は、速度の3乗に比例して増大するのだよ。

 AAAVは、ウォータージェットで大パワーかけて、滑水板を展開して、モーターボートのように滑水するのだよ。
 揚陸艇にそれができるなら、全部の国がそれをやっているぞ。

 ちなみに、速度は全長で決まる。ゆえにでかい船が使われるのだ。13ノットというのは、滑水しない限度速度といっていい。

31 :たろー:02/09/13 14:01 ID:???
>>24(929)さん
いろいろ情報ありがとうです(^^)
(1)戦車水上アタッチメントの件
1)フリクションによる瞬間的超過荷重の件
ご指摘ごもっともです。 
陸上ではフロート自体切り離してしまうし、
水上浮上の場合、完全に戦車を吊り上げてしまうので問題ないと思いますが
問題は越礁です。
まず、第一に通過スピードを落とすこと、それから遊びをもたせることが
実用的工夫ではと考えます。ジャッキ頭部にスプリングをつけ、ややたるんだ
ケーブルで吊ることで遊びをもたせ12km/h以下の低速なら、カナリ
無理した設計ながら戦車単独の潜水航行キットよりは優れた越礁能力を
期待できると思います。
2)回収の件
重量計算にはフロート搭載バッテリー1tx2が入ってます
これで自走して指揮車の指示するポイントにいる、戦車揚陸した後の
空荷の帰還LCMに乗り込むのが一番回収が楽ではないかと愚考します。
甘いかも知れません。その場合は一旦放棄して、現地制圧後回収します。


32 :たろー:02/09/13 14:02 ID:???
3)LCACの上陸地点と、LCMの帰航問題
いい情報をありがとうございます。
今の所、私的に揚陸作業の分析をしたところ、先遣隊の第一目標は
浜頭堡設営、ポンツーン桟橋仮設と内陸道路までの障害物除去であり
そのために、先遣隊は直奄戦車も含め、土木戦車、戦車回収車、
装甲ダンプ、装甲工兵車、ポンツーン等いく種類もの重装備を持つ工兵部隊
の揚陸がなければ任務達成が難しいとおもわれ、
すくなくともLCM14隻またはLCAC11隻、随伴土運船3隻が先遣隊1ユニット
の輸送に必要と見うけられたので、コスト的な観点からLCACにNEGATIVEですが
(最悪LCMは放棄して上陸工兵隊で乗員救出してもLCAC装備よりは経済との考え)
その米軍資料は是非勉強したいので、WEB SITEをご教示いただければ幸いです。

LCACだけの輸送に賛成の条件は最低限民間貨物船への積載ですが、揚陸艦に110t級
のクレーンをつけて、民間コンテナ船から積み下ろしすることになります。できなくは
ないがLCMと違ってLCACがデリケートだけに首をかしげます。

まあ、LCM・LCAC混成としてお金に余裕があればドックにつめる1−3隻だけLCAC
(とクレーン船)を積む話ではないかと。それでは輸送力が圧倒的に不足するので
コンテナ船にLCMを積んでいって残り8割強の輸送力をまかなうって話ではないかと
考えています。
在来型の揚陸艇は開発費がLCACより安いはずですので、発展型も考えられます
自重増大かペイロード減少に目をつぶれば、いかだ型構造で水上でのRoll Off可能で
大型エンジン積載し25−30kt/h以上で沖合い1kmまでやってきてLAVを放出したり、
水陸両用キット付き戦車を放出したり、ビーチングできる、コンテナ船積載可能
な揚陸艇も設計は可能でしょう。


33 :名無し三等兵:02/09/13 14:15 ID:???
モーターボートが25〜30ktで走っている姿、見たことあります?
あれは、動力で強引に滑水しているのですけど。
一般の船舶でも25kt出すのは、大変ですよ。大型で、流体力学的に洗練されていても。

いかだ構造でそれほどの速力を出せるのでしょうか?
強度はどうなのでしょう?
もし、工兵の渡河機材を考えているなら、かなり不足していると思われますが。

もうひとつ、洋上で船のクレーンで、船から船に、コンテナを移送すると?110トンものものを?

34 :たろー:02/09/13 14:23 ID:???
>>32の場合
例の不審船や魚雷艇のような外殻でいかだ型の船型を覆う設計がいいか
例の戦車揚陸アタッチメントを大型化したような双胴水没フロート設計がいいかは
わかりませんが。後者は際物設計ですが、造波抵抗にこだわるならこちらを
採用することになりそうですね。いずれにせよ、せいぜい40tガントリークレーンx2
80tがMAXで、できれば自重は40tに抑えたいところです。

35 :名無し三等兵:02/09/13 14:40 ID:???
魚雷艇のような滑水形状となっても、自重はいかがします。40トンもの自重のあるものを、バンプ抵抗を超えて滑水させるには、とんでもなく馬力が必要でしょう。

米軍が戦車を、戦車揚陸艦から、自力潜水で揚陸させるのも、あるいはLCACで揚陸させるのも、ゆえなきことではありません。

たとえばの話、段丘に小陣地を構築しておいて、5キロくらいからATMで狙撃したばあい、フロートはどうなりましょう?
何個小隊の戦車を揚陸する予定かは、知りませんが、貴重な戦車を、そんな安い手段で撃沈なさしめてよいのでしょうか?

艦砲射撃と空爆で、徹底的に排除できるなら、そのほうがよろしかろう。

とオモタ。


36 :たろー:02/09/13 14:46 ID:???
>>28さん どもです!
一応ありがちな障害物排除と浜頭堡設置の流れを考えてます。
LCACでも越えられない障害物続出で、LCACもいいけど、
土木戦車等重装備工兵の投入が先だろって思えてきます。
LCACで400%上陸可能エリアが広がるって本当?

段丘の砂浜は海自のHP写真にある硫黄島揚陸訓練を頭に置いてます。
ただし防砂林は内地海岸ですが。
内地の場合段丘のかわりに防潮堤への斜面設置があると思います。

暗礁はあくまで助攻で、敵の上陸地点予想をかく乱するのが目的です。
それにしても、暗礁やテトラの地帯への上陸に必要な機材を検証したかったので
あえて、無理に攻める場合のやり方を検証しました。


37 : :02/09/13 14:58 ID:???
LCACについては、兵站的な輸送手段と言うよりは、戦術兵器のように
考えた方がいいんでわ?
戦車1両と随伴歩兵小隊をまるごとずどんと降ろせる効果は絶大だよ。
適地を選べば良い。
トラックと言うよりは歩兵戦闘車だ。戦術的な意味の、剣だ。

旧ソ連軍がこれを装備して、大きな問題(脅威)となったことがあった。
上陸作戦の守備側にとって、LCACは悪夢のようなものだ。
陸自の人に聞いてみるといい。
旧ソ連のより、実際運用的には強力でしょ?

まずは戦闘部隊が乗り込む。
それが効率的にできるから、LCACは強力。

38 :名無し三等兵:02/09/13 14:58 ID:???
テトラポットのような強固なコンクリート構造物を、潜水作業によって、爆破可能、処分可能と思われるだろうか。
しかもひとつのテトラ群にどれくらいのテトラが使われているか、ご覧になったことは?

小島嶼への上陸を前提にしていると思うのだが、それにも大規模な助攻が必要と思われるか?
それは、ヘリやエアボーンでは達成できないか?

それから、海自サイトのどこかよーわからんので、示してくれると助かる。

もうひとつ、工兵の投入に先立って、工兵の安全を確保するために、歩兵を上陸、投入する必要があると思うが?


39 :たろー:02/09/13 15:40 ID:???
>>35さん ども
造波抵抗の視点からのお話 ありがとう
モーターボートのような滑走艇に戦車を積めば浮き上がらない、滑走しないか
ペイロードに対して船体が大きくなってしまう。Vampの衝撃もでかい。
水中翼船も同じ。水中翼に負荷がかかりすぎる。
そうなると考えられるのは最近はやりのウェーブピアシング船型か
双胴全水没フロートで水面部分断面図を極端に細長い形にするか?
せめて72m 1500tくらいあれば45kt狙える船型だが
24m 100−140t では30−35ktが関の山かなと思われ。

普通の船舶クレーンが25tであり、クレーン台船の海上クレーンで
200t−400tくらいです。
110tはカナリ巨大で際物ですが、アメリカの5万t級輸送艦は100tx2
70tx2搭載しているのでLCACを揚陸艦の110tクレーンで
民間貨物船に積み下ろしするのも、(常識はずれだがLCAC推進派が主張するのであれば)
計算上は確かに不可能ではないね。といういみです。

ただ、私の考えとしては、コンテナ運用のガントリークレーンが40tなので
クレーン2基(80t)を揚陸艦に設置し、上記35kt揚陸艇(長さはコンテナ2つ分)
を自重40−80tで設計して、艦隊随伴民間コンテナ船に収納してしまえば
いいのではという考え。ちなみに13kt揚陸艇なら自重40tには十分収まると思われ。
LCACは重たすぎるので揚陸艦ドックに(同様に重過ぎる)40t補助クレーン船と一緒に
”揚陸艦ドックに収納できる数”に絞って持ってゆくだけでよいのでは?という意見。
土運船もコンテナ規格で作り、同様に随伴民間コンテナ船で運搬するから船腹は
気にしないでいいと思われ。


40 :25:02/09/13 17:55 ID:bVG5yeSb
>82km航海の場合 片道航海時間 計207Min 総計7時間

 3時間半も遮蔽物の無い水上を丸見えで進むの? 装甲の無い
ソフトスキンの艀が50隻で?

>そうなると考えられるのは最近はやりのウェーブピアシング船型か
>双胴全水没フロートで水面部分断面図を極端に細長い形にするか?
 
 だから喫水は2m以内なんだってば。揚陸艇なんだから。

41 :名無し三等兵:02/09/13 19:10 ID:???
>>18
>・・・という脅威を恐怖を守備側に与えれば<中略>敵の兵力を分散できる。
>揚陸点を増設すれば同時揚陸可能な兵力が増える。

んじゃ、そうした崖沿いの道路ってのは、必ず戦略目標への好適なアクセスや大兵力の移動に
適した広い道幅を伴っている決まりでもあるのかい?
仮に東京を陥れるとして、あらゆる実施面の困難を克服して伊豆半島の南端に揚陸作戦を敢行
し、防備が手薄だったため太郎軍主力は無事揚陸できたとする。だが、その後どうする?。漏れ
が防衛部隊の司令官なら「敵がアフォで良かった」と喜ぶZO。まず伊豆半島に兵力の一部を展開
し、狭隘な地形と貧弱なアクセスを利して遅滞行動させるNA。もはや太郎軍主力の侵攻は在り
得ない訳だから、各方面の貼り付け部隊から大幅に兵力を抽出し予備兵力と併せて最大限の反撃
部隊を編成。ようやく伊豆半島を抜けつつある太郎軍主力を、小田原付近で包囲殲滅しようと
図るだろ。
要するに、どこに揚陸するか?が最も重要なんでSA、どこからでも揚陸できるからって、とにかく
意表を突けば意味があるという考え方は賛成できんNA

それに崖下で水深が深い海は、例外なく潮流が激しくて複雑だと思われ。また海面から10メートル以内
の高さに道路が走っている場所って具体的にはどこだ?。そうした場所も、けっこう限定されてるのでわ?

42 :名無し三等兵:02/09/13 19:29 ID:???
>>17
>もとの英文資料の算出根拠を見てみると
>遅延余裕時間60Min 取った上で
>MaxSpeed45ktの船なのに、45NM(82km)25Ktで計算してる。

一体、どの部分をどう読んだ?
FASのLCACの頁の、どのパラグラフの何行目か明示されたい。

43 :名無し三等兵:02/09/13 19:52 ID:eTYwOqRt
やっぱり〜揚陸部隊を乗せた幅40m長さ300mのコンクリートタンカー
をブツケタ方が簡単だな。対艦ミサイルには滅法強いし、砲撃からも大丈夫
当然同時にヘリボーン展開もする・・普段は防波堤として利用すればいいし
これなら公共工事で沖縄にでも10隻くらい作ればいい

44 :たろー:02/09/13 20:10 ID:???
>>25
固定でないから、重砲はあたらないだろうが、ミサイルについては
おっしゃる通り。ただしLCAC2隻に依存した場合LCACは1時間でつくが
9往復するので敵前でうろちょろする時間は9時間におよぶんだよ。
あと、50隻のうち2隻やられても48隻揚陸できるが、LCACは2隻やられたら
GAMEOVERだ。だからよく考えると計算上ではむしろLCACの方が脆弱で危険とさえいえる。
しかし・・しかし確かに3時間半の暴露時間はヤバイとおもふので、
コンテナ船に積み込める35kt高速在来船の考察をしているところ。

喫水2m以下・・・
WavePiercing
24mx4.8mx喫水1m=115.2立方m
満載115.2t 搭載55t 自重60.2t

Katamaran
2つのフロート間に門型の骨ぐみだけ
構造がそもそも違うので。揚陸点直前で戦車を双胴フロート間の海面に落とす。
戦車の排水量浮力分18tペイロード重量が減り喫水が50cm減って
1.9mとなる。揚陸点で戦車を完全に投下しきって喫水はさらに減少、離脱。


45 :名無し三等兵:02/09/13 20:57 ID:bVG5yeSb
>固定でないから、重砲はあたらないだろうが、ミサイルについては

 重砲どころか迫撃砲の曳火射撃でも被害が出るよ。

46 :名無し三等兵:02/09/13 21:01 ID:bVG5yeSb
 あ、それからウェーブピアサーって双胴船じゃないの?
なんで全長と全幅で排水量の計算が出来るの?

47 :名無し三等兵:02/09/13 21:51 ID:bVG5yeSb
 米軍のチャーターした奴の資料が有ったと思って世界の艦船
をひっくり返して見たんですが、101m型で満載排水量2500t
載荷重量750tといいますから、コレの小型版で戦車ってのは無
理でしょう。

 どう考えたって抵抗になる部分を最低限にして、容積や甲板面
積を稼ぐ設計なんですから、重量物を積むのに適した設計な筈が
ありません。

48 :名無し三等兵:02/09/13 21:56 ID:???
>>44
>WavePiercing
双胴とは限らないが、その形態上、砂浜に乗り上げる揚陸形式は無理。
敢えて乗り上げさせるならば、艇首にバラスト・タンクを設け、そのバラスト・タンクに注水した
状態でトリムが水平になるように設計。揚陸時は、バラスト・タンクを排水してアップ・トリム(艇首
が上がった状態)にするような形が考えられる。
ただしウェーブ・ピアサーの船体は、高速発揮と凌波性(つか波を突き抜けるんだが)のため細身で
なければならない。豪インキャット社のウェーブ・ピアサーが双胴(つかトリマランに近いのだが)を
採った理由は積載量を稼ぐためだが、それと同じ形式を採れば充分な容積のバラスト・タンクを設け
られないと考えられる。
戦車を積めるウェーブ・ピアサーかぁ?、揚陸“艇”と呼べるサイズには収まらないだろなぁ。

49 :出張族:02/09/13 21:57 ID:0Ms9BEsQ
正月那覇にいたウェーブ・ピアサーのフネは6月にはいなくなってました。

50 :名無し三等兵:02/09/13 22:22 ID:???
>>44
>Katamaran
何々、戦車を真ん中に吊り下げて運ぶんだって?
それはつまり、戦車専用の揚陸艇ってことだよNA
フロートの浮力や強度を勘案し、各フロートに推進器を備えるという前提で、仮に主機を両
フロートを結ぶデッキ上に設けたとすれば、艇の全長および全幅は何れもLCMより大きくなる
だろ。あるいは各フロート内に主機を収めたとすれば、艇の全長はLCMと同じ位に収まったに
せよ全幅は超過するだろう。
また速力は、海面に浸かった戦車が抵抗となるので高速発揮は望めない。主機出力にも因るが、
おそらくはLCMよりも低下するだろう。
LCMに比べて全てにわたって劣る、そうした戦車専用の揚陸艇を装備化しなければならない理由
とは何?

51 :16-42:02/09/13 22:31 ID:???
で、宿題まだか?>たろchin

52 :船乗り:02/09/13 22:31 ID:0Ms9BEsQ
自身が直接揚陸する平底艦船に乗りたい船乗りは1人もいません。
ゲロ吐くのが好きな奴はいません。

53 :名無し三等兵:02/09/13 22:40 ID:???
>WavePiercing
>Katamaran

次に太郎が眼を付ける、つか希望を託すのはSWASH船型だたりして(ニヤリッ

54 :予備海士長:02/09/13 23:25 ID:???
>>44:たろさん
その50隻を船から降ろす時間と1時間で進める距離を計算してください
1knot=1.85km/h、LCACは40ノット、輸送艇1号は12ノットです
おおすみでは戦車は10隻しかおろせないので条件は無しです

55 :バッチ3:02/09/13 23:57 ID:???
>>53
いや「三胴艦が」とか言い張る可能性も。(w

>コンテナ船に積み込める35kt高速在来船の考察をしているところ

これはギャグ?つうか馬鹿?むしろ電波?それとも確信犯?もしかして釣り師?
こんな速度、揚陸艇の形をとるなら絶対に無理。
あとコンテナ船が「積荷として船を積むことがあるのか」と小一時間・・・
コンテナ積むからコンテナ船なのでって、船を積むようには出来てないんじゃないの?
第一どうやって固定すんだよ。

56 :名無し三等兵:02/09/14 07:41 ID:PKzfMhSa
>第一どうやって固定すんだよ。

 太郎氏によればサイズがコンテナ規格(の倍数)になってる。
たまに大物を積むとき、そのような天井付きの枠みたいなモノを
使って積む事はある。

57 :ゲヘヘ、3連休:02/09/14 08:44 ID:???
>>20
「揚陸を考えてゆくと、1番最初にせねばならないことは」揚陸場所の選定である、「より細かく」
考えるのは後で良い。

戦略規模の揚陸作戦では、戦略目標にアクセスできる港湾と航空支援を得るための空港を略取確保
することが目的になる。そして、それが“揚陸”の基本であり、戦術規模の場合は投入兵力の大小に
よっては港湾の確保にこだわる必要がなかったり、空母や隣接地域からの航空支援で間に合ったり
する場合が少なくないというだけのこと。

奇抜な土木戦車など他に使い途がないし、そうした珍兵器が作戦成功に不可欠な状況とは、揚陸作戦
が成功する要件つか根本的な条件が元々整っていないと考える可き。

58 :57:02/09/14 09:18 ID:???
あ、もとい。「そうした珍兵器が作戦成功に不可欠な状況」の「作戦成功」は×、訂正して
○は「作戦実施」。

んで、太郎は民間船舶の利用を再三力説しておるが、その利用の仕方は
@平時から用船,A戦時に用船,B戦時立法を以て戦時に徴用
の3通りに分けられるだろ。
船だけ借り上げて運航は自衛官ないし予備自衛官が行う場合はこれらと別、損傷や損耗の
保険や補償以外、自衛艦籍にある艦船を使うのと変わらない。ただし戦時にチャーターする
施策ならば、その運航要員の捻出が難しい。平時から予備自衛官を増員しておいて戦時に
充当する法律と計画がなければ、運航要員の問題は解決できない。
またAやBは、船主のリスクが増える分、保険や補償を手厚くしなければならない。またB
にせよ妥当な用船料を支払わなければならない、戦時に於いても民主々義を貫く以上は。
そして@を除けば、民間船舶を海自が利用できるまでに手間と暇がかかり、即応性に欠ける。
それゆえ民間船舶の利用は、海自艦艇を補完する以上を望み得ない。民間船舶で海自艦艇を
代替できるとする考え方自体がマズーと思われ。

59 :宿題をかきこする たろー(^^;:02/09/14 09:46 ID:aYXwAPVn
>>38さん
怪情事英鯛 おじかの揚陸風景@盛り土 霧投資
http://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/gallery/img/link/ojika01_h.jpg
>兵の投入に先立って、工兵の安全を確保するために、歩兵を上陸、投入する必要があると思うが?
賛成!土木戦車とか必要な工兵にくらべ、歩兵は軽いから、これこそヘリの出番ですね。
浜から5kmまで制圧するには歩兵がどれだけいるんだろう?諸兄のなかで知ってるひと
教えてくんなまし。m(−−)m

>>42(多分、メーカー推奨だがきびしすぎ。と思って推進論者に有利に
   45ktsで緩和計算したけど?だめ?)(;。;)
Time Details   Transit (45 NM @ 25 kts) x 2 = 216 min



60 :38:02/09/14 09:59 ID:zyXbwTV8
紹介感謝。
でも、これ、戦闘正面じゃないよ。PKOとか、災害出動で、非脅威下で作業した痕跡ありありですわ。
これで、戦闘下での同様の作業を期待するのは、困難だと思う。

ところで<おじか>って、74を一個小隊くらいしか、乗せられなかったよ。
それで、あれだけでかいガントリークレーンは、歩兵用のLCM運用に使っている。
しかも、あれで、復元性が悪くなったと、後に改修されている。

5キロって、ゆーたって、縦深5キロとなると、防御正面は単純に言って15キロちょっとですぞ。
一個連隊そうがかりですがな。
つまり、上陸堡ひとつ保つだけに、そうとうの兵力が必要ですぞ。

<おじか>は一個大隊くらいしか上陸できなかったと思う。しかも歩兵主体で。

61 :名無し三等兵:02/09/14 10:04 ID:c/0NchA0
硫黄島にかつて勤務してました。
揚陸艦の地上作業については聞いてね。すごく非効率だから。

62 :名無し三等兵:02/09/14 11:01 ID:???
>>59
>Time Details   Transit (45 NM @ 25 kts) x 2 = 216 min (・・・要目表より)
ふむ、確かにそのように読める罠。ちゃんと眼を通したな、褒めてageよう。

だが、FASのLCACの頁・2番目のパラグラフ・2行目の後半に、
Maneuvering considerations include requiring 500 yards or more to stop and 2000 yards
or more turning radius.
とある。訳すと、「運動性能の要件として、500ヤード(=457メートル)程度での停止(註:おそらくは
最高速力40ノットから)や半径2000ヤード(=1828メートル)程度での旋回(註:おそらくは180°の)という
要求が含まれている。」になるだろ。
他に運動性能に言及している箇所は見当たらない(斜め読みしているから見落としがあるかも判らん、
気付かれた方はスマソだが指摘ヨロシク)が、ACVの場合、推進用ファンを逆転する(つか可変ピッチ式プロペラ
の角度を変えるはずだが)以外、制動する手段はない。したがって加速能力も、停止状態から500ヤード(=
457メートル)程度で概ね全速発揮に達するのではないか?
これら2つの記述が矛盾しないとすれば、筆者は「離岸距離を直線で45海里とし、その区間を欺瞞や危険
回避のために大きく迂回したために、直線距離に当てはめた場合の平均速力が25ノットに低下したとしても・・・」
という論旨なのかも知れないNA
また筆者は、搭載作業の所要時間(たぶんLCACの給油等も含んでいる)を車輌で1時間,パレット積み物品で
2時間、揚陸作業の所要時間を車輌で30分,物品で2時間と見込んでいる。これは常識的に考えて長すぎる。
ということは、筆者は「何かの障害によって作業が円滑に進まなかったとしても、これだけの能力が最低限
期待できる」という考え方で書いていると受け取れなくはない。

63 :宿題をかきこする たろー(2):02/09/14 11:26 ID:aYXwAPVn
>>43さん
漏れ的には これってスゲーいいかもって思うんだけど、下記のとこがちょっと不安。
もう少し詳細な構造説明と、具体的なスペックくんなまし。
1使い捨ての船にエンジンもったいなくね?--->プッシャーバージ?−−>こんなでけー押し舟って?
2重くね?−−>喫水深くね?−−>戦車とかたいへんじゃね?
3魚雷とLOSATと上から降ってくる徹甲榴弾に弱くね?
4浸水対策はどーよ?

>>45
>>固定でないから、重砲はあたらないだろうが、ミサイルについては
>重砲どころか迫撃砲の曳火射撃でも被害が出るよ。
まぢっすか?(・◇・)
だって時速24kmで不規則に動いてたら、未来位置の予測ってどうやるんすか?



64 :宿題をかきこする たろー(2):02/09/14 11:30 ID:aYXwAPVn
>>46>>47>>48
WavePiercing船型 単胴でイメージしてます。
全長24.0m全幅4.8m高さ3.6-4.8m 縦横比5なので縦横比的にはぎりぎり可能かと。
次に用途ですが、
第一任務は水陸両用装甲車や水陸両用アタッチメントをつけた40t新戦車
35ktの高速で沖合1−2kmまで輸送、放出することです。
 船倉部側面はバラストタンクになっており、水上で船前面を開き船倉に海水を
 いれても、側面バラストをブローすればギリギリ浮力を維持できる設計とします。
第二に補助的任務として限定的ビーチング能力です。(重くて水陸アタッチメントごとつめぬ90TK)
  90TKの平面占有 9.0x3.6mなので前後はかなり空く上、でかいエンジン後ろに積むので
トリムタンクの重量をできるだけ節約するため、戦車自体をバラストに使えないかと考えます。
1)航海時-->戦車を前に寄せて後ろのエンジンとバランスさせます。
2)接岸直前-->戦車を後ろに寄せ、戦車とエンジン重量で船尾を落とし船首を上げます
3)接岸後---->船首が接岸して、ちょっと登り坂になった船内を自走して戦車は外に出ます。
90TK積載でもただの箱舟なら12mx7.2mx3.6m(4.8m)戦車55t 自重35tですむでしょうが,
高速艇は自重44−60tはいっちゃいそうですねえ。(ああクレーン吊り上げ能力がああ)
ウェーブピアシングのプッシャーバージとか?(ぼそ)殴っちゃいやああ〜(ネタです)


65 :名無し三等兵:02/09/14 11:31 ID:tyVRBa/8
フネは不規則には動けません。


66 :宿題をかきこする たろー(2):02/09/14 12:04 ID:aYXwAPVn
>>50さん
説明悪くてわり・・・
水上高速航行中は、全没フロート間の門型クレーンで戦車は完全に水上に吊り上げて
水面で波を切るのは門型クレーンの足だけですので、造波抵抗はかなり節減できます。
長さは水平線外の沖合いへの航洋性確保の観点から24mですかね?

>>52さん。
本艇の本当の使い方は低速で航洋性のない水陸両用装甲車、水陸両用アタッチメント付40t新戦車
を岸の近くまで、航洋性ある高速の本艇で運び、沖合い1kmとかで放出することです。
多分、船首カウリングを開いたあとの船首部を除いて、平底ではありませぬ。
だから正直、ビーチング能力は劣ります。
とりあえず、船首カウリングを開いて、船首平底を出した状態で、船首持ち上げて岸に突っ込みます。 


67 :名無し三等兵:02/09/14 12:11 ID:ViPaodXS
>重砲はあたらないだろうが、ミサイルについては
未来位置の予測ができないorしにくい目標だからこそ、ホーミングするミサイルを指向する訳だが。

>重砲どころか迫撃砲の曳火射撃でも
砲の種類は余り関係ない。揚陸艇が侵入しそうな海面を予め升目に区切って座標b割り当てて
おいて、揚陸艇が升目を通過するタイミングに合わせて、その座標bノ斉射する。そすると砲弾の
どれかが当たるか、直撃でなくても至近弾で被害を与えられる、つう理屈だ罠。
その場合、発射速度が低い重砲よりも(至近弾でもひっくり返るつうのは魅力な訳だが)、発射
速度が高い迫撃砲の方が好都合、的も小さいし、つう理屈だ罠。

68 :48:02/09/14 12:24 ID:???
>>64
>縦横比5なので縦横比的にはぎりぎり可能かと

一瞬、絶句)そ、そんな太゛っとい船体でわ、ウェーブ・ピアサーにならん!
ウェーブ・ピアサーについて勉強し直せ。

69 :宿題をかきこする たろー(2):02/09/14 12:57 ID:aYXwAPVn
>>53 兄
ごめんなさい。検索したけど見つからなかった。SWASH船
知りたい知りたい!教えて教えて!53兄!

>>54 海士長殿
揚陸艇の海上展開所要時間=コンテナ用ガントリークレーンの処理スピード
手元にそのものズバリの資料がないので概算してみます
たとえば外貿コンテナ船・約1000個をクレーン4基で16時間前後で荷役するとして
1時間に15個。だから40tクレーン2基なら自重40tの箱船なら
海の状態さえ良ければ、50隻を1時間40分で展開できる能力がありそうです。
クレーン2基がかりの70tの高速艇なら3時間20分かかりますね。
あくまで概算で、甘いかもしれません。コンテナ埠頭の本職の方どうでしょう?

>>55 バッチ兄
兄ってば煽りすぎ。 
>こんな速度、揚陸艇の形をとるなら絶対に無理。
そう。ぶっちゃけ、ふつーの揚陸艇の形だったらぜってー無理なのは兄のいうとーり!
なので、>>66>>52さんへの答えのように、高速船を改造して
揚陸機能をつけたよーな船になりそう。自重も40tを大幅オーバー
でもLCACとかよりは、ぜんぜん軽くて小さくて安い! コンテナ船に
積み込めるように設計してあるから、母船つくる金ほとんどかかんねーし。

70 :宿題をかきこする たろー@ちょっとサボってコーラのんでるし:02/09/14 14:39 ID:aYXwAPVn
>>57さん
珍兵器って・・(^^;
装甲工兵車は別として土木戦車とか、戦車回収車とか地雷処理車はWW2からなくない?
今だって自衛隊の装備のなかにふつーにはいってるよ? (・◇・)
てか、こういうもんがないとむずかしいっしょ。ぶっちゃけ。
どこの砂浜いったって、大抵 防潮堤と防砂林あるし。沖縄いったって海岸の
護岸くらいあるさー。ふつーに地雷とか撒かれてるだろうし。
こういう砂浜は全部無理。使えないとか言うのはあ、ちょーっと違うくない?(・。・)
そりと、往々にして敵から奪うより仮設しちゃったほうが早いって場合もある。
砂浜や絶壁よりは、ポンツーン桟橋のが揚陸効率いいし、
これの設置・維持が第一目標でしょう。

150tくらいまでの小船しか接岸出来ないポンツーン桟橋より
2万tの船が横づけできる、3万t級の船を係留・利用した仮設埠頭の方が全然
陸揚げ効率よいし、実際それさえあれば揚陸作業そのものが省かれて、民間船から直接
陸揚げできるから、ある意味揚陸作戦のゴールでは?
その過程で土木戦車はぜってー有意義。


71 :名無し三等兵:02/09/14 14:58 ID:???
>>70
こりゃ失敬。たろchinの言う『土木戦車』を、漏れはてっきり“防風林から松の木伐り出し用
特殊戦車”と馬鹿り思って痛(ワラ
戦車部隊が戦車回収車を、施設部隊が装甲/非装甲とり混ぜ工兵車輌を保有するのは当然
だから、わざわざ『土木戦車』と書かれている中に含まれているなんて、考えもせんかったYO

>>69
SWASHというのは、海自の「ひびき」や米海軍のSURTASS船に用いられている船型だ四。

72 :名無し三等兵:02/09/14 15:00 ID:TLxAJZcI
SWATH ではないデスか?

73 :ついでに突っ込み:02/09/14 15:07 ID:???
>>70
>ふつーに地雷とか撒かれてるだろうし

LCACなら、従来の地雷は感応しないはずだし(対人地雷でも、対戦車地雷なら尚更)、機雷も同様。
素直にLCACの利点を認めちゃえばイイのに、LCACを意固地に否定するから地雷の問題の解決に
悩まなくちゃならなくなる(苦笑

74 :ボケ:02/09/14 15:10 ID:???
>>72
お、それそれ。赤面だNA(恥

SWASH・・・×
SWATH・・・○

以上、遡って訂正

75 :名無し三等兵:02/09/14 15:33 ID:PKzfMhSa
>全長24.0m全幅4.8m高さ3.6-4.8m 縦横比5なので縦横比的にはぎりぎり可能かと。

 質問、ウェーブピアサーって実物を見た事有る?

76 :名無し三等兵:02/09/14 15:40 ID:PKzfMhSa
 例えば、このフネのサイドハルの縦横比って5で収まると思う?

http://www.kousi.gr.jp/kousi/nenndo/s38/sakuhin/images/yk-4.jpg

77 :宿題をかきこする たろー@こんどは冷蔵庫にプリン発見!:02/09/14 17:12 ID:aYXwAPVn
>>68
既存の船を当たってみたら一番おでぶな船(42kt)でも縦/横比 5.85でした。(−−;
ごめんなさいー。昨日渋谷に遊びに行きたくて資料たしかめるのさぼっちゃったんですー。
そうすっと、24.0mx4.1mx3.6m 喫水1.17m 約4500PS-6000PS 
幅狭くなったから船底にもバラスト必要になったし。ああ コストが、重心がああ(T。T)

>>53兄・・・・
SWATH・・・・・・
なんでこれが高速船型と関係あんの?(^_^メ) 
だーまーしーたなあー  ああつくやしいよお!!! (T。T)

>>73さん
別に意固地じゃないもん! たしかにLCACは補助戦力的には便利だとは思うけどさ。
防砂林はLCACでも越えられないし、デージーカッターおとすっつっても、
木が中途半端な高さで折れたら工兵いれなけりゃなんないでしょ。それで、
ふつーに対人地雷散布しておけば、工兵の活動阻害されてLCACでもLCMでもダメじゃん。

78 :名無し三等兵:02/09/14 19:06 ID:PKzfMhSa
>既存の船を当たってみたら一番おでぶな船(42kt)でも縦/横比 5.85でした。(−−;

 だからね。ソレは縦横比10以上のフネを二つ並べて間の水線上に
中央船体を設けてるの。速長比って言葉分かる? 速度/√長さね。

 モノハル式で全長が24mなら幅は2mくらいしか取れないよ。


79 :名無し三等兵:02/09/14 19:21 ID:PKzfMhSa
 すまん、実際は1:20くらいらしい。1mの間違いだ。双胴式
でCb(同じ長さと幅の方形に対する痩せ具合の係数)が0.5
だとして24*1.2*1.17*0.5が二つ。排水量は34t程度。

 米軍がチャーターした奴が101m型で2500tというんだから
、縮尺1/4で体積1/64だと約40tやはりそんなもんだろう。

80 :名無し三等兵:02/09/14 19:28 ID:PKzfMhSa
 ウェーブピアサーの造波抵抗曲線は分からないけど、摩擦
抵抗は表面積で出る体積は1/64になっても面積は1/16にしか
なってないって辺りで小型船の高速化が不利なのが分かるだ
ろ。

81 :バッチ3:02/09/14 20:02 ID:???
>、>>66>>52さんへの答えのように、高速船を改造して
揚陸機能をつけたよーな船になりそう。自重も40tを大幅オーバー
でもLCACとかよりは、ぜんぜん軽くて小さくて安い!

はい、嘘。
高速船って時点で普通の船よりお値段が跳ね上がるのはわかるよな。
(エンジンや軸数の増加による建造費の高騰、燃費の悪化、整備性の悪化など)
それに50tの荷物を搭載して高速性能を発揮できるための船体の補強と
エンジン強化が必要なわけだ。船首も改造するからその分の抵抗も考える必要があるな。
また改造するための母体である40t前後の高速艇はどれもこれも艦首が鋭くなっている。
戦車を積むスペースはないからそれの対策も必要。

>低速で航洋性のない水陸両用装甲車、水陸両用アタッチメント付40t新戦車を
岸の近くまで、航洋性ある高速の本艇で運び、沖合い1kmとかで放出することです

沖合い1kmで船の前部にある扉を開くということかい?
昔、外国でフェリーがランプを航行中に開いたため沈んだ事故があったってこと知ってるか?_
船は海上で止まらないから絶対沈むぞ。

>LCACは補助戦力的には便利だとは思うけどさ

主力は「ヘリ」これ常識。戦車が積めないからとかいう世迷言は言うなよ。
それについては前スレで延々書いてるんだから。

82 :たろー@お昼ねタイム:02/09/14 20:33 ID:aYXwAPVn
1)敵火点予備砲爆撃
2)揚陸開始&揚陸点防御陣地構築(戦車小隊)
3)周辺高地占領(ヘリボーン6個分隊)
4)内陸へのルート建設(工兵連隊)
5)ポンツーン使用の桟橋設置(工兵連隊)
やっぱり、1次揚陸の輸送上の問題点は重装備の多い工兵連隊の揚陸。
それから普通科の空挺。

83 :たろー@お昼ねタイム:02/09/14 20:40 ID:aYXwAPVn
>>75
単胴の長さ26m幅4.45m 42kthの船です。実在の船。
ウェーブピアシングが全部相同なわけじゃありません。
胆道の船の場合だいたい5.8-6.8くらいです。縦横比

84 :象の足:02/09/14 20:41 ID:???
バッチ3殿ご苦労様でございます m(_ _)m
当方リアル社会がちょっと立て込んでいて、明日まで支援できません。
申し訳ありませんが、ハリコフのヒトラーが如く、しばらく死守願いますか(w

>太郎君。
だいぶスレが進んでいるのを読み返さないといけないのと実際忙しいんで又明日な。
一応一つだけレスると、>>9でとんちんかんなことを言っているが、地上では戦車がフロートの重量を支えないって言うんだったら、
フロート側のタイヤがフロートと戦車の重量を足した全重量を支えることになるんだろう?
一体どんなサイズのタイヤを何本取り付けるつもりか知らないが、タイヤにかかる単位面積あたりの重量を計算すること。
前のスレで砂浜が耐えられる接地圧の計算したからどうすればいいか解るだろう?

85 :名無し三等兵:02/09/14 20:43 ID:PKzfMhSa
>3)周辺高地占領(ヘリボーン6個分隊)

 3)ヘリボーンは6個小隊*2だから二個中隊。DDHXにMCH
が積めるならさらに一個中隊。

 初日はここまでで良いよ。兵站と後送はヘリ。

 

86 :名無し三等兵:02/09/14 20:49 ID:PKzfMhSa
>単胴の長さ26m幅4.45m 42kthの船です。実在の船。
>ウェーブピアシングが全部相同なわけじゃありません。
>胆道の船の場合だいたい5.8-6.8くらいです。縦横比

 具体的になんてフネ? ウェーブピアサーって言えば例
のオーストラリアの例のフネの事でしょう。単胴の実用船
なんて聞いた事が無いんですけど。

87 :名無し三等兵:02/09/15 00:06 ID:???
>>77
>SWATH・・・・・・
>なんでこれが高速船型と関係あんの?(^_^メ) 
>だーまーしーたなあー
騙してねぇYO(ワラ
SWATHは、魚雷型の水中船体2つから薄い支柱を伸ばして平らな台座を支える船型だよNA。「ひびき」は高速
性を任務上要求されていないから速力は高くないけれども、元々この船型は高速発揮に有利な船型なんだ4。
水中船体は抵抗が少ない魚雷型だし、水面上の台座を支える支柱も薄く鋭く造れるから造波抵抗が少ない。台座
やその上に置く上部構造物を空気抵抗が低い形状にすれば万全、少ない主機出力で高い速力を得られる訳だ。

>ふつーに対人地雷散布しておけば
防風林にかい?(ニタッ。しかしLCMは、沖合〜波打ち際までの掃海と波打ち際〜防風林まで地雷処理が要るのに
比べ、LCACは不要つか必要になる可能性が劇的に少ない。これは差が大きいZO、近年は対舟艇用の沈底機雷
だってあるからNA。それに地雷散布器は、車輌で牽引したりヘリに吊り下げたりして使うけれども、砂浜や草っ原
に散布するのに比べ防風林などは散布効果が減少するだろYO

88 :名無し三等兵:02/09/15 10:47 ID:PkADnml+
がんばれ〜たろー。
君は貴重な人材だ(めげない根性には感服するよ)。
とりあえず、age

89 :たろー:02/09/15 13:01 ID:???
兄、縦横比5.85の胆道高速船の実例。
ごみん。よく見るとWPとかいてないな。この単胴はWAVEPIERCERぢやないの?
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1036/facfactfile.htm

世界の感染11に超高速Ferry特集があるが単胴だったので、漏れの理解では
今までは超高速船=水中翼船か滑水面船かホバーかだったが、最近は(双胴にせよ
単胴にせよ)超細長い水面水平断面で70-80kmh出す船が出てきて、水中翼船等と
違って大型化が可能なため、ヨーロッパとかでこの手の超高速フェリーが流行っており
2万t級で45ktのフェリーまである。これが最近流行りのウエーブピアシングだ。
(フェリー速度25ktの日本ってば遅れてんじゃん。Check it Out! Man〜)
って思ってたんだがちがう?

ただどっちにせよ、いくら25mの小型船でも25-35ktくらいはそんな無理
な話じゃないとおもうけどなあ。


90 :名無し三等兵:02/09/15 13:35 ID:???
おお!たろー氏面白いところを突いて来ましたな。
ちょっと圧倒されそうな、厨房脳な漏れ。

とはいえ、スーパースレンダー複胴船体船は、予備浮力が小さく、多量の貨物積載には向かないと思うぞ。
だからこそ、アルミ船体に、フェリーなのだ、とオモタ。
日本の小型船のスペック、総トン数は積載量と考えて、見れ。
かなり大型化しないと、80トンとクレーンを搭載できんとちゃうか?

91 :たろー:02/09/15 14:20 ID:???
ごめん24m!(−−; 
ところで、中国でこれとはまた別の原理の高速船つくってるね。河用だけど。
http://www.crosston.com.hk/hspeed.html

>>84 象兄
お仕事乙です。給料でたらプリンおごってね。兄大好き・・じゃなくって(^^;
>>9で陸上では戦車はフロート重量を支えないって話は揚陸終わったら
  フロートはずすから(はずすまでは戦車の重量は戦車のキャタ、フロート自重は
  フロートの車輪が支える前提。ちなみに車輪軸銃。3.9t)まあ、問題ないか・・と


92 :たろー:02/09/15 14:23 ID:???
>>81 バッチ兄
>はい、嘘。
兄・・煽りすぎ・・(--; (その3)
>高速船って時点で普通の船よりお値段が跳ね上がるのはわかるよな。
(エンジンや軸数の増加による建造費の高騰、燃費の悪化、整備性の悪化など)
+建造費高騰-->Yes エンジン購入費は上がります。
+燃費------->演習計画次第だが増える
+整備性悪化--->自動車整備工に本艇のデイーゼルは直せますが、LCACのガスタービン
        は直せない。なのでLCACより全然まし。
>それに50tの荷物を搭載して高速性能を発揮できるための船体の補強と
 エンジン強化が必要なわけだ。船首も改造するからその分の抵抗も考える必要があるな。
+これはYes
>また改造するための母体である40t前後の高速艇はどれもこれも艦首が鋭くなっている。
 戦車を積むスペースはないからそれの対策も必要。
+これは、変。 全長24mx幅4.1mの船に、全長約9m、(車体長約8m)、全幅3.6m
        の戦車を1両だけ積む話なら、整形する余裕はあるんじゃない?
>沖合い1kmで船の前部にある扉を開くということかい?
 昔、外国でフェリーがランプを航行中に開いたため沈んだ事故があったってこと知ってるか?_
 船は海上で止まらないから絶対沈むぞ。
+ドック構造なんです。よって海面で船首開けて海水導入しても、サイドタンク
 ブローすれば浮力は維持可能です。

>LCACは補助戦力的には便利だとは思うけどさ
主力は「ヘリ」これ常識。戦車が積めないからとかいう世迷言は言うなよ。
それについては前スレで延々書いてるんだから。
+ヘリには戦車が積めないってことは”世迷いごと”ではなくて事実ですが?
 前スレで書いてることって、”相手が戦車を揚陸するとは思えないから。
 戦車はいらない”っていうアレですか? 


93 :たろクンに質問でーす:02/09/15 15:05 ID:???
>>89で“FAC Fact Fille”つうWebを紹介してくれてたが、
その内のどれだい?

それと、単胴のウェーブ・ピアサーのL/B比と双胴のL/B比とは単純に比較できないってこと位、
当然わかっているよNA?

94 :名無し三等兵:02/09/15 15:40 ID:???
双胴船型は低速操縦がどえりゃー難しいって知ってるか?
専用桟橋に寄せるだけなら操作を定型化できるが、
多様な地形にホイホイ接近して接岸操作するなんざ、悪夢以外の何物でもないぞ。

95 :名無し三等兵:02/09/15 15:42 ID:???
高速船型のお勉強は、それはそれで結構なことDA 
だが、LCACすなわちACVと他の船型とで決定的に異なる点は、ACVは水陸両用性があるけれども、
他の船型にはないって点だYO
つまりACVにあって他にはない特徴ってのは、航行時のACVには喫水がない、どころかスカートに
隠れて見えないが船体下面が1.2メートルも空中に浮かんでいるってことDA
だもんで、1.2メートルまでの超堤能力があり、機雷や地雷に強く、母艦である揚陸艦に必ずしもドック・
ウェルを必要としない訳だ。
ま、確かに、浮揚できなくなったLCACを収容・修理するために揚陸艦隊に1隻位はドック・ウェル
を備えた艦が欲しくはあるけれども、全ての艦にドック・ウェルが要る訳ではない。今後の揚陸
艦からドック・ウェルを廃止できれば、そのスペースを車輌や物資や燃料の搭載に充当できる。
こうした長所は、ACVと他の高速船型を用いた揚陸艇との価格差を補って余りあるとは思わないKA?
高速船型を用いれば揚陸艇の価格は跳ね上がり、LCMのように(たぶん)@3億程度では済まない。
それでも尚、ACVが他の高速船型と比べて揚陸艇として不利と言えるのかNA?

96 :予備海士長:02/09/15 15:49 ID:???
東日本フェリーのゆにこん
ttp://www.snaj.or.jp/ship/yunikon.htm
>たろさん
なかなか調べてきますね、あのフロート戦車はいただけないですが
このカーフェリーはいいですね、PKOや災害派遣の支援母船でほしいですね
低予算で導入するために改造は無線通信施設の追加(旅客サービス等の部屋の改造)
のみにして、ヘリは新補給艦、戦車もしくは施設科はおおすみ、普通科はゆにこんで
予算は内閣府で持ってもらいますか(しらせ=文部省予算のように)

97 :象の足:02/09/15 15:58 ID:???
戦線復帰!参加諸氏お疲れまでございます。しかしスレは>>1の参加如何によってのびる物かどうかは太郎氏が証明し続けているようなものですな。
まあ内容の妥当性はともかく(w

まずは>>61
ぜひその硫黄島でのご経験を語って頂きたいです。禿しく希望!
特にあのどう見ても陸砂にしか見えない盛り土の原料はどこから持ってきているのかを。

98 :名無し三等兵:02/09/15 15:59 ID:aKBxs6b3
>>96
ゆにこん不採算で運航停止、ずいぶん前から函館どつくに係留されてるよ。
海自が買い上げたらいいのに。陸の予算でさ。

99 :61:02/09/15 16:01 ID:aKBxs6b3
>>97
島内の南東側に鹿島建設の土砂獲り場所があってそれをもってきます。
土獲りショベル・ダンプは鹿島、現場での土押しは海管理隊ドーザーの仕事です。

100 :名無し三等兵:02/09/15 16:13 ID:???
>>92
>ヘリには戦車が積めないってことは”世迷いごと”ではなくて事実ですが?

ぢゃ、退役する74式MBTを予定戦場である島々に事前配備汁!と逝ってみるtest

かつてNATO増援用の米本国所在の米陸軍がしたような2重基地師団の要領で、戦時には
本土の戦車部隊から隊員だけを空輸すればイイ!。普通科連隊は120ミリ重迫を含めて空中
機動が可能だから(車輌の多くは置き去りにしなければならないし、沖縄を中継しなければ
ならないが)、ヘリコプターだけで取り敢えず普通科1コ連隊+戦車1コ中隊(ないし小隊)
を展開できる。ヘリの輸送力を現状よりも増強すれば、特科15榴中隊(牽引式155ミリ榴弾砲
:FH70)も空輸可能になる。それらの即応部隊に対して、揚陸艦で増援部隊を送り込み、補給
を維持すればイイ!

101 :猫と蠍:02/09/15 16:26 ID:???
>61氏
自分は、もう15年も行ってないですが、
あのTシャツや識別帽もどきは今でも買えますか?


懐かしいなあ、硫黄島

102 :象の足:02/09/15 16:49 ID:???
>>61
おお、やはりよそから持ってきているのですね。
米軍の広報資料なんかを見ているとかなり遠浅の海岸への上陸シーンしかないのですが、硫黄島のような状況が容易に予想できる日本領土の
孤島への上陸時は、やはり満潮時にLCM突入、満潮〜干潮時に揚陸作業、再び満潮時に自力若しくは僚船での牽引にて離脱という手順しか
無いのでしょうか?
硫黄島での揚陸訓練は平時ですからああいうことも有りなんでしょうけど。

103 :象の足:02/09/15 16:57 ID:???
太郎君になつかれても困るのだが(w   とりあえず行きがかり上とことんつきあってあげよう。

で、太郎君まだ際物戦車フロートアタッチメントあきらめてないの?
じゃあアタッチメント30トンの内訳書き出してご覧。まだまだ足りないような気がするんだけどね。
まずフロート材質、船形サイズ、90式吊り上げ用フレームの材質・本数・サイズ・油圧ジャッキの本数、などの要目。
推進力としての90式のパワープラントを直接利用するのはあきらめたようだが、電源車としては利用するってぇ?君、その電源コードの
取り付け取り外しやアンペア数から考えて波をかぶるかもしれん状況下でそれをやるってか?駄目駄目、専用の発電機を考慮すること。
それで水上推進力は電動のウォータージェットのようだが、モーターの所要馬力とそこから導き出せるモーター重量。あとバッテリー1t×2
も発電機乗せてもあった方がイイだろ。それにフロートを暗礁や陸上で支えるタイヤのサイズ・本数・自力回収用に4駆以上の機甲が必要だか
らそれに必要なギアの重量。
俺は感覚的に50トンは下らないだろうな、とは思う。そうなるとフロートのサイズが又大きくなり・・・・・

そうそう90式には吊り下げ用ハードポイントの改造強化はいらないの?それと確実な吊り下げ用具からの離脱方法。爆発ボルトでも使うか?
それと吊り下げ油圧ジャッキのてっぺんにバネつけるとか言っているけど、君パワーショベルの油圧シリンダーの取り付け部をよーく見てきて
ご覧。それならまだアクティブサスペンションの方がまだ現実的。しかし55トンもの重量を50cm以上瞬時に上下させるアクティブサスペンシ
ョンって?

で、上陸地点の想定抵抗度は少なくとも敵MBTは存在しない程度、重砲の散発射撃有り、狙撃兵程度の残留戦力有り程度でもうイイか?
もうオマハ海岸ほどのことは妄想していないよね?

LCACの有利な点は徐々に解ってきたみたいだが、持っていける数が足りないって言うんだろ?それこそ半沈船や自力航行ドック船に積んで
いきゃイイじゃん。ドンガラだけだから安く作れるぞ。


104 :たろー:02/09/15 20:31 ID:???
ところで、中国の民間造船所はでかい船や、高い技術を要する船はつくれないが、
技術的に簡単で小さい船なら、世界でもっとも安く船を作れる国のひとつです。
また中国の国産戦車は多分世界有数の安い戦車でしょう。

それで、漏れのコンテナ船にLCMを大量に積載して・・・って提案はもちろん
防衛庁向けですが、中国だって適用可能です、っつーか中国にこそむちゃくちゃ
はまってます。
漏れが中国側の司令官なら、貧弱なLSTだけ公表して周辺国を安心させつつ、
内陸水運運搬船としてコンテナ船に積める60t積みのLCMを国内の造船所
に大量に作らせておきます。有事の際は、札束つんで世界中からRoRo貨物船や
フェリーをかき集め戦車を満載し、世界中でコンテナ船をチャーターしてかき集め、
LCMをそれに満載して、現場へ向かい、多数のLCMをいっせいにおろし、同時に
揚陸します。もちろん母船を水平線外においてね。妄想全開って言われそうだが
たとえば、中国みたいな国にはそういったWW2タイプの揚陸作戦が合ってる。
アメリカみたいにLCAC50隻も、そろえる金はない。一方戦車は国産でできるし、
たくさんあるから多少損耗したってかまわない。LCMも同じ。だから、安い国産LCMに
安い国産戦車積んで、多少の犠牲覚悟で、数を恃みに力押しする。もちろん
ヘリも大量に用意して、日本側のミサイル陣地を上空から監視し、見つけ次第狩る。
低速のミサイルならステインガーとかでも打ち落とせるだろうから、安い歩兵
対空ミサイルは金の許す限りそろえる。


105 :バッチ3:02/09/15 20:42 ID:???
>>92
よーしパパもっと煽っちゃうぞー。w

+建造費高騰-->Yes エンジン購入費は上がります。
エンジン以外にも戦車搭載するための補強および設計変更、手間の増大による工期延長。
ほかにも色々あるな。
+燃費------->演習計画次第だが増える
俺の言っている燃費の意味を勘違いしてるようだが、これは最大速度での燃費のこと(距離あたりの)な。
燃料費のことじゃない。
高速艇はエンジンが大馬力ないし、複数搭載している。低速力の船が低出力のエンジン1基ですむのに
比べて大きくなる。
+整備性悪化--->自動車整備工に本艇のデイーゼルは直せますが、LCACのガスタービン
        は直せない。なのでLCACより全然まし。
普通自動車整備工に船の整備はさせない。どちらにしろ専門の教育を受けさすので関係ない。

>それに50tの荷物を搭載して高速性能を発揮できるための船体の補強と
 エンジン強化が必要なわけだ。船首も改造するからその分の抵抗も考える必要があるな。
+これはYes
では問題です、船首を改造する(しかも50tの錘つき)とバランスを崩すことになりますが、
どこで辻褄合わせるんでしょう?

>また改造するための母体である40t前後の高速艇はどれもこれも艦首が鋭くなっている。
 戦車を積むスペースはないからそれの対策も必要。
+これは、変。 全長24mx幅4.1mの船に、全長約9m、(車体長約8m)、全幅3.6m
        の戦車を1両だけ積む話なら、整形する余裕はあるんじゃない?
「船首に載せるスペースがない」って書いてるだろう、どこの世界に前から後ろまで同じ幅の高速船があるんだ?


106 :バッチ3:02/09/15 20:51 ID:???
続き

+ドック構造なんです。よって海面で船首開けて海水導入しても、サイドタンク
 ブローすれば浮力は維持可能です。
ドック構造ね、高速艇にか?その機構と重量で高速発揮できないのは確実。
それ以前にこの程度の大きさでドック構造の船なんて無理。


+ヘリには戦車が積めないってことは”世迷いごと”ではなくて事実ですが?
>日本語の勉強をしろ。誰も戦車積めないのが世迷言とは書いていない。
戦車が積めないからヘリは主力でないと言うのが世迷言だと書いているんだ。
上陸作戦であれば高速移動できるヘリが有利。これはフォークランドの戦訓。

 前スレで書いてることって、”相手が戦車を揚陸するとは思えないから。
 戦車はいらない”っていうアレですか? 
正確には「中国には戦車を揚陸できる能力がない」と言うべきか。
中国が離島を制圧する目的は何か?というのを考えれば戦車を載せるスペースがない
というのがわかるはず。
SSMやSAMであれば付近の制海および制空権に影響を与えられるが、
戦車は敵が上陸しない限り影響を与えられないので完全な遊兵になる。

>>104
電波飛ばしすぎ、装備の維持もろくに出来ない軍隊がどうやって札束積んで船借りるんだ?
戦場に行くとわかってるのに船、それも乗組員込みで貸す会社はない。
ちなみに中国の造船業も危ない。タイは中国からフリゲート(ドンガラのみ)買ったが、
すぐぶっ壊れて議会で問題になった。

それともこれも相手を油断させるための方策かい?たろー君。(藁)

107 :名無し三等兵:02/09/15 20:53 ID:jWi+sSNU
 すいませんけど、そのHPに出てくる「サザンクロス5」はどう
見ても船首浮かせて滑走してるようにしか見えないんですけど。
滑走艇じゃ重量物を積んだとたんに喫水が深くなって速度が出な
くなります。

 ウェーブピアサーってのは波に乗るんじゃなくて鋭い船首で切り
裂いて進む船な訳ですよ。だから排水量型で大型化が可能な訳です


 単胴でも大型化すれば速度は出るようになります。速度は船の長
さの平方根に比例しますから、25mで15ノットのフネと100mで30
ノットのフネでは排水量が同じなら所要馬力は変わりません。

108 :61:02/09/15 20:57 ID:ubprFHTI
>>101
買えます。
>>102
在来型では他に方法はありません。


109 :たろー:02/09/15 21:01 ID:???
>>93
胆道型の全部の縦横比だしたけど、確か5.8-6.8くらいでした
一番近いのはサザンクロスでしょうが。

草堂については全長24m位で(ちょっと遅いのが不満だが)改造ベースに
つかえるかもしんない船がアメリカで売ってました。
http://www.afaiships.com/ferries.html


110 :象の足:02/09/15 21:01 ID:???
>バッチ3殿
まあまあ、太郎君あんまり煽るとオーバーフローするのか自分に都合の良いことしか見なくなるから、
一個一個枝葉の所からつぶしていってあげないとまた何事もなかったように自説を展開しますよ。

ようやくフロート付きMBTというかLCAC以外であっさりと上陸することはできないと言うことを理解し始めたようですし、
ここはじっくりとどうでしょう?

とりあえず太郎君、事実無根な事を一つ。
ガスタービンエンジンが現代艦船に採用され始めたのは高速性や起動の良さという点も上げられるが、小型軽量コンパクトなおかげで
整備性がよいというのもあるんだよ。
つまり従来のディーゼル機関やスチームタービン機関に比べてエンジン交換も含む整備性が良いのだ。
フォークランドでもフリゲートが機関室にスペアのガスタービンエンジンをぶら下げていったらしい。
LCACもエンジンが壊れたらあっさり交換できる構造らしいよ。

111 :たろー:02/09/15 21:07 ID:???
>>94
そうなの? それはFBWみたいにコンピューターを操縦に介在させてもだめかな? 
ソフトは民間船用と共同開発でできるだけ開発費抑えて。


112 :名無し三等兵:02/09/15 21:20 ID:jWi+sSNU
>胆道型の全部の縦横比だしたけど、確か5.8-6.8くらいでした
>一番近いのはサザンクロスでしょうが。

 だから、ソレはウェーブピアサーじゃなくて滑走艇なの。
単胴大型の場合は長さが肝。

113 :バッチ3:02/09/15 21:21 ID:???
>>111
>ソフトは民間船用と共同開発でできるだけ開発費抑えて
民間船に揚陸用のソフトはいらんだろうが・・・。
桟橋に着くだけなんだから。

114 :94:02/09/15 21:28 ID:???
>>111
 オ モ イ ツ キ な ら
  な ん だ っ て 言 え る な

115 :予備海士長:02/09/15 21:30 ID:???
>98さん
情報ありがとうございます、伊豆諸島なんかに転用すればよさげだが
世の中うまくいかないですよね、一度乗りたかったな
>たろさん
戦車は考えから切り離せないのでしょうね
ゆにこんの艦尾をウエルドックにしてトリム調整でLAV-25を降ろす
ピラーニャなら買うこと決まったし既存の装備だから妄想度低いし
沖合まで高速移動でき艦隊と一緒に行動できる、援護射撃の下ならまだ安全だろう
おれは、おおすみも一緒に行動させるけどね(戦車沈んだらやだから)

10kmぐらい沖合からクレーンで台船にコンテナを降ろし台船が岸壁に往復するのを
見たことが有るが効率が悪そうだったよ
コンテナ船は船用岸壁でこそ能力が発揮できると思うのだが
民間船の経験はないしコンテナについても明るくないから書けないが
1時間40分では50隻はおろせないと正直思う
港のクレーンは荷物を真上に引き上げ横へずらし、トラックへ真下におろせるが
船のクレーンは町にあるクレーンと同じで素早くないと港で見た感想だが


116 :たろー:02/09/15 21:30 ID:???
>>100
74TK事前配備まんせー! 大賛成! 敵もミサイルの脅威が
高いうちは虎の子の新鋭より旧式を出すと思われるだけになおさら。
でも、一応簡単な近代化改修はしてね。
ただし、敵の空挺部隊に横取りされるような、まぬけなことが
ないように気をつけてね。 

117 :たろー:02/09/15 21:36 ID:???
>>107
ゆにこんをベースに全長24m全幅4m前後で30kth出すのに
必要な馬力を計算したいのですが計算式はどうなるのでしょう?

118 :名無し三等兵:02/09/15 21:48 ID:jWi+sSNU
 全長24mで満載100tで35ノットを目指すっていうなら
、SESかACVに行き着いちまう。高速船型で24mじゃ魚
雷艇みたいに幅を7m取るような滑走船にしても100tは無理
だ。

 馬力も自衛隊の魚雷艇の実績から行けば下手をすると1万
馬力いっちまう。

119 :予備海士長:02/09/15 21:48 ID:???
>110:象の足さん
ガスタービンは大きいマンホールが空いていてそこから出せるそうです
護衛艦だと煙突のそばに専用の穴が蓋付きであります
ディーゼルの場合は船体にガス切断で大穴をあけそこから出します

整備性だとディーゼルは大小はあまり関係ないそうです、理屈が同じだから大丈夫と
海自の機関学校の人が言ってました
ガスタービンは保守程度しか出来ず整備はメーカーに出すと言ってました
だから交換になってしまうのです

電気推進が実用化(しらせなどの特殊用でなく)してくると
発電のためならガスタービンでもディーゼルでもどちらでも良くなります
燃費・油の質・洋上整備性を考えるとディーゼルも捨てた物じゃ有りません
ソーナーに対し騒音がじゃまなのでガスタービンが好まれてもいます

120 :名無し三等兵:02/09/15 21:53 ID:???
h ttp://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?mesh=3741125&res=0&offset=0&method=d?1416,7

上陸はどこにするんでしょうか?
それから、
自衛隊がピラーニャを購入するとは知らなかったです。
小松がライセンスを購入するちうのはその先出しだったのかぁ。

121 :たろー:02/09/15 22:35 ID:???
>>106 バッチ兄
ミサイル類をつんだら、戦車を積めるスペースがない??
だから戦車はないに違いない?? 兄 そりゃ危険だって。 
ミサイルは空輸できるタイプもあるだろうし・・・

チャーターはないな。それは兄が正しい。ただHK船社のコンテナ船の
徴用はあってもおかしくない。

ソフトは双胴船挙動操縦挙動安定用ソフトの意味。揚陸ソフトではないです。
まあ、そんなものには頼らんで運転練習しなさいってのもあると思うが。

>>115 海士長殿
港のクレーン=ガントリークレーン 早いけど能力40tくらいまで。
クレーン船のクレーン=普通のクレーンで遅いけど、能力200t−400t

一応提案ではガントリークレーン2基、揚陸艦に積む企画になってますが
たしかに、ゆれる海上では陸上ほどのスピードはでないかもしれません。
ただ実際は私の案は高価なドックをあそばせないため、数をケチったため、
計算上ガントリークレーンよりむしろ積み込ドックの前に行列が出来そうです。
実際のところ、沖合いで積み替えるため、揚陸準備に多少時間がかかりますが、
事前砲撃、爆撃、ヘリボーンによる歩兵の投入が浜頭堡建設工兵部隊&護衛戦車
揚陸より先行するので、それと平行して行うということで考えてます。



122 :E.H.Derrick:02/09/16 00:19 ID:???
>>115 >船のクレーン

あ、いまでは港湾の充実した荷役設備に依存するようになったので流行りませんが、貨物船には
謂ゆるクレーンではなく“デリック”という装置が設けられていたものです。
デリックは、通常、門型つか鳥居のようなデリック・ポストという柱1基と棒状のアーム2本で1組
になってます。大雑把に説明すると、アームの先端には滑車が3つ付いてまして、内2つにはそれ
ぞれデリック・ポストの天辺の両端とワイアー・ケーブルが掛け渡されており、それぞれのケーブル
を繰りだしたり巻きとったりする事によってアームを任意の方向,任意の角度に向かせる訳です。
また第3の滑車は、フックが付いた滑車とケーブルが掛け渡されており、そのフックが付いた滑車
は、もう1本のアームの同じ滑車ともケーブルが掛け渡されています。
そして、まず1本目のアームの先端を船倉の真上に、2本目のアームの先端を埠頭の荷卸し場所の
真上に持っていき(さしあたり、これ以上アームは動かしません)、各アーム先端の第3の滑車と
フックが付いた滑車を結ぶ2組ケーブルを出し入れする事によって、船倉の中から垂直に荷を吊り
上げてから,空中で水平移動させ,岸壁に垂直に吊り降ろす事ができます。
荷積み荷卸しの効率は、吊り上げ-吊り降ろしの速度よりも、荷に吊り縄を掛けたりモッコに荷を
出し入れする手間によって決まったようです。ま、昔話ですが。
なお、こうしたデリックは、LKAチャールストン級でも使われていました。

123 :E.H.Derrick:02/09/16 00:47 ID:???
>>122に訂正

上記「棒状のアーム」は、正しくは「デリック・ブーム」と称びます。
書き込みが終わってから、思い出しました(汗

124 :象の足:02/09/16 01:32 ID:???
>>119 予備海士長殿
ああ、整備性がイイって言うのは資料をそういう風に読むべきだったんですね。
つまりジェットタービンは整備するより手早く交換してしまえと。エンジンそのものの整備性というより
それを搭載している艦船に対して整備性という言葉がかかるわけだ。

>>E.H.Derrick殿
WW2の記録フィルムなんかで貨物船からそういうクレーンで荷を上げ下ろししているのを見たことがあります。
当時はコンテナなど無かったでしょうから、2m四方の木箱なんかを扱っていましたが、実際ロープを掛けてクレーンを操作し、
またその掛けたロープをはずすのにえらく時間がかかってました。まして小麦袋のようなモノはネットに人力で一生懸命
乗せているのでエライ重労働の様に見えました。
シャーマンなんかをおろす時は船が傾いていて見ているだけですごく恐かったです。
所でメール欄の内容がgeになってません?(w

125 :E.H.Derrick:02/09/16 07:39 ID:???
太郎スレの皆さん、おはようございます

>象の足氏
ま、名前欄は洒落ですから・・・(ニコ2

126 :たろ:02/09/16 09:54 ID:xW77UG8W
造波抵抗を充分に排除できる船型を用いた場合
同じ大きさ、船型なら速度はパワーウエイトレシオの平方根に反比例し、
パワーウェイトレシオが同じなら、速度は全長の平方根に比例する。
パワーウエイトレシオ86kg/psの時
ゆにこん船型(全長101M)42.4kt 24M縮小版は全長が1/4.12だから 20.88kt
パワーウエイトレシオ40kg/psの時
ゆにこん船型(全長101M)62.3kt 24M縮小版は全長が1/4.12だから 30.68kt
つまり 排水量115tのゆにこん船型の場合、理論上
20.88ktなら1330ps
30.68ktなら2875psの所要馬力。

タイの川用の高速船見てても思うが、やっぱり排水型水上艇で高速を狙うなら
細長い船にでかいエンジン積むのは現実的構造って気がする。(もちろん
双胴型って解もあるから答えはひとつじゃないが)理論通りの数字がでるか
どうかは別だが20kthから30kthぐらいのそこそこは狙えるだろう。

>>118 がLCACを擁護するための単なる潰し議論でないなら、10000psの計算根拠
示されよ。まさか抗力3乗比例100%で計算したの?
ちなみに2875psで抗力3乗比例で計算してみる・・・これでも26.9kthだろ。
つまり24.5mx3.7m 115tの船に90TKの1500psエンジンx2積めば
26ktから30ktの速度は可能なはずだが・・10000PSは42ktとかで計算したの? 



127 :壱百番:02/09/16 10:43 ID:???
>>126
>>95で答えはでてると思ふGA(微苦笑

>>116
カネをかけても意味ないので、大掛かりな改装はしない。車長ハッチをイスラエル式に改造する
以外、考えなくていい。
セル・モーター回りのパーツを外せば戦車は走らないし、鎖栓を外せば砲は射てない。それらは
島に保管しておかなければならない理由はないから、隊員と共に空輸しても構わない。

128 :名無し三等兵:02/09/16 12:45 ID:gHJIY6YZ
>ゆにこん船型(全長101M)62.3kt 24M縮小版は全長が1/4.12だから 30.68kt
>つまり 排水量115tのゆにこん船型の場合、理論上

 だから「ゆにこん」の船型じゃ24mに縮小したら115tにならんでしょう。
たろー君はフネの体積を方形で計算してしまう人らしいけど、高速船型なら
船底はV字だし、船首は尖ってるで方形係数は0.5以下。あの船型をそのまま
縮小すると24*3.7*0.7*0.5以下だから30t程度にしかならんの。

 110tだと当然コレの3倍から4倍。2875ps*3〜4。分かり易いでしょ。



129 :たろ:02/09/16 12:49 ID:xW77UG8W
>>61さん
貴重な情報ありがとうございます。お礼が遅れた厨房な私を許してください。

ALL
なんかALLの意見はこうだろ
*アメリカでは生存性の視点からLCAC+ヘリ主軸の揚陸装備体系をめざしている。
*アメリカの軍事ドクトリンは軍事の一流のプロが提唱しているものであり、
 なおかつ厳しい同業者の目を納得させ、支持を得ているものなので、素人が
 軽軽しく疑えるような代物ではない。

漏れもそれは否定しないが、往々にしてアメリカの兵器論は新兵器開発購入
の予算獲得のための議論である場合が多く、金の面と数の面では穴があいている
場合も多いと思う。 たとえば本当は新世代装備1に対し旧世代装備3で
戦力バランスが取れると心の中で思ってたとしても、それを議会関係者に言ったら
”お古を近代化改修して使いなさい”って話になって、予算が通らなくなるから、
”旧世代装備が束になっても近代化改装をしても新世代装備に勝てません
だから予算ください ”って主張するみたいなところはあると思う。

そこでお古を使えないことを正当化する技術革新の話を展開するんだが
ここで、生存性をもちだしたLCACはちょっとズレていると思うんだ。

新世代の輸送艇は画期的に調達単価あたりの輸送力が増えてるとか
部隊の戦力を大幅UPさせることが分かっていながら今まで運べなかった
ものが運べるとかものが運べるとか輸送がポイントでしょお?


130 :名無し三等兵:02/09/16 12:50 ID:gHJIY6YZ
 ついでに全長と全幅は変わらないんだから、喫水は2mから3mに
なる。それじゃあんまりなんで幅を倍にすると、抵抗面では余計に
不利になる。

131 :名無し三等兵:02/09/16 13:04 ID:gHJIY6YZ
>同じ大きさ、船型なら速度はパワーウエイトレシオの平方根に反比例し、

 コレは三乗根の間違い。パワーウエイトレシオ86kg/psってのは
何処から出てきた数字なの。

132 :名無し三等兵:02/09/16 13:15 ID:gHJIY6YZ
 もじかして、総t数を重量とみなしてを馬力で割ってソレを倍
にしたの? 馬力当たりの重量が出るけど、ソレを倍にしたらパワ
ーウエイトレシオは落ちるんじゃないの。馬力当たりの重量が倍に
なるから。

133 :名無し三等兵:02/09/16 13:24 ID:gHJIY6YZ
 なるほど、43kgに一馬力で1500tなら35000馬力
ですわな。ソレを110tに適用すれば2558馬力。86kg
に一馬力で計算すればその半分だ。

 実際にやりたかった計算は21.5kgに一馬力として500
0馬力って計算だと思うが、普通は抵抗値は三乗として計算
するから速度を*1.4にしたけりゃ2.8倍必要だね。

134 :名無し三等兵:02/09/16 13:24 ID:???
オスプレイは画期的だという売り文句をあちらこちらで見かけて随分
信じていた口なので、文句はいえないかもしれませんが。

LCMや、フロート戦車を一斉に大量に運用するのは交通統制が困難では?
速度が遅いので重砲やMLRSなどが橋頭堡沖に撃ちこまれるといい的では?

隊伍を組んで航行しているうち1隻でも落伍したらば混乱が生じてしまい
その対応で時間を食われてしまうと思います。それに何もなくとも
船の調子や潮の流れなどで隊列を維持するのは結構大変だと思います。
いざ、海岸に付いても下ろす順番を考慮しないと混雑してすぐには戦力を
発揮できなくなるのでは?

ここいらへんは敵の砲撃の密度次第なのかもしれませんが。

135 :たろ:02/09/16 13:46 ID:xW77UG8W
>>128
? 確かにゆにこんを24mに縮小した状態では
全長24m幅3.7m高さ2.5m喫水65cm排水量36tですが、
これはゆにこんが軽い貨物しか積まないからそうなるので
満載喫水1.95mで計算すれば108tです。
要は、戦車とか積むので喫水が深くなるだけなのに
なぜ貴方はこんなに浅い喫水を基準に”排水量が小さい”と主張するのか
やや理解に苦しみます。

しかもこの計算式の意味が不明です。
船が24mじゃ納まんないからもっと大きくしなさい。したがって大きな
エンジンが要るでしょ。といいたいのか?
でもそれなら速長比自体が変わってくるのでは?
計算する手間をできるだけ省いた、変な計算式を使って無理やり
10000psにこじつけて逃げたようにしか見えませんが?
*なお私は船の体積を方形で計算してなどおりませんが、どうして方形
で計算したとおもったのですか?


縮小すると24*3.7*0.7*0.5以下だから30t程度にしかならんの。
 110tだと当然コレの3倍から4倍。2875ps*3〜4。分かり易いでしょ。








136 :たろ:02/09/16 13:50 ID:xW77UG8W
>>131
一番下に書いてありますが
三乗で計算した場合 3000psで 26.9kthです。

137 :名無し三等兵:02/09/16 13:57 ID:gHJIY6YZ
 どう考えてもゆにこんの排水量を3000tとしてる理由
が分からないから、ウェーブピアサー型LCMの計算の
ときにそうしているのを思い出したんで。

 結局、ゆにこんの排水量を3000tとしてる根拠って何
です?

138 :名無し三等兵:02/09/16 14:16 ID:gHJIY6YZ
 よく考えたら相似で24mに縮小すると36tって計算も本体が
2600t程度と考えてるみたいだし、なにか根拠があるの?

139 :たろ:02/09/16 14:22 ID:xW77UG8W
パワーウェイトレシオの基準になる排水量は総トン数ではなく
全長x全幅x係数0.7x喫水で推定の排水量を約3000t級と見て計算してます。
総トンは容積を示すだけなので採用しませんでした。

それと3乗は造波抵抗が抵抗の主体のばわいでわ(・◇・)
ここでは保守的に見て3乗で計算すべきかもしれんが。

(1500tだと水平断面積が全長x全幅の長方形の0.35くらいしかないことに
なるので普通それはないと思うが)保守的に排水量が1500tだったとして
3000ps/1498tx3000t=約6000psで27kth
3000psで2の三乗根で割って21.42kth
これでもまあ、おおすみ並の21kthはいけます。


140 :名無し三等兵:02/09/16 14:25 ID:???
>>129
>軍事の一流のプロが提唱しているものであり・・・軽軽しく疑えるような代物ではない。
違ふNA
実は部外者には、コストの内訳やオペレーション・リサーチの詳細が判らないことが多い。
そうであっても、国際情勢や国が置かれている戦略状況,公表されている防衛(軍事)戦略の基本部分,
国内の政治・経済・社会の状況から、その防衛(軍事)政策が妥当か否か?を判断する事はできる。
また個々の兵器にしても、単に公開されている(乃至は推測されている)スペック・データを云々する
のではなく、その兵器の背景にある戦術思想やその兵器と対応する戦術が、全体的な戦略と適合するか
否か?を判断する事はできる。
このような判断のスタンスこそ、軍事の専門家ではない政治家やジャーナリストや国民がめざす可き
ものDA

141 :名無し三等兵:02/09/16 14:32 ID:gHJIY6YZ
>1500tだと水平断面積が全長x全幅の長方形の0.35くらいしかないことに

 有り得るよ。その平面形のまま下部に伸びてるわけ無いでしょう
。その写真を見ても水線部直下から抉れてるのが分かる。V字の船
底の下部は当然、水線幅*水線長より狭い。

142 :名無し三等兵:02/09/16 14:52 ID:???
で、LCACを使わないで戦車を効果的に揚陸するという難問に挑戦している太郎に、少しばかり
増援してやろ(ニヤリッ

戦車は重い上にカサ張る、それが高速艇に積み込む上での1つ目の難点。しかも、高速艇の船首
側から戦車を降ろそうとするから余計に難しくなる。
それならば船尾から戦車を後ろ向きに積み込み、高速艇は接岸直前に反転、船尾から接岸する。
高速艇の車輌甲板(船首側は閉じている)を艇の重心より前まで伸ばし、航行時は戦車を艇の重心
か重心より後に固縛する。戦車を重心より後に置けば、船首が上がって高速発揮に有利。
接岸時は戦車の固縛を解き、戦車を艇の重心よりも前に動かせば(つまり僅かに後進させれば)、
船尾が上がってビーチングしやすくなる・・・ってのは、どうだ?

143 :名無し三等兵:02/09/16 14:57 ID:???
>>142
積むときゃどうする気だっと


144 :たろ:02/09/16 15:02 ID:xW77UG8W
>>134さん
統制は確かに大きな問題です。
大きな船にしちゃえばこの問題は発生しませんが
ミサイルでまとめてあぼーんされると痛いのであえて
小船で散開を選択しました。

戦車フロートは下記の経緯で、でてきた暗礁対策です
ご指摘の通り遅くて航洋性ないので、水陸両用装甲車同様
沖合い数十キロの母船団で高速LCM一隻に戦車1台の割合で積み込み
(この高速LCMがいま物理的に可能かどうか検討されている船です)
海岸から1キロくらいのところで、高速LCMから放出されて
小さな浅瀬、護岸が爆撃で壊されたあとの瓦礫斜面、島を取り囲む
環礁等をキャタピラで這い登り、従来のLCMでは揚陸できなかった
海岸にLCACを使わずアクセスしようという企画です。

揚陸艇は暗礁に弱い-->じゃあ揚陸艇にキャタつければ?
----->戦車55t+揚陸艇数10トンの重みで砂浜にキャタがめりこむんじゃない?
------>しょうがないなあ、揚陸艇にキャタつけるからエンジンとキャタが
戦車と揚陸艇でダブルんだよ。戦車にフロートつければエンジンとキャタが
一組ですむ分軽くつくれるぜ・・・

でも、暗礁対策では正直あらためてLCACの力を認めざるをえませんね
高価いけど(苦笑)

145 :名無し三等兵:02/09/16 15:02 ID:gHJIY6YZ
 それよりも、23m型巡視艇でタイプシップを見つけた方が早い
だろう。「しまぎり」が満載50t、30ノットで3000馬力だ。

146 :名無し三等兵:02/09/16 15:07 ID:gHJIY6YZ
 つーか、奥行き十数キロしかない離島に戦車を上げても自走
歩兵砲としての使い道しか無いんですけど。

147 :名無し三等兵:02/09/16 15:13 ID:???
どうせなら最低速度60km/hの専用WIGで小隊まるごと揚陸しちゃったら?
ただし3mくらいから落っことすことになるが

148 :名無し三等兵:02/09/16 15:35 ID:???
>>134
>交通統制が困難

ですNA
揚陸艦の泊地から揚陸海岸までの間に、積み込み済み揚陸艇の発進まで待機する海面,
突入-接岸前に横隊を組むための準備海面,それらを結ぶ一方通行の航路など設定
しなけりゃなりませんし、その要所々々に小艇を配置して統制しなきゃなりません。
いや、揚陸作業の進展状況を常にモニターして所要の指示を出す指揮所業務の方が、
もっと大変なんですGA
ただし、各揚陸艇にGPS付きナビ(COTTつか民生品転用で良いのですが)を備えつけ、
コースやタイム・スケジュールを把握させれば、交通統制の負担の一部は軽減できる
でしょうNE

149 :名無し三等兵:02/09/16 15:47 ID:???
>>146
>自走歩兵砲としての使い道しか無い

そうです。後、敵さんが戦車ご持参の場合(どうせ沢山は持ってこれないだろが)の自走
対戦車砲ですNA
たとえ旧式戦車でも、敵さんに戦車がなく、またRPG-7など携行式ATW程度にはやられない
よに土嚢か何かで補強してやれば、少数であっても効果が大きいでしょう。
だもんで、戦車を揚陸できる数が少ないなら少ないでも構わないはず。

150 :142:02/09/16 15:52 ID:???
>>143
いやなに、ドック・ウェルに後進で入れて、ケツを車輌甲板のランプにのせるだけっすYO


151 :名無し三等兵:02/09/16 15:54 ID:gHJIY6YZ
>>149

 突破しようにも奥行きが10kmじゃ「戦車でナニすんの」で
すし、相手も戦車持ち込むよりは穴掘った方が早いでしょう。
どうせトーチカにしか成らないんですから。

152 :名無し三等兵:02/09/16 16:00 ID:rJOdTBb7
横スレですみませんが、第2次大戦においても揚陸作業の指揮は非常に困難でした。
そのため、米軍は揚陸指揮艦をつくり、その存在を秘匿までしていました。
現在の7艦隊旗艦ブルーリッジの艦種区分は揚陸指揮艦です。

153 :名無し三等兵:02/09/16 16:01 ID:???
>>150
そしたらケツが沈んで前進でけんやん

154 :149:02/09/16 16:19 ID:???
>>151
トーチカは動きません。つか戦車には、元より普通科直協支援しか使い途がありません。
山がちな地形の島では、視程はせいぜい1-2kmですから戦車砲の射程が丁度いいし、
平坦な地形の島ならば、戦車の機動性を活用して敵陣地を急襲できます。

いずれにせよ、重迫撃砲や装甲車程度の重装備しか持ち込めない敵にとっては、守備隊
の戦車をどう始末するか?は頭を抱えちゃう問題になるでしょう。そしてその点こそが、
島嶼に侵攻される可能性を減らす方向に働いてくれる訳です。

155 :142-150:02/09/16 16:26 ID:???
>>153
???
意味が理解できん、別の言葉で言い換えてくれると有り難いのだが。

156 :名無し三等兵:02/09/16 16:32 ID:???
>ドック・ウェルに後進で入れて、ケツを車輌甲板のランプにのせる
状態で、船体重心の後ろに重量物を載せたら、ランプからケツが下ろせなくなる
その部分が曲がるようにもできるだろうが、そうすると登載中に重心変動が激しすぎて沈むかも

157 :名無し三等兵:02/09/16 16:34 ID:gHJIY6YZ
>山がちな地形の島では、視程はせいぜい1-2kmですから
>戦車砲の射程が丁度いいし、平坦な地形の島ならば、戦車
>の機動性を活用して敵陣地を急襲できます。

 機動できる余地が無いよ。コッチ側に航空優勢があるなら
歩兵の支援をするのも悪くないけど、防御に回ったら埋める
しかない。

 攻撃ヘリは万能じゃないけどヘリポートが間近にあって、
目標が数km四方に必ず居るとなれば話は別だよ。


158 :名無し三等兵:02/09/16 16:38 ID:???
>>157
ヘリは歩兵の方が高い位置だと極端に弱いような


159 :名無し三等兵:02/09/16 16:43 ID:???
>>157
>防御に回ったら埋めるしかない
普通科と一緒に“トーチカ”も後退してくれたら、こりゃ便利!って思わないKA?(w

>攻撃ヘリ
携行式SAMがあるっしょ。狭い島では、攻撃ヘリが数百mの高度に上がっただけで、
島内の広い地域から見えてしまう。見えるつう事は、携行式SAMで撃ち堕とせるって
事だ罠(w

160 :名無し三等兵:02/09/16 16:48 ID:???
山がちな島>>158
平坦な島>>159
と見ていいのかな

161 :142-150:02/09/16 16:55 ID:???
>>156
「ケツを車輌甲板のランプにのせる 」を文字通り、「乗り上げる」と受け取られた
訳ですね。こりゃ失礼、実際には戦車を積み込めるように艇尾をランプに寄せるだけ。
ぴったりくっついていても、あるいは10センチかそこら隙間が開いていても、どちらでも
構やしません。

それに文字通り「乗り上げる」形だったとしても、その形で離岸できる船底のラインや
推進装置でなければならない訳ですから(これは難しくはないでしょう)、艇の強度さえ
許せば問題ありません。

162 :たろ:02/09/16 16:57 ID:???
>>146さん
小銃弾飛び交う、しかもまだ一部敵のミサイル火砲が残存する状況では
地雷撤去、防潮堤を越える斜面造成、防砂林伐採、ポンツーン使用での
桟橋仮設とかに土木工事用の戦車・装甲ダンプ等が要るうえ、これの護衛も
なんだかんだ言って戦車が適任なので、小島であっても浜頭堡設置にはやっぱり
20台前後の重装甲車がいるんじゃね? って感じです。

確かに機動力が、もったいない使い方ではありますが。

また、敵が守備する港湾を奪取しようって時も装甲突破力がいるので
戦車が欲しいなという感じです。敵が戦車を揚陸してたらなおさらのこと
です。小島で近距離で戦車が撃ち合うなんて地獄ですけどねー。

>>148さん
GPSグッドアイデアっすね。揚陸艦のブリッジはカナリ大変そうだし。
空挺指揮、爆撃指揮、砲撃指揮、フェリーからの揚陸艇海上展開指揮
RoRo船から揚陸艦への進入指揮、揚陸艇への積み込み指揮、ドックの進入離脱指揮
積み込み済み揚陸艇の出発待機・編隊指揮、航路統制艇指揮、防空指揮
10の部門プラス揚陸艇・ヘリ・LCACの各編隊長・空挺普通科連隊長・各揚陸施設科部隊長
各護衛戦車中隊長・・・これは部門別にせんと統制し切れん(−−;・・
上陸部隊指揮総括、揚陸艇・ヘリ・LCAC指揮総括、
出撃準備指揮総括、艦隊行動指揮総括、敵情報・友軍依頼・作戦総統括
その上に司令官か・・
空母なみっていうか、発進させるヘリや揚陸艇が落としてくるのが
爆弾じゃなくて、部隊(しかも諸兵科連合)で、しかもコイツラ上陸先から
ここを砲撃してくれとか色々頼んでくるので、多分空母より指揮所は
てんやわんやになること請け合いで、ブリッジの指揮統制機能がカナリ大事ですね。
空港なんかにある地表管制レーダーとかも必要かも。  





163 :159:02/09/16 16:59 ID:???
>>160
どちらでもどぞ。
山がちな島と平坦な島で分けて述べた所存はないYO

164 :名無し三等兵:02/09/16 17:06 ID:gHJIY6YZ
>普通科と一緒に“トーチカ”も後退してくれたら、
>こりゃ便利!って思わないKA?(w

 火点が残ってたら後退しなくても良いでしょう。機動力
として生かせるほど戦場が広くないんですよ。なにせ、艦
砲どころか重迫撃砲の射程に全部収まるんですから。

>携行式SAMがあるっしょ

 数機のヘリで何十kmの戦線を支えるわけじゃないん
ですから、前線の兵士の支援要請に分単位で答えられる
って意味ですよ。どの道、揚陸艦は近くに居るんですし
、常時滞空させておくのも簡単。

165 :148:02/09/16 17:08 ID:???
>>162
>GPSグッドアイデアっすね
こりゃまた≪8⊃〜〜なカキコを(爆

んなこと位してないはずないだろ、U.S.マリンコなら、COTTかどうかは知らんけDO
揚陸艇を何十海里も走らせることの問題は、耐航性もさることながら航法能力が
貧弱な点なんだよNA。だもんで、コースを見失わないように所々に統制艇を配置
する必要があった訳だ、数年前までは。

166 :名無し三等兵:02/09/16 17:28 ID:gHJIY6YZ
 特科を揚陸する必要も大して無いんですよね。艦砲の射程
にすっぽり収まってるし、迫の射程でも十分。補給も差し渡
し10数キロで数キロ戻れば海岸堡なんですから、高機動車が
あれば十分。

 基本的にヘリが主で揚陸艇なんて戦車小隊が早い時期に安
全に揚げられれば十分なんじゃないの?


167 :名無し三等兵:02/09/16 17:30 ID:???
>>166
ヘリを主にすると支援艦艇を貼り付けるしかならない?
それとも運用機材一式を早期に揚陸してしまうってこと?

168 :名無し三等兵:02/09/16 17:35 ID:gHJIY6YZ
>ヘリを主にすると支援艦艇を貼り付けるしかならない?
>それとも運用機材一式を早期に揚陸してしまうってこと?

 そもそも、揚陸艦艇を貼り付けてるんだから良いでしょう。
ソレに八重山諸島だって絶海の孤島って訳じゃない。ま、中国
軍が全部の島に均等に十分な戦力を上陸させてるっていう状況
なら、「隣の島」は使えないけど。


169 :159:02/09/16 17:45 ID:???
>>164
>機動力として生かせるほど戦場が広くないんですよ
仮に10km四方の島だったとしても、その外周道路の距離は1周で軽く40km以上になって
しまうでしょう。縦断ないし横断する道路の長さも10数kmないし20kmに達するのでは
ないでしょうか。
ということは、そうした島で攻防戦を繰り広げるとして前進or後退する場合、数百mの
どころか数kmに及ぶ移動距離があるって訳です。何やかやクソ重たい装備を伴って移動
するなら、100m未満の距離だって車輌で移動した方が兵士の負担が少ないのは明らか。
攻防戦の途中、戦車に給油する事が唯の一度もなかったとしても、戦車の機動性は有用。
戦史を見ても、戦車は島嶼戦に於いて歩兵直協支援に非常に有効に働いている。

>どの道、揚陸艦は近くに居るんですし
漏れはてっきり、敵さんが攻撃ヘリで守備隊の戦車に対抗してくるのかと馬鹿り・・・(ワラ
いや、守備隊でも奪還部隊でも同じことだGA

170 :たろ:02/09/16 17:46 ID:???
>>166
特科はいらんが、施設科はむちゃくちゃ要る!
浜頭堡つくるのに1部隊 戦車9両装甲車8両 揚陸艇14隻x2部隊
位はいるんでないか。 LCAC28隻なんて無理と思うからLCM/高速LCMと
LCACの混用と思うが。 

>>26 参照してちょ

高速LCMは@9億くらいでないの?
LCMの三倍、LCACの1/5くらいって感じで

171 :名無し三等兵:02/09/16 17:54 ID:gHJIY6YZ
>浜頭堡つくるのに1部隊 戦車9両装甲車8両 揚陸艇14隻x2部隊

 だから、全部ヘリで賄っちまえば良いんじゃないの? 橋頭堡
なんか作らずに戦車はLCACで揚がれる所に揚がる。

 揚陸艇が使いたいから工兵がいるので、揚陸艇が必要って理屈
は???? 

172 :149-159:02/09/16 18:04 ID:???
>>166

禿胴。つか常識的な線ですよNE

173 :名無し三等兵:02/09/16 18:11 ID:ZobDWC98
>LCM/高速LCMと“LCAC”の混用と思うが

おおおおおおお、たろーが成長した
つ、遂にLCACを使うことを認めた!
喜ぶべきか、悲しむべきか、複雑な気持ちだよん
もっともっと、LCACを否定し続けて欲すぃのにぃ


と、煽ってみるtest

174 :バッチ3:02/09/16 18:26 ID:???
基本はヘリで、重いものはLCAC。
では35ノットのLCMは何に使う?
コンテナ船使うならフォークランドの時のように、
ヘリ母艦にしたほうが使い勝手がいい。

>高速LCMは@9億くらいでないの?
LCMの三倍、LCACの1/5くらいって感じで

その根拠は?船の形が大きく変わるんだから改造費は相当な値段になる。
無茶な改造なので新造のほうがバランス的によくなる。
それを踏まえたうえで開発費込みで考えれば既存のLCACのほうが安くつくことがわかる。
無理な改造や新規開発は金がかかるしな。


175 :名無し三等兵:02/09/16 18:37 ID:4GTaMM0H
>>170
太郎君、LCMタイプではどうやってもこれ以上の高速化はできないんだよ。
平底のフネで3倍の速力だしたら必ず転覆する。乗員もげろげろだよ。
今のフネでも30分もまともには乗ってられないんだから。

176 :象の足:02/09/16 22:52 ID:???
で、ぼちぼち太郎君に再確認したいのだが、
1)フロート付きMBTはまず不可能
2)MBT1両のみ乗せられてコンテナ船で扱えるLCMもまず不可能
3)高速LCMは船形から考えて重量物の積載は無理だし、とても他の船(重量物運搬船?)に載るサイズにも収まらない。
4)大量のLCM使用にはブルーリッジ級の揚陸指揮艦が必要だが日本にはそれを調達する金はない

どう?

ところで>>142-150
桟橋を造った後なら貴君の仰るようなケツからMBTをはき出す形式も考えられるが、ケツから砂浜に乗り上げた後どうやって離脱する?
本職のLSTでも下手すりゃ次の満潮時まで離岸できないって言うのはご存じ?ウインチ付きのアンカーなんかを使っても。
もしまだ水に浮く状態でMBTを出すとしても都合の良い水深とも限らないし、まして重量物移動に伴い重心点が変わり、変に船底が
海底で傷つけられたり、あるいは船そのものが流されてMBTとかみ合ったりしないか?

177 :142-150:02/09/17 00:54 ID:???
>>176
>ケツから砂浜に乗り上げた後どうやって離脱する?

ソフト面では、先ず干満のタイミングを見計らうってのは絶対条件でしょ。
ハード面では、船底引込式のウォーター・ジェット(ノズル部分)で何とかなりそうな気がします。
つまり、ノズルを引き込んだ状態でウォーター・ジェットを駆動させると、船底の下の砂や泥を押し
流して離岸しやすいよう隙間を広げてくれるよな工夫をする訳ですNA(ワラ
ただし吸い込み口には工夫を要しますし、後進用の推進装置も要りますNE

たろchinが乗ってこなかったんでゲロしますが、実のところ、問題は艇のサイズなんですWA
船型は滑走艇型でもウェーブ・ピアサーでも構わないでしょうが(それら以外の非ACV高速船型
よりは実現性がマシ)、LCM(8)型と同じ位の載貨重量を持たせたいならば、同型よりも確実
にサイズが大きくなり、LCUに近いサイズになるのでなかろうか?という点ですYO(ワラ

もちろん安あがりになりませんし、>>95で指摘したACVの優位を覆せる代物でもありゃしません。
ま、一種のネタとして笑っていただこうっていふ趣向でして。

178 :142-150:02/09/17 01:30 ID:???
>>176

ついでに言えば、接岸直前に反転するなんてのも結構無茶、自分でいふのもナニですGA
その旋回半径は?とか、減速して反転した時が格好の目標になるだろ!とか、色々問題あるっしょ。

179 :象の足:02/09/17 03:31 ID:???
>>142-150
おやその語り口調は前スレから的確な指摘をされてこられた方ですね。
太郎君を乗せようとはまたお人が悪い(w

もうぼちぼち太郎君も手段と目的が入れ違っていることに気がついてもらいたいもんですな

180 :たろ:02/09/17 11:29 ID:OcGET+TK
>>174
まあ、バッチ兄と私の作戦にたいする考えの違いでしょう。
バッチ兄は空挺浸透作戦こそ近代の揚陸戦と思ってらっしゃるようだし、
私は、敵が戦車と対空ミサイルを持ってたら、空挺浸透作戦は大損害
をこうむる可能性があるから、オールドファッションのようでも、土木戦車等
装甲工兵と戦車の混成団で正面からこじ開けることを主体に考えてるわけですから。
(どっちが正しいかは歩兵対戦車火器、対空ミサイルの性能次第ですが)、
敵前強襲ならソフトスキンや逐次投入ではだめで、おまけに土木戦車もいるから、
最低17両x2部隊をワンショットで送れる揚陸力が必要。
ワンショットであることが重要なので、ちょっとずつピストン輸送するLCACより
安くて数が揃えられるLCMが適してますが、まああまりに遅いのでアップデートが
必要かなと。

@9億円は120mm砲とFCSと複合装甲といった技術開発費の塊が買える値段です。
軽合金使用とはいえドンガラとエンジンだけで、既存技術の応用の船
(しかも自重は戦車と同じ)が買えない値段じゃないと思いますが?
LCACは船じゃなくて技術的には航空機なのだし、技術開発費もたっぷり価格に
のってるし、ガスタービン(要はジェットエンジン)4つついて110t以上の
自重の代物なんで、これが自重半分の在来技術デイーゼル艇の4.5倍以下の値段で
買えるわけないというのが漏れの見解です。 





181 :名無し三等兵:02/09/17 11:56 ID:+82gMF6a
 ああ、例のHPの「おにようず」ってのが載貨50tだそうだ。
全長46m、満載喫水1.8mじゃ揚陸艇としては実用性に欠けるけ
ど、サイズ的にはこれ以上小さくするのは無理だろう。

 高速船型で載貨重量50tと言えばこのくらいの大きさにはな
る。船底がディープVなんだからそうじゃないと浮力が稼げな
い。

182 :たろ:02/09/17 13:25 ID:OcGET+TK
>>175
平底じゃないです。(もう3回目・泣)平底にしなくても平底を抵抗の少ない型の
カウルでつつんで揚陸時に平底部分を剥き出しにするとか、揚陸時横にぐらつかない様
翼型の張り出しと支柱で船体を水平に支えるとか設計次第でどーにでもなります。

>>176 >>177(3)
お疲れさん。もういいかげん締めくくりたい(しかも自分が論破した形で
というのはカナリわがままだと思うが)みたいなんで、簡単に答えましょう

1)水陸両用戦車用アタッチメントの件
はカナリ際物と漏れも思います。ただ実際計算するとフロート体積は兄の言う
ほどのネックではありませんでした。むしろ、戦車かフローとの一方が乗り上げた
場合、乗り上げた方に全重量がかかる問題を指摘された方の意見の方が解決困難
です。できたとしても40t新戦車であって、90TKは重量的に無理と思います。
また、考えるほどに一番欲しい超礁能力が極めて限定されたものになりそうで
その点についてはLCACを認めざるを得ないと思ってます。

2)戦車1両乗せられてコンテナ倍数サイズのLCMの実現可能性の可否
実在のLCM(8)自重35tは標準的コンテナ(しかも1個)40tより軽いので
実現可能です。これは兄が私を論破するのは無理です。


183 :たろ:02/09/17 13:26 ID:OcGET+TK
3)高速LCMの件
LCM(8)で自重35t超過--同意。当方20kth−30kthで60t前後と推測してます。
LCM(8)で満載95tで13kthでるスピードを20kthにするだけでなぜ
イキナリ数千tの排水量が必要っていう話になるのかよくわかりませんが、
おにしょうずにしろゆにこんにせよ、低燃費を狙った旅客船船型のため
水面幅を絞るため、非常に浅い喫水になってます。いま論じているのは
燃費無視の軍用船の話ですからむしろ下>>145氏を参考にすべきでしょう。

145 :名無し三等兵 :02/09/16 15:02 ID:gHJIY6YZ
それよりも、23m型巡視艇でタイプシップを見つけた方が早い
だろう。「しまぎり」が満載50t、30ノットで3000馬力だ。




184 :たろ:02/09/17 13:26 ID:OcGET+TK
4)揚陸指揮艦が必要との話
これは検証不能。ただいえるのは、米軍ほどの兵力ではないし
米軍ほど遠隔地での作戦でもないので、とりあえず、揚陸艦のブリッジを
下記の点で充実させるだけで我慢するべきであろうと考えます。
(1)拡張性・変更容易性を念頭に置き、大きめのスペース 
(2)なによりも余裕を持った通信回線数
(3)個別部隊位置情報把握システムの充実
(4)複数データリンクへアクセス能力
あとは、演習を積み重ねながら、われわれなりのブリッジを作って行く話でしょう。
米軍前提のブルーリッジがわれわれに合うとは限らず、同艦を買えるか買えないか
なんて問題じゃないはずです。


185 :名無し三等兵:02/09/17 13:27 ID:???
それじゃ、べつにコンテナ船じゃなくて、バージ運搬船のほうが良くない?
自力でバージ(はしけ)をぶいぶい搭載できる輸送船。

186 :たろ:02/09/17 13:43 ID:OcGET+TK
>>象兄
ここらへんで一旦小休止は賛成。
特に3は民間船に重量物を積んで高速で走る船がないし、
本格的な流体抵抗計算や強度計算しないと決着がつかない。

漏れ的にはLCM8で13kthでているのを20kth超にするのに
35tから60t(Max80t)への自重アップで出来ない話じゃないと
おもうが、これ以上は時間の無駄と思われ



187 :たろ:02/09/17 16:32 ID:OcGET+TK
>>185さん
一応それなりに高速で、もっともありふれていて動員しやすく、
船倉開口部が大きい船、ということでコンテナ船って書きましたが、
高速RUSH船のようなバージ船でも別にかまいません。

要は20kth以上で、民間に需要があって=自衛隊が養わなくても良い船で
開口部がおおきいことがポイントですが、自分でクレーン持ってりゃそのほうが
もっといいですよね。


188 :象の足:02/09/17 16:45 ID:6y8Irr30
1)だからね、フロートサイズを割り出すに当たっての自重30トンというのが見積もり大甘なの。
そもそも君の言う構造が40トン〜55トンの物体を支えるどころか上げ下ろしできると考える方がデムパなのに(w
それにフロートサイズは高速LCMなりLCM(8)なりに搭載できるサイズでないと駄目なんだろう?
MBT一両でもLCM(8)に載るかどうかやっとのサイズなのに、それにフロートは無理だって。

2)解らんヤツだな、自重35トンしかない船に50トン前後も荷物を載せて航走するのは浮かぶことができても
対波浪性ゼロになるから簡単に転覆するって。何度も言っているけど、前扉型のLCMは、前扉は水密構造になってないの。
何度も言っているけどMBT乗せて海におろしたら床まで浸水するぞ。
おまけにFRPやらアルミやらを駆使して軽くすることに血道を上げていたようだが、そもそもコンテナサイズの
船にMBT乗っけたらどれだけバランスが悪いか模型でも作って実験しなさい。かまぼこ板に文鎮乗っけるようなもんだ。
それにMBTを乗せるのに君外洋型ポンツーンを利用するって話だったんじゃなかったっけ?あれはポシャったよねぇ?
じゃあLCM(8)にMBTを乗せるのはどこでやるの?船上で行ってLCMごとクレーンか?

3)142-150氏と俺の会話見てた?高速船の船形だとMBT等の重量物は揚陸でけまへん。
歩兵なんかやある程度の水密構造を持ったLAVなんかは大丈夫だろうけど、それはヘリの領分。

4)ブルーリッジってぇのは比喩の話で、要は君が主張する連隊規模戦力の一斉揚陸を行うだけでワスプ並の指揮能力が要求されるの。
ワスプがタラワと違って揚陸指揮艦の二つ名を持っているのは伊達じゃないの。
君、一回3組以上のトーキー持って通信してみな。専門の通信兵でもない限りもうそれだけでパニックになるぞ。
通信機能を拡充するだけでは数十隻の船の運用なんて無理。

まあこんだけ言ってもわっかんねえんだろうけどなぁ・・・・・

まあいいや、所でこのスレも押さえきれんのによそのスレで迷惑掛けるなよ?
またはじき出されるぞ。

189 :象の足:02/09/17 16:59 ID:s0IB79d8
所でこのスレの参加諸氏、だれかなんか一つでも太郎氏のアイデアに論破されましたっけ?

太郎君、論破した物を挙げてみてよ?(w

190 :バッチ3:02/09/17 17:12 ID:???
>>180
>空挺浸透作戦こそ近代の揚陸戦と思ってらっしゃるようだし

というより海岸線でもたもたせずに一気に内陸へ侵攻するのが近代戦だと思ってる。
舟艇で上陸して戦車押し立てていくよりも、一気に敵の後方を襲撃したほうが早い。

>土木戦車等装甲工兵と戦車の混成団で正面からこじ開けることを主体に考えてる

ヘリの発達したベトナム以降で、LSD押し立てて上陸した戦例はある?

>LCACは船じゃなくて技術的には航空機なのだし、技術開発費もたっぷり価格に
のってるし、ガスタービン(要はジェットエンジン)4つついて110t以上の
自重の代物なんで、これが自重半分の在来技術デイーゼル艇の4.5倍以下の値段で
買えるわけないというのが漏れの見解です。 

言わずもがなの話だが高速LCMにも絶対開発費がのしかかってくるぞ。
大出力なエンジンが必要だし。
あとほとんど新規開発(船の性格が変わる)なんだから、不具合の改修もやる必要がある。

>>182
>平底じゃないです。(もう3回目・泣)平底にしなくても平底を抵抗の少ない型の
カウルでつつんで揚陸時に平底部分を剥き出しにするとか、揚陸時横にぐらつかない様
翼型の張り出しと支柱で船体を水平に支えるとか設計次第でどーにでもなります

張り出しなんぞ付けたら抵抗増えねーか?あと可動式の船底なんて聞いたことない。
第一、どうやって制御する?



191 :バッチ3:02/09/17 17:15 ID:???
>>183
>23m型巡視艇でタイプシップを見つけた方が早い

その論理でいくと「こんごう」級に前部ランプつけても30ノット出て、
かつ戦車も載せられるな。
船の形の違いを考えようね。

>>186
搭載スペースを全部エンジンにしてもLCMは20ノット以上出せないぞ。
航空船舶板で、速力35ノット 搭載量50t 基準60t 
かつ前部にランプがあり、揚陸も出来る船が出来るか聞いてみようか?
あと1km沖合いでランプを開いても沈まないかどうか?

>>187
>民間に需要があって
いざ鎌倉ってときに使えないと思われ
事前にわかってるとか言うのはなしね。

>>189
いや全くないですな。論破はしましたが。(装軌式揚陸艇、上陸戦力30万etc)

192 :たろ:02/09/17 18:17 ID:OcGET+TK
>>188
口調がだんだん普通でなくなっているのを自覚願います。
1)でむぱなどという言葉を弄するまえに強度計算根拠を出してください。
  計算が正しければ納得します。
2)水密構造は設計の問題です。LCM(8)は上面が空いてますが
  カンバスで覆う設計も可能です。
  転覆は水密性と復元性の問題と前回記載しました。
  筏の上に戦車をのせる構造ではなく箱舟型か筏の間に戦車をはさむ構造
  に設計すればよいことです。
  積み込みはドック主体に、舷側ランプを補助に使えばよいことです
  ・・て書いてて疲れてきました
  前向きな議論ではなく、自尊心のぶつかり合いの話になってるのなら
  やめましょう。いい大人がバカらしいとおもいませんか? このまま行けば
  最後は子供の罵りあいみたいになっちゃうんですよ。お互いに
  みっともないとおもいませんか。  

3)142さんの意見はあまり妥当と思えなかったのですがまあ、好意でいってくれてる
  といってたので黙って見てましたが? あのあとあんな言い方をされたのには
  ちょっとどうかと思いましたが。

4)通信回線数とデータ処理能力とマンパワーが要求されそうな気がしますが?
  それを日本の揚陸艦が備える場合の問題点ってなんですか?いずれにせよ
  必要なことでわ?




   

193 :名無し三等兵:02/09/17 18:23 ID:???
AAAVのMT883が陸上では650馬力なのに、水上では2000馬力以上出るってのは
いったいどんな仕組み?

194 :たろ:02/09/17 19:02 ID:OcGET+TK
>>190さん レスどうも。
>>というより海岸線でもたもたせずに一気に内陸へ侵攻するのが近代戦だと思ってる。
 舟艇で上陸して戦車押し立てていくよりも、一気に敵の後方を襲撃したほうが早い。

この考えは分かります。ただ補給は? 最近の歩兵対戦車兵器の有効性についての
考えはどうですか? 小型対空ミサイルの脅威についてはどうお考えですか?

>言わずもがなの話だが高速LCMにも絶対開発費がのしかかってくるぞ。
大出力なエンジンが必要だし。
あとほとんど新規開発(船の性格が変わる)なんだから、不具合の改修もやる必要がある。

戦車エンジン1500hpx2−3で対応できればBESTなので
総出力3000-4500hpで考えてます。部品の面でも整備の面でもそうでしょう。
開発費はかかりますが、技術的には揚陸に伴う装置以外は
ただの船なんで、戦車の開発よりはるかに安い開発費とおもいます。

>いざ鎌倉ってときに使えないと思われ
下のWEBは米軍の民間船随意契約(徴用ではない)です。
平時からこういう契約を結んでおいて、有事のとき円滑に動員できるよう
準備しておくべきだとおもいます。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/visa.htm



 


195 :象の足:02/09/17 19:45 ID:???
お、とうとう切れ始めてきたかな?切れたら負けだぞ(w

1)強度計算を他人にどうこう言うのであれば、自分でまずいけるという根拠を示されよ。
というよりかなり前にそのフロートとフロートを接続しさらにそこからタンクをぶら下げる構造の梁の本数と材質と重量を出せって俺言わん
かった?ドイツ整備中隊の15トンクレーンの写真なんかを参考にして、って。
ちなみに現代の10トンを持ち上げる横移動式のクレーンの梁って、H鋼で縦横30cmはあるぞ。まず吊り下げるのにそれが最低5本だ。
さらに航走中は造波抵抗を受けないようにするために宙に浮かすとアルが、通常構造物として吊り下げ側だけじゃなくって反対側にも必要な
梁がタンクをおろすために使用できないんだから、下から突き上げる力に対してさらに50トン分+安全係数分の曲げ強度も必要だ。強度計
算なんかを調べてくるまでもないと思っているから俺は調べてこないが、単純に吊り下げ分の倍必要としてこれで梁10本分だ。
んで90式は完全に宙に浮くんだから90式側の吊り下げハードポイント強化については全く解決されていない。
俺的にはもうこの時点で電波扱いしたいんだけどね。
太郎君納得しないから一個一個つぶしていくしかないと思ってたんだけど、君の方が切れちゃうんだったらどうしようもないな(w



196 :象の足:02/09/17 19:46 ID:???
2)お?結局LCM(8)サイズの船に直にMBT載せるのはあきらめるの?なんか操縦室を狭くするとかカメラアイを多用するとか言ってな
かった?まあいいや。んでLCM(8)サイズに固執していたのは民間コンテナ船で扱えるように、って話じゃなかったのかいな?
いつのまにドックを使って良いことになったんだ?俺の見逃しか?まあいいや。
んで箱船式にすれば浸水しないって?でも船の幅が足りないから、重心位置から考えても転覆しやすいね。張り出しつけてフロートつければ転
覆しないって?そんなギミックつけてまともに動くの?それに速力は?ってバッチ3氏が既に突っ込んでるな(w
んでLCM2台をつないで間にMBT置くって?おいおいそんな双胴船まがいのくせに全長の足りない船っていうか縦横比いくらになるんだ?
縦横比1:1にならんか?んで船底可動ギミック(w そんなギミックつけて砂浜突入して壊れないか?(w 不利なことを承知で平底船底を
採用設計している造船技術者は能なしかい?
んで子供の罵り合い?このスレにいるほとんどの人間は君のことを子供扱いしているんだよ。罵り合いになるぐらいだったら君のことなぞとう
の昔に無視しているよ。君があんまりにもわからんちんだからみんなが教育してくれているの。



197 :象の足:02/09/17 19:47 ID:???
3)だからね、みんな君のことあきれてるの。高速を発揮できる船形で砂浜に突入ってどだい無理なのを笑われているんよ。わかんない?
有り体に言って馬鹿にされたの、あのやりとりは。解っている人には簡単にわかる話だから「ゲロしますと」とって台詞になるのよ。
ってバッチ3氏もこんごう型で砂浜突入できる理屈になるなって既に突っ込んでるな(w

4)おお、そういうコストが必要だって言うことは理解できるんだな。じゃあ今のおおすみ級にそういう設備がないことは理解できるな。
ということはそういう専用の設備を開発するノウハウと機器費用がすごくかかるねぇ。
そういう無駄な金を使わないようにするのが君の元々のコンセプトじゃなかったっけ?
考え方を変えて、どうしてもワンタイム上陸にこだわらずにバッチ3氏の言うような戦術をとってしまえば、今のおおすみ級の設備で運べる物
を運んでしまえば良いことにならない?揚陸指揮システムを開発する必要も金もいらないよ?

198 :名無し三等兵:02/09/17 20:01 ID:+82gMF6a
>LCM(8)で満載95tで13kthでるスピードを20kthにするだけでなぜ
>イキナリ数千tの排水量が必要っていう話になるのかよくわかりませんが、
>おにしょうずにしろゆにこんにせよ、低燃費を狙った旅客船船型のため
>水面幅を絞るため、非常に浅い喫水になってます。

 うんにゃ、滑走船型だから底面積に対する重量が低い=喫水が低いの。
こういう船型のフネに重量物を載せたら速度が出なくなるのよ。飛行機
の翼のアスペクト比と同じで幅が大きい方が揚抗比が改善されるので、
幅も広い。

 簡単にいうと厳密には排水量型のフネじゃないわけ。で、前部がV
字じゃないと方向安定性が確保できないから船首が下にも前にも尖っ
てるわけで、ソコにランプなんか付けようもんなら・・・・

 「おにようず」は258総tで後部ランプから車両の乗り入れが出来
るってんで、ほぼ太郎君の要求にこたえるフネだ。ほとんどLCUサ
イズだが、積載量170tのLCU-1610型のエンジンを強化して、船型
を工夫して積載量を制限したらこうなりましたってならこんなもんだ
ろう。

 30tのAAAVが25ノット出すのに2500馬力必要なんだから
、120tで35ノットの君のLCMが10000馬力必要なの位は覚悟
してよ。

 って、いつの間にか速力の要求が20ノットに下がってる。新型50t
交通船は16ノットだそうだが、搭載量はどんなもんだろね。巡視艇「
あきづき」が排水量77tで22ノット(こっちは公試の数字だろう)で
3000馬力だから4500馬力は必要だね。

 でもソレでどうやってビーチングするのかは不明だけど。

199 :バッチ3:02/09/17 20:05 ID:???
>>194
>ただ補給は?
後方から攻撃すれば沿岸陣地はもろい。補給はヘリとLCAC、
戦況が落ち着いたら揚陸艇で。

>最近の歩兵対戦車兵器の有効性についての考えはどうですか?
質問の意図がよくわからないのでパス。

>小型対空ミサイルの脅威についてはどうお考えですか?
ヘリもSAMやAAには脆弱だが、敵の脅威の少ないところを選んで超低空で飛べば
それなりに攻撃されにくい状態に持っていける。
ちなみにLCMや浮上装甲車のほうがスピード遅いし、航路も限定されるから
ヘリよりも撃破される可能性は高いと思う。

>戦車の開発よりはるかに安い開発費とおもいます
3基付ける戦車のエンジンも安くはないし重いし大きいんだけどな。
それに時速35ノット、基準60tの船に前部ランプを付け50tの荷物を載せ、
さらに1km沖合いでランプを開くという、未だかつてだれもやったことのない設計の
船だからただの船じゃないだろう。
LCACよりよっぽど技術的ハードルは高いと思う。

>米軍の民間船随意契約
でもこれは最前線へ送るとは書いていないな?
船ではなく飛行機のはなしだが、湾岸戦争のとき米民間航空会社は輸送に協力
したが、全社最前線の基地に飛ぶのは拒否したぞ。
自衛隊がやるとしたら、せいぜい佐世保や呉などから沖縄本島までがぎりぎりでは
ないか?
最前線はさすがに無理だろう。


200 :名無し三等兵:02/09/17 20:17 ID:sttqBo1B
水中翼船のフレームだけみたいな奴にLCM乗せて海岸の近くで切り離したら?
ロシアの手作り水中翼船で良く見かける普通の船に船首だけ翼のある奴

201 :象の足:02/09/17 20:54 ID:???
>>200
いやそれですとね、ドック内とかコンテナ船上とか、ともかくLCMを戦場まで持ってくる船での取り扱いに難儀しません?
それにその形式ですとランプは前後両方にいりますね。それと水中翼が効く速度まで加速するエンジンが必要になりますし。

202 :名無し三等兵:02/09/17 22:52 ID:???
LCACと戦車を合体させてホバータンクというのは既出でしょうか?
浜辺だけを確保する目的で海上では主砲を打ちません。
反動の関係で主砲発射型ミサイルを撃ちます。浜辺に上陸したらともかく高速を生かして
機動しつつ、敵の特火点と交戦、制圧し、続いてLCACに乗ってきた歩兵と
共同して観測高地を奪取します。このあとにLCMの群れで上陸するわけです。

問題
120mm迫撃砲や105mm砲なら射程は12キロ位あるし、事前標定をしていれば
砲撃できること、それに対してホバータンクでは内陸までの進出は出来ないのに、
戦車ならばできること。

燃料消費量の多さ、補助エンジンを搭載しているM1と異なり常に主エンジンで
リフトファンを回していないと浮き上がれないホバークラフトでは長い間
浜辺に居座る事が出来ないです。それなら、対戦車ヘリを飛ばしたほうが融通が利き
そうだということ。

戦車砲の反動に問題があるというのであれば砲尾装填式の迫撃砲を搭載した
自走迫撃砲の砲塔を搭載してもいいかもしれません。

203 :名無し三等兵:02/09/17 23:44 ID:???
>>194
>最近の歩兵対戦車兵器の有効性についてはどうですか?
歩兵が担いで運ぶ兵器である以上、総重量に自ずから上限があり、総重量の限界とは装甲貫通
力や射程の限界である。トップ・アタックを実現しない限り、携行式ATWが最新のMBTに対する
有効性を“回復”するのは無理だろ。

>小型対空ミサイルの脅威についてはどうお考えですか?
歩兵が携行したり軽車輌に搭載したりできるほど小型軽量にするには、誘導方式をパッシブに
せざるを得ない。IRホーミングが主流である間は、フレア投下が有効な対策であり続けるだろ。
フレア投下が無効になるのは、イメージ・ホーミングの実用化まで待たねばならんだろNA

204 :名無し三等兵:02/09/18 02:22 ID:HQnMffBg
>LCACと戦車を合体させてホバータンクというのは既出でしょうか?
似たのでWIGで運んで落っことすってのは出てたよ
個別に機能を付けるとLCACを見てもらえば判るが、とんでもない大きさになる

205 :名無し三等兵:02/09/18 09:01 ID:kX5ORJC+
LCMに引き込み式の水中翼かな・・AAVみたいに25ノット程度なら
同程度のエンジンでOKそうな?みっともないけどU字型の奴が船体から
突き出すだけ・・。
ちょっと話は違うけど、空母のサイドエレベータ・・フォークリフトの親戚?
を艦尾に付けて物資の積みおろしって出来ないの?
最近のトラックでも良く見かけるけどね

206 :名無し三等兵:02/09/18 09:08 ID:???
>>203
 対戦車ミサイル
 ジャベリンはトップアタックを実現しています。
 対空ミサイル
 91式は赤外線画像誘導だと思います。また、捕捉については
 93式はFLIRで行っていると思います。
 
ホバータンク、CIWSを積んで邪魔な防風・防砂林を薙ぎ倒し、内陸に進出
という夢を見てましたが、大きくなりすぎるでしょうか?

207 :名無し三等兵:02/09/18 09:32 ID:???
>>206
これどうよ?
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/pomornik.htm

208 :名無し三等兵:02/09/18 09:54 ID:???
h ttp://www.naval-technology.com/projects/zubr/specs.html

LCACより大きいですね。130t積めるので現用戦車でも2両積めるでしょう。LCACより整備性に欠けるし、揚陸ドックからの運用を考えていない
サイズというあたりが問題でしょうか。
 日本海に配備されていたのかも知りたいです。

209 :名無し三等兵:02/09/18 11:46 ID:???
>>206
大きさは重さ次第です
圧縮された空気で全重量を支えますから、重さと圧で底面積が決定します
圧縮機構に依存しますが、大量の空気を効率よく圧縮するとなると
圧に比例して技術的ハードルが高くなります
よって底面積を実用サイズに収めると、重さに上限がでてきてしまいます
装甲と大きさのトレードオフが発生するってことです
また重さは3乗、底面積は2乗なので、どんどん平たくなります

210 :象の足:02/09/18 11:48 ID:???
>>205
引き込み式の方がまだよさげだが、上に50トンからの貨物載っけて浮くかなぁ?
よほど水中翼を効率よくするかエンジンを大出力の物にするか。

エレベーターだけど、水中調査船にそういうのあるよ。空母ほど能力はないけどね。
空母のは100トンからの貨物を数秒で整備甲板と上甲板を行き来できる物だから。あれこそ化けもん。
でもそういうのって、ウエルデッキが使える船ならLCMはそのまま発進できるし、
岸壁があるならRoRo船直づけで良いし、メリッとあるとしたらAAAVみたいに元の船に戻ってこない
連中をおろす時かなぁ?

>>202
ホバータンクそのものはどっかの国で誰か考えていたかな?レールガン乗っけるとかトンでもな事言ってた記憶有り(w
やっぱ内陸まで入れないのがネックだねぇ。砂漠なら面白いと思うが。
内陸にはいられないならAAAVに低反動砲つけるとかM551のミサイルガンランチャーつけるとかじゃ駄目なの?
ああでもAAAVは高速でないからアボーンか。ヘリと組み合わせるのが無難?
太郎君の想定する日本国領土の孤島だったら、内陸の道路にはその図体だと進入できないね(w
イラク侵攻には向くかもしれない。地雷も恐くないし(w
背が高いのがネックだな。相手に機甲戦力が無いという前提なら、ややこしいミサイルガンランチャーは
やめにしてフツーのチューブ式で4本くらいにしておいて、主兵装は20ミリチェーンガンってのはどう?

211 :バッチ3:02/09/18 11:58 ID:???
>>205
>空母のサイドエレベータ・・フォークリフトの親戚?
>を艦尾に付けて物資の積みおろしって出来ないの?
タラワ級が艦尾にエレベーターつけてたけど、ワスプ級だとサイドに変更されてるので、
使い勝手が悪いと思われ。

>>206
中国はそんな高級なATMやSAM持ってないから、ここでの話題では無視できるんじゃないの?
輸入にせよライセンスやコピー生産にしろ金が続かん。

つーかCIWSでどーやって防風林なぎ払うのよ?
あれは直径12mmのタングステンの棒を撃ってるだけだぜ。

212 :名無し三等兵:02/09/18 12:16 ID:???
CIWSの弾丸が当れば樹木は吹っ飛ぶものと安易に考えていました。
水上目標にも対応できるようになるということなので樹木線に狙いをつけて
薙射すれば、それこそ、”薙ぎ払え!”てな感じになるものだとばかり。
 防風林の樹木の直径とどの程度の高さで薙ぎ払えるかが問題だと。
だめなら、燃料気化弾頭を迫撃砲で投射します。

<中国が作るとしたら
一人乗り+CIWS+迫撃砲2本位であればLCACの護衛ができるのではないでしょうか?
CIWSはロシア製のを1個だけ輸入してあとは分解工学で頑張ります。
主砲発射ミサイルについては無理なら潔く諦め、そのかわりにコルネットを
1個だけ輸入してあとは分解工学です。禁じ手でイスラレルの技術協力も
ありえます。

<たろさんの意見と擦り合せ
これをRoRo船に大量に積んで一斉に放ち、浜頭堡を確保するとともに
工兵ホバークラフトの障害物突破作戦の掩護に充てます。
無理に戦車を大量に揚陸したり、成功するとも限らない第一波に貴重な工兵を
載せるのを考えるよりホバーで沿岸全体に圧力をかけつつ機を見て集中させ、
LCACとヘリによる揚陸を支援するのです。

燃料タンクやファンがでかいのでそこを25mmや機関砲に狙われると酷い事に
なりそうな気もします。装甲はどの程度を考慮すべきでしょうか?

213 :バッチ3:02/09/18 12:56 ID:???
>>212
CIWSはある程度大きい船じゃないと積めません。
というか対地用に20mm使いたいならCIWSである必要もありません。
それ以前にそんな単能艦使いものになりません。
あと中国のコピーで成功したのは数十年前の代物だけです。
伊達に新型戦闘機に型落ちのエンジンをライセンスしてません。(藁)

>装甲はどの程度を考慮すべきでしょうか?
25mmに耐える気があるなら戦車並の装甲は必要、よって無茶。

214 :名無し三等兵:02/09/18 13:19 ID:???
たろー氏を追尾して、どんどん集まってきているのだろうか…

215 :たろ:02/09/18 13:22 ID:???
在来LCM 戦車1両積載 自重40t以下 13kthについて
*現在 戦車1両積載 自重35t 13kthのLCM8という船が実在しています。
*速度が遅く、暗礁に弱いですが値段がLCACの1/16前後と大変安く
 自重がLCACの1/2.5と小型軽量なのがとりえです。
*ただし、このLCM8はコンテナ船に積むことを前提に設計されてないため、
 外寸がコンテナ箱の倍数になっておらずコンテナ船への積み込み固定が困難です。
*そこでLCM8をベースにコンテナ船に積み易い外寸に作った、改良版LCM8を
 15-50隻、民間コンテナ船に積載して、おおすみに随伴すれば、ワンショット
 で揚陸できる重車両台数を2-6両の現状から、17−56両に大幅アップさせる
 ことが可能。しかも民間コンテナ船で運ぶので新たな母船が要らず安上がり
 という提案です。

それに対し同提案を馬鹿げた厨房案として罵っている象の足氏の
論拠、下記の通り。
1)LCM8の上面はオープンであり、波が簡単に入る
  LCM8の前面ランプ扉は水密構造ではない。扉の下部ヒンジがかろうじて
  喫水上にあるから波静かな状態なら水が入らないが、荒れた水面では
  浸水をはじめるだろう
2)結果として浸水して転覆するだろう。
だから、同案は厨房案である。というものです。



216 :たろ:02/09/18 13:24 ID:???
続き・・・
それに対する私の反論は。
1)要は設計の問題。LCM8は荒い波を想定していないから、そういう構造だが
  新LCMの艇体は新設計なんだから、荒い波に対応する仕様にすればいいだけ
  のことではないか?
2)水が入ることと転覆は別の問題。要は水密性を確保し、重心が浮力中心より
  下になるよう設計すればいいだけのこと。
3)具体的には波が入らないよう、オープンカーの幌のように水密性の高い幌で
  船体の上を覆い、前扉を水密構造にすればいいこと。
  また。戦車下に浮体を作らなければTOPHEAVYにはならない。
  *水密性前面扉の構造イメージ
   まず、船体前面を扉にせず平鉄板を水密に溶接した構造をイメージする
   前面壁の外側全面にゴムを張った上で、真中に四角い大穴をあける。
   前面壁は額縁状になった。その四角い穴に蓋をするように鉄板をかぶせ、
   蓋の鉄板の下部に蝶番をつける。
   額縁状前面壁のゴムシールとその蓋の鉄板が圧着され水密性を発揮するよう
   トラックの荷台のレバー状のものか、モーター付のねじで締め付けてやる。
   これで、水密性前面扉のできあがり。蝶番を喫水線上にもってくればなおよし。


217 :名無し三等兵:02/09/18 14:26 ID:???
横レス失礼!
 まずアタッチメント式でLCM級を高速船型に
する話ですが、船の艦首構造部分は、とても
衝撃が強く、上手く波を切り分ける形をしていても
極めて頑丈な構造で強固に取り付けられる必要が
有ります。可動式とするのは、実際上不可能ではないでしょうか?

 次に荒天時や高速航行時に艦首部や前部の甲板に叩き付けられる
波の強さは尋常なものではなく、簡易的に防げるものでは有りません。

 最後にLCMやLSTなどの直接揚陸の目的で作られた船型は、
航行能力が極めて低く、大型のLSTでさえ荒天時は、
進路保持どころか全く前進できない場合も有りますので、
LCMは、基本的に海の状態が穏やかな限定した
条件で使用すべきものと考えられます。

218 :たろ:02/09/18 14:45 ID:???
ヘリで浸透戦術というのも大事だが、揚陸艇+戦車の強襲との
組み合わせじゃないか?と個人的には思う。

確かに背後からの攻撃は有効だが、敵に戦車があったり、攻撃が察知されていたり
思ったより兵力があって凌ぎきられたりすると逆に包囲殲滅されたりしかねない。
とくに、敵の対空火力にヘリが撃退されると完全に補給と退路を断たれる。
すぐに、重装備の友軍&補給路と合流できるからこそ安心して敵地に降りたてるんであって
空挺運用はあくまで重装備での正面攻撃と組み合わせて、敵を攪乱、包囲するための
ものって考えはふるいのかな?

まあ、砂漠とかに比べ小島は遮蔽物が多く、長射程兵器や機動力の効果が減殺されるから
歩兵有利な地勢ではあるが、ソフトスキン対装甲車両なら、機関銃の射程外から
車両の側面装甲(できれば前面)を打ちぬけなければ戦えないよなあ。
でもHEATって増加装甲でわりと防ぎやすいから、(タンデムっつうもんはあるけど)
敵がそれ用(対歩兵ATM/ロケット)の対策してっとやばくね?
んー石垣島を這いまわる(四号戦車みたいな)シュルツェン付の中国戦車・・・
キモイ・・(−−;



219 :名無し三等兵:02/09/18 15:32 ID:sSdbOGYK
>*ただし、このLCM8はコンテナ船に積むことを前提に設計されてないため、
> 外寸がコンテナ箱の倍数になっておらずコンテナ船への積み込み固定が困難です。

 AAAVみたいに前面と側面と後部に展開式のフラップでも付けてみる
? というより、なんでコンテナ船に積む事にこんなに拘ってるのか分
からんです。多目的RoRo船のコンテナ甲板にでも積めば良いじゃな
いですか。真っ平らですよ。

>http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/aaav.htm


>2)水が入ることと転覆は別の問題。要は水密性を確保し、重心が浮力中心より
  下になるよう設計すればいいだけのこと。

 いや、だからね、君の構想では沖合い1kmで扉を開けるんだから、車両
甲板が水面下に有ったらその段階で水が入ると思うんですが。で、車両甲
板が水面上に来る設計なら積荷がフネより極端に思いんですからそりゃ重心
も高いでしょう。

>http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/aaav.htm



220 :名無し三等兵:02/09/18 16:04 ID:sSdbOGYK
>とくに、敵の対空火力にヘリが撃退されると完全に補給と退路を断たれる。
>すぐに、重装備の友軍&補給路と合流できるからこそ安心して敵地に降りた
>てるんであって

 揚陸艇(LCACも含む)よりゃマシだよ。海面を低空で進入
するのが揚陸艇より不利って事は無いだろう。

221 :たろ:02/09/18 17:27 ID:???
>>219
「いや、だからね、君の構想では沖合い1kmで扉を開けるんだから、車両
 甲板が水面下に有ったらその段階で水が入ると思うんですが。」

それは中速LCMの話です。平底の低速在来LCMはふつーにビーチング揚陸しますよ。
過去レスお読みください。

「車両甲板が水面上に来る設計なら積荷がフネより極端に思いんですからそりゃ重心
も高いでしょう。」

中速LCMにしたってこんな設計するって言ってません。

船体が平底にできないので、ビーチング機能は限定して
1キロの沖合いでの水陸両用車の放出に絞る。
船体を右・中央・左の区画に分け、水陸両用装甲車、
水陸両用アタッチメントフロートを装着した40t新戦車が積載されてる
中央の船倉ドックウェルに注水して車両を放出、離脱する。って
書いてあるんですけど。 いろいろ書くのもいいけど前レスは読んで栗。

ああ・・そうだ、90TKは水陸戦車運搬車にのっけちゃえば、中速LCMから
ビーチング機能を削除できるから却って設計上楽かもね? 重量多少不利だけど。
まあ、ごく稀に誰かが言ってた尻側揚陸も出来ます。いろいろ問題あるのは
承知でっていう設計でもいいけど。

222 :たろ:02/09/18 17:47 ID:???
追加
中速LCMの船体構造は幅を削らざるを得なくなった結果、当初案が変化して
二重船殻の内殻のドックに注水になってます。
当初案より復元性が落ち、コストがかかる構造になったので
>>77
ああ 重心が コストがあ!と騒いでます

でもコスト重視で速度性能に目をつぶって当初案に戻すのもありかも
とか思ってます。

筏の上に戦車? LCUがそれでしょ。LCUの設計者を厨房扱いしてきたら
どうですか、あいてにされるかどうかわからんが・・


223 :たろ:02/09/18 17:50 ID:???
過去レスよまないで
人の案を勘違いしたままで厨房よばわりしてたんですかあ?

だめですよー象兄! 

224 :バッチ3:02/09/18 18:36 ID:???
いつから普通のLCMの話になったんだ?多分太郎以外全員同じこと思ってるぞ。
過去レス読んでも35ノット出る60t揚陸艇の話しかしてないし。

>>216
>新LCMの艇体は新設計なんだから、荒い波に対応する仕様にすればいいだけのことではないか?
対応するしない以前にLCMは平底で、車両甲板が露天で海面より低いんだから
荒波に耐えるのは無理だろ。
>オープンカーの幌のように水密性の高い幌で船体の上を覆い、前扉を水密構造にすればいいこと。
海舐めすぎ。(藁)荒天時だとフリゲートですら艦橋が破壊される程度の波が襲ってくる。
幌程度で防げるものじゃない。


225 :バッチ3:02/09/18 18:55 ID:???
>>221
>船体が平底にできないので、ビーチング機能は限定して
平底じゃないならビーチング自体無理だろ。ニューポート級みたいにしない限り。
>1キロの沖合いでの水陸両用車の放出に絞る。
前からの波を直接食らったら船体に激突するとか思わないか?
>船体を右・中央・左の区画に分け、水陸両用装甲車、
>水陸両用アタッチメントフロートを装着した40t新戦車が積載されてる
そんなに幅が必要ならLCACと大きさ変わらんな。
>中央の船倉ドックウェルに注水して車両を放出、離脱する。
波が来て揺れるLCMから(しかも波の直撃ありで、車両の上面は非水密)出撃できるかねえ?
>水陸戦車運搬車
以前論破された装軌式揚陸艇かよ。
>過去レスよまないで
太郎だって、>>190>>191>>199>>203の自分に都合の悪いところ無視してるじゃねーか。w

226 :予備海士長:02/09/18 21:22 ID:???
>たろさん
バッチ3さんが言うように旧海軍でも駆逐艦が艦首もがれた経験があります
海自の例ではゆら型と1号型を比べてください1号型はランプの浸水が怖いそうです
幌とかはしぶきに耐えられる程度、波は甲板でないと耐えられません(怖い経験有り)

戦闘はベトナム戦争などが参考になるのでは装甲車程度ならRPG-7で良いし
ソフトスキン車なら機関銃で余裕、対戦車戦なら戦車を呼ぼう
どれにしても歩兵が一番汎用性がある(戦車以外)

コンテナ船から降ろすのにクレーン船を使うと有ったが移動に時間がかかりすぎ
作戦が延び延びになるのでは、船の搭載大型クレーンでは効率が悪いのは確定

227 :象の足:02/09/18 23:03 ID:???
うーん、さんざんっぱら過去レス読み返してみたのだが、おれが太郎の案を誤解している点と言うのがよく解らん。
ひょっとして>>219の事を言っているのだとしたら他人だぞ?

バッチ3氏、こいつ一体何が言いたいんでしょう?

228 :名無し三等兵:02/09/18 23:23 ID:???
>船の搭載大型クレーン

現代のコンテナ船はクレーンが付いていない船も多いし、クレーンが付いている船も、
船倉の下の方から(へ)コンテナを引っ張り上げて(吊り降ろして)岸壁のコンテナ
専用クレーンでの荷役を助けるためのクレーン。
だもんで、上甲板の両舷側にレールが走っていてクレーンが前後方向に移動できる形
にはなってるけど、そのクレーンの横幅は舷側から外へ張り出していない。
そういうクレーンじゃ、揚陸艇の揚搭は不可能。別の方法かんがえてちょ。

229 :バッチ3:02/09/19 00:18 ID:???
>象の足氏
誤解してる点というのがこちらもとんと見当がつきません。

230 :名無し三等兵:02/09/19 00:23 ID:???
ロシアのホバー揚陸艇でけーーー
http://www.bemil.pe.kr/board/id/board19_1/files/Zubr.jpg
配水量(満載) 530t
長さ56m x幅22m x高さ22m
時速110 Kmで550Km
積載量130t

231 :名無し三等兵:02/09/19 00:29 ID:???
>>230
北朝鮮にはそれの半分の排水量のホバークラフト型揚陸艇が150隻ある

http://www.hazegray.org/worldnav/asiapac/n_korea.htm
135 Kongbang class assault hovercraft
Various versions, carrying 35-55 troops.

232 :象の足:02/09/19 00:34 ID:???
>太郎君
ちょっと俺なりに整理してみるが、君の思っていることと違ったら指摘せよ。

1)沖合10キロ
・おおすみからLCAC発進。
・民間コンテナ船に搭載のウエーブピアサー型高速LCMがAAAV(に類するもの)か若しくはフロート付きMBTを載せて発進。

2)沖合1キロ:民間コンテナ船が沖合1キロまで接近
・民間コンテナ船から40フィートコンテナサイズの通常LCMがMBT1両載せて発進。ビーチング。
・また先行しているウエーブピアサー型高速LCMが注水して喫水を下げ船首ランプ解放。搭載したAAAVやフロート付きMBTを放出。
・AAAVおよびLCACはそのまま上陸。フロート付き40トンMBTは波打ち際でフロートを切り離し着底、上陸。
・90式を積んだウエーブピアサー型高速LCMはビーチング、90式を揚陸。

−−−−−  ここまで  −−−−−−−−−

なんか途中でカタマラン船形の話が出たが、これは例のMBT用フロートのタイヤ無し版と判断する。
で、バッチ3氏、恐ろしいことに太郎君たらウエーブピアサー型高速艇を>>64>>66でビーチングもさせようとしてますよ。
故にLCMのお話で合っているんですかね?

233 :バッチ3:02/09/19 01:53 ID:???
>>232
1)は水平線より向こうから出撃だったと思う。それで無理だって話が出てた。
2)もなんか違うんじゃない?
たしか太郎は沖合い1kmで高速LCMから装甲車を出撃させると書いていたはず。
だから沈むだろ、それ。と突っ込まれてたわけなんで。
さすがに沖合い1kmまで民間コンテナ船持ってくるようなことは考えんでしょう。

前スレから整理する必要があるね。


234 :象の足:02/09/19 02:44 ID:???
>>233
それだと普通のLCMの出撃ポイントがわかんなくなるんですよ。いい加減LCM(8)タイプでコンテナサイズに無理矢理押し込めた
低速平底LCMでは水平線の向こうから出撃は無理って事理解していると思うんですが・・・・?
それともあれですかね?LCM8がM−60乗っけることができるんだから、自重をLCM8と同じにすれば余裕で運べるというヤツですか?
船のサイズが小さくなって排水量は同じだと喫水が下がるし余裕浮力も減るって事未だわかんないんでしょうか?
なんか本人ゴムパッキンごときで水密構造とれると信じてますし。私が搭載甲板より上の構造はLCMでは浮力に何ら関係しないって言うこと理解できん様です。
>>226の予備海士長さんが仰ったことを理解できれば良いんですが・・・・
んで肝心のウエーブピアサー型高速LCMに乗っけるフロート付きMBTは幅も全長もすごくでかいまま想定されてて、とても
乗っかるとも思えないし。
ちょっと解らんのがフロート付きMBTとカタマラン型MBT運搬船とどう違うんですかね?
ひょっとしてカタマラン型をウエーブピアサーからおろすとも思えないし、水平線の向こうからカタマラン型を運行させるとか?
フロート戦車は上陸は無理だって事で波打ち際で切り離す仕様になったのか、これがカタマラン型の仕様なのか?
すくなくとも90式はウエーブピアサーで波打ち際まで持ってくるつもりのようですね。

まあ又本人が人を小馬鹿にした態度で再整理してくれるのを待ちましょうか?

235 :象の足:02/09/19 03:16 ID:???
所で太郎君、>>226の予備海士長さんが仰ったことをもう一度別の切り口で言うから理解してね。

1)LCM型だけでなくみうら型なども、物資搭載甲板より上の構造物は浮力に何ら関係しない。
2)通常の船だと物資を満載して喫水が下がっても、理論的には乾舷の高さまで問題はない。
3)しかしLCMは物資搭載甲板の高さを超えるような喫水になるほど重量物を載せると前扉から浸水する。
上部が開放式だから喫水が高くなると浸水するのでなく、搭載甲板を喫水が越えた時点で浸水する。
普段から前方より大波が来ると全扉の隙間から大量の海水が流れ込んでくる。
嘘だと思うなら現職の方や予備海士長さんに聞いてみること。
4)ビーチングの衝撃、LCMだと前扉がランプを兼用しているので荷下ろしの際荷重がかかってゆがむ。
  とてもパッキンぐらいでは修正不可能なほど隙間が空き、水密構造をとれるほど精度は出せない。
5)よしんばある程度の水漏れは防げるとしても、搭載甲板の高さが喫水を下回るような場合、今度は単純な水圧、
  バンプによる衝撃や圧力などにも耐えられるほどでないといけない。

っていうか、この写真見てよ。LCUだけど理屈は一緒。別にビーチングしてなくてもこういう事しても平気なのは
物資搭載甲板が喫水より上だから。
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lcu-approach.jpg
あとこの写真見たら解るけど、パッキンでどうこうなるような構造してる?
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lcu-kb9711.jpg
ニューポート級がLSTのくせに例外的に20ノットも出して5)の問題がない理由は次の写真
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lst-1196-dvic093.jpg
みうらはこんなんだから速力が出せない。思いっきり隙間があるだろ?(主機の問題もあるが
h ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/gallery/img/link/miura02_h.jpg

236 :象の足:02/09/19 03:50 ID:???
所で太郎君、民間船じゃなんじゃと自分で縛りを入れるから奇妙奇天烈な船をひねくりだしてはみんなに叩かれるんだから、
いっそのことこういう専用船を作って民間に貸し出しておいたら?
まるっきりイメージ通りの船だよ?

h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/mps-dvic100.jpg
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/amseaact.jpg

んで、メガフロートじゃなんじゃと言わずにこの船とこの艀使えば小型LCMへのMBT搭載も問題なしだ。
ただ船形を見れば解るが明らかに軍用だ。これも民間に貸し出せ!
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-3015-martin.jpg
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-3015-martin4.jpg

237 :名無し三等兵:02/09/19 10:43 ID:???
いいページを紹介されて見て回ってます。
波が静かだけど、港のないところで重装備を効率よく揚陸させるための
設備ということでしょうか。
 空軍の爆弾集積船や、今度横須賀にきた船が紹介されていますね。
トマホークのコンテナへの格納の仕方なんか面白そうです。

ところで、太郎さん
 フォークランド紛争の際の高速コンテナ船を利用した航空機運搬船などを
工夫して一度に大量の兵員を送り込むことを考えては如何でしょうか?
 LCMにMBTを載せて、損害覚悟で突っ込むよりも、対戦車ミサイルと
対空ミサイルを携行した歩兵を大量に揚陸させるほうが効率的では
ないかなと思います。
 ヘリなら、新規開発の必要もないですし、水平線の彼方に揚陸船団を
おけるし、将来的にはティルトローター機で能力も向上します。

238 :名無し三等兵:02/09/19 10:59 ID:???
>>231 :名無し三等兵 :02/09/19 00:29 ID:???
>北朝鮮にはそれの半分の排水量のホバークラフト型揚陸艇が150隻ある

そんなので日本海を渡ってこられたらかなわんな・・・
標準の燃料タンクに搭載出来る燃料が日本海渡るのに足りないとしても
ポリタンクか何かで余分に燃料を積めばいいだけだし

239 :名無し三等兵:02/09/19 12:50 ID:???
そういうホバークラフトは、マーベリックでお仕置きよ♪

それに、ガスタービンの燃料消費量を考えたら、どれだけのポリタンと人手が必要なのやら…

240 :名無し三等兵:02/09/19 12:53 ID:???
タンカーを随伴させるか、コンテナ船改造事前集積船に搭載し、
波の静かな天候の穏やかな日を選んでランプから発進させます。

241 :名無し三等兵:02/09/19 12:56 ID:???
じゃあ、護衛艦で御出迎え。
祝砲代わりに、レーダを当てましょう。
侵略予備行動には、武力行使が可能なように、法律も変わったからね。
ハープーンがもったいないから、砲撃で。

242 :名無し三等兵:02/09/19 13:08 ID:???
明らかに「たろ=紫明」だな。
自説に固執して他人の意見を聞き入れない電波っぷりが瓜二つ。
よしんば他人だとしても同類の馬鹿に違いない。

243 :ホバータンク太郎:02/09/19 13:18 ID:???
<北朝鮮のホバークラフト
イタリア海軍に学んで泊地襲撃を事前に行うとかしか手がないかも。
漁船偽装工作船に人間魚雷を搭載していき、機雷を港口に敷設するなど
して、足止めを狙うのです。

ちなみに242さん、240はホバータンク太郎の発言です。
こちらの揚陸太郎さんではないです。一人乗りホバークラフトも
結構あるんですが、侵透用であって揚陸用には使えなさそうです。

244 :名無し三等兵:02/09/19 13:39 ID:???
でも、いちおう軍港の近くに行くと、警備艇が見にくるんだよね。話し掛けてくることもあるらしいよ。
泊池攻撃も、いまでは大変だね。

245 :たろ:02/09/19 14:57 ID:cw9y35rM
最近立てこんできたので 簡潔に・・できんかった(−−;
象の足さん。
>まあ又本人が人を小馬鹿にした態度で再整理してくれるのを待ちましょうか?
>>176 から後の、高いところから見下すような貴方の物言い
(しかも、前レスの内容を誤解している様子)に、かなりカチンと
きたのは事実ですが、私も言い過ぎました。
所詮趣味の雑談なんで、まったり楽しく話しましょう。
特に>>235 >>236の画像ありがとう御座います。興味深く拝見しました。 

さて、整理の件です。
誤解があると思われるのは
1)船のサイズ
>船のサイズが小さくなって排水量は同じだと喫水が下がるし余裕浮力も減るって事
 未だわかんないんでしょうか?
私の説明が至らなかったせいだと思いますが、LCM8をコンテナ1本に押し込める
話ではありません。コンテナを縦横高さ2本ずつのサイズとか、横3本高さ2本並べたサイズに作る
ということで、大きさ、航洋性はLCM8/LCACとそう変わらない船型です。
航洋性は基本的には船の全長に比例するので、船の大きさのイメージが食い違うと
とんでもない事を言ってるように聞こえると思われ。

2)距離の話。
ヘリボーンとLCM/中速LCM/LCACによって水平線外から先遣隊を派遣し
敵の対艦ミサイル、火砲の制圧がすんだら、1−3kmまで接近して
水陸両用車両を(LCAC/LCMの輸送力の制約なしで)大量に、直接放出する。
同時にポンツーン桟橋を使ってLCMを能率的に運用して荷揚げする。



246 :たろ:02/09/19 15:33 ID:cw9y35rM
続き・・
3)中速LCM=次世代LCMの話
私の案は2段階に分かれています。次世代のLCMの形を検討する中で
たしかに試行錯誤はありますが、これを今すぐ実施する話としてとらえると
確かにとんでもない話をしているように聞こえるとおもわれ。
(たとえば電気自動車みたいな話ですからね、言ってみれば)
ネーミングは大切ですので、コンセプトの誤解を避けるために次世代LCM
と今後呼称します。

第一段階 低速LCM13kn/h
    *既存のLCM8のサイズの縦横比を多少いじってコンテナ船に
     つみやすくする。
    *航洋性を改善する。 たとえば20t級の近海ヨットで岸から30km−80km
     までは航行可能なので、この程度の航洋性を持たせる。
     LCM8は上甲板がなく、前扉も水密性がないので確かにこれではあんまり。
第二段階 次世代(中速)LCM 20-35kth
     低速LCMの欠点を改良し、LCACとの隙間を埋める揚陸具
     スピードと暗礁対策として、軽水陸両用装甲車・水陸両用アタッチメント
     付き40t新戦車を水平線外から沖合い1kmまで、同艇で輸送し
     暗礁は水陸両用車両の暗礁突破力を利用する。
     (限定的ビーチング機能はつけられれば、つける)



247 :たろ:02/09/19 15:35 ID:cw9y35rM
それから、LCACの航洋性について
まず、ホバークラフトは水中翼船同様、悪天候に弱く、航洋性に欠ける
船型であることを指摘しておきます。洋上給油しても太平洋をホバークラフト
で横断するのは大変危険です。それもあってLCACには母船が要るのはここで
指摘するまでも無い話です。
たとえば
1)3kmまでを 沿岸         船長6-8m 20t級
2)水平線外80kmまでを 近海     船長25m 50−100t級
3)渡洋レベルを 外洋 と規定すれば  船長70m 1000t級以上

日常的に嵐を乗り切れる力を要求されるのは基本的に3)であり、
LCACは間違いなく2)に属する船です。悪天候への対応力はきわめて
限定的なものでしかありません。

基本的に揚陸艇は嵐になったら、母船に収容するものです
3)に属する外洋船の駆逐艦や、LSTと同様の耐波浪性を揚陸艇に
求めるのは、しかもLCACの貧しい耐波浪性を棚にあげて、LCMに
外洋船なみの耐波浪性を求めるのは、話が変です。



248 :たろ:02/09/19 16:23 ID:cw9y35rM
低速LCMの航洋性向上の話
*もちろんLCM8の構造は論外
  *オープントップ
  *水密性のない扉

*改善策1 単殻構造
 1)上面を水密性の高い材料で覆う(例3mm厚ジュラルミン)
 2)水密性の前扉を喫水線上に設ける。(そもそも開口部は水面上です!)
 3)扉の変形を防ぐため、喫水面下に球形船首を張り出して扉部にショックが
   伝わるのを防ぐ。
 4)ランプを内蔵し、前扉に戦車の重量が掛からないようにする。 
これで充分と思うが、どうしても筏構造にこだわるなら改善策2参照

*改善策2
板の後ろに単純に骨をつけた構造より、骨が通った箱形にしてしまったほうが、
作るのに手間はかかるが、剛性が高くて軽い構造ができる。応力外皮構造といふ
飛行機の主翼に使われている。

さて、箱舟だと浸水して沈む-->じゃあ筏型--->ひっくり返る--->所詮無理
って方向に持ってゆきたいわけじゃないと思うが、筏形じゃないと浸水・沈没が
どうしても不安というなら、二重船殻、または船体断面の3分割という手がある。
つまり、前扉から浸水しても二重船殻の外殻と内殻の間に空気がはいっているので
浮力を失わず沈まない。言ってみれば筏をUの字にした形か。
また船体断面3分割も同様で戦車のある真中の船倉に浸水しても左右の部分に空気が
入っているので浮力を失わない。
改善策2の場合
上記応力外皮構造を応用すれば、箱舟型よりむしろ軽くつくれるが、工数が
増えるので価格が@3億から@4億にアップするかもしれない。いずれにせよ
LCACの@50億以上とは比べるべくもないが・・

249 :たろ:02/09/19 17:31 ID:cw9y35rM
>>予備海士長どの
港にある40t高速ガントリークレーン2基を揚陸艦に搭載すると申しております。
低速の船舶普通クレーンないしクレーン船クレーンを使うとしても
高速ガントリークレーンの補助です。

>>237さん
LOSATというものができたので
歩兵中心で、対空ミサイル、対戦車ミサイル携行+軽装甲車
バッチ3氏も仰言ってますが、これはこれで一つの考え方だと思います。
(私はこの場合LOSAT装備車が不可欠と思いますが。)

ただ私は島の争奪戦は港と空港の争奪戦と思ってます
特に港があれば、MBTですら簡単に揚陸できるので、重要です。
相手から港と周辺高地を取り上げれば、ほぼ勝負は決まりでしょう。
そのとき相手の防衛線がMBTや対空ミサイルを含んでいると歩兵とヘリだけでは
手を焼きます。(LOSATが頼みの綱ですが)
強固な敵防衛線を突破するのにもっとも手堅いツールはいまだに空挺浸透と
MBTの突撃の連携ではないでしょうか。





250 :たろ:02/09/19 18:15 ID:cw9y35rM
>>237さん
あと、車両は対人地雷に強いほか、地雷除去車、敵の弾道を観測して
敵の火点を特定するレーダー、無人機輸送車、(対空自走機関砲)
ポンツーンいずれも重量がある装備でヘリならMH53ですらカナリ
厳しい。(ほとんど運べない)
これらの車両が15t以下で揃い、MH53の装備が進めば、小島の小兵力
の衝突には揚陸艇不要になるかもしれない。
沖縄本島ぐらいになると、ヘリの輸送力じゃむりだけど。

現状では敵が港湾の周りに
対人地雷を撒き、道路に対戦車地雷を設置しRPGと軽機関銃・少数の装甲車・
対空ミサイル・対艦ミサイルを装備してるだけで結構攻めあぐねるのではないか?



251 :余弦者:02/09/19 18:20 ID:???
>港にある40t高速ガントリークレーン2基を揚陸艦に搭載
これは諦めてください
地上部分だけで1000tちかい総重量なので、土台と動揺制御込みで
1基あたり4000tくらいになり、ついでに高さ40mていどあるため
揚陸艦は特殊船型かつ巨大排水量が決定してしまいます

252 :バッチ3:02/09/19 18:42 ID:???
>>245
>航洋性は基本的には船の全長に比例するので
LCMの形自体が航洋性を語ってはいけない代物なんだが。
>>246
>航洋性を改善する
LCMという形をとる限り航洋性の改善は不可能だと思われ
もしできるんであればニューポート級が建造されるはずがない。
>スピードと暗礁対策として、軽水陸両用装甲車・水陸両用アタッチメント
付き40t新戦車を水平線外から沖合い1kmまで、同艇で輸送
>>225で問題点書いたので、それの解決策出してから語ってもらおうか。
>>247
>洋上給油しても太平洋をホバークラフトで横断するのは大変危険です
そんなことする奴いないだろ。
>LCACの貧しい耐波浪性を棚にあげて、
LCMに外洋船なみの耐波浪性を求めるのは、話が変です。
沖合い1kmでLCMのランプ開ければ沈むだろって話なんだがな。
あと凪であろうが、「高速航行時」の波の問題は出てくるぞ。


253 :バッチ3:02/09/19 18:43 ID:???
>>248
>改善策1
ギミックつけすぎ。安い、単純というLCMの特長が消える。技術的裏づけなし
>改善策2
根本的な事象を勘違いしてると思われ
>>249
>40t高速ガントリークレーン2基を揚陸艦に搭載する
http://www.mikawa.pa.cbr.mlit.go.jp/fune/kureen/kureen.html
に写真が載ってるガントリークレーンは最大吊り上げ荷重43.6tなんだそうだが、
全高が59.6mもある。こんなの甲板に載せたら引っくり返るだろうな。

>LOSAT
中国の戦車ならLOSAT使わんでも西側現用のATMならほぼ間違いなく
あの世に送れるぞ。
>強固な敵防衛線
占領して数日の島(しかも資材は自弁)でどうやって強固な防衛線張るのさ?
1個中隊も戦車があれば十分だと思うけどね。

254 :揚陸たろ:02/09/19 21:53 ID:cw9y35rM
>>251 >>253
説明が足りなかった点を説明すると
普通のG=CRANEと構造違います。
船体梁が一部船体側面に張り出しその下にレールその下にクレーンアームの根元
その下にレールがあり、下レールは肋材に取り付けられた逆Lの鋼材で支持されてます。
つまり、アームの一端は船体に上下を挟まれており、クランク状に一端上に上がって海面上
20m前後でまた水平に戻ります。(甲板上12mくらい)

仙台港のG−CRANEで800tですが
そもそもなぜG−CRANEがそんなに重たいかというと
長く伸ばした腕に40tの物を乗せて高い高さで振り回すとTOPHEAVYになり
クレーンが腕側に倒れるから強度をとり、転覆しないよう重くしてます。

高さがひくく、腕の上下にレールがあって船体に支持されていれば、
クレーンを重くしないでもひっくり返りません。
つまり揚陸艦の船体がG−CRANEのタワーの代わりになるということです。
4000tは不要です。 2基で800T未満でしょう。

もっとも積み付ける高さは海上22m位に制限されます。港のG−CRANE
35mほど高くは積みつけられません。



255 :揚陸たろ:02/09/19 21:56 ID:cw9y35rM
海面上20m前後ではなく23m前後です(アームが水平に戻る高さ)
失礼しました

256 :名無し三等兵:02/09/19 22:21 ID:3acTxYG1
>*航洋性を改善する。 たとえば20t級の近海ヨットで岸から30km−80km
>までは航行可能なので、この程度の航洋性を持たせる。

 そりゃ、ヨットは大丈夫だよキールが付いてるもん。バラストを兼ねた垂直
安定版ね。

http://www.jci.go.jp/gijutu/gaiyou.html

 ありゃ、180度ひっくり返っても復元するように出来てる
の。


257 :名無し三等兵:02/09/19 22:34 ID:3acTxYG1
>基本的に揚陸艇は嵐になったら、母船に収容するものです
>3)に属する外洋船の駆逐艦や、LSTと同様の耐波浪性を揚陸艇

 嵐ってレベルじゃなく、波が3mで使えないってのが揚陸艇
のレベル。沿海でも近海でもなく平水レベルなの。

258 :揚陸たろ:02/09/19 22:44 ID:cw9y35rM
>>256
これは失敬 20t級のプレジャーボート

小型船舶操縦士の種類

船の大きさ等 航行区域 免許の種類 取得年齢
総トン数20トン未満 遠洋区域(すべての海域) 一級小型船舶操縦士 18歳以上
平水区域及び陸岸から20海里(約37q)以内 二級小型船舶操縦士
平水区域及び陸岸から5海里(約9q)以内 三級小型船舶操縦
総トン数5トン未満 平水区域及び陸岸から5海里(約9q)以内 四級小型船舶操縦士 16歳以上
陸岸から1海里(約1.8km)以内 五級小型船舶操縦士
総トン数 5トン未満
エンジン馬力10馬力未満 湖・川及び指定区域 湖川小馬力4級小型船舶操縦士 16歳以上
(注)沿海区域の境界から80海里を越える区域を航行する場合は、一定の資格を持った機関長も乗り組ませなければなりません。





259 :名無し三等兵:02/09/19 22:54 ID:3acTxYG1
 そりゃ、操縦者の資格。その免許じゃ20t以上は操縦できないって
意味で20t以上なら沖に出れるって訳じゃない。フネにはまた別に製
造時に決められた限定があるの。例えばこんな感じ

http://www.isewanbosai.co.jp/senpaku/senpaku.html

 LCMってのは艀の類で、軍用で無理して使ってなきゃ
平水だよ。

260 :揚陸たろ:02/09/19 22:55 ID:cw9y35rM
>>257
それは設計次第。水密性と復元性の問題。
既存のLCMは対艦ミサイルの脅威が問題になる前に出現したんだから
水密性や復元性がわるいのはあたりまえ

全長はLCACと同じ。速度が速い分LCACのほうが受ける衝撃は大きい。


261 :元雑船乗り:02/09/19 23:00 ID:6F9Nlfmh
>>260
太郎君、1回LCMで実際に航行してビーチングしてごらん。
直接海岸にのし上げるフネは平底以外では安価につくれないよ。
だから今があるってことを誰に言われても理解できないんだね。
シアワセな人だね。

262 :バッチ3:02/09/19 23:08 ID:???
>>260
また説明になってない説明を繰り返す・・・。
対艦ミサイルの脅威と水密性や復元性の悪さがどう対応してるっていうのよ。(苦笑)
水密性が悪いのはランプの構造のせいだろ。復元性の悪さは喫水を浅くし、
かつ平底にしなきゃならないせいだからだ。対艦ミサイルがどうこうの話じゃない。

設計しだいっていってもねえ、底の部分の設計変えたらLCMじゃなくなるし。

>全長はLCACと同じ。速度が速い分LCACのほうが受ける衝撃は大きい。
船の構造の違いってもんがあるだろが。その論理だと水の抵抗がどっかにいっちまう。

263 :揚陸たろ:02/09/19 23:21 ID:cw9y35rM
>>253
ヘリボーンしてきた歩兵だけの敵なら、対人地雷撒いて対空ミサイル設置して計機関銃で
防衛し、迫で攻撃し、スペースドアーマーつけた戦車で後ろから襲って包囲殲滅すればいいん
じゃん? どうせ、ATMったってHEATだろうから。


264 :名無し三等兵:02/09/19 23:32 ID:3acTxYG1
 簡単にいうとね。喫水が数十cmの40tのフネに、高さが3m
の50tの荷物を載せてる訳ですよ。復元性が良いわけ無いでしょ
う。設計云々以前の問題。

265 :バッチ3:02/09/19 23:33 ID:???
>>263
はあ?
何で歩兵だけって限定するわけ?チヌーククラスなら榴弾砲は重迫、軽装甲車なら
持ってけるぜ。ブラックホークだってある程度は吊れる。
あと攻める側が有利な点として自分が好きなときに好きな場所へ攻撃できるって
いうのがあるんだが、知らんかそういうの?
>ATMったってHEATだろうから
だんだん知識がWW2から抜け出しているようだが、まだ精々中東戦争だな。
トップアタックっていう単語知らんか?あと護衛艦と空自の支援を忘れてるぞ。

まあそれ以前に
辺 鄙 な 島 に 上 陸 し て き た 連 中 に 付 き 合 う 
義 理 は 欠 片 も な い ん だ が な 。

そもそも自衛隊は敵前上陸しないし。(藁)

266 :名無し三等兵:02/09/19 23:41 ID:3acTxYG1
辺 鄙 な 島 に 上 陸 し て き た 連 中 に 付 き 合 う 
>義 理 は 欠 片 も な い ん だ が な 。

 チャンネル諸島のドイツ軍みたいなもんですな。終戦までナニ
してたのって話になるでしょう。

267 :バッチ3:02/09/19 23:47 ID:???
>>266
多分来もしないスパイの取り締まりと、
パトロールだけで最後まで過ごしそうな予感。
あとは補給絶たれて、家庭菜園作りとか。(w

268 :元雑船乗り:02/09/19 23:52 ID:6F9Nlfmh
>>265
バッチ3さん、つきあいイイすっね。あなた寛大な人だね。
俺ならつきあってらんないっすよ。スバラシイ!!
太郎君よかったね。君シアワセな人だね。

269 :バッチ3:02/09/19 23:59 ID:???
>>268
半分自棄。(藁)
前スレから延々やってるから毒食わば皿までです。
最近は弄る楽しみが出てきてますんで、まあなんとかやってます。
普通なら3回目ぐらいのレスで終わらせるんですがね。(苦笑)

270 :揚陸たろ:02/09/20 00:05 ID:ChfsY3qZ
>>262
対艦ミサイルが重要な脅威になる前は波の荒い沖合いから岸辺まで
航海する必要がなかった。沖合い1−3kmで積むんだったら
航洋性を顧慮する必要なかった。だから航洋性を考えない設計になってる。

まあ、喫水があさいのが心配なら、バラストに注水して喫水さげればいいんじゃない?
そうしても、前扉は水圧で押し付けられるから大丈夫とおもうけど
どうしても漏水が心配なら内側にFRPの防水ドアつけて漏れた水くみ出すように
したら? 多分いらない保険的安全設備で1億円余計にかかりそうだけど
まあこれで”喫水が浅くて、平底だから転覆が心配”って話はなくなるよね。
それでも心配なら両舷側にジャックナイフみたいに出したり引っ込めたり可能な
垂直安定版つけてみる?(半分ネタだけど)
まあ、設計次第で水密性、復元性の改善は可能って話です。




271 :バッチ3:02/09/20 00:24 ID:???
>>270
>対艦ミサイルが重要な脅威になる前は波の荒い沖合いから岸辺まで
航海する必要がなかった
おまえさん沿岸砲台って言葉知らないか?
>バラストに注水して喫水さげればいいんじゃない?
喫水下げたら揚陸できんだろうが・・・。つうかLCMのどこにバラストタンク
造るスペースがあるんだよ。
あとなLCMの航洋性のなさってのはまんま大型のLSTにも当てはまるんだが
そのことわかってる?
>”喫水が浅くて、平底だから転覆が心配”って話はなくなるよね。
なくなりません。

272 :象の足:02/09/20 00:28 ID:b6wiL2vc
出先からだからちょっとだけ
なあ太郎、敵対艦ミサイル陣地を空爆しちゃ
のび太くんに叱られるのか?(W
まあそれを言っても聞かないだろうが(W
どーしても対艦ミサイルが恐いならそっちを何とかするほうが、物理法則を無視するより簡単だぞ

273 :名無し三等兵:02/09/20 00:41 ID:???
皆様おさかんですなァ(w

で、LCACの“お買得感”について少々。
@まずLCACの単価を@50億円,LCM-8型を@5億円(@3億円という推定価格は、実は50t型運貨船の
  単価。その2倍近い載貨量のLCM-8型なら@5億円位にはなるだろ)という前提で、
ALCACは1sortieで高機動車(≒HMMWV)12輛を,LCM-8型は6輛を輸送できるので前者の甲板面積
は後者の約2倍になり、
BLCACは35〜40ノットで,LCM-8型は12ノットで航行するので前者の速力は後者の約3倍になる。
とすればLCAC1隻は、「2倍の甲板面積×3倍の速力=LCM-8型6隻」分の能力を備えるという計算が
成り立つ。この計算では、LCAC1隻はLCM-8型6隻の1.7倍割高になるに過ぎない。
もっとも、LCACは維持運用コストが高いので、総コスト比では2倍以上3倍未満という線になるのでは
なかろうか?
で、この“2倍以上3倍未満”という見積は、水陸両用性および超堤能力,それらにより揚陸可能な海岸
線が従来艇の17%から80%に拡大した点,機雷や地雷をほぼ無効にする点というLCM-8型に無い特長を
含めて考えた時、高いか安いか?つう判断だ罠。

274 :名無し三等兵:02/09/20 00:42 ID:oYv27FiS
>対艦ミサイルが重要な脅威になる前は波の荒い沖合いから岸辺まで
>航海する必要がなかった

 元来、この手の水平線外からの揚陸って話は冷戦下の戦術核
の使用を前提にしてる。ヘリ主体の揚陸ってのはこの10年の
話じゃなくて、この30年の話。

 つか、LCMサイズで有る程度の自航が可能なら何処の国も
LCU(自衛隊で使ってる大型の奴じゃない)なんて造らない
よ。

275 :揚陸たろ:02/09/20 00:50 ID:ChfsY3qZ
ん?軽装甲車?TopAttack?
じえーたいにCH47で運べる装甲車なんてあった?
体液した自走無HAND砲でもだすんだろうか
それとも2tトラック?
じえーたいってJavelin持ってたっけ?

276 :273:02/09/20 00:55 ID:???
つまりNA、物には重さの他に大きさっつうファクターがある。
LCACもLCM-8型(載貨重量はメートル・トンに直すと95.5t)も、積める90式戦車は1輛だけだが、
積み荷は戦車だけではないし、むしろ戦車よりもカサの割には軽い積み荷が大半を占める。
であれば、積める戦車が1輛だからって他のファクターを無視して比較するのはマズーだろ。

277 :名無し三等兵:02/09/20 00:58 ID:oYv27FiS
>じえーたいにCH47で運べる装甲車なんてあった?

 軽装甲機動車。毎年100両以上のハイペースで調達され
てる。

278 :名無し三等兵:02/09/20 01:07 ID:???
離島であっても住人がいる限り包囲して補給を断つよりは、政治的な要求から
上陸戦闘を強いられる可能性もあるかもしれないです。
 ただ、WW2のような全面戦争ではまた話は別でしょう。

LOSATについては、さほど万能ではない気もするです。だいたい、未だ開発中で
誘導について何らかの問題があるらしく昨年度まで試験を数年間していなかったようです。

ヘリは、155mmとその砲弾、砲員をCH-53なら1機で運べるというのは
航続や運用高度の話は分からないのですが、広く知られているのではないかと。
CH-47でも2機にわけて運べばいいだけの話ですし。

どちらかというと、96式MPMSがEFOGMと同等と仮定すれば使いやすいと
思います。15km先に秒速100mで届いてくれるならば、対砲迫レーダーも
いつも動かしているわけではないでしょうし、弾道も放物線を描くわけではなく、
迂回点を設定することで発射地点を隠せると思います。

279 :バッチ3:02/09/20 01:07 ID:???
>>275
軽装甲機動車っていうのが出来たんだよ。
あと96式MPMShttp://www.jda.go.jp/jgsdf/info/equipfr.html
やLMAThttp://www.jda.go.jp/jgsdf/info/equipfr.html
ってのがあるのさ。
自衛隊のサイトぐらい見とけや。
あとな、CH−47は高機動車と120mm迫を同時に運べる。
ついでに言うとLAVも運べる。
あと誤字は見難い、推敲ぐらいしろや。

280 :予備海士長:02/09/20 01:14 ID:???
>270:たろさん
バッチ3さんが書いてる事をそらしているよ

事前に空爆+艦砲射撃で反撃のおそれの無いところ・低いところに
揚陸戦を仕掛けるの、小型対艦ミサイルやRPGガンガン飛んできたら中止
数十万円で数十億円無駄にしたら費用効果が無い=無駄死に
これは基本中の基本です、みんなはこれを条件で話をしている(と思う)

その上で貴方の新型艇の話を聞いている
・民間に貸し出せる大型艦に輸送艇を運ばせるまでは良くても展開性が悪い
クレーンについての性能根拠が無い、1基で20隻近くを降ろすのが数時間でおろせる根拠がない
コンテナでの作業時間とコンテナ4〜6本分の固まりでは比較できない
・母船の位置が不明確・敵の能力が不明確で戦闘条件が分からない

揚陸艇・LCMの扱いが大きくなりすぎている、あくまでも支援船であるのに外洋性を求めている
サイズで行くと(排水量は基準排水量)
みうら型LST2000t14knot・ゆら型LSU590t12knot・1号型LCU420t12knt揚陸艇LCM22t10knot
戦車1両のせ波を切って走らせるにはゆら型程度が必要、1号はその能力を省いた物
FRPはヨットなどでも使われるが割れる危険がある、防水ハッチには使えない
一度釣り船でも乗らないと実感がわかないでしょう湖畔のボートとは違います

281 :揚陸たろ:02/09/20 01:21 ID:ChfsY3qZ
>>273
>>12 >>13 参照 
      *LCACは整備に時間をとられ1日フル稼働はできない。
      *積み下ろしにかかる時間は同じ
      結果思ったほどソーテイは稼げない
      
      Lcacにもっとも有利な80km
      LCAC一日3.5ソーテイ可能 LCM8 2.4ソーテイ可能
      HMMWV 2倍 MBT 同等
      LCACの輸送力1.46-2.9

      調達費50億円あたり輸送力(LCM5億で計算、台船3億って根拠は?)
      LCAC1.46-2.9 VS 10.0 

282 :名無し三等兵:02/09/20 01:34 ID:oYv27FiS
>LCAC一日3.5ソーテイ可能

 6*3で18両なら十分過ぎるだろう。もし、敵前上陸
というのなら、ヘリで運べないモノだけ運べば良い。

283 :名無し三等兵:02/09/20 01:40 ID:oYv27FiS
 もっとも、今となってみれば「おおすみ」のヘリコプター運用
能力は確かに貧弱で、本来なら最低でもEH-101級が各10機と
CH-47が2機程度は欲しい。

 北部方面隊への増援ではなく離島防衛の為の逆上陸というのな
ら、その方が相応しい。

284 :バッチ3:02/09/20 02:04 ID:???
>>281
なら聞くがLCMは24時間動けるのか?
LCMはビ−チングする特性から
下手な時間に揚陸すると数時間待つ必要がある。
つまり揚陸する時間帯を選ぶってこった。
LCACは関係ないがな。

285 :名無し三等兵:02/09/20 02:12 ID:???
だから揚陸艦にはミノフスキークラフ(途中ですが終了致します。

286 :たろ:02/09/20 03:22 ID:ChfsY3qZ
>>280予備海士長殿
270はバッチ氏の262に対するレスです。
なぜ話をそらしていると思われたのですか。?????
前レスを読まないで批判するような方ではないと思うだけに腑におちないです?

空爆・艦砲射撃-----もちろん実施ですが、これで100%敵ミサイルを根絶できるか
          は疑問のあるところです。浜辺を視界に入れる範囲を
          先遣隊で制圧しないと安心できません。 

作業時間-->重量はコンテナ1本分です。なのでそう外れていないとおもいますが
      あとは実験しないと検証できないです。
      ただ、御説の通り準備には多少時間を要します。そのあいだに
      艦砲射撃や空爆を行うことになるでしょう。
     
LCMに外洋性
     求めてません、せいぜい近海です。ただ象の足氏とバッチ氏の論拠が
     母船は水平線外におかねばならぬ。波の荒い水平線外ではLCMは
     すぐ沈む-->だから実現不能という主張のため、その程度の限定的
     な水密性・復元性は設計次第で改良可能可能といってます。
     第一LCACにだって航洋性はないのです。LCMにだけ航洋性を求める
     彼らの主張は変とおもいます。


287 :名無し三等兵:02/09/20 03:40 ID:kqMZyJql
>Operating Time / 16 hours per day per LCAC< の根拠

米海軍は、LCACの乗員を1隻につき2クルー充当している。
だもんで、3直制では1直=8時間だから、2クルー=作業時間が2直連続=16時間。
点検+軽整備で8時間も費やすなんて、どうも考えにくい。
手のかかる修理箇所があれば数時間かかるだろうが、どうせ部品交換で対処するはずだし、
毎日8時間も整備しなければならない機体なんて空自にだってないだろう。

その伝でゆけば、1クルーしかいない海自のLCACは“8 hours per day”だし、
米海軍のLCMでも“16 hours per day”になるはず。
その辺りから根本的に論理の土台を見直す必要があるのではないか?

288 :たろ:02/09/20 06:53 ID:ChfsY3qZ
軽装甲機動車ってあの2tトラックみたいな椰子でしょ?
軽機関銃弾、重機関銃弾にたえられんの?とくにガラス部分。
MPMS LMATにTOPATTACKができるのを知らなかったのは不勉強だったが
HEAT弾頭なら、T85V以降の戦車なら複合モジュラー装甲なのである程度は
基礎抵抗力あるし、世代的に74より90TKに近い代物だから
前、側、砲塔上面の弱点にジュラルミンのスペースドアーマーでも
被せればバッチ氏の言うほど簡単に打ち抜けるかどうかは疑問と思う。
たしかに中国がイラクに供与したT80クラスなら話は別だろうが・・





289 :たろ:02/09/20 07:15 ID:ChfsY3qZ
>>287
あの資料を見てそこまで言うのであれば、私としては言葉もないです。
だって、稼動時間のあとに、その稼動時間前提での稼働率推移データ
まで一緒に記載されているんですよ。(しかも稼働率すこしずつ
落ちてるし)
まあ、整備っていうのは語弊がありましたが、設計想定稼動時間は16h
と考えていいんじゃないですか?

それに客観データ提出に(信仰に基づく)推測で答えられたら議論にならないです。
それこそ”なんとか太郎”ぢやないですか。


290 :予備海士長:02/09/20 07:23 ID:???
>288:たろさん
ガラスは防弾性、7.62mmには耐えられないといけないでしょう
耐えられないなら金を出す意味がないソフトスキン車と同じでは

戦艦の装甲の話と一緒ですべてが装甲で包まれてはいません
増加装甲はどこでも付けられないし日本は実用化してない
逆に言えばキャタピラ部などは装甲しようが無い
付けるのは旧式化した戦車や装甲車が付ける物

現揚陸艇だと30-80kmで作戦始めるので良いのですか、母艦は良いでしょうが
揚陸艇は敵の反撃が有るところへ上陸するつもりですか

291 :たろ:02/09/20 07:45 ID:ChfsY3qZ
>>284
これは貴方の言うことが正しい。
初回揚陸は満潮までに終了し、離岸しないと潮に取り残されてしまい
艇は一時放棄せざるをえなくなる。
次回揚陸は時間がえらべないから、初回でポンツーン桟橋を建設すること
が望ましい。ポンツーン桟橋があれば、水深のあるところで揚陸開始できるから
揚陸中にある程度潮が引いても離岸できることはガイシュツの通り。



292 :名無し三等兵:02/09/20 08:01 ID:oYv27FiS
 平底のフネの復元性が悪い理屈。

http://www.woodencanoe.net/canoe1/keijou3.html

293 :たろ:02/09/20 08:48 ID:ChfsY3qZ
>>290
LCACにしても1時間はかかる距離なんで、まず察知されるし
仮に敵が察知し損ねてもLCACの揚陸可能点は実際はかなり限定されるので
少数のRPGを持った警備兵は居るはずなので、無抵抗揚陸は難しそう。
それにLCACは防潮提こえらんないので、能書きと違って浜に車両を
落としてゆくだろうが、積荷の車両が堤防を通過できる地点はかぎられて
おり、地雷が埋設されているだろう。快速LCACによる迂回で無抵抗揚陸
ってアイデアは、LCACの超堤能力が3mもないし、幅が15mもあって
道路も通れない=揚陸地点が限定されるので難しそう。

むしろ空挺降下部隊と連携したり、ミサイル積載随伴艇の援護射撃や
先行上陸戦車の戦車砲で敵の残存火点を潰しながら上陸し、地雷処理車とか
弾道追跡(火点分析)レーダーとかバリケード排除の戦車ドーザーとか
ポンツーンとか、いろいろ持ち込んだほうがいいとおもわれ。



294 :名無し三等兵:02/09/20 09:13 ID:oYv27FiS
>むしろ空挺降下部隊と連携したり、ミサイル積載随伴艇の援護射撃や
>先行上陸戦車の戦車砲で敵の残存火点を潰しながら上陸し、地雷処理車とか
>弾道追跡(火点分析)レーダーとかバリケード排除の戦車ドーザーとか
>ポンツーンとか、いろいろ持ち込んだほうがいいとおもわれ。

 地雷原処理は大概の国では生身の工兵がやりますし、92式地雷原
処理ローラーもドーザーブレードも戦車部隊の装備です。重量50t
の戦車が1500馬力でブツかれば大概の障害物は壊れます。

 どうせ、戦車を揚げるのはヘリで歩兵を揚げてからの話ですしね
。LCACは兵員輸送を殆ど考慮してません。

295 :たろ:02/09/20 09:36 ID:ChfsY3qZ
>>292
ありがとう。参考になりました。

単なる重心・浮心位置と横幅の問題だけではなく
傾斜時の断面接水幅が大事なんですね。

傾斜しても接水幅の変化が少なく、安定度が優れている船型
平たい船型<正方形<角を切欠いた正方形<アーチ(円弧)

角を切欠いた正方形は可能ですね。
沖合い---->三分割断面のサイドタンクに注水して喫水を深く取る。
浅瀬------>サイドタンク排水で喫水を浅くする。

前部水密構造
*外扉---額縁状に穴のあいたハッチにゴムパッキン張って
    外側からレバーで鉄板の扉を押し付ける
*内扉---外扉に準ずる構造。通常水圧がかからないので軽量構造
*排水ポンプ----サイドタンク注水時、外扉が漏水した場合このポンプで
        くみ出す。
*重大漏水時・航行を止めバラスト排水し、喫水を前部ハッチ開口部
 以下にして回航。 

むろん上部は軽量水密構造で覆う

(半ネタ案-----舷側外側回転ヒンジ引き込み式垂直安定フィン)

まあ、オープントップ、前部扉防水なし、浅い喫水、単純平底
の艀みたいなLCM8より大分改善されて、ぎりぎり水平線外航海
可能な船には仕上がるんじゃない? 価格は艀2億、LCM3億として
4億ぐらい行っちゃいそうだけど。

296 :名無し三等兵:02/09/20 09:42 ID:???
話がずれるのは太郎さんは大規模な敵前上陸を考えているように思えるが
反論する方々はそもそもそんな上陸はしない。おおすみ型で十分であえていえば
新型DDHもあったほうがいい位に考えているという点も多少はあるような気がします。

対砲迫レーダーは常に電波を放っていると逆探知されて、制圧射撃を喰らうので
30秒間位、電波を発信したら、休止し、また発信し、その後同一地点での発信時間
合計が数分程度を超えたら移動するというように使うというのを何かで読みました。
また、そんなに重たくないです。探知距離にもよりますが、20数キロ先まで
探知する型のものは軽車両に搭載できると思います。
 どちらかというと揚陸戦の混乱の中でどの地域に落下する砲弾を捕捉するのかを
設定するするほうが大変なのではないかなと。

 ここからは、ホバータンク太郎の妄想ですが、テポドンを捕捉できるレーダーが
あれば、対砲迫機能は持てると思います。無理に装備を揚陸しなくても護衛艦船が
対砲兵射撃をやれるのではないかと思うのです。
 
<泊地襲撃
 誰何というか、当然チェックされるんですね。そもそも、不正規戦と
 通常戦闘を密接に組み込むのは問題があるような気がします。
 不正規戦のネタは様々あるので収拾がつかなくなりそうですし。

それから、太郎さんはアトランティックコンベヤーなどの航空機運搬船には
どうお考えでしょうか。LCMから沖合い1kmでの戦車の発進は
出来ないのであれば、結局歩兵を乗せていくことになってしまうと思います。
 それならば、ヘリ、それも重砲や迫撃砲を操作する人員に撃つ弾薬などを
1機で積めるものを多く運用できるようにしたほうがいいかなと。

また、ガントリークレーンについては、昨日紹介された半沈船や
船首にLCMを降ろすタイプの船ではだめなのでしょうか?
 民間会社が運航しているという話が出ていましたが、これらの船は
日本の船会社が運航しても採算が取れないものなのでしょうか?

297 :名無し三等兵:02/09/20 09:57 ID:???
ネタでしかも思いつきですまないですが、
ガリンコ号と同様のドリルを付けたら干潮時に浜辺から離岸できないでしょうか?
暗礁も乗り越えられればゆうことなしなのですが。

h ttp://www.ohotuku26.or.jp/garinko/

298 :名無し三等兵:02/09/20 09:59 ID:oYv27FiS
>角を切欠いた正方形は可能ですね。

 無意味です。ソレをやるとその分の排水量を切り欠いてな
い中央部の喫水を深くして対応しなければならなくなります
。排水量と摩擦抵抗の効率から行けば丸型が正しいんです。

波の高さは大型船でも小型船でも変わらないんですから、
幅が小さい船の方が揺れるのは当然で、喫水が元々1m程度
しかないわけですから、その切り欠きってのは結局は船底
まで伸びる事になりますしね。

299 :余弦者:02/09/20 11:05 ID:???
>>254
>クレーンが腕側に倒れるから強度をとり、転覆しないよう重くしてます。
あれはアームの強度を確保するための重さで、機械室がバラスト代わりとなり、
荷を釣っても足の間から重心は逃げず、土台が無くてもバランスを崩さず
ひっくりかえりません
そのため254でも、構造が複雑になるため重さは殆ど変わりません

次に動揺制御ですが、船は揺れます
船体から離れたアームは更に揺れるため、相手の動揺に同調させないと
釣り荷を叩きつけることになります
またアームがコンテナをなぎ払わないように、積む高さはアーム長と
波により制限を受けます

300 :バッチ3:02/09/20 11:58 ID:???
>>293
>ミサイル積載随伴艇
WW2の火力支援艇かよ。火力支援するならヘリやハリアーでやるわ。
単能艦もいいとこ、機動力もないし。

>>295
LCMのどこに排水ポンプやバラストタンクを設けるスペースがあるのかと
小一時間・・・。
>オープントップ、前部扉防水なし、浅い喫水、単純平底
の艀みたいなLCM8より大分改善されて、ぎりぎり水平線外航海
可能な船には仕上がるんじゃない?
浅い喫水で平底じゃないと浜辺に着く前に座礁するってーの。
それに車両甲板に屋根つけたら、背の高いものは載らねーわ、
船橋は高くしなきゃいけないわで、重心と背が高くなる。
それともまさか 屋 根 も 可 動 式 で す か ?
まあ可変型船底やバラストタンクなんて正気の沙汰じゃない。

301 :名無し三等兵:02/09/20 12:06 ID:???
>>297
ガリンコ号の速力を見て味噌。陸上でも、海上でも鈍足。
どっちでも足を引っ張るぞ。
上陸以後のシャカを解決してもね。

302 :名無し三等兵:02/09/20 12:07 ID:???
>(LCMの航洋性は、)水密性と復元性の問題。
これは、違います。
少しでも波が出た場合の、速力の低下及び操船性の減少は、
他の形式と比べられないほど酷く
実質2〜3ノットなどざらに有ります。
やや強い波の場合は、全く前進不可能だと思った方が良い
と思います。
 その為に外洋でクレーンで下ろした場合は、そのまま母船と激突する
可能性は、十分有ります。
 本来 この形式は、平水中や防波堤内で使用すべきもので
強襲揚陸手段としては、極めて限定的な使用しか出来ません。
改善も不可能なようで少なくとも現在までに劇的に改善された
例は有りません。
 防御側からみれば、ヘリやLCACが使用される場合は、
絶えず警戒を行わなければなら無い為、兵士に対する負担は、
大きく疲労の為に本来の能力を発揮できない状態に追い込めます。
 LCM主体の場合は、特定の海の状態でしか使用できない為に
それ以外は、ゆっくり休養を取れ 気力が充実した相手と
戦う事になるという大きなデメリットも存在します。



303 :名無し三等兵:02/09/20 12:19 ID:???
たろう氏の案、むしろ西部方面普通科連隊と比べるほうが、適切じゃない?
あれ、急速にヘリ展開する部隊でしょ。
あれが降下堡を作ってしまえば、おおすみで輸送すればいいような…

304 :たろ:02/09/20 12:42 ID:ChfsY3qZ
LCMのどこに排水ポンプやバラストタンクを設けるスペースがあるのかと
小一時間・・・。
>オープントップ、前部扉防水なし、浅い喫水、単純平底
の艀みたいなLCM8より大分改善されて、ぎりぎり水平線外航海
可能な船には仕上がるんじゃない?
浅い喫水で平底じゃないと浜辺に着く前に座礁するってーの。
それに車両甲板に屋根つけたら、背の高いものは載らねーわ、
船橋は高くしなきゃいけないわで、重心と背が高くなる。
それともまさか 屋 根 も 可 動 式 で す か ?
まあ可変型船底やバラストタンクなんて正気の沙汰じゃない。





305 :たろ:02/09/20 12:43 ID:ChfsY3qZ
あ・・ごめん
書き直します

306 :たろ:02/09/20 14:37 ID:ChfsY3qZ
>LCMのどこに排水ポンプやバラストタンクを設けるスペースがあるのかと小一時間・・・。
二重船殻形で幅4.8mで船倉幅3.6m ならサイドに幅0.6mx長さ20mx2
ボトムに高さ0.6mx長さ20mx幅4.8mのバラストタンク置けるけど?
甲板高3.2m 注水喫水2.0m 載荷排水喫水0.9m 空荷喫水0.4m 
これくらい喫水あれば十分じゃない? 置くスペースありますけど?
ポンプはエンジン駆動でいいんじゃない?

>浅い喫水で平底じゃないと浜辺に着く前に座礁するってーの。
 浜辺近くではバラスト排水するから喫水浅いんですが?
 角を切欠いた正方形に近い四角形でも

>それに車両甲板に屋根つけたら、背の高いものは載らねーわ、
 船橋は高くしなきゃいけないわで、重心と背が高くなる。
 それともまさか 屋 根 も 可 動 式 で す か ?
まあ、ホントは幌で充分と思うんだが、強度&水密性不足って騒ぐならアルミで覆う。
標準船倉高は高さ2.6mで充分。全ての戦車、装甲車、主要自走砲はこれで運べる。
どうしても運べないやつだけHIGHルーフ型つくるなりLCACで運ぶなりすればいい。
実際2.6mでさえ注水時は喫水2m 乾弦1.2mなんでもっと高くてもいいくらい。幅は4.8mね。

>まあ可変型船底やバラストタンクなんて正気の沙汰じゃない。
バラストが正気の沙汰じゃない根拠を述べよ・・
    LCM8    提案艇
全長  22.5     24.0  LCM8 幅6.4 喫水0.7
全幅  6.4      4.8  提案艇 幅4.8 喫水2.0
船体高 推定3.2    3.2 
喫水   0.7     0.9
注水喫水        2.0
機関   680HP   1500HP



307 :名無し三等兵:02/09/20 15:52 ID:???
>>306
>ポンプはエンジン駆動でいいんじゃない?
高圧ボンベにしときなさい
タダでさえ窮屈なレイアウトなんだし

308 :名無し三等兵:02/09/20 16:27 ID:T+nntWHE
素直に、25トン程度を運べる大型ヘリを24機程度配備すればいいんじゃない?
これなら大型のRORO船から74式の砲塔外した重装甲車を安全に揚陸出来るでしょ
ある程度制圧したらMBTを揚陸していけばいい。

309 :たろ:02/09/20 16:34 ID:ChfsY3qZ
ごめん、MAXまで注水しちゃったけど。
喫水1.6ぐらいまでの注水にとどめておく。
多分そのほうが傾いた場合の水面接線幅の変化が少ないし管絃に
余裕もほしいからね。まあどのレベルが復元力MAXになるかは
簡単にはわからないな。
感覚的に見ると船体断面を無理に正方形にちかくするより、角の切欠きを
大きめに取ったほうが接水線長上は有効な気がする。
もっとも船体断面を正方形に近く、喫水を深くすることで浮力中心が
上にずれる利得があるが・・
底部バラストは喫水を深くし浮力中心を引き上げる一方
重心は船底に偏るわけだからサイドバラストより復元力利得が大きい。
戦車安置位置のゆかをへこますことが可能ならさらに重心を下げることができる。
風呂に浮かべたかまぼこ板、文鎮のたとえにもどると幅が狭い板に竹ひごさして
水中に垂らし、竹ひごの先に分銅つけるとカナリ波であおられなくなる。
本当は船体中央にピストンのコンロッドみたいな腕木をつけて、先端に錨をつけた上で
水中に伸ばせればベストだろうが、構造上難しいので船の両船側にそのような
垂直安定板兼用の腕木をつけて先端に錨をつけた上で水中に伸ばすのがいいかもしれない
錨はドックで積み込めるから、クレーンにかかるLCMの自重をふやさずにすむ。
いささか際物だがローリングモーメント打ち消しにはもっとも効果的だろう。
前後にも固く固定すればピッチングも打ち消せるが、船型が長いだけに
船首が折れかねないので前後はほどほどにということになるのだろう。

310 :たろ:02/09/20 17:13 ID:ChfsY3qZ
腕木の向き、揚陸時、ドック時--->船尾向き
      近海航海時--------->海底向き
また変なギミック考えてと怒られそうだが、バラストで浮力中心上げて
重心さげるより全然効率がいいからしかたない。自動車ハンドルの
回転軸を手でおさえるより、輪っかをおさえたほうが力が少なくてすむのと同じ。
船が90度横に傾いたとき、腕木は水面と平行になり、腕木の先にぶら下がった
錨が腕木を下に引っ張るから、起き上がりこぼしのように姿勢復旧して、転覆しない。
ヨットのキールフィンと同じ原理のこの腕木を装着すれば、平底のローリング問題は
ほぼ解決する。あとはピッチングと水密性の問題だけですな。

311 :名無し三等兵:02/09/20 17:21 ID:???
紫明…よく頑張った。
もういいじゃないか…。

312 :名無し三等兵:02/09/20 17:27 ID:???
ヨットを例に取ると、操作に熟練を要しないクルーザーで
バラスト比(バラスト重量/排水量)が0.4〜0.5、日曜スキッパーには
扱えない軽量のレーサーなどだと0.3付近になります
重量算定にしようしてくらはい >たろ

313 :たろ:02/09/20 17:59 ID:???
>>308
25t運べるヘリって、どれですか?
>>302
>改善も不可能なようで、現在までに・・
改善可能な不具合点がごろごろしていて、そもそも
航洋性の改善に真剣に取り組んだ形跡ありません。
地味にLCMを改善するっていうより、LCACに飛びついたと思われ。
例の腕木と水密扉と船型断面変更(角欠き正方形化)クローズドトップで
平形低喫水オープントップ船型とは別ものになると思われ。
(ローリングと水密性)

それにホバークラフト(LCAC)はそんなに悪天候に強い船じゃありません。
ドーバー海峡のホバークラフトは悪天候のときは欠航してました。
波が2−3mに達するともう苦しいでしょう。時速70kmで水の壁に
激突することになりかねない。JETに海水が入ったらやっぱりヤバイでしょう。

時化のときに揚陸攻撃をすることは今も昔も”カミカゼ攻撃”ってオチですか。

314 :たろ:02/09/20 18:10 ID:???
>>312さん
どうも! で、甘えてわるいんですがバラストの装着点の浮力中心からの
距離のデータもいただけませんか? (ニヤリ)

距離が5倍なら梃子の原理で重量は1/5でいいことになりますんで(^^)

315 :312:02/09/20 18:17 ID:???
まあこれでもながめてくらはい >たろ
平底に近いshipAが参考になるかと、ちなみに船底から突き出したのがバラストです

外洋ヨットの安全性に関する調査研究
http://www.jci.go.jp/gijutu/gaiyou.html

316 :たろ:02/09/20 18:17 ID:???
もっとも人間しか運ばない(=排水量小)うえに帆というとんでもない
ローリングモーメントの化け物をつけてるヨットと
戦車を運ぶ(=排水量大)うえに帆なんてつけてない揚陸艇
では前提がちがうので、帆の発生するローリングモーメントと
水平線外海域の波が発生するローリングモーメントのデータもくらはい。


317 :312:02/09/20 18:32 ID:???
帆とマストにはローリングモーメントなんて、大してありませんです >たろ


これから深夜まで消えます

318 :たろ:02/09/20 18:54 ID:???
おーいとりあえず、波たかい水面でも浸水しないで浮いていて、
転覆もしないデザインはできたよん。
これで普通の天候の日に、水平線外から低速LCMで揚陸は可能だよん。
ただの叩きもあったが有意義な情報&指摘も提供いただいて感謝!
(海士長さん余弦者さんの話は継続ですが・・クレーン設計者の
光臨きぼんぬ)

で次は次世代LCMとそれにかかわるシステム(アタッチメント等)の検討かな

そのまえにーーどーしてみんなそんなにLCACが好きなの?
どこでも上陸できますってのと高速だから輸送力はあるってのはほとんど
キャッチセールスなみの嘘に近い能書きだぞ。
調達費50億円あたり輸送力が低いから敵前で何回もピストン輸送せねばならん
から生存性だって実は怪しいもんだ。
地雷に強いっていうけどRPGのブービートラップにはひっかかるだろ。
水面下の暗礁に強い点は認めるけどな。
12億円くらいなら悪くないとおもうけど50億なら高すぎ!
ヘリよりたけーよ。

てか、揚陸艦って調達費50億円あたりの輸送力が最優先事項だろう?
高速性、柔軟性とかならヘリがあるだろ。中間を埋めるものが欲しくはあるが
それはヘリより安くないとなあ・・

319 :バッチ3:02/09/20 18:55 ID:???
>>306
>バラストが正気の沙汰じゃない根拠を述べよ
こんなギミックだらけのLCMはLCACとヘリで十分代替できるから正気の沙汰じゃないって書いてるの。
何が何でもLCMに執着する必要が欠片もないわけよ。
LCMに金掛けるなら他のものにお金かけたほうがよっぽどいいものが造れる訳よ。
わかる?そこら辺の事情。
あとな680馬力のエンジンと1500馬力(前は3つ積んで4500馬力とか言ってなかったか?)
が同じ大きさだと思うか?高速にするなら燃費が悪くなるから、燃料タンクも増設せにゃならん。
だが、バラストタンクが出来ちまったので余分なスペースがない。
>ホントは幌で充分と思うんだが
お前海で船乗ったことないだろ。
>標準船倉高は高さ2.6mで充分
どっからその数値引っ張り出したよ。90式は3.4mあるぞ。

>>313
>25t運べるヘリって、どれですか?
http://www.hqmc.usmc.mil/factfile.nsf/7e931335d515626a8525628100676e0c/8a583a9bef2c6f8d8525626e0048f5fc

ひとまずこれだけ。続きはあと。

320 :名無し三等兵:02/09/20 18:56 ID:kqMZyJql
>時化のときに揚陸攻撃をすることは今も昔も”カミカゼ攻撃”ってオチですか。

その通り。だが、ネタぢゃないよ。
波高3mが超える時の風速を調べてみな、気象庁かどこかで。
その風速でもヘリコプターは余裕で安全飛行ができるって信じて疑わない訳ぢゃあるまい。
また、ヘリコプターを利用しづらい状況で揚陸作戦を敢行しても成算はあるのかな?
だったら悪天候の折は揚陸を見合わせるってのは、常識的かつ妥当な考え方だろう。

で、ポンツーン・コーズウェイなら時化にも耐えられるって思ってないかい?
ノルマンディー作戦の折、D-dayの後で暴風でポンツーンが大破して海岸に打ち上げ
られたという事故があったよな。

321 :たろ:02/09/20 19:13 ID:???
バッチ兄
港湾の周りに対人地雷撒かれてて・敵に有力な対空ミサイルがあって
敵に複合装甲の戦車が多少あって敵港湾を占領したいとき、
歩兵と軽装甲高機動車とかいう防弾トラックとATMとヘリでどうやって攻めるの?
対人地雷除去しようと近寄ると軽機関銃・重機関銃で撃ってきて
後ろから戦車がおそってくるんだけど。
ヘリで戦車かたずけたくても対空ミサイル撃ってくるし。

好きなところに降下できるのがヘリのいいとこだけど。敵は拠点防衛に
徹しているし


322 :名無し三等兵:02/09/20 19:26 ID:???
>>289
たろchin、FASのLCACの資料を買い被ってないかい?
少なくとも要目表は、もちろん全くの出鱈目でないのは明らかだが、筆者が関係者から
入手できた数値はそれほど多くないようだ。筆者は、それら要の数値を元に単純な計算
で得たデータで行間を埋めているきらいがある罠。そうした資料を“客観データ”と受け
取るのは少々大胆だNA、そもそもFASはU.S.NAVYの公式サイトですらないんだYO

問題の稼働率の下降だが、例えば2日目で54隻中2隻がダウンしているけれども、ダウン
の原因について疑問を感じないかい?
LCACはモジュール構成であり、船体(まんまアルミの筏)が破損しない限り、全ての故障
はモジュール交換によって復旧できる。であれば、少なくとも8時間の猶予があるのに
LCACがダウンするとはどういう理由だろうか?、変だとは思わないか。
という事は、あの稼働率下降は少なくともモジュール交換を含むメンテナンスは行って
いない状況(行わない前提)のデータと考えざるを得ない。
>設計想定稼動時間は16h
と推論できそうな記述は、少なくともFASの資料の中には見当たらないGA

323 :たろ:02/09/20 19:28 ID:???
>>319 バッチ兄
>25tへリ
14.5tって書いてあるけど? がんばって貰うの?(・◇・)
>90tk高さ3.4mの件
3.4m全幅ってかいてあるよー>りくじHP


324 :たろ:02/09/20 19:43 ID:???
>>322さん
仰るとうりです。 FASはメーカー公式データじゃないですからね 
私も言葉が過ぎました。 反省・・

でも例の大破後、部品が届かなくって修理に6ヶ月かかったって聞いたきがするのと
戦場に全部品をもってきてるかって話しもあるのでモジュール交換は主要部品
のみって前提かなと・・・
ところで航空機は1時間飛ばすのに数時間・人の整備が必要ってききましたが
そこらへんのデータお持ちですか?

325 :名無し三等兵:02/09/20 19:47 ID:???
>>318
たろchinがLCACが嫌いだってことは良くわかった(ワラ
>地雷に強いっていうけどRPGのブービートラップにはひっかかるだろ。
将にアイディアは無限だNA(ワラ、LCACや車輌の側面を狙う以上、そうしたブービートラップ
は地表面より上に設置せざるを得ない。つう事は、砲爆撃で破壊されやすいってことだ罠。

何度も繰り返してるけど、LCACは従来型揚陸艇に“できない事”ができる。LCACのコストは、
そうした特質を手に入れるコストなんだYO

326 :バッチ3:02/09/20 20:19 ID:???
>>323
へリと全高についてはこちらのミス、忘れてくれ。
でも
>港湾の周りに対人地雷撒かれてて・敵に有力な対空ミサイルがあって
>敵に複合装甲の戦車が多少あって敵港湾を占領したいとき
っていうのはご都合主義もいいとこだろ。
そういう戦力が持ってこれるという裏づけは?侵攻数日後の話してるんだぞ。
どうやって持ってくんの?数少ないLSTで延々揺られて来るの?
空自のファントムやF−1、F−2のASMにやられちゃわないか?
中国艦の対空兵装はろくなもんじゃないよ。
それにSAM一式をLSTに載せて来たくはないね、海水がかかったら大変だもの。
空輸も大変だよ。あっちの島は1個除いて全部滑走路が1500m以下だから。
気象条件にだいぶ左右されるそうだし。
あと攻めるときは空自と海自が援護するのが普通だと思うが、たろどうよ?

ただし返答で裏づけのない「10年後には〜」「〜たら」「〜れば」「〜になるだろう」
「〜に違いない」「〜はずだ」とか言ったら電波として罵倒するからそのつもりでね。(はあと)

327 :象の足:02/09/20 20:45 ID:???
>>321たろちん
じゃあたろちんこういうのはどう?

中国軍下士官:敵はLCMを大量に投入してくる模様です。
中国軍幹部:よし、LCMの上陸できそうな地点はどこだ?
下士官:本島では砂浜は1ヶ所だけです。
幹部:よし、では全兵力をそこに投入だ!
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
下士官:敵はLCACとヘリボーンで揚陸してくる模様です。
幹部:よし、LCACの上陸できそうな地点はどこだ?
下士官:どこから揚陸してくるか解りません!!
幹部:この無能め!PAM!PAM!


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
自衛隊上陸隊:あしかよりトドへ、海岸線は対人地雷、銃座が設置されている模様!送れ!
揚陸指揮官:トドよりあしかへ、艦砲にて直射する。座標知らせ。頭を下げてろ。送れ!
ドカン!土管!ドカン!
上陸隊:銃座は2基を残し沈黙。これよりAAAVにて制圧する。
現在「手作業にて」地雷除去中。部隊が一次防衛ラインを突破次第特車の支援求む。
可能なれば地雷啓開車の支援求む!送れ。 

328 :302:02/09/20 21:03 ID:???
LCMは、水面下の艦首形状が最大の問題点の
一つなのだが それの改善策が無い。
 もう一つ 直接揚陸する為に推進器(スクリュー)の
保護が必要となり位置や形状の最適化が出来ない問題がある。
それとLCACの耐波性も少ないとあるがLCMとは、
全く比較にならないくらいLCMは、悪い

329 :予備海士長:02/09/20 21:22 ID:???
アメリカは別として日本・イギリス・フランス・イタリアが1〜2個大隊約1000名の
揚陸戦能力を保有している、中国は1個旅団数千人の海兵を揚陸できる
ただし手段はLSTなので速度・可能地域で旧式な揚陸能力といえる
基本的に台湾へ向いている物なので統一以前で他国への侵攻は考えられない

アメリカの31MEUで定員が約千名、これは小規模な方で一般的には約二千名
基本編制でMBT-5 AAV7-12 LAV-36 M198-8 その他対戦車・迫・機関銃などを装備した歩兵
航空機はCH-53-4 CH-46-12 UH-1-2 AH-1-4である
これらは強襲揚陸艦タラワ級1隻で展開できる能力であり
タラワ級の揚陸艇はLCU-2 LCM8-3がドック・ウエル内に搭載できる
ワプス級では同じ規模の搭載能力でLCACを3隻搭載できる

330 :名無し三等兵:02/09/20 21:44 ID:oYv27FiS
 LCMの耐航性がナニなのは50年前から言われてるが、今に至る
まで直ってない。太郎君は注水すると言ってるんだが、まったく解
決になってない。深さが2m台のフネの喫水が1.6mじゃ沈んでくれ
と言ってるようもんだ。

 船底(底になきゃ意味がない)にバラストタンクが有って、その
上に戦車を支えられる甲板が有って、その上の高さが陸自の全車両
に対応してるんだから4mでその上にシェルターデッキって

 深さ5mじゃ効かないぞ。そんなフネ40tで収まるわけがない。


331 :象の足:02/09/20 21:56 ID:???
>>286
どうでもいいが、LCACに外海での本格的航洋性はともかく沖合からの航洋性がないって言うソースはあるの?
荷物は人間くらいしか積んでないが、大分ホーバーフェリー株式会社は外海に面した別府湾29kmを航走してんぞ?
もちろん荒天の時は運休するが。

それと君も大好きなFASのこのページ見て味噌。4段落目におーばーざほらいずんから攻撃できるって書いてるが?
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lcac.htm

332 :名無し三等兵:02/09/20 22:00 ID:???
>>324
>航空機は1時間飛ばすのに数時間・人の整備が必要ってききましたが、データお持ちですか?

データつう程のものはもってない、漏れより詳しい方がいらっしゃるだろ。
だが、F-15各機に機付整備士が通常2名、課業時間1日8時間で各2時間の飛行を2sortie行う
とすれば、機を整備できる時間は1日4時間になり、1回2時間の飛行につき2名で平均2時間。
という大雑把な計算だが、そうした日常的な整備の他に飛行隊で行われる中間整備があり、それに
よって飛行隊の1/5程度が常にダウンしている。

>モジュール交換は主要部品のみって前提かなと・・・
むしろ整備らしい事をしない前提だろって、漏れは思っていたがNA
2日目で2隻〜6日目で14隻という稼働率の推移は、元々発生頻度が高いトラブルによってダウン
した事をうかがわせる。発生頻度が低いトラブルすなわち予備モジュールを用意していない種類の
トラブルが原因ならば、2日目で1隻がダウンしても3-4日目で新たにダウンした艇が生じない,
或いは2-3日目はダウンせず4日目にして初めて1隻ダウンなどという推移になりはしないか?

333 :象の足:02/09/20 22:12 ID:???
>>330殿 あーんど われらが太郎君
えーと、深さ3.2で船倉高2.6。ってことは天井が数ミリとしても船底から船倉までの床下高は60センチ。
んで床下には燃料やらエンジンやらスクリューを動かすアイテム一杯。
さらにこの絵を見てもらっても解ると思うが船底は一直線ではなくカーブしている。
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lcm.htm

さて問題。喫水0.9から1.6まで沈めるのに必要なお水の量はいくらでしょうか?体積を求めなさい。
ちなみに船底は一様な箱形をしていないが、水面上はキツキツのサイズから言っても全くの箱形だよねぇ。
沈めなきゃならんのはその箱形一杯一杯の部分だよ(w

で、>>330殿。太郎君はLCMに数ミリ厚のアルミ天井をつけて前扉にゴムパッキンつけてイ号潜水艦なみの
防水性を発揮できると仰るのだが(w

334 :名無し三等兵:02/09/20 23:20 ID:oYv27FiS
 しかし、何度言っても船底が平らだと仮定して計算を始めるのは
何故なんだろう。ゆにこんの7.5って係数は都合が悪いからわざとだ
と思ってたけど。

 LCM(8)は22.5*6.4*1.6で満載125t(鋼製)。

335 :名無し三等兵:02/09/20 23:21 ID:oYv27FiS
 もっとも。垂線幅でも垂線長でもない全長と全幅で計算するっ
てのもアレなんだけど。

336 :象の足:02/09/21 01:06 ID:???
>>334 & >>335
それ多分俺のせいです  m(_ _)m
太郎君が以前100トン級キャタピラ付きMBT乗っけて上陸艇なんてトンデモな乗り物考案した時に、
喫水を出すのに近似的に直方体を採用したからです。
でもその時でも直方体で計算するということは、その100トン装軌揚陸艇がまともに水上に浮かばないという
計算をする上で太郎君にとって有利な条件になるから近似的に直方体を採用したわけなんですが。
その時の直方体による計算でも、まともに水上に浮かばないということを証明しただけですが。(w
だからまともに喫水線下の形状を考慮に入れて体積を計算すればもっと太郎君にとって不利な条件が
でたハズなんです。まあ当人はFRPだのキャタピラにアルミを使用すればもっと軽くなるから浮かぶはずだ
って聞かなかったんですが(w
その話は最終的に水面下の暗礁に片方のキャタピラだけが乗り上げた際サスペンションが耐えられないという理由だけで
太郎君引き下がったんですが、未だに浜辺に100トンからの装軌車がビーチングしても砂にめり込まないって信じているようです(w


337 :名無し三等兵:02/09/21 03:42 ID:???
たろじゃないが、動けなくなるほどめりこみません
90式の接地圧が0.9kg/平方cmだからその倍ですから
人が砂地でジャンプして着地したよりめり込まない


338 :象の足:02/09/21 06:43 ID:???
>>337
ああ失礼。めり込むって言うのは比喩の話で、要はWW2のドイツのフェルディナントとかマウスのようなもんで、
単位面積あたりの接地圧をクリアしても実運用的にはどうにもならんだろうってことで。
それに接地圧って言っても水平面での話で、実際穴ぼこなんぞに落ちたらそこの接地圧はたちまち変化するわけですから。

339 :元雑船乗り:02/09/21 08:33 ID:I9ijCjX+
そういえば私が硫黄島に勤務していた時の話です。
「接地圧」は非常に問題で「無限軌道」を有さない通常の車両は砂浜で「ねこまる」ことが多くありました。
なので別に土をもってきて着岸地点までわざわざ「道」を準備し、更に揚陸艦の「べろ(ランプ)」まで土を常に押し続けて道をつくる必要がありました。
実はLCACにも同様の「ねこまる」現象が起きるのです。
LCACが浮揚したまま停止した場合、対地風圧で「ねこまって」しまい、動けなくなるのです。
このため、硫黄島における「揚陸」地LCAC輸送に切換後、従来の「侵攻海岸:東岸」ではなく、傾斜が少なく、LCACが内陸の硬い地面まで自走で「上がれる」「西岸」に変更されました。
しかし、LCACこれは利便性が否定されたものではありません。
やはり「シー・ステート」に影響されることが飛躍的に低下したことの価値には変えられないと考えます。

340 :たろ:02/09/21 15:33 ID:YuDKj29p
>>399
非常に興味ある話をありがとうございます。
ただ”ねこまる”という現象が今ひとつ理解できないので
もうすうこし詳しく解説いただければ幸いです。
車輪のタイヤが穴を掘ったり、LCACの風圧が穴を掘って回りに砂を盛り上げ
動けなくなることでしょうか?
あと、装軌はましみたいですが、バッチ氏が戦車が砂浜でスタックして動けなく
なるって話をしてたと思います。装軌車が砂浜で穴掘って動けなくなった場合
という実例があればご教示ください

341 :たろ:02/09/21 15:34 ID:YuDKj29p
んー金曜は渋谷に限るぜ!みんな楽しんでるかーい!
ぢやなかった。たろー@ちょっち酔っ払いだよーん。(上機嫌)

328 :302 :02/09/20 21:03 ID:???
LCMは、水面下の艦首形状が最大の問題点の
一つなのだが それの改善策が無い。
(・◇・)どーゆー問題なの?

それとLCACの耐波性も少ないとあるがLCMとは、
全く比較にならないくらいLCMは、悪い
(・◇・)データきぼんぬ。

330 :名無し三等兵 :02/09/20 21:44 ID:oYv27FiS
 LCMの耐航性がナニなのは50年前から言われてるが、今に至る
まで直ってない。太郎君は注水すると言ってるんだが、まったく解
決になってない。深さが2m台のフネの喫水が1.6mじゃ沈んでくれ
と言ってるようもんだ。
(・◇・)ちーがーうー! >>306読んで! 甲板高さ3.2m喫水1.6mだよん。

船底(底になきゃ意味がない)にバラストタンクが有って、その
上に戦車を支えられる甲板が有って、その上の高さが陸自の全車両
に対応してるんだから4mでその上にシェルターデッキって
深さ5mじゃ効かないぞ。そんなフネ40tで収まるわけがない。
(・◇・)>>306読んで!船倉高さ2.6mでほとんどの車両が運べるんで、
      標準タイプは2.6mです。


342 :たろ:02/09/21 15:36 ID:YuDKj29p
>象兄 
    >>327 LCACがリアス式海岸に揚陸できるとでも?(w
        砂浜にしか揚陸できず、しかも防潮堤超えられないじゃん
        上陸隊・・砂浜に張ってあったワイヤー引きちぎってLCAC上陸したところ
             浜茶屋からRPG弾飛んできて被弾。ブービートラップにかかった模様
             LCAC燃料に引火、自力航行不能。火災発生中 救援隊の派遣求む
        ブリッジ・・2隻のLCACのうち1隻が自力航行不能になったので揚陸作戦を断念する
              ヘリを派遣するのでLCACを放棄して撤退せよ。
        敵兵・・・・日本側はなんか知らないうちに自分でかってに罠にかかり大損害をだして 
              慌てて撤退してった模様 昨晩は飛行場前にヘリで降下し対人地雷で
              大損害を受けた上、警報を聞いて駆けつけた装甲車部隊に全員捕虜に
              されてたみたいだし、連中いったい何を考えているんでしょうねえ? 
 
   >>331 LCMに対し戦前の時化による駆逐艦の船首破損事件まで持ち出していたので
       LCACだって所詮天候の良い日しか運用できないのに、LCMに時化での運用を求めるのは変と言いました
       LCACに好天下で近海での運用ができないって誰もいってませんが?
       なぜ天候問題を距離問題にすりかえるんです?
   >>333 普通揚陸艇の機関室は後ろにあるもんですが、兄貴は床下に積まれるんで?
       しかも揚陸艇にイ号潜水艦並みの防水性能を求めるって・・兄貴は
       床下エンジンの潜水揚陸艇を構想しておられるんですか。
       そりゃヤヴァイんじゃないっすか?
 続く・・

343 :たろ:02/09/21 15:38 ID:YuDKj29p
続き
  >>336  自重30Tの装軌揚陸艇の話が何故か100tになってますが??
       それと自重30Tの装輪アタッチメントフロートの話が
       ごっちゃになってます。
       例の双胴フロートは水上で高速を出し、戦車の防水工事を省くため
       戦車を水に浸さず水上に引き上げるアイデアでした。重量が増大したので
       車輪をつけ荷重を分散したんですが、戦車が岩に乗り上げたばあい、
       一瞬フロート重量が戦車のサスペンションに乗ってしまうことの
       解決が技術的に難しいという話になりました。

さて兄にかかると
自重30tの水陸両用揚陸艇が100tに変わったり
既存のLCMの耐波浪性を向上させるだけの話が潜水揚陸艇に変わったりする
のはなぜですか? 私がトンデモないことを妄想する基地外で
あなたがそれに付き合ってやっている人という役回りを読者にイメージ
つけるための貴方の作戦も結構ですが、既存の揚陸艇の耐波浪性を向上
させることは技術的に妄想と言い切ったのは間違いだったとそろそろ
認めてもいいのじゃないでしょうか。要は水密性を確保して、船の転覆回転軸
から下に腕を伸ばして錨をぶら下げてやれば錨の重さで船は転覆回転できない
って話なんですから。私の過去の失敗例を誇大に吹いて、”LCMの耐波浪性
をLCAC並に改良させることは妄想”と言い切った自分の間違いを隠そうと
してませんか?


344 :余弦者:02/09/21 16:52 ID:???
"ねこまる"だったか思い出せませんが、昔聞いた話で
LCACは静止状態から数十cm(内緒らしい)の段を
上ることが出来ないとのこと
凸と違い近似的に斜面と考える必要があるそうです
停止してから砂を掘る&周りに積み上げる速度次第では
気付くと動けないなんてことに
もちろん速度(そんなに速い必要なし)があれば問題無いので
上手く加速すれば、単体で脱出できるそうです



345 :たろ:02/09/21 17:00 ID:YuDKj29p
バッチ兄
中国の作戦の特徴は国産ローテク人海戦術(飽和戦術)です。
中国が揚陸作戦をするときは水平線外なんてやらないと思います。
LCMの耐波浪性の向上なんてやらず、損害覚悟で海岸近くまでやってきて
揚子江でつかってるような艀の類いを大量に浮かべてWW2型の揚陸作戦を
するんじゃないでしょうか。軍用揚陸艇数で揚陸能力を測るのは中国相手
の場合適切じゃないとおもいますよ、徴用アリの共産主義の国で人海戦術
の国なんですから。

上空では敵味方の戦闘機が入り乱れて戦い
日本側の対艦ミサイル陣地上でも日中の攻撃ヘリ同士のバトルになるんじゃ
ないでしょうか。ここらへん、攻撃ヘリを購入してるのは正解と思いますが。

新鋭戦車は数が少ないが旧式戦車は腐るほどあるので、旧式戦車のスクラップ
処理もかねて、旧式戦車にごてごてとHEAT対策の増加装甲を厚塗りした鈍足の
厚化粧戦車を(ただし元の重量が軽いので90より軽そう、エンジン非力だが)
特盛りで、LCUで揚げてくると思われ。 揚げる途中で多少損害が出ようと
旧式兵器のスクラップもかねているから屁ともおもわんでしょうな。
まあTOPATTACKならいいでしょうが、敵の装甲はスペースドアーマーなんで
自己鍛造かせめてタンデムが欲しいところです。

正直いって、今の自衛隊の方向性からいって石垣ですら一旦占領されたら
正面から奪還は不可能で、中国も大きな兵力を置けない与那国に
上陸して補給ルートを絶つしかないでしょうね。台湾にいる中国空軍をイージスで
迎撃しながらやるんでしょうけど、失敗したら石垣は”南方領土”になるんでしょう。



346 :たろ:02/09/21 17:23 ID:YuDKj29p
ちなみに、中国の海軍は弱いので、台湾の航空部隊の勢力圏
以外では揚陸はできないと思うが、石垣は勢力圏に入っているので
海上自衛隊が揚陸の妨害をしようとするとき中国空軍の攻撃は覚悟すべきでしょう。
イージスを中心とする海上自衛隊が切り込もうとし、
防衛側の中国海軍と対艦ミサイルの撃ちあいになるんでしょう。

なお台湾と石垣の間は、20kthで5時間 13kthで8時間くらいです。
中間地点に与那国島があります。



347 :名無し三等兵:02/09/21 17:25 ID:g7MX6Oar
>>345
たろ、想定が無茶苦茶だぞ
台湾を完全奇襲で短期間で占領し無傷で確保できない限り&
その時周辺国が寝てない限り、そんな状況は出現しないぞ
台湾が中国領になったのに、近隣国の配置がそのままってこたない

348 :象の足:02/09/21 17:26 ID:???
あー過去ログよく見れ、ってぇのは太郎君は除外なのかな(w

100トンクラスっちゅうのは自重じゃなかろう?MBT乗っけて揚陸すんだから自重プラスMBT分だろが(w
いや90ウントンだとかこまけー数字言うなよな。どっちにしてもトンデモ兵器なんだから。

だいたいネタならともかく、一番最初君は40フィートコンテナクラスのLCMにキャタピラつけてその上にMBT乗っけてLCACの代わり
になるって大まじめに論じてたじゃん?
で、その案を批判するのに俺がその装軌揚陸艇の重量をわざわざアルミやら鉄やらの比重を引っ張ってきてキャタピラに必要な重量を算出し
て、(君、俺の計算間違いまで指摘したでしょ?)
んで「俺がLCMがその重量だと搭載甲板より喫水が上回ってしまうから沈んじゃう」って排水量を計算するのに近似的にLCMを上から見た
投影面積×排水量に必要な深さで近似的に喫水を算出したの覚えてない?この計算だと船底形状を考慮してないから過大に浮力が求められるけ
ど、それでも結局搭載甲板より喫水が上回りそうだったのに、きみその時も前扉を防水すんだの、いや乾舷の高さは1mもあれば十分だのとか
言ってなかったっけ?

まあ結局その案を撤回するのも喫水の問題じゃなくって水面下の暗礁を乗り越えれそうにないっていう話題そらしでお宮にしたみたいだが(w

でぇ、それ以来じゃない?君が喫水について「浮かぶはずだ」っていうカモシカで語らずに、ようやく計算式らしき物を使い始めたのは。
で、>>334殿が指摘しているが、ゆにこんがらみでウェーブピアサーの排水量の計算する時、最初直方体で計算して指摘され、どっから持って
きたか解らんが変な係数かけて近似的に排水量を算出してたんじゃなかったっけ?

俺もバッチ3氏も自分が間違ってたらちゃんと認めてんじゃん。(俺はキャタの計算、バッチ氏は寸法など)
君が多数の諸氏に一方的に叩かれているからキレかかんのもわかるが、間違いは間違いで認めなよ?


349 :象の足:02/09/21 17:27 ID:???
んで、潜水揚陸艇(イイネーミングだな、オイ)だが、立派にバラスト注水して半没してんじゃん(w
君なんかのソース無いと納得しないから現在検索中だが、んな内扉にFRPつけて防水すんだの数ミリ厚の天井つけりゃ波に耐えられるだの、
ちょっと現実的な話を知っていれば無理無理な話を大まじめに語るから、イ号潜水艦の搭載偵察機の格納庫の話を持ち出したの。
あれも直径5mはあるトンネルを蝶板などで締め込んで深度100mは潜らないといけない代物だが、あっちは主に静圧だから蓋と筒の接触面
の精度がでてたらある程度水圧で押しつけられて浸水し難いが、君の半没LCMは天井は波よけ程度のもんだし外側のランプ兼前扉は水密に貢
献しないし、予備海士長さんが指摘してるがFRPなんぞで扉を作っても水圧に耐えられる訳ねーの(w
FRPのボートが外洋にでれるのは、モノコック構造を取っているから。
んでアームを出して碇をおろせば転覆しない?(w
んな固定もされて無くて重心位置がほいほい変わるようなおもちゃで何とかなるって本気で思ってる?大体その碇の重さって何トンよ?(w
>>306で寸法出してるけど、結局自重はLCM8と同じで30〜40トンかい?
このHP見てみ?排水量4.5トン(アルミ)に対してバラスト2トンも積んでるぞ(w
h ttp://www.ohashi.org/stadt/plans/vds391.html
おいおい、立派な外洋航行船のメイフラワーでもこんなにバラスト積んでるぞ?
h ttp://homepage1.nifty.com/RINZO/SHIP/FAMOUS01.HTM
それに碇を引っ張って航走すんだからまた抵抗が増えて速力が落ちそうだが大丈夫?
あと弥次郎兵衛にすれば大丈夫って言うが、ことはそんなに甘くない。どうやら転覆防止という観点からも、バラストキールってのは重心位置
だけではなく形状も問題になるようだ。とりあえずこのHP見てみ?
h ttp://www.jci.go.jp/gijutu/gaiyou.html

350 :象の足:02/09/21 17:41 ID:???
あー>>312さんが指摘してくれてるけど、バラストっつーのはバラスト比(バラスト重量/排水量)が0.4〜0.5になるぞ。
考えて見りゃ碇みたいに固定されてないもので復元力に貢献できるのか?
弥次郎兵衛のように空気中ならともかく。

351 :象の足:02/09/21 17:48 ID:???
>>347殿
それ、前のスレでも指摘されてましたが、太郎君本人はこのスレは戦術を語るスレで戦略を語るヤツはどっか逝けって
無視されました。
なんか最初はあめちゃんが一切手を出さず、台湾空軍が全滅、台湾占領を後回しにして石垣島辺りに上陸ってお話です(w
どう考えてもLST辺りが中国沿岸にて出航準備している段階で、海自も第7艦隊も出撃していると思うのですが、太郎君は
それは禁じ手として認めてくれません。
潜水艦によるMBTを積んでいるであろう大型艦のみに対しての攻撃ぐらいしてもおかしかないんですが。

352 :たろ:02/09/21 18:08 ID:YuDKj29p
あの?100m潜水の防水可能なのに水面下1mの防水が不可能ってありえないと思うんですが?
たしかに水圧で押し付けられますけど、微細な穴にかかる水圧も半端じゃないんですよ。
それより浅い水深で蓋を船体に機械的圧力で押し付けたほうが、防水は易しいんじゃ?

圧着面の精度を維持し、ゴムパッキンの幅を充分にとり、十分に圧力をかけて締め付ければ
漏水は充分実用の範囲にとどめられるでしょう?
防水蓋がランプと兼用だと、圧着面がゆがむかもしれないんでランプはランプ専用の板を
船内から引き出して出すのだし、砂浜に乗り上げるのは船首下部の張り出しで、
圧着面が直接ぶつかることはないし、かりに万一ゆがんだとしても多少の漏水ならば、
内側にもう一枚の軽量の防水扉があるので、内側の扉と外側の間に溜まる前にポンプで
くみ出す。といってるんですが。

その内側の軽量防水扉に強い水圧が掛かるって?(w その前にポンプでくみ出しますけど
っていうか、よく読んでください。いつもながら。

ポンプでくみ出せないほど漏水がひどかったらどうするって?
バラスト排水したら、開口部全体が水面上に出るんで漏水は止まりますって書いてあるんですけど


353 :名無し三等兵:02/09/21 18:34 ID:???
・議論に参加される方へ

まず過去ログに目を通されるようお願いします。
過去ログに目を通された上で、揚陸太郎氏の相手をされるということは、
貴方が彼の議論のやり方を肯定するということです。
彼の議論の進め方に問題があると感じられるのであれば、
放置されるようお願い申し上げます。

354 :象の足:02/09/21 18:37 ID:???
とうとう放置警報発令されちまったぞ、太郎君(w

>貴方が彼の議論のやり方を肯定するということです。
君があんまり諸氏の意見を無視するからこうなる

355 :たろ:02/09/21 19:01 ID:YuDKj29p
1)水中での固定してないバラストについて
>考えて見りゃ碇みたいに固定されてないもので復元力に貢献できるのか?
 弥次郎兵衛のように空気中ならともかく。

5cm角の角材に1cm角の角材を腕木でとりつけ先に穴をあけ文鎮を結わえ付け
お風呂で90度に傾けてみたらどうですか?我が家では空気中だけでなく水上でも
復元効果はありましたが。計算で分からんものなら実験してみればいいんじゃない
でしょうか。

2)バラスト排水量重量比について
あそこでも書きましたがね
暴風雨のときに帆船が帆をたたむのは伊達じゃありませんで
大変なローリングモーメントがかかるわけです。
暴風ではなく、帆走可能な強風でも帆柱を垂直に保とうとすれば
相当な弥治郎兵衛の錘がいるのは分かりますよね。
なっとくできなければ、上記の錘つきの角材と錘なしの角材に帆を
つけて、船体と直角に扇風機で吹いてごらんなさい。錘なしのは
簡単に倒れるでしょう。

で・・帆船しかも乗用で排水量の少ない船は、強力な帆のローリングモーメント
に対抗するため、排水量に比べて重いバラストを積みますが、LCUは
帆がついてるわけじゃなく、暴風雨の中航海するわけじゃなく、普通の天気の日に
海岸から80kmの多少波の荒い海で転覆しない程度の錘でいいのです。
排水量の半分もの錘を付ける必要はありません。てか、錘の重さは、バラスト排水して
空荷のもっともTOPHEAVYな状態で90度に傾けた船が復元するのに必要な重さです。
重心が浮心の右上0.6mにあった場合 浮心の左下12mに付ける錘は1/20の重さでいい計算です。
まあ、自重40tの船なら2tくらいでしょう。帆はついてないんだから。

356 :予備海士長:02/09/21 19:07 ID:???
>たろさん
船の乗り心地=安全性について
海面では短期の波、長期のうねりが有ります、ここで扱われている舟艇は波が対象です
揚陸艇の幅でも長さでも良いのですが波の間隔より長さが長ければうねりを考えれば良いのですが
通常の漁船の様に逆三角型なら波を切れるのですが揚陸艇は平底なので波に乗ってしまいます、
たとえだとサーフィンなどの波乗り状態です(こちらは平底、波に乗るために)

そこで同じ平底なら大きい方が波に強いのですが大きくなるとうねりに影響を受けます
LCACの方は確かに平底と言えるのですがスカート内にエアーを蓄えています
こちらで波を吸収できます、その上スカートで吸収できる範囲内なら岩場も越えられるのです
LCACとLCU-1610では平面積はほぼ同じですがその点が有利です

とりあえずLCM8改と戦車+フロートの2案で良いのですか
話が広がりすぎているのか私が理解できないのか分からないが
話の前に「○○型に付いて」と書いてあると助かります

防水についてはコストです、護衛艦のハッチも防水を考えていますが潜水艦のハッチとは考え方が違います
揚陸艇のハッチが水密化も出来るかもしれませんがコストがかかります
そもそも、酎ハイ水でトリムを変化させる方が予備浮力+トリムタンク+排水ポンプシステム+防水ハッチ
よけいな物が3つも必要になります(重量・容積・コスト)

ここでの話が無くなるかもしれないが、中国の正面は台湾です、海底油田の利権でもめたとしても
人がいる島を占領すれば戦闘行為に日本が入るのは当然です(世論が変われば戦争も可能)
中−台戦争(内戦)が始まるとアメリカの介入、日本のアメリカ支援が行われるので
あえて日本の兵力を台湾方面から引き裂くために非正規戦程度で潜入が攪乱が行われると思います

357 :たろ:02/09/21 19:09 ID:YuDKj29p
>>354
過去ログに目を通さないことを宣言する人
=まじめに議論するつもりで参加してるのではなく
1対多で誰かをいじりたいために参加している人
なので、こういう御仁がROM専門になってくれることは良いことと思われ。

で、あなたはどっちなんです”象の足”さん。
自分で言ってるように間違いは認めるポリシーなら、在来型LCMの耐波浪性
向上が技術的に不可能って言ったコメントはくやしくてもそろそろ取り消した
ほうが良いと思われ。

358 :名無し三等兵:02/09/21 19:19 ID:???
たろchin、『腕木に錨』なんて奇抜な手段を編み出さなくても、『減揺水槽』があるじゃない
か!。減揺水槽は、ほとんどの巡視船に備えられてるZE
因みに『フィン・スタビライザー』は低速では効果がないけれども、減揺水槽は停船状態でも
効果がある。

359 :予備海士長:02/09/21 19:24 ID:???
>たろさん
世界の揚陸艦がLSTを止めたのはここが限界だったからです
大型化も高速化も安定性が欠けているので出来ないのです

以前から書いてますがゆら型LSUと1号型LCUとLCU-1610とLCMで比較してください
外洋性まで考慮できるゆら・1号 波におびえるLCU-1610とLCM
違いは予備浮力の大きさです(ゆらと1号でも差はあるが)

360 :象の足:02/09/21 19:39 ID:???
なんかだんだんあほらしくなってきたな。

>十分に圧力をかけて締め付ければ
十分に圧力を掛けられるほど締め付けたもんをどーやって短時間に解放するんだ?
なんかモーター使うって言ってたみたいだが、まあがんばってくれとしか言えんわな(w

水圧の計算方法とか漏水に関する資料調べてたんだけど、もうどうでもイイや(w
なんか太郎君の「ハズ」だとか「できるだろう」って本人が当てずっぽうで思いつくまま言っていることに対して
こっちがまじめに計算式持ち出してやるこたぁねぇんだなわ(w

潜水艦の話にしたって深度の話じゃなくって圧力の性質の違いを言っているのに、自分の都合の良い所しか
読まないんだな(w   まあどうでもイイか

バラストの件は実験までしたって言うんならたいしたもんだわ。ただ材料が気になるわな(w
木材の比重ってのは0.5しかねーんだぞ。んで文鎮って何グラムだ?
5センチ角って事は約96分の1スケールだな、文鎮は実物だと何グラムになるんだ?いっとくけど×96じゃないぞ(w
角材みたいに軽い材質の物に文鎮のような重いもんぶら下げたらそら復元性は良くなるわな(w
んで、腕木の長さはどんだけ取った?それを実物に当てはめたらどういう材質でどれだけのおもりになるんだ?
まあ碇の効用に関してはいまいち自信がなかったんで、疑問形で書いたんだが、たろちんは完全否定だと思ったのかな?(w

太郎君、一度北海でフェリーの乗降用扉開けてみれば(w

h ttp://lib1.nippon-foundation.or.jp/1996/0304/contents/017.htm

>原因はまだはっきりしておりませんが、衝突や座礁は考えられず、可能性として指摘されているのは、船尾にある大型車両の積み込み用扉
>(こういうフェリーに乗ったことがある方はわかると思いますが、船尾にバスやトラックを積み込むための大きな、高さ10mぐらいはありそ
>うな開口があります。)から浸水していたという未確認情報があり、車を積む船倉に膝ぐらいまで水がたまっていたらしいです。そのため、
>高波にあおられたエストニア号はバランスを崩し、一挙に転覆してしまったという説が、現在有力です。船の運行管理者(エストニア政府)
>では、すべての安全検査をパスしており、浸水は考えられないと説明しています。

361 :名無し三等兵:02/09/21 19:43 ID:???
命名:
たろ=揚陸太郎
 改め
【オモイツキ太郎】

362 :バッチ3:02/09/21 19:50 ID:???
>中国の海軍は弱いので、台湾の航空部隊の勢力圏
>以外では揚陸はできないと思うが、石垣は勢力圏に入っているので
>海上自衛隊が揚陸の妨害をしようとするとき中国空軍の攻撃は覚悟すべきでしょう。
>イージスを中心とする海上自衛隊が切り込もうとし、
>防衛側の中国海軍と対艦ミサイルの撃ちあいになるんでしょう。
>なお台湾と石垣の間は、20kthで5時間 13kthで8時間くらいです。
>中間地点に与那国島があります。
い つ か ら 台 湾 が 中 華 人 民 共 和 国 領 に
な っ た ん で す か ?
つうか 空 自 の 支 援 戦 闘 機 隊 は 無 視 で す か ?

>>357
>在来型LCMの耐波浪性向上が技術的に不可能って言ったコメントは
>くやしくてもそろそろ取り消したほうが良いと思われ。
どの面下げてこんなこと言えるのかね?片っ端から論破されるからってキレるなよ。(藁)
自分が間違ってるのが認めたくないから、わけのわからない装備追加してるくせに。
全部追加したら重量と大きさとお値段が楽しいことになるだろうねえ。

363 :名無し三等兵:02/09/21 19:50 ID:???
皆さんにしつもーん。
日本が持つと便利な揚陸艦ってどんな物でしょうか。
やっぱりアメリカ型の強襲揚陸艦タイプ?それとも従来型の輸送特化型?

従来型だと安く仕上がるけど鈍足、外洋での航行が不安
高くはなるけど色々と使いようのある強襲揚陸艦+ホバー揚陸艇

私としては一隻で3次元的な運用が出来る強襲揚陸艦を押すのです。
自衛隊が揚陸艇を先頭に大規模揚陸作戦なんて想像できませんし。

364 :たろ:02/09/21 19:54 ID:YuDKj29p
>>356 予備海士長殿
80kmの近海のうねり、波のもとでは
艀みたいなLCUでは、上から浸水したり、ひっくりかえったりする。という話でした。
そこで、上を覆い、スリムな船型にして下に腕を伸ばして錘をつけました。
これでローリングで転覆することへの抵抗性が高まりましたが、
ピッチングについてはどうでしょう?

例の錘を前後にも固定したとすると、船首を上げる力にも抵抗力(復元力)が発生します。
これで平底の角を丸め、幅を狭くすれな(カナリ強引な砕氷船式ですが)
多少波乗りから波きり形になり特性が改善すると踏んでいます。

全長もAAV7は8mで木の葉のように煽られますが
提案船は24mでまあLCAC並の全長なので何とか、短周期の波にはのらなくて
すむでしょう。が、ゆれることは確かなので乗り心地はLCACより劣るかもしれません。

波の間隔が大きいうねりについてはLCACも提案船も等しく波乗りをしてしまう
とおもいます。

365 :象の足:02/09/21 19:57 ID:???
>>359 予備海士長サン
貴兄も私と同様に平底型揚陸艇の限界についてさんざん書き込まれているのに、たろちんは反論の一つもしないんだから
面白いですねぇ(w

>>358殿
ああそういえばそういう物もありましたね。しかし船幅4.8mしかない船に取り付けて、どれほどの効用が認められるのでしょう?
ちょっと幅と効用との関係を明らかにする資料がすぐには見つけられませんでした。
それに只でさえ余裕浮力のない太郎君のLCMにまた重量物を取り付けるのは如何なものかと?
装でなくても奴サン、二重船隔にバラスト注排出用ポンプ、従来型LCMより強力なエンジン、2重前扉などギミック満載なんですから(w

>>363殿
それは現職の方に自衛隊には敵前上陸というミッションはありません、といわれてしまう罠(w
おおすみにしてもLCACにしても物資の揚陸に便利だから作っただけで、アメちゃんの強襲揚陸艇とはコンセプトも違ってます。
本気で敵前上陸するつもりなら、最低でも自前のヘリコプター運用能力が付加されているはずです。
って、新型輸送艦はヘリ運用前提ですね(w  不細工だけど

366 :象の足:02/09/21 20:00 ID:???
>>312さん
帆とマストのローリングモーメントについてコメントを頂けませんでしょうか?
ちょっと当方では資料を探し切れませんでした。

367 :名無し三等兵:02/09/21 20:02 ID:???
>>363
強襲型(ドック型の母艦タイプと解釈いたす)は、維持も補修も運用も大変なんよ。
かてて加えて基地港湾設備モナー。

確かに使い勝手はそれなりによいけど、一隻常時稼動体制(すなわち三隻の取得が必要)
を整えようにも、とにかくカネがかかってしょーがないと思ふ。

368 :象の足:02/09/21 20:11 ID:???
>>364
だーまだわかってない。LCMは上から水をかぶっても、三角波のように突き上げられる波でもない限り
それこそだだ漏れの前扉から排水されるの!
っちゅうか、復元限界角を超えない限り、搭載甲板が喫水線上にあるような貨物の積み方をしている限り
滅多には沈まないの!フツーの船と違って喫水線下の船倉に浸水すること無いんだから!
フツーの船が沈むのは、喫水線下に浸水することによる浮力現象、乾舷を喫水が超えることによる大規模浸水、
それによるバランス悪化による転覆なの!
戦艦武蔵を見てみ?乾舷ギリギリまで浸水してもバランスが保たれていたからかなり長持ちしただろが!
だからたろちんの案で致命的なのは、喫水線が搭載甲板を越えることなの!只それだけ!
んで、前扉からビーチングするには平底以外にあり得ず、平底では航洋性ゼロだってこと!
まーだ平底船にAAAVの様なアタッチメントつけて大馬力エンジンつけてスピードを上げるって話の方が
理解しやすいわ。それでもスピードでるだけで航洋性はないが(W

369 :予備海士長:02/09/21 20:11 ID:???
>363さん
基本的に侵攻作戦は考えなくて良いのでドック揚陸艦で良いと思います
エアカバーは空自に期待、制空はイージス艦で対応すれば航空優勢は保てるし

おおすみの艦橋を前方へ移動大型化+格納庫、LCMを4隻追加艦橋の横へ
陸自のヘリ整備所を格納庫内へ(陸自の希望を聞いて)
おおすみを作るならこれを作れとの考えで、おおすみ3隻+αは金の無駄
これが3隻で作戦時2隻投入の方がLCMの分歩兵が展開が早くなる
LCACで戦車6両・戦闘装甲車14両、CHで高機動車系(120mm迫や96MPMS展開)を送れば
歩兵(対機甲)相手でも有る程度は対抗できるはず


370 :象の足:02/09/21 20:15 ID:???
あー勘違いしないようにいっとくが、いくら搭載甲板が喫水超えてても、常に前扉から浸水するような条件、
例えば前から波が常に来るような状態、つまりスピードを出したり海が荒れてたりしてたらいくらなんでも
沈むぞ。ニューポート級とみうらの関係みたいなもんだ。


371 :名無し三等兵:02/09/21 20:19 ID:???
たろchin、LCMとほぼ同じ船型でも大きくすればある程度の耐航性を実現することは可能。
旧海軍の二等輸送艦,旧陸軍のSB艇が将にそれで、基準排水量900t前後、船首下に2条
のスケグを設けている以外、船型は丸で車輌甲板を屋根で覆ったLCM。
細かい話だが、米のLCU各型やLSUゆら型,LCU輸送艦1号型とLCMとは船型が異なる。前者
は載貨状態でも車輌甲板は喫水線の上にあり、鉄の筏のような船、これをラフト構造という
(既出)。後者は、載貨状態では車輌甲板が喫水線よりも下になり、筏というより桶やたらい
に近い。その名称は忘れた、誰か親切な方が教えてくれると有り難い(ワラ。
ただし、LCUやLCMの定義にラフト構造か否か?は無関係であり、件のLCM-8型は写真を見る
限りラフト構造のように思われる。ラフト構造が有利な点は、車輌甲板に波が打ち込んでも
沈没の原因になりにくい点。それゆえラフト構造ならば、波除けの屋根は必要ない、積み荷が
濡れても構わないならNA(ワラ
いずれも決して耐航性や高速発揮に恵まれた船型ではないが、大きくしてやれば多少は弱点
を改善できる。しかし満載排水量で100t未満の大きさであれば、何をどうひねくっても耐航
性はせいぜい港内作業船程度。「無駄な考え休むに似たり」だYO(苦笑

372 :象の足:02/09/21 20:28 ID:???
>>357 太郎君
あれをそういう風に解釈できるとは恐れ入った(w
おれは君の議論の仕方に問題があるから、そういう議論に参加するのは荒らしにレスするのは同罪だって言うのと同じ意味に読めるんだがな(w
過去レス読むなって一言も書いてないぜ?逆に過去レス読んだら君の議事進行方向に問題があることが解るから、下手な書き込みしたら巻き込ま
れるだけだって警告しているように読めるが(w
おれ?おれはもう毒を喰らわばの心境よ。放置しても良いんだがな(w

申し訳ないが今晩はつきあってやれるのはココまでだ。まあせいぜいがんばってくれ給え。

っちゅうことでバッチ3殿、予備海士長殿、よろしくお願いします。

おお、>>371殿いつも的確なご意見、参考になります。
確かに大型化が必須だとは思うのですが、太郎君どうしても民間船から上げ下ろししたい上にビーチング、
それに一発食らった時の被害を限定するために搭載物資の減少をはかりたいようですから、大型化は彼の入れる所ではないでしょう。

373 :たろ:02/09/21 20:30 ID:YuDKj29p
>>358
減揺水槽ってゆれ止めのバラストでしょうか?
ローリングに対抗するものですか?ピッチングに対抗するものですか?
短周期の動きにも対抗できるのですか?
是非詳細きぼんぬ。

>>360
象の足さん 
理屈の通った話なら是非ききたいですね。
耐波浪性の改善、水密性の改善が困難な理由、私の提案の抱える技術的
問題点について。 私はアカデミックな話は好きですんで。

374 :象の足:02/09/21 20:33 ID:???
ああ、F5キーなんか押すんじゃなかった。(w
減揺水槽ってキーワードでぐぐってみな。一発で仕掛けの解説が出てくるから。
それぐらいはしようぜ?

バッチ3殿>
あかでみっく。。。。って?(w   ちょっと教えては頂けまいか?

375 :358:02/09/21 20:37 ID:???
>>一年の日数
いやなに、『腕木に錨』よりはマシでしょ(ワラ
タンク2つとポンプで相応の重量は喰いますが、揚陸艇の排水量に見合ったタンクの水量が
あれば良い訳ですし、なるべく高い位置に取り付けてやれば効果も見込めるでしょう。

たろchinがガムバってるから、少しは知恵を付けてやろうって思ってNE(ニヤリッ

376 :予備海士長:02/09/21 20:41 ID:???
>たろさん
何で船をたとえるかと言うと貴方の案と違って浮くかどうか沈むか沈まないか分からないもので無いからです
木の模型で試してもみんなが怒るのはその辺です、造船メーカーや各軍で採用してない物は
根拠が無いのです、小型のLCU/LCMをいじくっても台船に壁とランプと動力を付けただけなのです
それならLSTを使って10両74式を降ろせば波にも耐え、有る程度の抵抗にも耐え
艦首に砲があれば支援射撃付きです
戦争するにもコストが観念にありさらに消耗も考えている所は良いのですが
始めに道具ありきで、他に有る道具を公平に判断し使い分けないのが問題です

>象の足さん
昔、紫明たんと次世代艦隊で語り合ったのですが彼とは違うと思うからまだここにいます
実際にフェリーなり釣り船に乗れば実感がわくのですが、実感が無いために混乱が生まれていると思います
実際に各種の限界を知るのに役立ちます、現役より2ちゃんが勉強になる、幹部向き(海士だけど)
>375:358さん
フェリーや訓練支援艦で付けてます、やはり1000t以上で無いと効果が疑問ですね

377 :名無し三等兵:02/09/21 20:47 ID:???
>私はアカデミックな話は好きですんで。

爆また爆、爆死しそうだ罠(大藁
好きなのは結構だが、そうした会話に加わる前にもっと勉強せにゃいかんZE

378 :358:02/09/21 20:54 ID:???
>>376
>やはり1000t以上で無いと効果が疑問ですね

ま、そうでしょうNE、原理的にはOKでも実際は。
減揺水槽の原理ってのは、動揺周期にシンクロさせて船を逆方向に傾ける事ですから、
船が小さくて動揺周期が細かい場合、ポンプによる水の移動が追いつかなくって効果
が現れない結果になりそうですNA

379 :バッチ3:02/09/21 21:04 ID:???
>象の足氏

>理屈の通った話なら是非ききたいですね。
>耐波浪性の改善、水密性の改善が困難な理由、私の提案の抱える技術的
>問題点について。 私はアカデミックな話は好きですんで。
まあこういう話をする前にたろが東京湾フェリーに乗って船員の目を掠めてランプを開けてみたり、(多分死ぬが)
遊漁船に乗って釣りしてみれば、どんだけ無茶なこと言ってるかがいくらなんでもわかるのではないか?(苦笑)

みたいなことが某研口調で思い浮かびますた。(アカデミックだからか?w

380 :名無し三等兵:02/09/21 21:17 ID:???
>>378の小訂正
>動揺周期にシンクロさせて船を逆方向に傾ける事
というより・・・
波の横方向のモーメント(ローリングの原因)に同期させてタンク内の水を(傾くであろう
方向とは)逆の方向へ移動させる事により、船が傾こうとするモーメントを打ち消し、それ
を繰り返す事によって船の動揺を緩和し減少させる事
・・・が適切。

381 :予備海士長:02/09/21 21:17 ID:???
>バッチ3さん
東京湾フェリーで北風(正確には南北の波)が少し強めの時に乗ってほしいですね
あの船でもがぶって来ると気分悪くなる人いますね

これらなら金さえ出せば乗れるのだから体験してほしいです(びわのお菓子と牛乳飲んで)
新聞の1面に「あの大型掲示板の利用者フェリーを沈める」なんて事がないように
(((( ;゚Д゚))))ガクガクブルブル

写真を並べて揚陸艦艇を見比べれば適材適所が分かると思うが

382 :たろ:02/09/21 21:20 ID:YuDKj29p
>>368
>だからたろちんの案で致命的なのは、喫水線が搭載甲板を越えることなの!
バラスト全排水後は喫水は搭載甲板より下ですが?
たとえ、船倉が全没してもバラスト全排水すれば浮力を維持できます。
まあ、重心を下げるためいかだをUの字に曲げて、底に戦車を置いただけです。

>前扉からビーチングするには平底以外にあり得ず、平底では航洋性ゼロだってこと!
同じ平底でも設計によって幅がでるのは当然です >>364参照

ところで貴方のロジックは
LCM8は筏構造じゃなく、前扉が水密じゃないため喫水線の上に設置している
このような構造では、波をかぶるとたちまち浸水して浮力を失うって話だったでしょう
いつのまに話がラフト(筏)構造のLCUになったんでしょう???

いずれにせよバラストをブローすれば筏ないしゴムボート構造なんで
船倉にが全浸水しても浮力は維持できますが。



383 :象の足:02/09/21 21:22 ID:???
出かける寸前に一発だけ
>>380殿
どっちゃにしても、それが小型船に適用しても疑問だってことを数式などを用いた証明をしないと
太郎君のデモシカに取り入れられる罠(w
確か沖縄か小笠原の方で離島どうしの連絡用にLCM形式の連絡船があったような?
それに太郎君を乗せてあげたいねぇ。おれ、自腹切ってあげてもイイくらい(w
それで前扉開ける根性あったら、おれ上空のヘリから花束まで贈っちゃうよ(w
開けられなくても南洋ツアーは自腹でもってあげるよ、太郎君 (o^ー')b

384 :名無し三等兵:02/09/21 21:36 ID:D+FVhBfW
なんか横槍で申し訳ないんだけど。
むしろオススメは新日本海フェリー。それも敦賀-小樽航路。そして冬。
と思ったら今は苫小牧行きみたいだけど。
18000tが30ノットで日本海の嵐。これ最強。
そして後部のランプを開ける、と。


385 :象の足:02/09/21 21:40 ID:???
ああもう出かけるのがどんどん遅くなる。(w

たろちん、バラストを全ブローして欲しいのは沖合数十キロの所なの、むしろ。
逆に波やら条件が良さそうな沖合数キロの所では半没しててもらって良いんだけど。

ところでおれいかだだとかなんだとか言ったっけ?誰かと勘違いしてない?
んで、船底を2重船隔でUにひねってあるから沈没しない?(w
もういいや、今日は時間がないから誰か後お願いします。

386 :363:02/09/21 21:42 ID:???
皆さんお返事ありがとうございます。

>象の足さん
確かに敵前上陸って無いですよね(笑
今のおおすみには離発着くらいは可能みたいですけど本格的な運用能力はないですよね。
今から機能を付与するわけにも・・・じ、次期輸送艦で(笑

>367さん
艦の維持補修、運用まではまぁ何とかと思っていたのですが
常時即応体制(3隻)港湾設備まで考えると段違いのお値段になっちゃいそうですね。
隊員の皆さんの福利厚生に回すお金がTT

>予備航士長さん
ホイトッビーアイランド級にヘリ格納庫を増設したような感じでしょうか。
ごつくてかっこよくなりそう・・・(ポッ エアカバー、制空は同意です。分担してもらった方が楽ですよね。

387 :予備海士長:02/09/21 21:42 ID:???
>358さん
小型で減揺装置作るなら高層ビル用が使えるかも
ウエイトをコンピュータ制御で動かし揺れを吸収する装置です
いっそう電車の振り子式、船台部とデッキを分離しデッキは常に水平(危険妄想
何にしても500t以下の船でやろうとしたら付けた物が重量増やし
結局1000tぐらいで意味が無し、小さい船に小手先でどうこう出来ませんな


>たろさん
>同じ平底でも設計によって幅がでるのは当然です 
そう、当然しかしLCMでは無くなるのLCUやLSUゆらやLSTになるの
一度注水された水を排水するのがどれだけ大変か、浸水の不安がどれほどかは
体験しないとわかりにくいでしょう(海自は専用の訓練施設で防水などを練習します)
LCMに屋根を付け、トリム調整機能を付け、大型排水ポンプをつけたらLSTでは無いのですか

最初の値段はどうなるの日本の造船技術でゆら型が限界だよ

388 :象の足:02/09/21 21:44 ID:???
ああもう面白いことを書くから(w
>>384さん
後部ランプを開けても喫水線上だから問題なし、って太郎君に言われちゃいますよ(w
北海のフェリーはそれでも沈んだんですけどねぇ。どーしても太郎君は沈まないと言い張りたいらしい(w

389 :バッチ3:02/09/21 21:44 ID:???
>ALL
とりあえず奴がどこに住んでるか知らないが、たろに>>381>>383>>384のどれかの状況下で
航行中にランプを開けてもらうということで、ファイナルアンサー?
体を張って自分が間違ってたことを悟るんじゃないかなとおもうのだが。
でもホントに開けられたら洒落にならんなあ。
9.11ばりの祭りになってしまう。(w

390 :371:02/09/21 21:48 ID:???
クソッ、漏れも今夜は突発で仕事はいった、3連休中だっつうに(錨

>>382
とにかくh ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lcm.htmの
LCM-8型の図面の下、3葉の写真のうち下2葉(上1葉はLCM-6型)を
良く見てみろYA
それでも分かんなきゃ説明したる、帰ったらNA

391 :象の足:02/09/21 21:52 ID:???
がー遅刻してまうー(w

>バッチ3殿
9.11ならともかく、2ちゃんでは禁句の某氏になってまう (((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル


392 :たろ:02/09/21 22:00 ID:YuDKj29p
>>378さん
バラストの注水バランスでローリングを打ち消すことは考えないでも
なかったのですが、反応速度が遅くて役に立つまいと思ってました。
しかし、実際は実用可能な反応速度のものができているんですね
参考になりました。サイドバラストをそれに転用するのがいいでしょうね。

>>376さん
なにか新しい兵器の提案にたいし
「そんなものが可能ならどこかの国が採用しているはず」ってのはちょっと
保守的だと思います。 軍人の方は保守的であたりまえですが、兵器については
理屈と数字を重んじる科学的考えもあってもよいのではとおもいます。



393 :名無し三等兵:02/09/21 22:10 ID:GFkuRONm
たろーの兵器は、屁理屈に無理やり数字をこじつけるト学的考えだけどな。

394 :名無し三等兵:02/09/21 22:19 ID:???
揚陸太郎さんへ
 ときどきカキコさせて頂いているホバータンク太郎です。
 始めは手の込んだ自作自演ではないかと思っていましたが、どうも本当に
 語り合っているのが分かってからちょっかいを出しました。
 えぇと、船の仕組みが分かって面白いので、冷静に議論を続けてくれると
 うれしいなと思います。

 追伸
 ところで、ホバータンクは採用して頂けないでしょうか?
 単能艦であると言われて片付けられてしまい、先ほどのLCACの”ねこまる”
 の話でまたまた疑問符がついております。
 ガトリング砲と直射式迫撃砲を搭載し、海岸の機銃座を地雷原を超えて
 攻撃、制圧するのに便利だと思います。

395 :バッチ3:02/09/21 22:23 ID:???
>理屈と数字を重んじる科学的考えもあってもよいのではとおもいます
だったらフェリーに乗って以下略・・・。

それに理屈が先行するとWW2の末期ドイツと同じ道をたどるってーの。

396 :名無し三等兵:02/09/21 22:23 ID:???
便利だけど図体のでかいホバータンク。
あっさりATMの餌になる、と。

397 :たろ:02/09/21 22:31 ID:YuDKj29p
>>388
北海フェリーはたらい構造だったからでは?
ラフト構造のフェリーってあんまりききませんね。
それで扉あけたら喫水上だろうと波で浸水してしずむが、私の提案している
船とはなんの関係もないと思われ。
*第一北海フェリーにはでかいバラストタンクがついてたんですか?
*第二に扉の内側にさらに防水扉がついていたんですか?
それにわたしは扉から万一水が漏れてきた場合の話をしてるんでバラスト
ブローしたあとで外洋で喫水上の扉を開くなんていってませんが?
(もっともそうして水がはいっても内扉から先へは入らない)
なにを全然別の構造の船を引き合いにだして論点をずらそうとしてるんですか
もうすこしまともな話のできる方とおもいましたが

398 :名無し三等兵:02/09/21 22:34 ID:???
>もうすこしまともな話のできる方とおもいましたが

太郎プチ切れの模様!(藁


399 :名無し三等兵:02/09/21 22:35 ID:???
では?ききませんね思われですか?ですか?ませんが?ですかおもいましたが

400 :バッチ3:02/09/21 22:41 ID:???
>>397
お前が沖合い1kmで戦車や装甲車を出撃させるって言ってるからみんなそれに付き合ってるんだよ。
第一LCMのどこにバラストタンクやたくさんのギミックつける余裕があるんだよ。
単純に重量足すだけでも60tじゃ収まらんわ。
値段だって新規開発だらけだからいくらかかるか見当もつかんわい。
しかも新規開発しなくてもLCACとヘリと既存のLCMで十分代替できるから
存在意義がなくなるな。

401 :ホバータンク太郎:02/09/21 22:43 ID:???
某スレで重武装・装甲強化型LCACという情報を得て、
我が意を得たりと一躍勇気百倍のホバ太郎で御座います。

図体については、
一人乗りで、20mmガトリングかチェーンガンを同軸機関砲とした
120mm直射式迫撃砲と考えております。できるだけ小さくします。
レーザーを検知したら、煙幕弾を放出し、機関砲を指向しつつ退避します。

航洋性については
LCACの乗っけて海岸直前で放出してもいいと思います。


402 :たろ:02/09/21 22:45 ID:YuDKj29p
>>358さん 
最近の揚陸が水平線外じゃなきゃ、こんな無理はしないんですが(^^;
対艦ミサイルの発達のため母船を水平線外において、被害極限のため
小型舟艇で揚陸をする。全長24mあれば好天時限定で水平線外から
浜までゆける船が設計しだいでつくれるだろ。って話です。
乗り心地は保証できませんが(^^;

403 :名無し三等兵:02/09/21 23:46 ID:???
太郎、場違いな顔文字でごまかしているツモリの模様。

404 :名無し三等兵:02/09/21 23:53 ID:Z7fCu0S5
>小型舟艇で揚陸をする。全長24mあれば好天時限定で水平線外から
>浜までゆける船が設計しだいでつくれるだろ。って話です。

 出来たら基準排水量4700tでビーチング時に500tしか積めないニュー
ポート級なんて建造しないよ。

405 :予備海士長:02/09/22 01:57 ID:???
>たろさん
>392 LCACは保守的な考えでは導入しないのでは
革新的な発想の貴方でさえLCMの改造なのですから

そもそも、母船が水平線付近から作戦をしなければいけないのは>402に有るように
対艦ミサイルからの驚異があるからでよいのですね
相手に数千トンの揚陸艦を沈める能力があるのなら50隻の揚陸艇は全滅されると思えないですか

だからみんなは事前攻撃を書いているのです、貴方の条件下で揚陸させるのはLSTでも困難です
SSM-1対艦ミサイルより重MATの方が安いし小型です、それをバランス良く保有するのが基本
自分の出している条件に矛盾がないか確認するべきです
あと、U.S.MARINESで調べたら4Kmからの作戦開始と有ります

多勢が一人をいじめてるとか書くのは止めなさい、話が矛盾や仮想兵器でそれが正しいと
書いているのですからみんなが指摘をしているのですから


406 :名無し三等兵:02/09/22 03:22 ID:???
>>366
まさかこう流れるとは予測外で、しばらく離れていた312です
資料はサイト上にまず見つからないはずです

理由1 強力なローリングモーメントが発生しようが無い
 横風で帆走している時に、傾いて(リーン)いる画像を
 見たことがあるはずです
 傾きは風が強くなると、たんに深くなるだけなのです
 そうすると帆の風に当たる面積が限りなく小さくなって
 バラストの釣り合いが取れたところで止まります
 もしくはモーメントがバラストに食われながら行きすぎて
 戻ってきます
理由2 調整できる
 たろも書いているように帆を畳めば風が当たりません
 畳まなくても風に対する角度を変えれば調整できます
 また小さな帆や風の抜ける帆もああります
 なので強力なモーメントは発生しません
理由3 消費される
 推進力として帆を用いるので、その残りがローリング
 モーメントとなります
 もちろん水面なので横にすべる分なども消えていきます

407 :名無し三等兵:02/09/22 03:23 ID:???
(続き)
風ということなのでマスト分は割愛しましたが、これを
計算できたら大したものだと思います

よって設計では、まず船の性能(ある風速下での船の速度や
傾きなど)を決め、必要なマストと帆の種類と大きさを決め
うんぬんしますが、バラストの重さの決定は、ほとんど復元
性能のみで決定します(>>315のリンクにある180度の復元性
問題の主原因は波です 風では180度まわり様が無いですから)
理由1〜3でローリングモーメントはどうにでもなることと
某年のアメリカsカップ以来、帆走中にバラストが不足する
ような高性能艇は水中翼でもつけれとなりました
なので、船型やマストの数、穂の種類がばらばらでも
バラスト比は0.4〜0.5に収まるのでした

なんか話がずれた気もするので、何かありましたら質問してくだはい
できるだけ回答しますです

408 :名無し三等兵:02/09/22 03:35 ID:???
すいません。
どこ調べればいいかわからなかったのでこちらで質問させてもらいます。
現在、一個師団(どこの国のでもいい)が24時間戦闘するのに
必要な弾薬・燃料・その他物資はおよそ何t位とされているのですか?

409 :名無し三等兵:02/09/22 03:39 ID:???
(追加)
という訳なので、どんな船もバラスト比を0.4〜0.5は積むか
復元性能を満たすように、ちゃんと計算してくらはい
あと計算するなら、荷も燃料も満載してね>たろ
船は目的に合った使い方をしたときの性能で設計しないと

410 :名無し三等兵:02/09/22 03:42 ID:???
>>408
サラリーマンじゃないので24時間戦闘の資料などないです

411 :名無し三等兵:02/09/22 03:52 ID:???
>>410
質問の仕方が悪かったみたいです。
交戦をしていて1日どの位物資が必要か、と言うつもりで書きました。

412 :名無し三等兵:02/09/22 09:18 ID:Hlr4sxP9
>交戦をしていて1日どの位物資が必要か、と言うつもりで書きました。

 攻勢か守勢かにもよるけど、軍事アナリストのジェームズ・F・ダニ
ガンは「新・戦争のテクノロジー」で2000t台の数字を挙げている。自
衛隊の現役幹部が書いた論文でも引用(本当の資料は公開出来ない)さ
れてるから、信頼性の高い数字なんだろう。

 湾岸戦争で米第七師団は弾薬だけで2000tを消費してる。軍団レベル
では燃料も弾薬と同程度消費してるから、4000tを覚悟するべきかも知
れない。

413 :たろ:02/09/22 14:08 ID:T01lZ9nF
なるほど、帆が風に吹き倒されれば倒されるほど
帆の風にあたる面積が小さくなりローリングモーメント(と推力は)
ゼロにちかくなる。っと。

つまり、風のために転覆することはありえないので、ヨットがつんでるバラストは
純粋に波による転覆を防ぐためのものだといいたいのですね?

でも本当にそうですか? あなたも書いているように、風で帆が傾けば帆が風に
あたる面積が小さくなりますよね。
それによって確かにローリングモーメントも減少してゼロに近くなるんでしょうが
推進力もゼロに近くなりますよね。

つまり、ヨットの場合バラストが軽いと風がちょっと強くなっただけですぐ
帆が傾き、帆から風を逃がして、ぜんぜん前にすすめないことになるので
ある程度強い風でも帆柱を垂直に近く保ち、風の力を有効に捕らえるために
強力なバラストが必要なのであって、単純に転覆を防ぐために装着してると
すれば、そのヨットの重心は浮力中心の数M上にあることになってしまいます。
(まあ帆船はtopheavyでしょうが、いずれにせよ揚陸艇とは関係ないことです)

もう一度いいますが、ヨットが排水量の半分ものバラストを必要とするのは
帆船だからです。
(帆船だから転覆しやすいからじゃなく、帆船だから帆柱を垂直に保ち、風を
 捕らえ続けねばならないためとマスト&帆のためもともとtopheavyな構造という点で
 前回の私の説明に問題があったことは、お詫びと訂正しますが、
 帆船だからあれほどのバラストが必要だというのは間違ってないはずです。)

その排水量バラスト重量比を揚陸艇に適用しようとするのは、意図的か
本当に信じこんでるのかしらないですが、非常に理不尽な話と思います。

たとえば12Mの腕先に排水量の半分の錘をつけるってことは水面上5M
くらいにところに重心があるって話なんで、マストでもつけて、そのてっぺんから
重たいものでもぶら下げなければ、そんな重心位置になることはあり得ません。

414 :312じゃないが:02/09/22 14:30 ID:???
>つまり、ヨットの場合バラストが軽いと風がちょっと強くなっただけですぐ
>帆が傾き、帆から風を逃がして、ぜんぜん前にすすめないことになるので
なぜ理由1からだけ考えるのだ
風が強ければ、帆の角度を変え風を逃がせばよい
その風さえ利用して推進したいなら、水中翼で帆走時の見かけのバラストを
増やせとしか読み取れないぞ
しかもキミの説明だと、バラスト比が船によらず一定であることと矛盾する
風を受けうる量によってバラストが変化しないとおかしいよね

415 :名無し三等兵:02/09/22 14:33 ID:???
>たとえば12Mの腕先に排水量の半分の錘をつけるってことは水面上5M
>くらいにところに重心があるって話なんで、マストでもつけて、そのてっぺんから
>重たいものでもぶら下げなければ、そんな重心位置になることはあり得ません。
真っ直ぐ浮いてりゃそうだが、転覆から復元することを全く考えてないね


416 :名無し三等兵:02/09/22 14:47 ID:???
大航海時代から研究されつくした帆走理論にまで
なんと脳内理論一発で異論を唱えて悦に入る
哀れなオモイツキ太郎であった。

そしてまたしても議論は迷走していく。

本日の太郎語録
「でも本当にそうですか?」

417 :名無し三等兵:02/09/22 14:53 ID:???
でも本当にそうですかよねでしょうがよねとすればなってしまいます
だからですはずです思いますあり得ません

418 :名無し三等兵:02/09/22 15:08 ID:X74LjcEf
バラストじゃないけど〜20×4×1.5のフロートを両側に2枚こいつを
開閉する。垂直なら船体が浮力で完全に浮いて抵抗が少ない。
水平位置なら喫水が浅くなり接岸しやすい・・どないでしょ?

419 :ロボット三等兵:02/09/22 15:18 ID:84rgqY4O
 船舶工兵、鉄道工兵と輸送の本道を工兵が占めてしまい、肝心の輜重兵が軽視されたのが
日本軍の悲劇、トラック輸送を輜重兵にまかせ、自動火器どころか、小銃もろくに持たせずに
投入しちゃたのも悲劇、輜重兵のなかで馬匹部隊と自動車部隊の深刻な対立があったのも悲劇
なんで、トラックを工兵に任せなかったんでしょうか、日本軍で補給の権威っていうのは、みんな
工兵隊出身者なのにね。

420 :バラストじゃないけどPartU:02/09/22 16:44 ID:???
>>418
だたら、LCT(Landing Craft Tarow-type)の両側に、引き込み式か跳ね上げ式のフロート付けれ!
揺れはどうか知らんが、転覆しにくくなるべ。


でもこれぢゃ、土人の丸木舟ソクーリ(w

421 :バラストじゃないけどPartV:02/09/22 16:49 ID:???
>>420

つか、斬新なトリマランといふ形容が適切と思われ。

ハコフグのよに、少々不格好でわあるが(w

422 :たろ:02/09/22 16:59 ID:T01lZ9nF
>>予備海士長どの
大勢で一人をいじめているなどとは書いていません。子供じゃあるまいし・・
情報を含まない低レベルの煽りだけのレスになったら、こなければいいだけのことです。
いまのところ断続的に面白い情報が出てくるのと、自分の着想に対しいろいろ反論が
出てくるなかで、面白い良質な反論もでてくるので覗いています。
(最近、扉を締め切った状態での漏水対策の話をしているときに、ぜんぜん違う構造の船
を持ち出してきて、波のある海で扉を開けたらなどと馬鹿な想定をしてさわぐなど、
首をかしげるような反論も多いですが・・(--; )

>392 LCACは保守的な考えでは導入しないのでは
 *いいえ、最初はLCAC大量導入派でした。でも調べるほどにLCACの単価あたり輸送能力の
  低さが浮き彫りになってきたので。今はLCAC買うぐらいならヘリ買ってほしいと思ってます。
  ただ、どんな状況にも対応できるようにするため、少数LCACも必要と思ってはいますが。  
 *軍事常識がすぐ古くなることは大艦巨砲主義で明らかです。軍事常識をいったん
  離れて、民間の視野や、科学者の視野で眺めなおすことが大事ではないでしょうか?
  アメリカの強みはそういった合理主義だとおもいます。  

>相手に数千トンの揚陸艦を沈める能力があるのなら50隻の揚陸艇は全滅されると思えないですか
  50隻の揚陸艇を手分けして全部沈めるより、1隻の大型LSTを袋叩きして沈めるほうが簡単では?  
  また、2隻のLCACで揚陸する場合、1隻でもやられたら輸送力半減で作戦続行
  困難になると思いませんか?


423 :たろ:02/09/22 16:59 ID:T01lZ9nF
続き・・
>SSM-1対艦ミサイルより重MATの方が安いし小型です、それをバランス良く保有するのが基本
  箱舟型の舟艇の耐弾性は低いですが、筏型および2重船殻型の船は適切に設計されていれば
  高い耐弾性を発揮します。
  つまり、筏や、2重船殻の中空部が中骨によって幾つかに仕切られていれば
  穴があいた部分の区画が浸水するだけなので、1発くらっただけでは沈みません。
  (筏を引き裂くほどの大型ミサイルなら話は別ですが)
  ていうか、タンデムでないHEATなら天井で発生した高速JETは2.6mも下の
  床に到達するまでに減衰されて二重底を貫くことすら出来ないとおもわれ。
  
重MATは所詮対舟艇用にもつかえる対戦車ミサイルであって対舟艇用に設計された
ミサイルじゃありません。本気で水防区画付筏型舟艇を沈めたければ複数の自己鍛造弾頭を
撒き散らす、TOPATTACK型のかなり大きなミサイルで、船底を穴だらけにする必要があります。


424 :たろ:02/09/22 17:22 ID:T01lZ9nF
・・しかしそんなミサイル、戦車にはもったいないしLSTには使えないから
予算的に装備する軍隊はないでしょうね。
結局筏型舟艇にはTOPATTACKのタンデムHEAT型対戦車ミサイルを何発もあててようやっと
沈めるか、もったいない話ながら大型船も沈められるSSM-1を使って1発で一隻ずつ
沈めるしかないと思われ。(MARSの弾幕発射って手もあるかしれんが)

425 :名無し三等兵:02/09/22 17:25 ID:Hlr4sxP9
 一応、HEATもHEなんで破片効果も十分にあるんですけど、
発射重量20kg以上のTOWやAT-5を食らって無事で済むわけ無
いでしょう、積荷と乗員が。105mm砲弾が当たってるのと変わらん
訳です。

 特に自衛隊の重MATは弾頭をHEに変更できますから、一発
で致命傷ですな。

426 :名無し三等兵:02/09/22 17:30 ID:Hlr4sxP9
>・・しかしそんなミサイル、戦車にはもったいないしLSTには使えないから
>予算的に装備する軍隊はないでしょうね。

 FOG-MとMPMS。昔、小艦艇迎撃用に使ってた3インチ
や88mmの弾重って知ってますか? 10kg以下ですよ。

427 :たろ:02/09/22 17:31 ID:T01lZ9nF
>>420
固定観念常識より理屈を重視する漏れであるから(震電とか好きなタイプ)
それはアリかとも考えたんだが、大きな横波に意外と弱いんだ>土人のカヌー
転覆を防ぐためどっちが有利か錘ぶら下げ式と土人のカヌー式、
風呂場で実験してみれ。



428 :名無し三等兵:02/09/22 17:36 ID:???
>>422
>50隻の揚陸艇を手分けして全部沈めるより・・・輸送力半減で作戦続行困難

よっしゃ、たろchin、それじゃLSDおおすみ型の単価を@375億円,LCACを@50億円,LCM-8
型を@5億円と仮定した前提で、@LSD1隻にLCAC2隻を積んで3隻1組で揚陸する場合と、
ALSD1隻にLCM-8型4隻を積んで3隻1組の場合との優劣を比較してみようか。

@1式で1,425億円・・・=3×(LSD@375億円+2×LCAC@50億円)
A1式で1,185億円・・・=3×(LSD@375億円+4×LCM-8型@5億円)

@はAの120%(ただし維持運用費を含めた総コストの差はもっと大きい)になるけれども、
この2割増の差額でLCMでは全く望めないLCACの特長が手に入る訳だから、充分に採算が
合うと思うのだがNA

429 :たろ:02/09/22 17:46 ID:T01lZ9nF
仮にど真ん中に当たった場合。
船倉に当たった場合積荷は戦車です。
乗員は10mはなれた軽装甲の操舵室にいます。
戦闘中に船倉をうろついてたら別ですが、戦車乗員は戦車に乗り
乗員は断片防御した操舵室に居るという原則を守れればそれなり
に安全です。 ただ操舵室をHEATで直撃されたら痛いですが
それは本当に当たり所が悪かった場合です。





430 :名無し三等兵:02/09/22 18:06 ID:Hlr4sxP9
>乗員は10mはなれた軽装甲の操舵室にいます。

 10mじゃ殆ど意味が無いよ。それに積荷が戦車に限る
のは何故? 操舵室直撃ってのも運が悪いってレベルじゃ
ない、十分に狙える。

431 :予備海士長:02/09/22 18:08 ID:???
>たろさん
・>422でLCACの輸送能力の低さを書いているが次世代揚陸艦も読んでいての回答ですか
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1031813574/-91
わかりやすい文章で正確に比較されていますよ
・相手(中国)の戦力の想定が曖昧なのですがどの程度なのですか
事前空爆と護衛艦からの支援射撃で対抗手段が歩兵のみと私は想定していますが
10km圏内で対艦ミサイルでも飛んできたら輸送艦は下げ上陸を一時中止しまた支援射撃再開
強襲揚陸=ミサイルが飛び交い揚陸艇は決死隊、
では有りません陸海空軍が一体で有る程度の期間で作戦を行うのが揚陸
海軍(海兵隊を含む)が単独で短期間で作戦を行うのが強襲揚陸

>423の箱舟型の舟艇はLCM改の方で良いのですね、あくまでも正面はランプ及びカバーですね
・戦車並みの装甲を考えですか、HEATが無効なら戦車が徹甲弾や迫撃砲(無理があるが)を打ちますよ
貴方の想定だと敵は十分な火力を有しているのですから
さらに操舵室まで装甲は張れませんね数隻に数発打ち込み効果が無ければそちらが狙われるのでは
LCMのサイズに2.6mをすべての面に貼り付けるのですか、LCUサイズになると思いますが良いのですか

・>429>10m?サイズが分からないのですが全長20m以上で良いのですか
当たり所が悪かったですまさないでください
・<このマークが有るところは回答希望

432 :たろ:02/09/22 18:16 ID:T01lZ9nF
>>428
漏れの提唱する改良型低速LCM(13kth)は随伴民間コンテナ船に積める
ため、ドック船を増やさなくても揚陸能力を上げられるのが最大の売りです。
ですんで価格比較は

@1式で1,425億円・・・=3×(LSD@375億円+2×LCAC@50億円)
A1式で 435億円・・・=1x LSD@375億円+12×LCM-8型@5億円
となります。

逆に
LCMを4隻積める=4ピアのLSDなら4x6=24隻のLCMを運用する能力
があるので

ケース3 一式495億円 =LSD1隻x375億 LCM24隻x5億円
     揚陸能力ケース1の2倍
ケース4 一式1485億円 =LSD3隻x375億 LCM72隻x5億円 
     揚陸能力ケース1の6倍

というわけで、LCACよりLCMの改良のほうがいいんじゃない?
と申しております。

433 :名無し三等兵:02/09/22 18:25 ID:Hlr4sxP9
>漏れの提唱する改良型低速LCM(13kth)は随伴民間コンテナ船に積める
>ため、ドック船を増やさなくても揚陸能力を上げられるのが最大の売りです。

 別に今のLCMでも積めるけど? 何の意味があるの?


434 :たろ:02/09/22 18:33 ID:T01lZ9nF
>>426さん
FOG-MとMPMS。昔、小艦艇迎撃用に使ってた3インチ
や88mmの弾重って知ってますか? 10kg以下ですよ。

詳細希望です。
それでその小艦艇は舷側壁に穴があいたら沈む箱舟型ですか
舷側に穴があいても沈まない筏型ですか?
また低速のミサイルと高速のカノン砲弾では話が違いますが。

435 :予備海士長:02/09/22 18:34 ID:???
>433
コンテナ1本分のサイズで無いのにコンテナ船で運ぶそうです
コンテナは規格品だから役立つので意味は良く解りません
ばら積みと違わないと思う

436 :たろ:02/09/22 18:46 ID:T01lZ9nF
>>433
今のLCMでもむりすれば積めますが、それ用に設計されてません。
たとえば、積み重ねるためのスタックピラーがないので、積み重ねるなんてむり。
コンテナ船の本来の輸送力の数分の1しか使えないので、24隻のLCMはこぶのに
ずいぶんたくさんのコンテナ船を動員せねばなりません。
はじめからそれ用に設計してあれば1隻で十分です。

それから、本提案のLCMは水平線外の母船から発進できるようかなり航洋性を
改善してあります。詳しくは前レスみてください。



437 :名無し三等兵:02/09/22 19:00 ID:Hlr4sxP9
>それでその小艦艇は舷側壁に穴があいたら沈む箱舟型ですか
>舷側に穴があいても沈まない筏型ですか?

 水雷艇や初期の駆逐艦です。ドイツアフリカ軍団への艀輸送
に対抗した連合軍の砲艇は57mm砲だったかな。


438 :たろ:02/09/22 19:01 ID:T01lZ9nF
>>435さん
コンテナ縦横2本分=四本の大きさで積み重ねるための柱がついてると考えてください。
たとえばコンテナ横5本ならべられる船倉ならこのLCM2列と軍需品のコンテナ1列
でぴっちり収まります。
コンテナは12x2.4x2.4なのでこのLCMのサイズは24x4.8x4.8です。
LCMの自重は満載コンテナ1本と同じ40tです。

439 :名無し三等兵:02/09/22 19:09 ID:Hlr4sxP9
>コンテナは12x2.4x2.4なのでこのLCMのサイズは24x4.8x4.8です。
>LCMの自重は満載コンテナ1本と同じ40tです。

 別に幅をもう一個分増やして、その大きさのコンテナに在来型を積め
れば良いだけつーか、そもそも、押し舟を別にすりゃサイズを気にする
必要も無いしな。


440 :名無し三等兵:02/09/22 19:22 ID:Hlr4sxP9
 さらに、最初の訳の分からん12時間以内って言う制限
を外せば普通に重量物運搬船を使えば済む。結局は最初
の思いつきに無理やり適合する状況を設定した上で、技
術的な困難を無視して主張してるだけ。

 手段の為には目的を選ばないという、まぁ「太郎」に
良く居るタイプですな。普通はコンテナサイズのLCM
を作るんじゃなく、LCMサイズのコンテナ作るでしょ。

 LCMを運ぶのが目的で、コンテナ船を使うのが手段
なら。

441 :たろ:02/09/22 19:31 ID:T01lZ9nF
>>437
箱舟型の揚陸艇は穴があけばそれで終わりです。
WW2の小艦艇も構造は同じです。

船底に分割されたフロートタンクを有し、タンクの過半数に穴をあけないと沈められない
分割タンク筏型揚陸艇等とは構造が違うので同列に論じられません。

また、HEATミサイルは砲弾よりバズーカに近いものです。
高速の弾をぶつけて破壊するかわりに火薬の爆発力を利用して高速JETで
穴をあけるものです。
作動原理が違うのでWW2の砲弾の重量と対艦ミサイルの重量を同列に論じる
意味はありません。

ただ、長砲身30mm機関砲で上空から散らしながら撃てば分割タンクの筏型でも
距離次第では沈められるとおもいます。だからヘリには弱いかな?


442 :象の足:02/09/22 19:55 ID:???
モー都合の良い所しか相変わらず見ないんだな(w
自分以外の人間が違うタイプの船のことを言ったらそれは別物と言ってそれ以外の思考はしないのに、自分の都合の良い所はどんどん取り入
れるっていうのは狡くないかい?(w

で、北海でのフェリー沈没のソースHPよく見たかい?
あの船、扉が喫水線上でしかも君の言う2重扉だったんだけど、それでもそこから漏水して沈んだんだがね?
で、欠陥船だったのかどうかという点では欠陥ではなく、構造による物であると結論づけた日本造船研究協会は平成8年の研究会に置いて今後
新造する船について内扉の防水に十分留意するよう結論づけたんだがな。
絶対沈んではならないフェリーやRoRo船に置いても、喫水線上の防水扉からの浸水で沈むことがあるのに、LCMサイズの小舟でパッキン
だのFRPの内扉なんぞで十分な防水対策機構が・・・・・・できるんだよね、太郎君(w
まあ悪いこと言わないから、渋谷に行けるような所に住んでいるんだったら、>>381で予備海士長殿が仰っていた東京湾フェリーに乗って、ラ
ンプの開閉機構見てきなさい。すんごい大がかりだから。それでも漏水する時はするんだよ。

まあ俺は造船技術の専門家でもないので、理論式などから如何に漏水を防ぐのが難しいか君に説明することもできないし、リアル体験のなさそ
うな太郎君にこれ以上言葉を重ねてもハナから信じるつもりが当人にないので、何を言っても無駄かな?(w

まあ君以外のスレ参加者全員が、その防水扉について賛意を示してないって事実を君がどう受け取るかだね?ガリレオもそういう気分だったの
かもしれないし、ひょっとすると太郎君が正しいのかもしれん。
しかし太郎君が自説を否定された時にすぐ理論式を要求するんだから、俺らだってできるはずの理論を示してもらっても良いと思うんだが、そ
れも駄目なんかね?(w
俺を含む多数の人間は、いろいろな事例を持ちだして君に説明したが、君自身は思いつきを文章にしただけでなんら理論的にも実際的にも証明
したわけではないんだからね。


443 :名無し三等兵:02/09/22 19:57 ID:Hlr4sxP9
>作動原理が違うのでWW2の砲弾の重量と対艦ミサイルの重量を同列に論じる
>意味はありません

 同じですよ、着発信管を使ってるんですから。HEATは炸薬威力
の半分が装甲貫徹に使われますが、半分は周囲に撒かれます。重AT
Mの6kg台の炸薬は十分に75mm級火砲のHEに匹敵しますよ。



444 :たろ:02/09/22 20:06 ID:T01lZ9nF
>>439 >>440
1)LCMをいれたそのでかいコンテナ+LCMの自重は相当重たいので
  すごくでかいクレーンが必要になりますがね。 
  LCMのサイズの縦横比をいじって裸でつめるようにしたほうが
  小さいクレーンで扱えるんですが。
2)押し舟を別にするのはありうるアイデアです。しかし航洋性の問題
  からこの案は保留にしています。
3)重量物運搬船とコンテナ船とどちらがありふれた船だと思いますか?
  特殊な船しか使えないなら、非常時に船を抑えるのがむずかしくなる
  のはあたりまえです。 結局其の船を自衛隊で傭船することになり、
  民間船利用のメリットは半減です。
  既存の軍用品は仕方ないですが、新設計のものについては
  61TKが鉄道輸送にあわせて幅を決定したように、民間資源の最大限の
  活用のため、民間のもっともありふれたものを活用できるように
  軍用品を設計すべきというのが、これに限らずわたしのコンセプトです。

  もう一度いいます。戦車の幅に合わせて鉄道を引きなおしたり
  装甲車の高さにあわせて自動車運搬船のフロア高を決定したりは
  できません。たとえば自動車運搬船のフロア高規格が1.8mなのに
  96装甲車を高さ1.85で設計しちゃって、自動車運搬船は使えないけど
  RoRo船なら積めるからいいじゃないかというのは、設計者の自己弁護
  に過ぎません。自動車運搬船の方がRoRoより積載能力もおおきく
  しかもありふれた船なんですから。なんであと0.07低く設計しなかったんだよ
  と言われて当然と思います。
  



技術的困難って何をさしてますか?



445 :予備海士長:02/09/22 20:11 ID:???
>たろさん>431に対する回答はまだですか
相手(中国)の戦力
LCMのサイズ(半径10m以上)
戦車が徹甲弾を打った場合
追加で
>438でコンテナ2×2サイズと有るがコンテナ船の船庫内にはコンテナガイドレールが有るが
じゃまになるのはどうするのか(荷崩れ防止用、付けるなと民間に頼めるのか)
最後に、実物のカーフェリーや釣り船湾内のクルーズ船など実物を乗るor見る気は無いのか




446 :名無し三等兵:02/09/22 20:56 ID:Hlr4sxP9
>96装甲車を高さ1.85で設計しちゃって、自動車運搬船は使えないけど
>RoRo船なら積めるからいいじゃないかというのは、設計者の自己弁護
 
 そんなもん、リフタブルデッキを上げて積めば良いだけだと思い
ますが。というより、トラックが運べない時点で軍隊の輸送用とし
ては使い物になりませんよ。自動車運搬専用船の乗用車用甲板は。

 軍用車両の殆どは戦車でも装甲車でもなくてトラックなんですか
ら。RoRo船を使うのが自然でしょう。

447 :名無し三等兵:02/09/22 21:19 ID:Hlr4sxP9
 自分から言い出したんだから、知らない筈が無いと思ってた
んですが、自動車運搬船の甲板って可動式で上下するんです。

 一層しか上下しない奴もあれば、4層リフタブルってのも有り
ます。

448 :ホバータンク太郎:02/09/22 22:09 ID:???
http://www.jsc.org.uk/sjpn/279/279sea02.htm

えぇ、百聞はなんとやら、ずばり、デッキが動いているところを探しているので
すが、ともかく、4層リフタブルのPCC(車を運ぶのだけに特化した船)が
出来たという記事です。全部で12デッキ、うち4デッキはリフタブルだそうです。

449 :名無し三等兵:02/09/22 22:28 ID:???
>>432
>随伴民間コンテナ船に積めるため、ドック船を増やさなくても揚陸能力を上げられる
民間コンテナ船を“徴用”すれば、政府は船主に用船料を払わなくて構わないつう理屈かNE?、それ
じゃ世間は通らんGA

>A1式で 435億円・・・=1x LSD@375億円+12×LCM-8型@5億円
そりゃあスゴイ!。おおすみ型と同大の艦にLCM-8型12隻を積みたいなら、艦首側1/3を残して全長
の2/3を浮きドックにしたバージ船形式にしなくちゃスペースが取れないZO。それで陸兵や車輌や
補給物資を一体どこに積むのかNA?(タハハハ
あるいは、LKA形式を採ってLCM-8型12隻を甲板の船倉ハッチ上に積むとしても、重心上昇の問題は
でてくるし、ヘリコプター甲板を設ける余裕がなくなるYO。どうすんのSA(ニヤニヤ

>LCMを4隻積める=4ピアのLSDなら4x6=24隻のLCMを運用する能力があるので
たろchinがしばしば使う“ピア”つう単位が分からないんだが、ドック・ウェルと車輌甲板の境目に
ある積み込み場所の間口を指しているならば、そりゃ大誤解。間口がドック・ウェルの横幅いっぱい
だったとしても、ドック・ウェルに横並びできる隻数のLCMまでが同時に積み込みできるだけ。いや、
ガントリー・クレーンを用いれば、積み込み場所から離れたLCMに積み込みする事も可能ではある。
しかし、そうした積み込み方式は能率が劣る。やはりドック・ウェルに注水したまま、LCMを積み込み
場所に接岸させてはこまめに積み込む方式が効率上は望ましい。作業が単純になる分、事故も少ない。

450 :バッチ3:02/09/22 22:32 ID:???
>本気で水防区画付筏型舟艇を沈めたければ複数の自己鍛造弾頭を
>撒き散らす、TOPATTACK型のかなり大きなミサイルで、船底を穴だらけにする必要があります。

LCM沈めるならATM1発で十分だぞ。
船体のどこにあたるにしろ爆発したら致命傷になる。
機関部ならエンジンが吹っ飛んで誘爆、船橋なら操縦できなくて終わり。
前扉なら海水流入で沈没、側面も同じ。積荷に喰らったらそれはそれで終わり。


451 :バッチ3:02/09/22 22:35 ID:???

>HEATミサイルは砲弾よりバズーカに近いものです。
>高速の弾をぶつけて破壊するかわりに火薬の爆発力を利用して高速JETで穴をあけるものです。
HEAT弾も砲弾の1種だろうが。バズーカはロケットランチャーの異名だから砲弾と比べるものじゃない。
つうかHEATの原理もわかってねえな。

>作動原理が違うのでWW2の砲弾の重量と対艦ミサイルの重量を同列に論じる
>意味はありません。
非装甲の船を殺るなら遅延信管の榴弾か徹甲榴弾を使うだろうが、何が悲しくて徹甲弾使うんだよ。
扉や側面貫通して車両甲板上で炸裂したら50t程度の小船はすぐ沈む。

砲弾について勉強し直せ。まるで合ってない。

>技術的困難
沖合い1kmでどうやって戦車を出撃させるか手順を書いてみ。説明してやっから。

あと仮想敵国の上陸予想戦力と実物のカーフェリーや釣り船湾内のクルーズ船など実物を乗るor見る気は無いのか
ってのは絶対に答えてもらいたいねえ。
いざとなれば東京湾フェリーでオフ会やってもいいぐらいだ。(w

452 :象の足:02/09/22 23:19 ID:???
たろちん>
俺も実物のカーフェリーや釣り船湾内のクルーズ船など実物を乗るor見る気は無いのかを禿しく問いたいね(w
俺は関西だから東京は無理だが、大阪−高知のカーフェリーに乗るってんなら船代持ってあげよう。太平洋はコワイぜぇ(w

>>446  >>447
RoRoコンテナ船の数が少ないからって話じゃないですか?今更過去ログ見るのは面倒なんだが。できればたろちん解説よろしく。
コンテナ船でないとLCMなんかのデカブツ積載できないですから。
しかしコンテナ船による長尺物や規格外物の積載について調べているんだが、船についてるガントリーじゃ扱えそうにないねぇ
h ttp://www.auk.co.jp/hfaqpg/fqovrcg.html
IHIがガントリークレーンのない港湾用にこういうの開発してるけど、長尺物っていうか複数サイズのコンテナは扱えないねぇ
h ttp://www.ihi.co.jp/ihi/splaza/enter2/deckcrane5.htm
こういうものもあるけど、FASのHP見てみると船がひっくりこけないようにデッドウエイトめちゃめちゃ積まなきゃならんし。
h ttp://www.ihi.co.jp/ihi/splaza/enter2/deckcrane2.htm
んで、過去ログのどっかにあると思うけど船上にでっけークレーンをつけてどうこうって言ってたと思うんだが、民間船では
あるにはあるが、コンテナ船ではなかなか数が少なそうで、たろちんの言うようにいつでもほいほいと押さえれなさそうよ?
基本的に民間コンテナ船(ROROコンテナ船含む)は、港湾のガントリークレーン若しくは大型クレーンを利用することを前提にしている
んじゃないの?
まあよく調べ切れてないんで、太郎君にできるはずだって言われちゃうともう(w


453 :象の足:02/09/22 23:27 ID:???
そうそう、技術的に船上クレーンができるかどうかってのは、できると言っておこう。
ただし民間船じゃないけどな(^▽^)
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/mps-dvic100.jpg
こんなクレーン、港湾側にまともなガントリークレーンがあれば絶対いらないし(w

しかしいい加減民間船徴用するのは止めにしない?有事の際の民間施設接収にしたって今の日本大騒動なんだよ?
たろちん、有事立法のことについての経緯しらん訳じゃないだろ?って新聞読んでる?

特に下のHPの船ならコンテナサイズだなんだとぐじゃぐじゃ言わんで済むし、ドンガラだけだから安いんでないの?
なんなら君のお得意の理論で、中古タンカー安く買ってきて改造すりゃ10億ぐらいでできんじゃない?(w
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-2062-american_comorant.jpg


454 :象の足:02/09/22 23:47 ID:???
>バッチ3殿
低速LCMが安定性確保のために半沈できてブロー浮上できて半沈している間前扉が浸水しない構造で浮上揚陸後簡単に前扉がオープンできて
半沈の為のタンク容量を除くと強力エンジンと燃料タンクの容量はどこにも見あたらなくって、半沈する分操舵席は高く作らなきゃいけないの
に重MATは当たるわけが無くって、平底船はシーステイトによっては前にも進めないことをLCACも一緒だって言い抜ける事ができて、
開発費を上乗せしてもせいぜい30隻もつくんなくても5億で作れますって言うんだから、
中速LCMが沖合1キロから前扉を開けてフロート付き40トン戦車だのAAAVなんかの水陸両用艇をはき出せるのは簡単な技術的困難
ですよ(w
えーと、中速LCMのサイズと自重と要求ノット数いくらだっけ?過去ログ見なきゃ(w

大体LCACが運行できないような荒天でLCMでの揚陸作戦を考える方が変だとは思ってもらいたいんですが。
LCACっていうかホバークラフトは外洋でも十分運行できるが、平底船は外洋を走る方が異常だって現職の方も仰っているのは無視して良い
らしいです(w
大和型のバルバスバウの形状の意味がわからないのでは無いでしょうかね?ってたろくんどっかでその質問してましたか。

俺はもう半沈LCMについて説得するのいやになっちゃいました。よその板で専門家探してくるしかなさそうですし。
まあ専門家に論破されてもデモシカで言い返されるのは目に見えてるんでどーでも良いんですが(w


455 :名無し三等兵:02/09/22 23:52 ID:???
たろの運用を満たす案がひとつだけあった
MBTに渡河装備して、ラフトから水面下0mに釣るんだ
ラフトは軽合金の枠にちいさな浮体を詰め、個々の
浮体に過重が分散するように接続する
あとは船外機をつけてできあがり
もしかするとペリスコープにつける潜望鏡くらいは
新規開発の必要があるかもな

456 :名無し三等兵:02/09/22 23:57 ID:???
>>455
それだ!
浮体は数tだし、履体はあるし、外洋で転覆しないし
浸水なんじゃそりゃだし
すばらしい

457 :象の足:02/09/23 00:00 ID:???
>ホバータンク太郎殿(ってこんなコテハンで良いの(w
>>401で示された要目の詳細は?
20mmチェーンガンは米軍の高機動車に乗っけてる奴?なーんで直射すんのに迫なの?無反動砲の方が良いんじゃない?
自動装填にしておかないと海の上では次弾装填ができないと思う。
んで、50口径の直射に耐えることを想定してる?それとも破片よけ程度?それによって装甲厚が変わってくるよね?
そこから必要なサイズと機関出力が割り出せると思うけど、結局現用MBTなみの人数とサイズがいりそうな気がするが(w
できればどこまでが作戦可能範囲なのかも出せる?

458 :名無し三等兵:02/09/23 00:11 ID:???
>>457
たぶん両用迫のことだと思われ


459 :象の足:02/09/23 00:11 ID:???
>>455  >>456
それってつまり要はMBTの回りに浮き輪をつけてしまえって事ですか?ネタですよね(w

あめちゃん金持ちだから演習でもばんばんMBT海水に浸けているけど、足回りの洗浄整備のこと考えると
海水に浸けるのはごめん被りたいなぁ。

460 :名無し三等兵:02/09/23 00:18 ID:???
>>453
たろchin、未だに民間船舶利用にご執心なので、厚顔ながら自カキ己をコピペ・・・

>>58 :02/09/14 09:18 ID:???
んで、太郎は民間船舶の利用を再三力説しておるが、その利用の仕方は
@平時から用船,A戦時に用船,B戦時立法を以て戦時に徴用の3通りに分けられるだろ。
船だけ借り上げて運航は自衛官ないし予備自衛官が行う場合はこれらと別、損傷や損耗の
保険や補償以外、自衛艦籍にある艦船を使うのと変わらない。ただし戦時にチャーターする
施策ならば、その運航要員の捻出が難しい。平時から予備自衛官を増員しておいて戦時に
充当する法律と計画がなければ、運航要員の問題は解決できない。
またAやBは、船主のリスクが増える分、保険や補償を手厚くしなければならない。またB
にせよ妥当な用船料を支払わなければならない、戦時に於いても民主々義を貫く以上は。
そして@を除けば、民間船舶を海自が利用できるまでに手間と暇がかかり、即応性に欠ける。
それゆえ民間船舶の利用は、海自艦艇を補完する以上を望み得ない。民間船舶で海自艦艇を
代替できるとする考え方自体がマズーと思われ。

461 :455:02/09/23 00:18 ID:???
MBTは砲塔まで沈めます
浮きはその上につく
もちろんネタです>>459


462 :460:02/09/23 00:28 ID:???
>>460に補足
>またAやBは、船主のリスクが増える分

船主のみならず船員のリスクも増えるので、船員の一部ないし全員が乗船拒否するケース
も大いにあり得る。そしたら、どするか?。つまりは、“人”の面からも民間船舶利用は難しい
問題がある。結局、運航は自衛官ないし予備自衛官に頼らざるを得ない。
だからこそ平時から正規艦艇として整備運用する方が、面倒がなくて確実なんだYO

463 :象の足:02/09/23 00:47 ID:???
そーだ、フルコンテナ船じゃなくって、セミコンテナ船だったらいいわけだ。
どんだけ日本にあるんだか?
たろちんヨカッタね。技術的には何とかなりそうだぞ。
ただ有事立法も含めて、>>460さんの仰ることは大事だぞ。
そういう政治や戦略の話はパスか?(w
自衛隊船籍にして、普段はバイトするってわけにはいかんかなぁ?
政府専用機がバイトするようなもんだな(w

464 :象の足:02/09/23 01:42 ID:???
たろちん、半没LCMにしたら、甲板に載っかる海水とその打ち込み、波の影響、水密性なども考慮しなきゃならん様だよ。
このHPで理論式から船の設計まで解説してるぜ。
俺はもう途中でパス(w  あんまりにもマジな計算ばっかなんでついていけまへん。
http://lib1.nippon-foundation.or.jp/1999/0899/mokuji.htm

465 :ホバータンク太郎:02/09/23 01:57 ID:???
要目のできるだけ詳細化
 武装 20mm機関砲 ガトリング砲、或いはチェーンガン 弾200発
    120mm両用迫撃砲 燃料気化弾頭 20発
    これを同軸で搭載します。
 装甲 正面は12.7mmを防弾。全周は榴弾破片を防弾。 
 速度 LCACに随伴できる速度が望ましいが、無理には求めない。
    20ノット以上程度
 航洋性 LCAC以下。

考えている用法
LCACから波打ち際で下ろされ、敵の機銃座と観測座を制圧、破壊します。
操縦手+砲手にわけるべきかもしれませんが、できれば一人乗りがいいです。    搭載弾数はヘリの20mm機関砲の搭載弾数あたりから持ってきているので
根拠は無いです。 
 
このように考えてみました。このスレの趣旨はネタ兵器を提出して
揚陸戦の様相を考えるということだと思うので一興かなと思います。

466 :名無し三等兵:02/09/23 02:02 ID:???
>>465
つか迫があれば20mmはいらん、7.62mmにしとけ
あと迫の弾頭はHEに変えとけ

467 :ホバータンク太郎:02/09/23 02:09 ID:???
>>466
早速のご指摘有り難う御座います。
要はばら撒いて制圧する為なので。歩兵部隊の12.7mmに口径の上で負けたくな
かったのですが、素人考えでした。それでは、7.62mmに変更します。

迫の弾種については、HEだと軽装甲車両にも破片効果があるということになっていますが
掩体にも効果を及ぼせるでしょうか。そのため、燃料気化弾頭と考えていました。
 
護衛艦船の127mm砲の艦砲射撃から逃れた陣地を制圧するのに便利であれば
武装は何でもいいと思います。
浜辺では装軌車両でもスタックするという話を伺ったので考えてみました。

468 :名無し三等兵:02/09/23 02:09 ID:???
>>465
どうせなら歩兵若干も乗せて、ホバーAFV的味付けすると運用に幅が出て面白いかも

469 :名無し三等兵:02/09/23 02:23 ID:???
>>468
もともと、きめ細かい掩護は武装ヘリで出来るといわれてしまいそうなので
あまりの大型化は躊躇います。また、浜辺での戦車のスタックという話は
未決着ですが、89式や96式も既に装備にあるわけですし。

問題は波の静かな天候時の海岸でしか使えないということにあります。
他の局面に使えれば、確かにご指摘の通り、歩兵を搭載できれば
使い道が広がるのですが、一方では船体が大型化するので装甲も燃料も
ファンの直径も皆大きくならざるを得ないと思います。

470 :象の足:02/09/23 02:52 ID:???
>ホバータンク太郎殿
まあ海岸陣地制圧用ってことなら多少おっきくなっても、内陸部の道路などを考慮しなくてもイイから問題ないか。
燃料気化弾頭って(w  それって実用品であったっけ?
どっちゃにしても容量から考えるとたいした効果は望めないんじゃない?
つーか陣地攻撃用の弾頭が正に榴弾(HE)なんだと思うんだが?まあコンクリで強化した銃座には効かんが、2,3発打ち込んで
効果無かったら護衛艦から始末してもらえば?
なんだったら重MATを一本だけ積んどくとか。
同軸が7.62ミリだと銃座から誘導ミサイル撃たれた時に誘導している操作員を制圧するのにちょっと不安だから50口径は積みたい気もするがどうでしょう>>466殿?
正面が50口径防御だったら装甲厚何ミリになるかな?それで自重が求められれば所要馬力も算出できるだろうし、
なんやかやで安く上がりそうだったらヘリよりいいかもね。今のおおすみ級に積むという前提では。


471 :466:02/09/23 03:06 ID:???
>>470
迫と同軸とのことでしたので、7.62で当たりをつけて
効かなきゃ直射で即迫という運用を想定しています
これにより砲手(兼運転手?)の判断が簡単になるかと
よって12.7の攻撃力より、携行弾数を選択しました
こんな考えですが、どうでしょ?

472 :象の足:02/09/23 03:38 ID:???
>>466殿
つーか、誘導ミサイルでしたら距離とミサイル自体のスピードにもよりますが従来型の低速なミサイルですと
着弾までに操作員を制圧すれば自動的に当たらないわけですよ。後、照準システムにもよりますが調整破片弾を
使用すればミサイルそのものの迎撃も見込まれるかと(これはちょっと甘いかも(w
ただ20mmは重いんで、中を取って12.7mmではどうかと?

473 :象の足:02/09/23 04:14 ID:???
バッチ3殿&予備海士長殿>
たろちんの言う様に考えると、現行のシステムを使うなら長尺物とか規格外品を積む時に使うフラットラックコンテナの変形版を自衛隊で用意
しろということになりそうです。しかしこういう規格品外のコンテナは船倉に納めることは普通しないみたい、というよりできないみたいです
から、結局甲板上に数段積めるだけ積むと言うことになりそうです。フラットラックはこちらのHPで。
h ttp://www.city.yokohama.jp/me/port/learn/container.html
このフラットトラックコンテナを2×2で1ユニットとして使うように拡大するわけです。
で、通常のフルコンテナ船は普通自前のクレーンは持ってないですし、船上のガントリークレーンも船上の荷捌き用じゃないです?これについ
ては知識不足。資料を見る限りは船上ガントリークレーンは船倉に積み込むためのハッチまで移動させる機能だと思うんですが?
従ってたろちんの案を何とかしようと思えば、港湾設備が整ってない所に使うためのセミコンテナ船の甲板にまあ3段積みくらいで特殊フラッ
トコンテナで固定されたLCMを船上クレーンで海面まで直接おろすと。この場合LCMの積荷をあらかじめ積んでおくのか例のトンデモメガ
フロートで積み替えするのか困っちゃうのですが、80トンからの能力があるクレーンを持ったセミコンテナ船もあるようですし、あらかじめ
LCMにMBTやらIFVやらを操縦員のみとセットで乗っけて、海面着水と共にフラットコンテナは捨てるつもりでワイヤー切り離し、その
まま出航ってのが一番現実的かな?思います。
他の乗員まで乗っけるとなると、本来の船倉にバラスト代わりに居住設備を設置しますか。それこそコンテナユニットサイズで(w
リーファーコンテナ用の電源を持った船もあることだし、空調と飲食設備くらいはなんとかなりますかね?


474 :象の足:02/09/23 04:15 ID:B/wUVyIn
できればこの揚陸艇、自分が考えるのにまあ船底形状は近海用の形状で前扉も無し、船首のフレアーを上から見たら船幅の幅で正方形になるよ
うにしたオープンデッキのまともな船で、ビーチングを水平に持っていく技術は要検討ですが、要はビーチング後MBTがオープントップの船
倉から船首フレアーを乗り越えてそこからランプを伝って砂浜に降りる、という風にすれば何とかなるんじゃないかな?と。(w

まあ全然サイズも検討してないんでアレですが、10ノット程度で水平線外から航行できるかな?といった所で。
船の形をイメージしにくいと思うんですが、お池のボートに平底貼って、戦車が前から降りれるように船首フレアーの形状を考慮して、後は船
首に上る船内傾斜と浜辺に降りるランプを装着するといった所です。要はニューポート級をちっちゃくしてやればこうなるかな?という所。
まあ乾舷も低そうだし水平にビーチングできなきゃ転ぶだけなんでアレなんですが(w
誰かが通常型船底の船を水平にビーチングできるネタをひねり出してくれれば面白くはなると思います。

どっちにしてもこういう戦術そのものが無意味だって事をたろちんに解ってもらえなきゃ意味無いんですが(w

475 :象の足:02/09/23 04:40 ID:???
アメちゃんって無茶するなぁ。たろちんと同じコンセプトだよコレ。
でもまあ平水でしか使えんだろうけど。写真のバックにも陸が写ってるしね。
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/takr-290-m113a2-981020-A-6207H-545.jpg
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/Joint_Interoperability.jpg

476 :466:02/09/23 05:48 ID:???
>>472
7.62で照準して迫より、12.7で当てながらやっちまえということですね
それでは使い道があるということで7.62を外し12.7としましょう>ホバー太郎さん


477 :名無し三等兵:02/09/23 06:03 ID:???
>>475
写真からすると大型船からクレーンでパネルを下ろして、
船腹から順に外に向けて組みたてるようですね
写真には写ってないようですが、タグも積んでクレーンで持ってきてるんでしょう
組みたてにはどのくらいかかるのでしょうね

478 :予備海士長:02/09/23 07:17 ID:???
>象の足さん
毒には毒をですね…
こちらの想定は事前空爆で敵主力は壊滅、塹壕戦に移行・RPG等の脅威は考えられるが揚陸前に
戦闘機の機銃掃討を加える、海岸には偵察班がいる(ごく普通の上陸作戦ですね)

母船の方は移動速度が艦隊速度まで追いつかないと自衛隊の作戦だと厳しいので
やはり「ゆにこん」に登場してほしいです、こちらはカーフェリーなのでサイズは気にならないし
追加装備で艦尾に大型ランプ(当然喫水線より上だが)長さを長めにして入水しやすくするために
こちらからLAVなりAAVPを40両おろせれば、やれコンテナサイズだ大型クレーンだ考えなくて良いし
戦車等はおおすみ2隻+LCAC4隻+輸送ヘリで重量車20両、ソフトスキン車60両展開できるし
船自体は防衛庁で購入、法人会社で運行(日通の下請け、2隻ぐらいなら勘弁してもらう)

たろさんのコンテナ船の疑問は甲板上のクレーンがそんな事が実際でき・素早くできるか何ですね
なおかつLCMは空もしくはフロート戦車だと言う事、クレーンは色々あるがコンテナサイズでないので
アームタイプしか対応ができない、逆に言えば1コンテナサイズなら効率が良いが
LCM6相当の物になり歩兵・物資のみの輸送になる
ttp://www.ihi.co.jp/ihi/splaza/enter2/deckcrane-a.htm

LCAC4隻では数が少ないについては新型交通艇を導入するので歩兵・物資はこちらでよい
4隻×往復1時間×5時間で20両、3隻×往復1時間×約6時間半
問題ではあるが作戦中止まで考えなくて良いのでは
LSTタイプは地方隊向けで数隻は保有するので1日の作戦内で吸収できる範囲

>475の方はメガフロートも基本的には小さいブロックの集合体なのです
飛行場や防災基地の考えがあるので深さが大きめで、物資や燃料をしまえるように
考えています、分割したのが韓国へ輸送中難破したそうだから長距離輸送は向いてないですね
ニューポート級もはしけを船体に貼り付けて行ったような気がしたのですが

479 :名無し三等兵:02/09/23 10:51 ID:W2qjSR2D
>465
>武装 20mm機関砲 ガトリング砲、或いはチェーンガン 弾200発
>120mm両用迫撃砲 燃料気化弾頭 20発
>これを同軸で搭載します。
>装甲 正面は12.7mmを防弾。全周は榴弾破片を防弾。 
>速度 LCACに随伴できる速度が望ましいが、無理には求めない。
>20ノット以上程度
???何がかなしゅ〜て、量産開始しとるAAVより性能が劣るねん。
あれ高いけど、海兵隊の主力なんだけど・・・。
 

480 :象の足:02/09/23 12:58 ID:???
>予備海士長殿
毒をもって(w  まあ政治的戦略的戦術的にはともかく、物理的にまともな案を出せばたろちんも納得するかと(w

で、今日日のセミコンテナ船は20ノットでますぜ。只全速なんでどこまで足が伸びるかコレばっかりは製造メーカデータがないんで未知数な
んですが、無給油で南アフリカあたりまでいける所を見るとおおすみよりは足が長そうですし。

またゆにこんの改造を提案するとまたたろちん、経済効果がどうとか使いもしない船を自衛隊が普段から保持しているのは無駄だとごねること
は必死ですので、ここはおとなしくセミコンテナ船を使いましょう。(w
それとたろちんの案のキモは、安い船をたくさんでいっぺんに襲いかかれば損害も少ないし、数が少ないLCACが故障した時の輸送効率の低
下をふせげるいうことですから、LCACを↓こういう船で複数もっていくという高くつくアイデアも却下です(w
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-2062-american_comorant.jpg

481 :象の足:02/09/23 13:00 ID:???
セミコンテナ船というキーワードで検索して頂ければ解りますが、この手の船は自前のアーム式クレーンを実装していて、バラ積みもok、港
湾側にガントリークレーンが無くてもokというコンセプトで作られていますから、パレットに載せたLCMで、重量がクレーンの能力値以内なら自前で岸壁に荷下ろしできます。ただ80トン以上の能力のクレーン実装の船は少ないですねぇ。

コンテナパレットにこだわるのは、それこそ迅速性と、船側の仕様と、民間船舶のクレーン作業員の能力を考慮したためです。
あとたろちんの案だと米軍みたいに甲板上に1段しか積まないのではなく、フラット・ラック・コンテナのように柱があるもので何段か重ねて
置いて輸送効率を上げたいようですから、ありふれた民間船舶を使用するというコンセプト上からもコンテナユニットの倍数というコンセプト
は譲れないかと?
実際のロジスティックにおいても、規格品の40フィートコンテナの倍数のサイズをもった特殊コンテナも、そんなに使われていないわけでは
ない様です。てか、フラット・ラック・コンテナやフラット・ベット・コンテナ(要は只の板)はまさにそういう規格コンテナにおさまらない
大きい物をコンテナ船に積載するためにあるようです。
ただ通常の港湾側のガントリークレーンを使用できないので、セミコンテナ船のように自前のクレーンをもっていくor港湾側にアーム式の大
型クレーンがないと駄目とか、船倉に納められずに船上での雨ざらしになるとか、いろいろ条件があるので事前に荷主と船会社との打ち合わせ
が必要ですってロジの会社のHPにありました。逆に言うと普段のロジにおいてもそう特殊なことではなさそうです。

んで、こういう特殊なフラット・ラック・コンテナは民間で保有させるのはアレだし、文中にも書きましたが海面におろした後コンテナは海中
放棄というコンセプトでいけば沖合30キロのシーステートでも安全に着水可能かと?要は凵字型をした板を海面に吊り下げるのですから、パ
レット上に載ったLCMが水に浮いて自力航走したらパレットは海中投棄とすればちょっとは早いかな?


482 :象の足:02/09/23 13:08 ID:B/wUVyIn
ああ、象の足式LCM(w のお池のボートに平底貼るってのは、船倉側ですよ。MBTが鎮座できるように。
船底および船首は通常のお船です。それこそフラットラックコンテナにそういう船底にあうようにアダプターをあらかじめ仕込んでおけば、
通常型の船底でもぐらついたりしなくて固定が簡単ですね(w
あとは誰か水平にビーチングできるネタをひねり出してくれませんかねぇ(他力本願モード
それこそたろちんの出番の気がします


483 :象の足:02/09/23 13:35 ID:???
そうそう、ついでだから作戦開始までの迅速性まで考慮しておいてあげますか。
こういうLCMは普段使わずにフラットラックコンテナに載せて何隻かまとめて台船上にて保管しておきます。もちろん積荷はこの時点では無
し。で、いざ有事となれば、MBTなど陸戦兵器はトレーラー&自走で港に集合。LCMも台船ごとタグに引かれて港に集合。
あらかじめLCM船倉の床サイズに切ったパネルを用意して、そこに陸戦兵器をのせる。
港の大型アームクレーンでパネルごと持ち上げ、台船上のLCMに積載、返す刀でLCMをフラットラックコンテナごとセミコンテナ船へ。
ちなみに積載物の全高などを考慮し、なおかつセミコンテナ船の甲板上にのみ積載と割り切って高さ方向のコンテナ規格は無視。
計算するの面倒なんでアレですが、コンテナ船上に高さ方向2段積めばコンテナ船1隻あたりLCM20隻は積めるかな?

484 :たろ@赤恥:02/09/23 13:45 ID:???
ごめんなさい!
コンテナ船の船倉構造に対し不勉強でした。
たいてい、40ftごとに仕切りとガイドレールがあるので
縦/横 40ftコンテナ2個づつ=80ftx16ftではコンテナ船への積載上、設計不備です
なので、20ftコンテナを横に9個=72ftx20ft=22mx6m
に設計変更して横向きに積みます。

700-1000TEU(11000t)くらいの船なら甲板上に横向きに10隻x2段の20隻
船倉幅コンテナ9個以上1500TEU(14000t)くらいの船なら12隻x4段の48隻
積載です。

船底に分割式の浮力/バラストタンクを持ち、舷側にアンカーアームを持ち、
 _____ 
 1    1  船体断面はAAV同様7角形、前面2重ドア(内側ドアも強化しますTHANKS象の足さん)
 \___/  等の仕様は修正ありません。 操舵室は多少仕様変更します。(詳細後記)

ああ・・初歩的な設計ミスで恥ずかしいなあーー(−−;



485 :象の足:02/09/23 13:49 ID:???
バラスト代わりの40フィートリーファーコンテナ改造の隊員居住施設を先に船倉内に積まなきゃ、ですね。
船倉内用の組み立て式タラップがいるなぁ(w
ついでだから上陸後の補給物資もコンテナに詰めておいて港に保管しておきますか。
呉の沖合の小さな島借り上げて、台船上のLCMと居住施設用コンテナ、補給物資コンテナまとめておいておくか。
後は大型クレーンをどっかでいらなくなった物をもらってこれれば、後は民間セミコンテナ船を呼ぶだけ(w

486 :象の足:02/09/23 14:23 ID:???
内側ドア強化したぐらいでどうにかなるもんかと小一時間・・・・(略
内側ドア強化したぐらいで小舟の扉がどうにかなるもんかと小一時間・・・・(略

北朝鮮の工作船の後ろ扉も、どうみても水密性よくなさそうだろ?おおきい工作物って、そんなに精度を出せないもんなの。
ホント、悪いこと言わないから東京湾フェリーに乗っておいで。一発で解るから。ってバッチ3殿も予備海士長殿もその気があるかって君に
聞いているんだが、ファイナルアンサーは?(w

いーかげん水平線外から行動させたいなら

1)平底はあきらめる。
七角形だかなんだか知らないが、FASのLCMの3面図見ろよ。あれもちゃんと角を切り落として七角形になってるって。(w
AAAVと違ってLCMはある程度船幅はあるのに、揚陸のためにいわゆる船底のV字形状をとれないからなにをどう細工したって基本的には
平底なの。
多分AAAVは船首アダプターと強力ウォータージェットでモーターボートと同様に海水に乗る形式で航行するから船底形状問題にならないと思うんだが?LCMで同じ事しようって言い出すなよ(w 積荷のことを考えてね(w
この日本財団の事業報告に載ってる造船についての基礎知識ゆっくり眺めてご覧。あんまりにも勉強不足。
h ttp://prg1.nippon-foundation.or.jp/JIGYOU/NF_MST.nsf

2)前扉はあきらめる
半没するしないはともかく、外洋の荒い波を考えるとLCMみたいな小舟で前扉形式はすんごくこわいの(w
もうこればっかは太郎君が体験LCM同乗してもらうか、冬のげろげろに荒れた東京湾でフェリーの乗降扉の所に行ってみるかしないとわかん
ないと思う。湾内など沖合数キロの所からならともかく、小舟で前扉で平底っていうのはおおよそ考える限り最悪の船形なの。もともとそうい
う船は岸辺でしか使わないもんなんだから。

3)小舟はあきらめる
1,2を譲りたくないんならLST並に大きくして冗長性を取るしかない。でもLSTはいやなんだろ?

この3点の方向で考えて味噌。
北朝鮮の工作船の後ろ扉も、どうみても水密性よくなさそうだろ?
いーかげん水平線外から行動させたいなら
1)平底はあきらめる。 七角形だかなんだか知らないが、FASのLCMの3面図見ろよ。あれも

487 :象の足:02/09/23 14:26 ID:???
ありゃ、1行目と最後の3行は余分です(w
テキストを貼る時にミスっちまった

488 :象の足:02/09/23 14:30 ID:???
おい、たろちん。コンテナ船の船倉ハッチのサイズ、どっかでソース拾ってきてちょ。
そんなに複数のコンテナくっつけたもんまで船倉内に納められるんか?
そういう長尺物積む専用船なら解るけど、フツーのコンテナ船もそうなんか?
甲板上に積むしかないと思うのは俺の勉強不足?

489 :たろ:02/09/23 14:40 ID:???
予備海士長殿

操舵室仕様変更の件

たろ 船底に分割された浮力/バラストタンク群があるが過半数に穴空けないと沈まないので
   HEAT1発じゃ沈まない。
   榴弾が炸裂しても船の乗員は装甲操舵室にいるし、戦車乗員は戦車に乗ってれば
   断片では負傷しない。操舵室直撃すればヤバイがそれは当たり所がよっぽど悪かったとき。
海士長殿 当たり所が悪かったで片付けないでください。                                          

ごめんなさい。兵隊さんの気持ちになれば当然の話です。
というわけで、操舵室の仕様を変更します。
甲板上に1人用小型装甲非常操舵室を設けますが、別の甲板下、船倉とは壁で仕切られた区画に
常用操舵室を設けます。中は民用の小型TVを連結した全周モニターを設置、マスト上に2重系統で
民用CCDカメラを設置して、船内から体を晒さずに操舵可能にするよう仕様を変更します。
戦前と違ってこんなにTVとビデオカメラが安くなっているのに、何を漏れは常識にこだわっていたのだろう?
漏れが兵隊さんだったら、なんで船内に潜ってビデオカメラで操縦できないんだろうって、おこるよな、当然。

それから積荷はソフトスキンに近い例の防弾トラックも含むので、エンジンルーム
後方に隔壁を設け2段ベット2基を設け戦闘時のトラック乗員退避所、兼平時の乗員仮眠所とする。

490 :たろ:02/09/23 15:21 ID:???
>>488 象兄
そんなに複数のコンテナくっつけたもんまで船倉内に納められるんか?

下の700-1000TEU船形は幅7個までですが、写真とか見るともっと大きいコンテナ船
(最大は6000TEU)は幅15くらいありました。
なので20ftを横に9個並べるのは結構いけると思います。
縦に積むのは40ftごとに仕切りがあってむりなんで、横で積むか、垂直に積むしか
ないんですが、垂直はクレーン高さの点で無理です。
積み込みの際、前後のバランスが問題で、頭いたいんですが、船首と船尾にワイヤーかけて
動かないようにするしかないですね。

それから、セミコンテナ船のクレーン能力きぼんぬ
漏れ的には例の25t以上は難しいとおもいましたが、ちょっち自信ないかも。

700-1000TEU
http://www.kyokuyoshipyard.com/pdfs/a5565r.pdf

491 :予備海士長:02/09/23 15:22 ID:???
445 :予備海士長 :02/09/22 20:11 ID:???
>たろさん>431に対する回答はまだですか
回答無し
相手(中国)の戦力
最後に、実物のカーフェリーや釣り船湾内のクルーズ船など実物を乗るor見る気は無いのか

回答有り
LCMのサイズ(半径10m以上) >22mx6m
LCM8サイズで約1mサイズの区画を設けた場合デッキ幅が約4mだが良いのか?
戦車が徹甲弾を打った場合 >操舵室の装甲化
・重MATは対舟艇用弾は半徹甲弾、2重船殻が保つ可能性が無い
・ビデオカメラは視界が狭い、遠近感がつかみにくい(カメラ覗いて歩けばわかる)

492 :名無し三等兵:02/09/23 15:24 ID:???
>>489
>エンジンルーム後方に隔壁を設け・・・兼平時の乗員仮眠所とする。

水平線外から海岸までとして航行距離は何海里?、LCT(前掲。戦車揚陸艇の意味でわなひ(ワラ)
を速力13ktとして、往復で航行時間は何時間の範囲?
その答えを出した上で、まだ乗員仮眠所なんて要ると思うKA?
漏れは、鉄壁1枚向こうにディーゼルが喧しく唸り、床下ぢゃスクリューが波を掻き回している
ような部屋で、仮眠なんてしたくないなァ。
それに接岸直前は、車輌を固縛していたワイヤーを外したり(車輌1輛につき最低4本)、上陸
後の車輌のコース取りを決めるために接岸地点付近の地形を双眼鏡で眺めたり(誘導員が海岸に
待っていれば別だが)、艇の乗員も車輌の兵員も結構忙しいと思うZO。数時間も波に揺られるの
に、まさか車輌を固縛しない方針だとは、流石のたろchinでも考えちゃいないだろGA

493 :たろ:02/09/23 15:51 ID:???
平底と波の話。

平底がなんでだめかというと、前からの波を切らないで乗ってしまうから。
解決策は2つ。
1)船の長さを60m以上にすると、船の前後が波に乗るため縦揺れしにくくなる。
2)砕氷船のように前後にバラストタンクを持ち、波の表面に乗って船首が上がると
  前部タンクに注水して強制的に船首を下げ、強引に波を切って水平を保つ。
  つまり動揺水槽を利用して縦揺れを打ち消す。
  (またヨットがそうであるようにバラストの重力に90度の角度で船を
   固定し、バラストの重力で船を水平に保つ。)

当然2を採用して、天気のいい日には沖合いで行動できる程度でいいから
航海性を向上させる。



なお7角形にするのは主に横波対策で、平底だと横波の表面に乗って傾くので、できるだけ
半円形にちかづけて、水面が傾いても、バラストが効いて船が水平を保つようにする


494 :492:02/09/23 15:56 ID:???
いや、待避所だの仮眠室だの自体は大した問題ではない。問題は、船のレイアウトや
サイズには必ず意味があるし、その一部分と全体とは不可分に関わり合ってる認識が、
たろchinに稀薄な点DA

例えばLCM-8型の車輌甲板は、戦車も運べるように5m弱の幅が必要だったし、長尺
の車輌も運べるように15m弱の長さが必要だった。それに船体側壁の厚味や門扉及び
機関室の奥行が加わって、全長と全幅が決まった訳だ。機関室には、ディーゼル主機
の他に離岸用アンカーの巻き取り装置なども備えなきゃならない。だもんで、何1つ
を加えたければ、全体が大きくなるか/別の何かを縮めなければならない。
つまり、不要不急な何かを安易に付け足せないってことだYO

495 :予備海士長:02/09/23 16:02 ID:???
>493:たろさん
爆笑しました、ゴメンゴメン、波は見た事有るよね5秒周期だとどうするの
しらせが前後にトリム変化できるのは氷を重さで砕くため
前にも書いた減揺装置はローリング用だけど、波用でなくうねり用
アパートの水槽2個にパイプをつないで5秒周期に対応させられると思う?
ビーチングした時、こてんと転がらなければよいね、その船底
>491の回答お待ちしてます

496 :たろ:02/09/23 16:31 ID:???
予備海士長殿
宿題の件
具体的に同スレのどのレスですか?
輸送能力の話ではなく、80%以上の海岸にうんぬんという商品宣伝の話なら
私の回答1はあそこでだれかがかいてる通り、防潮堤 防風林も超えられない
から、LCACが内陸まで戦車を運ぶなんて眉唾だといつも言っってます。
それに対し、防潮堤は必ず出入り口があるし、 防風林も啓開するとかいってましたが
幅15mのLCACが幅6m自動車用斜面をどうやって登るんですか?
よしんば幅16mのトンネルがあっても、私が敵なら絶好の待ち伏せポイントとして
RPGのブービートラップぐらい仕掛けて、対人地雷まいときますが
林を伐採して15mのLCACが通れるようにするのもいいけど、対人地雷に
吹き飛ばされながらやるんですか? もたもたしてたら敵の戦車、装甲車、ヘリ
RPGの餌食です。
おおすみはLCAC2隻しか積んでないから1隻やられたら揚陸作戦は半身不随です。
でかくて、脆弱なLCACは浜で戦車をおろして帰るべきで、あとの障害突破は
LCACより小さくて重装甲の戦車が自分でやったほうがぜんぜん理にかなってます。
なおLCACはリアス式海岸に揚陸なんてできません。珊瑚礁など水面下の暗礁に
強いことは魅力ですが、柔軟性の点ではヘリより一歩も二歩も劣ります。

呆れて反論するのも馬鹿らしかったから放置してますが、そういう意見です。
なお輸送柔軟性ではなく、輸送能力については50億円で買えるLCM10隻とLCAC1隻の
能力比はLCMが8に対してLCAC1ぐらいと思ってます。つまりLCMはLCACの
8倍の物資、兵器を陸揚げできます。

質問2
軍用輸送艦で測れないので予想困難ですが、石垣島の広さから考えて2個師団以上は
あまりなさそうです。硫黄島も1.5万-2万でした
ですんで、もし彼らがWW2型の揚陸作戦をするなら
5000から20000人 戦車・水陸両用装甲車 数十両-100両前後かなあと
思ってます。


497 :象の足:02/09/23 16:34 ID:???
あのさー、ギミック山盛りするのはいいけど、スゲー開発費かかってこない?当然製造費用も。
89式IFVがウン十億してブラッドレーが3億しかしない理由はわかってるよね?
ギミックの少なさ、製造台数の数だよ?
あとカメラもやめれ。未だに現用MBTが操縦席がハッチ開けて顔を出しやすくしているのは伊達じゃねえんだ。
んでピッチング方向も減揺水槽だぁ?
予備海士長さんは爆笑したけど、おれはもうげんなりしてんぞ。いい加減にもうちっとまともなもん書けよ。
ホバー太郎さんの方がネタだと割り切っている分すごい現実的なスペックだぞ。君のはただの物理法則無視。
頼むから所要馬力から求められる主機のサイズ(MBT3個分?)と燃料タンクの容量出してくれ。
それで床下高60cmで現用LCMよりもさらに角を削って容量が無くなった所に収まる物か考えてみれ。
あと船の重心を変えるほどの水量を数秒で20mから移動させるポンプって言うのがどんなもんかも教えてくれ。
んでそんなポンプ、汎用品で転がっているのか?モノスゲー開発費いらないか?

んで横波に影響されないほどの船底形状取った場合、船底の平たい部分はどんだけになるんだ?1mか?それでビーチングしたらどういう事
になるか考えてみたか?AAAVはキャタピラ付いてんだぞ?そもそもAAAVだってキャタピラ部分は7角形じゃねーじゃん(w
やっぱ、7角形だから横波に強いって訳じゃなさそうだぞ。おれはAAAVの船底形状は単純に直進性の問題だと見るが。
おまけに減揺水槽をサイドバラストタンクで行うって、おめー全然理屈わかってねーな。重心より遙かに高い所に設置するから少ない水量でも
効果が出るのであって、んな重心位置に近い所で水を動かした所でなんの効果があるんだ?それにポンプはどーすんだ?
んで高い所につけたらつけたでLCMみたいな小舟、全くの平底でもない限りビーチングした途端コテンと転ぶぞ。
おまけに高くなるとコンテナ船に積みにくくなるし(w

ところで東京湾フェリーオフ参加のファイナルアンサーはどうなった?

498 :象の足:02/09/23 16:43 ID:???
あーセミコンテナ船のクレーン能力については、直接のデータはなかなかねーな。あえておれの書いたURL見てないんならともかく、IHI
の船舶用クレーンをもう一度とっくりと見て見れ。
んで、仕方ないからIHIとFASの資料と日本郵船や日通のHPみて現行のセミコンテ船と見比べて、サイズから類推するしかなかったよ。
だから少なそうだ、ってのは数字のデータじゃなくっていろいろな船の写真を多数見比べた結果。
君みたいに頭の中の予想を断定形式で言い切ってないだろ(w
ちなみにセミコンテナ船の隻数ってのもなかなか見つからないが、横浜港の入出港データに乗ってたフルコンテナ船とセミコンテナ船を比べる
と、当然外国船籍も含まれてるが10分の1程度しかなかったな。
んで、>>400でワイヤー掛けてうんぬんっていうのはコンテナ船のことか?もしそうだとしたら、お前のことを都合の良いとこしかみなくて資
料を浅くしか読めない太郎君と呼んじゃうぞ?頼むから日本財団のHPからコンテナ船というキーワードだけでもイイから拾い読みしてみれ。

499 :たろ:02/09/23 16:46 ID:???
>>492
同意です。 長い貨物はどうかチェックします。

>>495 予備海士長氏
概念説明のために波と書きましたが、80km沖合いでの航洋性で問題となるのは
うねりで、もちろん例の装置は其の対策です。
おっしゃるような5秒周期の波は全長8mのAAV7ならともかく、20m超で、
バラスト注水して慣性安定性を増した本艇ではさして問題とはおもわれず。
そして正直そのような話は自明のことと思われ・・・




500 :象の足:02/09/23 16:52 ID:???
それから人のこと放置だのあきれるだのって言う前に、自分の太郎仕様LCMが重MATに撃沈されないってぇのが
もっとあきれる意見だと言うことに気がつけよ?
重MATの正式名称しってっか?79式『対舟艇』対戦車誘導弾ってーんだぞ?
U字の筏形式だからしずまねーってのはもう聞き飽きたが(w
なら護衛艦も2重船隔にしたら滅多なことではしずまねーな。おい防衛庁に売り込みに行くか?


501 :象の足:02/09/23 16:55 ID:???
あーまた太郎君都合の良いとこしか見ないと困るんで追加するが、IHIのHPみれば
120トンまで能力ある船上クレーンは開発されてるからね。
ただしそれを船にどう実装するかは別問題。

502 :たろ:02/09/23 17:02 ID:???
象さん
カメラは常識外ですが、もう常識は無視して理屈だけでやってますんで。(藁
で、それなら自分の常識の見栄を人命より重視するするこたないだろてんで・・
見栄は捨てました。 でも、普通の操舵室も甲板上にあるでしょ。

MBTがカメラ使ってない理由はなんですか。

カメラ360度 40度x9個x2セットで冗長性を持たせればいいのでは?
遠近感って話はありましたが、戦車より視界はましなんだし、そこまで面倒見切れません。
それは甲板上の副操舵室でどうぞ。(こっちが馬鹿じゃないといわれるのを承知で
こんな設計してるのにそこまで贅沢いわれたら設計するほうもかなわない)

503 :たろ:02/09/23 17:06 ID:???
>>500
筏型でも榴弾断片で穴だらけにされたら沈みますな
ケブラーで覆うか、底板にアルミ装甲をつかうかだけど
高くなるか、重量増加をまねくだろうな。

504 :予備海士長:02/09/23 17:25 ID:???
回答無し
相手(中国)の戦力
最後に、実物のカーフェリーや釣り船湾内のクルーズ船など実物を乗るor見る気は無いのか
ビーチングした時、こてんと転がらなければよいね、その船底
なぜ松林等の条件の悪いところを狙うのか、LCMでも松林が有れば展開面積が狭く上陸が困難なのでは

ν(ニュー)LCMはダテじゃない、ですか、かっこ内うめてくださいお願いします
サイズ 長さ22mx幅6m×高さ( )喫水航行時( )
デッキサイズ 長さ( )×幅( )
左右に幅1m×( )の注水区画有り、減揺装置では無く注水し喫水を下げ安定させるため
操舵室のサイズ長さ( )×幅( )装甲操舵室〔甲板上〕のサイズ長さ( )×幅( )
機関室のサイズ長さ( )×幅( )主燃料、補機〔排水ポンプ等〕のサイズ機関室のサイズ長さ( )×幅( )
居住区のサイズ長さ( )×幅( )

俺も次世代艦隊の方で良く妄想するよ、でもね実際にある船を参考に絵を描いて検討するの
それで書き込んで指摘が有ったら比較材料探し再検討するの保守的だろうが革新的だろうが
貴方の好きな科学の裏付けなのそして経験なの、経験(下士官の話)聞かない若い幹部は危険だよ

手こぎボートのある池はないかね、こっそりビーチングしてみな、友達乗せて
7角だろうが5角だろうが底が平らじゃなければ一緒だから
友達がグーで殴ったら戦車が一緒にこける、パーで平手打ちなら歩兵がバタバタ倒れけが人続出

ビデオカメラかトイレットペーパーの芯を覗き片目で歩きな、やってから書いてね

505 :たろ:02/09/23 17:25 ID:???
>>500
2重船殻や防水隔壁については、旧海軍の戦艦に採用されていますよ。
砲弾や魚雷で穴があけられても浸水を局限するためです。
これも船内防水扉をしめる、ポンプ排水することでコントロールします。 
舷側全体を装甲したら重量がかさむので、装甲部分いがいはこうやって
防備するのはむしろ軍用艦の定石です。
普通、駆逐艦以下の小型艦はこれすら省き箱舟にしてますが
筏型は簡単にこの構造がとれるので利用したまでです。

例の北海フェリー後の新安全基準でも区画2つが浸水しても浮力を保つこと
とあります。それはこれのことです。読まれてるとおもいますが。


506 :たろ:02/09/23 17:28 ID:???
>>504
496にて回答済み。OFFはまたの機会に

507 :たろ:02/09/23 17:36 ID:???
防砂林・防潮堤ともとくに条件の悪いところじゃありません
むしろ日本じゃ多数派というくらいありふれた地形です。

経験は貴重と思いますが、軍事常識という代物は正直疑ってます。

508 :たろ:02/09/23 17:40 ID:???
ビデオカメラ一個じゃトイレットペーパーの芯でしょうが
9個ならパノラマにできませんか。
それで貴方の部下が安全になるのなら、常識にこだわる必要はないんじゃないですか。

509 :象の足:02/09/23 17:43 ID:???
あぜん・・・・・。
きみ、俺らにそんなことをとうとうと説教たれるか?
なんかもうジャポニカ大百科かかえて大人を小馬鹿にする小学生を見ている気分になってきたよ。

もう脱力してきたが、戦艦クラスの復元性を超えるほど浸水するのに必要な時間と、
太郎仕様LCMの復元性を超えるのに必要な時間を比べて見なよ。そうでなくても君の
LCMは半沈しているんだぜ?
戦艦でも復元性を超える浸水が一気に起こった時簡単に転覆沈没するんだが。
君のLCMは船倉はひとつじゃ無いの?側面の厚みがどんなもんか知らんが。
ちなみに重MATは榴弾つかえるんだぜ?対舟艇用にな(w

510 :バッチ3:02/09/23 17:45 ID:???
>>496
>おおすみはLCAC2隻しか積んでないから1隻やられたら揚陸作戦は半身不随です。
自衛隊は強襲揚陸しねえって何回も書いてあるだろが。
>LCACはリアス式海岸に揚陸なんてできません。珊瑚礁など水面下の暗礁に
>強いことは魅力ですが、柔軟性の点ではヘリより一歩も二歩も劣ります。
LCACが従来型揚陸艇に優っている点は速度と水陸両用性。
そしてヘリに対し優っているのが搭載能力。
あとリアス式海岸に揚陸する作戦考える奴は大馬鹿者、上陸地点選定の段階で外すわ。
>輸送能力については50億円で買えるLCM10隻とLCAC1隻の
>能力比はLCMが8に対してLCAC1ぐらいと思ってます。つまりLCMはLCACの
>8倍の物資、兵器を陸揚げできます。
性能を無視していいなら何とでも言えるな、おまえさん敵がいるということを忘れてるようだ。
>石垣島の広さから考えて2個師団以上はあまりなさそうです。硫黄島も1.5万-2万でした
>ですんで、もし彼らがWW2型の揚陸作戦をするなら5000から20000人
>戦車・水陸両用装甲車 数十両-100両前後かなあと思ってます。
ではここで問題です。
1.どうやって1個師団もの戦力を揚陸するのか?中国軍の揚陸艦艇の性能と数を調べましょう。
2.1個師団を揚陸したとしてどうやってその部隊を維持するんでしょう?
3.なんでWW2型の揚陸作戦を中国がやると思うんでしょう?
連合軍は揚陸作戦をする際に圧倒的な制空権と制海権を握っているんですが、中国はどうでしょう?
ちなみに制海権ないし制空権がない場合はほぼ失敗しています。
あと
>実物のカーフェリーや釣り船湾内のクルーズ船など実物を乗るor見る気は無いのか
という質問に答えるように。


511 :象の足:02/09/23 17:54 ID:???
>>506 たろちん
予備海士長さんの書かれている船の要目を埋めてくれよ。
特に
操舵室のサイズ長さ( )×幅( )装甲操舵室〔甲板上〕のサイズ長さ( )×幅( )
機関室のサイズ長さ( )×幅( )主燃料、補機〔排水ポンプ等〕のサイズ機関室のサイズ長さ( )×幅( )
居住区のサイズ長さ( )×幅( )
と船底のサイズを出してくれや。7角に削ってんだからさ(w

それとオフでなくていいや、君一人で東京湾フェリーに乗ってもイイよ。なんだったら俺が金を出してやろうか?
ちゃんと乗った証拠、デジカメかなんかで取ってくるんだぞ。切符の半券も忘れるな?(w

512 :バッチ3:02/09/23 17:54 ID:???
>>510に追加
硫黄島作戦に参加した米軍の揚陸艦艇の数を調べてみれ。それでも無茶に気づかないなら逝ってよし。
あと>>450-451にLCMの防護能力について書いたんだが、反論はあるかい?


513 :予備海士長:02/09/23 17:54 ID:???
IHIのHP
www.ihi.co.jp/ihi/splaza/enter2/deckcrane-a.htm

>5000から20000人 戦車・水陸両用装甲車 数十両-100両前後
攻撃ヘリ( )機

海自の船団が海域に到着した時点で制空権は自衛隊側
海自・空自による数日の攻撃は再三行うと書いているが被害は出ない想定か
もしその想定なら上陸は中止、再度砲撃及び空爆

敵がリアス式海岸ならLCMは何をする気か、
LCACにしてもLCMでも開けた海岸に作戦を行うのは同じ条件では
海水浴場は行った事有るかい

段ボール箱に穴を9個開けて、片目で歩いてね、わかるから(モニターで距離感つかめるの?)
ピンチープと同じぐらいしつこい、off会を求めているのでなく船に乗ってください

<<<最優先>>>νLCMのスペック表のかっこ内をうめてください<<<最優先>>>

514 :バッチ3:02/09/23 18:02 ID:???
この時間コテハン揃い踏みやね。
たろには
νLCMのスペック表のかっこ内を埋めるのは当然として、
沖合い1kmで戦車を出撃させる手順も書いて欲しいねえ。
個人的には前扉を開けた時点で、ポンプの能力を超えて沈没。
根性で浮かんでも出撃させる車両が波に煽られて内部に衝突して沈没。
奇跡的に出撃しても、前扉が閉まらなくて沈没。
と思うんだがどうよ?

515 :象の足:02/09/23 18:03 ID:???
パノラマでもシネマでもイイが、旅客機のシミュレーターが3次元的奥行きを出すために
どれほど金と設備を使っているか知らないんだったら思いつきを書くな
自動車のバックモニターがどんだけ遠近感つかみにくいかしらんだろう?
ついでに言うと9面ものモニター装備どこにすんだよ。潮風にやられて3つ写りませんってか?(w
未だに現用MBTが操縦席がハッチ開けて顔を出しやすくしているのは伊達じゃねえって2度目だぞ?
おめーの理屈なら戦車長用司令塔いらねーな。なんで狙撃されるかもしれないのに直視にこだわるか
わっかんねぇんだろうなぁ。
ほんと、現実的経験ゼロだな太郎君。

516 :象の足:02/09/23 18:09 ID:???
コテハンそろい踏みって、いやですねぇ。(w
いやバッチ3殿、前扉を開くのは半没LCMじゃなくって高速船の方では?例のウエーブピアサーがどうとか
言ってた方。
だからいま反論している半没艇の話と同時に言うとまた太郎君にあきれられちゃいますよ(w
まあどっちにしてもLCMサイズで沖合で正面ランプ開くって正気の沙汰では無いですが。
おまけにおろすのがフロート付き40トン戦車だのと来た日にはもう(w

517 :象の足:02/09/23 18:11 ID:???
そういや高速LCMから小型LCMもおろすんでなかったっけ?
あと余裕があればビーチングして90式をおろすとか(大ワラ

518 :バッチ3:02/09/23 18:20 ID:???
>象の足氏
LCMだけじゃなく高速船のほうもついでにねってこと。
どっちにしろ笑い話にしかならないので。
だって
35ノットでやってきて沖合い1kmで戦車降ろす意味があるのか?
フロート付き40トン戦車の大きさがLCMに入るのか?
現用のLCMと大して変わらない大きさなのにそんなにギミックつけて重量収まるのか?
それなら40ノットで内陸までいけるホバーのほうがマシじゃないのか?
とか色々問題がありますし。

519 :名無し三等兵:02/09/23 18:20 ID:???
石垣島はリアス式海岸じゃないんですが・・・。
そもそもそんな所をどうやって占拠するのかと。岩手県は太平洋側ですよ。

LCACの能力を屁理屈で下に見るとしか俺には取れないんだけど。

520 :象の足:02/09/23 18:26 ID:???
>>519
まあ屁理屈と泥はどこでもくっつくってやつで(w
大体LCACをまともな反撃戦力のある所に揚陸させようってのが大間違いな前提な訳で。
第一LCMにしてもんなWW2式の敵前揚陸はよほどのことがない限りしないのが当たり前なんですがねぇ?

521 :象の足:02/09/23 18:31 ID:???
バッチ3殿>
だめですよ、そういうてきとうにレス返していると、太郎君自分自身は都合の悪い所は過去レス見ないのに
他人のそういう所だけは敏感なんですから(w

なんか俺一人が太郎君考案のLCMをトンデモ扱いしているように太郎君は思っているようだが、みんながそう思っていることに
気が付いてないんでしょうかねぇ?
ほんと、まだホバー太郎君のネタ兵器の方が戦術的にはともかく現実的に見えちゃいます(w

522 :予備海士長:02/09/23 18:31 ID:???
LCM6が長さ17.1m幅4.3mなのだからタンクデッキがこの程度になったら戦車は積めません
貨物が34tだからね

戦車が何でビデオカメラじゃ無いんだゴルァ!て書かれてもね
ペリスコープ(で良かったかな)は両目でみれて頭を左右に振れるしね
あれでも視界が悪いけど立体でつかめるのとつかめないのじゃ話が違う
象の足さんの言う通りにできる広いシミュレーター並みの操舵室なら別だが
それでこそνが付く訳か

アパムファンかも、おっと違うところの話をするとお返事もらえなくなっちゃう

523 :象の足:02/09/23 18:51 ID:???
い、石垣島に、い、いっこしだんですかぁ?

皆さんここらでルールの説明をします。(w
・中国軍人はLSTでも100キロ以上外洋を航行できます。なんと言っても4千年の歴史です。
・台湾空軍および海軍は全滅、その際中国空軍は無傷
・第7艦隊は日米安保をけって動かず。
・米軍の偵察衛星情報は自衛隊に流してもらえません。
・自衛隊の潜水艦隊は揚陸するまで手出しはしてはイケマセン。
・台湾が戦争中にもかかわらず米軍は手出ししません。
・また佐世保の護衛艦は敵が揚陸するまで動いてはイケマセン。
・沖縄の戦闘団も揚陸するまで動いてはイケマセン
・九州の空中機動連隊も動いてはイケマセン
・米軍、台湾軍以外の自衛隊戦力が動いて良いのは揚陸3日後です。
・百里、千歳、浜松、鹿島その他航空戦力は移動してはイケマセン。
・もちろんP−3Cによるハープーン攻撃もしてはイケマセン
・E−767も来てはイケマセン。もちろん給油機もダメデス。
・随伴する護衛艦艇にイージスを含んではイケマセン
・民間船舶を徴用するに当たって、民間人に文句を言わせてはイケマセン
・中国側揚陸戦力にはシルクワームが数十発ふくまれ、1000ポンド爆弾やら127mm艦砲射撃に
 耐えられる掩体壕に入っていなくてはイケマセン。
・中国軍機の滞空時間能力は無限とします。中国って給油機あったっけ?

えーと、バッチ3殿、予備海士長殿、あと太郎君のいう戦場を演出するのに忘れ物無いですかねぇ?

524 :象の足:02/09/23 19:07 ID:???
ああ六つも忘れてた。
・中国軍側はRPGや誘導兵器はありますが、榴弾の撃てる無反動砲や拍はありません。もちろん重砲などもってのほかです。
・中国軍側にはMBTやIFVも含まれます。1個師団ですから、最低でも1個大隊は編成上にあるでしょう。
・中国軍側には食料品など補給物資は最低限一月分は備蓄されています。
・当然ながら世界世論を中国軍は気にしません。従って島民は無補給です。
・島民を人質にとって戦闘を行うことなく政治解決を行うなどと言うオプションは中国側にはありません。
・尖閣島沖の石油資源の中国独占と言う事態をアメリカは座視して動きません。

525 :519:02/09/23 19:12 ID:???
>象の足さん
石垣島は現実の石垣島と違ってLCACの運用が困難なリアス式海岸です。

よーしパパ沖合4kmから艀を連結して道を造り自動車運搬船からの直接上陸を提案しちゃうぞっ
もちろん2重船殻で対弾性もバッチリだし、波は前後左右への動揺減衰装置で完璧!
これで何でも揚陸しちゃうぞ(;゚Д゚)=3ムッハー

526 :予備海士長:02/09/23 19:23 ID:???
基本戦力で
中国はLSTタイプの揚陸艦を7隻保有しています
揚陸能力は戦車10両、揚陸部隊200名です


・中国側は台湾での作戦後、東郷提督もびっくりの丁字ターンで石垣島へ攻め込みます
・民間の貨物船も漁船も総動員で攻め込みます、石垣島に主要港は石垣港だけだと思います
・中国軍は空自の空爆や海自の艦砲射撃など目じゃありません
・逆に海自は敵の対艦ミサイル、地雷などを乗り越えて攻めなければいけません(勘弁してくれ)
・国連の安保理決議は勝ってもない戦勝国の中国の拒否権で否決されます

527 :象の足:02/09/23 19:29 ID:???
>>502 たろくん
こっちがまじめに答えてるのにたろくんは返事無しだねぇ。

で、常識無視して理屈でいくぅ?(w
てーことは戦闘機なんかはバブルキャノピーなんぞ使わずにモニターでやった方が
よっぽどよさげだな、オイ(w
スペースシャトルだって窓がない方が耐熱的にもよさげだし
そうだなぁ、早朝の車の少ない湾岸線を、オリンパスのアイグラスやプレステのヘッドマウントディスプレイで
20キロ走れたら君の理屈信じてやるよ
h ttp://www.jp.playstation.com/R/m0912_acce

どんだけ両目で見るってのが大事かわかんねぇんだろうなぁ?見えりゃイイってもんじゃないんだぞ?

で、戦車より見晴らしがイイって(w
そのかめらっつーのはどこに付くんだよおい。半没中は海面上1mぐらいじゃねーの?
あのなぁ、WW2でもまともに上陸予定地点に着く方が大変なんだよ。特に船が殺到してたら。
まあそういうのもほらそこに見えてるじゃないですか、ってたろちん言うの目に見えてるから
どうでも良いけどな。まあ釣り船で沖合30キロまででてみるこった。
んん?なんかどっかで80キロとか書いてたような気がするが冗談だよね?

んで、理屈って言うのは現実的なもんだぞオイ(w
君のは只の屁理屈(w

528 :象の足:02/09/23 19:32 ID:???
>>519さん

イイ!もう大爆笑! イイナ o(^^o ) ( o^^)o イイナ
おれなんかそれにメガフロートくっつけちゃってRORO船5隻同時上陸だぁ!

529 :バッチ3:02/09/23 19:41 ID:???
これも足してくださいな。

・自衛隊が民間船を徴用する法律が既にあります。
・予期しない攻撃なのに、民間船は港で待機しています。
・大型民間船の大半が外国籍であり、外国人船員が多いというのは無視です。
・民間船に部隊を搭載する時間は鬼のように速いです。
・民間船を徴用する際にかかる金額は安いです。
・民間人を第1線に突入させるのに抵抗はありません。
・中国軍はLST数隻で1個師団を数日で揚陸します。多分空を飛びます。
・飛行場は1500mしかありませんが気にしません。

530 :名無し三等兵:02/09/23 20:44 ID:c9FIGdhr
 しかし、たろ君は「みうら」級がガントリークレーンでLCM(6)
を降ろすのを見た事無いのかね。たろ君のアイデアはやって見たけど
「駄目じゃん」で終わったネタなんだけどね。以前に試した事が無い
ネタなら可能性も有るけど、世界中で散々試されて「駄目」って結論
が出た方式を推奨されても・・・・。

 長尺貨物運搬船で大発を降ろして迅速な揚陸が出来るなら、日本陸
軍だって特殊船なんて建造しないし、

531 :予備海士長:02/09/23 20:49 ID:???
国別にまとめました、あくまでもLCAC派用でこれらの条件に自衛隊は勝たなければいけません

中国はすべての国境問題を解決し対台湾・対日本(石垣島のみ)作戦を行う
台湾を占領した後に石垣島を占領し島民を人質に取る作戦を行う
安保理に対して拒否権があり、台湾・石垣島も領土であると主張し内戦として扱うと思える

中国の揚陸能力はLST7隻なので最大 戦車等装甲車70両・揚陸隊1400名は行える
徴収した民間貨物船・漁船で大量に輸送を行えるが港湾・漁港の設備が必要である
石垣島への揚陸内容は人員5000から20000人 戦車・水陸両用装甲車数十両-100両前後 攻撃ヘリ?機である
石垣島での制空権・航空優勢は中国側にあり、中国は無傷で石垣島を手に入れられる
石垣島には石垣港と石垣空港(1500m)しかない
石垣島上陸後島に対しての日本からの補給は無いので島民の食料は危機的状態である
非戦闘員への保護は国際法上義務であるが無視すると見られる
中国軍は上陸した物資及び略奪で補給を維持する

アメリカは中国との事前協定がありこの作戦に対し介入はしない


532 :予備海士長:02/09/23 20:50 ID:???

日本政府はアメリカからの情報が無く事前に情報を得られない
自衛隊の作戦は石垣島占領後から始まる、専守防衛のため
自衛隊はおおすみ型3隻を廃艦にさせ、貨物船+LCM50隻、車両をLCMに載せる船のみで作戦を行う
民間はその船を自衛隊に貸し出す法律はある、しかし有事法は国会で成立しなかった

海自の支援射撃、空自の航空支援は島民を傷つけるおそれがあり憲法上認められない
作戦海面は対艦ミサイルの危険があり30km離れた海面から行われる
上陸地には地雷・機雷が仕掛けてあり対舟艇用にRPG・戦車が控えている
日本の海岸線は基本的にリアス式海岸・岩場等で砂浜が有っても松林が広がっている
沖縄へのアメリカ軍の上陸はその隙間を縫った奇跡的な作戦である
なぜか中国軍はそこを石垣島に見つけ占領している

νLCMでの上陸に対し被害はわずかである
さらにνLCMは航行安定性に優れていて、RPG等は蚊に刺された程度である
揚陸能力はLCM8と同等であり戦車1両・180tの貨物・150名のいずれかを輸送できる
対してLCACは最大で6隻のみで上陸に関してはLCMと大差がない、防衛手段が無いのでたやすく沈む
ヘリボーンを行うと対空ミサイルですべて落とされる

最終的には石垣島の中国軍の殲滅・休戦が勝利条件である

533 :530:02/09/23 21:20 ID:c9FIGdhr
 すまん、尻切れトンボで送ってしまった。

 軍だって特殊船なんて建造しないし、水平線外から発進出来て敵の105mm
砲弾では絶対に沈まない大発があれば、ガダルカナルへの蟻輸送も楽な仕事
だったろうね。

534 :バッチ3:02/09/23 21:47 ID:???
まとめてみるとすごい前提だね。火葬戦記もびっくりだ。(w
では自衛隊が揚陸する手順を考えてみよう。
今までの前提から支援なしで強襲上陸することになる。
まず民間のコンテナ船から数十隻単位のLCMが数時間で展開、同時に突撃。
35ノット出る高速LCMが沖合い1kmで戦車を放出し、
10数ノットの低速LCMが半分沈みながら海岸へ。
上陸海岸はLCMの限界から場所が限定されるので敵にバレバレだが気にしない。
ちなみに敵の対戦車火器による攻撃は2重船体によりほぼキャンセル、
どうもMBTの正面並みの装甲があるようだがその割りに重量は大きくない、
ガンダリウム合金でも使っているのだろうか?
砂浜に着くと同時に戦車と歩兵が突撃。ライアン2等兵と同じようになりそうだが気にしない、
戦争に犠牲は付き物だ。

535 :予備海士長:02/09/23 23:09 ID:???
スレ違いだが
実際に偽装貨物船による石垣島占領が行われた時、自衛隊がうまく動けるかどうかは不安だ
海岸線がまともになく森林に機関砲・対空ミサイル・RPGが効率的に配置され
島が島だけにLCACの揚陸が期待できずヘリボーンも不安である


語り継ぐ人もなく吹きすさぶ風の中へ
紛れ散らばる星の名は忘れられても


相手が島民を楯にした場合事前攻撃もできない状況だ
レンジャー(西部何とか団が専門部隊のはず)と海自SEALがかなりの程度の規模でないと
対応できないだろう、法的足かせもある、行動は超法規的の連続だろう
数人・数十人の被害が島民に出ただけで自衛隊は避難にさらされるだろう


ヘッドライト・テールライト旅はまだ終わらない
ヘッドライト・テールライト旅はまだ終わらない

来週のプロジェクト○は揚陸艇に青春をかけた男の物語です

536 :ホバータンク太郎:02/09/23 23:26 ID:???
●AAAVについて
確かに性能的に上かも。2700馬力のディーゼルエンジンで
25ノットを超える速度を出し、3名の乗員に17名の降車班を搭載。
武装は30mmか40mmの機関砲。

あえて、粘れば浜辺や海岸線では遷移モードか陸上モードなので速度が落ちる
のに比べホバークラフトであれば速度を落とさずに浜辺で行動できるということ
でしょうか。

●迫撃砲弾に燃料気化弾頭があるかについて
 http://www.kracik.com/me/w_shmel.html
肩撃ちロケットの弾頭やコルネット対戦車ミサイルの弾頭などであるので
迫撃砲弾でも可能だと思います。 

537 :名無し三等兵:02/09/23 23:59 ID:GjGjSBI5
前に新日本海フェリーで横槍入れた者なんですけど、もっかい横槍入れて良いですか。
見てて面白かったんですけどこれじゃちょっとコテハンの人が可哀想。

>>たろさん
それだけの状況が整ってしまっている事を、日本語で「実効支配」とか
言うんじゃないですかね。事既に政治の舞台のという気がするんですが。
νLCMが要求する性能を満たし、揚陸戦と初期戦闘に勝利したとして、
果たしてその後、その戦力だけで石垣全島を制圧する(orできる)とお考えですか?
大体ですね、作戦水域まで、自衛隊員を民間コンテナ船のどこに住まわせるんですか。
船倉に閉じ込められていた兵員なんて戦力になるんですかね。そして食事は?トイレは?
νLCMの対戦車兵器の攻撃に耐えうる装甲って事は戦車以上の防御力って事ですか?
速度そんなに出ますか?その自重でバラストで解決できる揺れですか?つ〜かその船浮きます?
TVカメラの話は雑想ノートの話を思い出します。自動車の窓の霜を指一本分だけ
溶かして運転してみたらいいと思います。

つ〜かたろさん、揚陸手段で頭を悩ませる前にですね、かような事態が
現出しないように、日本のヘタレ外交をなんとかする方法を考えて頂けませんか。

横槍なのに長文失礼です。諸兄方がんばってくださいませ。


538 :名無し三等兵:02/09/24 00:25 ID:???
スレ違いの追い討ちだGA・・・
>>535
>数人・数十人の被害が島民に出ただけで自衛隊は避難にさらされるだろう
苦々しく禿胴

北鮮の拉致事件にしても、「政府がシッカリしてないから、被害が増え、解決が遅れた」という
非難が少なからずあった。これは、例えば年頃の娘が痴漢に遭った場合、父親が娘に「おまえの
心に隙が在ったからだ」と叱りつけ、母親に「付け入られないようキチンと躾なかった、おまえ
が悪い」と非難するのと似ている。とかく日本では、非難は、原因を作った者よりも近くにいる
非難しやすい者へと向かいがちだ。
また、仮に政府がシッカリしていたなら、北鮮に対し戦争覚悟で強硬な処置を取らなければ
ならなかったハズだが、そうした判断を当時の国内世論が許さなかったであろう事など、政府を
非難した人々は完全に忘れきっている。

鬱になりそうだが、ここで愚痴っても仕方ない。ま、時間をかけて silent majority を啓蒙し、
mass media を淘汰改善してゆく他に途はないだろNA

539 :名無し三等兵:02/09/24 00:38 ID:???
なあたろちん、技術的大大大困難もさることながら、こんなにシチュエーションにも大大大困難があるぞ?
中国軍の上陸兵力は最大良いとこ1個連隊じゃないの?それも重装備無し。いいとこ装輪装甲車70台かな?
すくなくともシルワームなんぞを運ぶ余裕もないし、島民の家の庭先に設置でもしないと空爆でアボーンだぞ?
おめー1000ポンドのスリック直撃がどんだけコワイかしらねーだろ?
いいかげんカモシカはやめろよね?
んで中国軍のスホーイって確かにカタログスペックは結構なもんだが、中国軍の年間飛行時間って自衛隊の半分だぜ?
どこまで自衛隊と張り合える事やら。ましてこっちにはE−767があるし。
なんだったら在日米軍に交渉してアムラーム譲ってもらうか?(w
そっちがカモシカで来るんだったらこっちは全島にデイジーカッター落としてはいおしまいだぜ?
でなきゃ石垣島に忍び寄る中国艦艇に、VLS全部にASM−2詰めて出撃したきりしまから
飽和ミサイル攻撃だ。エアカバーは一回こっきりでイイから航空自衛隊全出撃だ。カデナにはアメちゃんの
ロジスティックがはいっているから、一回こっきりなら楽なもんだぞ。

あとどーしてもLCACの台数にこだわってるが、沖縄の米軍から買えばいいじゃん、半沈自走船ごと。
おおすみは三隻でもLCACは20隻ぐらいそろいそうだぞ?もちろんお金は米国債で(w


540 :象の足:02/09/24 00:50 ID:???
>>539は俺ね。
で、>>535の予備海士長殿の仰る通り、中国軍が島民を避難させておいてでもくれない限り自衛隊は一切手出ししないだろうな。
てぇことでこの話は終了(w
もし島民巻き込んでイイなら兵糧作戦でこれまた終了(w
島民のいない無人島ならデイジーカッターの高々度爆撃でこれまた終了(w
そこまでしなくても護衛艦隊の一斉砲撃で手足バラバラ、残りを九州のヘリ連隊でヘリボーン、終了(w

541 :たろ:02/09/24 12:57 ID:???
カメラ・全周モニターの件
まず、常識的に言って変なのを、きずかないで言ってるわけじゃないことを断っときます。
その上で安く、視界が少しでも広いということで
1)潜望鏡 2)ペリスコープ
3)マストにカメラ・船内にTV/PCモニター横連結の超パノラマモニター(以降パノラマモニター)
を比較したところ下記の理由で3)を採用した。

1)潜望鏡  視界狭すぎ
2)ペリスコープ 視界が3)より劣る。高い視点が採用しにくい。高い。重い。ただし
         場所を取らず、戦車内のような狭い場所に適する。信頼性、防弾性は実証済み
3)パノラマモニター 高い視点が採用しやすい。ペリスコープより同時に見れる
           視野が広い。ペリスコープよりレイアウトが自由
           民用部品が豊富で安いため、複系統にして
           冗長性を持たせやすい。欠点はペリスコープよりスペースを
           取る事。(液晶モニター/TV出現以前はブラウン管7-9つ並べる
           コクピット自体、スペース・重量の点で戦車用とては完全に実用にならなかった)
           ペリスコープと違って実用性が実証されていないこと。


542 :たろ:02/09/24 12:58 ID:???
続き・・
まあWW2の時代、TVはないか、あってもむちゃくちゃ高かったし
大きい液晶モニターが作れなかった時代はブラウン管モニターどこに置くのって
問題があったが、今は大きな液晶が安くできてるしTVモニターは安い。 昔は技術的経済的に不利だったが、
今は可能になってるのかも知れないと思わないかい? 今は駅でもコンビ二でもカメラは
幅広く使われてるし、カメラ1つで30度ぐらいの視角のものはふつーにあるよ。
しかも船は戦車よりはスペースの問題楽だしね。未来型戦車で潜望鏡型カメラとアームだけ
頭上に出してって奴をよく見るけど、試験的に採用するなら船が先だろって気がする。

もっともこれは”できるだけ在来技術で手堅く作る”っていうコンセプトの
低速LCMに持ってくる、ものではなく次世代LCMに盛り込むものかもしれんが、
”当たり所が悪かったでかたずけないでください”って気持ちは尊重すべきとおもったんで。 
それに、もうかなり際物のギミックついちゃっているからなあ、あとで剪定しないと(−−;
際物ギミック。


543 :名無し三等兵:02/09/24 13:06 ID:???
>>541
上陸戦をするんじゃないの?
遠近感のないパノラマモニターでどうやって所定の上陸位置につけるきなんだ

544 :たろ:02/09/24 13:09 ID:???
ところで
視野が狭いってのはペリスコープの方がパノラマモニターより悪そうだが
(とりわけ右と左を同時に見れない。) 
実際軍用でパノラマモニターみたいな警備カメラ的電子ペリスコープは採用されてないの?
赤外線暗視装置とかスターライトスコープって照準専用で警戒用には使われてないの?

そこらへんについての知識きぼんぬ

545 :名無し三等兵:02/09/24 13:18 ID:???
>>544
砲塔についてるんだから射撃用とふつーに想像できないか>たろ
射撃用なら遠近感は必要無いぞ、距離はWW2のころなら相手の全長、
近頃は専用の測距機材で調べられるのだから
君が使おうとしているのは操縦用としてじゃないのか?

546 :たろ:02/09/24 13:23 ID:???
遠近感って予備海士長さんが言ってたのは、片目つぶった話じゃないの?
TVでも普通の遠近感はあるとおもうが・・それでもバックモニターとかは
確かに遠近感つかみにくいな・・・ああ、そうかバックモニターって
広角レンズとか使ってんじゃん。 1個のカメラに無理して広い範囲を
写させようとして周辺部がゆがむレンズつかってたら遠近感は無理だよん。
カメラはケチらず使いましょう。
あとは、自動車の車幅感覚にボンネットの中心線使うみたいに、なにか
目印になるもの船体に設置すれば? カメラを船首付近に持ってくると
揚陸のときは操縦しやすそうだけどな。

547 :名無し三等兵:02/09/24 13:26 ID:???
なんか不思議な生物を発見したかもしれん

548 :名無し三等兵:02/09/24 13:37 ID:???
目の前の障害物を回避するとしよう
裸眼、ペリスコープ、潜望鏡は、船体の挙動を知っているなら
回避操作の可不可やよけるルートを容易に判断できる
モニターでは、たとえ船体に目印をつけても、障害物までの
距離は判別できない
どうやって操作するきなのか?

549 :たろ:02/09/24 13:45 ID:???
>>545
レスTHANKS。 まあ実際直接目でみるのが最高だろうが、ペリスコープよりは
ましな視界になると思うし、体は安全な後ろに置きながら目を前に持ってこれるのは
悪くないとおもうぞ。いいカメラを贅沢に使い、ゆがみが少ないレンズで写せば
映画のビデオを50型TVで見るくらいの遠近感・臨場感はあるだろうし、あとは
慣れだろ。>操縦 複数の画面を自然に接合するためには、ビデオカメラとTVモニター
より、CCDカメラと、パソコンと液晶モニター(枠なし)の組み合わせがいいだろうが。 

550 :名無し三等兵:02/09/24 13:56 ID:???
>>549
そもそも人間が距離識別に両眼で別々な像を見る必要がある常識を知ってくれ
両目で一つの画像を見ても距離感は得られません

551 :名無し三等兵:02/09/24 14:10 ID:???
 ペリスコープと聞いて誰もが思いつく疑問
 故障したら、大体はどうすんだろ・・・。

552 :名無し三等兵:02/09/24 14:18 ID:???
交換できなさそうならハッチを空ければよいのでせう

553 :たろ:02/09/24 14:35 ID:???
>>548
人間の目は両目が違う画像をみるため、ステレオ効果で立体感がでる
モニターにそういう意味の遠近感はないな・・確かに。

単眼のカメラ&モニターなら片目をつぶって運転するようなものか・・ふむ。
では、双眼鏡にビデオカメラをつけた撮影機とペリスコープに画像モニターを
装着した受像鏡をビデオコードで結んではどうか?
何で素直にペリスコープにしないかって?操縦者の目を視界のいい位置においたまま
体を安全な場所に避難させたいのでね。
原理的にはゴーグル型のスターライトスコープのカメラ部とモニター鏡を切り離して
コードで結んだだけだけど。
まあこれがあまりに際物なら潜望鏡式にペリスコープ立ち上げるしかないけど。





554 :たろ:02/09/24 14:44 ID:???
両目のステレオのことにきずかず、長々書いたのは ごめん>ALL

555 :たろ:02/09/24 15:07 ID:???
>>520
大体LCACをまともな反撃戦力のある所に揚陸させようってのが大間違いな前提な訳で。

LCACが揚陸できる地形は砂浜に限られており、LCMとほとんど変わらず。
砂浜の堤からの出口を固め、砂浜に沿った道路に装甲車を置けば上記の前提は
すでに無理。

リアス
LCACが全世界の80%だかの広範囲な海岸に揚陸できるとかいうのは眉唾
だというので、日本ではありふれた海岸であるリアスの話をしたので
石垣がリアスっていうのは単なる揚げ足とりと思われ。
LCACもLCMも砂浜にしか上陸できないうえ、砂浜のありふれた障害物を
超えられないので、待ち伏せポイントは限られる。
迂回して敵のいないところに揚陸するアイデアは砂浜しか揚陸できない
LCACでは無理。

556 :たろ:02/09/24 15:18 ID:???
>>530
しかし、たろ君は「みうら」級がガントリークレーンでLCM(6)
を降ろすのを見た事無いのかね。

だめだった訳の詳細希望です

557 :象の足:02/09/24 15:37 ID:???
たろちん、相変わらず人の文章の本意をくみ取る能力ゼロ。それともわざとか?

バックモニターの件、そういうステレオイメージのことに思い至らずにとうとうと自説を披露して悦に入っている文章には殺意すら覚える。
あまりにも知識不足。謝れば済むと言ったレベルではない。あまりにも基本的レベル過ぎる。自分の知識のなさを考えて、これ以降は思いつき
を批判されたら何故批判されたかよく考えよ。他人をあざけったような文章を書くのはそれからだ。思いつきを書くなと言ってないからな。

監視カメラは人間などが通過することを監視するのが目的で、距離を測る必要がない。これは暗視型だろうがコンビニの防犯カメラだろうが同
じ。目的が違うことすらわからんのだな。そういうレベルで他人の批判を良くできる。

ペリスコープだと視野が狭いという話だが、狭いなら狭いなりに経験でカバーできる。なんといっても複数あるのだから忙しく見ていくのだ。
しかしそれでも埒があかないから戦車の操縦兵や車長は自らの危険を顧みずハッチから顔を出して確認する。
ペリスコープのみで何とかなるならWW2の戦車のようにあちこちつけない。基本は裸眼だ。
ペリスコープを潜望鏡でつないだからどうとかなるというレベルではない。ペリスコープだけでは情報が足りないのだ。
そもそもペリスコープとは潜望鏡形式をしていることぐらいは理解していると思いたいがそれも怪しい。

暗視ゴーグルをケーブルでつないで遠隔操縦。噴飯物だ。特殊部隊がヘリでそういうことをやっているが、あれは自由に顔を動かして見ること
ができる上にかなりの訓練を積んでいるからだ。双眼鏡を覗きながら自転車でも乗って見るべし。どれだけ視野角が狭いか。
おまけに君のLCMなら遠隔になるのだから余計に視野を制限される。海自隊員を全員特殊部隊に送るか?
思いつきにしてもあまりにも幼い。


558 :象の足:02/09/24 15:38 ID:???
戦車の照準機だが今日日の戦車はほとんど電子照準でモニターだ。当然スターライトや赤外線暗視機能付きだ。しかし距離はレーザーではじき
出すし、よしんばレーザーが通らない雨天でも照準画面につけた刻み目などでおおよその距離をはじいて射撃する。
レーザーは74式にも付いてるぞ。性能は悪いが。こんな昔からある装備もしらんのだな。
君の船にもレーザーつけるって言うな。レーザーで間に合うのは只一点を射撃するからだ。操縦するといったあらゆる対象物との距離を測らな
くてはいけない場合、レーザーをあらゆる方向にスキャニングして3Dイメージを作らなくてはならない。そんなギミックは高くつく。
次世代型戦車の潜望鏡は隠れた状態で敵を発見するための物でアレで操縦するという物ではない。どういう見方をすればそういう解釈が成り立
つのか?志郎正宗の漫画でそういう物もあるが、あれは複数のカメラの映像をステレオイメージで表示できる特殊モニターや網膜投影装置あっ
てのことだ。安モンの液晶と一緒にするな。っていうか本物のフライトシミュレーターで既に実用済みだ。ものすごく高いが。

あまりにも低レベルすぎて脱力するぞ。アカデミックに議論したいというなら実体験と勉強が足りなさすぎ。

559 :象の足:02/09/24 15:43 ID:???
そうか、リアス式海岸というのは日本にはありふれた海岸なのか。小学生の社会科レベル以下だな。
もし口走っただけだというなら慎重に発言せよ。なにが揚げ足取りか。

砂浜だか装甲車を並べるだか、あまりにも反論のための反論に過ぎずレベル低すぎ。
もう少し推考せよ。
それに文意を単文節でとりすぎ。前後の文章をよく見よ。ただただあきれる。


560 :象の足:02/09/24 15:57 ID:???
LCMの揚陸可能地点とLCACのそれを同列に語る時点でレベルがしれる。
FASのLCACの写真を見よ。内陸に侵攻することだけがLCACの利点ではない。
LCMではランプ開口後もいろいろ面倒が伴うのに、FASの写真では通常のトラックですら
砂浜に直接上陸している。LCMの写真も見よ。M60が数メートルとはいえ海中に浸かっている。
これがどれだけの差か解らないようなら何も言うことはない。特に君の言う敵前上陸ならなおさらだ。

おまけに君の得意の装軌揚陸艇ですら環礁やちょっとした暗礁を乗り越えられないのにLCMにはそれが可能なのか。
何をもって揚陸可能地点の差が出ているのか考えが浅すぎ。自分の都合の良いようにしか見ていない。
LCMも満潮を狙って揚陸するが、LCACだと満潮なら普通の岸壁でも揚陸するぞ。港に行って見るべし。経験値がないことがバレバレ。
せめてFASの写真だけでもよく見よ。

561 :たろ:02/09/24 16:06 ID:???
中国軍 5000-20000の話。
まあ、実際のところ中国側が石垣に手をだす意味は島民を”人間の盾”にして
自己の対空ミサイル陣地を守りつつ、沖縄から飛び立つ米軍機を
ミサイル攻撃するすることでしょう。

補給を断つという選択肢と、島民が全滅するのを知っていて米軍と共同で政治的
”救出作戦”をするという選択肢と、米国にはミサイル基地を攻撃しないよう
依頼しつつ、米軍がミサイル基地攻撃するのを指をくわえてみているという
選択肢と、中国の脅しに乗って米軍の基地使用を禁じるという選択肢が
ありそうです。

中国側が5000なら当方は15000必要。

浜頭堡港湾確保部隊だけで3000人(ヘリボーン270人)
戦車50両 水陸両用車(1.8m以下)273両
ドック船2隻 LCM50隻 20000tPCC2隻(兵員・装甲車)1400TEUコンテナ船1隻
(LCU) 1万トンRoRo1隻 (戦車)
輸送船隊の能力はぜんぜん余裕だが、例によって運ぶ部隊のほうが集まらないな。 

やっぱり、いったん揚陸されたら奪還はむりですね。与那国揚陸、
補給遮断作戦なら6000人でなんとかなるかもしれんが。

562 :艀太郎:02/09/24 16:33 ID:???
人の文から引用するときは記号をつけてくれ。 > こういうのな
読みにくくてしょうがないぞ。

>中国軍5000-20000の話
非現実的、荒唐無稽、妄想、電波の類だよ。理屈でもアカデミックでもない。
占領までに至るプロセスは?中国お得意の浸透戦術ですか?

563 :たろ:02/09/24 16:46 ID:???
>>バックモニターの件
あれは私が悪かった。申し訳ない。

>>暗視ゴーグルの件
光学イメージをカメラで撮影して電子的に増幅後 接眼鏡に接続したモニターで
電気信号を光学画像にもどして見るものと理解している。
したがってカメラ部とモニター部を切り離し、ケーブルで結ぶことは可能と解釈した。

ペリスコープは潜望鏡で、レイアウトが自由にならないので、キセル状に
間に画像-->電子信号-->画像という仕組みを挟めないか・・という話。

全般的な視界はパノラマモニターで確保して、距離感の必要な局面だけは
前上にぶらさがった、双眼鏡型のペリスコープないしペリスコープモニタを覗き込む。
という話です。 もちろん肉眼にはおよびません。 だから副操舵室があるのです。

逆に質問です。”操舵室直撃の場合当たり所が悪かったではすまさんでくれ”
という軍人さんの要求にあなたならどうこたえます。

PS
いささかスレ違いですが 体を安全なところに置きつつ、目を視界のいいところ
にもってくる技術は兵器設計上 応用範囲が広いので興味があり、話を継続してます。
事実上は次世代LCMに盛り込む話であって、低速LCMでは甲板上にキューポラつけて首だけ出すとか、
軽装甲の在来型操舵室で直撃は度外視するのが、在来技術範囲内で抑えるコンセプト
上妥当な方向でしょう。

564 :たろ:02/09/24 17:36 ID:???
で本題に戻って

あと船の重心を変えるほどの水量を数秒で20mから移動させるポンプって言うのがどんなもんかも教えてくれ。
んでそんなポンプ、汎用品で転がっているのか?モノスゲー開発費いらないか?

まず縦波対策整理すると

1)短周期(数秒)   AAAVの約3倍、LCACと同じ全長なので短周期なら船首船尾が同時に波にのる
            ので、船の姿勢への影響小。バラスト注水による慣性安定性増大で振動抑制
2)中周期(数十秒) バラストアームが船の全長方向に垂直に固定されていれば
            船首を上げる波の力にたいし、バラストの重力で船首を押し下げる力がはたらく。
3)長周期(0.25-1分) いわゆる”うねり” 水平線外の沖合いではこれの対策が大事。
            上記バラストアームと縦波減揺水槽で対策。

なお、水が20m走るわけではなく、パイプに水が充填されていれば、ところてん式に
押し出されるので(パイプが空だった場合ほど)反応時間はかかりません。

>>既製品
大型消防車用のポンプで15秒で2t 大型産業用は15秒で75t
まあ 数t/15SEC くらいの既製品はありそう。

ところで減揺水槽が高いところじゃないとだめなのは何故?
支点=浮力中心からの距離が遠方のほうが効くっていうのはわかるが。 


565 :バッチ3:02/09/24 17:55 ID:???
>>561
>中国側が5000なら当方は15000必要。
上にも書いたが中国はどうやって5000人も兵隊持ってくるのかねえ?
>浜頭堡港湾確保部隊だけで3000人(ヘリボーン270人)
>戦車50両 水陸両用車(1.8m以下)273両
>ドック船2隻 LCM50隻 20000tPCC2隻(兵員・装甲車)1400TEUコンテナ船1隻
>(LCU) 1万トンRoRo1隻 (戦車)
荒唐無稽もいいとこだな。民間からいつどうやって借りるのか?乗組員は?部隊の搭載時間は?これの説明は必要だな。
あと浜頭堡じゃなくて橋頭堡なんだがな。(苦笑)

>補給遮断作戦なら6000人でなんとかなるかもしれんが
潜水艦数隻と哨戒機及び戦闘機がローテでまわれば十分。6000人の根拠を述べよ。

>>562
>>523-535のルールが前提ですからね。(藁)

そうそうたろよ、νLCMの性能の穴埋めはまだかい?
こちとら首を長くして待っているのだが。
ついでに上の「ルール」の感想も欲しいな。

566 :たろ:02/09/24 18:16 ID:???
砲弾に耐える力

1.前提
船倉に穴があいて水密性がうしなわれても船底と船横のバラストブローすれば
浮力を取り戻し、船倉に開いた穴から海水が排水され船倉の荷重が減り、車載甲板が水上に復帰する。
自重+積荷を上回る浮力をバラスト/浮力タンクが持っている

HEATはスペースドアーマーに弱い。

2.被害エリア
 1)前面  HEAT 内扉を外扉から十分に離す。ランプを間に挟む。で内扉の水密性で
          なんとか注水航海に耐えられるかも。沈みはしない
       APFSDS バラスト注水は無理。低い位置に穴があくと減速航海でなんとか
           にげるしかない。沈みはしない。波がはいらねば。
 2)船倉上面 HEAT 天井で爆発 床タンクの軽防弾を断片が貫通できなければ
           沈まない。
        HE  遅延信管と十分な炸薬量で複数の床タンク軽防弾を断片が
           貫通できれば 沈む
        自己鍛造・タンデム  一発では沈まない。
 3)船倉側面 HEAT バラスト排水すれば沈まない。しかし注水はできない
        HE  2)同様 
 4)後部機関室・操舵室 機関停止バラスト操作不能/操舵手死亡。

>>船尾2段ベット
  寝るためではなくコンパクトスペースに人を詰め込むため)
  2段ベット3基で(最小面積で)座っている12人収容可能 
           

567 :たろ:02/09/24 18:33 ID:???
結局、HEATかHEの断片が床面の浮力タンク群に穴をあけるかどうか。
敵の炸薬量と当方の床面断片防御力のバランスの話。
すでにギミック満載だから装甲は省きたいが生存性に直結するからね。

戦車の重量に耐える鉄やアルミの床がMATのHEATの断片で穴があくというなら
ジュラルミンかケブラーの軽装甲でミニマム覆う話か? 床自体がある程度耐弾性
をもってると思うが。

天井に爆風を逃がす仕組みをつけたほうがよいかは諸兄のお知恵拝借。



568 :たろ:02/09/24 19:01 ID:???
>リアス
そうですね、断崖絶壁の海岸って書いたほうがよかったかな。
ただ、日本の海岸の80%にLCACが上陸できるわけじゃなく
砂浜に限定されるので、迂回して敵のいないところからってのは
無理でしょう。防潮堤出口に対戦車地雷とRPGトラップ、対人地雷かけておけば、
あとは障害物のないきわめて恵まれた条件の砂浜で待ち伏せておけばいいんです。
ヘリならともかくLCACは待ち伏せされます。
----------------------------------------------------------
LCMではランプ開口後もいろいろ面倒が伴うのに、FASの写真では通常のトラックですら
砂浜に直接上陸している。LCMの写真も見よ。M60が数メートルとはいえ海中に浸かっている。
これがどれだけの差か解らないようなら何も言うことはない。特に君の言う敵前上陸ならなおさらだ。
おまけに君の得意の装軌揚陸艇ですら環礁やちょっとした暗礁を乗り越えられないのにLCMにはそれが可能なのか。

これは重々認識しており、LCACがぜんぜんいらないとは言ってません。
装軌揚陸艇もフロートも次世代LCMもこの問題の改善策なんですから。

ただそれと、LCACが迂回して敵のいないところから揚陸できるってのは
別の話です。



LCMではランプ開口後もいろいろ面倒が伴うのに、FASの写真では通常のトラックですら
砂浜に直接上陸している。LCMの写真も見よ。M60が数メートルとはいえ海中に浸かっている。
これがどれだけの差か解らないようなら何も言うことはない。特に君の言う敵前上陸ならなおさらだ。

おまけに君の得意の装軌揚陸艇ですら環礁やちょっとした暗礁を乗り越えられないのにLCMにはそれが可能なのか。
全砂浜の80%ならわかるが。

569 :たろ:02/09/24 19:01 ID:???
あれ?どじっちゃった。 ごめん

570 :名無し三等兵:02/09/24 19:03 ID:t10w7KRX
何時間人を座らせとくつもりですか?
それと、数トンの水を入れるパイプって可能なんですか?

571 :たろ:02/09/24 19:11 ID:???
LCACが新しくLCMが要らないっていうのはLCACを過大評価しているし
LCMに改善の余地がないとは思えません。

>>570
2-4時間 防弾のため我慢してくれ
パイプに水が入ってるわけじゃありません。パイプは水の通路で
消防車のホースくらいの太さです。大型消防車のポンプはそのホースで
1分に8tの水を吐き出します。


572 :名無し三等兵:02/09/24 19:54 ID:???
>>571
大型消防車のポンプと動力源のサイズを考えれ
パイプだけとか勝手な計算をすんな

573 :バッチ3:02/09/24 20:18 ID:???
>>571
たろよ完全に目的と手段を入れ替えてるようだから、ここで書いておくが、
LCMにおまえさんがこだわるのは以下の理由だろ?
1.LCACは高いからLCMで値段を安く抑えることが出来る。
2.LCACより小型なので、沢山積める。
3.LCACは専用船が必要だが、LCMはコンテナ船で運べる。
ところが、おまえさんの言うνLCMや高速揚陸艇はそれから逸脱してしまっている。
どこをどう弄っても現用のLCMと同じような大きさで、おまえさんのいうスペックは
達成できないし、安く調達することもできない。またコンテナ船に積むこともできないだろう。
理由はこれまで散々書いてきたことだから今更書く気はない。
また木を見て森を見ない返答は見飽きたので、上のルールに対する反論をとっとと書くように。

>LCACが新しくLCMが要らないっていうのはLCACを過大評価しているしLCMに改善の余地がないとは思えません。
改善の余地があるないというのはLCACに当てはまるし、おまえさんはLCMを過大評価しすぎ。

574 :名無し三等兵:02/09/24 20:36 ID:2TidxZ8M
>LCACが新しくLCMが要らないっていうのはLCACを過大評価しているし
>LCMに改善の余地がないとは思えません。

 勿論、LCMは必要ですよ。交通船や運貨船として。事実、自衛隊も
新型交通船として「50t型」を発注してますしね。しかし、敵前上陸の
第一陣で使えるようなモンじゃない。

 在来型揚陸艇の新規開発もアメリカ以外ではそれなりに行われていま
すが、劇的な性能改善は有りません。満足のいく性能にしようと思えば
LCUサイズに成りまるんで、何処の国でもドック型揚陸艦にはLCU
を積んでます。

 フランスのCDIC型なんか満載で710tですから、耐航性も問題ない
でしょう。

575 :名無し三等兵:02/09/24 21:04 ID:???
高速LCMネタ案

完全Vハルを採用し、高速性を確保
ビーチング直前に△型の空気圧で膨らむ浮きをハル左右に展開
浮きは前から20室程度に分割されている
ビーチング後、右または左の浮きから空気を抜き、船体を倒す
また車両甲板もエアジャッキにより水平を保たれる
小さなランプを迫り出し、車両を揚陸する
揚陸後は再度浮きを膨らませ、常態に復帰する
車両ができると喫水が上がるため楽に離岸
というのはどうか?

576 :予備海士長:02/09/24 21:30 ID:???
防衛庁、ここは日夜日本の防衛について考えている
ある日の研究会で一つの議題が上がった「LCACは万能なのかLCMの方が安くて運びやすいだろ」
元自衛官である防衛庁長官の一言であった、彼はLCMが懐かしかったのだ

プロジェクトは始まった「コンテナ船に50隻搭載し、運ばせればおおすみ3隻より勝るのでは」
エリート官僚のたろの一言でコンセプトは決まった「民間の船なら建造費はただだ、有事なら収用できるだろう」
スタッフ一同は凍り付いた、有事法も総動員令も無いこの国でできるのだろうか

プロジェクトは一方的に進んでいった、「LCM8のサイズを少し変えればコンテナ2×2だ
余裕で積める、さらに戦車はフロート付きで走らせれば海なんか平気だ」

スタッフから小さい声が聞こえた「LCACなら海岸線の80%は揚陸可能と資料があります」
たろは怒鳴った「馬鹿野郎、ここは日本だ、リアス式海岸や砂浜には松林があるぞ
LCACがどこに上陸できる」なんでそんな所に上陸しなければいけないのだろう一同は思った
「RPG-7や戦車が打ってきたらどうします、LCACはホバーだから波に強いですよ」
またたろは怒鳴った「2重船殻を知らないのかね君は、HEAT、APFSDS、自己鍛造・タンデム
こんなのは2重船殻で余裕だよ、やまとを知らないのかタンカーを知らないのか
でもHEだけはかんべんな(小声)、しかも水を注水すれば安定するし、注排水で揺れ防止
一石二鳥だよ、操舵室はやばいからテレビカメラで代用だ安いしな」

「サイズ無いに収まりませんが」スタッフの最後の抵抗だった、この予算が通れば
自衛隊の揚陸作戦は第二次世界大戦に逆戻りをしてしまう、歴史に学ばなければいけない
「ふざけるな、そんな事お前らが考えろ、LCACはダメだ海岸、RPG、戦車どれをとっても
νLCMの方が優れているLCACは一発で沈むこれ常識、軍人は古い常識にこだわりすぎ」
νLCMは耐えられても降りた戦車や揚陸部隊は地雷や戦車、RPGにどう対応する気だ
話はまとまらなかった、もはや止める手段は無いのだろうか
プロジェクト○

577 :バッチ3:02/09/24 21:34 ID:???
>予備海士長殿
素晴らしい。今までの議論の全てが集約されています。

というわけでage

578 :名無し三等兵:02/09/24 21:54 ID:???
>>565
>あと浜頭堡じゃなくて橋頭堡なんだがな。

小声)バッチ氏、バッチ氏、この場合、浜頭堡で◎なんですYO
橋頭堡は渡河作戦で橋を渡ったところに設ける前衛拠点だし、
空挺作戦で降下直後に固める陣地が空挺堡ですよNE
だから、beach head:浜頭堡で間違っていないんです、文意の上でWA

もっとも石垣島の場合、石垣港を起点にした20km圏(15榴の射程)に島の大半が収まって
しまい、残るのは北東の突出部だけ。この程度の大きさの島で浜頭堡というのも場違い。

579 :バッチ3:02/09/24 22:03 ID:???
>>578
橋頭堡・・・〔橋の向こう側を固めている陣地の意〕
川や海を隔てた敵地に造る上陸地点。きょうとうほう
〔広義では、攻撃拠点の意に用いられる。〕
三省堂 新明解国語辞典第4版より抜粋

というわけで浜頭堡や空挺堡っていうのはシージャックとかと同じように
造語では?

580 :名無し三等兵:02/09/24 22:12 ID:2TidxZ8M
Bridge head=橋頭 堡

beach head=浜頭 堡

 直訳です。

581 :バッチ3:02/09/24 22:25 ID:???
>>580
さいですか。

582 :名無し三等兵:02/09/24 22:59 ID:???
たろchinは、言い返すネタに詰まると「おおすみ型に2隻しか積めないLCACは、1隻撃破
されると輸送力が半減」を持ちだすが、それは理屈になってない。
まず、おおすみ型は1隻で作戦する訳ではないし、おそらく大型の揚陸艦は2〜3隻追加
されるハズ。次の揚陸艦にLCACが搭載されるか否か?は何とも言えないが、仮に、おおすみ
型3隻が揚陸作戦に投入されるとしても、LCACは計6隻になる。1隻撃破されただけでは、
輸送力が半減しはしないZO

たろchinの低速LCMは速力13ktというが、単純に計算しても同一船体で速力13ktを得るには
速力9kt(=タイプ・シップであるLCM-8型の速力)の3倍以上の主機出力が要る。それだけ
でも技術的に厳しいのだが、それはマァ良いとして、速力13ktでもLCACの速力はその3倍。
低速LCMの外寸がLCM-8型と同じとすると、全長はLCACの0.84倍×全幅は0.45倍で占有面積は
4割弱。この程度の差ならば、おおすみ型ではLCACの倍の隻数を搭載できるに過ぎない。
で、「被弾確率の高さは、単位時間後の移動範囲の大きさに逆比例する」という前提に立てば、
LCACと低速LCMの相対的な被弾確率は[1/速力比の2乗]という仮説が成り立つ。とすれば・・・
* LCACの被弾確率は、低速LCMの被弾確率の1/(3の2乗)=1/9
* 低速LCMの隻数がLCACの倍だとしても、LCACの被弾確率は低速LCMの1/4.5
つことはだNA、LCACは低速LCMよりも相当撃破されにくいってことだ罠。

583 :海の人●海の砒素:02/09/25 00:53 ID:???
>576
 ぐっじょぶ(笑)

584 :象の足:02/09/25 01:35 ID:???
>>582殿
たろちんの頭の中は確率論じゃないんですわ。
重MATが10本敵側にあった場合、LCACだと全滅だがLCMならあと20隻も残るって。
命中の確率論ではなく、動いている物はいつかやられるってとこから始まる引き算の理屈。

考えるに中国軍を妙に強く見積もるのも、数でかかれば必ず勝てる人海戦術が基本理念としてあるのでしょう。
いわばAH−1を1機調達するよりT−55を10両調達すれば必ず勝てるという毛沢東理論(w

まあ実際に矢面に立つことは絶対金輪際無いたろちんの妄想ですわな。兵隊さんはたまったもんじゃないな。

予備海士長さんの続編では、次々と敵弾に沈められながらも奮闘する海自隊員さんの苦労話を書いてもらいたいものです。
「すすめ、勝利は目前だ!」


585 :名無し三等兵:02/09/25 06:11 ID:???
太郎スレの皆さん、おはようございます。
>>584 >予備海士長さんの続編「 <仮題> すすめ、勝利は目前だ!」
漏れも楽しみ(ニヤニヤ

>>582 >LCACと低速LCMの被弾確率の差を求めた簡略式
なんて、随分いい加減な代物なんだが、それでもLCAC1隻が低速LCM2隻に比べて明らかに撃破
されにくいって事を端的に示しているよNA

それにDA、たろchinは「商船のコスト<軍艦のコスト」という固定観念に縛られているけど、
そもそもLSDおおすみ型は商船構造=横肋骨構造であり(既出)、その点ではAOEとわだ型もCVL
インヴィンシブル級もLPHオーシャンも同じ。商船構造を採っていても、必要なダメコン性能を
与えると@375億円というLSDおおすみ型の値段になる訳だ。で、「安いから」つって民間仕様の
ままで強襲揚陸に投入すれば、フォークランド紛争で見られたように簡単に沈められてしまい
がちだ罠。“物の値段”にだって、ちゃんと意味があるんだYO

586 :名無し三等兵:02/09/25 06:19 ID:???
それとNA、たろchin
LCACの“@50億円”つう値段は、たろchinが無批判で取り上げてきたから、漏れも便乗して右倣え
してきたが、それで良いのか?


もちろん、それが変化したところで、漏れや諸氏の論拠がどう変わるものでもないGA

587 :たろ:02/09/25 10:41 ID:lc29bEHq
>>582 さん
>この程度の差ならば、おおすみ型ではLCACの倍の隻数を搭載できるに過ぎない。

回答>私の案の肝は、LCMをドック艦じゃなくて民間コンテナ船で運ぶことです
1)揚陸艇を民間コンテナ船の船倉に積み上げられる規格で作っておく一方、
2)あらかじめ民間コンテナ船運航会社と随意契約を結び、幾ばくかの金と
  引き換えに非常時軍需輸送へのコンテナ船の供出を確約させておく。
3)そうしておいて、敵地沖合いまでの揚陸艇の運搬は主として、そのコンテナ船
  で行い母船建造費に金かけない
4)LCMは1万T級コンテナ船の 甲板に横向き10隻x2段 20隻
  1万5000T級コンテナ船の船倉&甲板に横向き12隻x4段 48隻積める
5)例 おおすみ1隻+コンテナ船1隻 LCACx2 LCMx20隻
    おおすみ2隻+コンテナ船1隻 LCACx4 LCMx48隻




588 :たろ:02/09/25 11:39 ID:lc29bEHq
低速LCMのSPEC

いずれにせよセミコンテナ船や一般貨物船には積めるが、出来ればフルコンテナ船への
スタック積み込むを目指す。なぜなら、フルコンテナ船のほうがありふれており、船主も多く
随意契約成立の可能性がBETTERであるため。

JINHE号の後方写真。甲板上で16列ならんでいる
http://www.cosco.co.jp/default.htm

響港 港湾クレーンは横13列から17列に対応可能
http://www.port-of-hakata.or.jp/business/cargo/terminal.htm

小型の750TEU型 11200tでも甲板上に9列可能
尚、船倉構造の参考にされたし
http://www.kyokuyoshipyard.com/pdfs/a5565r.pdf

続く・・・

589 :名無し三等兵:02/09/25 12:28 ID:???
>>587
それにより、どんなメリットがあって、どこが今までと違うのかもマトメてくれ
最初とは目的など変わったでしょ

590 :名無し三等兵:02/09/25 12:33 ID:???
>588
隻数が多くて船主が多いのは、需要が多くて儲かるからなんだが?>たろ
その貨物船を借り受け、借受期間が終った後も無事な保障が無いものを
いったい幾らで借りると想定してるの?

591 :たろ:02/09/25 14:18 ID:???
サイズ 長さ24.0mx幅6m×船体高3.2m(甲板高標準タイプ3.6m) 全高4.8m
                  ( ハイルーフ4.4m) 
満載一部注水喫水 1.6m
満載排水喫水 0.79m
空荷排水喫水 0.33m

船倉サイズ 長さ(14m)×幅(5m)
船底に幅6.5m(凸形のため全幅より長い)x高さ0.8(エンジン下除く)x長さ20.5
船倉内左右下幅1.1x高さ0.6x長さ14.0
左右に幅0.5m×3.2x(20.5m)の注水区画有り、
操舵室のサイズ長さ(4m)×幅(2.5m)x高さ1.4-1.8m 装甲操舵室〔甲板上〕のサイズ長さ(1m)×幅(0.8m)
ポンプ室サイズ長さ(4m)×幅(2.5m)x高さ1.4-1.8m 主燃料 軽油 
機関室のサイズ長さ(2.5m)×幅(5m)x高さ1.8/1.0m 補機〔排水ポンプ等〕のサイズ推定0.6x0.6x0.4 60kg6台
居住区のサイズ長さ(1.5m)×幅(5m)
前部機構 長さ1.5m



592 :たろ:02/09/25 14:34 ID:???
>>589さん
>この程度の差ならば、おおすみ型ではLCACの倍の隻数を搭載できるに過ぎない。

回答>私の案の肝は、LCMをドック艦じゃなくて民間コンテナ船で運ぶことです
*補足・・金をかけずに揚陸輸送力を強化できる。

1)揚陸艇を民間コンテナ船の船倉に積み上げられる規格で作っておく一方、
2)あらかじめ民間コンテナ船運航会社と随意契約を結び、幾ばくかの金と
  引き換えに非常時軍需輸送へのコンテナ船の供出を確約させておく。
3)そうしておいて、敵地沖合いまでの揚陸艇の運搬は主として、そのコンテナ船
  で行い母船建造費に金かけない
4)LCMは1万T級コンテナ船の 甲板に横向き10隻x2段 20隻
  1万5000T級コンテナ船の船倉&甲板に横向き12隻x4段 48隻積める
5)例 おおすみ1隻+コンテナ船1隻 LCACx2 LCMx20隻
    おおすみ2隻+コンテナ船1隻 LCACx4 LCMx48隻

>>428 >>489参照ください

593 :たろ:02/09/25 14:51 ID:???
>590
隻数が多くて船主が多いのは、需要が多くて儲かるからなんだが?>たろ

答え>儲かると思って船を作ったが、不景気で荷が見つからず赤字続きで
   どうしましょ。明日会社がつぶれずすむならば、戦争のときのことなど
   知ったことか。って船主がいないか探してみたらいいのでは?

民活のやり方4案あり
1)随意契約で非常時だけ民間船を借りる契約をする。(自衛隊が客)
2)建造に補助金を支給して自衛隊が非常時使用権を押さえる。(自衛隊が客)
3)民間との共同事業          (共同) 
4)自衛隊で建造して民間に貸し出す。  (民間が客)

私としては1)をまず試し、同時並行で2)3)のプロジェクトも
民間に打診するべきと思う。不景気の時代4)は難しいと思われ。

 

594 :名無し三等兵:02/09/25 15:34 ID:???
(1)はダメだろ
契約先を探したら、1隻もなかったらどうする気?
借り上げ予算は公開されているから、それ以上を提示されたら?
リスクの点から論外だと思われ

595 :海の人●海の砒素:02/09/25 16:39 ID:???
>593
1)随意契約で非常時だけ民間船を借りる契約をする。(自衛隊が客)
 >594の通り。
 くわえて「非常時に借り上げ」たときに使い物になる状態になっているかどうかは神のみそ汁。

2)建造に補助金を支給して自衛隊が非常時使用権を押さえる。(自衛隊が客)
 1)と同、さらにそんなものにかける金があるなら(以下略

3)民間との共同事業          (共同) 
 三菱を筆頭とする防衛事業者の儲からなさぶりからして、ただですら厳しい海運業がそんな
自衛隊にばかり一方的においしい話に金を出せるほど良い商売はしてない。

4)自衛隊で建造して民間に貸し出す。  (民間が客)
 民間規格のフネ作ってどうするよ。
 くわえて、どこも借り手がなかったら。
 事実上フネがだぶついて大変なのだが。

 つうか、たろくんは上の方で勧めた日本郵船やら商船三井やらへの取材はしたのかね。
 そういうこともせずに脳内妄想騙るのはさすがにどうかとおもうぞ。


596 :名無し三等兵:02/09/25 16:51 ID:ipujcXwo
>>591
ポンプのサイズを見なおしてください
トーハツのV757GMで738×682×757で乾重106kgです
1基あたり1.5t/sの送水ができます

でも、一般用なのでレスポンスが遅く、水量の調節や、
流れの方向を変える機能はありません
νLCM用には、同性能でサイズが数倍になります

597 :バッチ3:02/09/25 18:49 ID:???
>儲かると思って船を作ったが、不景気で荷が見つからず赤字続きで
>どうしましょ。明日会社がつぶれずすむならば、戦争のときのことなど
>知ったことか。って船主がいないか探してみたらいいのでは?

港でほっとかれてる船がいざというときにちゃんと動くのかね。維持しないとすぐ悪くなるぞ。
そう書くと自衛隊が維持すればいいとか書くんだろうが、いつあるかわからない事態のために
何隻もコンテナ船を維持する予算はどこから出すよ?って話になるんだよな。
あと船員の問題もあるな。
あとνLCMのエンジン馬力と速度はいくらぐらいにみてるのよ?

598 :名無し三等兵:02/09/25 20:49 ID:???
たろchinが妄想する船に最も近いのは、米海軍の事前集積船(FASのSealift以下を参照され度)。
ただし、船は購入もしくは長期リース(少なくとも以前はあったように思う)、運航は主に海軍予備役や
軍属から成るMSC:Military Sealift Commandが行う。
とはいえ、固有の乗員だけでは搭載物件の最短時間での揚陸は不可能。揚陸の際は、海兵隊員や召集
された予備役軍人が派遣されて作業に当たると考えられる。

そこでDA、たろchin。「徴発すれば、只同然で船を借り上げられる」なんて私有財産制を採る議会制
民主々義国家ではあり得ないし、あってはならない事。先の大戦でさえ、帝國政府は徴用船に代価を
支払った(もちろん全ての軍需品にも国家予算から代価が支出された)。当然ながら、正当な額の用船
料に加えてリスクに見合った増額された保険料などを負担しなければならないし、船員の死傷に対する
保険や補償も手当しなければならない。そうした負担の絶対額が決して安く上がらないのは明らか。
たろchinが例示したコンテナ船の用船料を調べてみろ、戦時はその倍3倍は覚悟せにゃならんのでWA?
しかも有事法制の難しい点の1つが、『私有財産権の制限』(地上戦闘に際した土地建物の収用や撤去)だつう
のは知ってるよな当然、社会人の(たろchinは社会人でないに違いないが(ワラ)一般常識だしNA

諸氏がご指摘の通り、民間船舶の戦時徴用は現行法制では不可能だし、法改正によって合法化したとしても
安くはならない。だから、それだけは取り下げれ。話が先に進まなくなるからNA

599 :名無し三等兵:02/09/25 21:22 ID:???
また、たろchinの“民間コンテナ船活用案”では、LCMは往路一回こっきりで復路は考えて
ないのかい?

適合するLCMがあれば、民間コンテナ船に積んで所定海域まで運ぶことはできる。限られた
クレーン付きのコンテナ船ならば、ドン殻のLCMを何時間もかけて着水させることもできる、
天候海象に恵まれれ且つ長時間の作業中に攻撃されなければ。

だが、戦車1台を吊り上げ吊り降ろせるクレーンが付いているコンテナ船など一体あるのKA?
コンテナ用の船倉に、どうやって車輌や各種器材,補給物資のパレット,燃料油脂を搭載する
のKA?
それに、LCMの乗員や揚陸する兵員はどこに収容するのKA?

結局、コンテナ船でない重量物運搬船に、揚陸物件を搭載した状態のLCMを積み、取り敢えず
往路1回こっきりの揚陸で車輌・器材を全て運び、2回目以降は多少の遅延が許される補給
物資に限るしかないのでWA?、民間船舶を無改造で利用する条件ならばNA

600 :名無し三等兵:02/09/25 21:37 ID:???
>>593
>儲かると思って船を作ったが・・・探してみたらいいのでは?

そうした船を購入もしくは長期リースするならば、もはや民間船舶の利用ではない。
また無改造で使用しなければならない縛りもなくなるので、揚陸作業の要求を満たす
ための改造が必ずや行われる。そうなった場合、単に前身が民間船である海自艦船に
過ぎず、たろchinが力説し続けてきたコストのメリットは失われる。
そうやってできた揚陸艦船は、米海軍の事前集積船(各タイプあり)に似た船になる。

601 :名無し三等兵:02/09/25 21:48 ID:BXbuyq20
自衛隊には日本通運の随契役務があるのでこれ以上は必要ありません。

602 :予備海士長:02/09/25 22:55 ID:???
ついにνLCMの設計開始が決まった、価格は1隻3億円、
長さ24.0mx幅6m×船体高3.2m(甲板高標準タイプ3.6m)全高4.8m(ハイルーフ4.4m) 
船倉サイズは長さ(14m)×幅(5m)ハイルーフタイプなら戦車がよゆうで運べるはずだ
波に耐えられるように平底型から変更しAAV同様7角形にした、注排水区画と合わせれば波は余裕だ
さらに波に強くするために屋根を付けよう、陸自の人は船酔いするから居住区を付けてやろう
たろは自分の設計は完璧だと確信した

1/100サイズの模型が作られた、たろはその出来具合に満足した「完璧だ」
模型が水槽に浮かべられた、縦方向の波が試された、新設計の船底で波を裂いていく
スタッフは心の中で謝った「俺たちが間違ってました」たろはそれに気づいたが何も言わなかった
次に横波が試された、その瞬間だった平底型では余裕なレベルなのに簡単に横転した
「あっ…」悲鳴のような声が響いた、重心は低いが一般的なサイズより重量が有るため
一度傾くと戻らなかったのだ、試験は中止された

久しぶりに家に帰ったたろは風呂に入り考えた、復元性・重量・サイズ…
ふと子供のおもちゃが目に入った、やじろべえ、両手のおもりでバランスが保たれている、これだ
>風呂に浮かべたかまぼこ板、文鎮のたとえにもどると幅が狭い板に竹ひごさして
>水中に垂らし、竹ひごの先に分銅つけるとカナリ波であおられなくなる。
>本当は船体中央にピストンのコンロッドみたいな腕木をつけて、先端に錨をつけた上で
>水中に伸ばせればベストだろうが、構造上難しいので船の両船側にそのような
>垂直安定板兼用の腕木をつけて先端に錨をつけた上で水中に伸ばすのがいいかもしれない
>錨はドックで積み込めるから、クレーンにかかるLCMの自重をふやさずにすむ。
>いささか際物だがローリングモーメント打ち消しにはもっとも効果的だろう。
>前後にも固く固定すればピッチングも打ち消せるが、船型が長いだけに
>船首が折れかねないので前後はほどほどにということになるのだろう。
プロジェクト○

603 :予備海士長:02/09/25 23:02 ID:???
νLCMの模型に作業用クレーンが2基付けられた、スタッフはそれが何を意味する物かわからなかった
たろはクレーンを伸ばし左右に広げたそこへ錨をぶら下げた「これでどうだ」今度は横波も耐えられた

「今までの観念は捨てろ」たろからスタッフへ檄が飛んだ
操舵室がやられてはいけないので船体に納められビデオカメラ方式が採用された
ステレオ式にすれば距離感もつかめる、すべてが決まった、プロジェクトは新たな段階へ進んだ

ついに試作品が4隻できた2隻は航行試験、2隻は対戦車試験に使われた
洋上での試験が始まった、コンテナ船からの積み卸し、洋上での航行すべてがうまくいった

νLCMの目玉、注水試験が始まったその時異変が起きた、予定喫水を越えていく
一同はその光景がまるでコマ送りのビデオを見るかのように写った

沈んでしまった…

戦車を搭載し予定喫水まで注水した時点で排水量が230トン耐えられるはずが無かった
(全長24x幅6x満載注水喫水1.6=排水量230.4トン)

富士の演習場では90式戦車からHEAT及びAPFSDS弾が打ち込まれるのが決まった
90式のFCSは世界最高水準でロックオンされた目標は自動追尾される
砲弾の装填も自動で走行中でも可能と言われている
一発目は見事に外板を溶かしただけだった、しかし大穴があいてしまった
わずか数秒で2発目が発射された、バスゥン、低い音がして内殻を貫き
内部の74式は火を噴いていた、νLCMも燃えてしまったのだ

防衛庁長官は怒鳴った「陸自をなめているのか、どこが戦車砲が余裕だ」
財務省の官僚も怒っていた「3億円でできる分けないでしょ、開発費でいくらかかっている」
このプロジェクトはもう終わりなのか
プロジェクト○

604 :不公 平:02/09/25 23:18 ID:???
万全の構えかと思われた、たろ式揚陸術ですが、実戦下では次々と破綻をきたして
しまいます。さぁ、アイデア溢れるたろ司令、今度はどのような奇策を繰り出してくるのでしょうか。

「そのとき歴史が動いた」今日は日本防衛に革命をもたらす・・・かに思えた
たろ式揚陸術のナゾに迫っていきたいと思います。

605 :バッチ3:02/09/25 23:22 ID:???
>一発目は見事に外板を溶かしただけだった、しかし大穴があいてしまった
たしかにAPFSDSに耐えられる装甲はLCM(というか船)にゃ無理ですからねえ。
APFSDSはでっかい釘撃ってるようなものですし、HEATも榴弾の代用が勤まりますから爆裂したら終わりでしょう。

あとプロジェクト○もそろそろ佳境ですね。
予備海士長さん期待しています。

606 :予備海士長:02/09/25 23:34 ID:???
>バッチ3さん
たろさん待ちです、今できそうな話は、民間海運会社との交渉ネタぐらいかな
戦車砲に戦車以外で耐えられる発想がシナリオ作りで苦労しました
(戦車砲弾の種類はわかるが実際の被害を見た事無いから、文章にしにくい)
左右のタンクも注水したら計算上で厳しいと考えられないのかな
戦艦じゃ無いのだから、このスレ全部見直して書いたからくたびれた


607 :バッチ3:02/09/25 23:50 ID:???
>予備海士長さん

>民間海運会社との交渉ネタ
これまた面白そうなネタで。
>戦車砲弾の種類はわかるが実際の被害を見た事無いから、文章にしにくい
ビデオや写真で見たことありますが、あれは複合装甲じゃなきゃ止められないですよ。
昔と違って装甲に角度つけても跳弾とかしませんし。まあLCMにつけるのは重量や価格の面で無理ですが。
>左右のタンクも注水したら計算上で厳しい
前に象の足さんが書いておられましたが、このタンクの容量で喫水80cmも下がるんですかね?
>このスレ全部見直して書いたからくたびれた
お疲れ様です。

608 :名無し三等兵:02/09/26 12:34 ID:5Lksy3B+
太郎を庇うわけじゃないが、どてっぱらに、穴があくまでは一応浮くだろ。
自重30TにMBT55T積み込んだ95Tで、喫水0.79の浅喫水船に
水135t積めば、喫水1.6になるって話か。

でもほんとに135Tもつめんのか?>バラスト
めんどくさいけど計算してみたら
バラストタンクが約200立方m弱あるな。
135立方mバラスト注水で喫水1.6mになる。

でもこの半沈状態で船のどてっぱらに穴があいたらやばかろう。
自重+戦車で95tあるのに、バラストの予備浮力が65tではな。

タロちんよ、喫水を船高の半分にしたい気持ちはわかるが、200tの
バラストに135tも注水すっからバラスト予備浮力が65tしかなくなるんだ
予備浮力95tのこして105t注水の喫水1.4くらいにしとけ、>半沈モード

ドテッパラに穴あいたら船倉の浮力は失われるんだから、バラストタンクの浮力だけで
自重支えなくちゃならんだろ。135tも注水したらあわててポンプ排水しても
30t排水する前に船倉全没したら、海の藻屑だぞ。美しい石垣の海にゴミ沈めんな!

え、なんだって?船倉全没してもエンジンルームとかの発生する浮力あるからバラストタンク浮力だけで
自重を支えなくてもいいって? でも、穴あけられた段階でバラストタンクの被害個所
周辺の区画はお釈迦なんだから、多少安全みといたほうがいいんじゃない?



609 :608:02/09/26 12:43 ID:5Lksy3B+
訂正すまそ

x自重30t+戦車55t=95t
○自重40t+戦車55t=95t

610 :名無し三等兵:02/09/26 19:06 ID:???
何が悲しゅうて、LCMを半没水型にせにゃならんのや?
ふつーのLCM使たらエエのや、普通の。
LCACでのぉてはあかん場面にはLCACを使い、でのぉてもかめへん場面ではLCUだのLCMだの
使たらよろしいがな。
そんなややこしい上に危なっかしいLCM、効果の程が怪しいし安うもつきまへん、決まって
ますがな。

611 :艀太郎:02/09/27 07:37 ID:???
>たろちゃん
「中国軍には台湾侵攻を行っても利益がないむしろマイナス」

君の手段が目的になるって悪癖を直さない限り永久に建設的なお話は出来ないよ。
ここに来ても叩かれて放置されるだけだから諦めたら?

612 :たろ:02/09/27 07:47 ID:???
ごめん時間無いから簡潔に
随意契約
>契約先を探したら、1隻もなかったらどうする気?リスクの点から論外だと思われ
>くわえて「非常時に借り上げ」たときに使い物になる状態になっているかどうかは神のみそ汁。
RES >論外もなにも既に日本通運と契約してる。>>601 金次第で受けるとこはほかにもあるだろ。
    >客が入ってない店が掃除をしてないと思うか?大多数は稼動中だが稼働率が低いだけ。係留されるほど営業状態の悪い船は多くない。
>諸氏がご指摘の通り、民間船舶の戦時徴用は現行法制では不可能だし、法改正によって合法化したとしても
 安くはならない。だから、それだけは取り下げれ
RES 誤解されている。漏れは徴用など提案してない。徴用は強制 随意契約は金で合意。信じがたいかもしれんが、不景気の折、
    目先の金ほしさに、有事の輸送協力に合意する民間会社はあると言う事。すでに日本では日本通運が随意契約しているし、
    アメリカにもVISAという類似の契約がある。VISAはFASのWEB参照。随意契約に法改正は必要ない。
>自衛隊には日本通運の随契役務があるのでこれ以上は必要ありません 
RES そっちに無くてもこっちにある。コンテナ船オペレーターと契約してLCMをコンテナ船で運んでもらえば
    数隻の揚陸艇運ぶためにわざわざ375億円の建造費かけて揚陸艦増やさなくていいだろ。税金返してくれ。
>コンテナ用の船倉に、どうやって車輌や各種器材,補給物資のパレット,燃料油脂を搭載する
 のKA?それに、LCMの乗員や揚陸する兵員はどこに収容するのKA?
RES ドック艦が0でいいとは言ってない。ただ、1隻あれば貨物積載量が小さければRoRoを随伴すればよい。
    揚陸艇がもっと必要ならコンテナ船に積んで随伴すればいいと言っている。 
    積み込みは当然ドック船のドックでやる。
    日本通運のROROからドック艦に積み替えることまでは現在すでに考えているようだから、
    クレーンなしのコンテナ船に空荷の40tくらいのLCMを24隻満載して揚陸艦の艦上40t
    クレーン2基で着水させ、ドックで戦車を積み込んで出せばよい。 尚、敵に狙われにくい沖合いでやる。 




613 :たろ:02/09/27 09:29 ID:???
予備海士長氏
面白いSTORYありがとう。考証に多少難がありますが、ネタ小説だからいいんじゃないでしょうか。
 沈む件 >>608氏が解説してくれてますが  
実際には長さx幅x高さ 24mx6mx3.2mの船型は400t近くの荷物が積める船型ですが
 そんなに積むと喫水が深くなりすぎて、喫水線上の揚陸ドアの位置が高くなりすぎ、揚陸に適しません。400t級の船体の大きさで
 重量を95tに抑えて、喫水を浅く抑えたのがLCMという船です。
 なので、沈めようと思ったらあとさらに、230t以上注水して、浮力タンクに水を満たした上で、天井の水密甲板に穴をあけて、
 船倉に浸水させ かつ、排水ポンプを止めねばなりません。 
 まあ、4.6kgの錘をのせると乾弦が0になる箱舟を風呂に浮かべて2.3kgの錘を真中に乗っけて沈むかどうか実験されては如何?
 如何に小説とはいえ皆の見るものですから考証は大事でしょう。

 腕木>
 腕木の先は海底を向いていて錘がついてます。これも模型船を作って傾けて見れば作動原理が分かるでしょう
 海面に平行に腕木伸ばしても、無意味です。

 戦車実験
 メインの浮力タンク10個は船底にあるので、いわばゴム袋の筏の周りをフェンスで囲った
 がある構造です。横からフェンス部分を打ち抜いても底のゴム筏を打ち抜かないと浮力を失いません。
 徹甲弾なら上から5発撃って、10個の浮力タンクのうち5個つぶせば沈むでしょう。
 榴弾なら中で炸裂した断片がタンク上面のケブラー(防弾チョッキの材料)を貫徹できなければ
 沈めません。ただこの軽装甲、ケブラーならコストがあがり、アルミなら重量増大(1.62t)を
 招くのがアタマ痛いところです。
 

 



614 :たろ:02/09/27 10:15 ID:???
ああ 時間大幅OVER・・・

>>重量計算の現状  
 LCM8−−鋼製溶接自重30t(バッチ兄 FASみたらWeldedSteelって書いてあったよ?)
 低速LCA 設計許容40t 鋼・アルミ混製
     船体自重12t--33t? 上部甲板1.1t ポンプ0.6t 居住区0.25t W操舵室0.25t 
     浮力タンクアルミ装甲1.6t 前部水密構造2t Total 17.8(アルミ)--37.8t(鋼鉄)
 まあ、鋼製でも40tには収まるよ。収まらなかったら船体にアルミを使えば全然余裕。
 エンジンは1)LCM8の680hpx2 2)90TKエンジン改造1500hpx1 3)1500hpx2の三案あり
 まあ、読まないか、一部だけ読んで都合いいよう捻じ曲げるんだろうがね。
 
>>596さん
 ありがとう。別の会社の1.25t/Min 自重75kgのポンプx6で7.5t/Min 20Minで150tの能力で考えてました。
 ご指摘の1.5t/Sec 106kgのポンプの方がはるかに強力ですね。情報THANKS
>>608さん
 30tは古い案のポンプでも4分で排水可能だし、機関室等の浮力が72tあるから
 いいかと思ったが、前部に浸水して尾部が浮く場合もあるから、注水喫水1.4mにSPEC変更した方がいいという提案には同意。 
 

615 :たろ:02/09/27 10:18 ID:???
違った!37.8t-->38.8t!

616 :たろ:02/09/27 11:03 ID:???
>>610
別にややこしいことはしてない。LCM8に対し大きな変更は4点
1)船殻構造を単純な厚板溶接から、2重船殻応力外皮構造に変え、外殻と内殻の間を分割浮力/バラストタンクとした。
2)上をジュラルミンの甲板で水密に覆った。
3)前扉を水密構造に変更した。
4)バラストフィン腕木をサイドに取り付けた
このうち、1−3は在来技術。なお2重船殻による建造費増はタンカーの場合20-30%増加。
ほか、マイナーチェンジ1件
コンテナ船への積載を考え幅、長さを多少変更。

既存LCMが@3億なら船体構造鋼製なら4-5億 アルミ一部導入して@8-9億ってとこ

617 :名無し三等兵:02/09/27 11:09 ID:???
>>612
随意契約の内容くらい確認せれ
陸自の装備品のみの輸送業務を有事以外で行うにすぎない
揚陸に使える随意契約などどことも結んでいない

>金次第で受けるとこはほかにもあるだろ。
それこそ、おおすみでも量産せれ
コスト削減の目標がどこかにいってしまってるぞ
ちなみに競争入札じゃないから、相手が受けないと
次の契約候補を決めるのは自衛隊側だよ
貧乏なところが金しだいで受けるということもできない

618 :バッチ3:02/09/27 12:15 ID:???
>徹甲弾なら上から5発撃って、10個の浮力タンクのうち5個つぶせば沈むでしょう。
>榴弾なら中で炸裂した断片がタンク上面のケブラー(防弾チョッキの材料)を貫徹できなければ沈めません
この程度の装甲なら真正面から撃ったAPFSDSであればエンジンまで撃ち抜けるぞ。
HEAT−MPならケブラ−程度で間に合うか甚だ疑問。
>LCM8−−鋼製溶接自重30t(バッチ兄 FASみたらWeldedSteelって書いてあったよ?)
 低速LCA 設計許容40t 鋼・アルミ混製
     船体自重12t--33t? 上部甲板1.1t ポンプ0.6t 居住区0.25t W操舵室0.25t 
     浮力タンクアルミ装甲1.6t 前部水密構造2t Total 17.8(アルミ)--37.8t(鋼鉄)
 まあ、鋼製でも40tには収まるよ。収まらなかったら船体にアルミを使えば全然余裕。
 エンジンは1)LCM8の680hpx2 2)90TKエンジン改造1500hpx1 3)1500hpx2の三案あり
 まあ、読まないか、一部だけ読んで都合いいよう捻じ曲げるんだろうがね。

おまえが「都合のいいように捻じ曲げる」とか言うな。何回俺らのレス無視したよ。
あと40tじゃ90式載らないが問題ないのか?新戦車はいつできるかもわからないんだぞ。
ついでに言うと揚陸用のアタッチメントなんざ研究もされてない。
さて本題だが、アルミ装甲は銃弾や砲弾の破片ぐらいしか防げんぞ。RPGの直撃喰らえば終わりだ。
あと居住区ってなんだそりゃ?40tの揚陸艇にそんなもんつける必要があるのか?
エンジンは全てどこにそんなスペースがある?というので論破できるな。たとえエンジン置けても
燃料タンクが置けない。

619 :たろ:02/09/27 15:31 ID:???
コンテナ船への積載は横向きに1区画40ftに2隻ずつ(横幅20ftのため)
1万t  1000TEUで甲板2段積み。      40ft 6区画なら 12隻x2段で 24隻
1.5万t 1500TEUで船倉2段甲板2段 計4段積み 9区画なら 18隻x4段で72隻積載可能

コンテナ船への積み卸しは揚陸艦の100t大型普通クレーン2基OR40tガントリークレーン使用
必要水面上高度21m前後 (コンテナ積み上げ8段分64ft、うち水上43ftとして水上高13m+LCM全高4.8m+ゆれ余裕3m)
24隻着水 3回転/hx2隻(80t)x2基x2時間=24隻で2時間-3時間 
72隻着水 3回転/hx2隻(80t)x4基x3時間=72隻で3時間-4.5時間(揚陸艦2隻でコンテナ船を挟んで)
*2隻まとめておろせば普通大型クレーンでもそれなりのSPEED

揚陸艦は100tクレーン4基+MH53x22機積載+RoRo船とのボーデイングブリッジ+長さ100m幅19mの
ドックをもつドック艦。全長205m 船体水線幅25m ヘリ甲板幅32m 35-40kth 17000t級
または ゆにこん改装での実験艦 80tクレーン1基+MH53x4機積載+RoRo船とのボーデイングブリッジ
+長さ25m幅12.5mのドックをもつドック艦。全長125m 船体水線幅14.9m ヘリ甲板幅29m 3000t級 
40kth。(オリジナルより船尾延長、速力2.4kth低下)

620 :名無し三等兵:02/09/27 15:47 ID:???
>>619
なにが悲しゅーて、そこまでの高速性を追求するんだ?
想定運用ではコンテナ船が帯同しないと所定の揚陸性能を発揮できないんだから
揚陸艦が先についてもやられる可能性を挙げるだけでなんのメリットも無い

621 :たろ:02/09/27 15:58 ID:???
>>618
40tは自重 積載55t エンジンルーム、については下記(燃料タンクは1.0x5x3.2の16klだ)
船倉の床が直撃受けるわけがない。外壁や天井で爆発した破片がとんでくるだけ
詳しくは下記
>>591 参照されたし。
前レスみれというのも疲れてきたが、
あれだけあると、読む方もつかれるだろうから>>591>>614>>619>>613は読んでくれ
でも正面からならAPFSDSで撃つとエンジンルームまで貫徹するっていうのはいい指摘だった
まあWエンジンのほうがよさそうだな。基本的には海上で対艦ミサイルならともかく
安物のMATのHEATが一本あたったくらいで沈まなけりゃそれでいい。
LST、LCUやLCACだとやられたとき痛いから、被害分散のためLCMにしてるのに
対艦ミサイルより安い、MATが一本あたっただけで沈んじゃ意味がない。



622 :たろ:02/09/27 16:12 ID:???
前から
ドア機構1.5 船倉14.0 燃料TK1.0m 機関室2.5m 居住区1.5m 設計余裕3.5m
TTL24m。 操縦室とポンプ室は機関室・居住区の上にのっている。居住区が
トラック運転手のシェルターなのは激しくガイシュツだ。 

623 :たろ:02/09/27 16:31 ID:???
>>620
最近ウェーブピアサーのフェリーがヨーロッパではやってる。43ktだ
表中の湯煮紺も同様に40kthフェリーだが青函トンネル重複路線ではさすがに
企画に無理があって営業不振だそーだ。
あと、TSL(フェリー型とコンテナ船型があるそーだ)もそろそろできるし、
福岡-プサンフェリーJBも40kthだ。
高速艇による兵員輸送はオーストラリアでも実績がある。
将来の高速民間船の活用も考えて設計すればIOWAのように長持ちするかもって意味だ。
残念ながら今、日本にある奴は車両はたいして積めない。だからヘリで充分だし
どうしても必要なら揚陸艦の上に6隻くらいスタックしていけばいい。

624 :名無し三等兵:02/09/27 17:04 ID:???
>>623
高速フェリーは高速であることで、付加価値化して
採算にのせているのだよ(旅客の便宜は副次的なもの)
当然ながらコンテナ船の高速化は、付加価値がえられる
商品に対してだけ働くことから、ごく一部に限られる
それらの限られた高速船を、揚陸用に確保し、使えるように
しておくと、コストの高騰を招くだけだ
また護衛艦艇が追従できない速度がだせたところで
何の役に立つと?

625 :バッチ3:02/09/27 18:15 ID:???
>>621
>Wエンジンのほうがよさそうだな
だからLCMのどこにそんなもん積むスペースがあるんだよ?って前から書いてるだろうが。
>船倉の床が直撃受けるわけがない
水際地雷とか機雷にあたったら瞬殺だな。LCACは関係ないが。
その前に掃海するって言っても掃海艇や掃海艦は速度遅いからだいぶ待つ羽目になるし、
掃海ヘリは、たろいわくSAMにやられやすいんだろ?
あとATMがトップアタック式なら上から突っ込むだろうな。
もっともエンジンが吹っ飛ぶ前に操縦室とポンプが吹っ飛んで、ミサイルの燃料で火の海だろうが。
>高速艇による兵員輸送はオーストラリアでも実績がある
そりゃPKOの話だろうが。上陸するときに陸から攻撃されたか?

626 :名無し三等兵:02/09/27 18:47 ID:???
>>623(ロク デモナイ ニィサン、おっと失敬)
>揚陸艦の上に6隻くらいスタックしていけばいい。

巡視船には荒天にも耐える救命艇が搭載されているが、その揚卸装置はボート・ダビッドDA。各国
揚陸艦の内、ドック・ウェル以外に揚陸艇を搭載している艦では、その揚陸艇の揚卸装置は主流は
他でもないボート・ダビッド。その理由は、ボート・ダビッドの方がクレーンよりも荒天下の安全性
に優れるからだYO
すなわちクレーンでは、1点支持つまり1本のワイアーに吊り下げられ(厳密に言えば1本でない
場合が多いが)、吊り荷の少し上辺りで1個のフックからワイアーを数本に枝分かれさせたにせよ、
強風に煽られれば幹のワイアー〜フックの間で捩れて吊り荷が回転してしまう。
しかしボート・ダビッドでは、2点支持つまり2本のワイアーに吊り下げられるため(これも厳密に
言えば少し違うが)、強風に煽られても吊り荷は回転しない。しかも船縁に添って上げ下ろしされる
ので、船の横腹や吊り荷に多少の擦り傷は生じても(ただし防舷材を使えば防げる)、大きく壊れる
ことはない。
もちろん荒天下で揚陸作業を行うことはないが、クレーンでは一寸した風で揚陸艇の揚卸を諦め
ざるを得ない場合でも、ボート・ダビッドなら滞りなく作業できる。こうした安全マージンは、厳しい
条件でギリギリの選択を迫られがちな軍事作戦だからこそ、重視されている訳だ。そこんとこ、
もっと認識すて欲すぃ罠

627 :626:02/09/27 19:05 ID:???
>>626・・・こう書くとNA、たろchinは「でも、みうら型はガントリー・クレーンで2点支持以上だった
けど、LCMの運用じゃ問題あったじゃん。だから、1点支持でも2点支持でも関係なし」って言い返し
てくるだろ。だがな、みうら型での問題とは、みうら型自体が小さかったためにLCMの揚卸でバランス
を崩しやすかった点と、LCMへの車輌・物資の積み込みが難しかった点。
言い返すのなら、別の方向から試してMI(ニヤリッ

あ、遅れたが、復帰おめでとう(ワラ

628 :189:02/09/27 20:49 ID:???
>>626さん
ボートダビットの話は大変参考になりました。
例のLCMがコンテナ船に横向きではなく縦向きに積載なら、早速とりいれたかったのですが
横向きなので、これを応用できるものか考え中です。ワイパーみたいにシンクロするクレーンとか?
甲板スタックはかなり丈夫な構造でないとマズそうですね。

なお、最近これにかまけて用事をさぼっていたので、ちょっと中休みして用事を
片つけねばなりません。
色々情報を頂き感謝してます。用事片付き次第もどってきます。

>>625
LCM8はもともとWエンジンだSPECみてみそ。 
もっとも、漏れの船は1500hpx1でデザインしてあるから
エンジンルームの大きさは90TKとほぼ同じ。これを680x2にすると
スペースがどうなるかは、再検討を要する。民間トレーラエンジン2基分なら
2.5x5で収まると思うが・・・

水際機雷・・なるほど・・

TOPATTACK 操縦席は後ろにもってった。甲板下に埋め込んだ。居住区の下に移す必要あるかな。
視界を犠牲にしすぎないか?



629 :予備海士長:02/09/27 21:17 ID:???
>たろさん
揚陸艇が戦車砲に耐えられるのなら、歩兵戦闘車やピラーニャなどは
戦車砲に耐えられないのは設計者の怠慢?

戦車に対抗するには基本的に戦車が良いと思うのは俺が常識にこだわっているせい
89式小銃・対人 重機関銃・対車両 カール・グスタフ・対装甲車 
軽対戦車誘導弾・対戦車、対象がこれで良いと思うけど
すべてに耐えられる構造なら世の中みんなそれ採用するんじゃないの
早めに特許申請したら

630 :バッチ3:02/09/27 23:07 ID:???
たろよ、名前欄直してねーぞ。(藁)
民間トラックのエンジンは流用無理だろう。
海用にエンジンの素材や機構を変更せにゃならん。

たろ自爆記念上げ

631 :予備海士長:02/09/27 23:21 ID:???
ありゃ、気づかなかった、自作自演よりすごいな
sage入れて無くてID出していたら、勇者の称号あげたのに
3等兵の階級ぐらいかな
>たろ3等兵
いつ、船を見に行きますか?百聞は…を知っている

632 :艀太郎:02/09/28 02:13 ID:???
この調子でガンガンやっていただきたいなぁ(ゲラ
今の世界的な揚陸作戦の流れってどんな感じでしょう?

1.出来るなら陸続きに侵攻
2.砲爆撃で上陸地点を徹底的に掃討して水際阻止を諦めさせてから上陸
3.ヘリボンヌ

こんな所でしょうか。

>特許申請
戦車も二重車体を採用すれば防御完璧ですな!

633 :たろ:02/09/28 13:42 ID:???
>>629 予備海士長さんミサイル弾頭HEATの能力
>たろさん徹甲能力         
揚陸艇が戦車砲に耐えられるのなら、歩兵戦闘車やピラーニャなどは火薬爆発エネルギーの3割から4割は極く狭い面積に集中し、高速ガスとなって
戦車砲に耐えられないのは設計者の怠慢?厚さの単純鋼板を貫徹します。
ただし極めて薄い
1)戦車砲に耐えられる舟艇を妄想しているわけじゃない。
2)また、壁が2重だから貫通しにくいって話でもない。 そこを誤解してませんか?

1)*戦車砲に耐えられる舟艇を妄想してるわけじゃなくて、ATMに1発には耐えられるダメージ
   コントロール設計の話をしてます。
  *対艦ミサイルならともかく、軽車両で扱え、数も多いMMATや96マルチクラスのミサイル一発で
   沈んでたら話にならないってことです。
  *ただし、あくまで限定的な耐弾性であって1発で沈まず、自力航行で母船に帰りつけばそれでいいのです。
  *皮膚感覚からいえば、ミサイルがあたって舟艇が沈まんはずがないと思うかも知れませんが
   上に大穴があいて半身不随ながらなんとか積荷を下ろして自力航行で帰れる船と、その場で積荷を道ずれに
   沈む船の違いは、設計思想の違い(とくにダメージコントロールの違い)によるものです。
  *WW2のアメリカの戦闘機は燃料タンクにゴムで内張りして燃料漏れによる火災を防ぎましたが、
   ゼロ戦は極めて優れた運動性の反面そういうことをしていなかったため、火災を起し
   やすかったのは有名な話です。これも戦闘機に防弾してもしょうがないと、はじめから投げないで
   設計制約(この場合重量)のなかで、被害を限定するために出来る限りのことをすることの
   大事さを教えています。
続く・・

634 :たろ:02/09/28 14:32 ID:???
>>629 予備海士長さんミサイル弾頭HEATの能力
>たろさん徹甲能力         
揚陸艇が戦車砲に耐えられるのなら、歩兵戦闘車やピラーニャなどは火薬爆発エネルギーの3割から4割は極く狭い面積に集中し、高速ガスとなって
戦車砲に耐えられないのは設計者の怠慢?厚さの単純鋼板を貫徹します。
ただし極めて薄い
1)戦車砲に耐えられる舟艇を妄想しているわけじゃない。
2)また、壁が2重だから貫通しにくいって話でもない。 そこを誤解してませんか?

1)*戦車砲に耐えられる舟艇を妄想してるわけじゃなくて、ATMに1発には耐えられるダメージ
   コントロール設計の話をしてます。
  *対艦ミサイルならともかく、軽車両で扱え、数も多いMMATや96マルチクラスのミサイル一発で
   沈んでたら話にならないってことです。
  *ただし、あくまで限定的な耐弾性であって1発で沈まず、自力航行で母船に帰りつけばそれでいいのです。
  *皮膚感覚からいえば、ミサイルがあたって舟艇が沈まんはずがないと思うかも知れませんが
   上に大穴があいて半身不随ながらなんとか積荷を下ろして自力航行で帰れる船と、その場で積荷を道ずれに
   沈む船の違いは、設計思想の違い(とくにダメージコントロールの違い)によるものです。
  *WW2のアメリカの戦闘機は燃料タンクにゴムで内張りして燃料漏れによる火災を防ぎましたが、
   ゼロ戦は極めて優れた運動性の反面そういうことをしていなかったため、火災を起し
   やすかったのは有名な話です。これも戦闘機に防弾してもしょうがないと、はじめから投げないで
   設計制約(この場合重量)のなかで、被害を限定するために出来る限りのことをすることの
   大事さを教えています。


635 :たろ:02/09/28 14:37 ID:???
続き・・
2)壁が2重だから貫通しにくいって作動原理じゃありません!
  揚陸艇の種類は3種あります。
  1)箱舟型  船倉が浮体を兼ねているタイプ。 船倉の壁を打ち抜かれると
         沈みます。(アメリカのLCMがこのタイプ)
  2)筏型   浮体の上に船倉が乗っているタイプ。 船倉の壁はたんなる塀のため
         打ち抜いても沈みません。(一部のLCUがこのタイプ)
  3)分割筏型 船底の浮力タンク(鋼製筏)を中骨によって分割したもの
         横から船倉の壁をぶち抜いても沈まないばかりでなく、
         船底の浮力タンクがたとえば10個に分割されてたら4個くらい
         に穴をあけないと沈みません。      
         提案船は米LCUの1.5倍くらいの高価格なので、一番工数がかかる一方
         一番沈みにくい、この構造を採用してます。


636 :たろ:02/09/28 15:29 ID:???
ミサイル弾頭HEATの能力と筏型揚陸艇への効果
1)徹甲能力         
火薬爆発エネルギーの3割から4割は極く狭い面積に集中し、高速ガスとなって数10cm厚の鋼板を貫通します
ただし薄い装甲といえども2枚の板を数十cmから数mはなせして配置すれば、間の空間でガスが減衰され
1枚しか貫通できません。例のLCMに適用すると天井や、側壁に衝突したミサイルは天井や側壁(塀)に大穴を
空けますが、肝心の船底の浮力タンクには直撃できないがゆえにその強大な装甲貫通能力を発揮できないのです。
>>632 特許どころかWW2のドイツ4号戦車に多用された使い古しの技術です。>スペースドアーマー
もっとも私の船は2重船殻だからっつーより、浮力タンクが船底にあるからミサイルは天井か、側壁に当たるため
そこで発生した高速ガスJETは数mはなれた床面浮力タンクに着く頃には減衰されきって無力化されてるって話です。


637 :たろ:02/09/28 15:30 ID:???
2)断片散布能力
ミサイル弾頭火薬エネルギーの6-7割は爆発ガスとして、断片を撒き散らし拡散します。
この、断片は拳銃弾程度のエネルギーがあるので、戦車に乗っていないで、船倉をうろうろしている人間が居れば
殺傷します。また、ミサイルの弾頭が比較的大型で炸薬が超強力だった場合、断片が複数の底面浮力タンクに同時に
穴を空け沈没にいたる場合もありうるため、最悪でも1発のミサイルで沈没しないように、厚さ数mmのアルミか、
防弾チョッキにつかわれるケブラーという合成繊維で船底タンク上面に防弾程度の極薄軽装甲(断片防御)を施します。
これで、単弾頭のHEATが当たっても、側面/上面/前面に穴があいてバラスト注水航行ができなくなる程度の被害
ですみます。減揺水槽の使用が制限されるので、母船に帰り着くころには船酔いと疲労で乗員はへろへろでしょうが
命には別状ありません。勿論、操舵室直撃、ポンプ室直撃の場合乗員、ポンプはただではすみません。ただし、
実際は前面や、前側面、前上面に被弾する場合がほとんどで、後部上面の操舵室、ポンプ室は戦車ラジエターグリル
同様、被弾しにくい部分ではあります。さらに、乗員の安全をかんがえるなら、トラックドライバーの待避所を上に
乗員室を下にレイアウトすればいいのですが、その場合、乗員は甲板に頭をだして視界を確保する事ができなくなる
他、船内操舵室と非常用操舵室が離れすぎる問題があるので、後は、軍関係者との打ち合わせ次第と思います。


638 :艀太郎:02/09/28 17:27 ID:???
お、たろちんだ。今日は自作自演しないの?

>補助装甲
あれはもともと対戦車砲とか対戦車ライフル用でHEAT弾に
有効なのが判明したのは後なんだがね。まぁいいさ。

無理無理。お前HEAT弾舐めてるだろ?船内に数百度の熱が吹き荒れるんだぞ。
天井は薄々の紙装甲だろ。そこにトップアタックされたら簡単に船層内に突入して爆発だよ。
船は浮いてるかもしれないが中国軍の精兵は焼死だな。
ああ、最近2段構造HEAT弾、なんてものもあるんだよな。覚えておけ。

LCMの値段が今のアメリカLCMの1.5倍で新ギミック一杯の船が
出来ると思える君が素晴らしいよ。しかもどんどん新ギミック増えてるし。サイズは据え置きだし。
そこまでやるならいっそ対空SAMとCIWSと105mm砲も装備しようぜ!

639 :名無し三等兵:02/09/28 18:13 ID:???
>>633-637
御託はもう止めよし。
そないにゴツいLCMが技術的に可能なんかどうなんか?て議論に逃げてはるけど、
安うもないゼニ注ぎ込んでゴツいLCM使うより先に、
ATMだの誘導砲弾だのが飛んでこれへんように海岸線や海を見下ろす高地をサッサと
押さえてまうこと考えなはれ。
同じゼニ使こうのやったら、ショムないLCMの開発に無駄遣いしはるより、
ヘリコプターの抗堪性向上と装備数増加に使こうた方が利口ですわ。
どうやら不治の病を病んどられるますな、つける薬がないてゆう。お気の毒ですわ。

640 :予備海士長:02/09/28 18:28 ID:???
>たろ3等兵さん
h ttp://www.e-seikatsu.co.jp/hattori/cm.html
h ttp://users.hoops.ne.jp/sus304l/arm_var/alminium.htm
抜粋
●アルミニウム合金の欠点
[防弾性]
近年の戦車砲のAPFSDS弾のような高初速弾の侵徹現象では、密度の低いアルミニウム合金は、防弾性も低い傾向にある。
また、アルミニウム合金は、成形炸薬弾[HEAT弾]のメタルジェットにも弱く、防弾鋼板や複合装甲に比較して大きな穴が開く
(この原因は、アルミ合金の強度が低いこと、融点が低いことが関係している)。この穴から、
成形炸薬弾の炸薬の燃焼ガスが車内に吹き込み、車内の人員は大きな被害を受けることも多い。
これらの理由から、アルミニウム合金装甲は、防弾鋼と比較すると、防弾性において劣ることは否めない。


車は見た事有るよね、事故ったらどうなるかわかるよね、そんなので良いなら対戦車ライフルで
エンジンで止まる他はどうなるかは宿題かな、(鋼板はオープンカーの方が厚み有るからね)


641 :名無し三等兵:02/09/28 19:28 ID:???
>Alls

ま、このスレは「たろchinの,たろchinによる,たろchinのためのスレ」だし、
漏れたち皆んなは“天才児”たろchinに遊んでもらってるわけなんでSA、
誰に文句を言う筋合でもないのは承知してる。
承知してるけど、時折、出口が見えない虚脱感に陥るのは漏れだけか?

642 :/*-+:02/09/28 19:40 ID:yVqDAJ61
上垣外和意(仮)を見つけたら殺しましょう。
木曽郡木祖村薮原1145―9
ご協力お願いします。厨房上等

西沢謙太(仮)を見つけたら殺しましょう。
松本市岡田5―7―26
ご協力お願いします。厨房上等

その知識を実践に生かしませう。

643 :予備海士長:02/09/28 19:40 ID:???
その通りである、我々は「揚陸太郎の祭り」この今世紀の新たなる課題
「LCACは効率が悪い、1隻沈んだら作戦中止」
「νLCM・コンテナ船の組み合わせこれこそ進化した輸送作戦」
これを自衛隊が実施するために警告をならすものである

だが計画に少しのキズでも有れば報告しなければならない
そのキズがたとえメーカーが問題ないと言っても
それでこそ進化した揚陸作戦(アメリカ太郎がひれ伏す)である

644 :たろ:02/09/28 20:04 ID:???
>>638
中国兵でわなく90TKがのってます。”戦闘中には必ず戦車に入り、船倉を
うろつかないようにしましょう”って張り紙 掲示板に貼っておきます。
(掲示板のまえで焼け死んでたりして)
タンデムHEATなら>>640みたいに底板一瞬で貫通でしょうが、それで潰れる
浮力タンクは10ケのうちの1つです。 ただ積荷の90TKにタンデム当たったら
洒落にならんね。

>>638 >>639
それからコスト1.5倍は全然根拠のない話じゃなくて
単殻の船と二重船殻の船の建造費の比率が1対1.2だから。
ポンプとかも既存民用品を使うから、一番金がかかるのが結局そこなんだ。
まあ、複合装甲もFCSも高精度な砲もいらないから、船体建造費が米国LCMの1.2倍
くらいで収まれば、儀装でMBTの値段を超えることはないがね。

>>639
いやあ、牛肉の食べ過ぎで最近脳がスカスカで・・じゃなくって
戦術目標が40台くらいの戦車を含む敵防衛陣地を突破し、港湾を占拠しなさいって設定で
戦略目標が敵対空 対艦ミサイル陣地の制圧です。
勿論上陸前に高地を漢方射撃したり、敵の海岸陣地の背後にヘリボーンするんですが
敵がそれなりに大人数で戦車や対空ミサイルまであるって前提なんで、ヘリだけだとちょっとキツイでしょ
って話なんですが。

645 :名無し三等兵:02/09/28 20:15 ID:???
>>644
>敵がそれなりに大人数で戦車や対空ミサイルまであるって前提なんで、ヘリだけだと
>ちょっとキツイでしょって話なんですが。

だからSA、ヘリによる要地確保が可能になるレベルまで敵戦力を叩くのが、事前砲爆撃の
役割じゃないか!。そして、それが完了するまで上着陸作戦は開始されない。

・・・ああ、眼が回るゥゥゥゥゥ、果てしないルーピングの渦だ罠(疲

646 :たろ:02/09/28 20:40 ID:???
>>640
情報ありがとう。回答下記。
>>636より自己こぴー
例のLCMに適用すると天井や、側壁に衝突したミサイルは天井や側壁(塀)に大穴を
空けますが、肝心の船底の浮力タンクには直撃できないがゆえにその強大な装甲貫通能力を発揮できないのです。
>>632 特許どころかWW2のドイツ4号戦車に多用された使い古しの技術です。>スペースドアーマー
もっとも私の船は2重船殻だからっつーより、浮力タンクが船底にあるからミサイルは天井か、側壁に当たるため
そこで発生した高速ガスJETは数mはなれた床面浮力タンクに着く頃には減衰されきって無力化されてるって話です。

HEATの直撃をアルミでとめられるわけないです。でもミサイルなら横や天井にまずあたるから
船底の浮力タンク直撃になりっこないのです。ただし爆風と断片が飛んでくるので、防弾チョッキか鉄兜程度
の防御力しかないけど、軽くて安いアルミでもかぶせとくかって話。
尚、HEATの欠点はこのように外側に薄板かぶせることで防がれてしまうことですが
その欠点を補うため縦に2個ならべた新製品も新発売されてます。
この新型なら、前の一個が天井を破り、後ろの一個がお説の通リ軽々とアルミを
貫通するでしょう。それはそれで、よいのです。それで潰される浮力タンクは
10ケのうちの1ケだけなのですから、致命傷にはなりません。
一番怖いのはヘリの20mm機関砲で上から船底のタンクの大部分に穴あけられることです。
ミサイルやRPGには強くても機関砲やショットガンのようにたくさんの子弾で上から
攻撃されると弱いのです。 これだけは小船では対策できません。

647 :予備海士長:02/09/28 20:48 ID:???
>たろ3等兵さん
>40台くらいの戦車を含む敵防衛陣地を突破
>敵対空 対艦ミサイル陣地の制圧
どの辺が戦術と戦略の分かれ目なの
対空ミサイルと対艦ミサイル陣地が石垣島に構築されると日本の国家体制に
重大な問題が発生するの?
戦闘目標A・戦闘目標B程度では、ミサイル陣地の破壊に数週間かかる見積もり?

別な角度で考えると支援射撃や爆撃でも十分な兵力を残した中国石垣侵攻軍に対し
どの程度の自衛隊が対応するの師団規模・戦闘団規模?
νLCM(48)隻+高速LCM(  )隻+フロート戦車(  )両・コンテナ船(  )隻
戦車(  )両・戦闘装甲車(  )両・兵員輸送車(  )両・特科(  )門
その他必要なものは追加してください


648 :名無し三等兵:02/09/28 20:56 ID:Hs5eBGQP
HEATの効果が前方に高速高温のジェットを噴出するだけと思っている香具師のいるスレはここですか?
ある程度HEとしての効果があることを知っているのが軍オタだと思っていたが・・・


649 :たろ:02/09/28 21:02 ID:???
>>645
ん? たとえば、石垣に在ってひつこく沖縄の滑走路を攻撃してくる中国の
対地ミサイルと、石垣上空を通過して台湾救援に向かう米軍機に発砲してくる
うるさい対空ミサイル陣地の山を排除するわけだが、当然対艦ミサイルもあり
空襲したあとで、水平線外から24隻からのLCMをいっせいに発進させて
強襲しようとおもたんだが駄目? だってヘリは対空ミサイル陣地の餌食ですよ。

650 :艀太郎:02/09/28 21:14 ID:???
>646
>船底の浮力タンク直撃になりっこないのです。ただし爆風と断片が飛んでくるので、防弾チョッキか鉄兜程度
わかってないなたろちん。HEATで別に船なんて沈めなくても良いし。
船倉に突入して大事な荷物を:燃やしてくれれば十分ですよ?

>石垣島攻略戦
まずは海、空、陸が守りを固める石垣島を中国軍が如何に占拠するか、
それを考えて見ようyo!

>対空、対艦ミサイル陣地排除
それなら対艦ミサイルの射程圏外で海を封鎖した方が安上がり。
上陸できる位なんだから制海権、制空権は日本にあるんでしょ?


651 :名無し三等兵:02/09/28 21:14 ID:???
思うんだが、ATMでLCMを狙うんならまずは操舵室を狙うよな。
十分に命中は期待できる大きさだし、たとえ沈没しなくとも
操縦できなくてはLCMは漂流するしかない。
まあ、その前にATMがバンバン飛んでくるような状況下で上陸作戦を
敢行するようなこと自体がナンセンスだが。

652 :名無し三等兵:02/09/28 21:23 ID:???
>たろさんへ
仮想戦記だけどこの本を読まれてはいかがですか?
米軍の考えているであろう揚陸手順が
わかりやすくかかれていますので。

高貫布士著
中国の逆襲 (上・下)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4774704369/qid=1033215153/sr=1-2/ref=sr_1_0_2/249-7908094-2555559

653 :たろ:02/09/28 21:47 ID:???
>>648
>>637を読んで (どーして皆過去レスよまんのぢやろう)

>>647
設定 厨国君は前から自分の国の県の1つを右翼ゲリラが占拠して独立国の
   ようなカオをしているのを不愉快に思ってましたし、内政問題である
   右翼ゲリラ台湾県占拠問題にアメちゃんが口を挟んでくるのもムカツク
   と思ってました。が・・アメちゃんのほうが強いので悔しいけど我慢
   してました。そうしているうちに厨国君の国でも高度経済成長が起こり
   金持ちになってGNPは日本に追いつく勢いになり、軍事予算も増えました。

   あめちゃんと比肩できる軍事力を手にしてしまえば、遠慮することは
   ありません。厨国君は台湾県右翼占拠事件の解決に乗り出しました。
   
   さて、台湾南部に上陸して台北ーキールンを包囲してますが、沖縄から
   米軍機が爆撃にきてうざいです。そこで与那国を急襲してミサイル基地を
   設け、中距離ミサイルで沖縄の滑走路を穴だらけにした上で石垣に兵力を揚げ
   2つの中距離ミサイル陣地、と8つの対空ミサイル陣地を構築しました。
つづく・・

   

654 :もう一度訊ねるが・・・:02/09/28 21:54 ID:???
>>649

>強襲艦スレNo.195:02/09/27 20:43
>>>189-192
>>中国から沖縄を狙うのは難しいが、与那国からなら狙えるし、石垣からならたやすい。
>>沖縄の滑走路潰されたらってかいてあるじゃん
>
>ハァ?、その論法だと「与那国or石垣を奪れば、沖縄の滑走路を弾道ミサイルで潰せる」,
>「沖縄の滑走路を弾道ミサイルで潰せば、与那国or石垣を簡単に奪れる」になっていて
>自家撞着つか矛盾してるが。
>
>それとも「与那国は沖縄のエア・カバーの外にあるから、まず与那国を奪る」という理屈
>かい?、それも変だぞ。石垣がエア・カバーの下なら、与那国も同じだぜ。[以下、略]

↑こいつの言い訳をまだ聞かせてもらってないZO
これまでと重複しない野史を頼むWA

655 :654:02/09/28 22:08 ID:???
>>649>>653
おや、被っちまったNE
で、今度は、台湾武力併合が成功した前提に“変えちゃう”訳だ。
たろchin、議論の前提を勝手にどんどこ変えて逝く癖やめれ。それは明らかな反則DA

>>653 >(どーして皆過去レスよまんのぢやろう)
辛抱して読んでるからこそ、呆れたり腹を立てたりするんだろうGA

656 :バッチ3:02/09/28 22:12 ID:???
>この、断片は拳銃弾程度のエネルギーがある
そんな程度なわけないだろうが。破片の大きさ考えろ。
>厚さ数mmのアルミか、防弾チョッキにつかわれるケブラーという合成繊維で
>船底タンク上面に防弾程度の極薄軽装甲(断片防御)を施します。
厚さ数ミリのアルミ装甲で耐えられるか馬鹿。その程度の威力しかないなら対戦車兵器
失格だってーの。あとATMの燃料が残ってるってことは考えてねーのか?
>厨国君の国でも高度経済成長が起こり金持ちになってGNPは日本に追いつく勢いになり、軍事予算も増えました。
前のスレでも誰かが書いたがエネルギー問題と食糧問題はどう解決するつもりだ?未だにお前答え出してないだろ。
>あめちゃんと比肩できる軍事力を手にしてしまえば、遠慮することはありません。
>厨国君は台湾県右翼占拠事件の解決に乗り出しました
今の段階で中国軍は米軍に比べ数十年以上遅れてますが何か?内政問題抱えてどうやって軍の近代化するつもり?
国が豊かになれば兵隊の給料や兵器の値段は高くなるんだぞ。
>与那国を急襲してミサイル基地を設け、中距離ミサイルで沖縄の滑走路を穴だらけにした上で石垣に兵力を揚げ
>2つの中距離ミサイル陣地、と8つの対空ミサイル陣地を構築しました
上陸してミサイル基地を作ってる時に日米にやられませんか?輸送ルートを潜水艦で遮断されませんか?
巡航ミサイルや爆撃機に本土の部隊積み込む港を攻撃されませんか?
過去50年数キロしか離れていない島すら奪回できない空海軍力しかありませんが何か?
>どーして皆過去レスよまんのぢやろう
過去レスを読んでも全く説明になってませんが何か?

657 :たろ:02/09/28 22:13 ID:???
これで、沖縄の滑走路/対空ミサイル陣地へのミサイル攻撃と空襲の反復で
沖縄の基地をかなり妨害できるようになったほか、台湾空襲にくる米軍機が石垣上空を
通過するたびに対空ミサイルに痛めつけられるようになりました。
そこで、石垣に逆上陸しミサイル基地を排除することになりました。

戦略目標 石垣の奪還とミサイル車両の排除
戦術目標 石垣港占拠による敵補給切断と味方戦車、重火器の陸揚げによる
     島内戦力比の逆転。

658 :バッチ3:02/09/28 22:24 ID:???
>沖縄の滑走路/対空ミサイル陣地へのミサイル攻撃と空襲の反復で 沖縄の基地をかなり妨害できるようになったほか、
補給はどうするんだボケ。大戦略と違って都市にいても回復したりしないんだぞ。(w
>台湾空襲にくる米軍機が石垣上空を 通過するたびに対空ミサイルに痛めつけられるようになりました
仮に補給が続いてミサイル基地としての能力を維持したとしても、何で米軍機がわざわざSAMの上を通るんだ?
そんなの迂回するに決まってるだろうが。
>石垣に逆上陸しミサイル基地を排除することになりました
何度も書いてるように補給を絶ったほうが早いし、損害も少なく金もかからない。
>戦略目標 石垣の奪還とミサイル車両の排除
補給を絶つことにより戦闘能力を剥ぐことが出来るので上陸の必要なし。
むしろ中国がこだわって(WW2で日本がガダルカナルに執着したように)
くれたほうが継続して効果的に敵の戦力を殺げる。
>戦術目標 石垣港占拠による敵補給切断と味方戦車、重火器の陸揚げによる 島内戦力比の逆転。
港を占領しないと補給が切断できないなんてえらくご都合主義だな、オイ。

659 :予備海士長:02/09/28 22:35 ID:???
>657:たろ3等兵
石垣島に設置されたSAMにより米軍の偵察機が1機撃墜されました
日本国政府は島民の安全の確保と講和による停戦を求めていましたが
アメリカは許しませんでした、「日本の甘い考えにより、我が国の兵士が死ぬ」
アメリカは自衛権の発動により独自に石垣島に軍事行動を行いました
衛星情報を元に空爆が始まりました、精密誘導爆弾により重要目標の破壊
旧式な防空システムでは防ぐ術がありません
SAMで反撃を行おうと試みましたが、ECMによりレーダーが使用不能にうなりました
兵士が小銃でむなしく空に向かって攻撃をしていました


660 :艀太郎:02/09/28 22:36 ID:???
内政問題を解決するために関係ない国の領土を攻撃するとはさすが中国。おおらかな国ですね。
日本国民は大変怒りを覚えました。全力で中国海軍を壊滅させ石垣島を封鎖。さらに台湾支援に動きます。

統一朝鮮は明日は我が身と恐れおののき国境方面でプレッシャーをかけます。
米軍の求めに応じて基地の提供も開始しました。中国軍は優秀な韓国軍のプレッシャーで
かなりの地上兵力、空軍力、海軍力を統一朝鮮方面に向けることになりました。

イギリス、ドイツなど一部常任理事国はアメリカに同調し多国籍軍を台湾支援に送り出します。
流石にロシアは大口の顧客を失うわけにはいかないので中立です。補給などもってのほか。

偉大なる中国軍もこの戦力には勝つことができません。
大人しく兵を引きますが、経済、軍事力国際地位はおおきく落ち込みます。

賢い中国人民は共産主義を打倒し民主中国を建国し、
商売に邁進することになりました。おしまい。

p.s
どさくさに紛れて南沙諸島にも日本が野戦レーダーを設置、
護衛部隊として高射砲部隊が常駐することになり日本防衛の先駆けとなりました(ワラ

661 :たろ:02/09/28 22:49 ID:???
>>654
台北と高雄はまだ国民党の元にあり、中国側の港湾状況がよくないので
補給が思うように行かず、勝負はついてないという設定。しかし台湾中部に中国
の基地があり、そこからヘリを飛ばして与那国を襲ったと言う設定。
>>656
>厚さ数ミリのアルミ装甲で耐えられるか馬鹿。その程度の威力しかないなら対戦車兵器
>失格だってーの。あとATMの燃料が残ってるってことは考えてねーのか?
過去レス読んで・・(疲れた) 直撃じゃないってば。
天井でHEATが爆発して2.6m下の床にくるまでに金属JETは減衰されてるでしょ。
逆に2・6mの間隔のスペースドアーマーなんて戦車には無理だからHEATは有効なんでしょ。
HEATが爆発すれば燃料はそんなに問題にならないが、不発で床に刺さって推進薬が
燃え続けたらややこしいな。放水で温度を下げてみるが、どれだけ効くか?
ただ、ミサイルも大型じゃないからそこのところは実験してみるべきだろうな。

あとミサイルはトラックに積んである奴ね。固体だからすぐ発射可能

662 :名無し三等兵:02/09/28 22:53 ID:???
プ)太郎、アフォまるだし、つか知的障害者って香具師?

>台湾南部に上陸して台北ーキールンを包囲してますが
つまり、台湾を攻め落としていなくても石垣島を奪えるっつう、
当初の前提を引っ込め戯け駄な。それならそうと断れよ、卑怯者が。
そやって噺の前提をズラしていくたびに、議論の負け戦がたまっていくんだぜ。
えーと今のスコアは、0勝ン敗だ?、ん、答えろや。(藁

663 :予備海士長:02/09/28 23:04 ID:???
>661:たろ3等兵
中国の陸軍について明るくないので、君の空想でなく資料を出してくれる
トラックに積めるSAMorSSMで良いのだね
自衛隊で言うと81式短SAMや88式地対艦誘導弾だけど
h ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/info/so46.html
h ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/info/so4.html
この程度のシステムで良いのだね

664 :予備海士長:02/09/29 07:23 ID:???
>たろ3等兵
中国の車載ミサイルの写真見つけたよ、ネットで探してもなかなか見つからないね
正直見た感想はベトナム戦争のレベルにスカッドミサイル追加した程度かな
対空ではホークミサイルレベルに感じたけど見たサイトが古いのかな?

早いところ参考資料の本のタイトルかアドレスを紹介してください
防衛白書に書いてあるレベルじゃ戦力比がわからないよ
>647の質問の具体的数字の穴埋めがまだ未回答です、一緒に回答お願いします

665 :揚陸太郎:02/09/29 16:02 ID:a2/rKqJa
>>664さん
サイト
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/index.html
>647の質問の具体的数字の穴埋めがまだ未回答です、一緒に回答お願いします
たとえば、LCMの設計に対する反論なら、いろいろ技術的な情報があって
面白いのですが、局面想定については、私が想定を話しても、それが妥当か妥当でないか、妥当でないならなぜか
逆にあなた方はどう想定するのかという視点の反論が帰ってこず、
敵がそうくればこっちはこうだ!みたいな話が延々続くとぶっちゃけしんどいです。

そこで、質問ですが
あなた方のシナリオで敵側の輸送力が軍用船だけで算定されており
民間船の徴用が算入されてないのはなぜですか?

WW2とかでは島嶼作戦に2万とか投入されているのに、現在の派兵想定
が2000人であることの妥当性と論拠は?

あなた方が考える先方の戦力構成と論拠は?

有効な対策について。
たとえば以前74tkの重要部品を抜いての石垣、与那国への事前配備
を提唱していた方がいましたが、事前配備と緊急動員・増援の内容
失陥した場合の対策についてお考えをお聞かせいただきたく。



666 :名無し三等兵:02/09/29 17:37 ID:???
>>665
たろさんはこれからしばらくの間に、貴方が想定しているような中国が日本に
対し大規模な軍事侵攻を行うような政治的状況がどれほどの確立で起こりうると
考えておられるのでしょうか?少なくとも現在の状況から考えてその様な事態が
起こる確立はきわめて低いと思われます。また、もし中国が台湾に侵攻したとして
わざわざ石垣島を攻めることでこうむる政治的損失を考えておられますか?
失礼ですが、私には貴方がご自分の提唱するνLCMを使用するために状況を
無理矢理に想定しておられるようにしか見えません。
各氏が貴方の想定に指摘されてきたのはまさにその点なのですよ
また、もし中国の侵攻があったとして、貴方は空自と海自を過小評価されすぎだと
思います。その様な大規模侵攻が事前に衛星で察知できないわけはありません。
そして、台湾が侵攻をうけているような状況下で米国がその情報を日本に伝えない
ということも、まず考えられません。中国軍がもし上陸できるとすれば
小規模な奇襲攻撃しかなく、それは補給を絶ってから現状の揚陸部隊で十分に
対処することが可能です。

667 :バッチ3:02/09/29 17:41 ID:???
>局面想定については、私が想定を話しても、それが妥当か妥当でないか、妥当でないならなぜか
>逆にあなた方はどう想定するのかという視点の反論が帰ってこず、
>敵がそうくればこっちはこうだ!みたいな話が延々続くとぶっちゃけしんどいです
よくもまあそういうこと言えるな。お前の考えが妄想であり電波であることの説明は複数の人間が数回説明してる。
それに前提が台湾を無傷で落としたり、米軍の介入を排除したり、中国が軍の維持費を安くしたまま
高度成長したり食料とエネルギー問題を無視するという時点で想定のしようがない。ありえないからな。
>WW2とかでは島嶼作戦に2万とか投入されているのに、現在の派兵想定が2000人であることの妥当性と論拠は?
WW2で数万人規模の揚陸作戦が外洋で展開できたのは米軍だけ。44年5月1日の時点で米海軍は
大小3万1123隻の上陸用舟艇を保有していたが、中国海軍は大小あわせて51隻で、うち7隻はWW2のおんぼろ米LST。
あと2万の人員を養い、かつ戦闘させるのには相当な金と物資が必要、でも中国が支作戦に対して補給をまかなうのは無理。
あと上陸作戦というのは一朝一夕に出来るものではない、月単位での準備期間が必要、今も昔もそれは同じ。
>有効な対策について
有事法を整備し、そして複数の情報源を大陸に維持し侵攻の兆候が出ると同時に海空自衛隊が迎撃体勢へ。
実際に侵攻された際には米軍とともに揚陸船団を叩くと。
仮に失陥しても、補給を絶つことにより2万もの精鋭部隊(揚陸戦などはちゃんとした訓練なしには出来ない)を遊兵に出来る。
数ヶ月兵糧攻めにしつつ(当然空爆や砲撃は行う)。弱ったところで海兵隊と共に上陸。
これでなんか文句あるか?

668 :揚陸太郎:02/09/29 17:46 ID:a2/rKqJa
1敵の目的
1)沖縄からの航空攻撃の対空ミサイルによる妨害
2)与那国 石垣 宮古島と占領し宮古島から沖縄本島への中距離ミサイル攻撃
3)久米、粟国島攻略の足がかり。久米島からは沖縄本島南部、粟国からは全土が短距離100kmミサイル射程内 

2 敵の規模
対空ミサイル・地対地ミサイル、戦車を含み八重山諸島全体で5000-15000規模
  
3 対策
補給遮断。とりわけ与那国への逆上陸による台湾ー石垣・宮古ラインの切断。
       

669 :名無し三等兵:02/09/29 17:49 ID:cjMeQiiw
>>668
たろちゃん、そんな大規模な敵をなんで洋上撃破しない想定なの?

670 :バッチ3:02/09/29 17:57 ID:???
初心者スレでこんなの見つけた。

こんな兵器があればきっと便利だ!
→○○な問題により現実化はありえません
→将来、きっとその問題は解決される。そしたら現実化される。
→されたとしても、○○な致命的欠陥が存在します。
→でも、○○な状況下では仕える。
→特殊な状況下でしか仕えない兵器より、多少アレでも他用途な任務に対応できる
 方が現実では便利です。
→他用途任務可能兵器では○○な問題があるじゃないですか。
→あげてる問題が支離滅裂or非現実的
→非現実的というがこういう考え方をすればありえないことはない。
→その考え方自体がおかしい
→切れる
→煽る
→荒れる

全部このスレに当てはまるね。
>>669
洋上撃破してしまうと、たろご自慢のνLCMを使う場所がなくなるからだと思われ。

671 :予備海士長:02/09/29 18:06 ID:???
>665:たろ3等兵
・中国についての戦略面での考え方
中国は非常に大きな国土を有し、いくつかの地域紛争を抱えている
GDPが世界第6位になるほどの経済力を付けている
装備の全体が依然旧式であり旧式装備では対応できない事は湾岸戦争で明らかである
朝鮮戦争・ベトナム戦争で関与が有るのに台湾を支配できないでいる
台湾を支配下に置かない状態で南西諸島に侵攻するのは戦線の延長化で補給面でリスクが大きい
・中国についての戦術的考え方
陸軍が揚陸戦を行うには制海権・制空権(航空優勢)が必要であり
海軍はロシアから駆逐艦潜水艦を購入し近代化を行っているが海自と比べると
20年以上前の装備でありまだ少数である
揚陸艦は少数でLSTタイプであり高速性は無い、戦車等の重装備はこちらを利用しなければならない
民間輸送力を利用しやすいが設備の良い港湾を利用しないと展開能力はきわめて悪い
空軍はロシアからSu-27-30国産のJ-8を装備しているがまだ少数である
練度は空自と比べると低いと言われている


672 :予備海士長:02/09/29 18:08 ID:???
・中国との戦闘に付いての考え方
一般的な揚陸戦が行われる場合P-3C・レーダーサイト等の哨戒に確実にとらえる事ができる
強行的な揚陸戦が行われたとしても装備の差で被害が大きく、以後の補給も不可能である
特殊戦が行われた場合、事前の探知がきわめて困難である初戦に置いて占領されるおそれが大きい
しかしその時点で探知され以後の補給が不可能である
・中国が石垣島を占領する事の利益・不利益
ミサイルサイトを築く事により台湾の防空が可能である
石垣島占領より、沖縄本島・福岡・厚木・佐世保・呉・横須賀での非正規戦の方が効率的である
補給の継続が不可能である(石垣空港・海上輸送)
国際世論を得る事ができない
戦力比が海軍力・空軍力で明らかである

・揚陸可能規模
揚陸船数隻分、戦車等数十両、兵員千名前後

アメリカが非協力は有っても日本と敵対する事はこのスレッドで想定していない
敵対するなら安保破棄でアメリカは中国・韓国に移転しなければならない
空母などの艦艇の整備力が著しく低下し整備にハワイもしくは本土を利用しなければならない
アメリカにとってもリスクが大きい

日本は徴兵制を考えていない、スレ違いだった(w

673 :名無し三等兵:02/09/29 22:22 ID:???
詰まるところ、たろchin最期の拠り所が、>>665の・・・
@あなた方のシナリオで敵側の輸送力が軍用船だけで算定されており
  民間船の徴用が算入されてないのはなぜですか?
AWW2とかでは島嶼作戦に2万とか投入されているのに、現在の派兵想定
  が2000人であることの妥当性と論拠は?
・・・だろNA。消防の答案に添削するよな面倒臭さだが、答えてやろう。
@要するに、まず島嶼を占拠するには最低限奇襲でなければ覚束ないし、奇襲するには正規
  の揚陸艦艇の投入にとどめなければならない。民間船の徴用をした場合、ほぼ確実に事前
  に察知されるので奇襲は成立せず、おそらくは洋上で撃破される結果になる。
AまずWWU当時と現在とで、米海軍が保有している揚陸艦艇の輸送兵員数や地上部隊の兵力
  総数を比較しろYO、文字通り桁が違うだろ。60年を経て、歩兵1人当たりの火力は増大し、
  また火力をより効率的に目標に指向するためのC3Iも飛躍的に発達し、現代ではWWU時
  に比べて僅かな兵力規模で遥かに大きな戦闘力を持つに至った。その反面、現代では兵員
  に高度な技術と知識が求められるようになり、WWU時のように半年未満の訓練で実戦に
  投入するのは不可能になった。すなわち兵隊の頭数で戦いの帰趨が決する時代は、遠く
  過ぎ去った。
  にもかかわらず、ネタでもなかろうに斯かる提議をするとは、上述の常識が欠落している
  証拠。
たろchinよ、残念ながら君には諸氏と会話が成り立つ程の素養もないと言わざるを得ないし、
ましてや議論など成り立つはずもない。漏れには、たろchinのナニをしごいてやる義務がない
から、自分で適当に処理してくれ。以上

674 :バッチ3:02/09/29 23:48 ID:???
>ALL
たろは我々に常識を捨てろと言ってるが、結局の所、たろの常識はWW2のものなんだよな。
WW2で2万投入したからって現代でもそうだとは限らないということがわからないらしい。
きっとたろは欧州各国の軍隊の兵員数や装備数なんて知らないんだろうなあ。
でもこう書くと中国は欧州と違うとか書くんだろうなあ。湾岸以後の中国の動きなんて
興味もないだろうし。
実際>>673氏が書くように根本的な知識が欠如してるのが痛いよね。
突っ込まれても無視だし。

675 :名無し三等兵:02/09/30 01:17 ID:???
>>673
>漏れには、たろchinのナニをしごいてやる義務がない から、自分で適当に処理してくれ。

そりゃそうだ。だが、たろchinによいエロ本を紹介してやるべし。

なんかよい入門本紹介してあげたら?


676 :艀太郎:02/09/30 03:03 ID:???
入門書として荒巻鮭をお勧めするのであります!

677 :象の足:02/09/30 13:32 ID:???
出張で舞鶴に行ってました。いやぁやっぱ護衛艦良いですねぇ(w
日立造船にも回ったんですが、やっぱどう考えても太郎君のギミック満載げてものLCMはつくれんぞと禿しく確信しました(w

>>676 艀太郎殿
荒巻鮭なんかを読んだら、太郎君のような妄想兵器ができるんじゃないですか?(w  って解ってて仰ってますね(w
「徹底図解陸・海・空自衛隊 日本の防衛戦略」ぐらいが初心者のヌキ本には向いているんじゃないでしょうか?

結局たろちんが中国軍が民間船舶で数万もの歩兵を揚陸できるというのは、石垣島周辺上空における制空権と制海権を
中国側が握れるという「事実」から来ているようですね。
中国側の現在の装備を知っていればとても言えないお笑い話なんですが。ってコテハンの方々が中国軍の揚陸戦力について何度も
仰っているのですが。あ、そういや中国軍の空戦力について某スレの某氏が3000対500って噴飯ものの比較をされていましたな(w
大戦略ではE−767はただのでっかいレーダーですからねぇ

これも何度も言っているのだが、石垣島を主戦場に想定するなら、中国軍はせいぜい空挺1個連隊か特殊戦1個中隊が妥当だって
一生わかんないんでしょうか?とりあえず新聞の社会政治欄を半年ほど読みなさいって言えます。

まだホバー太郎氏の強襲ホバー艇の方に私は萌えます(w
空爆後に残るストロングポイントを、ホバー独特の機動性で襲ってくるATMなどを横滑りで避けながら次々と潰していく(w
AAAVと違うのは、横滑り移動ができそうなんで、正面を向きながら誘導弾をかわせるのでは?という点ですね。
もちろん最新型の最終速度が音速を超えるようなのには対応できないでしょうが(w


678 :象の足:02/09/30 13:33 ID:???
>ALL
ATMのトップアタックや、今日日のHEATがWW2のパンツァーファウスト並に瞬発信管を使ってたり
タンデムでもなんでもない単純構造をしていると、太郎君知識のなさを披露しまくっているにもかかわらず
自説を曲げないので、ココは方向を変えて迫の升目射撃で説得しませんか?
ATM陣地のように空爆からもっとも目立つ陣地が相当数生き残っているという太郎君の想定(w なんですから、
重迫の陣地なんぞ連隊単位で生き残っているはずです(w なんと言っても1個師団以上の上陸戦力なんですから(w
ひょっとすると155mm以上の重砲ですら中隊単位で生き残っているでしょう(w
なんでしたらマーリンの誘導迫砲弾も中国軍に導入してあげたら完璧(大藁
ましてLCACでもないLCMなんですから、ビーチングまでの航路なんぞ簡単に推測できますから、升目なんか
3km四方もいらないかも?

679 :たろ:02/09/30 14:02 ID:Zcl/iLjX
>>669
なぜ洋上撃破しない?
もちろん、知っていれば襲うだろう。しかし・・・
1)奇襲。台湾上陸軍への兵員輸送とみせて与那国へ。
2)島伝いに侵攻することで海上航行距離を短縮し攻撃をさける。(海上2時間)
  補給線上の島は中国側の”不沈空母/不沈揚陸艦”にもなる。
3)中国空軍のエアカバー
4)飽和戦術 途中で20%損失があっても任務が達成できる兵力で出す。

>>671 予備海士長どの
RESどうもです。
1)戦略について
私は日本、韓国、台湾がいつかきた高度経済成長の道を中国もたどる可能性は高いと見ています。
ここ数年の中国のかわりぶりを間近にみたひとは、似た感想のひとが多いと思います。
現状の年率8%で成長をつづけた場合確か10-20年のうち額面GDPでも日本を追い越すはずで
30年のうちに一人あたりGDPで台湾並x12億人=米国のGDPを抜いて世界一になっても不思議では
なさそうです。(机の上の話ではなく香港で数年暮らした実感です。)
 経済の動きはソ連の凋落、米国1強時代を経て中国の台頭という軌道をたどる
可能性が高いことを示唆してます。
それで、米中の鞘当が最初に起こりそうなのは台湾問題なので
北朝鮮対応も含め、防衛の正面を北方から南西にシフトすべき時にきてないかという視点です。
また、中国今までは金がなかったので核とミサイルに集中的に投資せざるをえなかったのですが、
それが一巡した今、GDP/軍事予算拡大とあいまって通常兵器の近代化は急速にすすみそうです。
実際Su27 80機 Su30 120機のライセンス生産と 当面のSu30 80機の輸入を決定してます。
Su27/30 280機は中国軍機3000機の1割に過ぎませんが空自のF15保有204機より多いです。
もっとも、中国がSu30の国産化を進め、2750機のJ6の大きな部分がSu30のコピー機で更新される
頃には米空軍主力戦闘機はラプターに更新されているでしょうが、
 

680 :象の足:02/09/30 14:36 ID:???
あーそうだ、太郎君の質問って言うか、なんじゃこりゃっていう常識問題にも答えとかないとね。

1)あなた方のシナリオで敵側の輸送力が軍用船だけで算定されており民間船の徴用が算入されてないのはなぜですか?
足の遅さ、ダメコンの欠如、形式の違いによる操船性の違いなどによる船団構成の困難、それに伴う遅延、港など港湾設備の無血占領が前提。
他に理由がもっといるか?いくらでも書けるぞ。
米軍みたいな軍用輸送船ならともかく、民間船の利用は完全な制空制海権奪取後。
ノルマンディーは制空権制海権を連合軍側が完全に確保してた上、出航しただとか目的地だとかの秘匿がギリギリまでできたから。
今は衛星情報やOTHレーダー、偵察機、潜水艦などでそういう意志を見せただけでバレバレ。中国の港湾施設に揚陸戦装備の連隊が集合した
だけで衛星情報として察知される。大戦略じゃないんだから、数日で終わる演習装備と1ヵ月以上本格的に戦闘する装備の量と質の違いがどれ
ほど違うかわからないんだろうか。え?夜やれば大丈夫って?(w

2)WW2とかでは島嶼作戦に2万とか投入されているのに、現在の派兵想定が2000人であることの妥当性と論拠は?
湾岸戦争を見てわかんないんだったら常識以前。昔は重砲を目標に当てるだけで何十発も必要としたが、今では重迫1門で事足りる。
人間のコストも上がったしね。一人あたりの装備の量の多さもも全然違ってきてるだろうが。
裸同然の歩兵を何千人集めようと完全装備の1個小隊に敵わないのは湾岸で証明されているだろ。
中国だって馬鹿じゃねぇんだから頭数揃えるより装備を揃える方が先だろう。
おまけに1)でも書いたが、よしんば数万の完全装備の兵隊を集めてきても今の中国軍なら民間船舶を利用するしかない。そこへもってきて中
国海軍の誘導ミサイルや潜水艦に対する装備のお粗末さを考えると海自の潜水艦が数隻かかるだけで中国護衛艦隊もろとも全滅だ。
極端な話、海保の制止を振り切ってそういう船舶が日本国領土に接近しただけで問答無用の撃沈て選択もありなんだぞ?

だから足の速くてダメコンのしっかりしている軍用船で奇襲的に攻撃するしかなく、そういう装備が中国軍にないことは説明済みだな。
逆に米軍なら数万の部隊の揚陸も可能なんじゃないの?数字を追っかけてないけど。


681 :象の足:02/09/30 14:37 ID:???
3)あなた方が考える先方の戦力構成と論拠は?
先方って言うのは中国側のことかい?まあ1個空挺連隊か特殊戦装備の1個中隊かなぁ?それも空挺か海中から等の奇襲だな。
まともな海上輸送による戦力の移動が無理だって事は2)で説明済みだな。

4)有効な対策について。
>たとえば以前74tkの重要部品を抜いての石垣、与那国への事前配備を提唱していた方がいましたが、事前配備と緊急動員・増援の内容
失陥した場合の対策についてお考えをお聞かせいただきたく。

事前配備は対馬の戦闘団の装備と有事の増援計画を自分で探しなさい。緊急動員は基本的には現職の自衛官のみ。もし予備自衛官を招集できる
ほど事前情報が解るっていうなら潜水艦と佐世保の護衛艦を送るだけで基本的には片が付くな(w
よしんば奇襲占領された場合は九州に空中機動連隊ってのがいるからそれを調べること。


682 :象の足:02/09/30 15:13 ID:???
十数年後の話をいまされてもなぁ?たろくん。

まあ自説の旗色が悪いから、話をすり替えたのではないことを信じてあげたいけどねぇ?(w

で、10年後に中国がそれほど強力になっていて侵略の意志が明確だって言うんだったら、その頃には陸自の第7師団は沖縄に移動してんじ
ゃないの?おまけに装備も高機動型になってさ。40tMBTなんてまさにそんな感じじゃん。
なんだったら太郎君が中国側防衛で触れていたように、SSM−1を各島に配備しておくかい?ああ、そのころには中国もスカイウォッチレー
ダー装備のイージス艦を持ってるって?(w
じゃあ自衛隊もF−117にASM−2装備できるようにして導入だ(w
島嶼戦の防御側はもっとも効率の悪い戦術だって事はWW2で証明されているから、その頃には日本も空母をもっているんじゃないの(w
なんだったらアメちゃんからアイオワ級を中古で安く買っても良いな(w

中国側の肩を持ちたいのはよーく解ったから、十年後に揚陸戦力を除く陸海空の自衛隊装備がどの様に変わっているかを考えること>太郎君

そうすれば日本のように島がちな国では、揚陸戦力がぜんぜん重要でないことがわかるんだが?

それこそ十数年後の話をするんだったら、日本なんてH−2AをIRBM代わりに打ち込んじゃうぞ?(w


683 :象の足:02/09/30 15:40 ID:???
おーいたろちん、いつの間に島伝いに侵略することになったんだ?こちらがああいえば太郎はこう言うってのは今に始まった事じゃないが、
いい加減こちらも疲れるぞ。おまけに前提が変わったにもかかわらず過去ログみろって言うのは反則だぜ?

それに浮沈空母だぁ?いつの間に八重山諸島全体に戦域が広がったんだ?又ルール改正か?
それに最初の一つを占領された時点では自衛隊は動いちゃイケマセンってまた君得意のルール縛りかい?
何度も言っているが、台湾軍はどこに行ったんだ?台湾南岸上陸作戦って言うのはもう国民党が台湾に逃げ込んだ頃から言われていた作戦で、
その作戦に神経質になっている台湾が放置するわけ無いだろ。なーんにも歴史を勉強してないんだねぇ。
下手すると中国が日本への侵略意志がないとしても、台湾軍の要請で自衛隊が撃破しないといけないかもしれないんだぞ?
一衣帯水とはこのことだ。

あーエアカバーエアカバーって言うけどな、E−767や空中給油機、イージス艦の存在ってのは相変わらず無視か?
なんだったらEC−1まで引っ張り出そうか?
戦闘機って言うのはほいっと空中に上がったら後は全部パイロットの仕事なんだねぇ(w

ああそうか、十数年後なら全部中国持っているよな(w

684 :たろ:02/09/30 15:43 ID:Zcl/iLjX
>>672
中国側の弱点は、揚陸艦が少なく民間船&艀とヘリに依存するため
桟橋を仮設するまで、重装備揚陸能力が低いこと。
揚陸艦は旧式のLSTのため対艦ミサイルに弱いこと
ただし、空軍はそれなりに強いので、対艦ミサイルをいかに空爆からまもるか
が課題と思われる。(どうすべきと思われますか?)
初動はヘリで港を取りに(仮設しに)くるが、その前に沖縄の基地を空爆ORミサイル
攻撃してくる。
------------------------------------
初期対応想定 Su30空爆援護下 対空ミサイルとATM装備車両ヘリ降下 LSTによる戦車揚陸 ミサイル艇の護衛

空挺妨害、揚陸艦攻撃、桟橋破壊       
空中給油機・F2/対艦ミサイル護衛F15。イージス艦の突入(ミサイル艇ミサイルへの
防備強化)HEAT対策済み74TK事前配備 海自のイージスが陸自のヘリや空自の戦闘機を落としては
洒落にならないが・・
ステインガー多数+対艦ミサイル+96マルチ装備のミサイル降下兵部隊。
(攻撃ヘリはSu30や敵対空ミサイルに狙われる)
桟橋破壊に十分なミサイル。 できれば対空ミサイル事前配備か緊急派遣
---------------------------------------
反攻--->与那国上陸による補給切断
F15・イージス艦援護による 
LCAC/LCMによる水平線外からの揚陸、敵対空ミサイル 対艦ミサイル 対戦車
ミサイル歩兵および戦車の味方戦車による駆逐。



685 :名無し三等兵:02/09/30 16:38 ID:???
J-6を2750機の大部分を更新できるという発想も捨てれ。
資料にもよるが丸がミリバラから引用したのを書けば
J−6×1500、A−5×300、J−7×620、J−8×180くらい。

Su−27/30でぜんぜん1対1更新できないペースで減少してますが
何か?もっと言えば90年代初頭は作戦機6000とかあった。
海軍あわせ3500まで減ったのみれば将来はさらに減るのは
火を見るより明らかだと思うが。
中国だって小規模になっても現代戦できる軍隊をつくろうとしているのを知れ。

686 :象の足:02/09/30 16:49 ID:???
>>685さん
っていうか、湾岸の結果を見て小規模で現代戦対応の小規模の軍隊に中国が切り替えつつあるのは
軍オタの常識だとは思ってたのですが、たろちんは中国のGNP向上で全て説明するつもりです(w


687 :象の足:02/09/30 17:25 ID:???
あのさぁ、中国空軍が強いってどういうソースから引っ張ってきてるの?丸にでも書いてあったのか?
中国空軍の年間平均訓練時間が80時間で自衛隊の半分だってのは軍板では禿しくガイシュツだと思ったのだが。
まさかSu−30のスペックでものを語ってないだろな?

100キロも離れた地点で自衛隊を打ち負かすぐらいなんだから、ほんの数キロしか離れていない台湾空軍なんて圧勝だね(w
「平均」の「訓練時間」がどれだけ戦局に影響するかわっかんねぇのかなぁ?
3倍早い赤い彗星が1機いたって戦局は変わらないんだよ(w
中国空軍が強くなるんだったら、それこそ二戦級の航空機全部うっぱらって、浮いた燃料で訓練時間を増やすことがまず第一だよな。
それとまともなGCIか空中指揮機を持つことだわ。

688 :たろ:02/09/30 17:25 ID:Zcl/iLjX
>>683
E767の存在は大きいと思いますよ。ただアメリカが中国に売るとはおもわれず
中国には大きなハンデですね。
島伝いは陸上航空兵力とミサイルに依存し、揚陸距離を短縮したい陸軍国の自然な選択では
>>680
1)あなた方のシナリオで敵側の輸送力が軍用船だけで算定されており民間船の徴用が算入されてないのはなぜですか?
足の遅さ、ダメコンの欠如、形式の違いによる操船性の違いなどによる船団構成の困難、それに伴う遅延、港など港湾設備の無血占領が前提。
いずれもきわめて近距離の輸送で、強力なエアカバーがあり、十分空爆した場合LST使用と
たいして違いありとはおもわれず。足もダメコンもLSTのそれ自体もともと、たいしたレベルではない。
港湾の空挺占領が困難な場合、仮設桟橋+艀輸送も可能だが接近せねばならないので
安全地帯の確保が前提。最初は小兵力との見方には同意だが桟橋を作ることを許せば
かなりの兵力が揚がってくることを覚悟すべきでは?   

2)上陸兵力 WW2 20000で現在2000の根拠 
人間のコストも上がったしね。一人あたりの装備の量の多さもも全然違ってきてるだろうが。
裸同然の歩兵を何千人集めようと完全装備の1個小隊に敵わないのは湾岸で証明されているだろ。
中国だって馬鹿じゃねぇんだから頭数揃えるより装備を揃える方が先だろう。

兵数ではなくて内容という意見には、条件付同意 
しかし、今20万の普通の装備の兵を指揮する軍管区司令部にとって
隷下の普通の2個師団に上陸作戦命令を下すのと、1個連隊で2個師団分の
戦力を持つ特別重装備部隊をわざわざ編成して任務にあたらせるのとどっちが
早くて容易か(当然前者)という問題もあるので、
揚陸艦とヘリに乗る桟橋確保部隊は特別編成するかもしれないが、基本は今ある師団・大隊からの抽出だろう。
また200万の陸軍で台湾に数十万派兵してれば、米軍航空部隊妨害作戦に既存1−2師団を割いて派遣する
というのは自然では?
また、歩兵兵力は制圧したい面積によると思われ。
輸送上の制約から予備海士長殿の言うように車両中心の兵力になるとおもうが
敵は桟橋付近を制圧するのに必要な歩兵兵力はあげてくるだろう・・


689 :名無し三等兵:02/09/30 17:39 ID:???
たろくん、自分の想定で、上陸作戦を否定しているよ。
>また200万の陸軍で台湾に数十万派兵してれば、米軍航空部隊妨害作戦に
>既存1−2師団を割いて派遣するというのは自然では?
不自然です。
百歩譲って台湾占領に成功したとしましょう。
そこに数十万兵がいるなら、飛行場が使用可能であるのが当たり前です。
飛行隊の進出もとっくに終了しているでしょう。
つまり、米軍航空部隊妨害作戦なる目的に島嶼上陸の必要がありません。
完全に無駄です。

690 :バッチ3:02/09/30 17:43 ID:???
>今20万の普通の装備の兵を指揮する軍管区司令部にとって
隷下の普通の2個師団に上陸作戦命令を下すのと、1個連隊で2個師団分の
戦力を持つ特別重装備部隊をわざわざ編成して任務にあたらせるのとどっちが
早くて容易か(当然前者)という問題
はあ?2個師団揚陸なんてどのぐらいの費用と労力かかるかまだわからないか、お前。
太郎とはいえ物分り悪すぎ。さっさと>>667-673にある俺らのレス見ろよ。

>200万の陸軍で台湾に数十万派兵してれば、米軍航空部隊妨害作戦に既存1−2師団を割いて派遣する
というのは自然では?
お前の中では自然でも普通の人間にとっては異常だ。米軍と正面切るなら石垣島なんぞに行かずに
沖縄本島直撃したほうがなんぼかマシだわ。(どっちにしろ万分の一の確率もないが)
それに第7艦隊はどこ行ってんだよ?

>輸送上の制約から予備海士長殿の言うように車両中心の兵力になるとおもうが
おまえ読解力ないなあ。どう読んでもLSTが少ないから揚陸戦力は少なくなるとしか
書いてないだろう。「揚陸船数隻分、戦車等数十両、兵員千名前後」だぞ。
車両多くしたら兵隊が乗れなくなるわ。しかも石垣島にLST全力出したら台湾はどうすんだよ。

691 :たろ:02/09/30 17:55 ID:Zcl/iLjX
>>685
まあ、確かにSu30 3000機はないですね。
よっぽど米国と関係悪くなってF22に対抗する必要が出れば別ですが。
(この場合Su30のモンキーコピーの量産しか選択肢がない)
基本的には数を絞って近代化というトレンドをたどるいうのは同意です。
ただ、核開発の一巡を背景に通常戦力の近代化に優先度が置かれているし
GDPの増大と相俟って、近代化はかなり早くすすむだろうし、国土が広く
ロシアと接する上、台湾問題の有利な外交解決のためにも、(相当の犠牲を払えば
台湾上陸作戦を支援できる)それなりの機数はそろえるでしょう。






692 :名無し三等兵:02/09/30 18:03 ID:+4LzO6rQ
 ナニが悲しくて1500m滑走路しかない石垣を占領しに来る
のだろう。そもそも、五十万の軽装備部隊では動員時100
万になる台湾軍を米軍介入までに制圧できる見込みが無いん
ですけど。

 まさか、対岸で上陸部隊が集まってるのに台湾が動員かけ
ない筈も無いし。

693 :名無し三等兵:02/09/30 18:18 ID:+4LzO6rQ
 上陸第一陣は兎も角として、最終的には百万規模で渡洋させな
いと見込みが無い。その状況下で特に意味の無い小島を貴重な揚
陸作戦艦艇を使って取りに来るってのは馬鹿丸出し。

 国際社会の介入の口実を作るだけ。台湾だけなら内戦って事で
済む可能性が無いわけじゃないのに、薮を突付いて蛇を出すって
のは、間抜けの極み。

 そもそも、米軍の介入が無いという確信があるか、介入を抑え
て勝つ自信があるかのドチラかの場合でしか作戦自体が成り立た
ないんだから、その状況で日本が台湾に義理立てする理由も分か
らない。

694 :象の足:02/09/30 18:19 ID:???
いい加減ループ構造で話を煙に巻くのはやめてくれ。
ルールが変わったんなら、はっきりと宣言しろ。以前のルールの想定には誤りがありましたとちゃんと断れ。

なーにが陸軍国の自然な選択だ。それなら最初から石垣島占領なんて想定出すな!尖閣が危ないのは今に始まったこっちゃないわい!
おまけに尖閣−八重山を取るんだったら台湾はどうするんだと小一時間・・・・
とりあえず言っておくが、十数年先の中国と今の中国を一緒にして語るなよ。
今の中国は数キロしか離れていない金門島すらとれないんだぞ?歴史を勉強すること。

それでE−767を誰が誰に売るって?アホも休み休み言え。もし中国が早期警戒管制機を取得するんだったら
ロシアからメインステイを買うのが一番自然な流れだろうが!インドが今度ロシアからリースするって言ってたな。
そんなこともしらんのか?

>しかし、今20万の普通の装備の兵を指揮する軍管区司令部にとって
ああ、いい加減頭痛がしてくるな。何を持って「普通」って言うんだ?第二世代以前の旧式のMBTと旧式の少数の装甲車と
普通のトラックしか持っていない軍管区の戦力が「普通」ですか?

大隊台湾が現状で何故水際より内陸に侵攻される?金門島で重砲の撃ち合いに負けた中国軍が?
普通の漁船や貨物船で揚陸しようと台湾に近づいた時点で重砲でアボーンだ。

歩兵戦力の大小は太郎の要求戦力なだけであって、輸送可能な人数ではないだろが!
いいかげん物理法則を無視すんのはやめてくれ!
んで数万上げてなんに使うんだ?飯も食えば弾も撃つ兵隊がワラワラとたくさんいても補給線を無用に圧迫するだけで
なんの価値もない。

695 :バッチ3:02/09/30 18:23 ID:???
>通常戦力の近代化に優先度が置かれているし
>GDPの増大と相俟って、近代化はかなり早くすすむだろうし、国土が広く
中国が豊かになればなるほど人件費と兵器調達費が高くなるんですが、何か?
>ロシアと接する上、台湾問題の有利な外交解決のためにも、(相当の犠牲を払えば
>台湾上陸作戦を支援できる)それなりの機数はそろえるでしょう
地続きの地域紛争を抱えてる状態で陸軍予算は据え置きですか、おめでてーな。
それに数を絞って近代化した部隊をすり潰す方式なんざ取れるわけねーだろ。
台湾占領しました、陸海空軍の大半がなくなりました、じゃしょーがねーだろ。
大戦略みたいに首都占領して終わりとは違うんだよ。

696 :象の足:02/09/30 18:24 ID:???
太郎、また俺とバッチ3氏や予備海士長さんとで太郎の妄想が現実になるためのルール書いてやろうか?
イケマセンイケマセンの連発が10個以上付くぞ?

何度も言うが、今の中国戦力を基本にして話せよな?なにが近代化がすすむだ。そんな十数年以上先の話と
現在の話をごっちゃにして詭弁を弄するのはやめろ!
中国軍の近代化が進んで侵略の意図がはっきりするんだったら自衛隊だって戦力のシフトをするのが自然な流れだろうが!
なーんでそういうことがわからんのかなぁ?

んで第七艦隊はどこ行ったのと、東京湾クルーズはどうなったんだ?もうνLCMはあきらめたんか(w

697 :名無し三等兵:02/09/30 18:33 ID:+4LzO6rQ
>中国軍の近代化が進んで侵略の意図がはっきりするんだったら
>自衛隊だって戦力のシフトをするのが自然な流れだろうが!

 10年後の話なら、「沖縄方面隊」が出来てる可能性も排除
出来ない。少なくとも第1混成団の本格的な旅団化は堅いんじ
ゃないか?

698 :たろ:02/09/30 18:49 ID:Zcl/iLjX
>>690バッチ氏
話がすれ違っていると思われ。GNP増大で米国に迫る軍事予算を得て
米国にぺこぺこする必要がなくなった状態になるまでは、彼らは台湾の件は我慢するでしょう。
台湾に数十万派兵する段階で2万の補給が問題になるとは思われず。
(いや、もっとも今ですら2万は1%ですからね、彼らにとって。その2万の補給もできないって
話はなさそうですがね)
しかし、米国の覇権に挑む状態になってすら海軍力では米国の敵ではないので
島伝いにくるのでは?沖縄に虎の子の航空部隊で攻撃をかけるのもいいが
ミサイルを打ち込んである程度レーダーと対空ミサイルと滑走路つぶしてから
の方が損害少なかろう。
また、米国に基地を貸与する日本へのお仕置きとしては
沖縄米軍基地爆撃より石垣・宮古占領・住民抑留・沖縄へのミサイル攻撃
のほうがショックが大きく日本を揺さぶるのに効果的では?
例えば基地使用を拒絶し、中立を守れば住民の安全は保証するとか。

699 :名無し三等兵:02/09/30 18:51 ID:???
>この場合Su30のモンキーコピーの量産しか選択肢がない

そんなことはない。輸入と契約上一定量のライセンスしかできない
フランカー系ではなく、国産のJ−10を量的主力と考えている
といわれる。
それにF/A−22対策にSu−30MKはつかえるのか?
そんな機体には見えんが。
日米軍とやりあわず台湾だけに敵を限定しなければ
万に一つも勝てないと思うがな。

700 :2チャンネルで超有名:02/09/30 18:51 ID:6nZzlmn4
http://wqll.jpn.ch

  中高生とHな出会い
    即アポ即H出来る
   超最高なH&Hが・・ 

701 :名無し三等兵:02/09/30 18:58 ID:???
>>698
米は台湾の件を我慢すると言ってるそばから
米に手を出す理由を説明してください。


702 :名無し三等兵:02/09/30 19:00 ID:???
>沖縄米軍基地爆撃より石垣・宮古占領・住民抑留・沖縄へのミサイル攻撃

MDは、どこへ逝ったと小一時間・・・

703 :名無し三等兵:02/09/30 19:12 ID:???
>十数年先の中国
そんな雲をつかむよな咄、付き合ってらんねぇ

しかも、現在と変化しない十数年先の日米台ってか?(プ

たろ、おかずのコロッケ、チン汁。そんだけ強烈なデムパなら可能だべ(マジ

704 :艀太郎:02/09/30 19:22 ID:???
>たろちん
>また、米国に基地を貸与する日本へのお仕置きとしては

ゲラゲラゲラ。お仕置きって何だよ。それこそ国際的な介入を招くぞ?
自殺行為としか言えないな。皆言ってるがその場その場の思いつきで発言するのはやめれ。

>701
きっとその頃にはハワイを奇襲占領して太平洋を渡ってくる米軍を対地、対空ミサイルで(ワラ

705 :象の足:02/09/30 19:26 ID:???
いい加減ルール改正を宣言して欲しいんだが?>太郎君

>>698で米国にぺこぺこしなくてもすむようになっても何故に海軍力は米軍の比ではないのか?
航空戦力の充実と同時に海軍陸軍全て近代化するのは当然だろう。何故に海軍だけ今のレベルのままなのか?
時間軸が現在と未来とでごっちゃになっている証拠だな
いい加減都合の良いように妄想するのは止めよ。

で、ぺこぺこしなくてすむようになっても島つたいということは、太郎の想定するルールでは少なくとも
十数年後なんだな?じゃあ自衛隊の装備改変、戦力配置のシフトも当然有りだよな?

あーもういい加減頭痛が止まらないな。地べたで這っていて、飢えてもすぐに死ぬことはなく、家に帰って副業している中国ウン百万
の人民兵の兵站と渡洋させた遠隔地の、それも海で隔てられている部隊への兵站を同列に語れるなんてなんてすばらしいんでしょう(w
力一杯厨な発言をしたことを反省して欲しいな。
おまけに平時のウン百万への兵站と、ミサイルも撃てば大砲も撃つ実戦中の部隊に必要とされる兵站が同列に語れるなんてすばらしすぎる。

たとえばだ、飯だけにしても2万の部隊が1日10キロ消耗するとして1wで1400トン。
食い物はかさばるから40ftコンテナに20トン積めるとしても70個だ。そんなもん石垣や尖閣のどこに広げておけるスペースがあるんだよ。
そこへミサイルやら弾やら燃料、消えものがどれだけになるのか。
平時の軍隊は機械を動かさなければそういうものを消耗しないが、実戦配備とは兵站が全然異なるという常識すら知らないとは・・・

で、東京湾クルーズと第七艦隊はどこで何をしているのか教えてくれよ?

706 :名無し三等兵:02/09/30 19:32 ID:Dt1memx0
>米国にぺこぺこする必要がなくなった状態になるまでは、
>彼らは台湾の件は我慢するでしょう。

 その状況下ではアメリカは台湾を見捨てるだろう。

>しかし、米国の覇権に挑む状態になってすら海軍力では米国の敵ではないので
>島伝いにくるのでは?

 まったく意味が無い。燃料も保守部品も運び込めない島を
確保して何の役に立つんだ。アメリカの海軍力に対抗できな
いなら、八重山諸島どころか台湾の保持も不可能だ。

 台湾の人口は2000万人、必要な場合に100万人を動
員する事は十分に可能だ。どう考えても長期化するのに、「
アメリカに対抗できない海軍力」でナニをしようというんだ


 そして、アメリカを完全に凌ぐ軍事大国に成った中国を相
手に台湾に義理立てして石垣を基地としたアメリカに貸す必
要が何故有るんだ。

 日本は台湾の同盟国じゃないのだから、日本領に直接手を
出さなければ中立を守る。現在有る基地を米軍が使用するの
は仕方が無いとして、石垣に手を出しても沖縄本島までは手
が届かないんだから、薮蛇その物じゃないか。

707 :バッチ3:02/09/30 20:19 ID:???
>GNP増大で米国に迫る軍事予算を得て米国にぺこぺこする必要がなくなった状態になるまでは、彼らは台湾の件は我慢するでしょう
そんないつになるか見当もつかない時期の話されたって困るっつーの。
10年や20年じゃきかないぐらい先の話(しかもそうなるかどうか非常にあやしい)なんて出来るかよ。
未来の話をしていいなら日本が憲法改正して軍隊を持ち、戦力を強化するとかいう話だって成り立っちまう。

>米国に基地を貸与する日本へのお仕置きとしては
>沖縄米軍基地爆撃より石垣・宮古占領・住民抑留・沖縄へのミサイル攻撃
>のほうがショックが大きく日本を揺さぶるのに効果的では?
>例えば基地使用を拒絶し、中立を守れば住民の安全は保証するとか。
こういうことする国を巷ではならず者国家と言うんだけどな。つうかこんな真似されたら
実力で叩き出すに決まってんだろ。数十年後で憲法変わってれば中国沿岸まで潜水艦派遣して
無制限潜水艦作戦ぐらいするだろうよ。それによわざわざ2正面作戦する馬鹿はいねえ。敵は少ないほどいいんだから。
あとな>>701氏の言うとおり「米は台湾の件を我慢すると言ってるそばから米に手を出す理由を説明」しろ。

708 :予備海士長:02/09/30 21:08 ID:???
>684:たろ3等兵
>中国側の弱点は、揚陸艦が少なく民間船&艀とヘリに依存するため
>桟橋を仮設するまで、重装備揚陸能力が低いこと。
>揚陸艦は旧式のLSTのため対艦ミサイルに弱いこと
>ただし、空軍はそれなりに強いので、対艦ミサイルをいかに空爆からまもるか
>が課題と思われる。(どうすべきと思われますか?)
>初動はヘリで港を取りに(仮設しに)くるが、その前に沖縄の基地を空爆ORミサイル
>攻撃してくる。
どうするか聞かれてもねー、俺が参謀なら作戦止めさせるよ
予定以外の航空機が防空識別圏に進入した時点でどうなるか知っている
「ニーハオ、シーナのパイロット、カエルガヨイアルヨ」
コンテナ船だけで攻めてくるからメリット有るんだよ
港湾が悪いところへコンテナ船で揚陸する時点で失敗だな

クイズ100人に聞きました答えは2つ中国は30年後にアメリカと肩を並べる
経済力・軍事力を手にして石垣島を占領できる?
たろ「できる」あるあるあるある…
関口「一人、まだわからないよ、たろさんチーム」

709 :名無し三等兵:02/10/01 05:27 ID:???
>2)島伝いに侵攻することで海上航行距離を短縮し攻撃をさける。(海上2時間)
>  補給線上の島は中国側の”不沈空母/不沈揚陸艦”にもなる。

与那国と西表はすでに占領されて、
対空ミサイルと対艦ミサイルでガッチリ守られているって事?
与那国と西表、更に+石垣に上陸作戦しかけた上に、
3島の部隊を維持し続けるのか・・・


710 :予備海士長:02/10/01 07:13 ID:???
>たろ3等兵
想定をもう一度そろえてください、わけがわからない
時代設定を現在で無いのなら空中給油機の導入、戦力の西側シフト、ゲリラコマンドが
自衛隊側が整って核戦以外は侵攻側が不利になります
中国VS台湾・日本・アメリカなのか違うのか
中国の南西諸島侵攻軍の目的はミサイルサイトの建築以外はないのか
自衛隊のP-3C・潜水艦の定期哨戒開戦後のイージス艦・AWACSにどう対応するのか
(イージス艦常時2隻・AWACS常時1機オンステーション)
海自の機動部隊護衛艦約10隻・おおすみ型2隻LST2隻
空自のF-2の対艦・対地攻撃・F-15のAWACS指揮下での要撃戦
沖縄本島でのパトリオットによる防空体制の突破

浮沈空母は飛行場・整備力がそろって空母なの、占領した飛行場で整備ができるの
占領したら速使用可能はそれこそ第二次世界大戦だよ(「書き込む」を押す前に図書館行け)

関口「はい、LCACチーム、あと1カ所、できるかできないか」
LCACチーム「できない」あるあるあるある…

711 :名無し三等兵:02/10/01 07:21 ID:???
>>684
>中国側の弱点は、揚陸艦が少なく民間船&艀とヘリに依存するため
>>698
>GNP増大で米国に迫る軍事予算を得て
>しかし、米国の覇権に挑む状態になってすら海軍力では米国の敵ではないので

既出だが、想定が支離滅裂。
中国の覇権主義は、どこに向かってる?
だったら、人民解放軍にとって望ましい戦力構成とは?
旧ソ連は、優勢なアメリカ海軍に対抗するためどうしたよ?
幼稚な戦略騙る前に、その答えだせ!

712 :たろ:02/10/01 13:11 ID:kD0hdpPU
>>701
米国にぺこぺこする必要がなくなる程度の軍事力をつけるまでは、中国が台湾併合に取り掛かる
ことはないでしょう。という意味。
>>704
台湾問題は中国の内政問題。(日本にたとえば社民党政権になったら自由党が九州を占拠して
半独立してしまったような話)米国が台湾を支援するのは、ある意味内政干渉
中国が日本に台湾問題への厳正な中立を求め、沖縄米軍基地の台湾介入への転用を米国に対して
拒否するよう求めたとしても、これはこれで筋の通った話。
中国が米国と張り合う段階になっているのに、中国側の中国内政問題への厳密中立・米軍の沖縄基地使用不許可要請を
日本側が蹴れば、中国側が”舐めるな、痛い目にあいたくなかったら、これからは米国ではなく我々の言う事を聞け”
というメッセージを実力で日本に刷り込もうとするのは自然。
そして、ここ10-30年の間で日本が巻き込まれる軍事トラブルとしては、ロシアの侵攻や
北朝鮮の日本への侵攻より、”中国と米国の鞘当で、日本が中立をまもらず、米国よりの
行動を取って中国の報復を招く”というケースが一番ありがちと思うって話。
そして、中国がそれほど富強になって、12億人市場参入のメリットをちらつかせたら
中国の言い分を支持する奴も出てくるって話。


713 :名無し三等兵:02/10/01 13:22 ID:???
ソヴィエト海軍の対抗策、特に空母機動部隊への対抗策は
攻撃型原潜の大量配備と、高速巡航ミサイル、高速魚雷等の開発と配備に
あったのだと思います。

その点、中国の原潜は、黄海でキティホークに追い回されたらしき事件が
あり、また、夏級は港の外にでることが少ないとか(ソース失念。)

中国の人民解放軍の快速反応部隊については、上陸戦を想定した編制を
とっているのでしょうか?南京軍区とか広州軍区での大演習というニュースが
時々ありますが、参加部隊の構成までは注意していなかったです。



714 :701:02/10/01 13:34 ID:???
>>712
ですから、米に手を出す理由は何ですか?

米が台湾侵攻を黙ってみているのなら、そのまま作戦を進めるのが常識です。
あえて島嶼戦に打って出、米と武力対決を起す理由を説明してください。

715 :艀太郎:02/10/01 14:52 ID:???
>たろちん
>台湾問題は中国の内政問題。(日本にたとえば社民党政権になったら自由党が九州を占拠して
>半独立してしまったような話)米国が台湾を支援するのは、ある意味内政干渉
>中国が日本に台湾問題への厳正な中立を求め、沖縄米軍基地の台湾介入への転用を米国に対して
>拒否するよう求めたとしても、これはこれで筋の通った話。

まずこれより下の文は俺宛じゃないから返事しないぜ。
激しいプレッシャーを受けた日本はますますアメリカとの仲を深めようとするだろうな。

以下お返事
そうした要請を中国は台湾と戦闘しながら日本に出して
その上新たな石垣島攻略部隊を準備するわけですか。
外交のいざこざを戦争で解決しようとするのは下の下なんですよ。

で、国際的な介入を阻止する手段は見つかりましたか?
「我が国への内政干渉である!」って叫んで回っても誰も同調しないと思いますがね。

日本が台湾侵攻の時点で直接介入する方法も考えたけど3文小説並だから止めておこう(ワラ

716 :象の足:02/10/01 15:12 ID:???
>>701さんと同意なのだが、アメちゃんには内政干渉だから黙ってろと喧嘩上等はったりかまして脅すのに、わざわざ中国側から喧嘩を
ふっかける理由はなんですかー?
アメちゃんが30年後の中国の軍事力をおそれて、はったりかまされてしっぽ丸めているのに、わざわざ殴りかかる馬鹿は太郎君以外いない
と思いまーす。新宿あたりをうろついているチーマーでもそんな馬鹿な喧嘩の仕方はしませーん。

太郎君リアル社会経験もリアル体験も全然足りないということを晒し続けているけど、リアル喧嘩の仕方も知らないとみますた。

で、米国は朝鮮半島・ベトナム・パナマ・コロンビア・ユーゴ・クウェート・フィリピンetcetc・・ 昔から内政干渉しまくっていますが何か?

当の中国に関してもアメリカは人権問題とかチベット問題で内政干渉しまくって中国がえらく非難していますけど何か?

地理的にいって最重要で、西側の論理が通用する同盟国台湾をアメリカを見捨てる理由は何か?

台湾陥落を座視して、覇権国家中国が次に日本を狙うであろう事は子供でも解る理屈だが、台湾で水際阻止する方が遙かにコストが安くつく
にもかかわらず台湾を取られてから日本だけをアメリカが防衛する理由なんてあるのか?
それとも日本すらアメリカは見捨てるのか(w
見捨てられると解った日本が中国に簡単に寝返るとは思わないのか(w
飽和戦術(プ をとる中国に、日本の技術力がついたらアメリカそのものの存在が危うくなるとは考えないのか(w

太郎君、幼いのはよく解るが、もうちょっと頭をひねってから物言えよな。そうそう、歴史の勉強は大事だぜ。



717 :象の足:02/10/01 15:12 ID:???
まあ太郎君の妄想を現実的にしたいなら、東風を1000発くらい量産して、アメリカに介入させる前に一気に台湾を落とし、数年後再度
体制を整えてから日本を脅しにかかるか、台湾で政治活動しまくって台湾側から自発的に中国に帰属するようにさせるかだな。
前者の戦略は始めてしまったら後戻りは効かない丁半ばくちみたいなものだし、後者はまともな香港人が海外に逃げたように一般の台湾国民は
「中国なんて恐くない」と言っているらしいが。
もし丁半ばくちをやるんなら今だぞ(プ アメリカが台湾にTMDの参加を許さず、アムラームの配備を渋り、パトリオットのPac3を売ら
ず、イージス艦の販売も差し止めている今な。
ちなみにもうすぐ子ブッシュはイージスうっちまいそうだが。日本も退役するディーゼル潜台湾にこそっと譲ってあげられないかねぇ?


718 :艀太郎:02/10/01 15:17 ID:???
ああ、そうだ。日本に米国との関係修正を迫るのであれば当然韓国にも
同じような外交方針を取るのでしょうなぁ。

もちろん受け入れられなければお仕置き☆ミ

719 :たろ:02/10/01 16:29 ID:kD0hdpPU
>>705
>で、ぺこぺこしなくてすむようになっても島つたいということは、太郎の想定するルールでは少なくとも
 十数年後なんだな?じゃあ自衛隊の装備改変、戦力配置のシフトも当然有りだよな?

ここ10-30年の確率についての見解です。
東海地震>>------>>中国と米国の限定戦争に巻き込まれる>北朝鮮が九州に上陸>ロシアが

自衛隊の装備改変
はありえますが、中国の予算は増えるのに、日本と米国のGDPと防衛予算はあまり増えそうにありません。
なので両陣営で近代化が行われますが、向こうは近代化してもそう数を減らさないのに、
こっちの数は更新のたびに減る一方では?

自衛隊の配備変更
全く賛成です。 せめて対艦・対空・対戦車ミサイル空挺部隊を那覇に置き、
74TKに安物のスペースドアーマー付けて、各島に事前配備しといて欲しいものです。

第7歓待
だけでなく、米空母2−3隻遊弋してるでしょう。例によって。
ただ、3隻でも200-300機です。 保有機数200機までの中級国まで相手なら圧倒的優位だったでしょうけど
1800-3000機保有する米国同級の超大国相手、しかも相手の本国近くでは下手すると沈められる
可能性すらあります。


720 :バッチ3:02/10/01 16:38 ID:fSFSFPHf
>東海地震
いつからこのスレはオカルトになったんだ?
>第7艦隊
潜水艦は無視かボケ。戦闘機全部米機動部隊にさしむけるのか?自衛隊や台湾への対応と
ロシアやベトナム方面はどうすんだよ?
>全く賛成です。 せめて対艦・対空・対戦車ミサイル空挺部隊を那覇に置き、
>74TKに安物のスペースドアーマー付けて、各島に事前配備しといて欲しいものです。
一言だけ書いてやる「バカメ」

721 :名無し三等兵:02/10/01 16:43 ID:???
>東海地震>>------>>中国と米国の限定戦争に巻き込まれる>北朝鮮が九州に上陸>ロシアが

ロシアが…?どうなるの?どうするの?(ワクワク)

722 :艀太郎:02/10/01 16:53 ID:???
>バッチ3殿
東海地震というのは太平洋戦争中に発生した地震を
指すのではないかと。嘘ですけど。



たろちん本格的に壊れてきたな。

723 :名無し三等兵:02/10/01 17:00 ID:mT2ga537
>中国の予算は増えるのに、日本と米国のGDPと防衛予算は
>あまり増えそうにありません。

 ナゼ? 中国の国防予算増加は武警の給料で消えちまうと思うけど
ね。軍備というのは蓄積だから、10年後に中国の国防予算が米並み
になってたとしても、10年後の軍備が米並みに成ってるわけじゃな
い。日米共に海空軍力に集中できるんだから対抗は可能だ。

 仮に10年後に順調に経済成長した中国が米並みの軍事大国になっ
てるというのなら、台湾の「独立」は軍事力では維持できないよ。考
える事自体が無駄。日本も米国から中国に乗り換える事を考えた方が
良い。

 もっとも、台湾自身には解決方法が無いわけでも無い。究極の選択
だけど、「独立」が至上命題なら核武装するだろうね。

724 :艀太郎:02/10/01 17:02 ID:pOQQXAN4
ああ、今気がついた。
台湾侵攻作戦終末期に中国沿岸を砲撃して回るアイオワ級・・・萌え。

今の中台関係から考えると30年後を考えてもせいぜい3通政策が
実行されるくらいであまり変わらないと思うんですが、どうでしょ>たろちん以外の皆さん

725 :象の足:02/10/01 17:14 ID:???
そうそう、太郎君前も金のためなら民間船舶が揚陸戦の第一線に赴くのは社会常識だ、なんて帝国陸軍もびっくりの殺人電波を飛ばしていたが、
12億人民市場の参入って、今でもWTO無視しまくっている中国に対してまともに文句つけられるのは、極論だが米国の後ろ盾あってのこと
だぜ?まあ他にも色々要因はあるが。

そういう米国の後ろ盾を蹴ってまで中国にすり寄って、結果米国から見放された日本の言うことを中国がまともに取り合うと思うのか(大藁

商売するも何も、もう日本は中国の属国だって扱いになるのは目に見えているだろうが。
中国がそういう方面に関しては、アメリカ並みに嘘つきだって事は社会常識だと思っていたのは俺だけですか?
大体日本のODAを軍事費に投入したり、日本の金で作った空港のそういういわれを書いた記念プレートを撤去する国がどれほど誠実なんでし
ょうかね?
太郎君、香港で暮らしたとか言っているけど、中国の秘密組織に洗脳されたか、それとも大陸のまわし者ですか?(w


726 :象の足:02/10/01 17:14 ID:???
それとさー、君書けば書くほどドツボにはまっているよ?
君の想定では中国が覇権国家としての意識をむき出しにしているのに、なんで自衛隊の予算が増えそうにないの?
まあ今でも十分に中国は着々と台湾占領の装備を行っているが、事日本の国家安全保障に関わるような事態になりつつあるのに日本の政治家は
座して死を待つつもりか?(w
まあそういう想定だったらハナから自衛隊の出番は無いって事もわかんねぇんだろうなぁ?
自衛隊もその辺り意識しているのかどうかわかんないけど、SSM−1とASM−2はかなりの数を順調に調達しているようだよ。
んで、なんだぁ?装備改変しても中国は数を減らさない?(プ まあこれは誰かが突っ込んでくれるだろう。
あのさー、ソ連がそういう感じでマジになっている時、アメリカとか日本はどの様にしていた?新たな冷戦構造ができるだけだぜ。
かえってアメリカあたりは軍需産業を中心に好景気になるかもしれないから、そういう事態を歓迎するやもしれんな(w
後年度負担で無理して第七師団の装備近代化を進めたように、対中国戦略もそういう風にシフトするって事が社会常識なんだが?

んでさー、本当に千機単位で第四世代以降の一線機を中国が揃えたとしても、そういう空域になんでアメリカが空母しか持ち込まないの?
当然カデナの基地機能強化、最低でも三沢の航空団のシフトぐらいはするだろ?おまけに最近の中国の動きを見てアメリカはグアムの基地機能
強化、戦略爆撃団の派遣を表明しているぞ。
今以上に中国が本気を出すなら、アメリカも日本もつきあうしかなかろ?台湾なんて今必死だぞ?
前の冷戦はドイツが正面だったが、今度は日本が第一線だぞ、よろこべ太郎君(w

ああいえばこういうって太郎君嘆くけど、世の中の造りがそういう風になっていることをみんなが君に教えてあげているだけで、君があまりに
もものを知らなさすぎるだけ。知らないことを聞くのは恥じゃないが、知ったかをするのは大恥だぜ?


727 :象の足:02/10/01 17:20 ID:???
艀太郎殿>
いやそうとも言えないみたいですぜ?
中国、東風とかそれより小さいMRLSのIRBM版みたいなミサイル大量生産しているし、
それで台湾は今必死になってアメリカからTMDとかパトリオットの新型更新とか、あとイージス購入とかを
迫ってますし。
たろちんじゃないが、中国が丁半ばくちにでるつもりなら、数年後には台湾の空軍基地をそのミサイル群で十分たたきつぶせる
可能性はあるらしいです。
まあこれは始めちまったら行き着くとこまで行かないといけないチキンレースになりますから、
中国もこういう兵器で脅しをかけつつ、三通政策で有利な条件を引き出すってのが一番ありそうな話ではありますが

728 :象の足:02/10/01 17:36 ID:???
艀太郎殿>
確かにアイオワ級の艦砲射撃は見てみたいですなぁ。最近はロケット推進砲弾ってのもあるんですから、射程が100キロぐらいに伸びたら
ものすごく萌えるんですが(w  いややはりアイオワ級にはウエルドックをつけて・・・・(w

で、今気がついたんだが、太郎君自分で自衛隊の配置変更を希望しているって事は、そもそも尖閣−八重山攻略なんて無理でないです?
太郎君の理屈だと先に島を占拠している側が圧倒的に有利なんだから(w 普通科がパンツァーファウストとカールグスタフ大量に持ち込めば
こっちのモンじゃないです?なんでしたらホークも配備しましょうか?なんと言っても空爆なんぞ屁でもないらしいですし(w

本当に太郎君壊れ始めて自己矛盾を起こし始めたのか、それとも我々の説得が功を奏して徐々にものの理屈が解ってきたのか?(w

729 :685:02/10/01 17:37 ID:???
太郎の書き方が悪いせいで伝わってないと思われるが、
彼は地震はほぼ確実に起きる、それより低いが
中米が太郎の思うような戦いをする確率はかなり高い、
で、ロシア日本侵略なんぞまず起きないというのを
不等号で表していると思われ。
なんか矢印と思われてないか?

730 :たろ:02/10/01 18:14 ID:kD0hdpPU
>>715 国際介入
中国の一人当たりGDPが台湾にちかづけば、中国市場の魅力は大きい。また、大手の武器購入者になることも確実。
こうした、経済的なメリットを提示する事と、”厳正中立要求拒否の結果攻撃された”
日本自業自得論を建前として相手に与えることで、外交的にヨーロッパに切り崩し工作をする話。

>>716
私はアメリカが軍事介入している話をしているのに、お説が自家撞着してますが?
あなたの話の前半分は意味不明ですが後半には同意します。
アメリカが内政干渉だから黙ってろといわれて、黙っているとはおもわれず。
1)中国の台湾侵攻
2)アメリカが沖縄の基地を使って軍事介入する。
3)中国が日本に米国の沖縄基地使用拒否と厳正中立を期限付きで要求
4)日本政府が中国の上記要求拒否
5)4)を口実に沖縄県南部の保証占領・住民抑留した上で3)の再要求 って流れでしょう。
なお、戦争ははじめることより終わらせる事が難しいのですが、台湾に関しては
国民党軍の降伏か、中国軍の撤退で終結できます。
米国の介入を跳ね除け台湾を併合し、八重山諸島と住民の返還を条件に、
宮古島、粟国島と岩国周辺での基地建設駐兵権と、朝鮮半島等で米中が再度紛争した場合
日本が厳正中立を守り、米軍に基地使用させない事を確約させれば充分な軍事・外交上の成果でしょう。
まあ、中国が超大国になれば、日本の位置からして中国とアメリカの両方から
”おまえはどっちの子分になるつもりか”と飴と鞭をちらつかせられ踏絵を踏まされるのは間違いなさそうって話です。
当分はアメリカの飴を取るんだろうから、昔ソ連の脅威に備えたように中国の鞭に備えねばならんでしょう。

>>718
中国が台湾を併合しようとし、米国が軍事介入するとき、日本が米国に
基地を貸したなら、中国にその基地のあるエリアを攻撃されても日本が文句を
いえる筋合いにはありません。
台湾介入で米国が韓国の基地を使うとは思われず、したがって韓国は局外中立
を保つとおもわれるので。中国が韓国をお仕置きするとは思われず。




731 :685:02/10/01 18:24 ID:???
太郎は平和憲法の縛りを中国が間抜けにも自分から仕掛けることで
取っ払ってくれるといいたいのであろうか。
沖縄に仕掛けた時点で米軍全面参戦+日本勝ち馬乗り確定なんだが。
2個半の遠征軍を3個以上に増やせそうな海兵隊は
さぞかし熱心になるだろう。
あと、韓国基地なんぞ使うに決まっているだろ。作戦機が
常駐している基地を使わない理由は?
韓国空軍を参戦させることさえ可能だと思うが。

732 :名無し三等兵:02/10/01 18:30 ID:H8/Qwpy9
>中国が台湾を併合しようとし、米国が軍事介入するとき、日本が米国に
>基地を貸したなら、中国にその基地のあるエリアを攻撃されても日本が文句を
>いえる筋合いにはありません。

 ほっときゃ自衛隊は参戦しないのに薮蛇以外の何だというの? どの道
、沖縄本島のアメリカ軍には手が出せないんだから、有害無益な作戦だ。

 軍事的には意味が無いし、政治的には薮蛇。というより、米軍の介入が
先で中国の対応が後なら、八重山諸島侵攻作戦自体が成り立たないじゃな
いか。

733 :名無し三等兵:02/10/01 18:37 ID:H8/Qwpy9
>なお、戦争ははじめることより終わらせる事が難しいのですが、台湾に関しては
>国民党軍の降伏か、中国軍の撤退で終結できます。

 うん。台湾に関してはそうだ。しかし、沖縄に手を出したら第三次
世界大戦だよ。終わらなくなる。何度も繰り返すけど薮蛇。

734 :名無し三等兵:02/10/01 18:55 ID:H8/Qwpy9
 それから韓国は米韓相互防衛援助条約の建前から言って参戦する
事になると思う。戦場はどう考えても太平洋地域だし、米軍が攻撃
されれば援護する義務がある。

 日米安保のような片務的な条約を結んでる訳じゃない。

735 :象の足:02/10/01 19:25 ID:???
なにが自家撞着だか?
おれは>>701さんと同じく今の今まで、中国の台湾攻略戦には米軍は参加していないもんだと思っていたよ。
ってえより前スレから自衛隊のみが石垣島逆上陸作戦をするという話の時点でも、太郎の想定では米軍は一切出てこないから、米軍は
不介入だと思っていたが、とうとう自分で米軍が台湾上陸戦の段階から参戦していると言ってしまったな(w

ではνLCMも石垣再上陸戦もすべて話はご破算だな。あーあほらし。

で、数百キロも離れていない所で第三次世界大戦並みの戦争が起こっていて、住民が巻き添えを食うかもしれないのに行政は何もしないんです
ね。住民の沖縄本島への避難ぐらいは当然していると思うんですが?
日本が直接参戦しないとしてもP−3Cや護衛艦で領海のパトロールぐらいはしているでしょうに、怪しげな不審船が領海に近づいても
無視なんですね?
米軍が本格参戦しているなら、中国の各港から出港する船の臨検を行うのは当然じゃないんですかね?
臨検以前に中国軍がエアカバーを行ってきたら、米軍がそれに反応するのは当然じゃないんですかね?
八重山や尖閣を取られて下手にミサイルサイトを作られたら鬱陶しいのは当然だから、自衛隊が手を下すまでもなく米軍がコンテナ船を沈めませんかね?

君の話は米軍が石垣島逆上陸戦に参戦しないと言うおおよそあり得そうもない話からスタートしているんだよ。
逆に米軍が参戦しない、石垣島に局限した話だからこそ数万もの中国軍があっさりコンテナ船で上陸できる話なのであって、米軍が既に本格戦
闘を行っている海域での話ならまったくの妄想話だ。顔を洗って出直してこい。
だからしつこくバッチ3氏、予備海士長氏などと共に「米軍はどこ行ったー!」って前スレから聞いていただろ?
まあ君は当然無視していたが(w


736 :たろ:02/10/01 19:45 ID:kD0hdpPU
なんども言ってるが、アメリカ軍を排除できる軍事力がない段階で
はじめるわけがない。

737 :バッチ3:02/10/01 20:00 ID:???
>米国の介入を跳ね除け台湾を併合し、八重山諸島と住民の返還を条件に、
>宮古島、粟国島と岩国周辺での基地建設駐兵権と、朝鮮半島等で米中が再度紛争した場合
>日本が厳正中立を守り、米軍に基地使用させない事を確約させれば充分な軍事・外交上の成果でしょう。
そんなことが出来る経済力と軍事力を整備するのに、何年かかるんだ?
つうか非戦闘員を人質に圧力をかけるなんて真似、出 来 る わ け な い だ ろ ?
そん時はそれでいいかもしれんが確実に自分の首を絞めるぞ。戦争終わったあと生活できんわ。
戦争になったら確実に人質や身代金(たろの考えてる中国ならやるだろう)取られるのわかってて駐在員置く企業は無え。
投資金額はどんどん下がり通貨はゴミになり、国債は売られ放題だろうな。
>中国の一人当たりGDPが台湾にちかづけば、中国市場の魅力は大きい。また、大手の武器購入者になることも確実。
中国は見本として新型兵器を購入し、それをコピーしていることで有名な国。
おかげで最近は企業が最新型を中国に売らなくなっている。中国の最新型戦闘機に積むエンジンは型落ち。
>こうした、経済的なメリットを提示する事と、”厳正中立要求拒否の結果攻撃された”
>日本自業自得論を建前として相手に与えることで、外交的にヨーロッパに切り崩し工作をする話
やってることがナチスドイツより性質が悪いから、中国への反対決議をすることはあっても賛成することはないだろうな。
考えてもみろ。「自分の言うこと聞かなかったから攻撃した」なんてことを素直に言われたら
内心どう思ってようが賛成できるわけ無いだろうが。アメリカだって建前はもう少し飾るわ。
それに経済的メリットもないしな。(投資が帰ってくる保証が全く無い)

>アメリカ軍を排除できる軍事力がない段階ではじめるわけがない
ファンタジーなら最初からそう言え。俺らはここ数年の話だと思ってたよ。

738 :名無し三等兵:02/10/01 20:01 ID:H8/Qwpy9
>なんども言ってるが、アメリカ軍を排除できる軍事力がない段階で
>はじめるわけがない。

 だから、最初から米軍が要るんじゃ少なくとも石垣への上陸は
成り立たないよ。自衛隊の事前移動も完了してるだろう。最初に
想定してた状況は、どうみても奇襲を食らったとしか思えなかっ
た。なにせ、米軍の艦艇が使えれば実に話は簡単なんだから。

739 :名無し三等兵:02/10/01 20:12 ID:???
中国が国家をあげて非対称戦争に乗り出すというのはどうでしょうか?
どういう意図によるリークかは不明ですが、今年の夏の演習で中東某国と中央軍?
が戦闘したら、非対称戦により、ペルシャ湾入りした艦艇がかなり沈められた
という結果がでたうんぬんの話が出ていました。

アメリカとの開戦と同時にナパームを満載した航空機が米の大都市各所に墜落
同時に台湾航空基地にはIRBMを発射、ロシアとは密約を結んでいるので
ロシアの原潜も全力出撃し、北海で牽制する。
 そして、日本の要港には中国船籍のタンカーがロケット弾満載で突撃し
湊口を封鎖。韓国では、北朝鮮の不正規戦部隊が航空基地を襲撃し、ソウルを
砲兵隊が砲撃開始。マラッカ海峡では海賊が果敢にも通過艦船を襲撃。
そして、アルカイダが各地の米大使館に自動車爆弾攻撃。

 どうせ、戦端を開くならこれくらい同時にやらないと。
沿海部を取られてしまうのは目に見えてるから博打するなら同時にできるうちに
したほうがいいと思います。

740 :象の足:02/10/01 20:37 ID:???
えー皆様今回の(ってもう何回目なんだかw)ルールをご説明します。

・時代は2030年あたり
・中国のGNPは世界第2位あたりになっている模様です
・台湾/アメリカ/韓国/日本の防衛費は増えていません。装備更新はなされていますが、相対的な軍事力は向上していません
・中国はアジアの覇権国家となるべく、アメリカ+台湾+韓国の軍事力を上回る軍事大国になっています
・何故か中国は海軍の増強を行っておらず、その軍事費のほとんどをSu−30購入に充てています。作戦機は3000機です。
・日本はかかる世界情勢にもかかわらずアメリカと片務的な日米安保条約の改定を行っていません
・石垣島の中国軍上陸は、台湾攻略戦の支作戦です。目的は在日米軍の妨害のため、ミサイルサイトを設置する模様です。
・既に台湾攻略戦は始まっており、台湾空軍は壊滅状態です(これは東風のせいでありそうだな)
 一部上陸作戦も行われている模様です。
・軍事大国中国の恫喝により、韓国及び日本は安保条約を蹴って米軍に駐留軍の撤退を求めています。
 すでに攻略戦以前に米軍の撤退は始まっている模様です。
・攻略戦開始時、米軍の出撃は現地の韓国及び日本の部隊により妨害される模様です。


741 :象の足:02/10/01 20:38 ID:???
・支作戦に当たって、中国軍は正規艦艇を用いず、コンテナ船にて第七艦隊や自衛隊の護衛艦艇が多数存在するはずの八重山諸島のどこかに
 上陸を敢行します。前作戦として港湾施設の占領を空挺部隊や特殊戦部隊にて実施済みです。
・支作戦時には、中国の恫喝により一切自衛隊は行動しておりません。また住民の避難など、日本が中国の恫喝に応じている限り中国側が安全
 を保証しているので実施されていません。
・支作戦実施成功の暁には、中国は日本政府に対し住民を人質に取った恫喝を行い、アメリカから中国への帰属を求めます。
・日本政府は戦前、中国の覇権主義を分析することができず、ひたすら12億人民に対してものを売りつけるために金儲けに奔走しています。
・かかる事態が発生しても、中国本土におそらく万人単位で駐在しているであろう日本商社マンは人質とされておりません。

えー太郎スレの皆様、なんか忘れ物無いですかねぇ?あんまり馬鹿にした物言いで書くと太郎君またルール無視し始めるので、できるかぎり
感情を廃したルール追加をお願いします。


742 :予備海士長:02/10/01 20:57 ID:???
>たろ3等兵
貴方はこのルールで良いのですか?、後から変えられても困ります
・前ルールでは時代設定がいっさい無かったのに当然未来の話になったし
・石垣ミサイルサイトの話も当初出てなく、通常の師団が上陸の話だった
・交戦の結果数値でも出してほしいですSu-30とF-15が何対何ぐらいで同レベルか
良いのなら作戦を考えるが(できるかな)
できれば何故当初、未来・ミサイルサイトの話が出てなかったのかご説明願います

最終戦にしてほしいです後250ぐらいしか残ってないし


743 :バッチ3:02/10/01 21:10 ID:???
・中国はエネルギーと食料問題を解決済みです。ちなみにその手段は秘密です。
・GDPが増えてるのにも関わらず兵士1人あたりの人件費、
及び新型装備の維持費は増えません。(増えてたらちっとやそっとのGDP向上で軍備増強できません)
・台湾及び八重山を攻める際にはベトナム・インド・ロシア方面をがら空きにします。(そうしないと3000機も集められない)
・中国は兵器コピーのオンパレードで世界中の軍事企業から嫌われてますが、欧州の企業は売るようです。
・“厳正中立要求拒否の結果攻撃された”なるハルノートもびっくりの最後通牒を台湾問題と直接関係無い
国家(日本)に送りつけても欧州は中国を支持します。

744 :名無し三等兵:02/10/01 21:24 ID:l7klRcW4
>できれば何故当初、未来・ミサイルサイトの話が出てなかったのか
>ご説明願います

 ソレを言うなら、最初はSu-27の行動半径は1000km以上で
中国による台湾侵攻なんて話はカケラもなく、中国軍は八重山諸
島に直接来るって話でしたよ。

 別に目的が有ってそのための方法を探してるんじゃなく、民間
船を使えば大規模な揚陸作戦が出来るっていう主張が最初にあっ
て、その手段を正当化する目的を探すって噺なんですから。

 目的にあわせて矛盾の無い手段を探すって思考じゃなくて、手
段に合わせて目的を探してるんですから、目的から思考すればよ
り良い別の方法が見つかってしまいます。

 中国が台湾に侵攻して米軍がソレに介入しようとしてる状況な
ら、八重山の住民は避難してる可能性が高いし、自衛隊の事前移
動も完了してるという具合です。

 事前移動に使う分には変なLCMもいりませんしね。せいぜい
普通の艀は有れば十分です。

745 :名無し三等兵:02/10/01 21:26 ID:s+Pg21Ri
米中間のパワー・バランスの行く末を大まかに予想してみる。
中国の経済成長が順調に持続し(かなり難しいだろが)、軍備の現代化を積極的に
推進したとする。そのまま何事もなければ、中国の軍事力がアメリカに対抗可能な
位に成長し、いずれは追い抜くかもしれない。

しかし、1930年代のアメリカの対日政策を顧みると、アメリカがそれを看過するとは
考えにくい。また、中国も軍事力の成長に応じて覇権を拡大しようとするだろうし、
覇権拡大に対するアメリカの妨害を覚悟しているだろう。
それゆえ、中国は軍事力現代化の各段階でアメリカへの対抗手段を実現する可く努める
はず。事実、ICBM東風31号はアメリカ中西部を射程に収める可く開発中と伝えられ、
ポセイドンC3に相当するSLBMである巨浪2号も開発中と伝えられる。中国の当面の戦略
は、まず米本土を攻撃可能な戦略核を実現し、それを以てアメリカの干渉を排除し、
挑発を抑止する事であろう。そうして時間を稼ぎ、その間に通常戦力をも現代化して
真の覇権を確立拡大しようとする事と考えられる。

そして、海の通常戦力の主役とは、非核弾頭巡航ミサイルを搭載した攻撃原潜であり、
固定翼機を運用できる空母と空母航空団であり、強襲揚陸が可能な揚陸艦艇である。
それらの脅威が実現に近づくにつれ、アメリカの対中姿勢は敵対的になり、中国が
それらが実現してアメリカの通常戦力の優位が損なわれない前に、アメリカは中国と
開戦に至るであろう。

746 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/10/01 21:30 ID:???
あの〜素朴な疑問なんですが、Su-30は2030年も第一線機でいられるのでしょうか?
それとも何か画期的な軍縮条約が出来て、航空兵力は2002年で開発を停止すること
になるのでしょうか?

あ、そうか、アメリカはロッキー山脈が突然噴火して、テキサスが地球温暖化の影響で
突然陥没して、東海岸一帯が津波に飲み込まれて壊滅したから手出しできないのですね。
朝鮮半島は、統一して偉大なる首領、輝ける我らが太陽の息子か孫が統領として国を
統べ、しかも中国とは仲良しこよしなんですね。

747 :象の足:02/10/01 21:39 ID:???
ああそうだ、>>735の問いに対して>>736の回答と言うことは、
・支作戦実行時、中国沿岸を発して八重山諸島に接近する不審船に対して、米軍は臨検若しくは制止を行う戦力を残していません。
 また自衛隊は中国の恫喝のせいで同様に臨検を行いません。
・既に米軍が圧倒されているにもかかわらず、支作戦成功後、自衛隊は独力にて八重山諸島奪還を行います。
 当然、米軍の支援は期待できません。また中国軍は米軍圧倒後ですから航空戦力の大半を支作戦の支援に振り向けます。
・少なくとも中国軍航空戦力は、平均訓練時間が自衛隊以上台湾以上米軍にやや劣る程度です。
・航空燃料の入手の問題は、南沙諸島を実力で奪還、開発済みです。その際生じた国際問題は等閑視です。
・軍事費高騰を防ぎ航空戦力を充実するために、海軍及び陸軍の装備の更新は最低限に抑え、2002年現在のコストしかかからないようにし
 ます。また徴兵中の給与などはGNP向上に伴う物価上昇にもかかわらず2002年現在から据え置きです。
・軍事費について、装備高騰の為に陸軍の数的削減を行い質的向上を図る可能性はあります。
・海軍力については、米軍を航空戦力にて圧倒しているにもかかわらず島づたいにて作戦を行うしか能力がありません。

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