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( ゚Д゚ )待ち伏せてヨシ!駆逐戦車総合スレッド

1 :第八艦隊:2001/06/25(月) 00:22
他のスレで38t駆逐戦車が出てきたので、ここで語ろうではないか!!!
抗議の意味で、突撃砲も含む。また、おまけで対戦車自走砲も語ってくれ!!!
漏れ的には、ヘッツァーの活躍で目立たなかった38t式駆逐戦車と、
機動性と攻撃力、すばらしい被弾経始を持つJactPanterに萌え!!!!

2 :第八艦隊:2001/06/25(月) 00:23
×抗議→○広義
戦術、運用、エピソードも語ってくれ

3 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 00:23
ジオン軍のマゼラアタックはだめですか?

4 :第八艦隊:2001/06/25(月) 00:23
漏れはガンダムわからんぞ・・・

5 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 00:29
ライン守りの戦いでの、連合軍のM36かM10かM18(ぐらい)の
活躍はすげぇな。
まぁW号相手だけどよ

6 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 00:30
                                /O
                               //
                             ././
                 __        ./ /
                {★ 二⊥‐    / /  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 (♭ ゚Д゚)   / ./ < ヤークトティガー萌えだ!
              _/ニニニニ_/ /    \___________
           _ニ‐^|.|  ゝ/ー/(__,,/l
          /   | | 〈 / 〈《    ,/))|
          /  ★ | | Nヽゝゝ - ‐^ノノ |
        _ /    └―――ニニニニ―‐└―-<
       /"        |  / ,ニ<007       \
      /      __ |  '-^ ̄'  (★       \
     /__、、 -‐'''^-  ̄\ ̄l ̄l~^\______|\ ̄l ̄l^\
    /ノ''-./V V VVN /〈y-―――┘       └――――┘
     《[ 》| 》 》 ,》 ,| l〈 ))===== }        _/)===== }
      \_-'-'-'-'-'-'^'ノ===== ノ  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ノ=====ノ

7 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 00:31
>>1
38t式駆逐戦車ってどんな車輌ですか?ヘッツァーとは違うみたいだけど。

8 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 00:32
>>1
なあ、リアル工房に言うのも大人げないと思って今まで黙ってたけど、
あっちこっちのスレで連呼してるんでちょっと鬱陶しくなっちまったから
取り敢えず言っとくわ

Jagdpantherじゃねえのか?

ああ、俺って心が狭いよなあ
鬱だ

9 :第八艦隊:2001/06/25(月) 00:32
38t式戦車の車体を使い、ラングとか、パンテルと同じ75mm同口径の
砲の戦車、マイナーだが、大戦略プレイヤーは知ってるだろう

10 :第八艦隊:2001/06/25(月) 00:33
38dだったような気も・・・

11 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 00:36
>8
ここの常連ってすくないものだな

12 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 00:37
レスの内容で近づかないね。

13 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 00:39
38t式駆逐戦車ってマジで何?(ゲームの話は抜きにして)

14 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 00:41
EPの装甲てきだんへいにもそのユニットあった!

15 :へッツアーは狭そう。:2001/06/25(月) 00:42
良く考えたら砲塔が回らない駆逐戦車って怖いぞ。
一発はずれたらヤバそう.
SU-152は触った事あるけど外れたら大穴あけて相手を傾かせると言う発想がロシアらしい.
でも3号突撃砲で待ち伏せるなんて制空権が無いとやってられない.
終盤之が数の上でMBTなんてしょぼい.

16 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 00:47
砲塔回らなくったっていいじゃない!
機動力があればいいじゃない!
元気だそうよ、仲間たち!

17 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 00:49
某研好みのスレだな
また大口径榴弾砲至上主義が始まりそうだな

18 :7:2001/06/25(月) 00:56
>>9
どうもです。しかし70口径の75mmなんて積んだら前にこけそうですが大丈夫
だったんでしょうか。4号駆逐戦車も転輪の前2セットを鋼鉄製にして重量増に
対処したそうですが。

19 :待ち伏せ攻撃は一撃離脱:2001/06/25(月) 02:32
駆逐戦車の方が機動力あるのか?
ヤクトパンターは模型では魅力的アイテムだけど実際は只でさえ少ないパンターを減らしてないか.
38tはスウェーデンで長く自走砲や兵員車として使われたらしいがマルダーシリーズとかせめて屋根が欲しい.

20 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 02:33
>>9
シミュレーションでもないゲームの話をここで出されてもな。

21 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 02:37
トータルなデザインとしてはマルダー2(75ミリ装備)
はなかなかだと思うのだけど。

22 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 03:04
結局、90式は駆逐戦車みたいな使い方をすんの?

23 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 03:31
>8,13,18,20

Jagdpanzer 38(d)の事だろう。試作車輌は合ったが、生産
はされていない。無反動砲架(この場合は駐退器無しを指す)
型だった。

24 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 21:07
スレの主旨はきわめて魅力的だったが、
1をはじめとするゲーオタ的書きこみが災いした。

25 :名無し三等兵:2001/07/03(火) 10:31
主砲を旋回させない自走砲ってのは
大戦後流行ってないことから見ても
兵器思想としては正しくなかったということだろうか。

26 :名無し三等兵:2001/07/03(火) 10:55
対戦車砲が自走できるって有る意味画期的では?
引きずって行くの大変そうだし・・・
作るのも簡単そうだし。
大戦後は歩兵携帯用のが充実してきたんで意味なしかなー?

27 :名無し三等兵:2001/07/03(火) 11:04
戦後は牽引して使う対戦車砲自体
時代遅れになって、無くなっちゃったからねー。

28 :名無し三等兵:2001/07/03(火) 11:11
北欧S国のS戦車は3突の直系の子孫に見えるが。

29 :名無し三等兵:2001/07/03(火) 11:25

新型が出てきて不要になった旧車体を使ってワンランク上の砲を装備すると
マーダー2や4号突撃砲のように重量過剰で自走砲や駆逐戦車になっ
てしまうのでは。
自走砲を作るのは貧乏だからです

30 :名無し三等兵:2001/07/03(火) 11:41
>>25
装甲車に対戦車ミサイルを搭載したファミリーがそれに当たる。
誘導できる対装甲兵器は、軽装甲車両が待ち伏せするのにうってつけだからね。

31 :名無し三等兵:2001/07/03(火) 11:42
どっかで見たけど、戦車を作るにはシャーシが命だから、
すでに完成している(問題のない)シャーシに
強力な砲を乗せるというのはあり。
独においてそれが顕著だったのはそれだけ
赤軍に戦車が多かったのとT34に手を焼いたってことでしょ。

32 :曹長:2001/07/03(火) 12:47
最大の欠点は深い塹壕に入ると背が低いので砲身が地面にめりこむ…

33 :ロボット三等兵@中国のナニ:2001/07/03(火) 12:54
ヘッツァーかっけー

34 :名無し三等兵:2001/07/03(火) 13:05
 60式無反動砲も一種の対戦車自走砲だが、ジープにも乗っけられるものをあんな弱装甲でなぜ?ヒット・エンド・ランであるなら、ジープの方がいいだろうに。

35 :名無し三等兵:2001/07/03(火) 13:17
あれはまあ、戦車の練習みたいなもんだから。

36 :名無し三等兵:2001/07/03(火) 15:54
>>19
そう。
通常の戦車も数が揃わんのにねえ。
でも魅力はあるなあ。
汎用性の乏しい徒花だけどさ。

37 :名無し三等兵:2001/07/03(火) 16:28
>>34
一応、装甲あるからジープより生存性高いだろ。
砲弾の破片を防御出来る利点は大きい

38 :名無し三等兵:2001/07/03(火) 16:31
ヤンキーの駆逐戦車(M10とか)って、待ち伏せるのか?

39 :名無し三等兵:2001/07/03(火) 16:43
>>38
ノルマンディーの記録写真で「待ち伏せ中の」というキャプション付きの
M10の写真はある。けど、如何せん車高が高すぎ。

40 :名無し三等兵:2001/07/03(火) 16:55
ヘツアや焼くパンよりM10やヘルキャットに萌える自分は変ですか?

41 :名無し三等兵:2001/07/03(火) 18:28
M10系統の戦車がアルデンヌの攻勢のとき、四号戦車群に対し待ち伏せを行い、撃退したはず。

42 :45/85式改:2001/07/03(火) 18:40
そういえば西ドイツ陸軍の制式戦車でヤークトパンツァー・カノーネと
いう駆逐戦車がありましたね
全部で650輌が生産された筈です

43 :名無し三等兵:2001/07/03(火) 18:49
>>42
ヤグアル1に改修されたんだっけ?>ヤークトパンツァー・カノーネ

44 :名無し三等兵:2001/07/03(火) 21:29
なぜ、砲搭載の駆逐戦車は姿を消したのか?
(中国はまだ作ってるけど)

45 :名無し三等兵:2001/07/03(火) 21:51
悪貨は良貨を駆逐戦車!!(意味不明)

46 :>>45に続けー!:2001/07/03(火) 21:53
韓国人は駆逐戦車!(口くせぇんだ)!

47 :名無し三等兵:2001/07/03(火) 21:55
大規模な戦車戦自体が想定されなくなったからとか。

48 :名無し三等兵:2001/07/03(火) 22:02
駆逐戦車って戦車不足に悩んだドイツの苦し紛れの策じゃなかったっけ?
フツーの戦車を師団の定数すら揃えなかったから、戦闘力が低い事を承知で旧式戦車を改造して間に合わせの武装と戦闘室を取り付けた車両を製造した、と思われ。
ああ、三号突撃砲は元は歩兵支援用の車両だね

49 :名無し三等兵:2001/07/03(火) 22:04
やぐある1はHOT
やぐある2はTOW
搭載なんだよ

50 :名無し三等兵:2001/07/03(火) 22:06
>>44
長期間の大戦が発生していないから・・・とか?
まにあわせで、古い車体に無理矢理砲を乗っけるような状況が
発生していないとかね。

・・・泥沼の第三次世界大戦とか起こったら、61式戦車の車体に
小銃弾と破片よけの戦闘室かぶせて、無理矢理ラインメタル120ミリ
のっけたりするのだろうか・・・? それはそれでぴっこり萌える。

51 :名無し三等兵:2001/07/03(火) 22:08
やぐある1はHOT
やぐある2はTOW
搭載なんだよ

52 :名無し三等兵:2001/07/04(水) 15:21
>フツーの戦車を師団の定数すら揃えなかったから、戦闘力が低い事を承知で旧式戦車を改造して間に合わせの武装と戦闘室を取り付けた車両を製造した、
>と思われ。
経緯としては、突撃砲が対戦車戦闘で有効だったのと、マーダー系列などの
対戦車自走砲が有効だったからじゃないの?

53 :名無し三等兵:2001/07/04(水) 16:13
肛門マニア出て来い、冒険出て来い。コテハン出て来い。

54 :45/85式改:2001/07/04(水) 17:05
>>52
ハインツ・グデーリアン著の「電撃戦」によると、対戦車自走砲は大戦後期には将
兵から苦情が相次いでいたそうです
ちなみに軍・軍団直轄突撃砲大隊はV号突撃砲とV号10,5cm突撃榴弾砲の3
30輌で編成されました

55 :45/85式改:2001/07/04(水) 17:06
>>54
330輌→30輌

56 :名無し三等兵:2001/07/04(水) 17:08
>>学園太郎
グデーリアン自体が対戦車砲とか駆逐戦車に対してかなり
否定的な意見の持ち主だった」というのも考慮するべきかも
しれない

57 :45/85式改:2001/07/05(木) 19:33
>>56
確かにグデーリアンは対戦車戦闘においては戦車が一番有効なのに、わざわざ戦車
の生産力を低下させてしまう対戦車兵器としては二番煎じの対戦車自走砲を量産す
るのは不利と判断してました
しかし、彼は砲兵部隊の自走砲化については推進していました
理由は戦車と牽引砲では10〜20km/hの巡航速度の差が有り、共同作戦がし
難く、戦場では非常に不利になると考えていました

58 :名無し三等兵:2001/07/05(木) 20:06
誰か45/85式改マジで処刑してくれ
こんな粘着コテハン厨房は少佐未満だ

59 :名無し三等兵:2001/07/05(木) 20:17
おじさん厨房らしいですよ

60 :名無し三等兵:2001/07/05(木) 21:39
まあ、無いよりはマシ、というシロモノだったのでわ?

61 :名無し三等兵:2001/07/05(木) 22:35
誰か45/85式改マジで処刑してくれ
こんな粘着コテハン厨房は少佐未満だ

62 :名無し三等兵:2001/07/05(木) 22:45
誰か45/85式改マジで処刑してくれ
こんな粘着コテハン厨房は少佐未満だ

63 :名無し三等兵:2001/07/05(木) 22:46
誰か45/85式改マジで処刑してくれ
こんな粘着コテハン厨房は少佐未満だ

64 :名無し三等兵:2001/07/05(木) 22:47
誰か45/85式改マジで処刑してくれ
こんな粘着コテハン厨房は少佐未満だ

65 :名無し三等兵:2001/07/05(木) 22:47
誰か45/85式改マジで処刑してくれ
こんな粘着コテハン厨房は少佐未満だ

66 :名無し三等兵:2001/07/05(木) 22:47
誰か45/85式改マジで処刑してくれ
こんな粘着コテハン厨房は少佐未満だ

67 :名無し三等兵:2001/07/05(木) 22:48
誰か45/85式改マジで処刑してくれ
こんな粘着コテハン厨房は少佐未満だ

68 :45/85式改:2001/07/05(木) 22:49
ムカッ!
私は叔父さんでは無い

69 :名無し三等兵:2001/07/05(木) 22:52
厨房なのを自覚されてるのは嬉しい限りです。

70 :名無し三等兵:2001/07/05(木) 23:11
2度とこの板に書き込まないでいてくれたらもっと嬉しい限りです。

71 :名無し三等兵:2001/07/05(木) 23:37
                            ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                            (゚Д゚ )< 待ち伏せてヨシ!!駆逐するぞゴルァ!!
                         ョ ⊂|  | \__________________
                    / ̄/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/ ̄ ̄ ̄/
      ()二二二ニニ二二匸|ν(|  二 二 二 二  /  _/
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         γ´ ̄ ̄ ̄ _____________________\
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72 :名無し三等兵:2001/07/05(木) 23:43
 マルダーも忘れるな!
個人的には、ラッチェバム搭載の前線改造バージョンがいいねぇ

73 :名無し三等兵:2001/07/05(木) 23:48
>>71
こいつは何?

74 :名無し三等兵:2001/07/06(金) 00:11
>>73
アメリカの駆逐戦車M10でしょう。

ところでドイツで駆逐戦車が生産された理由としてボールベア
リング工場が爆撃されたせいで戦車のターレットリングの生産
に支障が生じたために作られたって話と・・・
突撃砲を砲兵部隊から戦車部隊に出させるために駆逐戦車の
分類をグーデリアンが作ったって話を聞いたことがあるけど
それって本当なの?

75 :名無し三等兵:2001/07/06(金) 01:18
>>74
>ところでドイツで駆逐戦車が生産された理由としてボールベア
>リング工場が爆撃されたせいで戦車のターレットリングの生産
>に支障が生じたために作られたって話と・・・

ヒトラーが駆逐戦車を好んでいた所為も有ると思う

>突撃砲を砲兵部隊から戦車部隊に出させるために駆逐戦車の
>分類をグーデリアンが作ったって話を聞いたことがあるけど
>それって本当なの?

グデーリアンかどうかは知らないが
経緯についてはそうだと聞いている

76 :名無し三等兵:2001/07/06(金) 02:03
 歩兵にとっては突撃砲の滅多に会えない戦車よりも役に立つ

77 :名無し三等兵:2001/07/06(金) 02:35
>>71
 マズルブレーキがあるし砲塔の形から見てM36ではないかと。

78 :名無し三等兵:2001/07/06(金) 02:51
大英帝国の基地害自走砲、アーチャー萌え!!

79 :名無し三等兵:2001/07/06(金) 02:54
>>78
配置転換の時に楽じゃないのかな?
割と便利だったりして

80 :名無し三等兵:2001/07/06(金) 02:55
>>79
たしか砲が逆向きについてるんだよね?>アチャ−

81 :名無し三等兵:2001/07/06(金) 02:59
>>80
そうだよ
砲を使う時には操縦席が邪魔になるから倒さなきゃいけない奴

82 :名無し三等兵:2001/07/06(金) 03:06
ドイツは虎1以外の車体全部で駆逐戦車か自走砲を作ったのか?

83 :名無し三等兵:2001/07/06(金) 03:10
>>82
虎1もポルシェタイプは作ったから、条件付で全車種でじゃないかな?

84 :名無し三等兵:2001/07/06(金) 03:16
>>82つーか、普通の虎1にも嵐虎がいるだろ?
まあ、故障車改修だが……

85 :名無し三等兵:2001/07/06(金) 03:29
1号:15a自走砲
2号:マーダー2、ヴェスペ
3号:3号突撃砲
4号:4号突撃砲、4号駆逐戦車
パンター:ヤークトパンター
ティーガー:シュトルムティーガー、エレファント(ポルシェ)
ティーガー2:ヤークトティーガー
38t:マーダー3、ヘッツァー
他に何かありましたっけ?

86 :名無し三等兵:2001/07/06(金) 03:32
>>84
忘れてた(藁
撃った側も近くに居ると気絶するし、撃たれた側も一時間ぐらい
麻痺するという迷惑兵器があったな

87 :名無し三等兵:2001/07/06(金) 03:35
>>85
熊さんと蜂さんが抜けてるかな?

88 :名無し三等兵:2001/07/06(金) 23:54
エゲレスのビショップってぬりかべだよねぇ……

89 :名無し三等兵:2001/07/07(土) 00:18
>>85
1号はチェコの47mm積んだヤツ
2号も15cmがある
3号も15cmの33Bが
あー飽きた(藁

90 :名無し三等兵:2001/07/07(土) 00:20
結論としては、
ドイツ軍は全車種を自走砲、もしくは駆逐戦車にしたって事ですね

91 :名無し三等兵:2001/07/07(土) 00:37
という事は、
きっとマウスも量産されていたら、
いずれは自走砲にされていたと。
600mm臼砲搭載かな?

92 :名無し三等兵:2001/07/07(土) 00:41
>>91
海軍の28cm52口径(or54.5口径)積んでたかもしれないね。

それって列車砲じゃねえかよ!

とひとりツッコミを入れてみる。

93 :象太郎:2001/07/07(土) 01:06
SU-85も機銃がつゐてゐないのに、なんでフェルだけ
非難されまくるの であらうか
鬱だ

94 :名無し三等兵:2001/07/07(土) 02:31
>>93
俺と君だけがフェルの素晴らしさを知ってゐる
それだけで十分ぢゃあなゐか?

95 :象太郎 :2001/07/07(土) 03:04
了解したぜ!朋友

96 :名無し三等兵:2001/07/09(月) 10:07
>>93-95
水を差してすまんが、
SU-85様は機動力が高いので、
機銃が無くても命取りにはなりにくかったのでは?
フェルディナンドは全速出しても歩兵に追いつかれそうだ・・・。

97 :名無し三等兵:2001/07/09(月) 10:49
>>96
>歩兵に追いつかれそうだ・・・。
追い抜かれるよ、フェルなら
突撃砲、駆逐戦車で起動戦をかけるのがそもそもの間違い

98 :大渦よりの来訪者:2001/07/09(月) 10:54
>96
人肉製増加装甲のお陰かと思われ………。

99 :名無し三等兵:2001/07/09(月) 11:01
SU-85は遠距離戦想定の兵器

100 :名無し三等兵:2001/07/09(月) 11:40
四号駆逐戦車最高。
複雑で生産性悪そうな突撃砲よりよさげ。
耐弾性も良さそー。

101 :名無し三等兵:2001/07/09(月) 11:45
アベンジャーにも機銃はないね

102 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 11:47
漏れ的には
フェルディナンドは前方機銃など付けずに
鉄壁の前面装甲に徹してほしかったが。

103 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 11:59
>>100
フロントヘビーでふらふらです。

104 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 17:28
>>102
マジで地面にめりこむッス

105 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 19:20
ヘッツァー最高!
なんといってもかわいいしな。
あとかわいらしい。ちっちゃくて。

106 :60式自走106mm無反動砲 :2001/07/13(金) 19:23
俺も仲間に入れてくれ

107 :105mm無反動砲搭載ベスパ:2001/07/13(金) 19:26
漏れはダメ?

108 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 19:29
>>107
アレの写真を見たときゃ、ワラタ
輸入してないかな?

109 :名無し三等兵:2001/07/15(日) 01:33
age

110 :名無し三等兵:2001/07/21(土) 20:55
age

111 :名無し三等兵:2001/07/26(木) 00:29
age

112 :名無し三等兵:2001/07/26(木) 00:30
久しぶりなスレだと思ったら定期Ageかよ……

113 :象太郎:2001/07/26(木) 01:46
久々に誰かがageてきたようだから、勝手に象の眷属たちのコトを語るぜ
一般にフェルはポルシェおじさんが勝手に造った100台分のPティーガー
のシャーシを流用して造られたといわれているが、これはどうやら誤りのようだ
実際には100台分の装甲版を含む資材が用意されていただけだ
シャーシの生産はヘンシェルのティーガーが8月に正式採用された後、
1942年の11月に受注して1943年2月に90台全てのシャーシが完成している
もっとも、一般書及び宮崎駿の雑思ノートには前者の説明がなされているから、
基地外ポルシェのフライング生産説は今後も根強く支持されていくことだろう
「組み立てて無くても、資材は用意していたからフライングだ」という
むきもあるかもしれない
しかし、ヘンシェル側もティーガーの第一回生産予定の60台を遥かに超える
100台分の資材を調達していることからみても、当時のドイツ企業の通常
対応だったと見るのが正しくはなかろうか

114 :象太郎:2001/07/26(木) 02:01
スレのタイトルからは少し外れるが、Pティーガーについても少し
触れておこう
Pティーガーの生産数は資料によってまちまちだが、上でも書いたように
資材は100台分だ
この内、90台はフェル、3台がベルゲフェルになっている
つまり、最大限造られたとしても5台ということになる
Pティーガーは宮崎駿の雑思ノートで描かれたのとは若干異なる
シチュエーションで実戦に投入された
フェルで構成された重駆逐戦車大隊の指揮車両に使用されたのである
何台のPティーガーが実戦に供されたのかはまだ調べている最中だが、
幾分かの改造を施されていたのは外見から推測しうる
車体前面にフェルト同じ追加装甲がボルトで止められているのである
つまり、Pティーガーの車体前面装甲は200ミリであった可能性が
高いわけだ
蛇足だが、重駆逐戦車大隊の指揮車両にはPティーガーと一緒に、
パンターの車体に四号長砲身の砲塔を載せた奇妙な戦車も含まれている

115 :象太郎:2001/07/26(木) 02:06
>>113
訂正
× 1943年2月に90台全てのシャーシが完成している
○ 1943年4月に90台全てのシャーシが完成している

116 :象太郎:2001/07/26(木) 02:29
フェルのクルスクにおける損害のことについても勝手に語らせてもらうぜ
これはロシア側の記録によるものだ
ロシア側が記録している全壊させたフェルの総数は21台
その被害の内訳は
地雷によるモノ       ×6
モロトフカクテルによるモノ ×4
AP弾によるモノ       ×8
HE弾によるモノ       ×4
爆撃によるモノ       ×1
総数と内訳の数が合わないのは複数要素による撃破のものがあるからだ
(例:地雷で動けなくなったところをモロトフ)
APによる撃破も装甲装置の破壊が多いようだ
HEによるものはハッチから飛び込んだものが含まれている
これは、フェルにキューポラが装備していなかったことと、
一旦開けたコマンダーハッチは前後に開くタイプの物であり、
車長が敵弾に身を晒して閉めなければいけない構造だったことに
起因すると思われる
この欠点はエレファントに改装された時に解消されている

117 :象太郎:2001/07/26(木) 02:35
>>114
訂正
× 最大限造られたとしても5台
○ 最大限造られたとしても7台

118 :名無し三等兵:2001/07/26(木) 10:41
象の誘導輪って、どうして歯が付いてるの?

119 :名無し三等兵:2001/07/26(木) 12:55
大変に興味深い。象氏に感謝するナリ。

・・・一つだけ、いいかな?
>>116の「APによる撃破も装甲装置の破壊が多いようだ」の装甲装置は走行装置、
足回りへのAP被弾による行動不能+モロトフetc=遺棄、撃破ということで
よろしいか? ・・・細かいコトですまん。良かったら続けてもらえるとうれしい。

120 :象太郎:2001/07/26(木) 19:25
>>118
これの理由は漏れにもわかりません
Pティーガーの時から誘導輪にも歯がついています
象さんはなかなか資料が少ないので苦労するなり
>>119
>装甲装置は走行装置、
スマソ、眠かったので間違いが多かったです
>足回りへのAP被弾による行動不能+モロトフetc=遺棄、撃破ということで
>よろしいか?
そうです、乗員による爆破等も含まれております

121 :象太郎:2001/07/26(木) 21:15
>>118
少し考えて閃いたのだが、もしかしたらブレーキと関係があるかもしれない
裏は全然取れていませんが

122 :象太郎:2001/07/26(木) 21:31
>>118
前部のアイドラーホイールはキャタピラのテンションを調整する機能が
あるようだ
この辺が鍵かもしれない
調査続行します

123 :象太郎:2001/07/27(金) 13:33
>「象の誘導輪って、どうして歯が付いてるの?」
この疑問に対する明確な答えは今のところ発見できない

121でブレーキと憶測したのはフェルの略図を見ると制御部より妖しいコードが
一本伸びていることより邪推したのだが、取り合えずこれを裏付ける証拠は
発見されなかった

122のテンション調節機能だが、これは一般的に戦車はアイドラーホイールで
調節するので全く関係が無い
122を書いた時には随分に詰まっていたから、このようなことを書きなぐったと
思われる

124 :象太郎:2001/07/27(金) 14:02
フェルのベースであるポルシェタイプ101は、その前身である100の機構を
ステップアップしたような構造になっている
ポルシェタイプ100の時点では懸架装置の種類は同じだが、転輪配置は
前に機動輪、最後尾に誘導輪(歯なし)、小型上部支持輪が二つという構成だ
これが101になると最前部に誘導輪(歯つき)、最後尾に起動輪、小型上部支持輪が二つとも廃止
小型上部支持輪が廃止された理由は書かれていないが、ターレットの拡大により戦闘室袖部が
張り出ていることが原因と思われる
この張り出した部分の下部の角々にはキャタピラが当たるのか、キャタピラガードが
取り付けてある
よく見ればこの101はキャタピラにある程度以上のテンションをかけるとこのガードに
キャタピラが接触しっ放しになることが推測できる

以下は全くの漏れの妄想

擦れるからテンションを駆け辛い→他の車両よりも緩めにする→小型上部支持輪も無くなっている
からキャタピラが外れやすくなった→ガイド代わりに前部誘導輪に歯を付けた

125 :象太郎:2001/07/27(金) 14:53
フェルの主砲と同じKwK43を持つ王虎のクビンカに於ける評価は、122o砲と
威力については同等との評価を得ている
この時使用された弾が、普通のAP弾であったのかタングステン弾であったのかは
不明
装填時間を加味すればやや優勢と言えるのではなかろうか?
しかし、フェルのKwK43の榴弾は時としてチャンバーに張り付いて、排莢困難に
なったと言われる
原因は不明
砲の種類は違うがティーガー(E)も同様のトラブルを起こすことがあったらしく、
オットー・カリウスは原因を砲ではなく薬莢の品質だと考えていたようだ

126 :名無し三等兵:2001/07/28(土) 11:02
最近、一気に価値の高いスレに。感謝感謝。

象氏ならもう御存じかも知れないが、海外ロシア系のサイトでロシアンバトルフィールド
(スマソ、英語表記だねほんとは)というサイトで、クビンカにおける各種テストの
レポートが載っているらしいです。王虎の122ミリ耐弾テストとか。
今月号のアーマーモデリングから拾ったネタでした。

127 :象太郎:2001/07/28(土) 12:10
>>126
上記のネタの幾つかは実はロシアンバトルフィールド で仕入れています(^^;
フェルを検索していて偶然発見したのですが、西側のサイトにには無い情報が
多いので非常に魅力的です
時速67キロを出した謎の三号戦車とかT--50ベースのロシア版ヘッツアーとか
興味深い記事が多いのですが、語学力が無いので苦労します

128 :象太郎:2001/07/28(土) 16:54
フェルのあまり一般的でない欠陥
実は無線の不調がネックだった
フェルはマイバッハのガソリンエンジンを回してジーメンス製の発電機で
発電、それによって得た電力で車体後部の二基のモーターを動かすのだが、
どうやらノイズ対策が貧弱だったらしい
この欠陥はエレファントになっても改善されなかった

129 :象太郎:2001/07/28(土) 20:36
話しが大幅に脱線します
フェルも電動とはいえ上記のようにガソリンエンジンは装備しているわけです
別にフェルに限ったわけではないのですが、生意気にソレックスのツインキャブ
だったりします
1960前後にプリンス自動車が作り上げた伝説的名車スカイラインS54Bと
同じキャブです
因みに当時プリンスがホモロゲーションを取る為に外国に設計図を提出したら
「日本にソレックスが作れる訳が無い」と馬鹿にされた、あのソレックスです
何と無く鬱になります

130 :象太郎:2001/07/28(土) 20:46
↑またしても間違えました
54Bはウェーバーでした
ソレックスは日産GTRからでした

131 :126:2001/07/29(日) 01:47
ありゃ。どうやら釈迦に説教スマソ。
しかしフェルの無線の不調というのは初情報。長生きできそう感謝。
・・・イタリア戦線とかの、ただでさえ無線が使いにくい山岳地ではさぞかし
苦労しただろうなあ、と想像しております。それでも結構活躍しております
から、通信手が無線回廊を維持するのに苦労したか・・・ あるいは単独で
待ち伏せ専門だったか・・・ う〜、イタリア戦線の資料はどこじゃあ〜
それでは失礼します。

132 :象太郎:2001/07/29(日) 03:16
>ありゃ。どうやら釈迦に説教スマソ。
いえいえ、とんでもない
漏れにしたところで大した知識があるわけではないんです
種をあかせばシュピールベルガー頼りです(この辺の事情は海外でも変わらないようですが)
そうでなくても情報の少ない象の眷属です
常に新たな情報には飢えています
>イタリア戦線の資料はどこじゃあ〜
これが象に関しては殆んど残ってないんです
エレファントに改装されてからの初舞台なんですが、イタリアに派遣されたのは
第一中隊のみと少数だった為か、まるで資料が見当たらんのです

133 :象太郎:2001/07/29(日) 03:31
昔プラモデルを作ったときにも感じていたことなのですが、フェルには
エキゾースト管が見当たりません
件の本の図面をよくよく見れば戦闘室袖部の下ー殆んどキャタピラの真上に
噴出すような孔が空いています
こんなところに排気が放出される為、フェルは第五転輪のゴムとグリスの
消耗が激しかったようです
ヘンシェル虎と違って足回りは左程悪くなかったフェルの唯一の弱点という
所でしょうか
もっとも、パンター等は排気管の加熱によって夜間赤く光るのを隠す為に
カバーを設けているので、その点は心配する必要がなかったともいえます
(パンターの排気カバーはGの後期型やヤークトパンターの一部に見受けられます)

134 :象太郎:2001/07/29(日) 22:52
イタリア戦線に行った象の総数11台です
ネットゥーノ付近の連合軍の橋頭堡を包囲圧迫する作戦に参加しています
作戦内容からすると、ここでも象は攻勢用に使用された節があります

一般書では象の戦いはイタリア戦線までしか述べていませんが、
残った象は北ウクライナに投入されています
この時の第653重戦車駆逐大隊の編成は30台のフェルを擁する第二中隊と第三中隊
によって構成され、指揮車両には上述のパンターの車体に四号長砲身の砲塔を
載せた戦車やPティーガー無線強化仕様、T-34の車体に四連装の2センチ機銃を
搭載した対空車両が含まれます
随伴のベルゲフェルは二両と記載されております
この部隊も45年までには消耗し、653大隊はヤクトティーガーに装備変換
されます
残った象は第614重戦車駆逐中隊となり45年の4月22日まで戦いつづけます
ベルリン南方のツォッセンでの防衛戦が最後の戦いとなり、4台の象が出撃したようです

135 :象太郎:2001/07/29(日) 23:30
これは以前、他のスレでも書いたことなのですが、フェルの情けない故障例として
「水溜りに落ちて発電機がショート」というのがあります
かなり、情けないエピソードだなと常々思っていたのですが、イタリアの
戦線でもっと情けないものに落ちた戦車がありました
これはフェルや象ではなく、ティガー(E)(つまりヘンシェル虎)なんですが、
落ちたのは肥溜め......
乗員達は無事に脱出できたようですが、糞尿にまみれた約300万ライヒマルクの
高価な戦車が回収されたかどうかは不明です

136 :名無し三等兵:2001/07/29(日) 23:30
ROM専だけど、いつも収穫のある優良スレで砂。でもsageとく〜

137 :象太郎:2001/07/29(日) 23:38
>>136
「sage」感謝です
正直言って暫くは底の方で静かにやっていきたいです
スレのタイトルも「( ゚Д゚ )待ち伏せてヨシ!」だし(藁)

138 :象太郎:2001/07/29(日) 23:50
え〜、自分で書いた文章を改めて見直して気づいたんですが、
文中に何度も登場する「一般書」というのはシュピールベルガーの
「重駆逐戦車」以外の書を指しております
ソレニシテモ、チョウブンヲレンゾクトウコウスル モレッテ、マルデ「ボウケン氏」トカワンナイナ(藁)

139 :海の人:2001/07/30(月) 07:05
>>138
 夏休みですけど、こことか小説スレとかおもしろいスレッドが残ってて嬉しい
ですね〜
 うんちく楽しみにしてますよ:-)

140 :象太郎:2001/07/30(月) 20:47
>>139
そろそろネタが枯渇して参りましたが、逝ける所まで逝きたいと思います

象さんについてよく言われる欠点の一つに「戦略物資である銅を大量に消費」
というのがあります
モーターがで発電しモーターで駆動するのですから、さもありなんというところです
ところが、この象さんにもコストパフォーマンスに優れる点が幾つかあります
足回りです
千鳥足転輪に比べて懸架装置のコストが安い(直すのも楽です)
戦略物資として貴重だったゴムが少なくて済む転輪
(転輪の数が少ないことに加えて、象さんの転輪は金属ホイールと同じやり方で
ゴムをケチった転輪が採用されています)

141 :象太郎:2001/07/30(月) 20:57
↑また間違えてますね
× 千鳥足転輪に比べて懸架装置のコストが安い
○ 横置きトーションバーに比べて縦置きは懸架装置のコストが安い

142 :象太郎:2001/07/30(月) 23:35
ティーガー下巻を読み返した結果、イタリアに行った第653重戦車駆逐大隊
第一中隊のおそらく最後の一台のエレファントの末路を発見しました
イタリア戦線に残った最後の象は45年4月13日の戦闘中に炎上しています
この頃は第504大隊のティーガーと行動を共にしていたようです
第一中隊の整備兵は44年の6月26日にイタリアを離れています
この後、象は専門の整備兵もないまま十ヶ月戦いつづけたことになります

143 :象太郎:2001/07/31(火) 10:28
>>135
虎の値段の桁を間違えてました
30万ライヒスマルクでした
もっとも、「泥の中の虎」では約100万になっています

144 :96:2001/07/31(火) 10:51
久しぶりに来たらこんなことに・・・。
(・∀・)スゴクイイ!!

漏れはロシアンタンク野郎だけど、すごくタメになるよ。
象太郎氏ありがとう。
今日は会社さっさとあがってSU-122のキャタでも組むか♪

145 :象太郎:2001/07/31(火) 20:46
>>144
どうもです
漏れはハンドルからも御判りいただけるように、象ベースのドイツタンクや野郎です(^^;
そんな漏れが一番好きなロシアタンクは軽戦車のT-50です
上でも書いたんですが、ロシアンバトルフィールドというサイトでは
ペーパープランに終わったロシアンヘッツァーと呼ばれるT-50ベースの
駆逐戦車が紹介されています
第一プランは図面さえも残っていませんが、傾斜装甲の立ち上がり角度などから
姿を妄想すると、なんかこうムラムラとこみあげてくる物があります
一般にロシアの駆逐戦車はドイツの突撃砲に触発されてSU-85が作られたと
説明されていますが、このロシアンヘッツァーはそれより遥か前に計画されて
いますので、今までの定説を覆す面白い存在です

146 :象太郎:2001/07/31(火) 21:26
初心者がよくする質問に「駆逐戦車、突撃砲、対戦車自走砲の違いは何?」
というものがあります(知っている限りで過去二回ありました)
初心者の質問というのは物事の根幹に触れるような物が多いので、
存外一筋縄では行きません
その時の漏れの回答は以下です

>原則的に突撃砲、対戦車自走砲は砲兵科の所属です
>対戦車自走砲は文字通り戦車を倒す為のもので、
>無蓋で装甲の薄い車両です
>突撃砲は歩兵を直接支援する車両で元々はトーチカとかを
>相手にしていましたが、後半は対戦車戦闘が多くなります
>旋回砲塔が無い為、ベースとなった戦車よりも装甲、火力が
>アップされています
>駆逐戦車は機甲科所属で対戦車戦闘を主とした車両で
>基本的に突撃砲と差はありません
>例外としては武装親衛隊は突撃砲を機甲科に入れています
>さらに同じ車両でも時期によって駆逐戦車になったり、
>突撃砲になったり名前が変遷している例もあります

自己採点をすると「六十点 可」という所でしょうか?
原則とか基本とか例外とか矢鱈と逃げの文句が目立ちます(藁)
それにこの答えはドイツだけを想定して答えています
理由の一つは初心者が知っている戦車はドイツ軍で有ることがおおい
もう一つは他まで入れると漏れ自身が説明しきれなくなるという、
極めて後ろ向きな理由です
以下その仔細です
駆逐戦車の癖にオープントップで尚且つ旋回砲塔のついたアメリカ駆逐戦車を
入れると話しがややこしくなる
外国のサイトだとKVシリーズはアサルトタンクに分類している場合が多いが、
説明が付けられない
色々と頭の中で理屈を捏ね上げていますが、自分なりの結論が出るのには
まだ時間が掛かりそうです

147 :名無し三等兵:2001/07/31(火) 22:36
ヤター! このスレまだ続いてる〜!

ちょい上の話題だけど、象にエキゾースト管が無いというのは目からウロコでした。
ティーガーとかパンターの戦闘記録を読むと、夜戦で、下手にエンジンを吹かすと
(あるいは調子の悪い車両だと)消炎排気管が真っ赤に焼けて、そこを敵戦車や
パックに狙い撃ちされる・・・という記述がよく見受けられます。
フェルや象は、その弊害からは逃れられていたのかな・・・とか妄想しております。

もう一つ妄想。
>この後、象は専門の整備兵もないまま十ヶ月戦いつづけたことになります
・・・もしかしたら、象は、泥濘地や急勾配等で無理をさせず、防御戦闘や待ち伏せに
徹していれば、ドイツ戦車の(数多い)アキレス腱のひとつ、ミッションがないおかげ
で普通の虎より長生きできたり、とか・・・  いやあ、お恥ずかしいので退散〜

148 :象太郎:2001/07/31(火) 23:04
>>147
>象にエキゾースト管が無いというのは
漏れの書き方が悪かったようですね(^^;
無いわけではないんです、ただ通常見えやすい位置では無いという事と
管が僅かしか出ていないんです
もっとも、図が曖昧なので自信がありませんが....
>泥濘地や急勾配等で無理をさせず、防御戦闘や待ち伏せに
ネットゥーノ出撃の写真が残っているのですが、足回りの泥が凄いです
その写真の象は右側のフェンダーがとれて泥がみっちり
左のフェンダーの隙間には木の枝が引っかかったりしています
待ち伏せについてですが、イタリア最後の象はティーガーと一緒に納屋の中に
隠れて連合軍と撃ち合ったようです
>アキレス腱のひとつ、ミッション
パンター辺りは減速器の故障が多かったようです
ドイツ軍も終戦間際の製造品は流石に質の低下が激しかったようです
質の低下でもう一つ
上で出てきたクビンカのテストでのロシア軍の評価では、王虎は装甲の
質がパンターやティーガー(E)より悪いとされていました
鋼板に含有するモリブデンの量が少ないとも書かれています

.....調子こいて残りのネタを減らしてしまった
まっ、いいか(藁)

149 :96:2001/07/31(火) 23:45
お〜、またもタメになる情報満載♪
ありがたや。
ロシアンバトルフィールドはロシアンタンク野郎の聖地ですね(w

>>146 「駆逐戦車、突撃砲、対戦車自走砲の違い」
漏れは勝手に以下の様に認識していました。
<戦車>
装甲化され、主砲を備えた戦闘車両
<駆逐戦車>
対戦車戦闘に特化し、主砲の攻撃力に重点を置かれた戦闘車両
装甲が薄くなったり、旋回砲塔が取り除かれたりなど、
他の能力を引き換えとして主砲が強化されている。
<突撃砲>
主砲を固定式とすることで戦闘力を強化した戦闘車両。
装甲も強化される傾向が高い。
<自走砲>
野砲をほぼそのまま車両に搭載しただけの戦闘車両
そのため装甲化はほとんどなされない。
対戦車砲を搭載すると対戦車自走砲、
榴弾砲を搭載すると自走榴弾砲となる。

これならM36ジャクソンが駆逐戦車に居座る事ができます(w
でもKVシリーズが突撃砲なのは説明できない・・・。
そもそも形状や性能で判断するのか、
戦術的な運用方法によって判断するのか、
運用方法により判断していたのなら、
突撃砲はドイツ的な戦車運用でのみ存在しうるカテゴリーのような気も・・。

正確な回答ってあるんですかね?難しい・・・。
気になったのでいろいろ調べてみますよ。

150 :象太郎:2001/08/01(水) 19:58
>>149
>ロシアンバトルフィールドはロシアンタンク野郎の聖地ですね(w
ドイツタンク野郎にも収穫が多いんですよ
フェルやパンターの撃破状況とか載っていますから
それと矢張りソ連の試作戦車の図や写真が載っているのが面白いですね
ドイツ者の漏れはSU-101をこのサイトを見るまで知らなかったんですが、
写真をみて気に入りました
戦闘室の配置とかバックビューとかなんとなくフェルに似ています(所詮象者か?)

↑のカテゴリー定義、随分参考になります
>でもKVシリーズが突撃砲なのは説明できない・・・。
歩兵戦車という区分でなら一緒にできるんですが、それも納得しがたい
モノがあります
>突撃砲はドイツ的な戦車運用でのみ存在しうるカテゴリーのような気も・・。
ソ連のSU-122とかSU-75I、枢軸軍のズリィーニイとかは同じジャンルでは
ないでしょうか
むしろ、駆逐戦車のドイツ的な使用例のほうが無いかもしれません
>正確な回答ってあるんですかね?難しい・・・。
たぶん正解はないですよ(^^;
カテゴリーが先にあって作られたわけではないですから
タンクという言葉自体が現物がすでに存在してからチャーチルが命名するまで
無かったくらいですし
(カクテルのマンハッタンはチャーチルの御母堂が名付け親という説があります
チャーチル家はネーミングセンスに恵まれた血筋なのかもしれません)
戦車という存在もカテゴライズが難しいです
とりあえず、上の定義には「無限軌道車で」という言葉を加えたほうが、
より正確になるかもしれません
あと「主砲を備えた」もマークのメス型とか一号戦車を考えると......
結構難しいです

151 :象太郎:2001/08/01(水) 20:47
>>146は実は枕でして今から本題に移りたいと思います(藁)
以下の内容は上のほうで45/85式改氏が語っていた内容や、>>75として
漏れ自身が発言した内容の補足でもあります

ドイツの突撃砲と駆逐戦車のカテゴライズ分けは機甲畑のグデーリアンと
砲兵の親玉リンデマン砲兵大将の突撃砲の処遇問題に端を発します
グデーリアンは機動戦に向かない突撃砲の生産を中止し、全ての生産力を
四号戦車の生産に回すべきだと主張していました
一方、リンデマンは突撃砲は牽引砲の進化形態であり、歩兵を直接支援する
上で大切な「砲兵科の」武器であると主張していました
グデーリアンは突撃砲なんか潰しが利かないから其の任には戦車を割り裂くと
反論します
この抗争はグデーリアンが機甲総監になったことでパワーバランスが決定的になります
そして、グデーリアンは駆逐戦車という言葉を突撃砲に刷りかえることで、
管轄を機甲科に移してしまいます
あれほど使えないと主張していた突撃砲をレトリックによって巻き上げて
しまったわけです
なかなかの策士振りです>グデやん
寝業師と言っても過言で無いでしょう
「戦車界の根本陸夫」というところでしょうか
この抗争の最中、フェルを始めとした駆逐戦車達は目まぐるしく名前が変わります
フェルは合計で23回も名前がコロコロ変わることになります
そして現在象太郎は大して代り映えのしない突撃砲と駆逐戦車の区分に、
頭を悩ませることになります(藁)

152 :象太郎:2001/08/02(木) 01:02
象の写真で気づいたこと 1
象のボッシュ灯の丁度後ろ辺りにマイナス螺子の頭みたいなものが付いています
これは虎の砲塔のスモークディスチャージャーの後ろに付いているのと同様の
覘視用スリット、つまり覗き穴です
虎を見る限りこの覘視用スリットは後期型でも廃止された様子が無いのですが、
象はフェルからの改装時に追加されたツィンメリットコーティングによって
塗り潰されてスリットがなくなっています
角度的に象の射界外を監視するのに良さそうなものであるだけに、この塗り潰しの
意味は不明です

153 :象太郎:2001/08/02(木) 01:23
象の写真で気づいたこと 2
戦車の写真でありがちなスナップに、乗組員全員での記念写真というのが有ります
象に関しては漏れの知っている限りでは、イタリア戦線にて撮影された写真が
二葉残っています(それぞれ別のクルーです)
メンバーを見ると二人はいかにもベテランそうな年配の戦車兵、残りが若手という
構成で、若い兵隊は未だ子供と言った感じの風貌なのが痛々しいです
(別にこの二葉に限ったことではなく、ドイツ軍の兵隊全般に言えることですが、
年配の兵隊はパイプの愛用者が多いようです)
五人の兵隊の表情は様々です......五人?!
そう、二葉の写真のクルーは何れも五人なのです
因みに象の乗り組み定員は六人、普通の戦車などと違って装填手が二人乗っているはず
なのです
比較の為に、虎の記念写真を幾つか探してみました
作業中のスナップで無い限りは大抵の場合五人全員で写っているモノが多いような
気がします
サンプルが二例しかないこと、一人が撮影に回った可能性を含めると不確かなことは
否めませんが、象のクルーが定説より一人省かれてしまった可能性も否定できないのでは
無いでしょうか

154 :象太郎:2001/08/02(木) 02:37
排気管についての訂正と更なる混乱
>>133で書いた内容を修正します
象の透視図面をさらに良く見直したところ、発動機の排気管は車体後面の
少し張り出した箱の中に伸びているのを発見いたしました
つまり、この箱が排気カバーであって下面に噴出しているわけです
更に今まで読み流し居ていたベルゲフェルの図面のキャプションに、
熱気の排気口とエンジンの排気口が別の場所についている記述がありました
つまり、133で指摘した排気管と後部の排気管の二つが存在するわけです
但しここでも矛盾が生じます
其の記述は「熱気の排気口は戦闘室後端下、エンジン排気口は補助クレーン
固定具の後ろ」となっているのです
つまり、透視図と逆だと書いてあるわけです
..............クビンカまで行って確かめるしかないのだろうか?

155 :象太郎:2001/08/02(木) 20:43
>>154で発覚した余りにも酷い間違いに鬱です
昨日で「西洋の剣」スレの「そんだけ氏」の連載が終わってしまって
鬱です
大好きな山田風太郎が鬼籍に、ポール・アンダーソンまで.......
鬱です

156 :名無し三等兵:2001/08/02(木) 22:30
RTQWR

157 :象太郎:2001/08/02(木) 22:45
象にシィルツェンが無い理由
象にはシィルツェンが付いている写真や図がありません
大した重量増加になるとも思えないし、側面及び足回りは
象の弱点と言われています
(実際には側面ですら80ミリからあるので弱点とも言いがたいとは
思うのですが)
部品が無くても現場対応で修理してのけたドイツの整備兵たちです
現場でつけることも造作でなかったと思われるので不思議です
少し理由を考えてみました
想像できる理由は二つです

上述したように車体と履帯の間から排気をしているので、シィルツェンを
付けてしますと熱の抜け場所が無くなってしまう

タイプ101の試験走行の写真を見ると泥濘した場所では車体が埋まり込んで
います
これより更に重い象に取り付けてもすぐにとれるから端から付けない

この車体が埋まり込むと言うのは写真を見る限り半端な埋まり方では
ありません
宮崎駿の雑草ノートの絵が誇張でないのが良くわかります
蛇足ですが、この試験走行にはPティーガーの前に開発中止になった
タイプ100がくっついてきています
タイプ101に搭載していたポルシェの空冷エンジンが始終壊れるので、
外から電源を供給する為に伴走していたようです

158 :象太郎:2001/08/02(木) 22:59
書き終えてやっと送信したら、直前にageを喰らってるわ、雑想と雑草を
打ち間違えるわ、本当に今日は散々で御座る

159 :マーダー2D:2001/08/03(金) 17:03
うおおいつのまにか象戦車スレになってる。

象戦車にひとつだけ不満がある。それは超重装甲に比べて主砲が細いということ。
やっぱりソ連のSU152、JSU122、152とくらべてしまう。
128mmPAK44は間に合わないとしても、105mm(sK18)
150mm(sFH18,K18)くらいは搭載してほしかった。

160 :象太郎:2001/08/03(金) 20:35
>>159
>うおおいつのまにか象戦車スレになってる。
スマソ、漏れ象のことしか判らんので.......
象以外のことは他の皆さんにお任せします
>象戦車にひとつだけ不満がある。それは超重装甲に比べて主砲が細いということ。
う〜む、この辺は好みの別れるところですね
漏れとしては車体の割に細長いあの鼻になんともいえぬ哀愁を感じるのですが(藁)
>128mmPAK44は間に合わないとしても、105mm(sK18)
>150mm(sFH18,K18)くらいは搭載してほしかった。
VK3001(H)の車体を利用して二両だけ作られたX号 装甲自走砲辺りが、
貴殿のお好みに合うかもしれません
ラインメタルの128ミリカノン砲を搭載しています
試作にもかかわらず、東部戦線の前線に送られて一両がロシア軍に鹵獲されました
その車両は今でもクビンカの戦車博物館に飾られています
因みにクビンカにはアダムまで飾ってあるんですよ!
逝きて〜!!!(魂の叫び)

161 :象太郎:2001/08/03(金) 21:43
象の写真で気づいたこと 3

象の割と有名な写真にイタリア戦線で鹵獲された時の写真があります
象ですから、フェルと違って戦闘室の下半分まではツィンメリット
コーティングが施されています
その上の装甲板の地の出てる部分に「102」と書かれているので、
この車両が第653重駆逐大隊第一中隊の中隊車両の2番目だと言う
ことが見て取れます
殆んど外見上は無傷に見えるので、どのような経緯で鹵獲されたのか、
興味深いところです
この車両はアバディーンに送られたらしいので、今でも博物館に
飾られているのはこの車両なのかもしれません
この写真を良く見ると車両番号の上に白墨と思しきもので、何か書いて
あります
「STAY-AWAY-BOOBY-TRAP」
米国語の判るドイツ兵が嫌がらせで書いたのでしょうか?
それとも、米兵が書いたのでしょうか?
ツィンメリットコーティングが施されていない所というのは、通常では
手が届かない場所な訳です
其処にワザワザ書いたのですから、なんだか意味深です

162 :象太郎:2001/08/04(土) 15:37
今回も脱線します
お題は「技術の珍走団-Dr.ポルシェ」
ソ連戦車マニアの合言葉に「ドイツは技術力が無いからディーゼルを作れなかった」
と言うのが有ります
正直言って航空機用とはいえユモのディーゼルとかも有ったわけだし、
ドイツにおける軽油の戦争用備蓄の少なさ、アメリカでさえ補給の混乱を避ける為に
陸軍のM-4はあえてガソリンを使っていたことなどを考えると、イマイチ首肯
し兼ねるのが漏れの感想です
(というか明確なソースをまだ見たことが無いのです)
とはいえ、戦車のディーゼルエンジン化についてドイツも無関心だった訳では
有りません
他のエンジンの生産を圧迫しない為に幾つかの計画は中止されたようですが、
運良く生き残ってしまった計画に、ポルシェの空冷ディーゼルがあります
漏れが言うのもなんですが、よりにもよってポルシェおじさんのエンジンです
X型16気筒という化け物エンジンです
スーパーチャージャー付きの直憤ディーゼル、推定出力1500馬力ですので
今のMBTのエンジンでも通用する代物であります
単気筒での実験は良好であったらしく、それを聞いたヒトラーはティーガーBに
搭載することを指示します(ここまでは順調)
しかしいざ、取り付けの段になったらこのエンジン、でか過ぎて入らなかったそうです
ツメ甘すぎです
考えているところと、考えていないところのギャップがありすぎです
もっとも、懲りることを知らないポルシェおじさんは次にガスタービンエンジンに
手を出します
これは時局柄完成には至らなかったようです

ある車の評論家によるとポルシェの戦後の車は新特許などの新機軸が少なく、
技術的新味には欠けるんだそうです
それを考えてみるとこの時期のポルシェおじさんは技術全開です
試算したデーターが無いので想像ですが、少なくとも5億ライヒスマルク
ぐらいの国費は道楽で使用したんではないでしょうか
糞高いので有名なティーガーが1.500台以上作れる金額です

163 :象太郎:2001/08/06(月) 01:26
どうせ脱線したのでエンジン話しをもう一つ

二次大戦のドイツの戦車の動力と言ったらマイバッハの独壇場です
重量級戦車に対しては常にアンダーパワーのそしりを免れませんが、
写真などを見ると中空バルブにナトリュウムが封入されていたりと、
結構今の車のエンジンと比較しても遜色の無い技術が投入されています
パンターやティーガーBに搭載された230と言うエンジンの後継には
234という後継モデルがあり、インジェクション、スーパーチャージャー
の追加、ディーゼルバージョンの開発、といった野心作でしたが、
大戦中に日の目を見ることはありませんでした
この234は戦後フランスで更に後継の295という1000PSのエンジンとして
花開きます
ところが、これの搭載予定のAMX-50という砲塔以外はティーガーB激似の
重戦車は時代の潮流に合わなくなりキャンセルされてしまいます
戦後のマイバッハはかなりツキが無いようです
この、古に消滅してしまった高級車メーカーのマイバッハは来年に、
メルセデス・マイバッハとして名前だけ復活する予定です
噂によるとスーパーサルーンで全長が6メートルだそうです
ティーガーEと45センチしか違いません
こんな化け物が果たして売れるのでしょうか
象太郎は復活する名門マイバッハの今後を心配しています

164 :象太郎:2001/08/06(月) 02:14

× ティーガーEと45センチしか違いません
○ ティーガーEと31センチしか違いません (車体長)

因みに馬力も150PSしか差が有りません

165 :名無し三等兵:2001/08/06(月) 12:19
このスレ(・∀・)スゴクイイ!!
重駆逐戦車って費用対効果悪い印象があったから好きじゃなかったけど
象太郎氏のレス読んでたらすっかり象好きになってしまったよ。
興味深い話サンクス。

166 :象太郎:2001/08/06(月) 20:38
>>165
興味を持ってもらえるとうれしいです
ただ、見てのとおり漏れはミスや勘違いが多いので、色々調べて
確認してくれると、なおありがたいです
そうするとまた別の姿も見えてくると思うので、更に楽しめると思われます

167 :象太郎:2001/08/07(火) 00:32
フェルはクルスクという極めつけの激戦地がデビューとなりました
初めて対戦車を専門とした「駆逐戦車」として作られたフェルには機銃が
無かった為、後世の評価は散々なモノになりました
後発のヤクトパンターも設計段階までは機銃が無かったのですが、フェルの
教訓を生かして機銃が追加されることになります
機銃が無いのが今ではフェルの代名詞のようになっていますが、実は
同じクルスクで機銃が無かった為にえらいめに有った戦車がもう一種類あります
ブルームベアです

ブルームベアは第216突撃戦車大隊に42両配備され、よりにもよって
フェルと轡を並べて出陣します
ある意味最強で、ある意味最悪の取り合わせと言えるでしょう
最強の88ミリ砲と最強の150ミリ榴弾のペアなのに、そろいも揃って機銃が
搭載されていないのです
正直言ってこんな取り合わせを考えたグデやん達の良識を疑いたくなります
もしかして、嫌いな突撃砲の失敗を目論んでいたのではないかと、邪推さえ
したくなります

案の定、このコンビは地獄を見ることになります
余りにも敵の砲火が酷過ぎて歩兵も工兵もついてこれません
お蔭で地雷を踏みまくる羽目になります
この為に一時的に脱落したフェルは40両、ブルームベアは17両です
機銃が付いていない為ブルームベアは敵歩兵一人に対しても、ワザワザ
榴弾を発射するか、制圧をあきらめるかの二択になったそうです
この辺はフェルも同様です
散々な被害を出した2機種ですが、目標地点には必ず到達したと報告されています
ただ、その戦果の大半は随伴歩兵が居ない為に、放棄された模様です

この後共にイタリアにも転戦させられる2機種ですが、ブルームベアは有効性が
大きく評価され追加生産が決定します
フェルは追加生産なしです

ブルームベアを今日悪し様に言う人はあまり居ません
フェルは...........

...........いいんです、奴の良さは漏れには判ってますから、ええ........(T^T)

168 :象太郎:2001/08/07(火) 20:38
宮崎駿の雑想ノートについて

このスレで漏れがこんな長文をウダウダ書き始めたのには幾つかの理由が
有るんですが、その内の一つは或るスレでのやり取りです
世界の駄作戦車スレというのが有って、まあ駄作ですから当然のように
誰かがPティーガーの名前を挙げた訳です
発言者の一人が「Pティーガーはどこがいけなかったの?」と発言したので、
漏れがそれに答えました
更に別の発言者がPティーガーのコトを補足して書いた内容に
一人の方が「宮崎駿の雑想ノートにある監督のネタ」と断言したわけです
(この後漏れの受け答えが不味くて何と無く気まずくなってしまって、
今でも申し訳なく思っています)

これを見たとき漏れは改めて「雑想ノート」の性質(たち)の悪さを痛感
しました
いや、別に宮崎氏や雑想ノートが悪いと言いたいわけではないんです
(漏れも好きですし)
ただ、あの本は宮崎氏というかなりコアな軍事ヲタがその豊富な知識と
豊かな妄想を昇華させて作った書である為に、どこからどこまでが
ホントなのか嘘なのか見分けがつき難いんです
例えば高射砲塔の話しです
DAT送りになってしまった某スレを見ると架空にされてしまっています
あの街の高射砲塔がああいう事態になったかどうかまでは、漏れにも
知識が無いんですが、高射砲塔自体はベルリンを始めとした各都市に
実在しました
ベルリンにはまだ残っているはずです
(確か大昔フレッチャー級とかかなりマイナーなプラモデルばかり作っていた
メーカーからジオラマセットとして発売もされていたはずです)
この手の工作物はアウトバーンとかジークフリードラインを作ったトート機関
が製作している為に、本の中に出てくるのと同様矢鱈と頑丈に出来ていたはずです
宮崎氏はこのことを踏まえて書いている訳です
最近ではツェペリン・シュターケンが実在するかどうかと言う質問もありました

危険です

かなり危険です

このままでは我が愛する象のお父さんまでもが、いや象自信までもが
宮崎氏の妄想にされてしまう危険性があります!!(藁)
.......っと、まあこんなコトが始めた背景の一つにあったわけです

因みにPティーガーの部分もかなり難物です
あの話しも或る程度までは本当の話しなのです
話中に描かれている空冷エンジンの絵>あれも完全に写真を見て描いてあります
味噌を付ければ発電機の大きさが少し小さいくらいのもんです
(当時はまだシュピールベルガーは和訳されていなかったハズですから、
モーターブーフ版を見て描いたハズです)
多分空想なのはクルスクに向かうという筋ぐらいです
クルスク戦闘時、656連隊にPティーガーはまだ編成されていません
上述のように、もう少し後になってから指揮車両になったはずです
MAY BE........
絶対に無いとは漏れにも言い切れません
.............ホンマに性質が悪い(藁)

169 :象太郎:2001/08/08(水) 01:08
今日は間違いが無いだろうと思って寝る前にもう一度読み直したら、
今日も間違えてます
× ベルリンにはまだ残っているはずです
○ ウィーンにはまだたくさん残っているはずです

170 :象太郎:2001/08/09(木) 00:26
フェルディナンドの装甲はガチガチです
前面は追加装甲を含めて200ミリ、側面80ミリ、後面も80ミリ
砲塔前面の角度が70°側面62°ですからそれぞれ8%増しと18%増しで
考えることができます
クルスクでは55発の砲撃を浴びても撃破されなかった例もあり、
装甲に砲弾が当たっている限りは、出現当時として無敵に近い物があります
.....とかなり装甲防御力の高いフェルですが記録を見ていると、炎上する
話しが割と多いです
別にモロトフカクテルを投げつけられた時のことを言っているわけではありません
極端な話し、戦闘に直接参加していない車両でさえ少なくとも四台もフェルが
炎上しています
これを聞くとフェルのことをある程度知った方辺りは、発電機の出火と思われる
かもしれませんが、一般に思われているほどには発電機の出火の記載は
見当たりません(最初期に接点ブレードのショートによる火災が発生したそうですが
これは早期に対策が施され、発電機の故障は寧ろ少ないようです。一般に
モーターが故障しやすいように言われていますがこの案件は見当たりません)
読んでいると、出火の原因は排気管の方であることが多いようです
問題があったのはエキゾーストマニホールドのガスケットと排気管と燃料系統の
隔離の不徹底であったようです
現代の車のこの手のガスケットは既にアスベストが使われておらず、モリブデン
コートしたステンレスなどが使われています
この当時のマイバッハのガスケットがどういう素材であったのか、一寸資料が
見当たらないのですが、兎に角耐久性が低かったようで排気漏れが頻発したようです
排気管と燃料系統の関係ですが、フェルは内部資料に乏しいのでこれもわかりません
ただ、既に述べた履帯上の排気管は位置的に燃料タンクの真下に位置している
可能性が高いです

171 :象太郎:2001/08/09(木) 01:14
そろそろ、本当に残りのネタが少なくなって参りました
概ね残り四分の一と言ったところでしょうか
漏れがこのスレに長文を載せ始めた理由の一つをお話ししたいと、
思います
少し前からこのスレを定期上げしている方がいるのは知っていました
その日も軍板に繋ぐとこの板が丁度上げられていた直後でした
上げの直後に何方が書き込んだのかは知りませんが
>久しぶりなスレだと思ったら定期Ageかよ……
と書き込まれています
漏れと同様このスレの復興を願っている方が居るのだな、と思い
漏れも何か一言書こうと思ったんです
でも、一言書いただけでは何も始まらないな、と思い直して 113
の長文を書き殴りました
かなり高圧とも言える文体です
「勝手に語るぜ」(藁)ですから
その当時妄想していた展開はいきなり乱入者が現れ

謎の名無しさん「くっ、くっ、くっ、甘い甘すぎるぞ象太郎」
象太郎    「なっ、なに!!??」
謎の名無しさん「漏れの名は象大王、貴様の象に対する愛情、知識共に未熟、笑止なり」
象太郎    「ガ━━(゚Д゚;)━━ン! 」

とか

謎の名無しさん「このスレを象だけのスレするにするのは漏れが許さん!!」
象太郎    「なっ、なに!!??」
謎の名無しさん「漏れの名は独立SU党、ましらのマコーニン。このスレは
        我等独立SU党が頂く」
象太郎    「ガ━━(゚Д゚;)━━ン! 」

とかいった展開になることだったのです(藁)
もっとも、感情的な罵り合いを望んでいたわけではありません
(それなら遠慮なしにガンガンageで書いてます)
お互いの戦車に対する愛情と知識を照らし合わせ、お互いの好きなものを
紹介できる展開にならんかな、と妄想していたわけです
まあ、これらは厭くまでも妄想です
正直言って誰も読まんだろうな、と思いながら書いていたわけです
途中についたレスを読む限り、5人ぐらいの人はこのスレを読んでいるようなので
途中からなるべく話しにオチをつけるようにしたつもりです
ただし、オチというものはつけるものであって、勝手につくものではありません
(もしそうなら落語家はみんな失業です)
オチをつけるために嘘、妄想を書いたつもりは毛頭ありませんが、かなり無理な
部分はあるかもしれません
その他の部分も含めてなるべく各自が調べて確認してくれることを切に願います

本来こんなことを軍板のスレに書くのは反則だと思います
しかし、ココまで勝手にやらせてもらったので、もう暫くは勝手気ままに
やらせて頂きます(藁)
なに、もうそんなに長くは続きませんから

172 :象太郎:2001/08/09(木) 01:21
エディターから>>170にコピペする際に末尾の何行かが欠けていました
171なんか書く前に気づけよ>漏れ

>この二点はエレファントに移行する時の改修要綱に改善策がうたわれていますが、
>実際はどうっだったのでしょうか?
>漏れにはイタリア最後の象はこの何れかが炎上の原因だったような気がしてなりません

173 :海の人:2001/08/09(木) 02:01
>>171
>しかし、ココまで勝手にやらせてもらったので、もう暫くは勝手気ままに
>やらせて頂きます(藁)

 いけいけ〜
 慣れない煽りということで:-p

174 :マーダー2D:2001/08/09(木) 14:03
いまAM誌みてるのですが
異常な厚さの前面装甲(しかもボルト止め増加装甲付き)
うーん凶悪

175 :象太郎:2001/08/09(木) 19:29
>>173
お言葉に甘えさせてもらって、もう暫く逝かせてもらいますm(__)m

>>174
今月はクルスク特集でしたね
冷戦以降東ドイツや旧ソビエトの情報が徐々にフィードバックされ始めて、
ソ連戦車とドイツ戦車はルネッサンスを迎えていると言ってもいいみたいです
ソレニシテモフェルの記事をカラーで6Pぐらいはやって欲しかったです(無理か)

176 :象太郎:2001/08/09(木) 22:14
170ではガチガチと表現したフェルの装甲ですが、実は細かいところを
見るとかなり粗があります

例えば防楯です
フェルのフォルムを思い出していただければお判りいただけると思うのですが、
球状防楯の前に補助装甲板が一枚ついています
球状防楯は戦場に出陣する前からその防御上の不備が判明しており、
間に合わせ的に付けられたのが、あの補助装甲な訳です
工場出荷の段階では間に合わなかった為に、実際の取り付けは各部隊が
現地で取り付けられました
それでも実戦では敵弾の微細な破片が球状防楯の隙間に潜り込み、乗員が
負傷することもあったようです

どうにも洒落にならないのがよりにもよって車体前部の上面にある通気用
グリルです
防弾カバーが完璧でなかったため、榴弾にぶち抜かれるは、モロトフカクテルを
ぶつけられるは、雨水は浸入するわ、といいとこなしです
根本解決はエレファントへの改修時に行われましたが、クルスク戦当時に
既に現場レベルでカバーを取り付けていたようです

又、フェルからエレファントに改修されたときに出来た新たな弱点もあります
ココを実際に射貫された事実があるかどうかは判らないんですが、新規に
取り付けられた前部機銃の周辺です
用意されていた球形装甲銃架は100ミリ厚の装甲にしか対応していなかったらしく、
追加装甲板の裏の車体装甲はかなり広範囲に抉り取られています
つまりこの周辺部のみは、傾斜角0の100ミリ装甲であったわけです

177 :名無し三等兵:2001/08/10(金) 01:16
歩兵除けに随伴させてたIII号戦車が敵にやられて爆発し、その破片(車体上部丸ごと)が主砲と
機関室上面を直撃して戦闘不能になった、なんてな話もクルスク戦時にあったそうな。

燃費が死ぬほど悪いとか、サスペンションの強度が足りない(根元からもげる)とか、エンジンが
やたら早死にするとかの深刻な欠点はあったにせよ、実は機動力においては非常に良好だとの
評価だったそうな。

動きが鈍いのは狩虎みたいなもんかと思ってたら実態は大分違うというので、結構驚いた記憶あり。

178 :象太郎:2001/08/10(金) 20:46
おや、やっとフェルに関して語ってくれる方が登場したようですね(*^_^*)
丁度今日書こうと思っていたところと重なるので、僭越ながら若干の補足を
試みさせていただきますm(__)m

歩兵よけの三号が降ってきた時の状況ですが、これも結構不運な状況です
フェルは鉄道の土手が越えられず丁度立ち往生していた時にこの惨事に
遭ったわけです
戦車と言うものは見かけほど実は坂道に強くないんですが、フェルに至っては
登坂力が22°しかないんです
22°といったらスキーで言うところの初心者コースぐらいの傾斜です
この程度しか昇れなかった訳です、フェルは

航続距離
この欠点はPティーガーの時よりは改善したんです
但し、燃費が良くなったのではなくて、タンクを倍の容量に増やすことで
対応しました
それでもフェルの航続距離は他の戦車に劣ります

>サスペンションの強度が足りない
これは多分ティーガーBに使われたポルシェ懸架装置と混同されているのでは
ないかと思われます
フェルの時はあまり不評がなく、破損の原因は地雷による物と報告されています
フェルからエレファントへの改修の時の要綱にも懸架装置の強化項目はみあたりません

>エンジンがやたら早死
これについては前線の将兵が悲鳴を上げています
寿命が1000キロくらいしかない上、一台につきエンジンが二つも必要、そのうえ
補給が来ない、と酷い状況であったようです
排熱、エンジンの二つはフェルの最大の弱点といえます

>機動力においては非常に良好
これが奇妙なんですよね
漏れはまだ見たことがないんですが、フェルの走っている映像を見るとカタログスペック
よりもスピードが出ている、なんて話しもあるんです
(↑ソースは雑想ノートの宮崎氏と富岡氏の対談)
最終減速器の比にもよるんでしょうが、変速機のないフェルは条件さえ良ければMAXが
コロコロ変動した可能性があります
ただ、如何見ても加速は良かったとは考えにくいですね
あと、あんまり指摘されることがないんですが、フェルの最小回転半径は驚くほど
小さいです
ティガーEが7メートル、ティーガーBが4.8メートル、ヤクトパンター10メートル
に対して、フェルは僅か2.15メートルです
意外な取り柄ですが、あの糞高い接地圧で超信地旋回をやらかすとその場で穴を
掘りながら沈んでいきそうな気がするのは漏れだけでしょうか?

179 :象太郎:2001/08/11(土) 22:40
某所で意外な人物に正体を喝破されいささか当惑気味ですが、まあ、いいでしょ
終わりも近いし(藁)

昨日の続きでフェルのエンジンについてです
フェルのエンジンの障害内容はバルブの歪みあるいは折損、ピストンの粉砕
コンロッドの歪み折損、シリンダーヘッド亀裂とあり、原因は出力不足に
よるオーバーヒートと言われています
確かにオーバーヒートによる症状ですが、その元はオーバーレブ(過回転)
が原因ではないでしょうか
症状をみているとそんな気がします
その回転制御が弱点であったのを裏付ける論拠としては、回転計が頻繁に故障していた
と言う事実です
この回転計は故障してもメンテナンスハッチからのアクセスが悪く、多くは
故障したまま出撃を繰り返しています
ティーガーEも回転速度に関してはかなりナーバスな代物でしたが、
あちらの方は熟練した操縦士ならかなりアクセルワーク等で、トラブルが
回避できたようです
しかし、フェルの場合は操縦手がが直接エンジンの回転を制御する運転機構では
ないため、過回転を抑制するすべがなかったのではないかと思われます
この辺の初期不良を改変すれば、鈍いなりにフェルは安定した性能を手に
入れていた可能性もあるのではないでしょうか

180 :象太郎:2001/08/12(日) 02:11
何時このスレが倉庫落ちしてもおかしくない状況なので先を急ぎますか

ポルシェの懸架装置

ポルシェが戦車に採用した新機軸の一つに何度か俎上に上った縦置きトーションバーが
あります
これは縦に置いたトーションバーに転輪を2個一セットで懸架する方式で、横型に比べると
メンテナンス性、コストに優れた方式です
タイプ100、101そしてフェルにおいては概ね良好であったこの懸架方式は
ティーガーBの一部に採用され散々な評価を受けています
走り出しから中速域での前後に生じる動揺が激しく使い物にならないとのことなのです
どうしてこのようなことが起きたのか、少し妄想してみました
以下の文は技術的知識の全くない漏れの妄想です

取り合えず、フェルとヤクトティーガーで比較したいと思います
フェルの重量配分
一番重量のあるであろう戦闘室前面装甲には88ミリ砲が懸架し、殆んど車体の中央に
重量がきています
次に重い側面及び戦闘室の大半は後方です
エンジン、発電機は前方
燃料が中央やや前より
バランスとしてはやや後方に重量がきているというところでしょうか
発進加速時に慣性で後方に重量移動することを考えると、後方の懸架アッシーに
負担が集中すると思われますが、前方に重量物がないために加速期間が終了する
まで前方への重量の揺り返しはないと思われます
つまり、RRの車と同じに考えてよいのではないでしょうか

次にヤクトティーガーですが、これは一番重量のある砲架の載った前面装甲が
かなり前よりに位置し、戦闘室自体はほぼ真中に載っています
後方にはエンジンと燃料タンク、ミッションがありますが、重量自体はかなり
前に偏っていると思われます
このフロントヘビーな車体が加速する瞬間に後方に重量移動すると、横置きのように
転輪一つ一つに発条がついていない後方のアッシーに重量が掛かります
一つ一つに発条がついていないポルシェ式はその分反発力が強いはずなので
横置きのそれにくらべると多分しなやかさに欠けるのではないかと思います
その堅い発条の反発力と前方に偏った車重は加速期間中にもかかわらず、
一時的に荷重を前に弾き返します
これを受ける前のアッシーはその強い反発力と加速のGでまた荷重を後ろに
返します
この運動は加速期間が終了するまで続き、前後への動揺を起こします
フェルの動力より加速力を与えるであろう230エンジンの加速力も
この現象の更なる悪化を引き起こした可能性もあります

っとこんな感じに漏れは妄想するのですがいかがなモンでしょう?
技術系に造詣の深い方のご意見を仰ぎたいところです

181 :象太郎:2001/08/13(月) 01:31
ベルゲの迷宮

アハトゥンク・パンツァーという海外サイトの表記によれば、ベルゲ
フェルディナンドはPティーガーより二両、その後修理の為に後送された
フェルディナンドから三両生産されたと書いてあります
漏れとしては三つの理由からこの記事は無視しておりました

一つにクルスク戦当時に既に三両のベルゲフェルが配属されたと言う記録が
「重駆逐戦車」に存在すること

二つ目は図や写真を見る限り、ベルゲフェルのエンジン等の配置はPティーガー
ではなくフェルと同じであること(ワザワザ変える必要性が無い)

三つ目は「ティーガー戦車」の記述にはPティーガーシャーシより五台製造とある
(つまりフェルと同じ条件)

ところが、最近「ティーガー戦車」の写真を眺めていたら、一台だけ変なベルゲ
フェルを発見いたしました
四枚のうち三枚は同一の車両で「重駆逐戦車」に三面図が載っているタイプです
残りの一枚は別の車両なのですが前者と違って操縦手用の二眼式ペリスコープ孔
が開いているのです
正直言ってなんで二種類あるのか理由が思いつきません

もう一つ見落としに気づいたことがあります
クルスク以降に再編成された653大隊の編成表には回収車両として、「ベルゲ
エレファント」が登録されているのです
ベルゲフェルとベルゲエレフェントはどこか違うのでしょうか?
先にあげた違いがこの名前の違いになるのでしょうか?
それとも名前が改変されただけなのでしょうか?

正直申し上げてお手上げ状態です

182 :名無し三等兵:2001/08/13(月) 14:06
「縦置きトーションバー」を今ひとつイメージしかねているのですが・・・
前後方向にバーが走っているのですか?

183 :象太郎:2001/08/13(月) 21:55
>>182
その通りです

横置きトーションバーは車体の下部を貫通して反対側の側面まで
棒バネが延びている形式で、一つの棒バネにスイングアームを介して
一つの転輪がついています
この形式だとスイングアームを一つ交換するのに、その隣の
転輪が邪魔になり取り外す必要があります
また、車体下部を棒バネが占めてします為に、車体下部に
エスケープハッチを設けることが出来ません
利点はバネのストロークが取れることだと思います

縦置きは車体の外に縦方向に棒バネが配置され、一つの
棒バネがスイングボギーホイール(揺動台車)を形成し
前後二つ転輪ををセットで緩衝します
この利点は車体下部を占有しない為にハッチ等の設置を
可能にします
また、揺動台車は他の台車と干渉しないので、交換が
楽です
後は工程及び費用が半分程度で済むことです
欠点はおそらくバネのストロークが短いのと、バネの
強度を上げる為に径が太くなり、結果堅いものになる
ことだと思われます

形式の差はこんなモンだと思います
ストローク云々は推測ですのであまり当てにしないでください

184 :182:2001/08/14(火) 09:25
>>183
レスありがとうございます。
フェルは動力関連だけでなく足周りまでオリジナリティー
あふれる兵器だったのですね。
なんだかポルシェ博士は、戦争に勝つための兵器造りをしてた
と言うより、単に思いついた新機構を試してみたかっただけって
感じですね。
でもそれによって、興味深い兵器が生まれたんですね。

185 :名無し三等兵:2001/08/14(火) 23:16
sage

186 :象太郎:2001/08/15(水) 00:43
>>185
感謝ですm(__)m

今日のお題は「ポルシェ博士に関する疑惑」で逝きます

電気式戦車を実用化して戦場に送り込んだのは、例え失敗作であっても
ポルシェだけです(ヒトラーの我侭が背景にあったとしても)
しかし、この方法を試みていたのはポルシェだけではないんです
アメリカが同時期に開発していた重戦車-M6にはGE製の電気駆動方式
であるT1E1というバージョンがありました
この電気式戦車は選定の段階でライトG-200空冷星型ガソリン機関の
試作に破れ、M6自身も評価が低かった為に実戦には出ず仕舞いでした
同じく試作段階で消えたのがツインディスク・トルクコンバーターを
使用する流体ミッション、つまり車のオートマと同じ形式です
負けたとはいえ、何故こんな技術を使おうとしたのでしょうか?
理由はこの時代の技術では大出力エンジンで大質量の重戦車を動かす為の
クラッチとミッションを作るのが困難であった為です
また、マニュアルミッションではギアチェンジの際の回転数合わせが
難しく、万が一エンストをした場合には例え戦闘の最中であっても
外に出てクランクを回してやる必要がありました
(オットー・カリウスは動けなくなった戦車を、後ろから僚車に後ろから押して
もらう、押しがけをやっていたようです)
この点、定回転でエンジンを回して発電する電気式は、一度エンジンが始動
してしまえば後は電気スイッチで操作するだけです
実際にフェルを受領した兵たちは操作の簡便さを非常に誉めています
基本的な操作は二本のレバーで左右の履帯を操作し、一本のレバーで直列
並列の操作をするだけの簡単なものでした
また、当時戦車は左右の履帯の速度を不等にする信地旋回などの操作は
苦手としていましたし、故障の原因でもありました
この点、フェルは極性を反転するだけなので有利です
(前に書いた最小半径の差がこれによって出ます。パンターは変速機、
最終減速器に不安を抱えていた為この動作が苦手です)
つまり、元々電気畑の人間であったポルシェが重戦車を動かすのに
この方式を選択したのは自然な流だったともいえるんです
結果はどうであれ...
流石のポルシェも100、101、180、181と電気式に失敗した
ので最終的には流体ミッションに移行します
(正しくは180、181に電気式と平行して流体式を試みます)
この試みも時局柄完成することはできませんでした

....と上記に記した如く、電気式にもそれなりに理由があった訳ですが、
どうしても漏れには昔から一つの疑惑があります
貧乏な漏れはポルシェのスポーツカーなどに乗ったことが無いので
試したことはありませんが、カーマニアの間ではナローポルシェの
ミッションはこう評価されています
「まるで糖蜜の中でスプーンをかき回しているようだ」
(つまり何処がどのギアだか判り難い)
漏れは無神論者なのであの世と言う物は信じておりませんが、
死んだ後であの世があったらポルシェ博士にこう質問してみようと
思っています

「おっさん、実はミッションを作るのが苦手だったんだろ?」

187 :象太郎:2001/08/15(水) 00:53
>>184
186のような側面で見ることも可能なんです
「唯の基地外博士」といってしまうのは簡単ですが、まだまだいろんな
見方がありますです、ポルシェ博士には

188 :マーダー2D:2001/08/15(水) 13:55
ROMばかりでは失礼と思い私も少々ネタを・・・

マーダー2,3に搭載されたPak36(r)について

独ソ戦初期の大勝利によって独軍は大量の76.2mm野砲を
砲弾と共に鹵獲しました。その中でもF22型の1936年式と
1939年式(改良型)が対戦車砲に改造されてそれぞれPak36(r)、
Pak39(r)と命名されました。
改造された点は
(1) 1名で砲の操作ができるように仰俯角操作用ハンドルを左側に移動。
(2) 照準器を精度の良いドイツのZF3X8に交換。
(3) 反動軽減の為マズルブレーキの装備。
(4) PAK40用薬莢が使用できるように薬室を改造。

Pak36(r)用砲弾について
薬室改造の理由はPak40用砲弾も使用できるようにとの解説が
多いですが、そうではなく貫徹力向上の為装薬量の多いPak40用薬莢を
共通化して使用するのが目的だったと思います。
Pak36(r)専用砲弾はソ連の76.2mm弾頭にPak40用の
薬莢を取りつけたものでPzgr.39rotという名称で生産されています。

Pak36(r)の威力
Pak40のストップギャップとして製作されたPak36(r)ですが
F22からどのくらい貫徹力が向上したのでしょうか?Pak40と
合わせて比較してみましょう。

貫徹力(弾着角30度)
名称    砲/口径   砲弾   初速  500m 1000m 1500m 
F22(1936) 76.2mm/L51 BR350A 690m/s 61 55 49
Pak36(r) 76.2mm/L51 Pzgr.39rot 740m/s 90 82 73
Pak40 75mm/L48 Pzgr.39 790m/s 96 85 74

貫徹力が大幅に向上し十分な威力を持っていたことがわかると思います。
Pak40と遜色無く、終戦まで活躍したのも納得です。

189 :象太郎:2001/08/15(水) 22:26
>>188
オオッ、ネタ感謝です
過去ログを見る限りマーダーシリーズもあんまり語られたことが無いみたいですね

象もかなり屈折した経緯で作られていますが、マーダー2(r)も込み入った経緯で
作られていますね
車体の二号D,Eは二号戦車という呼称になったのが不思議なぐらいそれ以前の
車体と違いますし、一回は火炎放射器を搭載する改造を受けていますよね
(あの車体のトーションバーはなんで失敗したのか興味があります)
戦車の頃の評価はイマイチでしたが、うって変わってマーダー2(r)は
大好評です
下駄を履くまで判らない物ですね

190 :象太郎:2001/08/16(木) 03:18
フェルディナンドは熱源の塊です
車体前部にエンジンと発電機、そしてそれらの排熱管と排気管が車体の両脇と
戦闘室の下を走り、後部にはモーターがあります
正直言ってこの駆逐戦車がアフリカ戦線に回されたら乗員はたまらなかったと思います
デビュー戦のクルスクは夏の戦いでしたから、かなり障害も起きています
照準器が締まって動かなくなったり、信号用ピストル用弾薬が自然発火したり、
砲弾が加熱により過射程になったりしています
因果関係がわかっていない障害もこの熱が篭り易い構造が起因しているかも
しれません

191 :名無し三等兵:2001/08/16(木) 23:02
象さんsage

192 :名無し三等兵:2001/08/16(木) 23:19
>>186
ポルシェ式ミッションは当時では画期的だったんですよ。日産も採用してたし。
あとで廃たれたけど。
関係なくてゴメン。フェルの話楽しみにしてます。

193 :94:2001/08/16(木) 23:43
 貴官に朋友と呼んでいただいておきながら、
このスレが続いていることを今日まで知らなかったことは汗顔の至り
 丁度貴官の連載と同時期に当方も「ヨーロッパの剣」スレで
長文連続投稿の真似事を続けていたため他のスレに目を通す余裕がなかったのだが
それも言い訳にはなるまい
 しかも、貴官は未だ内容の濃い連載を続けておられるとは・・・・
 役立たずの自分ではありますが、せめて貴官に声援を送らせて下さい

194 :象太郎:2001/08/17(金) 00:42
>>191
sage感謝ですm(__)m

>>192
オオ、当時は画期的だったんですね、いや不勉強でした
車のポルシェの愛好家はどうもドイツ製品に妥協を許さないのか、なんだか
辛辣な評価が多いので鵜呑みにしてました
(例えば、クラッチが弱いのは脆いミッションを保護する為だ、とか)
もう一寸、ポルシェの車の方の書籍もあたってみたいと思います

>>94
この連載を始めた最大の動機の二つが、まさか二つとも同一人物の
手によるものとは思いませんでした(^^;
こちらこそ汗顔の至りです
残り僅かですが少しでも楽しんでいただけるよう、がんばりたいと思います
朋友よ

195 :象太郎:2001/08/17(金) 01:48
本日のお題「一台足りない.........」

過去ログを見たりネットを回っていると、たまに「フェルの実戦投入は50台」
と書かれているのを発見します
既に書いたようにフェルは90台作られて重駆逐連隊が編成されています
この第656重戦車駆逐連隊はフェル45台づつを基幹とした653大隊と
654大隊から編成されています(三号戦車や指揮戦車も若干含まれます)
クルスク戦で39台の損害を出した656連隊は、654大隊の残余のフェル
を653大隊に合流させます
この後兵員だけとなった654大隊は新兵器「ヤクトパンター」を受領する為に
オルレアンに引き下がってしまいます
フェルで構成された654大隊はこのような経緯で早期に消滅している上に、
元々戦果に不明な点が多くて忘れられがちであった為か、残った653大隊の
50台のみがクルスクに投入されたような錯覚を与えているようです

.............一寸待った
90台作られて39台損害が出て、残りが50台
計算が合わない、一台足りない
記録によると654大隊は1943年5月10日に45台のフェルを受領しながら
7月4日には何故か44台になっています
この時点でまだチタデレはまだ発動していません
忽然と消えてしまった一台のフェル
象太郎はこの真夏のミステリーを解く術を知りません

196 :マーダー2D:2001/08/17(金) 12:05
>>195
確かに資料によって数字が全然違ったりしますね。
そのなかで自分なりに取捨選択をしなければいけないわけですが
ロシアから新資料も出てきており昔を考えれば贅沢な悩みかも知れません。

ところでachtungpanzerによると生産された90両のうち1両は
クンメルスドルフでテスト中の為クルスク戦には参加しなかったとあります。
ただこのサイトはシャーシー番号に関してはちょっと?なのですが

197 :象太郎:2001/08/17(金) 23:19
>>196
>確かに資料によって数字が全然違ったりしますね。
>そのなかで自分なりに取捨選択をしなければいけないわけですが
>ロシアから新資料も出てきており昔を考えれば贅沢な悩みかも知れません。
象に関して言えば少し前まで、50台説、90台説、100台説と諸説混在して
いる上に判断材料にも乏しく決め手が欠けていたのですが、シュピールベルガー
の和訳は大きな転機だったと思います
(お蔭で漏れ如きがこんなことをやれているわけです)
もっとも、これとても疑う余地があることは勿論、ロシアからの新資料も
鵜呑みにするのは危険なわけで、上記全ての文章の取捨選択は漏れの判断基準に
左右されていることは否めませんが
(贔屓目が入らないようには心がけているつもりではありますが)

>ところでachtungpanzerによると生産された90両のうち1両は
>クンメルスドルフでテスト中の為クルスク戦には参加しなかったとあります。
>ただこのサイトはシャーシー番号に関してはちょっと?なのですが
このサイトは何回も見ていたはずなんですが、この部分は見落としてました(^^;
ただ、足りない一台がテストに回されていることは予想の一つとして考えてはいました
テストに一台割割くのは1943年4月の段階で既に(シュピールベルガーに)
記述があります
この先が誤植であるのか著者のミスであるのか判断がつかないのですが、
「1943年4月、フェルディナンド29輌、5月には56輌が部隊に到着し、
6月初め、残り6輌が届けられた」となっています(-_-;)
そして上記のように654大隊は5月10日には定数を満たしており、作戦直前に
一台欠けているのです
結果として決め手がまるで判断できないので「ミステリー」と表現するしか
出来なかったわけです

多分、件のサイトの記述が合っているとは思うのですが、結論はもう少し保留したいと
思います

198 :192:2001/08/17(金) 23:24
>>194
間が空いてるので、ポルシェの話でゴメンなさい。
車の専門用語は詳しくないんですが、一度911のエンジンとミッションを
オーバーホールしたとき、工場のオッサンが説明してくれたんですが、ポル
シェ・シンクロは、フィーリングは悪いけど無茶苦茶丈夫で理にかなってい
る。(ただし扱い方をキチンとしたときのみ)でも凝り過ぎとのこと。
クラッチ云々は、他の車に比べてパワーの伝導効率が著しく良好なので、瞬
間的なハイパワー時にエンジンを守る為の云わばヒューズの役割とのことで
す。
懲りすぎのミッション機構を(エンジンも)見たときに、考えかたがフェル
に似ているなあと関心しました。
ちなみにポルシェは、石油の枯渇で電気自動車の登場を見越して、911を
設計したという伝説もありました。
あと私は、ヘッツァーのほうが好きですが・・・

199 :象太郎:2001/08/18(土) 01:16
>>198
文面から察するにポルシェオーナーですかな?(^^;
>ポルシェ・シンクロは、フィーリングは悪いけど無茶苦茶丈夫で理に
>かなっている。
>(ただし扱い方をキチンとしたときのみ)でも凝り過ぎとのこと。
つまり、回転数をきちっと合わせられるドライバーがシフトすれば最高の
装置だけれど、そうでなければ壊れるし総じて複雑ということで
よろしいのでしょうか?
>エンジンを守る為の云わばヒューズの役割
確かにエンジンやミッションが逝ってしまうより、クラッチが壊れた方が
修理手間等を考えれば理にかなっていると言えますね
>あと私は、ヘッツァーのほうが好きですが・・・
この辺は好みですし、フェルが好きな人の方が少ないでしょう(藁)
その点ヘッツァーは駆逐戦車の中ではたぶん一番人気でしょうね
一番最初の駆逐戦車と一番最後の駆逐戦車になる両者ですが、共通点は
殆んどありませんね
フェルは失敗した重戦車のシャーシ、ヘッツァーは既に軽戦車として活躍
して技術的には枯れた戦車のシャーシが使用
(間違いの無いように説明させていただきますが、この「枯れた」という
表現は悪い意味で使っているわけではありません。余談ですが漏れは
枯れたチップである440BXを愛しております)
フェルは被弾軽視、ヘッツァーは避弾経始
無駄に広い戦闘室、矢鱈狭い戦闘室
機銃なし、リモコン機銃
全く別物の機体としか言いようがないデスね
共通点があるとすればヒトラーのバースデープレゼントだったことでしょうか?
(これはフェルではなくPティーガーですが)
そういえばDr.ポルシェの出身はチェコでしたね、これは全くの余談ですが(藁)

200 :192:2001/08/18(土) 22:31
既出ならゴメン。
フェルからエレファントの改修時に機関・駆動系の改良はあったの?

201 :象太郎:2001/08/19(日) 01:29
>>200
基本的に大きな改良や改善は施されていないと思います
1.スリップクラッチの固定
2.変速装置のギア比を大きくする
3.新型履帯の導入
4.走行装置のラバークッション更新
となっています
改良と言うよりは負荷を減らすように変えたようです
更に駆動系とは直接関係ありませんが、電流系の損傷防護策がとられた
ようなので、エンジンの過回転はある程度防げたのではないでしょうか

202 :192:2001/08/19(日) 18:19
>>201
感謝。
昔「フェルの欠点をエレファントで改修し・・・」との記述で、てっきり
ガソリン機関になったものと誤解してました。(汗)

203 :名無し三等兵:2001/08/19(日) 18:22
192に含むところは全く無いが、

> ちなみにポルシェは、石油の枯渇で電気自動車の登場を見越して、911を設計したという伝説もありました。
石油の枯渇→電気自動車登場って思考は愚かだよなぁ…

204 :象太郎:2001/08/19(日) 22:12
>>202
このスレでの長文はフェル達に纏わる通説の打破と自分なりの切り口を主として
書き進めた為に、フェル自身の基本的なところがまるで抜けていましたね(^^;
フェルと言うのはティーガー試作としてのコンペに破れ、100台分用意されて
いた資材の流用で作られた、言わば進化系統樹の袋小路に生まれたあだ花的
存在で、最初に完成した90台が最大の生産数であり、それ以降は数を
減じることはあっても増えることの決してなかった戦車です
エレファントへの改装はあくまでも初期不良対策の小改造であって、根本的な
改造は一切行われていないと言って過言ではないと思われます

>>203
板違いのレスとなりますが、1960年代頃から70年代はヒステリックに石油危機が
喧伝された時期であり、今となっては愚かしいほどに原子力万万歳の時代でも
ありました
この頃の未来予想は飛行機、船、車全てが原子力になるといった内容が多く、
鉄腕アトム、ジャイアントロボ等の近未来ロボットは概ね原子動力です(藁)
また現実の反応としてはミニと言う車は石油危機のの産物です
(一般にはミニクーパーの方が通りがいいですかな?)
それまでの戦車並みの燃費だったアメ車と打って変わって、車体を小さく
工夫することで燃費を良くしたわけです
燃費の良い日本車が売れ始めるのもだいたいこの時期と重なります
当時としては電気自動車という選択もあながち悪くは無かったのかもしれません
(二次大戦中に電気に走るのはアレですが)

205 :192:2001/08/19(日) 22:28
しかし、あのオッサン電気好きだよねえ。
スレ違いだけど、フェルで失敗しても、「もっと軽い車体で電気モーターを載せよ
う!」って計画はなかったのかなあ?

206 :象太郎:2001/08/20(月) 00:21
>しかし、あのオッサン電気好きだよねえ。
元々電気屋ですからしょうがないです
>計画はなかったのかなあ?
ペーパープランに終わった一連のプライベート開発には電気式の戦車は
見当たりません
矢張り重戦車を動かす為に電気を使おうとしただけのようです

207 :象太郎:2001/08/20(月) 01:03
私事ですが、先日漏れの悪友が我が家に泊まりで遊びにやってきました
この友人が制御工学専攻だったのを思い出した漏れはシュピールベルガーを開いて
「これはどういう意味だ、ゴルァ」と無理やり考察を迫りました
(因みにこの人は漏れと違ってミリヲタではないのです)
見せたのはフェルの略図、このスレの最初の頃に書いたフェルの誘導輪に
延びる謎の配線です
友人は暫く略図を眺めると、専門が弱電であって強電でない旨言い訳した後で
「速度の測定機器の配線だと思う」とのたまいました

1.理由は制御部から配線が延びている
2.起動輪でないので象太郎の妄想するような回生ブレーキの可能性はないし、またそれなら
 ジェネレーターに直接配線が逝かないのはおかしい(制御部を介するのは笑止だそうです)
3.電力やモーターの性能から速度を割り出すよりココで量ったほうが楽だし正確、
 また後ろでも測定しているのなら差分が検出できる

とのことでした
これが正しいのかどうかは判りませんが一つの可能性を知ることが出来ました
さらにこの友人は今まで漏れが見落としていた部分についても言及してくれました
「回生ブレーキならここにあるじゃねーか」
それはフェルの信地旋回のときの回路の略図でした
信地旋回のとき曲がる方向に付いているモーターはジェネレーターとなって、発電する
事によってブレーキになっていたのです
駄目元でも聞いてみるのは正解であったようです
思わぬ収穫がありました
調子に乗った漏れはこのスレの書き込み内容についても一連の講釈をたれました

象 「......と言う訳で、発電機の出すノイズが無線のネックになった訳」
友人「そんなの金属で囲ってグランドに落とせばいいだけのことじゃないか」
象 「放熱はどうするのよ?熱が篭って火を噴くぞ、ゴルァ」
友人「ヒートパイプを付けるなり、ペルチェを付ければいいだろ」
象 「コンピュータと戦車は違うぞ、ゴルァ」

このやり取りは夜を徹して続き、明けぼらけの中、友人は泥のように眠りに就きました

教訓 軍ヲタの友人は時としてこのような目に遭う(藁)

208 :象太郎:2001/08/20(月) 23:53
AMの特集の記事にもあったのですが、フェルの誘導輪と起動輪は似ているようで
微妙に違います
誘導輪のの方がナットの数が少なくなっています
工程数を減らす為なのでしょうが、互換性のある部品を使った方が、現場の
整備員たちは寧ろ楽ではなかったでしょうか
この起動輪と誘導輪には泥や雪を掻き取る為のスクレーパーが車体から
延びていますが、ご丁寧にこのスクレーパーも誘導輪と起動輪では形が違います
部品の互換性に関しては後の戦車よりも割と大雑把だったのかもしれません

209 :名無し三等兵:2001/08/20(月) 23:56
age

210 :ツァーグラー隊:2001/08/21(火) 00:40
ヤークトティーガーの初登板、好調米兵がバズーカ砲で7安打の猛攻
ヤークトティーガー火ダルマ炎上でマウンド降りる、ヤクトの乗員全員死亡ってのは
本当の話なんですか?

211 :名無し三等兵:2001/08/21(火) 01:05
sage

212 :象太郎:2001/08/21(火) 02:07
>>210
漏れは象専門なのでヤクトはよ〜知らんのですが、初登板というと多分
ノルトヴィントですね
ただ手元の資料によるとこの時に作戦投入可能であったヤクトは僅か三台で
実戦の記録はドイツ側には無いようです
故障が矢鱈と多発していたので、戦場にたどり着けたのかも怪しい気がします
アメリカ側の記録から判断するしかなさそうなので、ご存知の方、お願いしますm(__)m

>>211
お気遣いありがとう御座います

213 :94:2001/08/21(火) 21:17
>>212
興味深く読ませて頂いております
あの通り名は捨てる積もりでありましたが、
未練がましくもう一度やらせて頂くことにしました
場所は「戦争論」スレです
前回省いた攻城戦について書かせていただこうと思っています
前回の反省を踏まえ、マターリと書いてちゃんと推敲しようと考えていますが、
根が短期決戦拙速型なのでどうなるか解りません
こっそりとsageで逝く積もりですが、
貴官にだけは報告せねばならぬと思い書き込みました
スレ違いではありますがご容赦下さい

貴官の奮闘を祈念します
朋友よ

214 :象太郎:2001/08/21(火) 22:29
>>94
お知らせいただきありがとう御座いますm(__)m
貴君の戦線復帰、喜ばしく思っております
こちらの方はいよいよもって、終末が近づいておりますが、書き残し、
心残りのないように努力したいと思います

貴君の御武運をお祈りいたします
朋友よ

215 :象太郎:2001/08/21(火) 23:30
フェルの近接火器
フェルドには今までお話ししたように車載機銃はつけられていませんでした
車内携行火器としてMG34一丁(弾600発)とMP38/402丁(弾384)が
あって、これらを戦闘室側面後方と後面のピストルポートから突き出して
撃つようになっていました
このピストルポートは栓のような形状で、風呂の栓のように鎖が付いています
この鎖には終端に鉄の輪がついていてこれがストッパー兼引き上げようの
取っ手の役割を果たしていたようです
このピストルポートは実戦では照星が見難くて役に立たなかったようです
書名は失念しましたが、「クルスク戦に投入する前からフェルに車載機銃が
ついていなかった欠点を補う為に栓尾から突っ込んで撃つ為の機銃を乗員が
用意した」と書いた本を見たことがあるのですが、機銃自体は初めから
携行する予定でありましたし、栓尾は現場で改造しなければ機銃を突っ込める
形状ではなかったようです
このように近接火器の貧弱だったフェルは、クルスク戦で地雷その他の理由で、
動けなくなると歩兵に袋叩きにされました
原型であったPティーガーには無線手の前に車載機銃が付いていたのに、どうして
省かれてしまったのでしょうか?
漏れは長いこと「長距離支援想定で作られた為」だと思っていました
しかし、シュピールベルガーに記載されているフェルの初期図面を見ると、
車載機銃が装備されているのです!
砲の右横にしっかりと球状銃架と思しき物が書き込まれていて、文面にも
そのように記載されています
一体誰がこの機銃をフェルから取り払ってしまったのでしょうか?
理由は書いてありません
ただ、何と無く犯人はあの方ではないかと漏れは妄想しています
この手の計画に事あるごとに嘴を突っ込みまくったアノ人物です
想像するに「フェルは無敵の装甲で無ければイカン!弱点になる機銃は
取り払え」と茶々を入れたのではないかと........
矢張り、あの世があったら、このことも聞かねばならんでしょう
どうせアノちょび髭のおっさんも漏れも地獄で遭えるでしょうから(藁)

216 :象太郎:2001/08/23(木) 21:23
一番最初に作られた駆逐戦車であるフェルは、他の駆逐戦車と違って車体と
戦闘室は別パーツになっています
この二つのパーツの接合部は問題があったらしく、エレファントへの改修項目に、
継ぎ目のシーリング、上部車体前の間隔充填部を下部車体に溶接、の二項目が
上がっています

一方、後発のヤクトパンター、ヤクトティーガー、ヘッツァーは下部と戦闘室が一体
シャーシとなっています
ヤクトティーガーの場合はこの一体構造がネックとなって、生産に遅れをきたすことに
なります
一体化されたシャーシを運ぶのにはヤクトティーガーは重すぎて、ヘンシェルの工場の
クレーンでは駄目であった為です
(上部と下部を別パーツにする計画は手間が掛かるのでキャンセルされています
またエンジン等の移動も同様の理由で却下されました)
車体の組み立てはフェルもヤクトティーガーも同じザンクト・ヴァーレンティーンの
工場で行われているので、問題があったのは車体の製作に当たったリンツの工場であると
思われます

217 :象太郎:2001/08/24(金) 20:25
以前から「653大隊史」という本があるのは知っていながら、洋書で100ドル
という値段とリスクから購入を迷っていたのですが、翻訳されて既に出ていた
事実を昨日になって知り..........
象者失格で御座る
去年は忙しくて本屋に行く暇が無かったし、田舎ゆえに近所の本屋には
100年待っても入荷されないという事実はありますが、正に失態と言うしかありません
現在は手元不如意故、売っているところだけ探して取り合えず立ち読みしてきました(^^;
(来月のデカイ出費予定が決まってしまった)

以下、既に上で書いた部分の修正と補足です
>>153
未見のフェルの写真もかなり載っていて、中に何枚か六人で写っている
スナップがありました
しかし、五人のスナップも更に何枚か見つけたため153の推論も完全には
捨てきれない感じでしょうか(往生際が悪すぎか?(藁)五人の写真って
何故かイタリア戦線が多いです)
>>161
この写真についてもコメントがあり、矢張り米兵による書き込みと判明いたしました
この象の乗員は戦車が動けなくなってからも、手榴弾や地雷で反撃を
試みたらしく、撤退際象にもなんか嫌がらせを仕掛けたみたいですね

ベルリンに於ける象の最終戦の模様は殆んど記述されていませんでしたが、その少し前の
段階の記述にとんでもないことが書いてありました
656連隊の内の653大隊の更に残り物で編成された独立614重駆逐戦車大隊は
45年2月の段階で既に4両の象を残すのみとなっていました
末期ドイツ軍は新編成の部隊に優先的にヤクトパンターやヤクトティーガーを
配備した為か、それらの補充は0だったみたいです
その代わりに一台だけ補充された旋回砲塔付き戦車があったそうです
五つの砲塔を持つ戦車だったそうです
訳注には「ノイバウフォールツォイクか?」となっています
ノイバウフォールツォイクには五つも砲塔はありませんが、大小併せて五つの砲を
装備していますし、該当する戦車は他に考えにくいです
ただ、私の知る限りノイバウフォールツォイクの量産試作三両はノルウェー戦とバルバロッサ
初期に全て撃破され失われているはずなんです
それを考えるとこの時に配属された車両は演説台になっていた軟鉄製の試作車両........
ノイバウフォールツォイクは元々装甲が薄い上に、下手をすると軟鉄製..........
かなり寒い話しです
なんだか「宮崎氏の「豚の虎」なんかよりも現実の方がよっぽど奇ナリ」って感じが
致しますです

218 :象太郎:2001/08/24(金) 20:28
>>217
訂正
× 独立614重駆逐戦車大隊
○ 独立614重駆逐戦車中隊

219 :名無し三等兵:2001/08/26(日) 01:10
>>178
この当時の普通の戦車用トランスミッションは超信地旋回の機動が出来ないものの方が
多かったんじゃないかな。
超信地旋回できる構造の物は直進性が犠牲になりやすく動力ロスも大きいとか。
あの哀れなチャーチル戦車を褒める時の口上が『超信地旋回もらーくらく』だったと思うし。
工学博士ポルシェ(他人には自分をこう呼ぶことを強要していたらしい)が電気駆動にこだわったのは
そのへんの理由も大きかったのでは。
>>208
起動輪と誘導輪の作りが両方とも鋳物やら溶接やらいう点が同じで、なおかつボルト穴以外に違いが
無いとしたら、加工前のむくの素材自体は『同じ部品』かもしれない。いわゆる素材図。
これに起動輪用の加工をするか誘導輪用の加工をするかで品物を作り分ける。
部品の共通化について管理コストより加工コストを重視すれば、こういう対応になることもある。

それにしても2chはどうなるのかな。

220 :象太郎:01/08/26 21:18 ID:YMLDN5yk
>>219
>この当時の普通の戦車用トランスミッションは超信地旋回の機動が出来ないものの方が
>多かったんじゃないかな。
今の戦車でも緊急時以外はあんまりやらないみたいですから、二次大戦当時は
少なかったのではないかと思います
>超信地旋回できる構造の物は直進性が犠牲になりやすく動力ロスも大きいとか。
書籍等の明確なソースで確認したことは未だ無いんですが、Pティーガーは
左右の同期が悪くて乗り心地が悪かったような事を聞いたことがあります
>工学博士ポルシェ(他人には自分をこう呼ぶことを強要していたらしい)が電気駆動にこだわったのは
>そのへんの理由も大きかったのでは。
ポルシェ博士が博士号に拘ったのは一種のコンプレックスだったのではないかと
漏れは邪推しています
電気についてはその辺も一つの原因だったのかもしれません

>加工前のむくの素材自体は『同じ部品』かもしれない
漏れもそうではないかと思っています
工場の写真とかで見る限り、穴あけはかなり寸前に行われていますし

>それにしても2chはどうなるのかな。
月並みですが「なるようにしか、ならない」ですね
強制IDも導入されましたが、この効果がどう表れるかは謎ですし.......
自分の心がけとしては「不要なリロードは避ける」くらいですかね
取り合えず、ここが吹っ飛んだ場合はMega BBSで続けようと漏れは思っています

221 :ぱっとん2:01/08/27 13:15 ID:IxHs3jus
象太郎氏のマンモスカキコに感動しました。
思えば私に於ける象印象は過去二転三転してきました。
最初に象のことを知ったのは消防の頃で、
年少者向けに書かれた戦車の本を読んだ時でした。
クルスクでイタクやられた車両という内容だったので、
その時は良い印象を持ちませんでした。
厨房の時、松本零士の『幽霊軍団』を読み、象が好きに
なりました(漏れって単純か・・・)。が、
私同様に『幽霊軍団』の影響を受けた友人が作った象のプラモ
を見て、不格好さを認識してしまい、また嫌いになってしまい
ました(やっぱ単純だ・・・)。が、
今回の象太郎氏のカキコを読ませていただき、また私の象印象が変化しそうになっています。

222 :象太郎:01/08/28 01:39 ID:GiiGIt6g
>>221
漏れの場合、消防の頃に読んだ松本零士の『幽霊軍団』で象にハマリました
象の火力とか装甲でなくて、「滅び逝く者への郷愁」というかなり歪んだ
ハマリかたをしたまま今に至ります
何と無く、象と言いつつマンモス辺りを重ねて見ているのかもしれません

223 :象太郎:01/08/29 18:48 ID:AYHCsRio
体調が悪くて少し間が開きましたが、続きを始めますですm(__)m

象の足回り

ヘンシェル虎の操典書である「ティーガーフィベール」は著名で日本語版も
出版されていますが、同様の操典書が象にもどうやらあったようです
653大隊史に一部の図版が掲載されているのですが、足回りをいたわる
記述が満載です(^^;

既述ではカタログスペックから推測して「信地旋回が得意」と書きましたが、
(駆動系的には多分得意だと個人的には思っていますが)

「信地旋回すらもなるべくやらず可能な限り大回りで曲がる」、
「道がくねっていたらショートカットする(なるべく操舵するな)」
「切り株は乗り上げずに跨いで通れ」
「線路を直で横切るな、線路の上で進路を変えるな(まるで鎌倉の踏み切りを
渡る族車のようだ.....)」
「前後しか接地しないような窪地で旋回するな。凸の上で旋回しろ」
「轍に乗るな、跨ぎ越せ」

...............とやってはいけない操縦のオンパレードです

察するに履帯と緩衝機構の保護の為のようです
どの戦線に於いてもフェルの履帯は慢性的に不足気味で(クルスクに途中で
送られてきた補充品は最悪だったようです。その後の新型履帯は評判が良い
ようですが)尚且つ足回りのポルシェ式懸架装置は故障すると性質が悪かった
ようです
ポルシェ式の搖動台車は破損して脇に台車が飛び出てしまうと、前にも
後ろにも全く進めなくなり、牽引すらも困難なようです
この状態での牽引はティーガーEをもってしても不可能で、「木で作った
台車代わりの橇を嵌め込んで滑らす」とかいうような工夫でもするしか
なかったようです
18t牽引車3台で象を牽引する写真があったり、方や五重連で牽引する
写真があったりするのはこのような状況の差によるものなのかもしれません

224 :象太郎:01/08/29 20:25 ID:AYHCsRio
フェルと象

>名称の変更命令と改修時期が重なった為、改修前をフェルディナント、
>改修後をエレファントと呼び分けました

これは以前、他の板で書いたフェルと象の区分です
もう少し正確に書くと、時期が近かっただけなので厳密に言うと
改装後でもフェルと暫くは呼ばれています
例えば改修された時期が一番早かった653大隊の第一中隊は新名称への
変更前に既にイタリア戦線に移動しており、当初はフェルと呼ばれています
イタリア戦線で戦っている最中に書類上の名称が変更され途中でエレファント
と呼び返られているわけです

蛇足ですが、653大隊の母体となった部隊は元々砲兵科でしたが、フェルを
受領する直前に部隊ごと機甲科に転属になっているようです
名称の変更が大して変わらない例と大きく変わってしまう例」という所でしょうか

225 :象太郎:01/08/29 20:51 ID:WW5psC3w
漏れは元々手先がブキなのでプラモデルとかはあんまり作りません
其の所為もあって、正直なところ塗装とか外装関係には疎いのですが、
それでも何と無く気になっていたコトがあります
キルマークを描いた写真が一枚しかないことです
653大隊史を読んで初めて知ったのですが、どうやら656連隊では
キルマークを書くことが禁止されていたんだそうです

キルマークが描かれたおそらく唯一の隊規違反の車両は654大隊の
511号車です
最近フェルの良いキットが出回っているそうなので511号車を作る
のも変わっていて面白いかもしれません
但し、もし作られる方がいたら注意していただきたいのですが、654大隊は
クルスク戦以降フェルからヤクトに乗り換えているので、エレファントの
511車両を作ってツィンメリットを施すのはなしです(^^;

226 :象太郎:01/08/29 21:07 ID:WW5psC3w
どうでもいいことですが、224と225の間で回線の繋ぎなおしもして
いなければ、日付も変わっていないのにIDが違ってますね
どうやらIDもあてになるのかならないのか不安になってきますね(^^;

227 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/08/30 01:49 ID:8AFlJFSQ
足回りの部品が足りなくなったのは、ソ連側の攻撃が『唯一の破壊可能な部分』である
足回りに集中するようになったためもあるそうな。
いやーソースが重駆逐戦車とモロバレなので先に白状。

228 :象太郎:01/08/31 01:03 ID:EvMebJ9.
>227
>いやーソースが重駆逐戦車とモロバレなので先に白状。
........そんなことを言われると漏れのレゾンディートルが(藁)
何度か書きましたが、ソースに関しては漏れも所詮は「重駆逐戦車」頼りです(^^;
ただフェルや象とかはあんまりネットでも細かく触れられているHPやスレがないので
こういう企画も有りかなと思って勝手にやってるだけですから
(つまり、検索した時になにも引っかからないと寂しいというのも理由の一つなんです。
もっとも過去ログが参照できない今の2chでは虚しい気もしますが)
あと第653重戦車駆逐大隊戦闘記録集の方をお持ちでなければ、お奨めしますよ
(漏れも昨日かったばかりですが)
内容的には重駆逐戦車とダブる内容も多いのですが、同じ軍事書簡にしてもこちらの方が
やや詳しい内容になってたりします
シュピールベルガー氏は最近では口述筆記しかできないらしいので続巻はあまり期待
できそうにありませんが、こちらのミュンヒ氏の方はまだ40台と若く、駆逐戦車部隊の
異なるテーマの本の執筆を企画なさっているようなので注目株です

>足回りの部品が足りなくなったのは、ソ連側の攻撃が『唯一の破壊可能な部分』である
>足回りに集中するようになったためもあるそうな。
他の戦車なら側面の車体下部を狙ってくる対戦車銃もフェルの側面では歯が立たず、
キャタピラを狙って撃ってきたらしいです
そもそもあんなにガチガチの戦車を作れば、敵は当然足回りに攻撃してくるのは目に見えて
いるのに、補修部品の用意も足りなかった感があります(>_<)

229 :象太郎:01/08/31 02:15 ID:EvMebJ9.
>>210
件のヤクトティーガーの記録を見つけました
45年1月4日フランスのビーシェ付近で134号車(シャーシ番号305024)
ヤスキーラ軍曹の乗車機がバズーカ砲の命中によって弾薬が誘爆、爆発により
乗員全てが死亡とあります
何発受けたのかは書いてありませんが、僚機も二発至近弾を受けているので
まとまった数の命中の可能性もあります
弾薬が誘爆とのことなので、命中個所は戦闘室の側面後方か戦闘室後面の
いずれかに命中したのではないでしょうか

230 :海の人:01/08/31 06:55 ID:Yi6iAgOU
 象太郎さん、「ベストショット」スレに象らしきイラストが:-)(脇役だけど)

231 :象太郎:01/08/31 20:51 ID:KKc4GZ2M
>>230
情報ありがとう御座いますですm(__)m
でも110の上のイラストは象ではないデス(^^;
しかし、この絵を置いているサイトのページにはクビンカ博物館のフェルの写真が
載っていました
多分水上サンと言う方が撮影なさった写真だと思います

因みにフェルの写真は↓とかにありますが、このサイトはロシアのサイトで
ある為に撃破されたり、自爆した写真が多いです
ttp://www.uw.ru/msvirin/ferdinand/ferdinand-e.html

アバディーンのエレファントの内部写真は↓に掲載されています
(多分102号車です)
ttp://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/elefant/elefant.html

232 :象太郎:01/08/31 23:36 ID:EvMebJ9.
195で書いた内容でマーダー2Dさんからご指摘のあった
クンマースドルフ送りのフェルの裏が取れました
(もっと早く買って置けばよかった>653大隊史)
大隊が44年3月にクンマースドルフの車両を部隊に引き渡すよう
要求している文面がありました
ただその数は二両.......あれ?足りないのは一台きりのハズ
シャーシナンバーは150010と150011
フェルのシャーシナンバーは150011〜150100までなので
150011は一番目のフェルのシャーシです
150010はPティーガー用の生産分で有った筈です
この引渡しを要求された150010は改造されたベルゲフェルなのでしょうか?
(裏付ける既述はまだ見つけておりません)
それとも実は91台あったとか...........
(暗転)

TO マーダー2Dさん
あと197の書き込み当時はachtungpanzerをサイトの方だと思っていましたが
考えてみれば書籍の方でも同名の物がありましたね
漏れはサイトの方だと思って書きましたが、もしかして本のほうでしたか?(^^;
もし、そうでしたら早とちりでした、ゴメンナサイ

233 :象太郎:01/08/31 23:48 ID:EvMebJ9.
間違いの修正です

>>223
× 線路を直で横切るな
○ 線路は直で横切れ

あと追加として「橋の上で方向転換するな」です

もう少し読んでみて判ったんですが、フェルの足回りをいたわると
言うだけでなく、道、橋、線路が破壊されて他の車両が通行できなく
なることに対する配慮であったようです

234 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/09/02 22:47 ID:ifWA0UpM
今日アキリーズのプラモを予約してきたage。
そんだけじゃなんなので、『パンツァー・フォー』に出てた駆逐戦車の話をウロで紹介。
SUだかJSU152が味方陣地を蹴散らして突撃してくるのにヤークトパンサーから
命中弾を与えたが、戦闘室前面に弾が刺さったままなおも突撃してきたとか。
撃ち返してこなかったのかどうかは不明だが、もし撃ち返さなかったなら単に射程外だったのか、
敵の位置を確認できなかったか、走行中は足場が悪くてクソ重い弾を装填できないのか、弾数が
少ないので遠距離の発砲をためらったか。

それで結局こいつはヘッツァーに側面からやられたというオチだったと思う。スレタイトルの通りだ。

235 :マーダー2D:01/09/03 01:19 ID:X7UPrk2U
>>232
お気遣いありがとうございます。サイトのほうです。
ところで以前も触れましたがachtungpanzerにこんな記述があります。

Only one completed Tiger(P) with chassis number 150013 saw combat service as
a command tank - Panzerbefehlswagen VI(P) with schwere Heeres Panzerjager
Abteilung 653. It was used by its commander, Hauptmann Grillenberg (turret
number 003), on the Eastern Front in early/mid of 1944.

http://www.achtungpanzer.com/tigerp.htm

From April to May of 1943, original 90 of VK 4501(P) chassis (150010-150100) were
converted to Ferdinands by Nibelungenwerke in St. Valentin, Austria with the hard
work of the dedicated workers.

http://www.achtungpanzer.com/pz6.htm

そこでこのサイトはシャーシー番号に関してはちょっと?なのではと書いたのです。
私はマーダー系列が専門ですので・・・後は象太郎氏にお任せします。

236 :象太郎:01/09/03 03:17 ID:L9cXvjbo
>234
アキリーズといえばあのカウンターウエイトはどういう理由でついているんでしょうか?
栓尾や駐退機が極端に重いということなんででしょうか
SUの方ですが、152というのは割と上手いところに布陣して待ち伏せる
話しが多く、ティーガーが割と食われているんですが、「味方陣地を蹴散らして突撃」
ですか.......
かなり、勇猛なソ連兵だったのかもしれません
あとヤークトパンサーの弾が当たったのが、前楯付近であったなら、砲が故障した
可能性もあると思います
それにしても、体当たりでも敢行するつもりだったのでしょうか(^^;

>235
返す返すもすみません(^^;
どうも英語が苦手なので無意識に色々見落とすことが多いようです
シャーシナンバー150013は戦術番号322で、改修の時の記録にその番号が見受けら
れるので、Pティーガーであった可能性は薄いと思われます
(ただ非常に頭が痛いのはこの改修時のシャーシ番号にダブる番号があるんです(^^;
653大隊史をもう少し熟読したら、不明点をまとめて監修の北村氏に質問して
みようかと画策しております)
あと、Pティーガーなんですが、実戦参加は二両とする書籍が見受けられるんですが、
どうしてもこの003しか写真等で見当たらないです
さらに150010はやはりフェルディナントのようです
そのようなキャプションのついた写真がありますが、写真自体からは150010の
数値が見とれないので確信までには至っておりません
頭が痛いです

237 :海の人:01/09/03 12:41 ID:Q4bNFu02
>231
>情報ありがとう御座いますですm(__)m
>でも110の上のイラストは象ではないデス(^^;

 そ、それわ残念(笑)

238 :名無し三等兵:01/09/03 13:50 ID:e0PIfjNs
>236
アキリーズの砲身のカウンターウェイトは、元々の17pdrの駐退複座装置ではなく
M10の砲架をそのまま利用して砲尾だけ取り替えた為にバランスが崩れてしまい
やむなく取り付けられたものと思われ。

239 :96:01/09/03 15:01 ID:1DpdDRAM
>秋リー図のカウンターウエイト
補足すると、ちょっとでも傾斜のついた地形だと、
砲塔が回らなくなるからということらしいです。
多分アイシャーマンやスーパーシャーマンも同じじゃないでしょうか。

240 :象太郎:01/09/04 00:23 ID:5U6lEEXs
>237
また何か情報があった時にはヨロシクお願い致しますm(__)m

>238、239
ご回答、ありがとう御座いますm(__)m
なんとなく、イギリスにしては手早く上手くまとめた感じですね>アキリーズ
(アーチャーとかはベースが合った割には時間が掛かっていますし、
アベンジャーに至っては間に合わなかったですから)

241 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/09/04 00:29 ID:UAe9TXRA
M10なんかのアメリカ駆逐戦車は砲塔の装甲がやたら薄い(M10だと防楯でも57mm)から、砲塔全体で
見ると砲を装備している前側に著しく重量が偏ってることになる。で、砲塔旋回ベアリングがこじれて
回んなくなるから後ろ側に重りをつけたって事らしい。
アキリーズが砲身の先端に近いほうにちっちゃな重りをつけてるのは・・・多分≫238が言うとおり
防楯がファイアフライとかより軽過ぎるからバランスをとったのかな?

242 :象太郎:01/09/04 00:41 ID:5U6lEEXs
>114で触れた「パンターの車体に四号長砲身の砲塔を載せた奇妙な戦車」
について少し補足します
このパンターは元々653大隊に配属されたベルゲパンターのようです
この配属されたベルゲパンターは極初期型のモノで、パンターDの砲塔を
外しただけの代物だったようです(ウインチ、クレーン、駐鋤が未だ無い)
それを部隊で適当に改造したらしく、二台のベルゲパンターのうち一台は
二センチ対空砲を積んだ対空車両に改造され、残りの一台は四号長砲身の
砲塔を積んだようです
ターレットリンクの径の差はどのように解決したのか不思議だったんですが、
単に砲塔を載せて溶接しただけのようです
(実質突撃砲以下です。左右射界は動くしかありませんので)
別途、現地調達したT−34/85の砲塔を外した弾薬運搬車が653大隊に
随伴しています
廃物利用の駆逐戦車を筆頭に、一癖も二癖もある車両の集まりです>653大隊

243 :象太郎:01/09/04 00:49 ID:5U6lEEXs
>241
ありゃ、書き込み前にはリロードすべきでしたね(^^;
成る程、装甲が薄い上に天井も無いので、剛性上は問題がありそうですね

244 :象太郎:01/09/06 22:28
間違い訂正
>223 「切り株は乗り上げずに跨いで通れ」 ×
     「切り株は跨がずに乗り上げて通る」 ○

>242 単に砲塔を載せて溶接しただけのようです ×
     単に砲塔を載せてボルト止めしただけのようです ○

245 :象太郎:01/09/06 23:05
現在653大隊史を熟読中です
今まで想像していた事やココで書いた事を大分修正せねばならなくなりそうです

例えばフェルのアクセルがその一つです
漏れは以前からフェルの操縦席の足元にある二つのペダルを「左右のブレーキ」だと
思っていたのですが、どうやら右がアクセル、左がブレーキのようです
フェルの発電用エンジンはてっきり定回転設定で運用していると思っていたのですが、
実際には操縦手がアクセルによって操作していたことになりそうです
普通エンジンからの回転運動を伝達駆動する場合、高回転にしすぎると
ある一定の回転以降は馬力、トルク共に減少します
フェルの場合エンジンが直接駆動するのはある一定の力で回る発電機である為、回転数を
上げれば上げただけ発電力がアップしたと考えられます
回転計が繁茂に故障していた上に、アクセルを踏めば踏むほどリニアにパワーが増す....
今のところフェルにレブリミッタが付いていたと言う記述は見当たりません.......
どんなエンジンでもこれじゃあすぐに壊れるよ>ポルシェ博士
多分この構造にベストマッチのエンジンは2サイクルディーゼルかDOHCの高回転カム設定
エンジンではないでしょうか(今の技術ならVTECか楕円ピストン辺りか?)
定回転にしなかった理由として考えられるのは「当時の蓄電池が貧弱だった所為」では
ないかと思います

246 ::01/09/08 00:40
>245
>多分この構造にベストマッチのエンジンは2サイクルディーゼルかDOHCの高回転カム設定
>エンジンではないでしょうか(今の技術ならVTECか楕円ピストン辺りか?)

わざわざレシプロにせんでもいいんじゃない?ガスタービンなる物があるっしょ
現にアメちゃんはHED-Dでガスタービン発電機を使って電動戦車についてがん
ばってるみたい、将来的には電磁砲等大量の電気を使うので電動になると思うな。
これ以上言うとマクガイバーがきそうなのでやめます。

247 :象太郎:01/09/08 02:07
>246
いや、オットーサイクルしか頭に無かったです(^^;
確かにガスタービンは良さそうですね
ただ今の時点では戦車用のガスタービンエンジンはトラブルが多いらしいです
653大隊史をドイツ語から英語に翻訳した方は、アメリカ陸軍の退役
少佐で湾岸の時にM1の部隊を運用していた人らしいんですが、ガスタービンと
ミッションのトラブルがM1には多く、二年以上経過した戦車はモータープールで
過ごす時間が多いと後書きに記しています
(故障の発生に整備が追いつかなかったそうです)
また50tオーバーの戦車は運用面でも制限が多かったらしく、フェルやヤクト
同様に橋が渡れなかったり、砂漠の涸れた湖の皮殻を踏み抜いて脱出出来なくなった
りしたようです(スタックした戦車のうち一台は改修できず爆破処分.....)
重量級車両の運用が大変であるのは、今のアメリカ軍にしても変わらないようです

>将来的には電磁砲等大量の電気を使うので電動になると思うな。
そこから先は某研究者殿の召還呪文で御座る〜(藁)
ただ、WW2当時と今の技術で一番大きな差が出るのはバッテリーの進化だと思いますので、
昨今の驚異的な進化速度を顧みるとそんなに実用化までは遠くないのかもしれません

248 :対尾:01/09/08 03:40
私はPFでドイツ戦車に興味を持ち始めたような初心者ですが(ゲームネタはまずいでしょうか・・・?
今日このスレを見て更なる興味を持たせてもらいました。
象太郎さんの書くレス、初心者の私には多少わからない部分もありますが
大変面白く読ませてもらっています。
何か、非常に温かみのある文章ですね。エッセイを読んでいるようです。
今日から私も象の信者になることを誓います!

そんなワケでageたい・・・のだがsageさせていただきます。
これからも面白いレスを期待しております。では。

249 :象太郎:01/09/08 04:14
>248
どうもですm(__)m
>ゲームネタはまずいでしょうか・・・?
漏れ的には一向にかまいませんよ
興味の持ち始めは漏れは松本零士の漫画ですし(藁)
ただ、PFにしろ松本零士の漫画しろ考証面では?な部分もあるので、鵜呑みは
禁物だということだけでしょうか
>象太郎さんの書くレス、初心者の私には多少わからない部分もありますが
今までの記述を読んでいただければ御判り頂けますが、知識的に逝って
漏れもかなりプアですからアレなんですが、判らないことが御座いましたら
可能な限りお答えさせていただきます
また、漏れで判らないことであっても他の方が答えてくれると思います

250 :名無し三等兵:01/09/08 21:39
>>4
知っているじゃん(w

251 :名無し三等兵:01/09/08 21:43
駆逐戦車はデザインがすき。
カゼマッテ萌え

252 :RAMカンガルー:01/09/09 13:11 ID:Fat80wZA
初めまして
別の所(ヤンキーM4シャーマンスレ)にずっと出没していて居る者です。
以前から気になっていたスレですが、やっとROM出来ました。
象太郎殿の熱心さに脱帽。ガトー級スレでNAVYマンセー氏がぐいぐい引っ張って行っているのと同様、
軍事板盛り上がり貢献により、勲章物であります。
2chは人材が豊富と感心しつつ、象太郎氏の蘊蓄に乾杯。

私もM4シャーマンと並行して駆逐戦車にハマっております。
またヘッツァーも大好きで初期、量産型、シュタール(もどき)、コマンド、火炎放射、10.5榴弾(計画型)、
オープントップ75短砲身榴弾砲、オープントップ150mm榴弾砲、ベルゲヘッツアー、ケッチェンという兵員輸送車を
いずれもミニスケールでレジンを中心に作成しました。
エレファントもエレファント足回りを使ったタイプを4種類作りました。
(現在、もう一種類を購入)
いずれもミニスケールなので楽々でしたが、
エレファントが模型的にも魅力有る存在であると感じております。

253 :RAMカンガルー:01/09/09 13:12 ID:Fat80wZA
さて、
>181
>>ベルゲフェルとベルゲエレフェントはどこか違うのでしょうか?
>>先にあげた違いがこの名前の違いになるのでしょうか?
>>それとも名前が改変されただけなのでしょうか?
について、僭越ながら感想を。低レベルな発言である点は、あらかじめご了承下さい。
模型や記録類を扱う人が、必ずしも精通して作っているわけでは無いからでは?というあたりを思いつきました。
エレファントとフェルディナンドの違いをきちんと整理して話せる人ばかりではないということです。
まあ、私がまず象太郎さんの資料がどういう物で、どういうレベルの物かを把握していないというのがあり、こういう軽率な考えに至るとも言えますし、象太郎さんからみれば、
私の様な見方をすればカチンと来てしまうかとも思います。
きちんと調べての発言である点をはぐらかすようで申し訳ないのですが。
ただ、おそらく象太郎さんのように愛情を持って掘り進むという人ばかりではないのでは?
つまり足回りがエレファントなので、有名な方の名前が一人歩きしていると言うことです。
有名な方というので例に挙げますと、ヤクトパンサーが”ロンメル”だと信じて疑わない人々もいたりするわけですから。
(続く)

254 :RAMカンガルー:01/09/09 13:13 ID:Fat80wZA
(続き)
例えば、
>242にありました
>>単に砲塔を載せて溶接しただけのようです
ですが、これはフルレジンでミニスケール模型が出ています。
しかしその模型では、砲塔の箱絵は砲塔を旋回させ、主砲を勇ましそうに振り上げていたりします。
普通に考えたら”砲塔リングが違うんだから、そんなわけ無いじゃん”って思う人って実は少ないんですよ、きっと。
それと同じく、やはりフェルとエレファントの違いまで判ろうとしている人って実は少ないのかもしれません。

例えば他のスレでも書いたんですが、新聞ネタでは朝日新聞がソ連戦闘機のスクランブル記事で「スホーイというミグ戦闘機」と平気で記事に書いている。
当時、ソ連のことならなんでも盲従していた朝日がこういう間違いをする。
スホーイもミグもそれぞれ別の設計局です。ですので「日産の三菱パジェロ」と言っているのと同じ事です。

まあ、そういった事もあり、私にとって神座の豊富な2chは有り難い存在です。
(888getみたいなキチガイも世の中に居るんだと勉強になりますし)
象太郎殿の投稿が読めましたことを改めまして喜びたいと考えます。

255 :RAMカンガルー:01/09/09 13:15 ID:Fat80wZA
さて、勝手ながら質問を。
>242
>>二台のベルゲパンターのうち一台は
>>二センチ対空砲を積んだ対空車両に改造され、残りの一台は四号長砲身の
>>砲塔を積んだようです
この機銃が4連装か、とか搭載の方法とかは判らないでしょうか。
象太郎殿の投稿が読めた記念に一台作ろうと思っているのですが、エレファントは既に作ってしまっているので、
こういう細かいバリエーションを網羅していきたいと考えます。

いきなり乱入してきて暴言の上、”教エロエロ君”で申し訳無いんですが。
象太郎殿の懐の大きさに甘えさせてもらえればと希望します。

>254の「神座」は「人材」の誤りです。
じん、ざで変換されたみたい、、、。

256 :名無し三等兵:01/09/09 17:31 ID:87bKaklw
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/unit.htm

257 :象太郎:01/09/09 21:41 ID:ze.gBFgY
>250


>251
>カゼマッテ
申し訳ありません
カゼマッテというのはどういう戦車なのか知らないので、教えて
いただけませんかm(__)m

>252
>初めまして
実は満更初めてでもないデスね(^^;
以前はフェルのプラモデルのディティールアップキットの件の質問に
お答えいただきありがとう御座いましたm(__)m
>エレファントが模型的にも魅力有る存在であると感じております。
ネットを見る限り日本より海外の方が人気が高いようですね

>象太郎さんの資料
216までは基本的にシュピールベルガーの「重駆逐戦車」です
それ以降は「第653重戦車駆逐大隊戦闘記録集」も加わりました
他はシュピールベルガーの「ティーガー戦車」、ティーガー上下巻、
ティーガー戦車隊上下巻、.ETC.....
正直言って大した資料を持っているわけでもなく、知識があるわけ
でもないのに、何と無く長々語らせて頂いてます
(語るのに資格が必要なのであるとすれば、漏れには語る資格なんかない
ですね(^^;))
正直な話し、比較対照のためにもっと他の戦車の資料も漁るべきである
ことに、最近よーやっと気づきました(もっとも資金が足りませんが)
なにか他にいい資料をご存知でしたら教えてくだされm(__)m

「ベルゲエレファント」
181の段階ではシュピールベルガーの「重駆逐戦車」しか推測する手立てが
なかったのであのような記述になっています
(この段階ではベルゲエレファントの表記が部隊編成表にしか現れないので
判断材料がなかったのです。正直「ベルゲフェルディナンドが改装された」
と言い切る自信が無かったのです)
653大隊史に改装されたベルゲエレファントの写真と記事が有りました
ベルゲについてはもう少し653大隊史を読み込んでから、訂正と新しい
推測を描きたいと思います

ベルゲパンターの4号長砲身
653大隊史を購入するまで、「ダミー砲塔の指揮車両」だと思っていた
のですが、どうも砲が撃てたみたいですね.......
>これはフルレジンでミニスケール模型が出ています。
検索中にこのキットを海外サイトで発見した時は正直驚きました
(かなりマイナーな戦車かと思っていたのですが、AFVモデラーの
世界の中ではポピュラーな車両なんですかね?タイガー戦車運搬車とかも平気で
キットがでてるし.....モデラー恐るべし)
>砲塔の箱絵は砲塔を旋回させ、主砲を勇ましそうに振り上げ
大昔に砲塔旋回するヤクトタイガーのプラモデルがあったとか聞いたことが
あったような.......
(続く)

258 :象太郎:01/09/09 21:43 ID:ze.gBFgY
(続き)
二センチ対空砲を積んだ対空車両
キャプションによれば、四連装とのことです
ただこの車両の写真はまだ見たことが無く、T-34の改造車両との混同の可能性も
捨てきれません
また、T-34の改造車両のように現場でこさえたオリジナル砲塔(側面装甲追加)に
なっているのかどうかも不明です(この砲塔は旋回したようです)

>256
WBのデータベースですか?

259 :名無し三等兵:01/09/10 03:20 ID:7LRKlA.2
M7プリーストって、それなりに対戦車戦闘もしていたようですが、使い方としては
ドイツの駆逐戦車と似たような物だったのかな?

260 :名無し三等兵:01/09/10 12:19 ID:BlXiSjRg
カゼマッテ:カーゼマット形式と思われ。

261 :名無し三等兵:01/09/10 23:33 ID:J5SaYmQ6
ケースメイトと読んだりなんかもしたりして。要塞なんかから来た表現で
固定戦闘室のことだわな。

262 :象太郎:01/09/11 02:06 ID:O35mH9fw
>259
M7プリーストの対戦車戦闘ですが、漏れはアメリカ軍の実戦記録には疎いので、
その方面は誰かご存知の方に解説をお願いしたいと思いますm(__)m
ただ、ドイツ軍の駆逐戦車の使用法と言うのはあまり一様ではないような気がします
例えばフェルの場合ですと、このスレのタイトルにあるような待ち伏せでは
あまり使用された節がなく、攻撃の衝角として使われたり防御戦の際に
ストッパーとして投入されたりと言う、ティーガー戦車と変わらない使い方を
されていたようです

>260
>261
ご教授ありがとうございますm(__)m

少し前から漠然と考えていたのですが、このスレでのフェルの話しに一応の
ケリがついたら軍事用語スレを立ててみたいと思っています
カゼマッテ=カーゼマット=ケースメイトのような、日本語読みになった為の
異訓が多く存在する軍事用語や別語がある軍事用語は少なくありません
トート機関=トット機関、ティーガー=ティーゲル=タイガー、エルビン・アルデス
=エアヴィン・アーデスのようにドイツ語の場合、特に時代によってRの発音が
違ったり、英語読みが存在したりするものなども、実際に流布している以上
どれが正しい読み方であるとか野暮なことは言いたくありませんが、これらの
語の対応をスレで作っておくと、インターネット等で検索する場合とかに便利かな?
と思っているわけです

263 :名無し三等兵:01/09/11 19:42 ID:6BqaPTiw
超信地旋回はちょっとしたはずみでキャタピラがはずれそう

264 :名無し三等兵:01/09/11 19:53 ID:6BqaPTiw
カゼマッテ=カーゼマット=ケースメイトとは
旋回砲塔でない、固定砲のタイプのもののことです。(3、4号駆逐戦車とかね)
ほかにも車台の上に砲を乗っけただけの「背負い砲形式」もあります。(ロシアの「ピオン自走砲」とか)

265 :名無し三等兵:01/09/11 20:14 ID:usw0H6uA
日本軍にもハ号の車体に1式47ミリ対戦車砲をのっけた試製駆逐戦車があるね。

266 :名無し三等兵:01/09/11 20:22 ID:.PbK2yvg
ふっとこのスレを見て思い出したのだが…週間ドイツニュースでヒトラー総統新兵器
謁見の映像…
期待ワクワクしながら見ていたら消炎器のない砲身…ま、まさか・・・ヘッツアーだ
ったので一瞬萎えませんでしたか…

ヘッツアー大好きです。ドイツ軍はスコダに始まり、スコダで終わった…

267 :名無し三等兵:01/09/11 21:10 ID:6BqaPTiw
>266
そんなあなたにこれをどうぞ。
ヘッツアーの映像
http://www.panzerlexikon.de/mfiles/hetzer.mpg

268 :RAMカンガルー:01/09/11 22:26 ID:nsel0pdw
象太郎殿
ご回答ありがとうございました。
そっか。Eシリーズスレの方だったんですね。

模型と言えば、言われるまで気が付かなかったんですが、モデラーは純粋なミリタリーファンとソースが微妙に違うんですよね。
箱絵ですらソースとして一人歩きしますし。
戦艦大和は主砲で航空機をガンガン落としたと信じている人は少なくないのですが、やはり模型の箱絵での印象です。
また、数値も設計図に記載されているのが一人歩きしがちです。
エレファントが88ミリ砲搭載。
一方で88ミリといえば、対空・対戦車で活躍し、また地上砲撃による征圧も行っている。
そういった聞きかじりが繋がり、さらにフジミ社のエレファントは仰角が大きくとれたことから、私が小学生の時にフジミ社で作ったエレファントは、万能戦車でした。
布団の上に戦車を並べて即席ジオラマによる戦闘を楽しんだとき、エレファントは戦車駆逐、榴弾による地上征圧、対空の三役をこなす存在として連合軍を震え上がらせたのです。
(ちなみに、布団の上でのジオラマ戦闘ごっこは、いまだにやってますが、史実に基づく様にしています。)

269 :RAMカンガルー:01/09/11 22:28 ID:nsel0pdw
>257
戦闘室の回るキングタイガーは、多分ロコ社のHOシリーズです。
ちなみに現役で、一昨年に北九州のフカヤ店で見かけました。これは確かに古い模型で、おまけに縮尺はHOより小さめで、子供の手からサイズを決めたのかと想像しています。
ま、模型なんていい加減なもので、おなじくロコ社WW2ドイツハーフトラックバリエーションにパラボラアンテナ搭載があったりする。
もっとも、近年のロコ社は一気にグレードが上がり、良い出来です。
私もミニスケールにパーツ流用するために、かなりの数を購入しています。
ロコの場合、パーツにばらしやすいので、パーツ流用は楽です。
で、ロコでは大抵の戦車をソ連戦車に至るまで網羅していますが、エレファントは有りませんね。
海外じゃ、人気ないのかな?

270 :名無し三等兵:01/09/11 22:28 ID:InzQ9vjs
>>267
266じゃないけどイイねコレ。

271 :RAMカンガルー:01/09/11 22:34 ID:nsel0pdw
>262
>ケリがついたら軍事用語スレを立ててみたいと思っています
何のジャンルでも、物事を調べるには、まず調べ方の確立が重要です。
引き続き、象太郎殿の報告が楽しめます事を楽しみに、応援致します。

さて、259殿のプリースト対戦車先頭ですが、たしかアルディンヌで突っ込んできたパンサーに
ぶっ放した話はありますが、効果があったかどうかは確認できていません。
電撃で突っ込んでくるドイツ戦車へ出会い頭的対応だったのでは、と想像します。


>266殿
ヘッツァー好きがいらっしゃったとはうれしい。私もです。
あの小さいけどパンチがあって、とっても打たれ弱くてちっこくてかわいいあたりがなんとも。

272 :267:01/09/11 22:36 ID:6BqaPTiw
大戦動画スレからとってきました。
このスレは2ch最大のおすすめスレ
例にもよって私はEシリーズの博多人・・

273 :象太郎:01/09/12 19:42 ID:WXyzG3oY
>263
実際無理な機動はキャタピラがネックになるみたいですね
>264
補足解説、ありがとう御座いますm(__)m
>265
漏れは日本の戦車にも疎いのですが、中戦車よりも駆逐戦車に力を入れたほうが、
対戦車戦では有利になったのではないかと思うことが有ります
(重量や大きさも抑えられますし)
>266
ヘッツアーは登場時期の情勢を考えると非常に成功した平気だと思います
実際に使い勝手の悪かったヤクトティーガーよりは戦果も上げているような
気がします(詳しく比べたことは有りませんが)
>267
なかなかイイですね(^_^)
フェルの動画ってどこかにないですかね?

274 :象太郎:01/09/12 19:53 ID:WXyzG3oY
>268
オットー・カリウスの部下に、ティーガーの88ミリでヤーボを落とした人が
居るみたいですね
>戦闘室の回るキングタイガーは
えっと、漏れの書いたのはヤクトタイガーの方なのですが?
>海外じゃ、人気ないのかな?
イタレリとかドラゴンで作られていることや、海外のモデラーの掲示板を
見たりするとエレファントの話題が見受けられますから、人気は寧ろ向こう
の方が高いかもしれませんよ
タミヤで発売されると個人的にはうれしいんですが(無理でしょうけど)

275 :名無し三等兵:01/09/13 01:38 ID:gTfUkfCg
象太郎氏応援sage。スレに関係なくてすみませんが・・・
うちの知り合いのじいさんが元旧海軍の駆逐艦乗りなのですが、そのカリウス氏の
部下の話をしたら、非常に驚いていました(ジイは対空機銃の射手だったそうです)。
飛行機相手に単発射撃をして当てるなんて!と信じがたい様子でした。
・・・また的はずれなカキコしてしまうかも知れませんが、大目に見てやってくださいませ。

276 :象太郎:01/09/13 21:27 ID:9EpRMrgE
>275
スレの趣旨から脱線しがちなのは漏れも同様ですので(^^;
昔、学徒動員で漁船に対空砲をのっけたモノに乗り組んでいた方から話しを
聞いたことが有ります
とても当たるもんじゃなかったそうです
カリウスの部下のケースは特殊と言わざるを得ないと思います
対空砲がないのをいいことに相手がかなり低空を飛行していたのでしょう
元々対空砲の転用である88ミリ砲の低伸性も確立を上げたのかも知れません
(フェルの88は対戦車砲です)

277 :248:01/09/15 00:35 ID:pASU936c
模型の話が出ているので小生も一つ。
かっての昔、フジミ模型(だったと思う)の安い戦車模型を二つ買った。
ヤークトティーガーと九七式中戦車改だ。
組み立てて満足する。勿論塗装などという高尚な技術の無い厨房だった。
それで、いつもの癖で飽きるとエアガンの標的にしてしまう。
今回もそうなった。1M先くらいから撃つ。
安かった模型なのに装甲厚まで忠実に再現されているのか九七式は派手に
吹き飛んでバラバラになるというのにティーガーの方は壊れなかった。
「さすがはドイツ戦車は最強だな!」と納得した記憶があります。
全くの脱線、申し訳ない。

>フェルの88は対戦車砲です
初心者質問で申し訳ないですが(なにせ軍艦専門でしたので・・・)
王虎の88とでは威力はどの程度違うものなのでしょうか?
それから対空砲と対戦車砲を分ける区分はどのようなものなのでしょう?
射程、初速等の違いがそれでしょうか?
となるとFlak88は両用砲ということでしょうか?

マジで厨房。申し訳なく思いつつsageます・・・

278 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/09/15 01:28 ID:kniE05Ps
フェルディナンド/エレファントの砲とキングタイガーの砲とは威力は多分同じ。
PAK43/2とKwK43で名前は違うけど元はたしか同じ砲じゃないかな。どちらも71口径88ミリ砲。
タイガーのは56口径でやや威力劣る。

ナチスドイツでは88ミリ高射砲に限らず、大抵の対空火砲が両用砲扱いだったそうな。
低初速で榴弾しか使えないような砲だったら対戦車戦闘はしんどいけど、高射砲は元々
高初速の低伸弾道だから、徹甲弾さえ用意されていれば対地上戦闘、口径によっては対戦車も
いけるって事で。

元々対戦車砲として開発されたようなPAK43の88ミリ砲なんかでも、この辺の素性自体は同じ。
ただ使うほうが、『コイツで飛行機だって狙えるぜ』と思うか思わないかの差はあるかも。

279 :象太郎:01/09/15 03:26 ID:f7Fkf8a.
>277
278氏の補足を若干......
正直なところ漏れは砲とか装甲の評価というものはあまり調べたことがないので、
詳しい人に更なる補足をお願い致します

276で「フェルの88は対戦車砲です」と書いたのは、別にそれだから低伸性が
あるとかないとかいう意味で書いたのではなく、単に別物だと言う意味で書きました
フェルの砲は88ミリkwk43/2 L/71という砲で、元々対戦車砲であったPAK43の戦車砲
版です
王虎の砲はkwk43/3でバージョンは違いますが、基本的には同じ砲と考えていいと
思います(フェルと違って分割砲身のモノもありますが、内容は同じだと思います。
弾についても互換性があります)

Flakの88ミリ砲は最初から水平撃ちの為の対戦車砲弾が用意されていたので、
対戦車に使う砲としてはやや腰高ながらも対戦車砲としても使えるような
設計になっていました
ティーガーEはこの砲の車載バージョンを積んでいます
(車載すると呼び名はKWKになりますが、本によって表記はマチマチです。
車載した時点で両者とも若干の設計変更をしているようです)

また、L56とL71は砲弾の装薬の量が違う為、同じ径でも威力については差が有りますし
互換性もありません

280 :象太郎:01/09/15 03:55 ID:HqVWKu9k
280の補足
ティーガーの砲の名前を書くのを忘れていました(^^;
KWK36 L/56です
この砲がティーガーEの砲に採用されたのは、ヘンシェルのティーガーに
搭載予定のラインメタル製の砲が不採用になった為です
この不採用になった砲は0725砲という減口径砲で威力は十分だったのですが、
42年当時ドイツのタングステンの備蓄は700tしか無く、このうち弾丸に
使用できる量は220tと試算されていた為に、弾頭一つにつき1キロのタング
ステンを使用するこの砲はキャンセルされました
予定された砲がキャンセルされた為にヘンシェルはポルシェの試作戦車に搭載予定
であった、クルップのKWK36 L/56を搭載した砲塔を採用することになります
しかし、この砲塔はラインメタルの砲を積んだ砲塔より、ターレットリンクが
大きかった為に、車体自体の設計変更を強いられることになります

281 :象太郎:01/09/15 03:57 ID:HqVWKu9k

280の補足 ×
279の補足 ○

282 :名無し三等兵:01/09/15 17:50 ID:8wC3SYIE
俺はPakが対戦車砲、Kwkが車載砲という認識をしてた。ちがうのかな?

英語得意な人ここで調べてください。http://tiger1e.com/なんせTigerTE.comだもん(w
すごいホームページだ・・・。ちなみにデーターはここhttp://tiger1e.com/index2.html
 んで、28cm装備ティーガーhttp://www.tankclub.agava.ru/tiger2/tiger2_main.shtml

283 :名無し三等兵:01/09/15 17:55 ID:8wC3SYIE
このままじゃ倉庫なのでAGE

284 :名無し三等兵:01/09/15 18:16 ID:NKf3dSUs
ttp://www.panzerlexikon.de/mfiles/ferdi(mpg4).mpg



エレファントの動画

285 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/09/15 22:47 ID:ptoE95KI
≫282
たしかPAKはパンツァー・アプヴェーア・カノーネ(対戦車砲)の略。車載砲KwKの末尾のKは
多分おんなじカノーネだから、Kwはカンプフ・ヴァーゲン(戦闘車両)の略かな?

286 :名無し三等兵:01/09/15 23:00 ID:mYrHeGaM
おっ!見れるようになった。なんかさっきまでココだけ見れなかった俺のPCが
へんなのかな・・・。鬱死

287 :248:01/09/15 23:30 ID:g8wZ7RsE
ごっぐ ◆Cs6PCFecさん・象太郎さん、ご教授感謝です。
sageておきます。

288 :象太郎:01/09/16 21:28 ID:zpFQr3xY
>282
>28cm装備ティーガー
「装備」しているのではなく、ティーガー二両を運搬車にすると言う方が
正確みたいです
つまり、あのまま砲を撃つのではなく、砲を下ろして据え付けてから発射
するみたいです
二両のティーガーは荷重がかかった状態で車重がそれぞれ60tになる
計算で、武装付きの車両よりも若干軽くなるようです
(如何考えても渡れる橋がかなり制限されたと思いますが)

>283
どうもですm(__)m

>284
w(゜o゜)w オオー!
うっ、動いている!
なんだか、想像していたとおりの動き方なんでホッとしました
ありがとうございましたm(__)m

>285
漏れも多分それでいいのではないかと思います
手元の略語集だとKwは「自動車、戦車」としか書いてないデス
フルスペルが載ってないと略語集も役目半分といった感じです

>286
最近また2chの調子が微妙ですね(^^;

>287
どうもですm(__)m

289 :名無し三等兵:01/09/18 12:20 ID:IUhJsFDI
まずいっす。
そろそろageないと、倉庫に逝きそう。
最近、平気でいっぺんにスレが10近く立ったりするんで危険です(涙

290 :名無し三等兵:01/09/18 18:43 ID:/plH2bL2
age

291 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/09/18 23:51 ID:X58hKK2c
『軽駆逐戦車』もあるでよ。
IV号駆逐戦車とかヘッツァーの事がいっぱい載ってるぞage。

292 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/09/18 23:56 ID:X58hKK2c
ガー!!
上がってねーじゃん!! バカかオレはー!?

293 :名無し三等兵:01/09/19 00:39 ID:8fQyMZFk
>275
 象太郎氏も書いておられますが・・・・
胴体が太いサイダーボルトで低空を一直線に向かってきたので、
かえって狙いやすかったようですが、やはり偶然に近い気はします。
まあ、相手が戦車でも回避行動をとりましょう>ヤーボの方々

294 :94:01/09/19 23:49 ID:Nq3oNU8U
>>288
報告します
戦線復帰しました
任地は前回と同じく「戦争論」スレです
前回の続きからスタートするためナポレオンに辿り着くまで時間がかかるでしょうが
ご期待に応えられるよう頑張ろうと思っています
貴官のレス大変興味深く読ませていただいています
これからも頑張って下さい

朋友よ

295 :象太郎:01/09/20 00:19 ID:cLupYaVE
え〜、速報スレにも書いたんですが、なんだか性質の悪いウイルスが流行ってる
見たいなんで、IEをお使いの方々はご注意アレ

>289,290
ご苦労様ですm(__)m

>291
シュピールベルガーは全巻揃えたいですね(既に今月は赤字ですが)
なんだか「特殊車両」も翻訳が進んでるようなので今から期待してます

>293
ヤクトティーガーは後部に対空機銃がマウントされたりしてますね
戦車といってもあんまり舐めてかかるとそれなりにリスクがありそうです

>294
お待ちしておりました
連載再開本当にありがとう御座います
こちらの方はそろそろシメにかかろうと思っていたところで新資料と遭遇し、
少し考察に手間取っていますが、近いうちにその成果をココで書きたいと
思っております
頑張りましょう

朋友よ

296 :象太郎:01/09/20 00:31 ID:cLupYaVE
模型ネタで申し訳ないのですが、今月のAMの特集はマーダーですね
写真では俯瞰したマーダーと言うのは見かけないのですが、上から見たアングルは
かなりそそるモノがありますです

現在イタリア戦線がらみで508大隊の戦闘記録を探しているのですが、
「重戦車大隊戦闘記録 1」と「ティーガー 無敵戦車の伝説」以外の
資料をご存知の方がいらっしゃいましたら、御教授願えないでしょうかm(__)m

297 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/09/21 00:10 ID:L3aLkLr2
倉庫行き回避&資料が見つかるのを期待して空揚げ。
グランドパワーの別冊でイタリア戦線のがあったと思うが手元に無い。508大隊の記事があるかどうかも判らん。

298 :名無し三等兵:01/09/21 14:25 ID:27lWX7yg
防沈

299 : :01/09/21 15:10 ID:cZyjdvQ.
しつもーん。

駆逐戦車ってのは、どういう運用形態を取ったの?
1. 「移動力があり即時設置可能な対戦車砲」
2. 「戦車の代替品、間に合わせ」
3. 「強力な砲を積んだ対重戦車キラー」
4. 「歩兵支援・陣地突撃用」
どれ?

あと、駆逐戦車・対戦車自走砲・突撃砲って何が違う?

300 :HG名無しさん:01/09/21 15:12 ID:I0QsXZ36
>>299
このスレ全部読んだらかいてあるyo・・・。

301 :299:01/09/21 15:23 ID:cZyjdvQ.
いやぁ、読んだけどなんだかピンとこなくって・・・

カテゴリ分けの理由は >>151
運用形態は >>29-57 のあたり?

302 :HG名無しさん:01/09/21 15:49 ID:I0QsXZ36
>>301(299)
このスレだと>>146-150で触れているよ。

駆逐戦車>対戦車戦闘に特化した「戦車」
対戦車自走砲>車輌に搭載して自走可能になった「対戦車砲」
突撃砲>対戦車戦闘と陣地突破に特化した「戦車」

戦車を駆逐する戦車だから「駆逐戦車」かと思われるので、
>3. 「強力な砲を積んだ対重戦車キラー」
が正解に近いのでは?
>1. 「移動力があり即時設置可能な対戦車砲」
>2. 「戦車の代替品、間に合わせ」
は自走砲の事を指すと思われるし、
>4. 「歩兵支援・陣地突撃用」
は突撃砲が近いような。

明確な答えは無いみたいだけどね〜。

303 :ロンメル駆逐戦車:01/09/21 15:53 ID:aZXtSciE
ちと質問!
ヤークトティーガーはや−くとぱんさ−
みたいな形にならなかったの?
似ているのに・・・かたちが。

304 :名無し三等兵:01/09/21 15:59 ID:27lWX7yg
突撃砲は戦車でないらしい。
砲兵科所属

305 :HG名無しさん:01/09/21 16:13 ID:I0QsXZ36
>>304
砲として運用された「戦車」だと思うけどなぁ・・・。

306 :名無し三等兵:01/09/21 17:24 ID:/DSUITqc
>>303
前面装甲と砲の重さで重量バランスが悪くなるからと思われ。

307 :名無し三等兵:01/09/21 17:46 ID:fM8RE8BU
ちなみに『ラング』は活躍したんすか
かなり好きなんですけど

308 :名無し三等兵:01/09/21 19:24 ID:qgHatJ5A
>>307
ヒトラーが狂喜して4号の生産ラインを全てラングにしろと言わせるほど
活躍しました。

309 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/09/22 00:49 ID:XvKdQQmw
>307
活躍したのは間違いないのに『軽駆逐戦車』には戦闘記録はほとんど載ってないなあ<−ラング。
ちょっと引用してみる。
==
先頭のT-34に命中弾による閃光が見えたと同時に、それはもうもうと煙を出し始めた。すぐにその後方に
新手の敵戦車8両が現れたが、たちまち炎上してしまい、後に続いて来襲する敵戦車もすべて同様な目に
あった。我が砲の射撃数はそのまま命中弾の数となっていた。我々はだてに経験豊富な上等兵や下士官を
照準手として配置しているわけではなく、彼等は目標を外す事はめったになかった。
==
これだけ。いわゆる折衷型の70(A)だと、
『複数のJSU152を含む25両の敵を5両で撃破、うち13両を倒したハルトマン中尉は
騎士十字章をゲット』
なんてな記事がある。防禦戦闘の鬼だな。

310 :象太郎:01/09/22 16:24 ID:igo1FFGs
>297
情報ありがとうございます
本屋を探してみますm(__)m

>298
どうもですm(__)m

>299
1〜4の全ての要素があります
付け加えるなら「戦線の穴埋め」という要素もあります(特にアメリカ)
この要素は常に全て満たされるわけではなく、国や時期で異なります

>302
>突撃砲>対戦車戦闘と陣地突破に特化した「戦車」
「歩兵支援用の固定砲戦車」と言った方がいいかもしれません

>303
306さんの意見に漏れも賛同です。
それとトラベルラックがないと砲架が持たないと言う理由もあるかもしれません

>304、305
ドイツに限定するとただのレトリックみたいなモノだと思います
フェルは開発期には突撃砲として扱われ、その後の軍部の力関係で駆逐戦車に
なりました
運用する兵も元々は砲兵科の兵でしたが、その時に兵科を変更になっています
写真をみるとフェルの乗員は戦車兵の戦闘服の支給が遅れたために、砲兵科の
戦闘服を着て写っているモノが多いです
(というか黒い戦車兵の服を着た兵の写真が極端に少ないと言うべきでしょうか)

>307
ラングもファンが多い駆逐戦車ですね

>308
.........ヒトラーってそんなのばっかり(藁)
兵器の開発にこんなに情熱を燃やした戦争指導者は歴史上でも珍しいかも

>309
シュピールベルガーの本は機械としての解説やバックボーンの話しが多いので
戦闘記録が乏しいのが玉に疵ですね

311 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/09/23 11:24 ID:55a9L9yE
不定期あげ。
≫310
フェル/エレファントは例外的に戦闘記録が多かったような。贔屓だ(もっとやれー)。

駆逐戦車本の二冊では正面から撃ち合った時の撃破可能距離の一覧なんかが面白い。
ヘッツァー対JS-2だと相手を撃破可能な距離は100m対1,000mでヘッツァーかなり厳しいが
これが対クロムウェルだと1,500m対0m。
つかJSシリーズより弱い敵ならT34/85だろうが76ミリ砲型シャーマンだろうがアウトレンジ
できてしまうのねヘッツァー。そんなに強力だとは正直思ってなかったよ。

312 :象太郎:01/09/23 13:43 ID:qwV5Hu06
>311
>フェル/エレファントは例外的に戦闘記録が多かったような。贔屓だ(もっとやれー)。
いや〜、あれは多分内部構造の記事とかが無くて戦闘記録でお茶を濁したんだと
思いますよ
パンターやティガーのように内部資料がもっと豊富で有ったならば漏れの苦悩も
減るのですが........
(シリーズの中ではおそらくパンターが一番詳しいし)
ただ、重戦車と違って中戦車、軽戦車は他の本でも戦闘記録がいささか乏しいので、
その辺をもう少し押さえてくれるとうれしいのは確かです
肝心のシュピールベルガーの健康状態が思わしくないので続刊が怪しいのが
残念です

撃破可能距離の一覧なんですが、「シュピールベルガーがドイツ人だから
ドイツ戦車が有利になっている」なんて評する方も少なくないようです
漏れ個人としてはこの手の比較は何処の資料であっても参考程度に考える
ようにしています

313 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/09/23 21:27 ID:j/mk6dOc
>撃破可能距離粉飾問題
まあ、イギリス人のイギリス戦車贔屓よりはいいだろって事で。
ヘッツァーの場合「見つかりにくい」なんてのも考慮に入ってたりして(三野式/うそ)。

とはいえ正面装甲はソ連の76.2mmラチェブムに抗しうるものだったのは事実らしい。
それで火力があれなら、敵に正面さえ向けていられればなんとか資料通りの結果にならないか、と。

因みにこれってラングなんかだとさらにすさまじい結果に。
JS-2でも800m対500mでアウトレンジ/おいおいホントかよ、クロムウェルなんか3,000m対0m。
話にならん。イギリス戦車兵の手記で対独戦車戦を、
『敵の弾だけが有効な範囲を一キロ以上接近しなければならない』
とかなんとか言ってたよりさらに悪い。

314 :名無し三等兵:01/09/23 22:48 ID:UJ909Jp6
そういや、イギリスの対戦車自走砲かなんかで、重量バランスの都合上砲を後ろ向きに
積んでるのがあったような・・

315 :HG名無しさん:01/09/24 00:13 ID:AVpDxQ3g
>>314
それは多分アーチャーの事でしょう。
ベース車体はバレンタインだけど、搭載した砲は何と17ポンド砲!
あまりにムリがあるので砲は後ろ向きでないと搭載できなかった。
1943年にプロトタイプ完成、1944年10月にデビュー、生産台数665輌
イギリス軍では戦車としてではなく、砲兵の装備として使用されたそうな。

バレンタイン車体で攻撃力はファイアフライ相当ってのが萌えるねぇ
分類上は駆逐戦車ではなく対戦車自走砲ですな。

316 :RAMカンガルー:01/09/24 16:08 ID:gV72QxWs
>315殿
お詳しそうなので、質問。
これってノルマンディ以降も活躍しているんですよね、たしか、、、。
撃つときはドライバーがいすから逃げておかないといけないとかありましたが、それでも使わざるを得なかったか、
実用だったから使ったかってあたりも興味あります。
25ポンドを積んだビショップなんかは使いにくくブーイングだらけでもイタリアまで使っていたようです。

(実はミリキャスト社からミニスケールフルレジンが出ているので、今探しているところ)

317 :HG名無しさん:01/09/24 17:04 ID:AVpDxQ3g
>>316さん
ちょっとしらべてみたんですけど、
アーチャーってマイナーなイギリス軍の中でも特にゲテモノの部類に入るので、
全然資料がありませんね(w
結局は先のカキコで参考にした資料しか見つかりませんでした。
  イギリス軍でも間に合わせ兵器と
  してしか考えていなかったが、実際
  は、信頼性も高く効果的な兵器とな
  って強力なドイツ戦車キラーとして
  活躍した。
とその資料には書いてありますよ。

318 :トンンハレ:01/09/24 17:52 ID:lj9SNKEE
イギリスの6ポンド砲とかも名作砲の一種でしたよね 確か
でも貫通力はいささかなさそうでしたが、逆にイギリス戦車は、マチルダから系譜
される正面厚の分厚さをかなり売りにしているみたいで、クロムウェルなどは
戦後のチェンバレン、チーフテンに繋がる重戦車郡の走りになりましたよね 確か
そうすると ヘッツア-の75mm砲の威力は眉唾的な印象を拭えない気がするの
ですが、、、、

319 :象太郎:01/09/24 18:34 ID:HkMxOQ9I
>313
>イギリス人のイギリス戦車贔屓
それはなんというか、ジョンブルらしくて笑えるような気もします
あそこは駄目なものでも意地で使いとおすようなところが有りますゆえ

312の言葉が足りなかったので少しつけたします
砲と装甲の相関表は色々と存在するのですが、砲に関して言えばそれが
タングステン弾なのかそうでないのかが表記されて居なかったりするものも
多いですし、装甲の方も圧延鋼板なのかどうか、ブリネルはいったいいくらで
想定しているのか、条件下の温度湿度は一体いくらなのか、等が表記されて
いなかったりするので、参考程度に納めている訳です
(角度も水平基準か垂直基準か明記していないものが稀にあります)
また、実際の戦記は明確な距離が書かれて居なかったり、何処を貫通したのか、
それとも各坐させただけなのか等が表記されていないものが多く、また実際には
損傷していないのに兵が戦車を捨てて逃げてしまうような例も少なくないので、
客観的な判断材料として絶対指標にするのは危険な気もします
上記はあくまでも漏れの判断基準ですあしからず
(この用件を満たすような資料がどこかにないものですかね)

>314
315氏のおっしゃるとおりアーチャーです
>1943年にプロトタイプ完成、1944年10月にデビュー、生産台数665輌
ここのところに注目して欲しいのですが、試作の完成が43年の3月なのであって
開発開始自体は42年の7月に遡ります
車台のベースは新しく開発したものではなくバレンタインの流用ですし、
17ポンド砲の開発も既に終わってから開発されたので、純粋に戦闘室を
作るのだけにこれだけの期間がかかった訳です
(かかった時間だけならゆうに新しい戦車が一台開発できる)
これで使えない代物だったら「駄作」の烙印を押されるところですが、
積んでいる17ポンド砲自体は優秀である為、割と評価は高くなっています

>これってノルマンディ以降も活躍しているんですよね、たしか、、、。
量産型第1号車は1944年3月に出来上がり、実戦配備は44年10月ですから、
ノルマンディ以前にはまだ有りません(^^;
(量産車から実戦配備の期間も長いような気がする..........)
1944年 9月17日のマーケットガーデンにも間に合わず、実戦の記録は
知りませんが、時期的にはバルジに間に合ったというところでしょうか

>撃つときはドライバーがいすから逃げておかないといけない
ドライバーシートの背もたれを前に倒さないと砲が撃てないような構造に
なっているのです
大戦終結後も、1950年代半ばまでイギリス軍で使われました
案外ジョンブルはこの兵器を気に入っていたのかもしれません

320 :ハ-ケンクロイツ突撃砲:01/09/25 12:18 ID:LmQJ0SOw
ちと質問!
W号駆逐戦車シュタ―ル砲搭載車について
詳しく知りたいです!
あと、シュタ―ル砲についても・・・

321 :Armando:01/09/25 12:22 ID:8U1ZfGpI
ヘッツァーやラングなどの駆逐戦車の量産を押し進めたヒトラーには先見の明があったつぅことか?

322 :名無し三等兵:01/09/26 23:16 ID:YB8pRuvM
>ハ-ケンクロイツ突撃砲
おいしいの捕らえちゃった・・・

323 :象太郎:01/09/27 00:24 ID:zw5meYfM
>318
漏れはイギリス戦車は専門外なので話半分ということで
>そうすると ヘッツア-の75mm砲の威力は眉唾的な印象を拭えない気がするの
>ですが、、、、
外見から察するに二次大戦当時のイギリス軍の戦車は設計思想が古い部類に
入ると思われます
(塹壕を意識しすぎた超壕性からくるキャタピラ周り、被弾経始の考慮されている
節の無い車体前面のデザイン、如何見ても問題のありそうな防楯周り)
特に被弾経始は宜しくなさそうなので、厚みがあっても総合的な対弾性は
あまり良く無いような気がします
ヘッツアーの砲自身は三突や四突にも積まれた砲ですから、威力的には
クロムウェルの装甲を貫くのに十分であろうと思います
問題はクロムにヘッツアーが撃たれた時です
漏れは被弾経始の評価をどのように下していいか未だ自信が無いので、
0メートルで大丈夫か?と言われると...........

>320
その砲については知らないので他の方に任せます

>321
防戦一方になる事を見越した上でなら先見の明ありといえますが、ヒトラー
の場合そうではなさそうなので、駆逐戦車贔屓なのは唯の贔屓の引き倒しの
ような気がします

>322
なんですか????

324 :マーダー2D:01/09/27 02:03 ID:l1vi2xSk
最近は仕事が忙しくてグランドパワー等の写真を眺めるくらいしか
出来ないのですが、このスレは毎日読ませていただいております。
象太郎氏これからもがんばってください。

さてシュタール砲ですが、砲の反動を軽減する駐退復座機構を省略し
かわりに車体(のサスペンション)で発射の衝撃を吸収しようと
いうものです。
生産、保守が簡単になり、車内容積の増加等のメリットがあるとして
43年ごろから独で研究されていました。

45年の計画では戦闘車両の生産は5号系とヘッツァー系のみであり
4号系は生産打ち切りだった為シュタール砲を搭載した4号駆逐戦車
の生産計画も無かったはずです。(テスト車両は存在したかもしれませんが
ちょっとわかりません。すいません。)
シュタール砲搭載のヘッツァーはテスト車両含めて14両生産されたようです。
計画では車体を一回り大きくしてディーゼルエンジンを搭載し
70口径の75mmシュタール砲を装備したヘッツァーが
主力駆逐戦車として生産される予定でした。

http://www.geocities.com/Pentagon/1933/starr.html

325 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/09/28 01:15 ID:KBqzZ8/2
ネタ本の『軽駆逐戦車』をあたってみたけど、P164と165にまたがって

クルップ型
無反動砲架に71口径8.8cmPAKを搭載した原案。1944年11月2日付けクルップ社図面
番号W1792。

として正面図と側面図があるだけ。この本ではシュタール型は無反動砲(砲架)型と
訳されてるのね。本文中の記載は発見できずでした。申し訳なし。

326 :象太郎:01/09/28 03:11 ID:V4JABEbs
ラスカンがついに発売されましたが、金が無くて悲しいです
秋葉原の書泉ブックタワーでは、ドイツ戦車本フェアも開かれているとか..........
みんな貧乏が悪いや(T_T)
この本には「オデッサ防衛戦車」というかなりユニークな恰好の戦車(突撃砲)も
登場するようです
写真はこの方のホームページのクビンカの館外展示のところにあります
ttp://www.asahi-net.or.jp/~pc6m-wkn/

あんまり関係有りませんが、ヘッツァーには異母兄弟とも言えるマーシャル
(ルーマニア)が存在しますが、この戦車の掲載されている「特殊装甲車両」
の翻訳が待ち遠しいですね(お金ないけど)

>324
>象太郎氏これからもがんばってください。
御免なさい、最近パワーダウンしていて申し訳ないです(^^;

シュタール砲というのは丁度自走臼砲カールと逆の発想なのですね
(カールは発射時の反動で足回りが壊れないようにトーションバーの固定を
外してペッタリ座りこんだ状態で砲を撃つようです)
しかし、足回りが弱いヘッツァーでこんな機構にしてしまって、大丈夫だったのか
気にかかるところです
>車内容積の増加等のメリットがあるとして
これは大きいメリットですね
用兵側には優秀とされていたヘッツァーですが、現場の兵隊はあまりに中が
狭いので不評だったとも聞きますし
>計画では車体を一回り大きくしてディーゼルエンジンを搭載し
人造ディーゼル油の成功でこの時期のプランには大抵ディーゼルバージョンが
計画に入っているようですね

しかし、件のサイトはかなりマニアックなヘッツァー専門サイトですね
今度じっくり訳しながら見てみることにします

>325
訳は無反動砲(砲架)型になるのですか
無反動砲(砲架)型のプランならどこかで読んだような気がします
果たしてどの本に載っていたのやら..........忘れました

327 :名無し三等兵:01/09/28 12:20 ID:zVMLiLh6
>ごっぐ
軽駆逐戦車に「無反動砲型は主砲の反動の一部を砲手の頭部で吸収する云々」とか
記述があったような気がするよ。
ちょっと妙な記述だったが実現していたらどうなっていたことやら・・・

328 :ロイヤルタイガ-320:01/09/28 16:42 ID:jSVLZqh2
323,4,5,6,7皆さんへ!!
激しく!!感謝!!

329 :対尾:01/09/29 02:33 ID:tlEBgpFo
まだ日本経済華やかなりし過去の話。
父がフランス出張に行くというので消防であった私はどういういきさつか
「何でもいいから軍事関係の物があったら写真に撮ってきて」と頼んだ。
帰った父から写真を貰う。
写っているのはM4シャーマンばかり。父曰く
「街中に沢山あった(ここあたりの記憶があやふやだが)」とのこと。
写っているのがM4ばかりでうんざりした記憶がある。
だが、その中に一つ変わった写真が・・・
白く塗られた車体。低い車高。前面に搭載された主砲。
消防の私にとって旋回砲塔があって戦車であるという認識があったので
非常に奇異な印象を受けたものでした。

月日は流れ、近年になってようやくその戦車が「へッツアー」であることが
解りました。でもその写真を紛失してしまったのが悔やまれます。
スレ違いかとも思いますが、一応「駆逐戦車総合スレッド 」とのことなので・・・
sageつつ書かせてもらいました。

330 :名無し三等兵:01/09/29 09:17 ID:myt9PfP.
>象太郎さん
質問です。やはりAOE,AOKでは象使いですか?
あとフェルを愛しておられるようですがここ
http://www.geocities.co.jp/Playtown/1169/ura/cos.htm
の中では割と右に写ってるフェルディナントも愛してくれますか?

331 :マーダー2D:01/09/30 01:59 ID:D3WhprRY
しかしもともとは10トンにも満たない軽戦車の38(t)に
パンターやティーガー2と同じ70口径の75mm砲や
71口径の88mm砲を搭載しようというのも・・・
強引というか無茶というか独逸軍もよくやりますよ
(そういうところがとてもいいんですけどね)

http://www.jagdtiger.de/GermanTanks/Waffentraeger-01.htm
38d対戦車自走砲

http://www.jagdtiger.de/GermanTanks/Elefant-01.htm
おまけ(クビンカ博物館の象)

332 :マーダー2D:01/09/30 02:41 ID:D3WhprRY
さらにおまけ
上記のサイトの方の博物館めぐりの旅行記
http://www.jagdtiger.de/Various/OurTrips.html

うおーいきてー(まじで死ぬ前に1度は行きたい)

333 :名無し三等兵:01/09/30 04:46 ID:jC6qJdvU
ヘッツアー!!!

あげ

334 :象太郎:01/10/01 00:35 ID:kiQO01.k
>329
写真を無くしてしまったのは残念でしたね
うろ覚えですが、フランスのどこかの河岸には嘗ての植民地全盛時代の
戦利品の大砲が陳列した場所もあったような記憶があります
確か日本の大砲とかも有ったハズですが.........

>330
漏れは残念ながらAOE,AOKはやったことがありません
(昔ボードゲームの文明の曙とか魔キャベリ、デュプロマシーはやりましたが)
AD大戦略で象部隊を結成したことがありますが、雨が降ると何も出来なく
なりました............(藁)
>の中では割と右に写ってるフェルディナントも愛してくれますか?
生物兵器と記載されていますが...........
テレビCMの黒い三連星を見た直後でなかったら、危うく正気度が減る
ところでした(^^;

>331
しかし、無茶な車両ですね
栓尾のことを考えると人の居るところがなくなりそうです
(何と無くセモベンテみたいですね)
...........クビンカはやっぱり男のロマンです
逝きて〜!!マジで逝きて〜!!!一回と言わず何度でも逝きて〜!!
お金貯めますデス、爪にファイアーを灯しながら........

>333
やっぱり、ヘッツァーは人気がありますね

335 :海の人:01/10/01 15:45 ID:A/0sQRfw
 シヴィライゼーションといい、まきゃ、に別名・友達無くしゲームの
ディプロマシーといい(^_^;
 しかも、最後にはさりげなくSANチェックまでしてるということは
象太郎さんも、そっち方面の人だったんですねぇ(~ー~)ニタ

 すれ違いスマソ(^_^;

336 :象太郎:01/10/02 01:20 ID:2vY1xiUw
>335
バナナ共和国ではいつも海軍司令を拝命しておりました(藁
>象太郎さんも、そっち方面の人だったんですねぇ(~ー~)ニタ
ええ、ですから海の人氏と同じくスターシップトルーパーのパッケージアートを
見てショックを受けた口です(^^;
トワイライト2000とかP&Pなんかも懐かしいです

自己レスです>319
>大戦終結後も、1950年代半ばまでイギリス軍で使われました
>案外ジョンブルはこの兵器を気に入っていたのかもしれません
アーチャーは戦争中に発注された800両の生産が戦争中に終了できず、
戦争中に納入されたのは665両なんですね
これでは戦後も使うより他無い訳であろうか
アーチャーの使われ方ですが、余りにも足が遅かったので機甲師団に随伴できず、
歩兵師団の対戦車連隊に回されたようです
.........なんだかホンとにとりえが17ポンド砲だけのような気がしてきた

337 :名無し三等兵:01/10/06 02:08 ID:SjB6YH9U
頑張れ・・・・
萌えだけで知識のない俺にはこれしか言えない・・・・すまん

338 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/10/06 02:31 ID:7uznt9e6
イギリスの戦車なんか足が遅いの多いんだからそんな邪険にしなくてもいいのにねえ<-アーチャー。
コンカラーなんかもドンガメだったような。ああでも主力はセンチュリオンなんだよな。
遠距離では17ポンド砲よりアテにならん20ポンド砲萎え(イスラエル陸軍調べ)。

339 :名無し三等兵:01/10/06 16:36 ID:L0yUKM9Y
アメリカ駆逐戦車どう?

340 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/10/06 22:46 ID:uKkwKsLs
アメリカものならやっぱりM36の砲塔載せたM18だろ(違)。

動画だと予想外に軽快な動きでびっくりのT28は、ありゃ『超重戦車』だもんな。
固定戦闘室だけど。

341 :322:01/10/07 00:51 ID:GWe8VybI
>323
タミヤの三突G型
他にロンメル、ナポレオン、デストロイヤー、ファーマーとか・・・

342 : 60式無反動砲:01/10/07 00:59 ID:2lqHRUhs
好きなんだよう。
役に立たないの分かってるけど好きなんだ。

343 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/10/08 00:16 ID:JkgJFyrg
無反動砲の薬莢って小穴がいっぱい開いてて、薬室の構造と合わせて発射ガスを中途半端に
逃がせるようになってるんだよなあ確か。

90式なんかの120ミリ砲って燃焼式薬莢だよなあ。

というわけで。
120ミリ砲のHEATが使用可能な120ミリ無反動砲を開発し、更にこれを2連装で搭載する
自走無反動砲を開発、60式の代替に充てたいとか、そういう話は無いんだろうかなあ。

#そんな金があったら96式誘導弾買うよという突っ込みはスレ的に禁止ってことで。

344 :名無し三等兵:01/10/08 12:48 ID:qjs/mzrA
>343
それ以前に60式無反動砲は、
駆逐戦車ではなくて戦車駆逐車なので、
スレ違いの匂いプンプン (ボソッ)

345 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/10/08 19:32 ID:cYj4CIXM
う、・・・・いや対戦車自走砲もオマケで語って良いと≫1にある。セーフ。

346 :344:01/10/08 20:38 ID:qjs/mzrA
あ、そか、60式自走無反動砲は自走砲だからギリギリセーフね。
なんとなくマルダーやヤグアルに近い印象があったもので。
(゚д゚)スマソ

347 :ロンメルティゲ−ル駆逐戦車:01/10/09 12:04 ID:1h3itwBY
駆逐戦車(4号駆逐戦車、ヤクトパンテル、ヤクトティゲ−ル)
には指令塔(キュ−ポラ?エレファントには付いてたけど)がないの?
3,4突には付いてるけど?

348 :名無し三等兵:01/10/09 17:26 ID:31yCtj56
>347
ペリスコープに変わったのかも??
???

349 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/10/10 01:19 ID:Inayd9yI
≫347
突撃砲(敵に近づいて行くから視界が悪いと困る)との使いかたの差(どっちかというと待ち伏せ)も
あって元々設置に熱心ではなかったんだそうな。

もっと実際的な理由では、少し前のPANZER誌の特集でヤクトパンサーに関して、
『車長ハッチの位置にキューポラを設けると主砲を左右に振るときに砲の巨大な尾栓に当たって
車長が邪魔になるから、車内の大幅なレイアウト変更と戦闘室拡大をやらない限りキューポラの
設置は不可』
みたいな説明があったよ。

#エレファントは最初に突撃砲みたいに使ったから、キューポラが必要だって事になったらしい。

350 :名無し三等兵:01/10/10 22:55 ID:LKRCn4YE
なるほど

351 :名無し三等兵:01/10/10 22:57 ID:wFMVDlfQ
74式を改造して駆逐戦車に・・・・
(・∀・)イイ!!
と思わぬか?

352 :名無し三等兵:01/10/10 23:14 ID:uZe9Z.W2
("-")ニタ

353 :名無し三等兵:01/10/10 23:14 ID:n90TveRI
>>351
203mm砲搭載だな。

354 :名無し三等兵:01/10/10 23:15 ID:IFan9hcs
>351
改造費がもったいないナリよー

355 :名無し三等兵:01/10/10 23:22 ID:3sKtYpwY
>>353
しかも、りゅう弾砲搭載ですね。

356 :名無し因果応報:01/10/10 23:22 ID:TYXjwzw2
良スレですね〜
ageっ!!

357 :名無し三等兵:01/10/10 23:25 ID:uZe9Z.W2
>351
ていうか、現用で駆逐戦車は用無しだと思われ。
四駆の車両に対戦車ミサイル積んだ代物で十分代用できるので
わざわざ維持費のかかる戦車車体に積む必要性は無い。
74ならまだ側面防御用に使えるが
61とかやはり捨てるほうが安上がりだろう。

358 :名無し三等兵:01/10/12 02:44 ID:5Dej3nBM
なんか、最新モデルのレオパルド2は、ヘルファイアでは撃ちぬけないらしいんですけどけど、対戦車ミサイルのコストと大きさ(重さ)が対艦ミサイル並に上がってくれば、駆逐戦車が復活するかなあ。

359 :かおる:01/10/12 04:52 ID:xO1W2EwM
 自衛隊に無反動砲2門搭載の軽戦車があった。砲は砲手ごとジャッキアップして、
遮蔽物の向こうから一撃(二撃?)を加えるものだった。
 いまでも現役なのかな?

360 :名無し三等兵:01/10/12 05:26 ID:ehhkLmpg
>351
固定にするなら、アメリカ、イスラエルその他で開発中とされる、140ミリの滑空砲が欲しいなあ。

361 :んさしなな:01/10/12 05:31 ID:A94YmcTE
将来的にはKEMなのかな。
でも、日本の地形で効果的に運用するには向かない?

362 :ハヤシンメル:01/10/12 16:20 ID:lPn7DXKM
質問であります!!
ヤクトティ−ゲルのへンシェルシャーシのやつで
ツイメットコ−ティングした車両って有るんですか?
88mm砲搭載車についても・・・

363 :名無し三等兵:01/10/12 16:30 ID:taaS5MFY
対艦ミサイルなみのミサイルでなければ抜けないような装甲なら
車両に搭載できるような大きさの砲では撃ちぬけない可能性大

364 :名無し三等兵:01/10/12 17:29 ID:qguxAAY6
358だか、
363さん、たしかにそうでした,よく考えたら対艦ミサイル並の大きさのミサイルに耐える装甲を持つ戦車って、どれだけ巨大になるわからないもんね。

365 :60式自走無反動砲:01/10/12 18:16 ID:PgK07BOc
>359
342あたりで既出。それに「60式自走無反動砲に萌える」スレもある。
そして、、、俺を軽戦車と呼ぶな!

366 :名無し三等兵:01/10/12 18:43 ID:nAPhmkHA
>362、 ヘンシェルコーティング付き・手持ちの本にはありません。試験2号車
にも無い。後で検討してみます。

88mm砲搭載車・『アハトゥンク・パンツァーVol6 ティーガー戦車編』
にポーランドで発見された。と書いてありましたが、写真が発表されません。
不思議に思ってAFVサイト『Missing Link』で聞いてみると、
Simonedesとかいう所が発表したのですが真贋をめぐって論争が
あったとのこと。そのスレッドも覗いてみましたが、否定派がやや優勢だ
ったように思いました。

367 :366:01/10/12 18:47 ID:nAPhmkHA
写真そのものは発表されたようです。合成じゃないの?ということです。

368 :名無し三等兵:01/10/12 18:59 ID:y8VrwSzo
>365
 60式自走無反動砲でしたか。かなり独自のコンセプトですが、用法
 等から、駆逐戦車に近い物と判断しましたので書きこみました。
>そして、、、俺を軽戦車と呼ぶな!
 失礼しました。軽戦闘車両ですね。

369 :象太郎:01/10/12 22:45 ID:V25qX4yM
>337
取り合えず、「萌え」は重要な要素です(^_^)

>338
あっ、別に邪険にしたわけではないつもりです
というか、今までの漏れの文を読んで頂いているのでご存知とは思いますが、
漏れは自分の好きな戦車についても欠点から目を背けるつもりが無いので、
他の戦車に対しても同様のスタンスで居たいだけなのです
336の訂正なのですが、アーチャーはイタリア戦線においては機甲師団に随伴
したようです
漏れとしては駆逐戦車で一番重要なことは敵の戦車を屠り得る火力だと思って
いるので、アーチャーは取り合えず及第なのです
(17ポンド砲の威力は疑いようがありませんし)
>イギリスの戦車なんか足が遅いの多いんだから
あそこの戦車はなんと言うかかなり極端な気がします
快速戦車は矢鱈足が速いし、歩兵戦車等は極端に鈍重です
問題はドイツ装甲部隊に明らかに優位にたてる17ポンド砲を載せるのに適当な
ベースになる戦車が存在しなかった点でしょうか
アメリカからのレンドリースを改造した車両はかなり役に立ったみたいですし
センチュリオンですが、流布している風評よりかなり欠点が多いみたいです
ただ、戦後も重戦車嗜好であった点が、イスラエルでベース車両として好まれた
理由かも知れません
(戦後フランス、ドイツは防御に見切りをつけて機動重視に走ったし)

>339
漏れはドイツ軍の一部の車両を除くとかなり知識が怪しいのですが、既に書いたとおり
アメリカ軍に置いては強力な砲と機動力を重視して、戦線の火消し役をするのが任務で
あったようです

>340
T28........あれもカテゴリー定義上頭の痛い存在です

>341
???(更に混乱)

370 :象太郎:01/10/12 23:02 ID:V25qX4yM
>342
漏れも結構好きなんですが、最近では無反動砲自体が下火ですね

>343
次発装填が面倒だからもっと砲身を増やしてオントス進化型..........
いや、忘れてください(藁)

>344
駆逐戦車というカテゴリーは使われなくなって久しいですが、ヤクトパンツァー
カノーネの後継が確かヤグアルだったようなきがするので、いいんでないですか?

>347
キューポラが無い代わりに砲帯鏡が装備されていたりしたような気がします
(戦車には支給されていない)

>349
>#エレファントは最初に突撃砲みたいに使ったから、キューポラが必要だって事になったらしい。
突撃砲というよりタイガーの代わりといったほうがより正確かもしれません
タイガー戦車より前に進軍させられることもあったようですし

>351
日本のJ隊に改造の予算が出る可能性は象が針の穴を通る確立より低そうな気が........
74式改とか...........

>357
捨てないと次の予算が下りないとか.........

>358
レールガンが実用化されれば......(以下自粛)

>359
昔写真でよく見かけましたね
今はどうなったんだろ?

>360
140ミリ砲の話しは良く耳にしますが、アレを搭載する具体的なプランは聞きません
どうなっているんでしょう?

>363
装甲が抜けなくても確実に擱坐させることが出来ると思われます
シュツルムティーガーとかを考えると

371 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/10/12 23:12 ID:KMqSBEM6
≫369
あ、いや俺もあなたがアーチャーを邪険にしたと言った訳ではないです。
英軍内で機甲師団の連中に
『オラオラ歩兵戦車崩れは歩兵の所に行ってこんかい、つかどっちが前なんだよゴルァ』
などと迫害されるアーチャーを想像してしまっただけで。

≫341はプラモの話ですな。
ヤクトパンサーに何故かロンメル、T-34にはロジーナとかボルガとか愛称がつけられて
いた時代があった。

372 :象太郎:01/10/12 23:20 ID:V25qX4yM
>361
KEMってなんですか?
(とことん象以外のことには疎いな>漏れ)

>362
手持ちの資料を見る限りではポルシェ型足回りの車両だけですね
>88mm砲搭載車についても・・・
これについては漏れも不明です

373 :象太郎:01/10/12 23:25 ID:V25qX4yM
>あ、いや俺もあなたがアーチャーを邪険にしたと言った訳ではないです。
誤解だったようです、すいませんm(__)m
それにしてもイギリスと来たらブラックプリンスとかアーチャーとか
えぐい物ばかり.........
あっ、遺憾、萌えてしまいそうだ

>≫341はプラモの話ですな。
成る程、左様でしたか
全然話しは違いますが、「ロジーナちゃん」というのはなんなんでしょうか?
某所で見かけたのですが...........

374 :かおる:01/10/12 23:34 ID:zIBUIUKs
KEM>次世代の対戦車ミサイルで、APSFDSと同じく運動エネルギーによって装甲を
    貫通しようという超高速ミサイル。もしこれが配備されると、現用のいかな
    る戦車の装甲をも無力と言える。第2次大戦当時のヤークトティーゲルの128
    mm砲のごとき絶対兵器であり、しかも軽戦車にも搭載できる。
これの登場で、重装甲と巨砲を持ったMBTの存在は否定されるかも知れない。

375 :名無し三等兵:01/10/12 23:39 ID:CLcjvtiM
KEMって、最短射程距離(充分な運動エネルギを得る速度まで加速する距離)が
どうにかなれば、なかなか使えそうだよな

376 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/10/13 00:09 ID:Bb0mSPuM
ミサイルは値段がネックになりそうかな。
KEMは誘導できたんだっけ? マッハ3以上らしいから速すぎて無理っぽいけど。

377 :名無し三等兵:01/10/13 14:24 ID:Jy1tvOSM
激しく既出なのかもしれません
紙で作ったぞ〜さん、だそ〜です
ttp://member.nifty.ne.jp/tori/cutout/elephant/index.htm

象太郎さま、どうぞお納めくださいませ〜

378 :HG名無しさん:01/10/13 18:48 ID:rLHOhWRk
>ロジーナちゃん
http://www.marubaku.com/yokohiro/tankgirl.html

379 :象太郎:01/10/14 15:51 ID:arTxxMLl
>374
解説、ありがとう御座いますm(__)m
最近の兵器関係は殆んど知らないのですが、今はこの様なミサイルも実用化
されているのですね
もう一つ疑問なのですが、このミサイルはトップアタック用なのですか?
それとも、直射ようなのですか?

>375
知らない兵器なのでコメントするのもなんなんですが、ミサイルと言う
性格上短距離での高速はかなり困難なのではないでしょうか

>376
マッハ3以上で誘導となると熱雑音等でかなり誘導は困難かもしれませんね
なんとなく、ジャムの高速ミサイルを連想してしまいます
..........アニメ化......嗚呼、嫌なことを思い出してしまいました(T_T)
いや、板違いですね(^^;

>377
どうもですm(__)m
最近のペーパークラフトは本当に精密で感心させられます
陸戦兵器ではないのでスレ違いも甚だしいですが、このHPで紹介されている
方あたりはもはや匠の技と言えるかもしれません
ttp://goldman.tripod.co.jp/kamiwaza/
正に神業

>378
(^^;
どうもです、良く分かりました

380 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/10/16 00:22 ID:gwO8MEHA
KEMってテストでは一発でM1A1(?)をスクラップにしたんだっけage。

381 :かおる:01/10/16 05:04 ID:e942tP2d
>378低伸弾道を飛ぶ対戦車ミサイルです。そのスピードマッハ4!誘導方法は
    不明ですが、インパルス・スラスターによって姿勢制御します。
>380エピソードは知らないのですが、現用120mm砲の数倍のエネルギー
    があり、砲塔の後ろまで貫通すると思われます。

382 :てつ:01/10/16 14:55 ID:S7B2pNbx
セモベンテが好きだ。

383 :名無し三等兵:01/10/16 14:59 ID:sy8dbnve
KEMって、威力がありすぎて、貫徹しすぎてノーダメージが続出しそう。

384 :名無し三等兵:01/10/16 16:22 ID:y811FSv2
Su-100が世界最強

385 :名無し三等兵:01/10/16 17:39 ID:q3VR54X9
このスレでロジーナちゃんを見ることになるとは。

>383
あの質量の物体が貫通して、周辺が無傷ってことはないでしょう。乗員はバラバラだろうし。

>384
むしろSU-122Pを推したい!

386 :HG名無しさん:01/10/18 13:50 ID:prSN2UCE
>385
SU-122PとSU-100ならSU-100の方が対戦車駆逐能力は高そう。
貫通力と携行弾数での関係で。

387 :名無し三等兵:01/10/20 13:24 ID:AOJZFRBl
>>384
以外と評価低いよな。何でだろ?
JSU152にはベンチレーターが無いような気がするがどこにあるんだろう。
ソビエト系はハッチ開けて撃ってる事が多いのは・・・まさか!?

388 :名無し三等兵:01/10/20 13:51 ID:G5WKIgyc
最近、話題が乏しくなっちゃって寂しいので
戦後の駆逐戦車研究でネタ拾ってまいりました
ttp://mars.spaceports.com/~bund/flecktarn-heer162.htm
走行間射撃とかできないので
これ以降はまともに取り合ってもらっていないようです

389 :名無し三等兵:01/10/20 14:11 ID:sQM0+DCK
>>388
コレ見て喜ぶの松本霊士だけだろ

390 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/10/20 21:46 ID:j8vu49C4
SU100ってセンチュリオンと戦った事あるらしい。エジプト対イギリスで。
自走砲に不利な市街戦だったのにセンチュリオン側の油断につけこんで奇襲、圧勝したとか。
ソースはこの板的に厨房認定の3野氏の本。

391 :名無し三等兵:01/10/23 01:16 ID:Ya6RfrGG
sage

392 :名無し三等兵:01/10/23 22:36 ID:ZZFHYTRL
>>384
スウェーデンのSタンクが世界最強だ!

393 :HG名無しさん:01/10/25 13:43 ID:0PSObfZ/
T-34-122が最強!
ってあれは自走砲だね。スマソ

394 :名無し三等兵:01/10/25 17:00 ID:d4VeiRc5
ドイツのカノンってのもあったな(戦後

395 :かおる:01/10/25 17:21 ID:SkhDqT93
ヤークト・パンツァー・カノーネだね。
ヘッツァ−も戦後スイスで使われてた。G-13。

396 :名無し三等兵:01/10/25 19:07 ID:DIU3vwUG
>ソビエト系はハッチ開けて撃ってる事が多いのは・・・まさか!?

ハント少尉に手榴弾を投げ込まれるために、です。

397 :HG名無しさん:01/10/28 20:42 ID:Y6S6rw4f
メンテsage

398 :名無し三等兵:01/11/01 14:40 ID:CdeERf+y
開戦当初から旧型と化した戦車の車体を使って機械化を進めていたらどうなったでしょう?

399 :HG名無しさん:01/11/02 10:59 ID:T66mbAQC
>398
それって5号・6号へ生産の主力を移さずに、
1号、2号、3号、4号、38(t)ベースの突撃砲、自走砲、駆逐戦車を
バンバン生産していたら?っていう事ですか。
案外良いかもしんない。

400 :マーダー2D:01/11/05 01:10 ID:fdtcMt9i
このスレが落ちるのも時間の問題か・・・
象太郎氏よ逝く前に最後一言お願いします。

401 :名無し三等兵:01/11/05 02:57 ID:4FhcZX2i
398です。
戦車自体の生産の主力を移すというのは考えてませんでした。
それよりも対戦車砲や野砲の自走化をはかっていたら...と思ったんです。
でも工業力には限りがあるから主力戦車の製造に影響が出るか、
対戦車砲や野砲の製造数を減らすかしないと駄目かも。
でも対戦車砲に限っては移動できればより多くの地域をカバーできるから
牽引式の半数だとしても十分じゃないでしょうか?

402 :名無し三等兵:01/11/05 03:19 ID:c0KMszLc
自走砲は兎も角、駆逐戦車は電撃戦を遂行する為の装備体系からは
少し外れるのではないでしょうか?<あくまで開戦時ということで
敵の重防御拠点は迂回し、歩兵部隊が装備する野砲や対戦車砲で叩くと。
要するに対戦車砲は防御的兵器だと言いたい訳です。

403 :名無し三等兵:01/11/05 06:23 ID:NKQFHTKw
>401の続きというか訂正です。
ちょっと調べてきたんですがポーランドとの戦争直後から
旧式化した1号戦車の車体を利用した自走式の対戦車砲の
開発/製造に着手していました。戦車そのものの数が不足
気味だったために3号戦車の不足分を1号でカバーしなければ
ならないという事情もあったようで、フランスの降伏により大量の
車両を得るまではどうにもならなかったみたいで。自走砲も似た
ような事情ですが製造数と開発のペースは対戦車車両よりも悲惨です。

一つ気になったのは既に3号、4号戦車の生産が軌道に乗っていたのに
旧式化して第一線では役に立たない2号や38t戦車の生産を43〜44年まで
続けていた点です。突撃砲や自走砲の有効性が証明されて需要が高まって
いるのになんでこんなことをしていたんでしょう?

P.S.今度からはもう少し調べてから書くことにします。

404 :名無し三等兵:01/11/05 21:10 ID:/xD7hNvB
>>403
2号はフルモデルチェンジL型、38tも装甲車と同じ砲塔を備え、両車とも
攻撃力より無線・機動力を強化した偵察型ですので第一線で十分役立ちます。
情報が無くては作戦も立てられないしカウンターもできません。

405 :象太郎:01/11/05 22:47 ID:nrBUwDMQ
また、随分と間を空けてしまいましたm(__)m

×××最強論については何れ私見を語らせていただくことにします

>>400
「スレを枕に討ち死にじゃ!砕けて後は元の土塊」.....というのは冗談にしても
最後と言うのには未だ「未だ暮れるに遠し」というところでしょうか
フェルについて新たに仮説を二つばかり立てたのですが、証明も否定も
証拠集めが不十分でとてもここに書くことが出来ないのが現状です
それにしても最近モニターに向うと偏頭痛がひどくて......

406 :象太郎:01/11/05 23:29 ID:nrBUwDMQ
>>398からの一連のお話しに対して

順番が前後しますが、401さんの考えは当のドイツ軍も持っていたと思います
ただ、当時のドイツ軍の現状としては自走化するにしても砲自体の生産が
常に遅れ気味であり、また口径の大きなカノン砲を積むのにはそれなりの
ベース車体が必要であったので、正直なところドイツの生産力では無理が
あったと思います

>>399さんの考えですが、五号六号戦車は四号の生産の阻害になりえた
可能性は否定しませんが、止めたからと言って生産力の向上に結びついたか
どうかは疑問であったと思います
また、対戦車自走砲は便利な兵器ではありましたが、使いどころが戦車に
比べて限定される上に損耗率が激しく、東部戦線においてはナースホルンが
一台も無くなって、そのために浮いた人員がヤクトパンターの部隊に
回されたような事例もあります

>>402
突撃砲が電撃戦に不適当であるかどうかは、運用次第だと言う気もしますが、
三突やフェルが戦車代わりに使われたことはあくまでも代用措置であって、
戦場で実際に機甲師団が欲していたのは旋回砲塔を持つ戦車であったことは
疑いようが無いと思います

>>403
38t戦車は42年六月の段階で生産を中止しています
それに役に立たないと言っても戦車が必要なのは必ずしも激戦区の最前線と
言うわけでもなく、戦車でありさえすればいいような場所もそれなりに、
存在したのが実際です
また、二号戦車は404氏の指摘の通り貴重な偵察部隊の装備でした
ドイツ軍は当時電撃戦などと称して機動部隊を喧伝していましたし、
戦後も戦車と言えばドイツと言うような風潮もあり、ティーガーやその他
強力な戦車であふれ返っていたような印象を与えますが、実際には
かなりその充足率は貧弱です
自動化歩兵の率では遥かにイギリス軍に劣り.......というか戦前から
トラックが足りないのが解っていたのに余裕が無い為に軍事用として
増産できず、端から民間のトラックの徴発を当てにしていたようです
(この辺は日本と同じです)
機甲師団も主力戦車となるべき三号の開発、生産が遅れ、本来練習用であった
一号、二号が借り出され、降した国から戦車を調達するのが一番の補強と言う
時期も存在しました
このあおりは当然のこと偵察部隊にも影響していました
そもそも、機甲師団の先駆けとして機動する為の装甲車、軽戦車は数が
足りず、代用としてバイクやサイドカー、果ては民間の乗用車までもが
借り出され不足分に充てられていたのが現状でした

ウーム、エディターの調子が悪くて、フォームに直書きだと文の全体が
把握しにくい....

407 :象太郎:01/11/06 00:11 ID:TZDHBkCx
フェルのカーゴスペース

戦車というものはガタイの割にモノを載せるようなスペースと言うものには
かなり乏しいです
ティーガー辺りでも後部のエンジングリルの付近にしかモノを乗せる余地は無く、
カリウスの著書に負傷兵を後部に乗せて運んでいたら、一酸化炭素中毒で
死んでしまった」との記述もあります
これは70tの巨体を誇るフェルにしたところで変わるところではありません
車内で四人が酒盛りをやっている写真もありますが(タイマーが付いていない
写真機で撮影した場合車内に五人!)、戦闘時には極限まで砲弾を積んだ
ようですから余分なスペースは実際にはなかったはずです
工具等の備品は車外のいたるところに取り付けてあって、初期には左右の
フェンダー上部に予備のキャタピラ、前面上部にウィンチ、右前方側面に
ワイヤーカッター、ハンマー等の入った工具箱が取り付けられています
ただ、この取り付け位置は戦闘に入ると真っ先に被弾する個所なので
装備品の紛失が激しく、クルスク以降微妙に取り付け位置が変わります
キャタピラは戦闘室後面の新しく取り付けられたラックに吊るすようになり、
ウィンチと工具箱は後部の排気カバー周辺に取り付けられるようになります
もっとも、キャタピラの損耗が激しかったフェルはラックの予備だけでは
足らなかったらしく、唯一のカーゴスペースであるところの車体前面上部に
無造作に積まれている写真も少なからず見受けられます
この車体前面上部はキャタピラ以外にも色々なものを積んでいる写真が
残っています
戦死した戦友を乗せている写真もあれば、ワインの樽を載せている写真も
あります
イタリア戦線においては何故かワインが豊富に配給されていたらしく、
第一中隊の兵の日記にも、ワインは塹壕のテーブルの上に常に置いてあり
のみ放題であった」とあり件の写真もイタリア戦線の写真です
イタリア戦線から撤収する為に汽車に乗せられたフェルの写真の足元にも
ワインの巨大な瓶が写っています

頭痛が酷くなってきたので今日はここまで

408 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/11/07 01:45 ID:mQyfFbTD
じゃあ場つなぎに。今月のPANZER誌で白石光氏が:
『(現行の呼称法によらずに)開放式の全周砲塔があるものを駆逐戦車、全周砲塔でないものは
開放式であれ密閉式であれ対戦車自走砲、戦車駆逐車と呼ぶべき』
とか提案してたな。
・・・ヤクトパンサー戦車駆逐車。ウウウなさけない。弱そう。という訳で提案には反対。
象太郎さんお大事に。

409 :HG名無しさん:01/11/07 10:35 ID:GcOHCZvF
いやぁ、ヤパシ象太郎氏が来ないと盛り上がらないねぇ。
この調子で露軍好きの私を独軍好きに引き込むくらいの熱弁キボーン。

>ごっぐ氏
白石光氏のその説って「全周砲塔がなければ戦車じゃない」みたいな勢いですね、
なんかぱっとん氏を思い出した(w
ルノーFT17以前の戦車はどう呼べば良いんでしょうね。
最近に限らずPANZERはアフォな記事が多い気がする。

410 :名無し三等兵:01/11/07 23:07 ID:zGhWCxuA
>>409
ならオマエが書けよ(w

411 :HG名無しさん:01/11/07 23:21 ID:8WBfeEll
>410
PANZERに書けってか?

412 :象太郎:01/11/08 21:18 ID:4av2Trql
新たな分類のムーブメントがあるようですね
(パンツァー誌は偶に立ち読みするだけなので知りませんでした)
感覚的には「欧米型の駆逐戦車を中心に区分けした」というところでしょうか
ただ、フェルの場合みたいに重戦車と使用法が変わらないモノを形だけで
「戦車駆逐車」とするのには些か抵抗を感じます
他の駆逐戦車は知りませんが、フェルの搭載砲弾の徹甲弾と榴弾の比率は
1:1ですし、戦果にはPAK等も多く含まれています
(普通の戦車と同じ)
寧ろ「固定砲戦車」という名称の方がふさわしい気がします
(これではフェル中心の区分名称になってしまいますが(苦笑))
>ルノーFT17以前の戦車はどう呼べば良いんでしょうね。
既に書きましたが一次大戦型と二次大戦型は分けて区分を作るべきだと
思います
江畑さんあたりだとどういう意見になるか、一度伺ってみたいもんです
(江畑氏と言えば最近は現代兵器の本ばかりでWW2の車両の文章をみか
けませんね。昔は三面図を起こしたり、装甲車の歴史の文章を戦車マガジン
別冊とかでみかけましたけど)

413 :象太郎:01/11/09 00:38 ID:wn1pjtdI
どのスレで何時、誰が質問していたのか忘れてしまったのでここに書きます(ヲイ

初期型ティーガーのゲペックカステンの中央部はプラモデルでは貫通していますが、
実際には砲塔吊り下げボルトの下で終わっています

しかし、何処で見た質問だったかな?もう誰か答えた後だったりして

414 :名無し三等兵:01/11/11 05:59 ID:Cf8WyiqW
>>413 第二次大戦ドイツ戦車スレッド。
因みに漏れです。やはりボルトの下で終わテましたか?
以前から「この形にする必要があるのか?」と、生産性的にも疑テたのですが
・・・思タ通り!クヴィンカのティガの形が正しい訳ですか?
図面とか、元ソース的情報があると有り難いのだが・・・
とりあえず、支援情報感謝!<(_ _)>

415 :象太郎:01/11/11 14:37 ID:E4VWaVXn
>414
質問者が見ているか駄目元のつもりで書いたんですが、当人がココを見ていてくれて
ラッキーでした
ソースは「レプリカ 特集 ドイツ ティーガーT型戦車 85 7/30」
英国 ボービントン戦車博物館所蔵のティーガーです
(アフリカで捕獲された初期型ティーガー)
ディティールのアップ写真とキャプションに明記されています

416 :過去スレ救命士:01/11/11 16:21 ID:vwWtHzn5
待ち伏せ地点変更age

417 : :01/11/11 19:21 ID:/ocTe5IZ
「ラストオブカンプフグルッペ」に海軍が使用したエレファントが2両出てくるが
あれはどっから湧いた物だろうか?

ところで、「ラストオブカンプフグルッペ」の続刊ってどうなってるんだろう

418 :象太郎:01/11/11 19:57 ID:E4VWaVXn
>417
貧乏に負けて未だラスカンを買ってません(T_T)
>あれはどっから湧いた物だろうか?
まだ、その部分自体は未見ですが、高橋さんの掲示板に書いてある、
高橋さんの話しだとナスホルンとの誤認との説も根強いとのことです
>海軍が使用したエレファント
イタリアではヘルマンゲーリング師団の傘下にエレファントが居たことも
あったので、陸海空三軍制覇の謎の駆逐戦車でございます

>ところで、「ラストオブカンプフグルッペ」の続刊ってどうなってるんだろう
高橋さんの掲示板で催促するのが一番ではないかと思われます

419 :名無し三等兵:01/11/11 21:59 ID:uLbXY677
昨日秋葉の海洋堂で今度出るチョコタンクの象の大隊!が飾ってあって
箱買いを決めましたよ。象太郎さん、連隊編成に挑戦してみては?(w

420 :象太郎:01/11/11 22:18 ID:E4VWaVXn
>419
..........あのビル、変わっちゃったから最近中に入ったことないデス
子供の頃に初めて逝った秋葉原の町は飯屋が一軒も見当たらなくて(本当は
探せばあったのかもしれない。でも、当時は謎の紙鍋の店くらいしか見当た
らなかった)すきっ腹を抱えたまま、焦げたコイルとベークライトの匂いのする
町をうろついたもんでした

421 :かおる:01/11/12 00:23 ID:kLlOsfJs
>チョコタンク
 おそらくキャンディータンクと呼ばれていた食玩でしょうけど、来年年始発売との
噂もちらほら。イベントでは、既に先行発売されているようで、ぼくもタイガー1の
実物(無塗装)を見せてもらいました。
 スケール1/144ながら、そのハイディティールは既に伝説。早期の売りきれが
予想されます。あれを買わずバ戦車魂がすたりますぞ!

422 :マーダー2D:01/11/12 00:41 ID:Itq3S5OG
象太郎氏が帰って来て良かった良かった。

いまさらですがAM誌とMG誌に第653重駆逐戦車大隊の車両が掲載されてましたね。
たったの1両(2両?)だけ作られたというこの指揮戦車ですがどのような経緯で
作られたのでしょうか?
テスト用車両を駆り出したと言うには結構手間隙かけて改造してあるし、
そもそも車体番号150013はフェルディナントでは?
又、この車両はどういう運命をたどったのでしょうか?気になります。

423 :HG名無しさん:01/11/12 14:43 ID:jcW/DDrS
>412
もちろん私もWW1とWW2とで戦車の呼称は異なるべきと思ってますよ。
PANZERのアフォ記事にイヤミ言っただけなんですけどね(w
「戦車駆逐`車'」と「駆逐`戦車'」の違いは戦車かどうかという事だと思うのですが、
その分類の基準が旋回砲塔がついているか否かというのが変ですね。
旋回砲塔がついてなかったら戦車とは違うのかと。そんな事は無いハズ。
そもそもTankDestroyer(戦車を破壊する者)を「駆逐戦車」と訳すのですから、
私は固定砲塔でも旋回砲塔でも駆逐戦車に統一すべきだと思います。

424 :417:01/11/14 12:06 ID:8s87z1iY
>>418
>ナスホルンとの誤認との
写真見るとどう見ても…

ラスカンの続刊は2002年らしいです

>>422
全て「第653重駆逐戦車大隊」に書かれていたと思うが、
大隊が指揮戦車を欲したが、虎型指揮戦車を支給できる余裕はないので
Pティーガ−として試験中だった車両を改造して指揮戦車にしたてた。
手間隙かけて改造しても、新造よりはずっと手間がかからない。
前面装甲200mmの虎であったが、東部戦線の荒波の中では即アボーンされた

425 :417:01/11/17 13:48 ID:nrmWTq9f
>>写真見るとどう見ても…

折れの脳内写真でした

426 :象太郎:01/11/20 21:42 ID:VKWtaEJW
>421
秋葉原に逝く用事のあった友人にフライングで販売していないかどうかも含めて
偵察に逝ってもらったのですが、水曜日であった為店が開いていなかったようです
出来と値段次第では90両(いや、まだ91の可能性もありますが)大人買い
して二個大隊編成するのもいいですね
(連隊を再現するには三号やブルームベアとかも必要になります)

>422
AM誌とMG誌を最近読んでないのでどういう記事なのか不明ですが、
この記事の指揮車両はエレファント改造型なのでしょうか?それとも
Pティーガーの方なのでしょうか?
なんとなく、文面からするとPティーガーのような気がしますので、そのように
みなして話しを進めます
Pティーガーの空冷エンジンから液冷エンジンに換装されたタイプの指揮車両は
1944年の五月に一両が653に編入されています
エンジン周りの改装はどの程度の手間であったのかは判りません
想像すればエレファントのテストベットであった車両なのかもしれません
(当然確証はありません)
外見的にな違いとしては前面に100ミリの追加装甲がついたことと、無線の
アンテナが一つ増えていることでしょうか
写真からでは見とりにくいので自信が持てないのですが、機銃マウントの形状と
操縦手用のスリットの形状の異なるものが見受けられるので、バージョン違い
もしくは003以外の車両も存在したのかもしれません
>車体番号150013
これがもしPティーガー指揮車両のシャーシナンバーであるとすれば、又しても
頭の痛い問題です(そうでなくてもこのところ偏頭痛が酷いのですが)
ただ以前挙げた150010と差し引きにすると数字上の帳尻は合います
其の場合数字の前後が何故起きたのかが新たな謎となります
>又、この車両はどういう運命をたどったのでしょうか?気になります。
この時期に発生した656の特殊車両たちの個別の戦果、最後は記録が見当たりません
44年7月のガリチアからの撤退の時に失われたことは確かなようです
(どうもこの時656は撤退戦の殿のような役目を負わされたらしく、殆んどの
車両を失い中隊規模まで戦力が減退してしました)
>423
私も名称をわざわざ変えて区分するのにはその方の論拠は薄そうに感じます
(結局雑誌をまだ確認しておりませんが)
>424
>ラスカンの続刊は2002年らしいです
そろそろ突撃砲兵も発刊されるはずですね

427 :名無し三等兵:01/11/26 17:34
>423
駆逐戦車=Jagd Panzer (綴り合ってる?)
戦車駆逐車=Tank Destroyer
の直訳でないの?
で、駆逐戦車と対戦車車両(対戦車自走砲等)との違いは
戦車並みの装甲を備えて、正面からの撃ち合いに耐えられるかどうかだと思うんだけど?

428 :HG名無しさん:01/11/26 19:49
>427
多分その通りだと思います。
ドイツ語だとJagd Panzerで、英語で書くとTank Destroyer。
それぞれ同じ意味として使っているけど、
日本語に訳した時に駆逐戦車と戦車駆逐車に分かれたのではないかと。
英語表記だと駆逐戦車も戦車駆逐車もTank Destroyerみたいですし。
それならなおさら、今になって駆逐戦車と戦車駆逐車との分別基準を、
旋回砲塔を有するか否かというのは釈然としないと思うのですよ。

駆逐戦車はあくまで戦車としての体裁を整えつつも、
基本となる戦車から何らかの性能を犠牲にして、
より強力な対戦車戦闘能力を得た車輌で、
対戦車自走砲は、最初から戦車としての体裁は気にせず、
対戦車砲を自走化する目的で開発された車輌のような気がします。

429 :象太郎:01/11/26 22:48
ドイツ語表記に限れば
Sturmgeschutz(本来の表記はUの上に点が二つ)=突撃砲
Panzerjager(本来の表記はjagのaの上に点が二つ)=戦車駆逐車
Jagd=駆逐戦車
となり象は名称の変遷の中にJagdが無く、ヤクトパンターとヤクトティーガー
は全ての名称になったことがあります
英米の戦車についてはあまりよく知らないのですが、既に書いたとおり
突撃砲についてはアサルトタンクと呼んでいるようです

430 :HG名無しさん:01/11/26 23:13
う、ドイツ語にはちゃんと戦車駆逐車を意味する言葉があるのですね。
勉強不足で失礼しました。しばらくネタスレに篭ります・・・。

431 :象太郎:01/11/26 23:14
Pティーガー指揮車両の追加装甲まわりの形状違いについての補足です

既存の球形銃架を露出させる為に丸く大きな穴を開け、操縦手用のバイザーは
スリット上に穴を開けたタイプ

銃架の付近の装甲が一段追加された象と同じ形状、バイザーはおそらく
可動式になったタイプ

の二種類が見受けられます
前者のタイプはレンベルク停留中の貨車上の写真のみに見受けられます
(653大隊史の340ページ)

可動式バイザーですが重駆逐戦車の三面図でも簡略化して書かれている
節があり、写真は影になっていて良く見とれないので自信がありませんが、
装甲を一段追加して稼動ハッチを付けたもののように思えます
もしかしたら、銃架とバイザーに現地の整備員が更に装甲を追加したのかも
しれません

432 :象太郎:01/11/26 23:24
>430
>勉強不足で失礼しました。しばらくネタスレに篭ります・・・。
漏れはアラを探したつもりは無く、判断材料の一つを提供したつもりなので、
敵前逃亡は困ります(^^;
折角ですからこの分類問題をドンドン掘り下げていただけるとありがたいです

433 :象太郎:01/11/26 23:44
今回は漏れ自身の素朴な疑問

Pティーガーの砲塔は前方に偏芯している為に移動時や搭載時は砲塔を180°
後ろに向けています
Pティーガー指揮車両は上述している通り無線のアンテナが通常の車両より
一本多く、車体後部の左右に二本立ち上がっています
つまり、どちらから砲塔を回転させても砲身がアンテナと接触するわけです
この場合アンテナは

1.車のアンテナと同じくたためる

2.ピアノ線のようなしなる素材なので問題ない

のどちらなのでしょうか?(初心者スレに書いた方がいいのかな)

434 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/11/28 02:58
『対戦車自走砲』って言葉には戦車は含むのかいな。
ともあれこのうち、同じベース車体の全装軌、密閉360度砲塔を有する『戦車』が存在して、
それより対戦車攻撃力が向上してれば『駆逐戦車』ってのはどうだろうか。
んで同一ファミリー内に戦車が居なければ『戦車駆逐車』。

なんかイマイチだな。

>>433
アンテナ本体もしなるし、ドイツ戦車のアンテナでは根元がかなり複雑な可倒式になってる
物があるよ。前後左右から板バネで挟みこんだような。象虎戦車のもそんな感じじゃないかと。

435 :HG名無しさん:01/11/28 23:38
>432
なるほど、それが世のため人のためですね。

とりあえず各国の主要な戦車をリストアップして、
それが各国(米・英・独・ソ)でどう呼ばれているかを、各国の言葉でリストアップして、
車両の構造上の特徴から来る分類と車両の用途からくる分類とに分けて
一度いろいろ調べてみます。
年末進行でチョイ忙しいので時間かかるかもしれませんが。

>434
M18ヘルキャット(ボソ

436 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/11/29 01:44
>>435ハイパーハンマー直撃。
あーやっぱり抜けが合ったよ。
確かにM18は単一種で屋根無し砲塔でタンクデストロイヤーだ。困った。

437 :象太郎:01/11/29 03:10
>434
成る程、他の戦車のアンテナから流用と思われるものを探してみます

>435
>年末進行でチョイ忙しいので時間かかるかもしれませんが。
どちらにしろ一朝一夕で片付く命題ではないのでじっくりと楽しみながら
取り組んでみてください

白石説をもう一度見直してみたんですが、この区分だとアベンジャーは
自走砲ではなく駆逐戦車になりますね
やはり、粗が多い区分と言わざるを得ないような気がします

438 :象太郎:01/11/30 23:11
秋葉原に出るついでがあったので海洋堂と書泉に逝って来ました
ワールドタンクのフライング発売はしていなかったのですが、広告を見る限り
かなりの出来なので、二月になったら重戦車大隊結成を目論見たいと思います
書泉の方ではラスカンを立ち読みしてきました(手元不如意故購入を先延ばし)
............岡に上がったカッパと象.....
正直逝って頭が痛いです。どっから出てきたのだ?この二台!!
それも45年の4月9日の段階で!
と言うわけで帰りの電車で少し考えてみました
可能性の高いのはクンマースドルフで試験に回されていた150010と150011
これが44年3月1日の要請の時点で653に引き渡されずに残っていて、
これが海軍に引き渡された可能性

もう一つはイタリアから引き上げた二台のエレファント

更にザンクトヴァーレンティーンで修理できずにウィーン主車両修理廠に回された
六台のうちのいずれか

と、これらの何れかがこの二両ではないでしょうか?
ともあれ、独立第614重戦車駆逐中隊に逝ってしかるべき車両をノイヴァウフォール
ツォイクに摩り替えた、海軍官僚の寝技使の存在を思わせる事象ではないでしょうか

兎に角ラスカンは非常に面白かったので来月の給料日に購入しようと思っています

439 :名無し三等兵:01/12/05 18:13
sage

440 :名無し三等兵:01/12/06 22:36
4号ラングは車高が低く砲身が異様に長いが不整地の走行に支障は
なかったのだろうか?下り〜登りで砲身が地面にめり込むような・・・
戦闘中でなければ車体の向きを変えて後進で進んで乗り切れるだろうけど
陣地変更しながらの戦闘だとそんな悠長なことはやってられなだろうし。
なんかアーチャーがかなり合理的に見えてきた。

441 :名無し三等兵:01/12/06 22:55
>>440
つーかさ、陣地変換だってしょっちゅうやる訳でもないし、
進入路だってちゃんと整備するんでないのかな?
そりゃ機動性悪そうなのは同意だけど、あの低姿勢大火力を
達成するためには仕方なかったと思う

442 :名無し三等兵:01/12/06 23:11
ラングは前が重すぎてまっすぐ走らないって有名だね。
通称「アヒル」。

443 :かおる:01/12/07 00:14
>>440
ラングは、デザインの関係で極端な低姿勢に見えるけど、ロシアのSu−85と
ほとんど同じ車高なんです。L−70搭載の場合でも、砲に少し仰角をかけると、
パンテルの砲口とおなじ高さに来ます。
今度、ハセガワから1/72のキットが出たから、比較してみるとよく判ります。

444 :名無し三等兵:01/12/07 00:39
部屋に駆逐戦車のプラモデルを作ってかざっておこうと思うんだが、どれが見栄えが良いかな。

445 :かおる:01/12/07 06:18
>>444
それはやはり、エレファントです!象太郎殿よいしょではないが、あれはいい。
ヘッツァーや、マルダ−の系列も良いが、低姿勢がお好きなら、三突や四駆と
いうのもあるぞ!

446 :HG名無しさん:01/12/07 08:54
>444-445
いやいや、個人的にはJSU-152も捨てがたいよ。
152mm!タマラン!

447 :名無し三等兵:01/12/07 10:23
いやいや
やはりツヴァイシェンレーズングだろう。
それにエレファントや152は突撃砲だろ。

448 :名無し三等兵:01/12/07 10:40
一式砲戦車もしくはセモベンテ。
こいつ等良いぞ。田宮のキットのリベットが最高!!

449 :HG名無しさん:01/12/07 10:54
>447
じゃぁSU-100。ハァハァ。

450 :名無し三等兵:01/12/07 11:24
>>447
エレファントは駆逐戦車でないのか?

>>448
一式砲戦車は対戦車自走砲だぞ。
対戦車自走砲もいれるなら田宮のマーダー3も捨てがたい。

ここではあまり名前の挙がらないヤークトパンターに1票。

451 :450:01/12/07 11:48
>一式砲戦車は対戦車自走砲だぞ。
対戦車戦闘にも使用された自走砲が正解か?

452 :HG名無しさん:01/12/07 15:31
435の途中経過報告を。

いろいろ見ていると、
Tank Destroyer
Self Propelled Gun
Tank Hunter
などの記述が出てくるのですが、
この辞典でちょっと困っているのがTank DestroyerとTank Hunter。
前者は米・ソ駆逐戦車に、後者は独駆逐戦車に使用されているの様子。
う〜ん・・・。

453 :かおる:01/12/08 00:28
>>446>>449
お!お客さんロシアタンクだってぃ?通だね〜。
ぐらうんど・ぱわーで特集してたよ!
あの昆虫みたいな面構えがいいんだよね〜〜。

454 :440:01/12/08 09:42
>>441
駆逐戦車も自走砲みたいに数発撃って位置が確定されそうになったら
陣地変換するものかとおもってましたが、ラングは射程が長いから
あまり動かなくてもいいかもしれないですね。
>>443
ありゃ、そうなんですか。低姿勢で砲尾が長いんで仰角がろくにとれないかと
思ってました。プラモ作ってみます。自分が最初に作った戦車系プラモは
1/72 SU-85。その次が同スケール3突105mm。消防低学年だったんで
回転砲塔付きは慣れてからにしろと言われとりました。

455 :名無し三等兵:01/12/12 00:51
海洋堂のはいつでるんかのう?
早くドカ買いしてパンツァーカイルを組みたいんじゃが。

456 :名無し三等兵:01/12/12 21:24
dat落ち防止age

457 :象太郎:01/12/12 22:31
転職したばかりな上、年末の地獄が待っている今日この頃
本格的な続きは正月になりそうです(^^;
>439
保存下げ」感謝ですm(__)m

>440
ラングの砲身は他の方が書かれているように見た目ほどには
低くありません
写真を見る限りに於いては人の身長よりは水平位置でも砲身が
上にあります
アーチャーは前述したようにドライバーズシートを前倒しにしないと
砲が撃てないので、配置転換よりも砲を旋回させるのにも問題が
あるような気がします

>441
四突の実戦記録は浅学にしてあまり知らないのですが、三突は敵の側面に
回り込んだり機動戦を仕掛けることもあったようです
ビットマンは切り込んで相手を撹乱する戦法を好んだようですが、
三突時代からこの戦法で成果を上げています

458 :象太郎:01/12/12 22:31
>442
車体前面装甲の傾斜角から立ち上げてくるタイプの駆逐戦車はトップヘビー
を避けにくいので、やむなしといったところでしょうか?

>443
>今度、ハセガワから1/72のキットが出たから
そのようなキットも出たのですか
冬休みになったら見に行こうと思いますが、年末の〆の時期をどう乗り切るかが、
今の課題です(^^;

>444
>445
>446
>448
>449
こればっかりは各々の方の好みですね(^_^)
漏れは矢張りフェルですが(藁)

>447
>それにエレファントや152は突撃砲だろ。
429で書いたとおりなのですが、駆逐戦車に分類されているのが多いのが現状です
この辺は微妙ですが>450

>451
それが正解だと思います

>452
ご苦労様ですm(__)m
デストロイヤーとハンターの意味合いをどう分けているのかが微妙ですね
破壊者と狩人...........

>453
誰かマーシャルのファンとか居ませんかね?
どマイナー?

>454
長射程なのは確かですが、西方戦線では転換しないとヤーボが....

>455
イベント以外では来年二月以降のようです

>456
どうもすいませんm(__)m

459 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/12/12 23:21
デストロイヤーって船の場合は駆逐艦だよなあ。
タンクデストロイヤーはそこから訳を持ってきて戦車駆逐車か。それだと語呂が悪い
から駆逐戦車って言葉になったのかな? んでその言葉に狩猟戦車も混ぜ込んだ?

なんか納得いかんなあ。

460 :名無し三等兵:01/12/12 23:34
既出かもしれないですが、駆逐戦車と突撃砲の違いについて
駆逐戦車は対戦車自走砲の発展型、突撃砲は歩兵支援戦車の一つの形
と認識してましたがいかがでしょう。
なので駆逐戦車には対装甲用の貫徹力重視の砲を
突撃砲には榴弾威力重視の砲を
開発当初は積んでいた。
まあ大戦中期以降の特にドイツ軍は全てが対戦車用になってしまっている
気がしますが・・・。

461 :名無し三等兵:01/12/12 23:45
つーかさ、歩兵戦車も突撃砲も、結局は殻被った随伴砲兵なんだと思う
だからドイツの突撃砲は砲兵科の装備だったんでないの?
でさ、戦訓が蓄積されるにつれて、火力って代物は(特に防御戦の時は)対戦車火力を基幹に
編成しなきゃならんて考えるようになったんでないかな
だから、3突も高初速砲を搭載するようになったんだと思う

462 :名無し三等兵:01/12/18 02:46
大戦後半はハーフトラックにまでPakを載せて使用してるくらいだしね。
逆に歩兵支援用として進化したのが33B突撃砲やブルムベアってとこか。

冬房対抗age

463 :名無し三等兵:01/12/21 10:45
メンテsage

464 :名無し三等兵:01/12/23 10:52
ねぇ、チョコタンクは?チョコタンクはいつ出るの?

465 :名無し三等兵:01/12/23 14:58
>464
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/toy/981170261/l50

466 :名無し三等兵:01/12/26 17:42
>>464
おそらくはWFで先行販売or同時発売。

467 :名無し三等兵:01/12/29 22:15
hage

468 :かおる ◆31hpx6to :01/12/30 03:30
>>464
各模型紙上での特集記事も加熱するばかり。見せつけられる一般読者は、
絵に描いたもちに唸るばかり。
えーい、2月と言わず前倒しせんかい!

469 :Ritter:01/12/30 05:41
マイナーな所で。
E-10とE-25のプラモって存在しているのでしょうか?
それと、E-10って恐ろしく狭そう…(ヘッツァーを上から潰した様な物だし)

470 :名無し三等兵:02/01/02 20:11
(゚д゚)ウマー

471 :名無し三等兵:02/01/02 23:03
>>469 クロムウェル・アキュリットなどの外国のガレキメーカーから出ています。
詳しくは『パンツァーファイル』をどうぞ。

472 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/01/03 00:14
それってプラモじゃないよう

473 :名無し三等兵:02/01/04 12:37
ウィ。それはレジン製のガレージキットなので、プラスチックモデルじゃないぞぅ。
レジンは中〜上級者向けの素材なので素組みを卒業してないとオススメできない。
おまけに高いし。

474 :名無し三等兵:02/01/05 10:12
>466
WFって?秋葉の海洋堂とは違うの?

475 :名無し三等兵:02/01/05 10:20
>>474
模型板で聞くのが一番だが
WFっての海洋堂主催のガレージキットイベント
まぁコミケみたいなものだと思え。

476 :名無し三等兵:02/01/06 06:15
WF=ワンダーフェスティバル

477 :名無し三等兵:02/01/06 08:15
ヘッツァーって日本語に翻訳すると何になるんですかね?
ここでは出てこなかったんですが
http://www.logovista.co.jp/trans/text/textframe.html

478 :名無し三等兵:02/01/06 09:41
>>477
勢子(せこ)じゃなかったっけ?

479 :名無し三等兵:02/01/06 12:01
>477
狩りの前に獲物を駆り立てる人の事をドイツ語でヘッツァーと呼ぶらしい。
日本語だと>478指摘の勢子になるのかな?

480 :象太郎:02/01/06 22:19
休みに入ると同時に性質の悪い風邪が発病し、寝ているうちに年を越し、
気づいてみれば明日から出社で御座います
皆様、今更ですが明けましておめでとう御座いますm(__)m

年末にラスカンを購入いたしました
高橋氏の回し者でも、まして日本絵画の回し者でもありませんが、この本は
滅法面白いです
値段は張りますが、価値は十二分にありますので購読をお奨めいたします

改めて「カッパと象」を読み直しましたが、やっぱり件の二両はどうも
エレファントくさいですね、使われ方が
機動予備として後方に待機したり、イギリス軍の砲撃の最中にただ一両だけ
前進を続け、歩兵がついてこないので引き返すところなど、どう見ても
ナースホルンとは思えず、象と考えるのが妥当と思われる節が多いです

614中隊はこの時期ベルリン南方に居ますし、この部隊はブレーメン
南東60キロ付近ですから、ざっと200キロ近く離れた戦線に配置
されています
この時期、象の200キロの戦略移動はかなり困難が予想されるので、
臨時で614から引き抜いたと考えるよりは、戦車試験所にコネの
ある老練な指揮官辺りが150010と150011をあらかじめ
手に入れていたと考える方が良さそうに思えます

これまで判っていた範囲だと、象の終焉の地はベルリン南方で対ロシア戦、
一寸自信がなくなってきて資料を漁っているところですが、暫定的に
イタリアでイギリス軍相手(もしくは米軍)だったので、ドイツ西方で
米軍と闘っている松本零士の漫画のようなシチュエーションというのは
かなりアレだったわけなのですが、意外にも少しありそうな感じになって
まいりました
もっとも、カッパと象に出てくるエレファントの相手は英国軍ではありますが

481 :象太郎:02/01/06 23:22
象と機銃
以前、エレファントのボールマウント式機銃は無線手席から(中から)見ると
装甲を抉ってあって、実質100ミリしか装甲がないということをココで
書かせていただきました(内部からの写真を見ての書き込みでした)
このことの裏が取れましたのでココで書かせて頂きます
オスプレイ・ミリタリーシリーズ世界の戦車イラストレイテッドの11、
パンター戦車と派生型1942−1945のP7の訳注7に「当時の技術では
まだ80ミリの前面装甲厚に適応したMGマウントが装備できなかった」と
あります(多分、監修の斎木伸生氏による注だと思われます)
この記事はパンターDの記述の注です
時期的にはフェルと左程変わりませんのでほぼ同様であったことでしょう
実際には裏面を抉れば象のように取り付け可能ではありますが、この辺の
事情もフェルに機銃が装備されなかった理由の一つなのかもしれません

482 :象太郎:02/01/06 23:56
>477
言葉の意味としては478氏や479氏の語られたとおりです
(HP戦車研究室では扇動者が採用されていますが、語彙としては似たような
モノではないでしょうか)

蛇足
ヘッツァーという名称は元々未知の小型戦車駆逐車を指す総称であって、駆逐戦車38
を指す固体名称ではありませんでした
この名称が固有のモノになったのは、事実戦部隊でそのように愛称として用いられて
いたのを、最終的に機甲総監部が正式に認めたことによるようです
ソースは軽駆逐戦車です

483 :象太郎:02/01/07 00:07
>482
× 事実戦部隊
○ 実戦部隊

何故斯様なタイプミスが起こりえたのであろうか?不思議不思議

それにしても、年末、正月に書こうとしたことは
又も持ち越しになってしまいました(^^;

484 :477:02/01/07 06:36
>>478-479氏 >象太郎氏
独語辞典を紛失してて、ずっと引っかかってたんですが、すっきりしました
どうもありがとうございます

485 :名無し三等兵:02/01/13 02:03
メンテage

486 :名無し三等兵:02/01/13 03:30
97式中戦車の車体を利用し75mm対戦車砲を乗せて
突撃砲に改造すればもっとましな戦いができたと…
まあ無事運べればの話だが

487 :名無し三等兵:02/01/13 03:34
一式砲戦車がフィリピンでそれなりに戦果を挙げたってほんと?

488 :名無し三等兵:02/01/13 04:34
まあ97式よりは火力もあるしな

489 :おいらはW突好き。(はあと):02/01/13 20:08
>487
待ち伏せしてだけどねぇ・・
>486
その通り、運べなければ意味が無い。まあ待ち伏せしてドン!の前に
潜水艦でドンでしょう。

ノルマディー以降、夜のみ移動可能。もともと独逸は線路は続くようを前提で作戦
考えていた節がありり。

象太郎さん、挨拶遅れましたが、ずーっとROMってました。
緻密な調査、感服いたしております。
これからも、楽しみにしています。

490 :象太郎:02/01/13 23:28
土曜日は久しぶりに定時で仕事を上がれたので、西山洋書に
逝って見ました
どんなものがあるか、冷やかしに逝ったつもりが、帰る際には
一万円ほど散財しておりました(^^;
デービーのヤクトティーガー・テクニカルヒストリーを購入して
しまった為です
この本は二冊で対になっていて、一巻目がテクニカルで二巻目が戦闘という
構成になっている為、一巻目は構造関係一色です
内容的には、シュピールベルガーとダブると頃もありますが、(というか
写真の一部は借り物だし)内部構造に絞っている為、そちらの記述は
かなり詳しく載っています
ドイツ語が読めればモーターブーフの35t38tも購入したいところ
だったのですが、生憎ドイツ語はまるでわからないので、素直に翻訳されるのを
待つことに致します(高橋さん、早く訳してください、お願いです)

>485
どうもですm(__)m

>486、487、488
少し前までは一式砲戦車は殆んど実戦を行っていない、もしくは全くやってない」
というのが定説になっていたような気がするので、アーマーモデリングの
特集を見るまでずっとそうだと思っていました
(日本の戦車については疎いというのもありますが)
一式砲戦車のスペックもさることながら、矢張り戦車は適切な運用法が
一番大切であると再認識させられる記事だったように思います

491 :象太郎:02/01/14 00:33
>489
>待ち伏せしてだけどねぇ・・
一式砲戦車は戦車というよりも自走砲なので、矢張り待ち伏せ、ヒットアンド
ウェイが基本になるのは致し方ないのではないでしょうか

>その通り、運べなければ意味が無い。まあ待ち伏せしてドン!の前に
>潜水艦でドンでしょう。
>ノルマディー以降、夜のみ移動可能。もともと独逸は線路は続くようを前提で作戦
>考えていた節がありり。
戦車は何時の時代でも戦略移動がネックになります
大量輸送ということを考えると、現在でも大抵の地域では列車が有効な輸送
手段と言わざるを得ないと思われます
特にヨーロッパは城塞都市を元にして出来た町なども多く、あまり自動車
交通に適さないような場所も多いです
(城塞が元になっている町の地図上での見つけかたは、町の外周をぐるりと囲む
環状道路があるかどうかが、かなり有効な目安になります
つまり、近世に壊した城壁の部分が道路になっているためです)
バルバロッサ当時、ブレストリトリスクの町は古い城塞都市そのままであった
為、戦車を使用できなかったとどこかで読んだ記憶もあります
ロシアやイタリアの田舎では古い木の橋も多く、多くの重戦車が
橋をぶち抜いて落っこちています
(これはドイツ軍だけでなく、ロシア軍のKV戦車部隊あたりも頭が痛い問題だったようです)
また、戦車に限らず補給線を道路だけで賄うと言うのには二次大戦当時のアメリカ軍も
苦しんでいます
(マーケットガーデン作戦の時のように、迂回路の無い一本道だと、戦闘部隊の
移動も補給部隊の移動も同じ道路で賄わなくてはならなくなりますので)

492 :94:02/01/16 00:57
>491
貴官の粘り強いご活躍に触発され、このたび復帰しました
倉庫落ちしそうなスレがありましたので、
そこでマターリと書き連ねていこうと思ってます
ネタは軍事的な空白期間と言われている中世初期です
場所は
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1010245612/l50
です

貴官の奮闘を祈念します
朋友よ

493 :象太郎:02/01/16 22:07
>492
ついに戦線復帰なされましたね、お待ちしておりました
今度の主題はかなり珍しい部分にスポットを中てたようですね
西洋の中世初期の軍事関係は高校時代にも詳しく習ったことが無く、
個人的にも文献を漁っていない部分なので、楽しみながら拝見させて
いただきます

>貴官の粘り強いご活躍に
.......m(__)m
御免なさい、月曜日に久々に今までのカキコを全部読み直したのですが、
ここ三ヶ月ばかりとみに薄味です(^^;
これを始めた頃はシュピールベルガーだけを頼りにして、最後の結びに考えていた
再評価まで組み立てていたのですが、書いている途中で新しい資料は発刊されるわ、
今まで疎かった他の戦車の資料から象の資料を回り込みで推測すること等を
始めるわしたら当初の頭の中で組みあがっていたものからだいぶ変容してしまい、
現段階では終わらせることが不可能になってしまいました
当初は7-8月で終了する予定だったのが、なんだか薄まりながらダラダラと
続いてしまった感があり、自己嫌悪を覚えないでもありませんが、どの道私にとって
象の探求は生涯の命題でありますので、取りあえずマイペースでやっていこうと
最近は開き直っています(居直りかもしれません(^^;)

貴官の一層のご活躍をお祈りいたします
朋友よ

494 :象太郎:02/01/21 00:36
エンジンについて(1)

フェルに載せられているマイバッハのHL120TRM-2については
シュピールベルガーの「重駆逐戦車」にもミュンヒの「653大隊史」
にもあまり詳しい記載がないので他の文献も漁ってみました
(文献と言ってもオスプレイのバンガードですが)
四号戦車はB以降HL120TRMなので以下は四号戦車の本からの
要約です(鍵カッコ内)

「マイバッハエンジンは温暖な気候で性能を発揮できるように作られて
いるので熱帯地域は苦手で、フィルター等の関係上埃っぽい場所には
適していなかった
この二つの要因はオーバーヒートを招きやすい
従って、北アフリカや南ロシアでは規定よりも一段低いギアを使用し、
エンジンブレーキの使用は控えるようにして回転数を押さえるように
命令されていた
オーバーヒートを起こすと自己発火現象を生じる」

勉強不足でまだ未確認なのですが、四号のエンジンのバージョンが
何番であったのかはまだ未確認です
両者のエンジンは同じ型でありながら馬力が、フェル265、四号320
と開きがあり恐らく違うバージョンのエンジンではあったと思われますが
基本構造(くせ)は同じであると想像しています

フェルの初陣は比較的南に位置するクルスクでしかも夏季ですから、
元々フェルのエンジンがオーバーヒートする要因を孕んでいたと見ることが
出来るのかもしれません
(クルスクの夏の最高気温についても資料が無くて困っています)
回転数を押さえるのと一段低いギアを使うのは矛盾を感じないでは
ありませんが、要はエンジンに不要な負荷を駆けるなということ
だと思います(急加速や最高速運転はするなということに
なると思います)

公私共に古い型式のキャブ車で自己発火を体験した経験上からですが、
自己発火を頻発するとキャブレターの痛みが一気に加速し、
エンジンのフケが悪くなります
最終的には常に一気筒死んだ状態が続き出力がかなり低下します
(私が経験したのは3ALUエンジンですが)

以上、(2)に続きます

495 :象太郎:02/01/21 00:41
正月の暇つぶし用にバンガードシリーズを何冊か購入してみました
以下、個人的感想です

冊子が薄いのでどうかな?と思っていたのですが、ドイル&イェンツの
「パンター戦車と派生型」はパンターのバリエーションのみに内容を
絞って割り切った内容となっていて、これはこれでいいのではないか
と思いました
(ジャーマンタンクスの著者コンビだということやパンター砲塔流用の
固定陣地を扱った点も加味しています)

ペレットの四号戦車は内容を絞らなかった為に全体として薄味に感じ、
訳者による訂正注が多かった点から難点を感じないではありません...

ザロガのIS2スターリン重戦車.........
ロシアの戦車に関して私は無知なのですが、ザロガ氏のT-34
鍛造砲塔説は聞き及んでいますので、何処まで信じていいのか
些か不安になります(そのじつIS重戦車の車台がスカッドの
ランチャーの車台に使われていたこととか知らなかったんで、
割と楽しく読んだんですがね(^^;)

諸兄辺りの感想は如何なものでしょうか?

それにしても最近は書き込もうとする度にブラウザが変だとか
内容を確認しろだとかなんだか煩雑になってきましたね
まあ流れですから仕方ないですが、ココ暫く書き込みに失敗
しまくったのには正直疲れました

496 :名無し三等兵:02/01/21 08:02
二式砲戦車ってどうよ?

497 :名無しロシア戦車大好きっ子さん:02/01/21 10:55
>象太郎氏
同シリーズはよくまとめられていて、
あまり独逸車輌が詳しくない私としては、
IV号、V号の本は大変参考になりました。
が、T34/76・T34/85・KV・JSの各書に関しては、
まだ決定版とは行かないかと思います。

例えばT-34/76の形式分類ですが、昔は以下の通りでした。
・主砲が76.2mmL-11=>1940年型(駐退器が砲身の上にある)
・主砲を76.2mmF-34へ換装=>1941年型(以後主砲の換装はT-34/85まで無し)
・操縦手ハッチを簡略化=>1942年型(タミヤが同じ呼称で模型化)
・砲塔を六角形に=>1943年型(同上)
ただこの呼称では、1943年型が1942年の戦場に出現しているなどの問題もありました。
最近ではロシア国内で新呼称が定義され、
・以前の1942年型=>1941年戦時簡易型
・以前の1943年型=>1942年型
・キューポラ搭載=>1943年型
となりました。
この新呼称は日本では高田裕久氏がGP誌を通じて発表し、
日本国内のT34者の間では一般化しつつあります。

ロシア戦車はまだまだ見たことの無い車輌写真がザクザク発見され、
そのバリエーションは増える一方です。
(T-34シリーズは砲塔タイプと車体構造の組み合わせで50通り近くあり、
試作・派生型・戦後型も含めると100通りは越えると思われます)

問題の鍛造砲塔説ですが、
これはロシア国内でも戦後の公報誌に鍛造と掲載された事があるらしく、
ザロガ氏の独断というわけではなさそうです。
現在の所は真偽ははっきりせず、諸説混在している様子です。


498 :象太郎:02/01/22 22:21
>496
前にも書いたとおり日本の戦車については疎くて資料もまるで
持っていないので、取りあえず検索してみたのですが、搭載砲が
九四式改75mm榴弾砲、99式75ミリ短砲身榴弾砲の二つに割れ
ているので後日本屋で文献を漁って見たいと思います
又、ご存知の方は出来ればフォローをお願い致しますm(__)m

>497
結局のところ値段も手ごろですし、入門書としては合格と言う
感じでしょうか?

T−34はドイツに(と言うよりも象に)偏った私の知識では
歯がまるで立たないくらいバージョンがあるようですね
極端な話し、工場ごと、時期ごとにバリエーションがあると
言う感じなのでしょうか
それにしても100とは恐れ入ります

鍛造砲塔説についてはマキシムという模型店のホームページの
記事で知りました
ここの店主さんの(ドラゴンのエレファントの設計を手がけた方
のようですが)調査によると5,000tや10,000tのプレス機でT−34
の砲塔の厚みほどもあるモノは製造不可能らしいです


499 :名無しロシア戦車大好きっ子さん:02/01/24 11:13
>498
オスプレイの各書は、強力な訳者注のおかげもあって偽りは無いので、
入門用としては大変重宝する資料ではないでしょうか。

T-34はまさしく基本分類x製造工場x砲塔形状ぐらいの勢いでバリエーションがあります。
何しろ派生型も含めて10万輌近く製造されたのですから、
製造台数のほぼ全ての行方を追う事のできる「象」とは研究のアプローチが全く異なりますが、
これもまた楽しいものです。

そのマキシムの店主こそが高田氏です。
氏のDMLのプロデュースはフェル/象のみならず、
JS-2・JS-1・JS-2mChKZ・JS-2mUZTM・JSU-122・JSU-122s・JSU-152
T-34/85mod1944・SU-85M・SU-100・T-34/85北ベトナム仕様など、
同社のソ連AFVのほぼ全てに及びます。(SU-76mやBA-20等はOEMキット)
近々同社よりPANTHER-A初期型が氏の監修物として発売されますから大変楽しみです。
鍛造砲塔は氏は懐疑的なようですが、実際の所はなんともいえません。
旧ソ連の公報が間違いであったという証拠がなければ、
今の所は鍛造がオフィシャルですから。

500 :名無しロシア戦車大好きっ子さん:02/01/24 11:14
ところでスレらしいお話を思い出したのでちょっと。
駆逐戦車では無く突撃砲になりますが、
SU-122の面白いエピソードを読んだ事があります。

そもそもSU-122は独逸の3突を真似て作った車輌で、
資源不足もあっての事ですが、本来の計画では捕獲した3突に
122mmM-30砲を搭載するという独蘇ハイブリッド車輌でした。
それがT-34のシャシーに搭載する方が効率が良いという事になって、
正式に誕生したのがSU-122な訳です。
もちろん対戦車戦闘を考慮した車輌ではなかったのですが、
東部戦線にティーガーが登場した時には、
このSU-122こそが唯一ティーガーを仕留める事のできるAFVだったようです。
独逸側にティーガーがSU-122に榴弾でたこ殴りにされた記録が残っており、
当然貫通した弾丸は一つも無かったものの、
強力な衝撃で車体内部の装甲が剥げ落ち、車内を飛び回って乗員が負傷、
ターレットの旋回機能は故障して戦闘機能を失ったそうです。

この後、T-34ベースの駆逐戦車は
二次大戦最良の駆逐戦車SU-85
世界最後の駆逐戦車SU-100
と続くわけです。

501 :名無し三等兵:02/01/24 14:08
SU-100が最後だなんてイヤイヤン。
ttp://www.jed.simonides.org/tanks/tango/t-55_series/it-122/it122-intro.html

502 :名無し(WW2)ロシア戦車大好きっ子さん:02/01/24 20:15
イヤーン、反省

503 :名無し三等兵:02/01/25 00:08
>>500
>二次大戦最良の駆逐戦車SU-85
えっ、ヤークトシリーズは!?
などと無粋なことを言ってみたりする。

504 :名無し三等兵:02/01/25 11:25
>503
生産台数や活躍の度合が全く違うと思いマフ
一台だけでのスペックなら
ヤークトティーガーやヤークトパンターが最良かもしんないけど。

505 :おいらはW突好き。(はあと):02/01/29 13:30
>504

やはり、戦歴と、機能美とかいうか単体の戦車が好きになるのとは
またべつじゃないかな?

だからおいらは、4突好きなのさぁあ・・・だって無駄ジャン。
3突で十分なのにねぇ?MAG社がだっけ?空襲にあって3突生産できなかったんで
4号+3突で4突のできあがり・・・。ううこの安直さが好き。

でもじぇんじぇん活躍してないし、無駄だし・・・。かなしー

506 :名無し三等兵:02/01/30 12:46
ロシア人のスラブ的合理主義に基づいて作られた、
SU-85&SU-100に激燃え!!!

507 :名無し三等兵:02/01/30 20:40
白状すると、自分も4突好き

508 :名無し三等兵:02/02/01 12:54
>>505
ぜんぜん、ってそんなことないんじゃない? 数の問題や登場時期の問題もあるでしょうに。
それに、先頭室が広いんで結構評判良かった、てどっかで読んだような。

509 : 某S :02/02/01 13:34
97式突撃砲が開発されなかったということは、
日本軍には、75ミリクラスの戦車砲を造る能力がなかったということでしょうか

510 :名無し三等兵:02/02/05 17:20
>>509
97式中戦車に75mm野砲を積んだ1式砲戦車ならあるが。
あと3式中戦車の主砲は75mmでなかったか?

511 :保守sage:02/02/10 22:35
チョコタンクマンセー

512 :名無し三等兵:02/02/12 04:14
上げついでに・・・。
ドイツの新型自走砲(PZH2000だっけ?)って、
高精度の直接照準器が付いていて、多少の対戦車戦闘も考慮されてるんでしょ?
いざと言う時には増加装甲もドカドカ着くらしいし。
155ミリ砲弾を超長距離からぶっ放して敵戦車を撃破・・・・。
僕は最近「これこそ現代板エレファントではないか!!」と、
非常に興味をそそられているんですが。

513 :名無し三等兵:02/02/12 05:17
>>512
戦線を突破したロスケの戦車に後方を度々滅茶苦茶にされるという悲惨な体験をすると
ああいう仕様になる

514 :象太郎:02/02/12 21:34
私事ですが、いや〜、今回の風邪には参りました
年末に引いたのを未だに引きずっています、参った参った
(一月の半分は熱を出していたし)

>499
ザロガ氏の何と無く信用しがたいと言うか、眉唾に思えてしまうのは
鍛造云々よりも、反論を受けてあっさりトン数が変わってしまった
ところですね
最も変わった数値でも無理とのことですが

>旧ソ連の公報が間違いであったという証拠がなければ、
>今の所は鍛造がオフィシャルですから。
確かに資料がある以上むげに否定してしまうつもりはありません
嘗て、賀茂真淵が自分の独断で古典を解釈して断定しまくったのが、
現在では失笑の種になっています
同じ愚を犯すつもりはありません
ただ、同じようにオフィシャルのデーターを紹介しているのに
何故かこの板ではドキュン扱いされているロシアンバトルフィールド
なんてサイトもありますが..........

あと、最強、最良については何れ私見を述べさせていただくつもりなので
後日に回します

>509
何度も申し上げたように日本の戦車については疎いのですが
75ミリクラスの対戦車砲と言うのは日本には無かったような気がします
(日本の場合速射砲とか機動砲とかいう名称なんですかね)
もっとも、この時代の対戦車砲の進化は激しすぎて、何処の国も
対空砲や何かを流用することが多かったので強ち日本だけが
大口径対戦車砲を作れなかったと言うことではないのかも
しれません
寧ろ一式砲戦車にしても生産台数が極めて乏しいので、砲が作れなかったと言う
よりも、車台を用意できなかったと言った方が適切なのかもしれません


515 :名無し三等兵:02/02/12 21:41
高田氏か・・・無論ソ連戦車好きとしては尊敬しているが、あえて一言。

JS-3の車体側面部、戦時生産型の後部ハッチは存在しますってば。(スレ違いスマソ)

516 :象太郎:02/02/12 21:50
>511
保守SAGE」感謝ですm(__)m
風邪でワンフェスは流石に逝けませんでしたが、仕事の
所用で秋葉原に逝ったついでに食玩コーナーの653大隊を
見てきました
漏れもやってみたいな〜、あの展示にはT−34改造の対空車両が
入っていなかったし
(正しくは改造前の弾薬補給車用の砲塔無しT−34が展示されている
訳ですが)

>512
なんだか、スペックを見ていると支援戦車か重歩兵戦車と言った方が
いいような気がします
反撃を受ける前に配置転換というのが、自走砲のセオリーかと
思っていたんですが、これは反撃を受ける前提の兵器のようです
既に自走砲という単純な枠組では収まりきりませんね
ルックスは何処となくフェルに似ていないでもないデスが、こちらは
旋回砲塔なんですね

エンジンについての2を明日から始める予定です
また熱が出なければ..........

517 :名無し三等兵:02/02/13 12:25
象太郎先生、おかえりなさいsage♪
あまりご無理をなさらないで、マターリ、お願いいたします。
最近の風邪は、時代が時代なら人口の何割かをあの世逝きに
させるほどの凶悪さだとか。
お節介かもしれませんが、くれぐれもご自愛下さいませ。

518 :象太郎:02/02/13 22:12
>517
お気遣い、感謝の極みですm(__)m
何でも大昔はインフルエンザの方が下手なペストよりも死亡者が
出たみたいですね
昭和30年頃の家庭用医学書辺りだと、今と違って死亡率が
かなり高い数字になっていました(10%近い数字が書いて
あったと思います。多分基本データが戦前だったのではないかと
推測されますが.........)
問題は今でもエポックメーキングな治療薬がない事でしょうか
サルファ剤をのんで暖かくして睡眠をとると言う基本原則は
100年ぐらい前から変わっていませんし

蛇足ついでですが、明日は遺恨のある相手に熱い熱い鉛の玉を
プレゼントする記念日であります
(少なくとも嘗てシカゴではそうだった)
この記念日の名前はローマ帝国時代に非合法婚姻を斡旋して
死罪になった破戒坊主の名前に由来します
この記念日は何時しかキリスト教と大して関係の無い極東の
島国の菓子業界の陰謀と相まって、何故か片恋の相手にチョコ
ラルトをプレゼントする日に変容しました
お隣の半島の方々はこの日にチョコをもらえなかった人間が
黙々とジャージャー麺を食する「ブラックデー」なる記念日まで
追加したようです
......と枕が以上に長くてどうでもいい話しになりましたが、
216で触れましたフェルとヤクトを組み立てたザンクト・ヴァーレン
ティーンというのは英語読みするとセント・バレンタインですね
ドイツ語に疎いので、st.をザンクトと発音するのに最近気づきました
このザンクト・ヴァーレンティーンと言う地名はドイツではありふれた
名前であるらしく、少なくとも5箇所くらいはあるようです


519 :名無し三等兵:02/02/14 21:35
ロシアンバトルフィールドはドキュンではない。それを見て訳知り顔で
ドイツ戦車スレにケンカをふっかけてくる厨房がドキュンだ。


520 :象太郎:02/02/14 23:03

>519
私が以前見かけたのは、ロシアンバトルフィールドに記載されている
西側のデータ以上の速度が残っている三号戦車についてのやり取りでした
マイル表示とキロ表示の取り違え→ロシアンバトルフィールドのFAQは
自らのミスを認めないHPの書き手の強がり→ドキュン
と言う話しの流れになっていたような気がします
英語には自信が無いのですが、あのFAQは「公文書記録にこう記載されていますが
あなたはどう考えますか?」という記載だったように読めました
状況的にはマイルとキロの取り違えであろうとは私も思うのですが、
原テクストを見ていない以上断定するのは危険ではないかと、このやり取りを
見たときに感じました
ロシアからの情報もまだ此方に知れるようになって日が浅いです
何れ情報が整備されてくるのではないかと期待しています
ロシア語が読めれば自分で確かめたいのですが、生憎ロシア語で読めるのは
ズドラーストビーチェとクトーエータ、シトーエータぐらいのもんです
ので......

エンジンについて 2
フェルには、というよりPティーガーには元々専用の空冷式エンジンが
搭載される予定でした
しかし、このエンジンは当然のように失敗作で、次に同等の水冷エンジン、
ディーゼルエンジンが計画されました
この計画は既に申し上げたX型ディーゼルの試験結果が良好(この時点では)
だった為にキャンセルされています
これによりマイバッハの120エンジンが採用された訳です
たられば、は歴史の置いて禁物ですが、もしフェルが当時ドイツの戦車用
のエンジンとして一番の効率と安定性を示した230エンジンに換装する
ことがあったなら」と仮定するとフェルの車体全高は少なくとも更に4−50
センチは高くなったであろう事は想像に難くないでしょう
HL230エンジンはこのエンジンの大きさの所為でドイツ戦車は腰高になったと
酷評されがちではありますが、容積辺りに占める馬力の値は決して悪いものでは
なく、馬力の割には資材を必要としない至極ドイツ向きのエンジンであった
と思います
エンジンも本体のデザイン上そんなに高さがあるとは言えないのですが、
キャブレター式である関係上、エアフィルターがキャブの直上に位置し、
またこのフィルターが湿式で馬鹿でかい上に、実は効率もメンテナンス性も
悪かったようです
ボッシュのインジェクションを使った燃料システムでもあれば
少しは状況は変わったかもしれません
あくまでも「たられば」ですが

その3に続きます

521 :名無し三等兵:02/02/17 15:41
ちょっとage。倉庫入りは惜しい。

522 :W突好き:02/02/19 12:56
久しぶりに来てみたら、ドック入りしてたのですね。
そうそう、あーまーもでりんぐに、日本軍は、対空砲ならば75mmあります。
野砲は90mmですか。純然たる戦車砲は47mmでしょう。チェコのコピー?
詳細はまた調べますけど。おいらもアキバにいって書泉で本あさろうかな?

でも結局、V突、W突の資料をかってしまったりするのだぁ(^^; ふふ。


523 :名無し三等兵:02/02/23 06:54
あげとくね。

524 :名無し三等兵:02/03/01 01:18
dat逝き防止

525 :名無し三等兵:02/03/01 18:08
米のオープントップ回転砲塔シリーズ
M8,M10,M18,M36(まだあったっけ)って、
資料によって駆逐戦車だったり自走砲だったりするが、
正式にはどっちなのでしょう?

526 :良スレ保全委員会:02/03/03 02:28
戦車を駆逐する能力の無いM8等は、
どう考えても駆逐戦車としての定義を満たしていないわけで、
ウルヴァリン・ヘルキャット・ジャクソンは、
自走砲としての定義も駆逐戦車としての定義も満たしていると思いますが、

527 :V突萌え〜:02/03/05 23:18
「突撃砲兵」発売あげ


528 :名無し3等陸士:02/03/05 23:44
九五式軽戦車を改造した「試製五式四七粍駆逐戦車」は
どうですか?セモベンテL40とイイ勝負でしょうが。

529 :象太郎:02/03/10 20:52
>521,523,524
どうもですm(__)m
暫く来ていなかったので「そろそろDAT落ちか埋葬されてるかな?」と
思ってました

>522
私の方も日本軍まではなかなか手が回りません
書泉に逝くとついつい独逸重戦車、駆逐戦車系を漁ってしまいます(^^;

>525、526
アメリカの区分についても調べたいと思うのですが、手が回りません
エンジンと装甲にもう少し片がついたら調べます

>527
買いました〜!読む暇がありません(T^T)
最近資料を買ってもこんなのばっか........

>528
イイ勝負ではないかと.........
結構使いどころが限られるような気がしますし


530 :象太郎:02/03/10 22:36
エンジンについて 3

なんだか、ドンドン象と関係の無い方向に話しが逝ってしまいますが、
語るところまで語らないと気持ちが悪いので........

エンジンの開発と言うのはかなり手間の掛かるものなので、全く新型の
エンジンと言うモノは車メーカーでも滅多に手を出しません
大抵の場合ステップアップ方式を取ることの方が多いハズです
例えば、元々単気筒で実績のあるエンジンを増やして多気筒エンジンとか
SOHCで実績のあるエンジンにツインカムヘッドだけ換装してみるとか
ターボやメカニカルスーパーチャージャーを追加するとか
直列配置で既に実績のあるエンジンを片バンクに仕立ててV型エンジンを
造る.........とかです
ロシアが産んだ傑作戦車用ディーゼルエンジン-V2も4サイクルディーゼルを
造るに当たって既に定評のあるフランスのイスパノ・スイザ12Y水冷V型
12気筒エンジンをベースに、ドイツのボッシュ社製の燃料噴射ポンプを
組み合わせると言う堅い手法を採用しています
勿論、シリンダーの強化、エンジンヘッドの製作等、課題はたくさん
残るわけですが、少なくとも初期のバグだしは新作部分に絞って行えば
良いわけで、一から自力で開発するより遥かに手間がかからず、技術的に
冒険する部分とリスクは最小限で済むわけです
一方独逸は..........
戦車用ディーゼルを新作するに当たってダイムラーもポルシェも単気筒のテスト
ベット製作から始めています
ロシアがV2の試作を始めたのは1931年、独逸は戦争の最中1941年頃です
当然の如く、戦車用のディーゼルは日の目を見ませんでした
オットーサイクル、ディーゼルエンジン、ロータリーエンジンは全て独逸が
発祥の地です
その元祖としての意地がこのような行動に顕れたのでしょうか?
完ぺき主義のドイツ人の業なのでしょうか?

その4に続いてしまいました........


531 :象太郎:02/03/13 00:28
エンジンについて 4

HL230というエンジンは調べてみる限り、そんなに大きなエンジンでは
ありません
寧ろ、馬力、気筒数を考えた場合かなりコンパクトなエンジンです
その1で「馬力の割には資材を必要としない」とだけ書きましたが、
この資材を使わないというのは馬力あたりで換算して、従来の
エンジンより合金、非合金共に使用率が低く押さえられていることを
指します
実際にはアルミ合金をシリンダーブロックに使用する更なる軽量化の
計画もあったようですが、独逸ではアルミが不足していた為に、
キャンセルされた模様です
V2エンジンのコピー案も同様の理由で却下されているので、これは
致し方ないのかもしれません

エンジン本体よりも容積を喰っているのは実は補機のラジエター部分です
パンター以降のラジエターはエンジン部と独立して左右にラジエターが
配置されています
この独立部分は水密構造になっていて、渡河を意識して造られていたようです
ラジエターの直上にはファンが垂直に配置される構造が採用されています
この方式は割と効率がよかったものと見え、後年ロシアが同様の構造の
ラジエターを採用したこともあります

HL230の最大馬力はガバナ調整によって搾り出されるようです
素人の邪推ですが、進角調整で如何にかなるものであるならば、
当時の独逸のハイオク(オクタン価74)よりオクタン価の高い
燃料を使えばもう少し馬力が望めたのかも知れえません
尤も、当時独逸のハイオクは航空機に優先して回され、戦車には
あまりいい燃料は回ってこなかったのが実情のようです

532 :名無し三等兵:02/03/16 11:55





533 :名無し三等兵:02/03/18 03:31
ドイツ人は凄いと思う。3・4号のエンジンで王虎並の重たい駆逐戦車を
動かすってんだから。ナースホルンとエンジンと武装は共通(初陣もか?)。
コンセプトによってモノはだいぶ変わるモンですね
エンジンといえば他スレにも書いたかもしれないけどBTに積んでるBMWの
エンジンは450HP/1,750rpm。HL120は3,000回して300HP。
3・4号車台に積んでほしかった。

534 :名無し三等兵:02/03/27 18:37


535 :象太郎:02/03/28 00:06
また、間がかなり開いてしまいました(^^;
>533
レスが送れてスイマセンm(__)m
>3・4号のエンジンで王虎並の重たい駆逐戦車を
一応、エンジンは×2ですが、それでも無茶なことには変わりが
ないですね
>コンセプトによってモノはだいぶ変わるモンですね
ナースホルンとフェルの一番の違いは、フェルはヒトラー個人の
趣味が色濃く反映された、ヒトラーにとっての無敵戦車像の体現で
あった点かも知れません。現実はさておき
>BTに積んでるBMWのエンジンは450HP/1,750rpm。HL120は
>3,000回して300HP。3・4号車台に積んでほしかった。
このエンジンは戦車用にデチューンしたモノのようです
仔細についてはまだ調べておりませんが、航空機用エンジンでは
燃料のオクタン価、排熱等に問題があるかもしれません
独逸が航空機用のエンジンを何故採用しなかったのかについては
調べてみたいと思います

536 :象太郎:02/03/28 00:40
エンジンについて 5
今日、駅売店で目面しく車雑誌なぞを購入してしまいました
CAR&DRIVERなんですが、「マイバッハ」の文字に釣られました(藁
以前(>163)、ここでも紹介いたしましたベンツのマイバッハがジュネーブショーで
発表された記事です
マイバッハの歴史についても少し記事で触れられていますが、ツエッペリンの
エンジンを作っていたことは書かれていても、独逸の戦車の大半にマイバッハ
のエンジンが使用されていたことについては全く触れられていません
この辺はポルシェと一緒みたいです
(ポルシェの歴史について書かれた本を何冊か読んだことがあるのですが、
戦争中の兵器開発については触れられていないか、ホンのさわり程度しか
書いていないものばかりです。ポルシェ博士がヒトラーのお気に入りで有ったこと
、実はヒトラー以前に岡田真澄.......じゃなかった、スターリンも粉をかけていた事
があったという事に付いてはまるで黒歴史とでも言わんばかりです)
この一連の記事にはもう一つ気になる車が載っていました
VWのフェートンです
この車のエンジンはV型エンジンを二基連結したW型エンジンが採用されているのです
古くは爆撃機用エンジン「バルチャー」で失敗し、最近では某日本車メーカーの
F1に搭載して失敗した曰くつきのW型エンジンです
バルチャーでは冷却に失敗したW型をVWが量産車に向けてどう料理したのかが、
気にかかるところです

537 :象太郎:02/03/28 01:05
エンジンについて 6

今回は自己レス主体です

530でV2エンジンの原型は
>イスパノ・スイザ12Y水冷V型
と書いたのですが、「エンジンのロマン」という本ではフィアットのエンジンが原型と
なっています
BTに積んでるBMWのエンジン共々航空機用のエンジンの資料も漁る必要が有るようです

V2に関してかなり無知なのをさらけ出しますが、あのエンジンはDOHCだったのですね(^^;
正直、驚きました
イスパノやフィアットが元であればもっと早く気づいていなければならなかったんですが、
先日知った時はまいりました
ロシア恐るべし

>当時の独逸のハイオク(オクタン価74)
独逸の航空機燃料はその殆んどが水素添加による合成石油だったようです
全体としてはほぼ半分を占めていたようです
因みに大戦当初のイギリスの航空機燃料がオクタン価87
上昇力、燃費の向上の為、アメリカのシェルにオクタン価100の燃料を
途中から供給してもらいますが、シェル一社ではイギリス空軍の消費量に
追いつかず、エッソとも契約したと言われております
レシプロエンジンの効率は、オクタン価85近辺を境に分かれるので、
その値を下回っている低質なハイオクの(なんだか矛盾した表現ではありますが)
使用を強いられた独逸のエンジンは燃費、効率、寿命に大きなハンデを背負って
いたと言えます
その状況下で700馬力を無過給でひねり出すHL230
優秀なエンジンであったように思えるのは漏れだけでしょうか?

538 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/03 01:14
メンテ協力しまーす。ゴミレスですが。
>戦争中の兵器開発については触れられていないか、ホンのさわり程度しか
>書いていないものばかり
5年くらい前に出たポルシェ本(自社本?)ではそのわずかの記述でわざわざマウスに触れ、
『巨大ではあったが、軟弱地で無ければ超心地旋回もできるほどの優秀な性能だった』
とかなんとか自慢してたのが、何というか感動的(?)でした。
>実はヒトラー以前に岡田真澄.......じゃなかった、スターリンも
この辺はちょっと前の朝日新聞日曜版で取り上げられてましたよ。戦後のフランス抑留
生活の話も込みで。『二人の独裁者が礼を尽くしたポルシェ博士を、自由の国フランスが
奴隷扱いした(大意)』という非難もされていて、ちょっと朝日を見なおしたり。

539 :名無し三等兵:02/04/10 23:48
象太郎 さんどうしたかな?

540 :象太郎:02/04/12 01:05
ご無沙汰していましたm(__)m
現在私の脳内FEPは「けっさんき」を「血惨鬼」と変換いたします
つうか、数字パズルの迷路地獄で御座います(T_T)
(敢えて迷宮と書かないところが味噌で御座います。迷宮は遠回りさせられても
一本道ですが、迷路は.........(苦))

>538
メンテ感謝ですm(__)m
>5年くらい前に出たポルシェ本(自社本?)
私がポルシェ本を漁ったのは十年ぐらい前なのでその本を知らいのかもしれません
それにしてもマウスを賞賛するとは........書かれている事は確かにそうですけど.....(^^;
>『二人の独裁者が礼を尽くしたポルシェ博士を、自由の国フランスが奴隷扱いした(大意)』
Dr.ポルシェの獄中からの書簡に「真冬にストーブもなしで設計図を引かされる」と
泣きが入ってますからね。尤も戦犯だった訳ですが(藁

>539
間が開いてしまって、スイマセン
取りあえず、ネットにアクセスしていなくても食事時とかに戦車関係の本を漁って
ここに書く内容を考えておりまするm(__)m


541 :名無し三等兵:02/04/12 01:08
チョロチョロ走ってヨシ!アメリカ駆逐戦車

542 :名無し三等兵:02/04/12 01:19
M10やM36に萌えてはダメでしょうか?

543 :象太郎:02/04/12 02:02
エンジンについて 7

一般に戦車のエンジンはオットーよりディーゼルの方がいいと
言われていますし、実際にそうであろうと私も思って居りますが、
独逸がガソリンのマイバッハ、ロシアがディーゼルのV2に重きを
置いたのは状況による必然だったのではないかと、個人的には
考えております
「補給戦」によれば開戦当初独逸の備蓄していた軽油はおよそ
一年分だったと書かれています
この状況下では到底ディーゼルに主眼を置くわけには逝かなかった筈です
軽油の少なさは合成石油の技術の発達と、軍需相が無能との評価される
トート博士から、やり手のシュペアーに変わることで軍事物資の調整が
円滑に進むようになり一転します
この頃に計画されたディーゼルの開発計画がポルシェのX型空冷エンジンに
に決められたのは以前書いたとおりです
仮にポルシェのエンジンが珍しく一発で成功するようなことが有っても、
前線で混在するオットーエンジン車とディーゼルエンジン車の部隊を想像すると
正直なところ、戦中の転換はかなり無理があったのではないかと思います
また、大戦当時ロシアのガソリンは独逸のものよりも更に質で劣っていたようなので
正直なところ、オットーサイクルエンジンでは出力も寿命も悪かったことが予想されます
製油技術で劣っていても当時最大の産油国で有りますし、軽油に事欠かないのであれば
寒冷地で有利なディーゼル機関に転換した方がより国情に合っていたといえると思います



544 :象太郎:02/04/12 02:08
>541
アメリカの駆逐戦車は機動性が売りですね
>542
その意気やヨシ!


週末家に帰れたら「エンジンについて」の結びを書きます
その次は装甲か足回りの話しに移行します


545 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/13 00:25
>状況による必然
補足というほどでもないが「電撃戦」なんか読むと、
>ドイツ軍戦車はガソリン・エンジンを装備していたので、前進部隊の先鋒は
>その兵站線を超えてしまっても、フランスの沿道のガソリン・スタンドで
>給油する事ができた。
という記述があって、そう言えばそういうメリットもあったのかと思った。
ディーゼルエンジンではこうは行かなかったのかもしれない、とも。

546 :名無し三等兵:02/04/13 05:47
ファイアフライは、実際は駆逐戦車的働きだったようだ。
待ち伏せメインで、仮に猛獣軍団と正面から撃ち合ったりすると、
手も無くやられることが多かったらしい。

547 :名無し三等兵:02/04/13 06:53
陸自の61式もアメリカの系統の駆逐戦車ぽいね。
屋根はあるけど。

548 :名無し三等兵:02/04/14 02:05
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02c4.htm
いい解説。M36について。

549 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/20 00:31
なんか細かいページで面白いな、と感想&保全。

550 :名無し三等兵:02/04/20 02:56
保全あげ

551 :名無し三等兵:02/04/29 01:37
緊急浮上!!

552 :名無し三等兵:02/05/04 11:07
WTMの解説の紙に、
ヴィットマンをやったのは待ち伏せのファイアフライだと書いてあった。
そうなの?


553 :名無し三等兵:02/05/04 22:42
横っ腹に喰らったんならファイアフライだ。(偏見)

554 :名無し三等兵:02/05/04 22:43
uguuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu

555 :名無し三等兵:02/05/12 10:25
WTMの板にここの紹介がされていました。

556 :象太郎:02/05/13 23:55
>545
ディオラマのモチーフにされることも多いですね>フランスの沿道のガソリン・スタンド
余談では有りますが、昔のフランスのスタンドには「ガソリンとオイル」という看板が
多かったそうです
初期のガソリンエンジンはガソリン同様オイルの消費も多かった為です
>546
西部戦線というか、アメリカの戦車に疎いモンで......
ただ、独逸の戦車砲は遠距離戦で有利とのデータも多いので、真っ向から逝くのは
得策ではなかったと思われます
>548
戦史研究室ですね
手持ちデータの無い車両を夜中にふと調べたくなった時に利用させて頂いてます
>550、551
ごめんなさいm(__)m
又しても間が開いてしまいました(^^;
>552
ソースを調べておきます(多分時間がかかりますが
>555
なんでだろ?
それはそうと、WTM買いました
期待していたとおりの出来なので、感激しています
贔屓の引き倒しなのかもしれませんが、象は特に良く出来ていて、眺めていると
浮世の憂さも忘れます(この前は気づいたら眺め始めて一時間以上経過していました(藁)
あのサイズにして非常に細かいところのディティールまで正確に再現されているので、
つい「重駆逐戦車」の三面図を出してきて比較してしまいました
恐らく強度上の問題で省かれたと思われるボッシュ灯と砲のトラベルラックを除けば
追加装甲を止めるボルトの数、エンジングリルの格子の数、上部構造を止めるボルトまで
正確です
野暮を承知であら捜しすると、背面全部の地雷対策装甲板の止めボルト、アイドラー
ホイールから第一転輪にかけてのキャタピラの弛み、視察用スリットの位置が若干後ろに
寄っている点、ラジエター給水口の蝶番の方向でしょうか?(ホンとに野暮の極み(^^;
ティーガー1と並べて気になったのはティーガー1の横幅
数字を確かめてみるとフェルの全幅3380に対してティーガー3705、Pティーガー3140
元々、ヘンシェルの初期試作段階ではPティーガー用のクルップ砲塔が載らないので、拡張した
ハズですが、これまた随分と横に広げたモンです
フェルが貨車に割とすんなり収まっているのに、ティーガーの方は履帯を変えなければいけないと
いう点でもっと早く気づくべきでしたが.......
やっぱり、実際に立体造形物として比べてみると説得力があるモンです、ハイ

557 :名無し三等兵:02/05/14 20:29
>象太郎さん
自分もWTMのスレで紹介されて1から読んでみましたが
象に関するうんちくおもしろいっす。
自分3DCGやってるんですが読んでたらフェルとかラングあたり
作りたくなったんで挑戦してみます

558 :名無し三等兵:02/05/21 02:55
維持あげ

559 :名無し三等兵:02/05/21 19:15
良いスレなのであげ

560 :名無し三等兵:02/05/21 19:58
>象太郎さん

WTMのエレファントは、12両集まりました(笑)。250円でこの出来なら十分お買
い得ですね。ただエレファントに冬季迷彩仕様が、実際にあったのかはわかりま
せんが。

ヤクトパンターの戦闘記録(活躍)は殆ど聞いた事がありませんが、生産数が
415両と少ないからでしょうか。アルデンヌ戦の写真を見ても、殆どが撃破され
たものばかりですし。当時としては洗練されたデザインと、強力な71口径8.8cm
対戦車砲PaK43でお気に入りなのですが、人気はあまり無いようですね。
WTMでは第2弾に、ヤクトパンターとヘッツァーが予定されているので楽しみで
す。

561 :象太郎:02/05/21 21:13
>557
面白いと感じていただけたのなら幸いです
>自分3DCGやってるんですが読んでたらフェルとかラングあたり
いいですね!
漏れも3Dの才能が有ったらチャレンジして見たいところなのですが...
才能も無いけど、最近暇もあんまり無いです(T_T)
完成したら是非とも公開してくだされ

>558、559
どうもですm(__)m

>560
>WTMのエレファントは、12両集まりました(笑)。
ジェラしいよ〜(藁
昨日上司にマウスとケーブルを買いに逝かされたついでにラジ館に
寄ったんですが、やっぱり売り切れてました(T^T)
>ただエレファントに冬季迷彩仕様が、実際にあったのかはわかりませんが。
そうですね、はっきりと確認できるような写真は無いと思います
というか、いつもの柄で冬の荒野で目立ちまくり」みたいな写真ばかりです
でも、アイテムとしてあると1台くらいは欲しくって.......

>ヤクトパンターの戦闘記録(活躍)は殆ど聞いた事がありませんが
生産台数もさることながら、既に末期的状態であった為記録自体があまり
明瞭でないようです
撃破された写真が多いのはドイツ側が撮影した写真の少なさにも起因すると
思われます
故障も滅茶苦茶多かったですし(アルデンヌ実働17輌)、フェルと違って転用訓練期間も
あまり時間が割かれていません(この辺はヤクトティーガーも似たよう
なものだと思われます)
訓練部隊に実機が送られてくるのが遅れ、暫くはベルゲパンターで
訓練していたようです
実戦記録では三輌のヤクトパンターが二分の交戦でチャーチル十輌撃破
というのが残っています
尤も、直ぐに英国戦車の増援が来た為撤退したようですが
(ソース「重駆逐戦車」)
元々数が少ない上にファレーズでかなりまとまった数が失われています
>人気はあまり無いようですね。
それは無いでしょう(藁
寧ろ第二段にヤクトパンター、ヘッツァー、ケーニヒスと並べた段階で
海洋堂の商魂を感じます(藁)
第三段以降はどのラインナップで来るんでしょうか?楽しみです

562 :名無し三等兵:02/05/24 15:21
某書を見て日本軍五式砲戦車に惚れてしまいました。
あの想像CGカッコ良すぎー!

563 :エレファント!!:02/05/27 00:44
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Yoyo/3329/.mobile/WTM_Elefant-03.html

モデラーって馬鹿だねぇ〜。

564 :名無し三等兵:02/05/27 01:07
>>563
はい、馬鹿です。
その作品、萌えまくりです。

565 :名無し三等兵:02/05/28 14:17
良スレage
本日28日、秋葉原海洋堂HLTへWTM大量入荷の報あり。一人1カートン(80個)ま
で購入OKとの事。欲しい人は急がれたし。


566 :名無し三等兵:02/05/28 19:07
なお明日29日HLTは定休日なので注意されたし
www.kaiyodo.co.jp/atelier/hobbylobby/j_store.html

567 :W突好き!:02/05/31 17:38
おっと、相変わらず、象太郎さんさえてますね。
これからも期待します。

568 :名無し三等兵:02/06/03 00:19
 将来的に、駆逐戦車が復活するとしたら
どんなタイプになるでしょうか?

569 :名無し三等兵:02/06/07 10:10
保全アゲ

570 :名無し三等兵:02/06/07 11:39
ヤクトパンターを装備した大隊の記録写真集がドイツで出たようですな。


571 :W突好き!:02/06/07 18:19
>570 本当か?

ホスイなぁ・・・

572 :名無し三等兵:02/06/11 22:38
ブルムベアーも突撃砲ですか?

573 :名無し三等兵:02/06/11 22:41
夕暮れの街角 のぞいた喫茶店
微笑み見つめ合う 見覚えある二人
あの娘が急になぜか きれいになったのは、
あなたとこんなふうに 会ってるからなのね

好きだったのよ あなた 胸の奥でずっと
もうすぐわたしきっと あなたをふりむかせる

気のないそぶりして 仲間に加わった
テーブルをはさんで あなたを熱く見た

あの娘がふられたと 噂にきいたけど
わたしは自分から云いよったりしない
別の人がくれた ラブレターみせたり
偶然をよそおい 帰り道で待つわ

好きだったのよ あなた 胸の奥でずっと
もうすぐわたしきっと あなたをふりむかせる

好きだったのよ あなた 胸の奥でずっと
もうすぐわたしきっと あなたをふりむかせる
あなたをふりむかせる

574 :名無し三等兵:02/06/11 22:43
ブルムベアは突撃戦車です

575 :名無し三等兵:02/06/11 23:05
駆逐戦車はかっこよい。
カノーネとチェンタウロはどういう評価をされてるんだろう?

576 :名無し三等兵:02/06/11 23:15
大戦略やってて思ったんだけど
戦車と駆逐戦車と突撃砲と突撃戦車の違いが良くわからないね。
まあ些末な事でどうでも良いんだけど。
対戦車自走砲って言えばマルダーUがよい。
安価で機動性があって75mm砲でT−34/76もガンガン撃破した。
でもタマ切れになったところでパルチザンに全滅させられた・・



577 :ななしさん:02/06/11 23:31
>576
ギガントに乗っけられるから友軍への供与にも使えるしねえ。

578 :名無し三等兵:02/06/12 04:43
ソビエト系と言えばなんかSU100やISU152のことしか話題になってないんだが。
実はT34の次に生産台数が多かったSU76のことは誰も語らないのだろうか。
同志の奮起を期待する。SU76iとかはドイツ系の方でも喜びそうなもんだが。

579 :名無し三等兵:02/06/12 15:59
>576
逆に大戦略でどうやればその4種の違いを出せるか教えてくれ。いやマジで。

580 :名無し三等兵:02/06/12 22:05
>579
大戦略では突撃砲も駆逐戦車のカテゴリーに入ってて戦車と違って
移動後の攻撃が出来ない。だから要塞とか街において拠点防衛に使ってる。
突撃戦車は自走重歩兵砲のカテゴリーに入ってた。




581 :W突好き:02/06/13 22:53
そうだろうなぁ ブルムベア・・ 突撃というよりは移動大砲の域をでなかったのでは

W突もなんだかんだ言って、主戦間近にでてきたしねぇ・・


582 :象太郎:02/06/14 01:21
事務から現場管理にクラスチェンジしたんで又もや間が開いてしまいました...
これから夜間工事立会いが増えそうなので今まで以上に書き込みペースが
落ちそうな感じです

初めての現場でPタイルを剥がす作業と相番になったのですが、その業者が
持ち込んできた機械が超小型のブルドーザーみたいなシロモノでした
大きさ的にはケッテンクラートとゴリアテの中間くらい
物珍しさもあって暫く見ていたのですが、室内でオットーサイクルがドコドコ
やっていると、排気ガスでいい感じにトリップしそうになるというのを
身をもって実感いたしました
閑話休題

>562
聞いたことが無い砲戦車なので取りあえず検索してみました
陸軍と海軍の合作と言う点に些か無理を感じました(^^;
(飛行機のエンジンのライセンス問題でも意地の張り合いをしたくらいだし)
艦砲を戦車砲に転用した例が無いわけでもありませんが、砲尾を車載用に
コンパクトに改造するのが、技術的な課題かもしれません
このクラスの砲戦車を月産30台以上と言うのにも無理を感じますが、
ビジュアル的には見てみたい気がします

>563、564
あの細かい車体に気合のツィンメリット!
しかし、ココまでやったのなら部隊マークとアンテナも欲しい気が

>565,566
逝く暇が無かった.......(T^T)

>567
上記のようにいよいよ持って暇が無いのが悩みです

現場にモバイルを持ち込もうかな......不良社員?(藁)


583 :象太郎:02/06/14 01:23
>568
戦車自体が圧倒的、必然的陸上兵器として復権しない限り、それを専門に
狩る駆逐戦車の復権も無いと個人的には思っています
ヘリ、携行対戦車火器の進化も復活の妨げになると思います

>569
感謝です

>570、571
西山洋書に入荷しないかな
もっとも、最近銀座とは遠い現場に泊まっていることが多いので、
暫くは購入できそうにないデスが(T_T)

>572
574さんの回答と同じです

>573
待ち伏せ繋がりですか(藁
個人的には松任谷版より石川版の方が好きでした

>575
大戦以降の戦車関係は疎いので、詳しい方よろしくお願い致しますm(__)m


>576、577、579、580
大戦略は秀逸で楽しいゲームでは有りますが、その辺をどうこう
しだすとどうにもならなくなります
燃料が尽きるまで何日も同じ戦区を飛びつづける飛行機とか、
燃料が無くても戦闘行動だけは取れる戦車とか、補給線が明らかに
繋がっていなくても街の上に居ると補給が切れないとか、ETC
駆逐戦車と突撃砲と突撃戦車については有体にいって、「使い辛い兵器」
と言った位置付けに一括でなっているような気がします

>578
というか漏れは独逸モノ、しかも基本的に象専門なのでロシアファンで
色々語ってくれる方募集中です
それ以外も、独逸も
(最近はイギリス戦車とかも手を出しているんですが、なかなか時間が)

>581
クルスクでは割と「突撃」していたような節もあります
ただ、突撃という用語自体はヒトラーの好みのための用語であった気がします
イギリス流に言えば「歩兵戦車」に相当した方がいいかもしれません
尤も、当のイギリスの歩兵戦車>マチルダは駆逐戦車と言った方がいいような
気がするのでアレですが

584 :名無し三等兵:02/06/14 02:51
ならソビエト系を語ってみる。

個人的にはISU122の存在意義をいまいち疑問に思う人って多いと思うんですが。
(ソビエト系に造詣の深いヤシはそんなにいね〜って突っ込みはなしで)
IS戦車の車体を利用した122mm搭載突撃砲って。
IS2でよかったんじゃ?と。同じ122mmだし。

でもそれってソビエトの基本戦術である(?)「数で押し潰す」ために
生産がより簡略化できる122mm搭載重突撃砲を生産したってことなんですよね。
で。ISU122は実はIS2の122mmとちょい異なっててA19って砲。
これはIS2とかのD25って砲よりちょい口径は長いんですが(←ちょっと自信なし。確か46口径と43口径)
尾栓のせいで。発射速度が遅いのがねぇ。って代物。実際D25はA19の改良型なんです。
てことで改良型のISU122Sの砲はD25に変えられました。

ちなみに気になる方のために。
SU122は同じ122mmでもM30っていってIS系の車両に載せられてるのとは
全然違う。SU122の分類は突撃榴弾砲。

>578
SU76に関しては正直知らないことが多いんで。少し調べてみるよ。
実は漏れが一番好きなのはSU152だし。ズヴェルボイ。

585 :562:02/06/14 10:33
>>582
あああああ、仮想戦記の方ではありませぬ。学研から出ている太平洋戦史シリーズ
の『帝国陸軍戦車・砲戦車』にて取り上げられた実在の計画戦車「ホリ」でありま
す。
ドイツ戦車の情報や、ソ連軍重戦車に対する為、自動装填装置付10.5サンチ砲を搭
載する予定であったとのことで、戦闘室を後部に置いたフェルディナンド型と車体
中央に置いたヤークトティーガー型の2例の想像画が渡辺篤氏によって3D化されて
おり、年甲斐もなく興奮いたした次第。

参考
ttp://www.gakken.co.jp/gnp/gnp_117/gnp117_2.html#sensya

586 :名無し三等兵:02/06/21 01:30
良スレあげ

587 :W突好き:02/06/24 01:01
ふむふむ、>突撃してたですね ブルムベア。

象と同じく熊も後に車体機銃を装備するところも一緒ですね。


588 :名無し一等兵:02/07/02 12:53 ID:qXNbEaVe
 SU76は宮崎駿の「ハンスの帰還」で知りました。
 かわいい駆逐戦車だと思いますが、乗りたくない…。
 マーダーも装甲薄いからつらい…。

 戦車に正面から突っ込んで全滅という運命が多いみたいですね。

589 :象太郎:02/07/02 23:51 ID:???
先日やっと暇になったので久しぶりに書き込もうとアクセスしたら、板が無い!
復活したらスレが無い(T_T)
.........と途方にくれていたのですが、スレが復活していますね
尤も明日から又出張ですが......

>584
ISU122に関しては漏れも個人的に、「生産力があるんだからIS2で」と
思っていた口です
確証は全く無いんですが、「構造も単純、運用も牽引砲感覚+自走で使える
車両が意外とロシア人の好みにあったのかな?」なんぞと感じては居ます
ロシア戦車もその内資料を集めてみたいと思っています
(折角情報公開以降資料も増えて面白くなっているところだし)
>実は漏れが一番好きなのはSU152だし。ズヴェルボイ。
次の書き込みはそれでお願いします(^_^)

>585
ごめんなさいm(__)m
この書き込みを見た後、早速件の本を購入してみました
自動給弾装置つき105ミリで初速が900と言うのには正直驚かせられました
弾頭の質は不明なのでなんとも断言しかねますが、殆んど45年としては
最強クラスの対戦車砲であったことは想像に難くありません
ただ、想像図の方は象と狩虎を意識しすぎという気もします(^_^)
砲の写真を見る限り、栓尾が長大ですし、日本の実際に作られた戦車の戦闘室が
割と高さが高めなのを考えると、もう少し戦闘室が大きくなるような気が
します、個人的な想像ですが


590 :象太郎:02/07/03 00:30 ID:???
出先で買って読んだんですが、グランドパワーの7月号は個人的に
お奨めです
クンマースドルフの特集記事にベルリン南方の地図がついていまして、
象が最後に戦った地>ツォッセンの位置関係が良くわかります
更に興味を引くのはクンマースドルフを出撃した二輌のマウスの顛末です
二号車が殆んどツォッセンに到着しかかっていたみたいです
もう少しでP製ハイブリッドイカモノ戦車揃い踏み(藁

>586
どうもですm(__)m

>587
結構親和性が多いんですよ>象とブルムベア
デビューまで一緒ですし
ブルムベアもチョコ戦車で出ないかな〜

>588
別にSU76に限ったことではないんですが、漏れとしてはロシアンフロント
では載りたくないデスね>氷点下のオープントップ



591 :名無し三等兵:02/07/04 00:12 ID:I51D2/Z/
像太郎さんお帰りなさい age!

592 :名無し三等兵:02/07/04 17:43 ID:???
模型板にうpした奴ですがWTMを洒落で改造したブルムベア。
下手で済まぬ。

http://cgi.din.or.jp/~ken-ichi/2ch/img-box/img20020629140246.jpg

593 :名無し三等兵:02/07/06 01:23 ID:???
>>576
遅レスっすが
ブルムベアの突撃戦車の分類由来みたいなのが
アーマーモデリング01年4月号(No.26)にありました。
ドイツ装甲車輌の塗装とマーキング第25回に

>元は重歩兵砲部隊や突撃砲兵部隊に配備されていた兵器であったが、
1943年4月、ヒトラーが4号戦車車載重歩兵砲をパンツァーイェーガー:「戦車猟兵」
として、装甲総監であったグデーリアン将軍に帰属することと決めた。さらに5月、
ヒトラーはこの兵器を「シュトゥルムパンツァー」:「突撃戦車」と命名した。
それは(3号)突撃榴弾砲と区別することが目的であったという。

とのコトです。
つまりは砲兵部隊管轄から戦車部隊管轄へ移行した為の名称付けな訳ですね。
既にご存じの方が居られるかも知れんですが念のため。

594 :576:02/07/07 00:02 ID:2bQHl6tj
>>593
返レス、ダンケシェーン!
しらなかったよ。ヒトラーって相当の兵器マニアだったのね。
V/W号自走榴弾砲も当初はホルニッセ(スズメバチ)だったのが、
ヒトラーが虫嫌いでナスホルン(サイ)になったんだもんね。

595 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/07/07 12:19 ID:???
そうするとヒトラーはPANZERと旋回砲塔が不可分とは思ってなかったのね。

そりゃ第1時世界大戦に参加してるんだから不思議じゃないか。

596 :名無し三等兵:02/07/12 15:40 ID:bbxrmodb
保守アゲ

597 :名無し三等兵:02/07/12 15:44 ID:wUgRj9s1
マーダーシリーズは「対戦車自走砲」と言ったほうが
いいと思う。

598 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/07/13 02:31 ID:???
もちろんマーダーシリーズは対戦車自走砲で、このスレは対戦車自走砲も語って
いい事になってるよ。

未来の駆逐戦車は・・・IFVなどの戦闘車両の駆逐、対戦車ミサイルの無力化に
特化した物になったらいいかなあ。戦車駆逐車ならぬIFV駆逐車。
対地対空両用の50mm機関砲搭載、MBT以上の重装甲とか。

599 :名無し三等兵:02/07/14 06:56 ID:???
>598
MBT以上の重装甲の駆逐戦車・・・

トータスもしくはT95ですか??
50mm機関砲となると艦載クラス??むぅ。車重何tになるのだろう(汗)

でもマジメな話たとえ重装甲にしたとしてもそれを打ち破る攻撃力を
再び模索されてしまうでしょうから。いたちごっこですね。
何物も通さない盾は何でも突き通す矛とぶつかったら。というやつですか。

600 :名無し三等兵:02/07/14 11:57 ID:yBj/xY9C
600!アンド保守age!

601 :名無し三等兵:02/07/14 12:03 ID:???
未来の戦車はかなり車高が低いです

602 :名無し三等兵:02/07/14 12:30 ID:???
マゼラアタックは突撃砲?飛行時間5分でワンチャンス奇襲が出来るな。

603 :名無し三等兵:02/07/15 12:20 ID:???
50mmの機関砲はそれほどたいしたモンじゃない。
ドイツのマルダー2は35/50mm機関砲を装備していたし、発射速度はちょっと低めだが
IMIの60mm自動砲はシャーマンに搭載された。

604 :名無し三等兵:02/07/16 18:34 ID:8BsSwV89
戦車についての情報はこの板がかなり参考になるよ

http://strangeworld-honten.com/cgi-bin/bbs.cgi

605 :名無し三等兵:02/07/17 10:50 ID:???
駆逐戦車といえば、装甲板の噛み合わせ部分の凹凸が萌える。

でもあの部分ってウィークポイントにはならなかったのかな?

606 :名無し三等兵:02/07/22 13:34 ID:???
( ゚д゚ )潜伏

607 :名無し三等兵:02/07/24 14:52 ID:iWoLVFuU
age

608 :名無し三等兵:02/07/24 16:50 ID:???
                       _   ∧∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
             __ ____┷ll_l_(゚Д゚、)∩< ヘッツァー萌え
 ┌‐――――――'ヽ ) 7 l=l /        \ノ    \________
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄フllニi_/ノ_〒/           \___
        =lフ.゙= " 「,==―――┬――┬――>‐、"
        (= (ヽ ̄ ̄((= ( ◎ヽ―――――――<o 》
          ヘ=ヘ \  ヘ=ヘ、_ン{ o } o ,} { o } o }ソ
          \=\ ̄ ̄\=ゝ.ゝ ノ ゝノ ゝ ノゝ,ノ/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄^^^^^^ ̄ ̄^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


609 :名無し三等兵:02/07/24 16:50 ID:???
(゚Д゚; 三 ;゚Д゚)シャヘイブツガナイ!

610 :名無し三等兵:02/08/01 02:00 ID:w5q9DfYp
良スレ保全

611 :名無し三等兵:02/08/05 15:10 ID:FDeRoUK2
駆逐戦車最高

612 :名無し三等兵:02/08/12 22:02 ID:JipJfCht

42年以降生産台数
3号戦車J2〜M型       1800輌  
4号戦車F2〜J型        6000輌
5号戦車パンターDAG型    6000輌   計13800輌
ティーガー1型         1300輌
ティーガー2型          500輌    計1800輌
総計                      約15600輌
3号突撃砲F〜G型       7000輌
ヘッツアー            3000輌
4号駆逐戦車系列       2000輌
4号突撃砲            1100輌 
マーダー系列          2000輌 
ヤークトパンター         500輌
ナスホルン            500輌  計16000輌
総計                      約31000台


613 :名無し三等兵:02/08/12 22:10 ID:???
3突は生産性悪そうだな。ヘッツァーの生産数は驚異的だ。

614 :名無し三等兵:02/08/14 21:29 ID:WChxoQ+U
固定砲塔が半分も占めるのか…
チェコ製は狭いけど、ないよりマシかな。確かにヘッツァー凄い。

615 :名無し三等兵:02/08/15 16:59 ID:5iU4K1z8
4突”Lang”萌え〜。

616 :名無し三等兵:02/08/15 17:16 ID:???
>>615
ラングって、直訳すると、「長い」になるって知ってた?
4突”長い”萎え〜。

617 :名無し三等兵:02/08/17 04:48 ID:???
早くWTMの第2弾出ねーかなー。
ヘッツァー、ヤクトパンタ−があるですよ。

618 :名無し三等兵:02/08/21 11:59 ID:???
8/26発売
ご先祖様?のIII突も忘れずに・・・

619 :名無し三等兵:02/08/24 22:25 ID:QvvmFxUb
今後WTMは駆逐戦車系が増えていくのか?何か手抜きの匂いがぷんぷんと…
どうせだったらナスホルンやI号対戦車自走砲とかのオープントップ系希望したい。
Flak36の細部の作り込み見てたらあのクオリティでオープントップの中身を
どう表現するのか見てみたくなった。

オープントップと言えばM10やらSU76(i含む)なんかも希望したいなぁ。
SU76iなら独逸戦車マニヤも満足かと。
ついでに言えば3号とかの足周りが流用でき…ゲフンゲフン

620 :名無し三等兵:02/08/24 22:41 ID:0kpWzKcj
>ソビエト軍が戦後開発したSU100の発展版IT122(T55ベース)とIT130(T62ベース)は結構かっこいいと思うが。


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622 :名無し三等兵:02/08/25 00:22 ID:pFsZgkAb
>ティーガー2型          500輌  

500輌の内の300輌は燃料不足と故障で放棄だっけ?
おまえら、三式中戦車全部やるからティーガーUよこせと。

623 :名無し三等兵:02/08/25 00:26 ID:???
>>619
4号ラングを是非おながいしたい。

624 :名無し三等兵:02/08/25 00:29 ID:5nK4pKaM
折衷型?4号戦車75L70(A)がいい。

625 :名無し三等屁:02/08/25 00:50 ID:WJwhraOp
ガソリンは日本も不足・・・

T34/85よこせ!(旗違い)

626 :名無し三等兵:02/08/25 03:34 ID:???
>>1の
>ヘッツァーの活躍で目立たなかった38t式駆逐戦車

ヘッツァー=38式軽駆逐戦車だよな?

627 :名無し三等兵:02/08/25 14:17 ID:???

                         _   ∧ニ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               __ ____┷ll_l_(゚Д゚)∩< Jagdpanzer38(t)
   ┌‐――――――'ヽ ) 7 l=l /        \ノ   \__________
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄フllニi_/ノ_〒/           \___
          =lフ.゙= " 「,==―――┬――┬――>‐、"
          (= (ヽ ̄ ̄((= ( ◎ヽ―――――――<o 》
            ヘ=ヘ \  ヘ=ヘ、_ン{ o } o ,} { o } o }ソ
            \=\ ̄ ̄\=ゝ.ゝ ノ ゝノ ゝ ノゝ,ノ/
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄^^^^^^ ̄ ̄^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

628 :名無し三等兵:02/08/25 20:25 ID:???
>>626
やーーーーーーーっとつっこんだね。

629 :名無し三等兵:02/08/26 21:19 ID:???
WTM2で軽いの狙ったら一発で屁ッツァーがでますた。
しかも白。もうサイコ−

630 :三突アレハンドロ:02/08/27 14:04 ID:???
>>629
漏れ軽いの狙ったのにスターリン・・

631 :名無し三等兵:02/08/28 01:09 ID:uogWJInB
>>501 :名無し三等兵

T54にD49S122mmカノンを固定戦闘室に搭載したIT122駆逐戦車が戦後に開発されたよ。
その次はT62の車体にM−76T130mmカノンを搭載したIT130駆逐戦車が60年代初頭に
開発されたそうです。ちなみにIT130駆逐戦車は写真が公開されていませんので幻の自走砲です。
一応、主砲を撤去した戦車回収車のみ公開されているそうです。
ネタ元『丸』・97/12月号

632 :ねぇ。:02/08/29 22:10 ID:rwj32slj
待ち伏せるのに、どうして「駆逐」なの?

「駆逐」ってからには、追いかけ回して追い払うんでしょ?

633 :名無し三等兵:02/08/29 22:13 ID:???
>>632
発想はゴキブリホイホイだと思われ

634 :名無し三等兵:02/08/30 21:57 ID:???
>>632
>追いかけ回して追い払う
のが駆逐なのか?
やってくるのを追い払うのが駆逐じゃないのか?

635 :名無し三等兵:02/08/31 02:36 ID:???
>>634
よーするに>>632は駆逐艦が潜水艦を追い回してるのをイメージしてるんでないか?

636 :名無し三等兵:02/08/31 03:04 ID:???
ドイツ語の直訳で「駆逐戦車」なのか?

637 :名無し三等兵:02/08/31 08:34 ID:???
くちく【駆逐】
1 追い払うこと。
2 馬や車などに乗って追いかけること。

国語大辞典(新装版)小学館 より

638 :名無し三等兵:02/08/31 16:16 ID:98LcrbGg
意図としてたものは追いかけ追い払うで良いのではないか
逃げていく敵を追いかけるだけなら主砲は横や後ろを向く必要が無い
待ち伏せに良いのは出来上のがたまたま車高低くて発見されずらかったから
まじレスしてから>>632ネタでないことを祈る

639 :名無し三等兵:02/08/31 17:15 ID:???
>636
駆逐戦車 = Jagd Panzer
Jagd = 狩る
jagdfluegzeug = 戦闘機

です。意訳じゃないかな。追いかけるを含むと Schlacht = 襲撃になるような?
あ、スペルは間違ってるかもしんないので。


640 :名無し三等兵:02/08/31 23:30 ID:???
Jagd には「追跡」という意味もありますよ。 

641 :名無し三等兵:02/09/01 02:16 ID:???
Hetzerは日本語で「勢子:狩猟で鳥獣を狩り出したり、逃げるのを防いだりする人夫。かりこ。」
が適訳だと思われるが、独英辞典で調べるとChaser、Rusher、Agitatorが並んでて
この内"Chaser"だと追跡者の意味も出て来る罠

642 :名無し三等兵:02/09/02 01:08 ID:24rWUICS
WTM2を8箱買ったところ
KV−1mod1940x3、JS−2mx1、3突Gx1、
ヤークトパンターx1、ケーニヒスティガーx1、ヘッツァーx1でした
でかぶつぞろいの中のヘッツァーはかわいく見えます(笑)

>622
あんな大飯食らいはとても日本で飼えないので、
タトラ搭載型のシュタールヘッツァーにしましょう。



643 :名無し三等兵:02/09/02 22:24 ID:???
>>642
15箱買ったけどティーガー2は1輌も受領してないぞ!
戦争もできんな

644 :名無し三等兵:02/09/03 08:37 ID:???
>>643
重いの狙ってみなされ。漏れ王虎が白ばかり3つもある。

645 :名無し三等兵:02/09/04 02:14 ID:???
ここはWTMスレですか??

646 :名無し三等兵:02/09/04 06:25 ID:???
>645
今回のラインナップに
Sd.Kfz.138/2
Sd.Kfz.142/1
Sd.Kfz.173
と、3種類も入ってるからね

Sd.Kfz.173の三色迷彩がイカスですよ?

647 :ハント:02/09/04 21:57 ID:???
ヘッツアーでスターリンを迎撃しなければならなかった
ベルリン攻防戦って・・・ 乗務員は決死の覚悟だったのかな?
オスプレイシリーズのヘッツアーでは、
運用法と現場指揮官の戦術、乗務員の練度により戦果に差があるようだが。

648 :名無し三等兵:02/09/04 22:08 ID:???
ヘッツアー生産するほど
ドイツはやばかったのレス

649 :名無し三等兵:02/09/04 22:20 ID:???
>646
それは良くわかってるけどね。ただ全く駆逐戦車と関係ない話まで出うる
WTMのみのネタに終始してしまうのは多少問題がありそうな気がするんですけどねぇ。
まぁ沈み気味のスレが復活したのは非常に喜ばしいんでWTMネタを完全に目の敵に
してるわけじゃないけど…やっぱり。なんか。違う気がするんですよね。
あ。ちなみに私は>645じゃないです。

>647
よくベルリン戦の写真やベルリン戦扱った漫画なんか見てると
ヘッツァーを廃墟になった建物に隠して待ち伏せる…って絵が多いですよね。
要するにヘッツァーは可動Pakなわけでぶっちゃけベルリンでは本来的なPakらしい
任務に就けるわけですから。(待ち伏せして撃つ!ってね)
まだ突撃強いられたりしたアルデンヌやハンガリーなんかの戦線よりまだ
気が楽になった…ってことはないですよねぇ…
まぁ結局アレですね。パンツァーファウスト持たされて逝け!と放たれた
国民突撃兵の皆さんと大差ないわけで。どっちにせよ決死の覚悟かぁ。

意味が分からなくなってきたんでsage

650 :名無し三等兵:02/09/05 01:11 ID:???
何かこう・・・操縦手砲手装填手が三人一列に並んだ座席配置と
車長が独り右後ろの隅に押し込まれて三人と直接話も出来ないってのが
連結自転車に乗ったドロンボー一味と通信でしか話せないドクロベェ様に
思えて・・・くるのは漏れだけだろうな。

651 :名無し三等兵:02/09/05 01:45 ID:???
ドクロベーまで逝ったのはアンタだけだと思うが、
狭い操縦室内に人が何人か入ってると
俺も条件反射でタイムボカンシリーズを連想するよ。
車長「やっておしまい!」
射手「ポチっとな」
てな感じでやってるんだろうか…とかね

652 :名無し三等兵:02/09/05 06:19 ID:???
しかしビックリドッキリメカは何処にも無い感じ…

653 :名無し三等兵:02/09/05 12:51 ID:???
>>647
きちんと訓練された部隊はスターリンを撃破してるかたわら2週間で全滅してる
部隊も多いですね。やはり指揮官の質にもよるんでしょうか。
スターリンを撃破したときのチームプレイは読んでてぞくぞくしますね。

654 :ハント:02/09/05 22:42 ID:???
>>648-649 確かに駆逐戦車とはいえ、戦車と言うよりは対戦車自走砲(でいいのか?
正に待ち伏せてヨシ!って使用法が一番だったのですね。
複数使用で互いをカバーして
なおかつ強力な歩兵部隊との連携を取り、
事前の偵察で地形を把握した上での運用・・・
大戦末期だから無理ですね(鬱
しかも普通の戦車のごとき使用を強要される場面もあったんでしょう。
>>653 僚車との連携が取れ、地形等好条件が揃えば戦果を挙げる事も可能って事ですね。
スターリン戦車を側面から撃破なんて、正にヘッツアーの真骨頂でしょう。
>>650-652 (w

655 :名無し三等兵:02/09/06 02:18 ID:???
Sd.Kfz138/2ネタが盛り上がってるんでどさくさに紛れて。

最初の方で話題にあがってる38(d)に関してなんですが。
これとE10の関係って深いんですよねぇ。
確かE10はこの38(d)を元にした(?)駆逐戦車で。
恐ろしく全高が低いです。(Hetzerは2.17m、E10は1.4m!乗る人カワイソー)
装備はPak39。乗員は3名。まぁこの全高では…

ちなみに38(d)ですがなんか予定では45年の夏にも生産開始する予定だった(?)とか。
で、38(d)といえばV号と同じ70口径の75mm搭載型ばっかり聞きますが
どうやらPak39積んだものや(E10の原型?)
38(d)式対空戦車(クーゲルブリッツと同じMK103/38連装+Flakzwilling38を搭載)
その他榴弾砲搭載型、自走ロケット砲型などいろいろ計画されていたようで。

参考サイト
ttp://www.achtungpanzer.com/hetzer.htm

656 :名無し三等兵:02/09/06 23:35 ID:???
>>652
今週のびっくりどっきりメカ!
ゴリアテゴリアテゴリアテゴリアテゴリアテゴリアテゴリアテゴリアテゴリアテゴリアテ

657 :名無し三等兵:02/09/07 01:51 ID:???
>>656
もちつけ。

658 :名無し三等兵:02/09/07 02:40 ID:???
>656
アイちゃん、このリモコンの配線をたどるんだ!
わかったわ、ガンちゃん!
いいかげんスレ違いなのでsage

ttp://www.pzfahrer.net/
ここにG-13とSd.Kfz138/2関係がいっぱいあってオモロイ
既出ならスマン

659 :名無し三等兵:02/09/07 14:53 ID:2Ndpj9lu
最近
ttp://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/6GOU-T.htm
の事が頭を離れません。ここにも設計者の名にちなんでと随分好意的な書き方
されていますが、VK4501(p)なんて役立たずに物資を投入したことに
対する晒しが目的だったのではないでしょうか。

660 :名無し三等兵:02/09/07 17:42 ID:???
日本軍て駆逐戦車と呼べる車輛持って……ない……ですよね?

661 :名無し三等兵:02/09/07 20:36 ID:???
>>660
九五式軽戦車の車体に一式47ミリ対戦車砲を固定式に積んだ「駆逐戦車」
が、確か計画だけはありますた。

662 : :02/09/07 21:38 ID:???
学研・歴史群像太平洋戦史シリーズ34
帝国陸軍・戦車と砲戦車に、五式戦車+105mm砲加農砲の
砲戦車案が載ってた


663 :名無し三等兵:02/09/10 01:45 ID:???
上げてみたりする。
ってか、なんでヤクトタイガーだけ、砲の装備方法が違うんだろ?

664 :名無し三等兵:02/09/10 02:09 ID:Ylb2t3GQ
3凸G型萌え!

665 :名無し三等兵:02/09/10 03:05 ID:3jeJaTQT
( ´_ゝ`)フーン

666 :名無し三等兵:02/09/10 20:13 ID:???
>>664
突撃砲は駆逐戦車じゃないよぉ…しくしくしく
もちろんG凸好きなんだけどもねw

667 :名無し三等兵:02/09/11 11:11 ID:???
でもご先祖様。

668 :名無し三等兵:02/09/12 00:36 ID:???
腹違いの兄弟

669 :コヴァ:02/09/12 21:05 ID:nx63Ubvs
>>661
47ミリ砲は97式改にも搭載されていたのだから、作ったとしても結果は推して知るべし。
計画だけで終ったのは、賢明だった。

670 :661:02/09/12 22:20 ID:???
>>669
でも背は低いし,装甲は「一応」厚いしw(何ミリか知らないんだけどね)
日本にだって一台くらい「駆逐戦車」がほしかったな、と。

671 :名無し三等兵:02/09/12 22:22 ID:???
日本陸軍は駆逐戦車より前にまともな戦車を作らなきゃ・・・

672 : ◆NNFamWkE :02/09/12 23:13 ID:???
>>669
そんなこと言ったらセモベンテL40 DA47/32が
かわいそうじゃないか(笑)
能力的にほぼ同等と思われる・・


673 :661:02/09/12 23:32 ID:???
>>671
まともな「戦車」より作りやすいよw 駆逐戦車のほうが。
四式戦車よりも、ヘッツァーのほうが強そうって思う俺は逝ってよしですか?

674 :名無し三等兵:02/09/13 00:09 ID:???
>673
かなしいことを言ってくれるなよ・・

675 :名無し三等兵:02/09/13 00:14 ID:???
現実ヘッツァーの方が強いのでわ?

676 :名無し三等兵:02/09/13 00:19 ID:???
>675
だから、かなしいことを言ってくれるな・・・・・・・・・

677 :661:02/09/13 00:55 ID:???
く,駆逐戦車って言えば,やっぱヤクトパンテルだよねはははははは

678 :名無し三等兵:02/09/13 01:14 ID:???
チェコの38(t)戦車がヘッツァーになったのだから、九七式も同様な改造が
出来たと思ふ・・・。

679 :名無し三等兵:02/09/13 01:14 ID:???
>677
ロンメル駆逐戦車のことですか?

680 :名無し三等兵:02/09/13 01:41 ID:???
>>676
いくら目を背けたところで、現実は何も変わりゃしねぇよ。

681 :名無し三等兵:02/09/13 02:15 ID:???
輸送上重量制限があったのだから、回転砲塔を諦めてヘッツアー風に
武装や装甲を強化するという手はあったよね。

零戦や一式陸攻が頭に浮かんだよ…無理な相談か。

682 :名無し三等兵:02/09/13 03:58 ID:???
世間の風は冷たいもんじゃのう

683 :名無し三等兵:02/09/13 09:46 ID:???
ヘッツァーは見た目は非常に洗練されてるから、強そうに見えるよね。
内から見るとそうでも無いんだけど。

684 :名無し三等兵:02/09/13 09:50 ID:???
ヘッツァーとヤークトパンターに挟まれて地味だが、四号駆逐戦車&四号戦車/70Vってどうよ。
俺的には特に70Vはドイツ駆逐戦車中最良の車両だと評価するが。

685 :名無し三等兵:02/09/13 14:41 ID:???
>>684
ノーズヘビーでまともに動きません
砲口位置が低すぎて,発砲すると何も見えなくなります
しっかし,
4号以上にノーズヘビーってどういう状態だったんだろうか?

最良の駆逐戦車は象に決まってるだろ
いかなる砲撃をも跳ね返し,
あらゆる車両を撃破可能で,
変速装置の信頼性も高い。
これ,最強。
だが,あまりにも重すぎて道を壊したり,橋を落としたりするという諸刃の剣
道路の整備が未発達な地域にはお勧めできない。
まあ,素人はパンター・・・
に乗ると変速機壊すから,ティーガーにでも乗ってろ,ってことだ。

686 :名無し三等兵:02/09/13 15:16 ID:???
>>685
確か前部の転輪だけスチールリムに変更してるんだよね。
後部にバラストが必要なくらいな状態?(w

687 :名無し三等兵:02/09/13 15:28 ID:???
戦後使われた4号駆逐戦車もL/48載せた方だったね

688 :名無し三等兵:02/09/13 21:06 ID:???
フロントヘビーが何だ。
あのゴキブリのような低車高に萌えるんだ。

689 :661:02/09/13 21:54 ID:???
「鈍色の攻防」に出てきたヘッツァーに、ベヒーモス(って名前の
エレファント)の主砲が、距離七百ではじかれましたが何か?
>>679
ロンメル「戦車」のことだすw

690 :名無し三等兵:02/09/14 00:49 ID:???
最強の駆逐戦車?
Sタンクに決まってるだろうゴルァ!
……と言ってみる

691 :名無し三等兵:02/09/14 15:37 ID:???
>>659
 役立たずだと判っていて作ったわけじゃなし。
成功したデハビランドのモスキートなんて、自社開発しちゃった位だし。


692 :象の足:02/09/14 20:57 ID:???
ガイシュツだったらスマン!俺は今猛烈に感動している。
厨で申し訳ないがつい安かったんでWORLD WEAPON VIDEO COLLECTION VOL1を買ったんだ。
そ、そしたら・・・・・・・象様が、象様が走っておられる・・・・・感動!
ほんの2,3秒だったのがとてもかなしい・・

693 :象の足:02/09/14 22:00 ID:???
いま何度も何度も象様の走行シーンを巻き戻してみていたら、後ろで友人か
エロビ○オの絶頂シーンを巻き戻して見る中坊みたいだな、って笑いやがる。えーもんねーだ!

もう気分はクララが、クララが立った!並です

694 :名無し三等兵:02/09/16 03:18 ID:???
シュピールベルガーさんの「軽駆逐戦車」読むと4号駆逐戦車が突撃砲と呼ばれてる
(「すべての70口径7.5cm付きの突撃砲は総統命令により4号戦車ラングと称する」なんて書かれてる)

後世書類引っ掻き回した人は絶対混乱しただろうな

695 :名無し三等兵:02/09/19 20:31 ID:C4G7lnLI
age

696 :名無し三等兵:02/09/19 20:42 ID:???
四号駆逐戦車のラングじゃないほうってマズルブレーキついてるけど
これってこの車両の場合デメリットだらけでわ・・
砂埃が舞い上がっちゃう

697 :名無し三等兵:02/09/20 14:34 ID:???
>>692
Σ(゚д゚lll)!! 走ってた・・・・・・・?マジで?
只のろのろ前進してるだけじゃなくて?
高速走行中の映像があるなら買おうかな・・・。

698 :名無し三等兵:02/09/20 18:54 ID:EGmjZEQm
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/997178232/l50
このスレでもエレファント疾走動画があがってたような

699 :名無し三等兵:02/09/20 19:15 ID:???
WW2アメリカ軍の戦車駆逐大隊の編制ってどっかにない?

700 :名無し三等兵:02/09/20 20:14 ID:???
700get

701 :名無し三等兵:02/09/20 20:25 ID:???
歴史あるこのスレを,最初から読むと
軍板の質の低下が見て取れるなw
なんだか,ageとかやってる奴もいるし,700getかよ,おめでてーな

>>694
現場で戦ってる人たちにとっては,細かいタイプ分けや新規の名称なんて
関心なかったのでしょう。
虎Tなんか全部六号戦車E型ですし,

702 :象太郎:02/09/20 22:52 ID:???
夏バテしたり、OSが飛んだりしているうちに又しても随分間があいてしまいました(^_^;)
(元々筆不精な性質なのです)
また、最近はスレがいい感じでサロン化しているようなので、敢えて不調法な長文を書くのも
問題かなと?思って読み手に回っていました
でも、仕事の合間に(上司の目を盗んで)書いたエンジンの話の続きが出来上がったので
取りあえず........

エンジンの話(ラスト)
既にポルシェ博士の開発していたX型空冷ディーゼルエンジンの
話は触れていますが、単純に失敗作と切り捨ててしまうのも
なんなので、もう少し見つめなおして見たいと思います

X型という配置ですが幾つかの点で工夫のある配置と
いえると思います
エンジンで一番長さを取るのはシリンダー配列です
ピストンのストロークを取ろうとするとどうしても
高さが大きくなり、気筒数を増やそうとすれば、
どうしてもシリンダーを並べる長さが必要になります
この二点をクリアーするのに案外X型というエンジン配置は有効だと
思われます
エンジンを横長の直方体(戦車車体後部の形状)の中に収めようとすれば、
一番長さが取れるのは対角線配置だからです
X型はこれに理想的な形といえるでしょう
また、シリンダーをバンク角を取ることでずらした
V型という配置はエンジンの並びが短くてすみます
これを上下に併せたX型ならばよりいっそうシリンダーの
並びを短く抑えることができるといえるでしょう
また、ウオータージャケットを使わず各シリンダーを送風のみで
冷却しようとすればシリンダーが立体的にバラケて
配置されているほうがより、有利といえましょう
つづく

703 :象太郎:02/09/20 22:55 ID:???
つづき
一方、そのために生じるデメリットは、それら全ての長所を打ち消して
余りあるものです

下側のバンクの整備性が悪い
恐らく、専用のエンジンスタンドがないとオーバーホール等は無理であろうし、
繁茂にチェックしなければならない、プラグさえも下側は難儀な
作業が予想される
現場でできる修理はV型よりも限られたものになることが想像に
難くありません

下側のオイル上がり対策に通常のV型以上に神経質にならなければならない
ピストンリングの枚数を増やす等の対策が必要と思われるが、部品、作業工程が
増えるだけのみならず、摩擦係数も上昇し結果、性能の低下も予想されます
つづく


704 :象太郎:02/09/20 22:56 ID:???
つづき
500馬力を超えるエンジンを空冷で冷やすのは困難だということ
車でさえ大馬力の空冷化は厳しい
飛行機のようにある程度の自然吸気が望めるのならば兎に角、
エンジンの廻りを装甲で覆い、なるだけ開口部を少なくしたい戦車に
於いてはさらに冷却が難儀であるのは周知の事実である
冷却用の水を必要としないメリットと天秤にかけても、
フォルクスワーゲンのようには上手くいかないことは明白
(水冷のマイバッハでさえもオーバーヒート対策が問題だった
点からも空冷に無理を感じる)
また、ファンによる強制送風を行うにしても、冷却はエンジンが均一に
冷える事が望ましい事を考えるとジャケットで全面を覆う水冷に較べると
ファンの当たったところが集中的に冷える空冷は燃焼等にばらつきが出ることも
予想されます

いっそのこと、下バンクを無くしてバンク角の広いV型にして、尚且つ水冷化
した方がいいと思うのですが、そうするとポルシェらしく無い様な気もするし(爆

っとこんな感じでしょうかエンジンに造詣の深い方の意見を仰ぎたいものです

現時点では取りあえずエンジンはこの辺で
次はサスペンションの話に移ります

705 :象太郎:02/09/20 22:58 ID:???
以前書いたことの補足
以前、フェルの排気口に関して最終結論を保留いたしましたが、答えが
ジャーマンタンクスに載っていました
(最近出先で購入しました。今まで値段が高いのと総覧的内容なので
記事が薄いだろうと思って買わないでいたのですが、どうして、どうして。
イェンツ&ドイルを少し見くびっていたようです
考えてみればバンガードのパンツァーとその派生系も本が薄い割にはいい内容でしたね)
やはり、後部の排気カバーの中に納まっているのはモーター系の冷却排気口
の様です
とすると、エンジン排気はやはり車体袖部の下ということになりそうです


706 :象太郎:02/09/20 23:22 ID:???
個別にレスを付けると大変な量になりそうなので取りあえず最近のモノについてだけ...

>692
タバリッシ!!(藁
漏れも見ました
昼休みに書店で購入して職場のテレビデオで(不良社員)
パッケージには虎しか載っていないから正直期待はしていなかったのですが、
安いのでいいやと思って買ってみたら....
結果何度も巻き戻してライク あ モンキー............
大日本絵画の「ロシアでの戦車戦 イタリア戦線」の象のシーンとでエンドレス
テープを作ろうかと画策しています

>694
個人的にドイツ戦車の分類については「戦車界の縦割り行政」と呼んでおります(藁
戦車マニアのヒトラーを頭に歩兵畑のマインシュタイン、砲兵のリンデマン、戦車のグデヤン
の縄張り争いの産物です
末期におけるヘッツアー扱いにいたっては突撃砲でも駆逐戦車でもなく、単純に戦車として
割り振られていたりします(数が合いさえすればいいらしい
>後世書類引っ掻き回した人は絶対混乱しただろうな
少なくとも漏れは混乱の極みです(藁

707 :象太郎:02/09/20 23:47 ID:???
>696
断定は出来ませんがついていないと多分もっと酷いことになると思います
(ヘッツアーの例を考えると)
どちらにしても地上最低高があまり低いのも考え物かも

>697
>高速走行中の映像があるなら買おうかな・・・。
フェルのカタログ最高速度は........
ええ、高速走行ですとも、フェルの不正走行としては(泣

>699
手元に資料がないので調べておきます
だいぶ時間はかかると思いますが(出張先に軍事関係の本を扱っている書店がないので

>700
700まで来たんですね(^_^)
113から書き始めて既に一年以上経過しました....
(間があき放題ですが(藁)




708 :名無し三等兵:02/09/20 23:52 ID:???
とりあえず、ディーゼルに点火プラグは無いぞ…
ま、ヘッド部がメンテしにくくなる事には変わりは無いが

それはさておき、エンジン高を抑えるなら
水平対抗かな…これならポルシェっぽい(w
メンテナンスの点でも、星型よりは楽にはなると思われ

709 :象太郎:02/09/21 00:07 ID:???
>701
申し訳ないm(_ _)m
軍板の他のコテハンの方々に比べれば浅学非才、資料も乏しいのは十分承知しているつもりです

昨年の夏にお定まりの夏嵐で、それまで楽しみにしていたスレが殆ど消えてしまい
どのスレに逝っても「昔は良かった」という愚痴ばかりが見られる時期に
「愚痴っているよりは」と思って始めたのがことの始まりなのですが、
どうにも 力不足です(脱線しがちだし)
徐々にレベルアップして逝きたいと思っていますので、長い目で見てくださいm(_ _)m


710 :象太郎:02/09/21 00:16 ID:???
>708
(゚o゚)
しまった!ディーゼルだった(爆
あったとしても予備燃焼室ですね、失敬失敬(やっぱ仕事中によそごとだとアラが)

>水平対抗かな…これならポルシェっぽい(w
確かに(藁
>メンテナンスの点でも、星型よりは楽にはなると思われ
スバルのエンジンメンテ用エンジンスタンドもかなり特殊な部類と聞いたことがあります
あんまり、メンテの都合は良くないかもしれません
確かに星よりは楽だけど(^_^;)


711 :象太郎:02/09/21 01:07 ID:???
サスペンションについて

発条には様々な種類が存在しますが、戦車のサスには主として、
コイルスプリング、リーフスプリング、トーションバー(棒ばね)
が用いられています
それらの発条はその国々の技術や設計思想によって使い分けられ
発条の配置にしても幾つかのバリエーションが存在します
(発条の効率を取るか?生産性を重んじるか?発条が露出している
事による交換作業の利便性を追及するか?車体の中に隠蔽されている
ことによる外からの防御面を選ぶか?等々
上記の設問ごとに各国の回答は異なるわけです
同じ国でも時期によるトレンドもあります)

コイルスプリングは効率において優れますが、ストロークを
取る上での配置に工夫が要ります
配置としては各台車ごとに垂直にレイアウトする手法(主に
小径ホイール用か?)と縦に配置する日本式(低速時の追随性に
優れる)などが存在します
大量に生産する上では品質のばらつき等が問題になります

リーフスプリングは板ばねを重ねることでバネの力をアップする
ことの出来る安価で生産性に優れたタイプです
プレス加工できるのが強みといえ、計算値どおりのモノが
作りやすいようです
また、板バネを重ねると、作動時に摩擦が生じ、衝撃の
戻りを減衰します
小径ホイールの各台車に取り付けるのがスタンダードですが、
バネ自体の効率ではコイルやトーションバーに劣ります

続きはトーションバーから
明日からまた出張なので何時続きを書き込めることやら.........

712 :名無し三等兵:02/09/21 01:12 ID:???
>エンジン排気はやはり車体袖部の下

前々から思っていたのだが,これは個人的にかなり疑問
その根拠の一つになっているシュルツェンが無いというのは,
側面装甲がソ連の対戦車銃に耐えられる場合必要ないわけだし。
現存している車両があるわけだから,確認はできるはずなのだが・・・
そんなところを撮った写真は無い,んだよね〜
私としては,それでも後方の排気カバー説を取りたい。
そうすれば,床に置いた砲弾が加熱されるという手記も,
バックファイヤが出るほどの熱を持った排気が床下を通っているからこそ
ではないのか,と。
あ,でもそんな所に工具箱なんておいて大丈夫なんだろうか?
でも,隙間空けて装備してるしな・・・

象太郎さんに比べて全然考察の足りないナナシの一人言です

713 :象太郎:02/09/21 02:17 ID:???
>712

>その根拠の一つになっているシュルツェンが無いというのは,
>側面装甲がソ連の対戦車銃に耐えられる場合必要ないわけだし。
シュルツェンについての修正は書いていなかったんですが、漏れのほうでも
最近は同じ意見になっています
資料としてはシュルツェン取り付けの規定について目にしたことはないのですが、
概ね50ミリ以上の厚さが車体下部にあれば良しとしていたのではないかと思っています
(象の後部に打ち込まれた対戦車ライフルの弾痕の写真が653大隊戦闘記録集
に載っているのですが、これが思いの他深いです。それでも50は超えていないように
見受けられますし)

>現存している車両があるわけだから,確認はできるはずなのだが・・・
イェンツ&ドイルのリサーチに関しては定評があるので、確認しての記述である
可能性が高いとは思っています

>そんなところを撮った写真は無い,んだよね〜
ベルガーの三面図だけなんですよね〜、全く
海外の某サイトの仔細写真にもないし(というか内部の特集なんですけどね)

>バックファイヤが出るほどの熱を持った排気が床下を通っているからこそではないのか,と。
モーターから生じる熱というのもかなりのものですので、うーむ


714 :象太郎:02/09/21 02:18 ID:???
>あ,でもそんな所に工具箱なんておいて大丈夫なんだろうか?
入っていたものについて細かい内容は知らないのですが(撃破されたフェルの
写真は殆ど工具箱の蓋が開いているのですが、中身も吹っ飛んでいて殆ど残っていない
通常時の写真では開けているところのスナップがない。ワイヤーカッターとか
スコップみたいなモノが入っているようなのですが....)
少々の熱で壊れるようなものは入っていなかったと思われます
また、側面に付けるなと言われればあそこしかつける場所が無いようにも思えます

>象太郎さんに比べて全然考察の足りないナナシの一人言です
コテハンは唯の文責上の記号にすぎません。ナナシだと不便だから便宜上使用しているだけす
それにいい点を指摘して貰ったと思います、というか自分だと視野狭窄して気づきにくい点を
探して貰う意図もあるので大歓迎です
今まで書いた仮説に拘泥するつもりは毛頭ありませんし、象の真実に近づけさえすれば
漏れとしてはそれが本懐な訳でして
クビンカは無理でも102号車ならアメリカだし来年の夏あたり実物を見に逝こうかな〜
それが一番確実だし

あと、ここに書いて独り言は無いよ(藁


715 :象の足:02/09/21 20:46 ID:???
>>697 
同志よ、確かに高速走行ではありますぞ! ただ2,3秒でしかないのがとってもカナスィ(w
まあ安いんで購入の価値はありますよ

>>706
うーん、出版社に連絡して編集前のソースをもらえないでしょうかね?
らいくあもんきーとは(w
厨房のオ○ニーよりはましですね

716 :名無し三等兵:02/09/24 05:50 ID:???
STRUM-GESCHUTZ=激しくガイシュツ

717 :名無し三等兵:02/10/02 14:47 ID:???
ホッシュ!

718 :sage:02/10/04 01:12 ID:???
旧軍にせめてヘッツァーが有ればなぁ

719 :象の足:02/10/04 11:05 ID:???
3突でも良いです!フィンランドにまわした分のうち少しでもこっちに・・・・・・

なんだったら75mmだけでも良いんですけどねぇ。そいつを一式に乗っけて。ニヤリ

720 :名無し三等兵:02/10/05 01:33 ID:???
>>719
ちょっと砲身の長い三式砲戦車が出来上がり.......
せめてセモベンテのパチもんくらい造れなかったもんだろうか>旧軍

721 :名無し三等兵:02/10/05 01:53 ID:???
ま、作っても運搬能力がなかったってんならどうしようもないけどね。
確か1式砲戦車も満足に沖縄に届けられなんだとか。
地続きの場所で戦争やってたドイツと飛び飛びの島で戦争やってた
日本のハンデもちとは考慮してあげたい。

722 :名無し三等兵:02/10/05 04:12 ID:???
特二式内火艇をいっぱい造るでごじゃる

723 :象の足:02/10/05 19:27 ID:???
>>722
やめて下され!両用戦車のことをいうと揚陸太郎が寄ってきます故(w

しかし帝国陸軍がまともな対戦車砲を採用しなかったのは、やはり三暴どもの妄想故なんでしょうか?
久我山の高射砲開発経緯を読むと、本気になって研究開発していれば軽量分割駄載可能な「まともな」
対戦車砲が作れたと思うのは私だけですかね?
そいつを89の砲塔取っ払って現地改造・・・・・ダメデスか?(w
なんでしたら泰面鉄道のC56の貨車にそいつを乗っけて列車砲・・・スレ違いだな、こりゃ

フィンランド軍の活躍を見れば、帝国陸軍にも3突があれば相当のことが期待できると思います。

724 :名無し三等兵:02/10/06 00:04 ID:???
帝国陸軍の三突の使い方…
上手く防御に使ってくれるだろうか
特性を全く理解せず、常に前面に出して突撃させまくって
無駄に損耗がオチっぽいぞ

725 :象の足:02/10/06 20:32 ID:???
やっぱそうですかねぇ?残念。
どっちにしても満州では役に立たなかったかもしれないし。

726 :名無し三等兵:02/10/06 21:19 ID:???
いや,そんなことは無いと思うよ
戦争末期には対戦車戦闘の研究はそうとう進んでいたはず
参謀などが精神的発狂状態になっていない限り
少なくとも,南方ではへッツァー,三突は有効な兵器になりえたのでは



727 :象の足:02/10/07 16:05 ID:???
しかし南方にヘッツァーとか三突が出現したら、米軍はA3E8を持ってくるだけだろうしなぁ(ウツ
M3に追いかけ回されることが無くなるだけましかぁ。
硫黄島でも良い勝負できたかな?

728 :名無し三等兵:02/10/07 20:02 ID:???
硫黄島は野戦じゃないので,ちと違うような気がします
レイテやビルマの平野部だったら活躍しそうな気がする

WTMのおまけを見ていると
ヘッツァーはちっちゃいね
洞窟に隠せそう

729 :象の足:02/10/07 22:10 ID:???
一等自営業氏の漫画では、半地下の地下室にヘッツァーを隠してましたね。
明かり取りの窓からJS−2をアボーン。
でも洞窟だと死角から火焔放射器で丸焼きの刑かも(w

硫黄島。。。。たしかバロン西の戦車旅団かなんかがいませんでした?
どっちにしても相手が只のM4の内ですよね、勝負になるのは。

帝国陸軍では四号ラングはともかく焼くパンは扱いきれないでしょうし、ましてコピー量産すらできんでしょう。

満州方面で焼くパンとT−34/85の遠距離砲戦なら、日本軍は大砲を当てるのが巧かったらしいですから
そっちを妄想するのも楽しいんですが。

730 :名無し三等兵:02/10/08 01:34 ID:???
む…問題は運用時に当然出るであろう機関・駆動系のトラブルに
旧陸軍の整備部が対応できるかどうかだと思う>狩豹

ヘッツァーか三突なら、その辺りはマシになると思う
M4相手に防衛戦なら、互角以上にやれるでしょ

制空権の事は考えない〈w

731 :名無し三等兵:02/10/08 01:38 ID:???
日本が戦車を有効利用しようと思ったら本土決戦するしか無いかと

732 :名無し三等兵:02/10/08 04:59 ID:???
狩豹にヤスリをかけて,
ヤスリの品質が落ちたことに憤激する司馬遼太郎.

733 :名無し三等兵:02/10/08 10:53 ID:???
航空絶対優先ゆえ、戦車や砲戦車の量産数は合計で200両前後にとどめられたし。

734 :象の足:02/10/08 14:04 ID:???
>>733
となると全車五式と四号ラングにするしかないか。
洞窟から顔を出すヘッツァーって、なんか小動物っぽくてかわいいかも?(w

>>730
焼くパンは、多分帝国の自動車産業界では製造不可能でしょう。
暑さ10cmからの特殊鋼板をあっさり溶接してしまえるのはドイツならでは。帝国は未だリベット止めですもん。
多分できても海軍工廠でないと無理臭い悪寒。
でも満州に置いての焼くパン対T−34の対決は見たし。満州なら満鉄の広軌で輸送可能な気がするし。


735 :名無し三等兵:02/10/08 14:55 ID:???
>>734
アメリカ軍はタンクデストロイヤーを繰り出してくるだろうか?

736 :象の足:02/10/08 17:27 ID:???
島嶼戦で三突とM10との撃ち合い。。。。仮想戦記並みの話になってくるので、どうでしょうか?(w
多分米軍はバズーカとM4でがんばるんじゃないんですか?
で、戦後「日本兵は糞ばっかりだが、戦車兵だけは違った」とか言われたりして(w

本土決戦。。。今夜あたり、串良で三突をプレイしてみよぉっと(w

737 :名無し三等兵:02/10/08 18:37 ID:???
本土決戦ならともかく
南方への輸送はヘッツァーまでが限度ではないか
三突は23tあるからなぁ

それに,当時の日本にはまともな弾が造れない罠
よって,本土決戦は三突C/Dと成形炸薬弾の組み合わせになるのでは

738 :象の足:02/10/08 20:41 ID:???
>>737
>まともな弾がつくれない罠
え?そうなんですか?海軍さんはまともな弾を作っているんだから、陸さんも一緒じゃないんですか?
久我山の陸さんの高射砲は、B−29を叩き落としたし。

南方ねぇ。やっぱ、7.5cm砲だけもらって、車台は帝国で準備する方が良さそうですね。
三突、満州持っていっても勝負にならんだろうし。

739 :名無し三等兵:02/10/09 01:06 ID:???
詳しくは知らないのですが,
日本の徹甲弾はずばりそのまま徹甲弾で,
被帽とか仮帽はどうやら着かないみたいです.
APDS(装弾筒付き徹甲弾)なんて想像もつきません.

あーあ,鬱になる

740 :名無し三等兵:02/10/09 01:10 ID:???
あ,徹甲榴弾も有ります.もちろん,帽子は着きません.

741 :象の足:02/10/09 11:12 ID:???
となると、砲側の設計図だけでなく、弾の仕様書ももらってこないといけないわけですね。
タングステンは帝国の方がたくさん持っているんだから、事対戦車戦ではドイツより帝国陸軍の方が有利だと思うのですが。
海軍さんの主砲弾は被帽付きなんですから、つくってつくれないことはないとは妄想するんですが。

742 :こぴぺ:02/10/10 06:00 ID:???
                         ∠ ̄^∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                      _ _. (´∀` ノ) < やったー!三突できたよー!
                 _ __┷」|_/_>====<  \__________
   _ _             //_/ ̄ノ'7/~゙/ ̄| ̄ ̄| ̄~~|\   
  (0 ロロ,)ニニニニニニ)ニ) )   " _/_/    |   |    |  ヘ
    ̄~      ___<-ノ-|∠^ ー-ー}_l=__ |    .| ̄ ̄| ̄ ̄|   |
           ~7<〃____∠_/|    ,|   |    |    |y
          /=〔| =冊冊冊= 〔{== ,{(()\__,|__|__|__| 》
           ヘ =ヘ_____ヘ==ヘ_0_ノ/ l  l  l  l  l  l ソ/
           \=\――――‐\=\_ ゝノゝノゝノゝノゝノゝノ,,/
              ^^^^^ ̄ ̄      ̄^  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


743 :こぴぺ:02/10/10 06:01 ID:???
                         _   ∧ニ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               __ ____┷ll_l_(゚Д゚)∩< ついでにヘッツァーだゴルァ!
   ┌‐――――――'ヽ ) 7 l=l /        \ノ   \__________
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄フllニi_/ノ_〒/           \___
          =lフ.゙= " 「,==―――┬――┬――>‐、"
          (= (ヽ ̄ ̄((= ( ◎ヽ―――――――<o 》
            ヘ=ヘ \  ヘ=ヘ、_ン{ o } o ,} { o } o }ソ
            \=\ ̄ ̄\=ゝ.ゝ ノ ゝノ ゝ ノゝ,ノ/
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄^^^^^^ ̄ ̄^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

744 :名無し三等兵:02/10/10 20:46 ID:???
アメリカのタンクデストロイヤー部隊の教範はFM18-5だそうだ。

745 :名無し三等兵:02/10/14 15:27 ID:VD5gZRVK
「戦後の軽戦車・空挺戦車・装輪戦車スレッド」でも作ろうと思うのだが、どうですか?
いえ、今戦車関係のスレで聞いてみてるとこなんで。


746 :名無し三等兵:02/10/14 16:30 ID:???
>>745不要
装輪はこっちで
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1030101475/l50

戦車はこっちで語れ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1030292930/l50

747 :名無し三等兵:02/10/14 19:43 ID:???
T28/95を実戦投入して欲しかったなァ。
無砲塔で80t級ってのもバカ素敵なのに。

748 :名無し三等兵:02/10/15 01:26 ID:???
ラング(四号駆逐戦車)のAAも誰か作ってくれんかな。
ていうかラングってマイナーなの?


749 :名無し三等兵:02/10/24 02:31 ID:???
さげ

750 :名無し三等兵:02/10/26 22:35 ID:ExTGKicn
ラング萌え

751 :コピペ改造してみました:02/10/27 01:36 ID:???
                       _____   ________________  ;¬
                     /__-- ̄ ̄ゝ~ゝ  / ̄ ̄ ̄~|―---
 () ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)   / == /        |    \
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/ ̄ ̄ー--√--  /        |____\_
             / ̄ ̄/ ̄| ̄/ ̄/ ̄ ̄/_._._._._._._.__i__i___|
              (===∠___________(≡≡(( o )~~0~~~~~~~0~~~~0~~~( o ))
              V===\_______V===ヽゝ ノ i i   ii i    iii   ii ゝ,ノ/
               V===7 ) ) ) )V===ヽ(0)(0)(0)(0)(0)(0)(0)(0)/


752 :名無し三等兵:02/10/27 01:48 ID:???
おおお。ヤークトディーゲルだ!
この勢いで、一式砲戦車も頼む!

753 :名無し三等兵:02/10/27 07:30 ID:???
>752
…ラングだと思うよ、>751は

754 :名無し三等兵:02/10/27 10:08 ID:???
4突かと思った

755 :752:02/10/27 17:20 ID:???
ごめん!
砲身の太さに惑わされた.

756 :HG名無しさん:02/11/01 12:31 ID:???
sage

757 :名無し三等兵:02/11/01 21:04 ID:???
むしろ
SU-100 あるいは SU-85 に見える

758 :名無し三等兵:02/11/01 21:08 ID:???
>751
戦闘室からすると>757
転輪から見ると>753,754

むぅ

759 :名無し三等兵:02/11/02 08:18 ID:???
ラングはヘッツァーとヤークトパンタ−のイイトコ取りっぽくて好き。

760 :名無し三等兵:02/11/08 17:55 ID:fdpFo7Bg
保全

761 :長くて解り難い:02/11/08 19:21 ID:???
長命な名スレなので時事話題、北朝鮮は
122mm自走榴弾砲M−1974グヴォーシカ2S1か
http://www.military-info.de/Streitkraefte/afghanistan.htm
152mm  自走砲M−1973アカーツィア2S3を装備しているのだろうか
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/2s3.htm
一応直接照準で対戦車戦闘も出来るので駆逐戦車の役割も兼ねてるそうだが

中国からのK−63APCに54式122mm榴弾砲など搭載したものの可能性が高い
http://www.emeraldesigns.com/matchup/artillery1.htm


762 :Rotkappchen:02/11/11 00:25 ID:x11dOk3y
軍事板に書き込むのはなじめてなんで至らないところがあれば申し訳ありません。
「ラング」に関してなんですが、国防軍の部隊符号に関する本を読んでいたら、
長砲身の兵器は、小文字のエルつまり「ラング」を付けて区別すると書いてあった
ので、「ラング」というのは、戦車の固有名詞ではなく今までの駆逐戦車より長砲身
の砲を搭載した戦車程度の意味だと思うんですがどうなんでしょうか?

763 :名無し三等兵:02/11/11 00:49 ID:???
違う

764 :象の足:02/11/11 15:21 ID:???
>>759
でもラングは機動性が悪いみたいだからちょっと、ね。
待ち伏せて使うんだからそれで良いのかもしれないけど。

765 :名無し三等兵:02/11/11 15:26 ID:???
ヘッツァーも機動性悪いよ

766 :象の足:02/11/11 15:29 ID:???
ヘッツァーは行軍にも付いていけないという話だが、ラングは大丈夫だったんだろうか?

767 :名無し三等兵:02/11/11 22:54 ID:???
「待ち伏せ」 敵が来るのを待て。
攻勢のつもりなら回転砲塔だし。

768 :名無し三等兵:02/11/14 14:24 ID:???
>>767
陣地転換をしないと,準備砲火でやられてしまうぞ
実際,牽引式対戦車砲は準備砲火で全滅するから,
敵を食い止めるのは,ヘッツァーしかいない,ちゅう状況だったらしいし

ヘッツァーは,当初の計画では高い機動力を持たせるはずだったんだが,
エンジンが間に合わず。しかも,計画重量オーバー。
16tの車体で2tもオーバーしてるって・・・
どういうことだ!!


769 :名無し三等兵:02/11/14 23:19 ID:???
駆逐洗車は「自走装甲化された対戦車砲」
突撃砲は「自走装甲化された歩兵砲」て感じか


770 :名無し三等兵:02/11/20 02:04 ID:gTUYfbum
人造石油の質は 軽油>>>>ガソリン だと聞いたんだけど、何故ドイツはガソリンに一本化
したのだろうか・・・

とageてみる


771 :名無し三等兵 :02/11/20 02:22 ID:aB3zy03W
ガソリンエンジンこそ漢のエンジンである。

華々しく燃える、これぞ男のロマン

772 :名無し三等兵:02/11/20 02:33 ID:???
>>751
4号戦車/70に見える

773 :名無し三等兵:02/11/20 03:14 ID:???
>>770
ガソリンエンジンは容積・重量あたりの出力が大きく小型化できるから。

774 :名無し三等兵:02/11/20 06:06 ID:???
ソビエト
KV-1E以降           3000輌
T-34/76           32000輌
T-34/85           30000輌  計65000輌
JS-2              3500輌
JS-3               350輌   計3850輌
SU-76             12000輌
SU-85             2000輌
SU-100            1700輌
SU-152             700輌
JSU-152            4000輌  計20400輌
総合計                    約89000輌

775 :名無し三等兵:02/11/20 06:09 ID:???
間違いスマソ

776 :名無し三等兵:02/11/21 15:06 ID:???
>>774
このスレ的にはJSU-152の生産数の多さに着目するべし

777 :名無し三等兵:02/11/28 00:48 ID:???
>>776
ああ、パンターの生産数を比べてしまふ。

778 :名無し三等兵:02/11/30 01:53 ID:???
ああ、チハとくらべ(PAM!

779 :厨房:02/12/05 21:03 ID:???
すいません。突撃砲と駆逐戦車の違いが分かりません。
3凸は戦車じゃないと聞きましたが、駆逐戦車もどっちも旋回砲塔じゃないし、無限軌道ついてるし。
愚かな漏れに誰か解説してやってください。

780 :名無し三等兵:02/12/05 21:07 ID:???
突撃砲は歩兵の直協支援車両
駆逐戦車は戦車駆逐車

781 :名無し三等兵:02/12/05 21:14 ID:???
3号突撃砲と4号突撃砲以外に突撃砲はない
その他が駆逐戦車
用法や兵科で解説すると面倒なのでこれで納得してほしい

782 :名無し三等兵:02/12/05 21:20 ID:4UOF1DFp
>すいません。突撃砲と駆逐戦車の違いが分かりません。

 縄張りの違いです。駆逐戦車は機甲科、突撃砲は砲兵科の車両。
砲兵が歩兵の直協を行う為に作ったのが突撃砲な訳ですが、ドイツ
の場合、歩兵砲や対戦車砲ってのは砲兵じゃなくて歩兵連隊や騎兵
連隊内の編制だったわけです。

 機械化された対戦車砲部隊は機甲科に所属してる訳で戦車兵の縄
張りという事になります。自走対戦車砲の装甲を強化したら駆逐戦
車になりました。突撃砲も対戦車戦闘を行う為に長砲身化したので
結果として大差の無いモノになりました。

783 :779:02/12/05 21:48 ID:???
おお、即レス感謝です>>780-782さん。ありがとうございました。

784 :名無し三等兵:02/12/08 18:13 ID:???
保守

785 :名無し三等兵:02/12/15 23:25 ID:???
ほしゅほしゅ
しゅっぽしゅっぽ

786 :名無し三等兵:02/12/16 13:51 ID:WhjB0J0N
SU−152やSU−122襲撃砲戦車って間接射撃できたんですか?
それできるのに仰角が足りないように思えるんですが。。。

787 :名無し三等兵:02/12/18 15:12 ID:???
>786
う〜む。ちょっとお聞きしますがね。赤軍の戦術ってものを知ってらっしゃいます?
「現代戦は畢竟その大部分は火力闘争に他ならない」ってのが言い表してるんですがね。
全縦深同時制圧。これは突破部隊の機動力を保障するために事前に大火力による制圧を行うんですが
いざ突破の段階になって突破を行う狙撃軍団に大火力を持たせるわけにはいきませんから
その支援に当たる砲兵がまた別個に必要とされたわけですね。
ですから前列に砲兵が配置されているのが普通だったわけです。
なので対歩兵戦闘も考えてソビエト製火砲全てに直接照準装置がついてるんですが、それはともかく。

攻勢をかけると当然陣地戦を行うことになり、
陣地突破には突破部隊と密接に協力する直協支援火力が求められました。
つまり砲兵がすばやい前進を求められたのです。
となると装甲化された自走砲、これが赤軍の戦術に最も適しているもの、となったわけです。

長くなりましたが結局戦術上それほど長い射程は要求されないわけですね。
ですからSU-122で5000m、SU-152に到っては3000m程度しか射程がなかったとしても何ら問題なし。
あくまで歩兵等の直協支援用なんですから。
ドイツ軍でいえばsIG33を積んだ自走歩兵砲やブルムベアと同じようなもんですよ。
フンメルじゃないんです。

長文スマソ。

788 :786:02/12/18 23:54 ID:???
>>787
なるほど、てっきりSUシリーズはプリーストやフンメルのソ連版で師団砲兵が
装軌化されたものかと思ってたんですが、戦術そのものが違っていて用途が
異なった訳ですね。(確かに自走砲ではなく襲撃砲と銘打ってるわけだし)
詳しい解説サンクスです。

789 :名無し三等兵:02/12/24 19:41 ID:mzg2BKb1


790 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :02/12/30 23:54 ID:???
保守カキコだけじゃなんだからZIS30対戦車自走砲最高とか書いておく。
最強?の57mm対戦車砲(L69.3)萌え。いやむしろ燃え。

791 :名無し三等兵:02/12/31 20:21 ID:???
数日前初めてこのスレに気がつきますた。
いや良スレだなぁ。じっくりと読み込んでしまいました。

で、象太郎氏に触発されて「重駆逐戦車」のエレファントの項あらためて読み返した
りしてたんですが、排気管位置について気になる事を発見しましたのでご報告。
(って、象太郎氏まだここ読んでるのかなぁ…)

P58のアルケット社の図面の下の写真、機器類が搭載される前のフェルディナンドの
下部車体を後方から写したカットなんですが、折込みの断面図が正しければ写真中央
に写っている隔壁のすぐ後ろの袖部床面に排気管が通る筈なのですが、この車体には
何故か排気管の通るべき穴がないのです。
(他の開口部や上部車体の取り付け穴等の状態から見て、製造中でこれから排気穴を
加工するともちょっと思えません)

気になって他に手がかりになる写真がないか探していたところ、ソ連軍に捕獲された
シャシーNo.150022の戦闘室内の写真(P.67中段)に、砲架基部下の鉄板でカバー
された区画から当該場所へ伸びているパイプを発見。おそらくこれが件の排気管(と
された管)だと思われます。ただしこの写真では車体を貫通して外へ伸びているかは
確認できません。
ここでも少々気になることが。この管の出てきている砲架基部についているカバーに
蓋のついた点検孔らしきものが二つあるんですが、ただの排気管の区画に点検孔って
必要なんでしょうか。ただ鉄板ネジ止めで、点検時に外せばいいような気がします。
そう思うと件のパイプもなんだか排気管らしくなく思えてきたり…

(続く)

792 :名無し三等兵:02/12/31 20:27 ID:???
個人的には、やはり排気は後ろに出ていたという説に傾いてます。

P56の電動機の写真(これはP虎の説明に囲まれていますが、車体の構造から考えて
間違いなくフェルディナントのものです)を見ると、電動機後方の車体後部に大きな
四角い開口部が三つ並んでいます。これが図面では電動機室の熱気の排出口であると
されている(この外側が箱状のカバー部分)訳なんですが、よく見ると中央の一番
大きい開口部にだけ上下に5個ずつ、計10個のボルト穴と思われる穴が開いています。
これは全くの推測ですが、この中央の穴がエンジン排気用であり、排気管は電動機の
すこし手前で切れた形になっていて、電動機カバー兼排気ダクトが電動機前後の隔壁
に取り付けられる形になり、中央開口部上下のボルト穴はこのダクト固定のためなの
ではないでしょうか。

電動機の冷却は、電動機カバー左右に通気穴があけてあり、そこから排出される熱気
を電動機室前側の2基のファン(これは図面上電動機冷却ファンとされていますが、
冷却ファンと電動機の間に隔壁があるため、冷却ファンというより強制換気用のため
のファンであったと推測します)により後方左右の開口部より強制排出(兼エンジン
排気の車内回り込み防止)されていたのではと想像しています。

ベルゲフェルディナントのエンジン排気部が車体左右上方に設けられているのは、
小型化された戦闘室(乗員室)により床面が低くなり、電動機上方に排気を通せなく
なったのと、戦闘室左右幅が詰まったため車体左右に排気管を立ち上げるのに支障が
なくなったためではと推測します。
(電動機排熱口は存在するか否かも解りません。三面図にもないし、後方から写した
写真もないし…)

と、ここまで調子に乗って推論してきたんですが、車体下部左右に排気管が書かれた
この図面、かのヒラリー・L・ドイル氏の手になるものなんですよねぇ。
私のようなど素人に指摘されるような間違いがあり得るものかどうか…(^^;

ああ、本当にクビンカに逝って真実を確認したいっ…。

793 :名無し三等兵:03/01/01 15:42 ID:???
>>791
模型板のスケールモデラーに聞いてみては?
彼らは転輪のcm単位の大きさで大論争する連中だから。

794 :名無し三等兵:03/01/01 15:51 ID:???
>>793
ドラゴンから発売されたエレファントは後方排気と解釈してるっぽい
実物も調べた結果なのでそれなりに信頼できると思いますが。

側方排気では泥が詰まりそうな気がするのは素人考え?

795 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

796 :名無し三等兵:03/01/05 00:05 ID:???
↑突撃砲はすごいなぁ。

797 :名無し三等兵:03/01/11 15:17 ID:???
名スレ救出age。

798 :山崎渉:03/01/12 21:03 ID:???
(^^)

799 :名無し三等兵:03/03/01 15:26 ID:???
よし、今のうちに799!

800 :名無し三等兵:03/03/01 15:27 ID:???
そして800!

801 :象太郎:03/03/01 22:40 ID:???
ありゃ、復活していますね
>791
返事が遅れて申し訳ありません
興味深い内容だったのでじっくりと考えてからレスを返そうと思ったのが仇となり、
再度アクセスしたときにはスレが消えていました(その上ログも取ってなかった)
今回の復活が無ければ永久に返答する機会が無くなる所でした
>P58のアルケット社の図面の下の写真
確かにおっしゃる通り該当する穴が見当たりません
周囲の状況から見てこの後で穴あけしたとも考えにくいと思います
>シャシーNo.150022の戦闘室内の写真(P.67中段)
P66の右下の写真を見てもらうと分るのですが、エンジンは砲架より更に後ろに
位置するようです
レイアウト的に考えて恐らくエキゾーストは更に後ろに位置すると思われます
>P56の電動機の写真
>計10個のボルト穴と思われる穴が開いています。
確かにガスケットとフランジを留めるのに良さそうに見えますが、
ttp://www.excite.co.jp/world/url/body?wb_url=http%3A%2F%2Fwww.kithobbyist.com%2FAFVInteriors%2Felefant%2Felefant3.html&wb_lp=ENJA&wb_dis=3
の一番下の写真を見てみてください
これはモーターの前に付いたファンが見て取れるのですが、真中に貫通しているはずの
エキゾーストが見当たらないのです
>ベルゲフェルディナント
ベルゲフェルディナントは既に完成していたPティーガーベースの可能性も高いので
フェルと構造が全く同じかどうか自信が持てないでいます
否定的な内容になってしまって申し訳ないのですが、フェルのことをここまで観察して
くださってありがとうございますm( )m
>ああ、本当にクビンカに逝って真実を確認したいっ…。
漏れも逝きたい・・・・・
>794
>側方排気では泥が詰まりそうな気がするのは素人考え?
漏れも正味のところ同じ考えです
それ故に構造で一番納得がいかず気になっている部分なのです

802 :名無し三等兵:03/03/01 23:02 ID:???
このスレは息が長いですね、フェルディナントの事は解らないのですが
>>774
JSU-152の4000輌生産というのはJSU-122を含めたものと言われています。
もちろん122mm砲でも十分威力があったわけですが
装甲貫徹力など152mm砲より威力があり、ストックもより多かったわけですが
IS-2と同等の砲力である所が自走砲としての利点が無いのが難ですが。
学研のソヴィエト赤軍興亡史V等参照


803 :名無し三等兵:03/03/02 00:33 ID:???
激しく既出だけど燃料投下のために行きまつ。


http://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/elefant/elefant.html
3凸
ttp://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/stug3/stug1.html
焼くパン
ttp://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/jagpan/jp1.html
狩虎
ttp://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/jagtig/jagtig1.html
Marder II
ttp://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/marder2/marder2a.html
Marder III
ttp://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/mard3/mard3a.html

ttp://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/maus/maus1.html
独戦車工場
ttp://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/pan/pan.html

オマケのSU-76
ttp://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/su76/su76.html
更にオマケな95式(W
ttp://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/type95/type95a.html

エイブラムスの前面装甲の厚さが分かるヤシ
ttp://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/m1a2/abrams1.html
ンでもってT‐72
ttp://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/t72/t72a.html

元ネタ(w
ttp://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/archive.html

804 :名無し三等兵:03/03/02 00:34 ID:???
おっと、張り忘れ。

ISU-152
http://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/isu152/isu152a.html

805 :象太郎:03/03/02 00:55 ID:???
>762
レスが送れて申し訳ありませんm( )m
long(英)=lang(独)で意味としては単に「長い」というだけの意味です
「ラング」の場合70口径の75mm砲を積む四号突撃砲を「四号戦車ラング」と
呼ぶように総統命令で決められたため、一般に「ラング」で75mm砲を積む
四号突撃砲を指す言葉になっています


806 :象太郎:03/03/02 01:17 ID:???
↑コピペに失敗していますが、下二行は
「一般に「ラング」で70口径の75mm砲を積む四号突撃砲を指す言葉になっています」
の誤りです

807 :名無し三等兵:03/03/02 13:16 ID:???
このスレが復活するなんて感激です。ちょっとだけゴタゴタに感謝。

808 :象太郎:03/03/02 21:09 ID:???
>807
一時的な現象だと思われます
何でも270日を過ぎたスレはDATに送られやすくなってるみたいです
サスペンションの話(2)
次はトーションバーです
日本名では捻り棒といいます
文字通り棒状の物を捻ったときに生じる反発力をバネにしたものを
指します
特徴としては計算値通りの性能のバネが作りやすく、効率もスプリング並です
欠点としては応力が棒の表面付近に集中する為、表面処理等の工夫が必要な
点です(ショットピーニング法など)
逆に中心付近には応力が懸からない為、ある程度の厚みさえ有していれば、
中空の棒であってもバネとしての性能は影響ありません
戦車に用いる場合、横方向に配置すると車体幅分ストロークを取れるので
優れたサスペンションとなり得ますが、反面車体下部はトーションバーに占有
される為、車高の増加、エスケープハッチの取り付けが事実上不可能、交換の
し難さといったマイナス面も生じます
パンターの場合、トグルジョイントでバネを往復させ、二倍のストロークを
稼ぎ出すことに成功しています
縦に置く配置は以前述べたようにポルシェ博士が好んだ方式で、車体の側面に
台車毎に取り付ける配置になります
車体側面に縦に配置した太くて短いトーションバーはトグルジョイントで
上下方向に変換されます
戦中日本においてもトーションバーの研究が進められていましたが、研究の
第一人者であった科学者の事故死によって中座し、実用を見ることはなかった
ようです。
F1等の一部の例を除くとトーションバーが車に用いられることはあまりありません
これはトーションバーを固定する部分には捻り応力が集中する為、現用のモノコック
構造のシャーシでは固定場所の強度を確保するのが難しい為だと言われています

809 :象太郎:03/03/02 21:20 ID:???
筍バネ
これについては効用を示す文献が手元に無い為、推測になります
筍バネの外見は中心を引き出したゼンマイに似ています
特徴として推測されるのは、板バネの生産性とスプリングの効率を
併せ持っているのではないかと思われます
戦車においては日本とドイツによって実用化が進められ、有名な
使用例としてはマウスが挙げられます
補足
四号戦車においてテストされた結果としては、高速時の具合が
悪かったとされているようです

油圧懸架
戦後台頭してきた方式です
発条の代わりに油圧を使用します
姿勢制御を行えるように出来るのが特徴でしょうか
74式においては油圧配管のエルボ繋ぎ部分にかかる応力が問題となり、つなぎを
α字型にして伸縮性を持たせる等の工夫がなされましたが、結局フレキシブル
ジョイントに収まるまで油漏れが頻発したようです

ちょっと違いますがハイドロといえばシトロエンです
大分信頼性があがったようですが、中古車等では下血が多いようです
小説「深夜プラス1」でもシトロエンDSがハイドロをやられて各坐します

810 :象太郎:03/03/02 21:43 ID:???
燃料関係に関しては「ドイツ軍戦車といえばタイガー戦車です。」で322として
発言していますのでそちらを参照してください(一回だけ間違えて311で発言している
ところもあります)
漏れは私文系なので技術的なものに関しては誤りが多いと思われますので、
補足修正等ありましたら宜しくお願いいたしますm( )m

811 :戦務長@ ◆5Og0Ye32kA :03/03/03 21:35 ID:???
象太郎さんが光臨して
うれしいでつ。

812 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/03/07 00:03 ID:???
復活記念カキコ。
トーションバーを自動車のサスに使った(珍しい)例というと当時のキューベルやら
シュビムやらがあるな。戦後のビートルもそうだったかな。
ホンダ・シティー(2代目?)とかCR-X?だったか、あの辺のホンダ車でも確か例が
あったような(ウロ)。

あとスレの根幹に関わる点を突っ込ませてもらうと、IV号ラングは『突撃砲』
ではないのだった。

813 :象太郎:03/03/07 00:34 ID:???
>あとスレの根幹に関わる点を突っ込ませてもらうと、IV号ラングは『突撃砲』
>ではないのだった。
そうですね、「駆逐戦車」もしくは「戦車」とした方が正しかったですね
もう少し正確に言うとこの車体は「ラング」と呼ばれるようになってからは
「突撃砲」と呼ばれることはなかった」かな?



814 :名無し三等兵:03/03/07 22:44 ID:???
外出かもしれませんが

> トーションバーを自動車のサス

と言えばポルシェの911がそうでしたよね。
あれはリアエンジン・リアドライブでおまけに空冷だから
スペース確保って意味が大きいような気がしますが。

チューン方法として純正のターボ用のがやや硬めで
それに交換するとか
スプラインを1ノッチか2ノッチ分ずらすなんて事もあるようで。

・・・って激しくスレ違いsage

815 :192:03/03/07 23:43 ID:???
>814
ありがと
スバル360もね

816 :名無し三等兵:03/03/08 17:53 ID:???
たしか試製56式自走105mm無反動砲のコマツ製試作車は、ゴムをねじるナイトハルト式。
マツダR360クーペも、ナイトハルトだたような…。

むかしのボンゴのフロントサスもトーションバーじゃなかったっけ?


817 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/03/08 22:34 ID:???
トーションバーの奴って以外に多いんだな。
ポルシェ、マツダ、スバル、ホンダと技術オタな自動車会社の系譜というか。
>>816
ナイトハルトはゴムをねじるんじゃなくて
『ヒレつきの回転軸の周りに圧縮バネとして働くゴムを配置し、全体を箱で囲んで
回転力を受ける(ゴムが回転軸のヒレと箱の間で圧縮される)』
奴じゃなかったかな。3輪スクーターのジョイント部分が確かこんなだ。

818 :象太郎:03/03/08 23:31 ID:???
トーションバーを採用した車はやはり古めの設計のモノが多そうですね
鋼管フレームとかだと支持点が取り易いのかも
あとゴムのサスペンションで有名な車といえば一つ前のミニが有名ですね
もっとも、車重が軽い車にしか採用できないのだと思われますが
>816
SSも二次試作ではトーションバーになったみたいですね

819 :象太郎:03/03/08 23:47 ID:???
手元に資料が無いのでちょっとググッてみました
ポルシェはカレラ4まで後輪にトーションバーを採用しているみたいですね
ホンダのCR-Xはバラードがトーションバー、シティは全モデルがトーションバー
の様です
この辺はモノコックの車なので強度をどのように取ったのか興味深いところです


820 :791:03/03/09 13:23 ID:/zp0Rn5X
>>801象太郎氏 レスありがとうございます
>ttp://www.excite.co.jp/world/url/body?wb_url=http%3A%2F%2Fwww.kithobbyist.com%2FAFVInteriors%2Felefant%2Felefant3.html&wb_lp=ENJA&wb_dis=3
>の一番下の写真を見てみてください
>これはモーターの前に付いたファンが見て取れるのですが、真中に貫通しているはずの
>エキゾーストが見当たらないのです
ああ、ほんとですね。
やはり「重駆逐戦車」の中の写真だけでの考察では限界がありますね…

しかし
>P66の右下の写真を見てもらうと分るのですが、エンジンは砲架より更に後ろに
>位置するようです
>レイアウト的に考えて恐らくエキゾーストは更に後ろに位置すると思われます
には少々同意できかねます。
P67下の写真を見ても、砲架の前方にエンジンが位置していることが見て取れますし
(砲架の下の隙間からエンジンの吸気系が見えていますよね)、P71のニーベルンゲン
ヴェルクの工場内に並んだ製造中の車体の写真を見ても、エンジンが車体中央隔壁の
前方に搭載されているのが見えます。
また、いずれにしても車体中央隔壁の後方にはエキゾーストを外に出すための穴が存在
しないのは>>P58写真から明らかなわけで…
隔壁の前に排気口が存在したのか、P58の写真の状態の後で穴開けされたのか?
やはりフェルディナントの排気系は謎ですね。

821 :791:03/03/09 13:24 ID:/zp0Rn5X
>>820の続き

>ベルゲフェルディナントは既に完成していたPティーガーベースの可能性も高いので
>フェルと構造が全く同じかどうか自信が持てないでいます
Pティーガーのように後方にエンジンが搭載されていては、俯せにでもならないかぎり
ベルゲフェルディナントの低い戦闘室内に人が入るのは困難でしょうし、いずれにしろ
車体上部にはかなり改修が加えられているわけですから、少なくとも基本レイアウトは
他のフェルディナントと同様に改変されていただろうと思います。

>否定的な内容になってしまって申し訳ないのですが、フェルのことをここまで観察して
>くださってありがとうございますm( )m
いえ、見始めたら面白くなってきて、象太郎氏がフェルディナントにはまった気持ちが
少し解りました。
個人的には、前々から気になっていたフェルディナントの戦闘室後方下部の車体にある
妙に不連続なライン(フェンダー直上の一部分だけが内側に折り込まれたようになって
いる)が、P虎後部車体の名残りということが解ったのがひとつの収穫でした(w

それではまた、妙なことに気がついたら投稿しますのでお相手をお願いします。

822 :名無し戦車兵 ◆AjVVvHyOpE :03/03/09 13:56 ID:???
日本車のサスに使われてるトーションバーって、バネの代わりに、じゃなく
スタビライザーとしてじゃなかったか?

まあ「サスにトーションバー使った」って表現は、間違いじゃないんだろうが。

823 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/03/09 20:20 ID:???
>>822
上記の例に挙がってる物ではちゃんとトーションバースプリングとして
使ってるみたいだよ。



824 :名無し三等兵:03/03/11 00:24 ID:1G6JU2Vx
age

825 :山崎渉:03/03/13 15:00 ID:???
(^^)

826 :m:03/03/13 15:01 ID:AqCdqy/I
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
★その目で確認すべし!!★超おすすめ★

827 :名無し787:03/03/13 15:44 ID:???
うわ〜〜〜。数日振り(数週間ぶりかなぁ)に軍板戻ったら
復活してたんですね。このスレ。上がってたから気づいたんで
ある意味山崎と業者に感謝かも(w

828 :名無し三等兵:03/03/15 16:09 ID:???
下がってる…ageついでに。

突撃砲の元祖って何なのでしょう。

単純に元祖=無砲塔戦車として考えるなら初期の戦車のそもそもの形が
無砲塔ですからそれらが元祖ということになります。
A7Vなんかドイツ製戦車の元祖にして突撃砲のはしりといえるのでしょうか。
でもこの定義はおかしい気が。

戦車の第一次大戦における本来的な使い方は陣地突破のため、と考えてよいのでしょうから
これも突撃砲としての第二次大戦における使用法に合致している。
(私は赤軍系戦術にしか詳しくないんでドイツ系の戦術論語れる方間違ってたらすいません)
であればやはり第一次大戦期のような戦車の使い方を目指した戦車=突撃砲と考えてよいんでしょうかね。

駆逐戦車は単純に対戦車戦闘を行う頻度が多くなったため
兵科を変更して運用した突撃砲と考えていいような気がするんですが。
となると名こそ突撃砲ですが対戦車戦闘のため長砲身を積んだ3突F型なんかが
元祖駆逐戦車といっていいのかとか言ってみたり。所属が砲兵ですけど。

829 :ななしさん:03/03/15 16:22 ID:3AN9cX6O
形だけならフランスのサンシャモンだったかシュナイダーだったかっていう
戦車がそれっぽいよ

830 :象太郎:03/03/16 21:31 ID:???
>791
>P67下の写真を見ても、砲架の前方にエンジンが位置していることが見て取れますし
この点に関しては漏れの完全な誤認です、申し訳ないm( )m
>(砲架の下の隙間からエンジンの吸気系が見えていますよね)
四号のHL120TRMとエンジンレイアウトの変更が無い限り吸気は前方を向いている
ことになりますし、また戦闘室内方向から吸気することは無いような気がします
>Pティーガーベース
Pティーガーは完成五台、作りかけ五台の状態で生産が中止されました(数については
異説もあります)
この作りかけの中途半端なものを利用して造られたと見られるベルゲは大雑把なレイアウトを
除くと微妙にフェルディナントと違う点も多く、その上数少ないベルゲの中にさえ少なくとも
外見上差異のある車体が存在するという代物なので分けて考えたほうがいいと思っています
(別にエンジン配置がPティーガーのままだという妄想は抱いてはおりません)


831 :象太郎:03/03/16 22:07 ID:???
突撃砲の定義についてはシュピールベルガーも「突撃砲」の序文において難しいとしているものなので
正解というものが果たしてあるのかどうかも謎です
少なくともドイツにおいては一般に言われるところの戦車の廉価版という枠組みで捕らえるのは
若干御幣があるような気がします
(初期の三突は三号戦車よりコストが高いといわれているし)
ドイツでは少なくとも歩兵と共同作戦をすることを考慮して全高を抑制しています
というか、全高抑制の手段として固定戦闘室を選んだ時から突撃砲が産まれたというべきかもしれません
分類自体としては歩兵戦車の亜種と見ていいと思います
>駆逐戦車は単純に対戦車戦闘を行う頻度が多くなったため
対戦車能力も開発当初から要求されており、長砲身への研究も早い時期から開始されています
歩兵支援を考慮せずにただひたすら対戦車戦のみを想定してつくられた」という点、機甲科所属と
いう点を考えるとフェルが最初の駆逐戦車であったのではないかと思います
(ヤクトと冠せられた事が一度も無いにせよ)
最も末期ドイツ軍は分類どうこういうのもあほらしいくらい戦車の分配、運用がぐちゃぐちゃですが....

832 :象太郎:03/03/16 22:52 ID:???
出張先の近辺のブックオフで購入したグランドパワーのバックナンバー94年9月
号を先程眺めていたらエレファントの特集が載っていた
しかもイタリア戦線の写真の中に世にも珍しい象の横倒しになった写真が掲載されていた
丁度、ベルガーの図面による例の排気口らしき部分のボギーは外れていて袖部の底辺が
見えるようになっている
結論としてはそこに排気口は存在しないことが確認できた.....
バクナンをお持ちの方はP62下段の写真をみてください

833 :名無し三等兵:03/03/17 14:07 ID:???
>829
確かにシュナイダー(最初の?仏製戦車ですね)は「突撃戦車」という
命名がなされているだけあって形は似てますね。
まぁあの頃の戦車はことごとく「突撃戦車」という命名がなされていたようではありますが。

>831
なるほど。フェルディナンドこそが元祖駆逐戦車であるという説、納得させていただきました。
どうもソビエト系にばかり傾倒してたせいでドイツ系のに非常に疎いんですが
長砲身化を早くから研究していたというのはやはり対仏戦におけるソミュアS-35やら
マチルダ系列やらに苦戦したその経験からなのでしょうかね。
私は何となくT-34ショックで長砲身化が早急に進められた、という風に思っていたんで。

で、何気に興味深いのがソビエトにおける最初の駆逐戦車(対歩兵戦闘を考慮せず
対戦車火力支援を行う戦車、という意味で)であろうSU-85がクルスク戦直後の
1943年8月から生産開始されているんですよね。

SU-85の開発理由は鹵獲したティーガーを分析した結果T-34/76では対抗できないことがわかり
ドイツ製重戦車が本格的に出現するであろう1943年夏までにそれらに対抗すべく
生産が行われることを目的として急ごしらえ的に開発が進められたといわれていますが。
if話はあまり好きではないんですがもし生産が計画通り進んでいたら史上初めての
駆逐戦車同士の戦闘(?)がクルスクにて行われていたかもしれないと思うと。

まぁでも実はSU-152の方が好きなんですがね。

834 :名無し三等兵:03/03/17 14:10 ID:???
あ。申し訳ない。833=828です。

835 :名無し三等兵:03/03/19 18:10 ID:???
巡回保全

836 :名無し三等兵:03/03/19 19:28 ID:???
あげ


837 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/03/22 00:19 ID:???
スエズ動乱時のSU-100とセンチュリオンの市街戦の話を三野氏の本で読んだのだが
(SU-100判定勝ち?)、詳細のわかる資料やサイトは誰か知りませんか?

838 :名無し三等兵:03/03/24 14:32 ID:???
>837
詳細がわかるかどうか知らないけど
ttp://africanhistory.about.com/library/prm/blsuezcanal3.htm
ってのを発見。英語ですけど。
そこの紹介文読んだ限りじゃ詳しく書いてるような気がしましたが。

839 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/03/27 01:27 ID:???
>>838
英語が苦手なんで良く判らんがとにかくありがとう。
とりあえず紹介の文を読んでみます。なに駆逐艦と決闘? 突撃支援?
うーむ。

840 :名無し三等兵:03/03/27 20:25 ID:???
グランドパワー別冊のW号突撃砲の本に載ってた、ケーニヒスベルクで撮影された
奇妙なW号突撃砲(防盾がザウコフではなくて角型のやつです)の写真とカラー図
をうpしてくださいませんか。ずうずうしいですが、アレのためだけに本買うのも
もったいないので。

841 :名無し三等兵:03/03/27 23:12 ID:???
図々しい以前に「無断転載を禁ず」では?

842 :名無し三等兵:03/03/28 06:41 ID:???
スルーで。

843 :840:03/03/28 10:03 ID:???
そこを何とかお願いします。

844 :名無し三等兵:03/03/28 19:34 ID:???
買え

845 :象太郎:03/03/29 09:09 ID:???
>833
>フェルディナンドこそが元祖駆逐戦車であるという説
一応ドイツ限定での話です。他の国は自信が無いので
>私は何となくT-34ショックで長砲身化が早急に進められた、という風に思っていた
漏れもずっとそう思っていたんですが、「突撃砲」を見ると割と計画は早いうちから
有ったようです
でも、なかなか砲の開発が追いつかなかったみたいです
実際、ドイツのPAKは常に後手後手に回った感がありますし
傾斜装甲についてもドイツでもその有効性を早期から感じていたらしいのですが、
技術的に無理だったのが、T-34との遭遇時期に丁度技術的にも可能になった上に
その実戦での有効性をT-34で確認できたので、パンター以降は用いられた」という
経緯のようです
>まぁでも実はSU-152の方が好きなんですがね。
統計とか見たこと無いですが、割とSU-152ってファンが多いのではないでしょうか
それもISUじゃなくてSUの方が
戦記とかキャプションでも何故かSU-152の登場回数がISUより多いような気がします
生産台数を考えると不思議な気もしますが

846 :象太郎:03/03/29 09:12 ID:???
ごっく氏に便乗して質問させていただきます
SU-100の「100発肩説」のソースをご存知の方がいらっしゃいましたら、
御教授お願いします m( )m

847 :象太郎:03/03/29 09:44 ID:???
スレ違い名内容で申し訳無いのですが、先日会社の慰安旅行で上海に逝って来ました
南京路の怪しげな露天でパチモンのロレックスを漁る同僚とわざとはぐれて本屋に
逝きました
目的は軍事書籍
割と大きな本屋(地下鉄の駅の直近く)に入ると専用コーナーがありました
戦略、戦術の本(六韜・孫子の解説本を含む)がコーナーの半分、残りがハード関係でした
戦車の本は全体からすると極めて少なく、戦車の総覧的な書籍は僅かに2冊でした
(両方とも立ち読みでよれよれ)
その内の一冊はホイペット辺りから第三世代までの解説本で2次大戦中のドイツの
戦車についても載っていました
「黒豹」坦克とか「虎」坦克とか...(坦克=タンクのようです)
言葉が判らないながら眺めてみるとマイバッハHL230を搭載していてとか位の
若干の性能くらいが書いてあるようでした
(よれよれなので結局購入は断念)
上海東駅の周辺のブックスタンドでは2冊の軍事関係雑誌が見受けられました
一つは「軽火器」(日本で言うところの月間GUN)
特集は水中銃で値段は5元(1元=15円、地元の人間の入る食堂だと大体5元で一品
食べられる。一寸高い料理でも10元くらい)
薄っぺらな本ですが総天然色で紙の質も上等でした
もう一つは「最新科学と技術」という本で昔のマーチみたいな内容
歹干ー10という中国の次期戦闘機の想像図と予想性能の特集みたいでした
想像図はダブルデルタの戦闘機らしきものが載っていました
値段は10元で装丁は上のより少し厚めで紙質は上のと同様に上等でした
折角パスポートも取ったことなので来年はアバディーンに逝って102号車に会ってこようと
画策中です


848 :象太郎:03/03/29 19:51 ID:???
間違えてました>847
一つは「軽火器」(日本で言うところの月間GUN)=×
一つは「軽兵器」(日本で言うところの月間GUN)=○

849 :W突好き:03/03/30 17:43 ID:+qFFWB9J
おお、復活している!!うれしい(^^)

いつもながら像太郎さんのコメントは読んでて為になります。

ということで記念カキコ。

850 :名無し三等兵:03/03/30 18:41 ID:???
>>845
>傾斜装甲についてもドイツでもその有効性を早期から感じていたらしいのですが、
>技術的に無理だった
具体的には何がネックだったの?

851 :名無し三等兵:03/03/30 22:09 ID:Ev0jsUR0
>>848
象太郎さん、ここにも書いてくださいよ。847の文章

軍ヲタ的地球の歩き方
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1047306285/

852 :象の足:03/03/30 22:56 ID:???
>>850
高品質肉厚大面積の装甲版を溶接することではないでしょうか?特に斜めに溶接するのは難しそうです。
4号や3号を見れば解りますが、斜めの部分はほとんど無く、あっても小さいか肉が薄いパーツにとどまってますし。


853 :象太郎:03/03/31 23:17 ID:???
>849
どうもですm(..)m
でも、漏れ「象」です・・・(汗
>850
基本的には象の足氏のおっしゃるとおりです
>851
マルチポストになっちゃうからそれは不味いでしょう

854 :名無し三等兵:03/04/01 22:32 ID:???
Strv.103は駆逐戦車に分類してもよかろう


855 :名無し三等兵:03/04/02 22:49 ID:???
見た目だけは

856 :W突好き:03/04/03 14:00 ID:???
>853 申し訳ないです。 象さんでしたね。

久々に見かけたので嬉しくてぇ・・・。

しかしながら象さんミタイデすねぇ。でも遠いですねぇ。
今は、何処の博物館に行けば見ることが出来るのかな?
>アバーディン以外には無いのかな?ビキナークエスションですね(w

あと斜め装甲版の件で、私見で申し訳ないですけど乗務員の問題も
あったのではないかと思います。5人乗り(V、W号)にするには
それなりの空間(直角だわな)が必要であって、そのために傾斜を
付けられなかったとも思えますけど?どうでしょうか?
無論、鉄の問題、溶接の問題もアリリですけど。。。うーむ

857 :名無し三等兵:03/04/03 22:54 ID:???
傾斜は軽量化でしょ?
同じ装甲厚で重量削る為には表面積を小さくして、
表面積一番小さいのは球だけど、現実的でないから多角形にする。
一方戦車は
頑丈にしなきゃいけなくて、
装甲板に合わせ目があると、どうしてもそこから壊れやすくなるから
合わせ目が最小になるように立方体にした、と。


>アバーディン以外には無いのかな?
とりあえず、グビンカにもある

858 :833:03/04/07 21:36 ID:???
>846
SU-100百発伝説は私も何度か聞いたことがあるんですが
最初にその事を見たのはここが最初のような気がします。
ttp://proton.mec.waka.kindai.ac.jp/maniacs/common/log/b199906.htm

で、私自身の見解ですが、上記のBBSでも言われてる事ですが
搭載されてる弾数が34発(確か)ですんで都合寿命までに3回は全力での出撃可能。
ならばそれでよし、と当時の赤軍なら考えそうなんですよね(w
てことでやはりこれは結構信憑性高いと思って差し支えなさそうだな、とか。
ただ戦後チェコで生産されたものに関してはよくわかりません。
ちょっと手元にSU-100に関する資料が無いんで。スマソ。
ちなみにチェコでの生産台数ご存知の方っていますか?


ちなみにSU-152好きなのはクルスク戦での猛獣殺しっぷりに惚れたからでして…
多分他のSU-152好きの諸氏も同じようなもんじゃないかな、と。

859 :ChKZ ◆fycV/APV4o :03/04/08 19:53 ID:???
>858
米国情報部による推定値ですが、1951〜6年の間に1,420輌となってます。

860 :名無し三等兵:03/04/13 20:50 ID:???
保守であります。

861 :名無し三等兵:03/04/13 22:40 ID:???
今軍板では二番目に古いスレ。なかなか根強い。
実はdat落ちした事もあるのだが、その直後に偶然にも鯖落ちがあって、
復旧のどさくさに救出された事が、自分の知ってるだけでも二回ある。

862 :名無し三等兵:03/04/16 19:06 ID:???
保守!!

863 :山崎渉:03/04/17 11:36 ID:???
(^^)

864 :名無し三等兵:03/04/17 12:06 ID:???
sage

865 :山崎渉:03/04/20 05:39 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

866 :名無し三等兵:03/04/21 00:07 ID:???
>859
感謝。

山崎ばっかだとアレなんで。閑話休題。

そういやヘッツァーは戦後もチェコで使用されてたんですよね。
SUシリーズとヘッツァーがいっしょに運用されてる光景って結構萌えるんですが(w

ただ、純粋にヘッツァーと同じ使用法(待ち伏せてヨシ!!)をやるSUシリーズって
SU-85とSU-100だけなんですがね。SU-122は榴弾砲だし。
ISU-122やSU/ISU-152は突撃砲だし。微妙。

867 :名無し三等兵:03/04/21 05:26 ID:???


868 :名無し三等兵:03/04/21 09:16 ID:???
発見しました。読みました。頼むから文庫出版してください。以上。

869 :名無し三等兵:03/04/24 23:00 ID:???
保守

870 :名無し三等兵:03/04/25 03:42 ID:???
生存古参スレ保守。

871 :象太郎:03/04/26 09:21 ID:???
以下は少し前に書いた文章で推敲の為に書き込みを見合わせて居たのですが
間が開きすぎたので取り敢えずアップしておきます、修正は後日
装甲とか構造とか
丁度溶接がらみの話がでたのでこの辺のことについて書いてみたいと思います(ソースは例によってベルガーです)
戦車=ドイツというイメージが一般的にあるような気がしますが、こと戦車に
関してはドイツは2次大戦頃まで常に他国に遅れをとってきました
そもそも一次大戦実戦投入自体、英仏の方が先ですし、ようやく開発、一部の投入に至ったところで敗戦を迎えます
更に第一次世界大戦敗後のドイツは戦車を保有することが禁じられ、この状態は
ヒトラーの台頭まで続きます
持てないと言うことは研究についても禁じられてしまう訳で、この戦間期の
戦車の研究は研究者を他国のメーカーに出向させたりダミー会社を作ることで
国外において進められることになりました
基本的にはトラクター名目でそれらは行われたようです
(この様な抜け道を塞ぐためなのか、戦後の日本は戦争における潜在的技術の
研究、生産の禁止を布かれユギオ以降まで車の生産すらも禁じられることになります)
この間他国の戦車を購入しなかった所為か、ドイツの戦車開発は他国の戦車の影響を
左程受けなかったような気がします
又、技術的な空白を埋めるためステップアップ式で開発が行われ、一号はテスト車両
二号が実質の生産訓練、三号が主力戦車、四号が支援戦車という段階的な計画を組みました
この段階で遅れていた技術の一つに装甲と溶接があります
単に遅れていたと言うと語弊が若干あります
元々ドイツの製鉄技術はクルップ社を筆頭に既に高いレベルに有りました
それらは軍艦の装甲板としての技術であっても戦車用の、つまり軍艦用程厚みの無い
装甲のモノではありませんでした
キャタピラ等の基本構造は先に挙げた方式で基礎研究を進めていましたが、丁度この辺の
技術は停滞してしまった訳です
その為初期の戦車の構造は車で言うところの鋼管フレーム式です
つまり、鋼鉄の骨組みで箱を形成し、それにボルトやリベット、溶接によって装甲を
貼りつけていきます(引張強度の不足のためです)(続く

872 :象太郎:03/04/26 09:28 ID:???
続き
また、戦車のような大きさのものを色々な角度から溶接するための設備も無く、
基本的に箱型の、つまりパンター出現までのドイツ軍戦車のような格好になるわけです
また、このスケルトンから作る方式では大きな戦車を作るときには強度、作業の点から
限界があり、四号クラスの戦車を作るときは前後の構造を二つの箱に分け、ボルトで
二個一にして作られました(これはティーガー以降改善されます)
これらの問題は丁度パンター計画時にほぼ解消されます
浸炭技術の進歩
日本を初め他の国々で表面強化装甲をあきらめた理由は二つ有ります
一つは有る一定以上の口径の(と言うかエネルギー)の砲弾を受けると対弾性が悪くなる
と言うのが一つ(確証は無いが装甲厚が薄い場合顕著なのではないかと思われる)
もう一つは浸炭の速度
0.24mm/hしか通常浸炭させることが出来ず、表面強化に必要な装甲厚の10%が厚くなれば
なるほど時間を必要とし、大量生産に向かなくなるとという点です
この理由の二つ目の浸炭速度を従来より遥かに向上する技術を丁度この時期に確立します
溶接技術の進歩
溶接機の角度を自由に変えられる溶接装置の開発により、ドイツ戦車の噛み合わせ継ぎ目の
ような多角度の溶接面に対応できるようになりました(装甲継手)
装甲板の強度の改善
装甲板の強度の改善によりスケルトンフレーム無しで戦車のシャシーを作れるようになった
これと溶接の進歩により、傾斜装甲で形成される大型戦車の量産が可能になります
この辺の革新が全て盛り込まれたため、パンターは従来のドイツ戦車と形態も性能も変革

れた訳です

873 :名無し三等兵:03/04/27 23:22 ID:???
このスレまたあったんすか・・・。
ちょうど2ちゃん始めた頃に見てたスレだよ。

>>866
赤軍・独軍共に捕獲兵器の運用に熱心だったので、
肩を並べて運用されてた例って意外にありそう。

874 :名無し三等兵:03/04/28 00:09 ID:HEdphX/W
おじゃまします。模型板のドイツ戦車スレで、ここが超優良スレだと紹介されて参りました。
ご教授願えれば幸いです。

フェルディナントの車体前面には二基のボッシュライトが装備されていますが、
改修後のエレファントでは二基とも廃止されていますよね。
しかし、これでは夜間の移動に支障があるのではないでしょうか?
「夜間は行軍していないのでは?」という意見もあるのですが、
戦闘記録の資料を読むと、そういうわけでもないようです。

●なぜ廃止されたのか?
●ライトなしで、どのような方法で夜間移動をしたのか?

これらの疑問について、どうかお知恵をお貸しください。
自分は発問者ではないのですが、代表して書き込ませていただきました。
↓具体的な(ちょっとマヌケな)やりとりはここらへんです。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1050323981/70-82

875 :名無し三等兵:03/04/28 01:20 ID:???
>>874
すぐ上の方でレスしているその名も象太郎氏が、恐らくこの板で一番詳しいとは思いますが、
かなり不定期に現れる方ですので・・・。
勿論、他にも知ってる方が居るかもしれませんが。

あとは質問スレもありますが、こちらも専門の方が常駐というわけでもないですので、
この板では、気長に待ってみるのが良いかと。

●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 79
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1051347670/

876 :874:03/04/28 19:52 ID:???
>875
ありがとうございます。とりあえず、ここで気長に待ちます。

877 :866:03/04/29 13:37 ID:???
>873
独軍はよく知らないんですが(T-34をそのまんま使ったり76.2mmF-22搭載自走砲は知ってますがね)
赤軍の捕獲兵器に関しては結構いい資料がグランドパワー2003年1月および2月号に
「赤い星のドイツ軍用車両」という記事で載っていますね。

ただこの記事には捕獲した5号および6号での戦闘記録などは記事の筆者の過去の
グランドパワー誌での記事を参照してくれとあるんですが
残念ながら2002年までの出版元であったデルタ出版が倒産した(?)かなんかで
バックナンバーの通販をもう行っていない上に現在のグランドパワー誌出版元である
ガリレオ出版はデルタ出版の刊行物は扱っていないんで事実上記事を参照するのは
不可能に近いんですよね。残念。

あ。スレ違い気味なんでこの次で捕獲兵器SG-122(A)について語ってみます。

878 :866:03/04/29 14:10 ID:???
大祖国防衛戦争開始時に散々負けた赤軍は戦闘車両、火砲が大幅に不足し
第一次大戦時のドイツ製火砲やさらには日露戦争で得たであろう
有坂小銃(=三十年式歩兵銃)まで使いました。

当然そんな状況ですから捕獲できたドイツ製戦闘車両の利用が考えられました。
しかし捕獲車両の40%程度がそのまま利用するのは不可能な車両であり、
これら車両を何とかして活用するために1941年12月にNKV(=兵器局)は国内の工場に対し
「国産兵器を使用したドイツ製車両の改造車両を製作せよ」との要求を出し、
第592工場案が最も優れているとしてこれを採用しました。

試作1号車の車体は3号突撃砲CないしD型が使用され、戦闘室は元の75mmStuk37から
122mmM-30に換えたため新設計の前面装甲45mm、側面25〜35mmの戦闘室が新たに載せられました。
試作車はその後試験にかけられたのですが重量過多による走行性能の低さや
燃料タンクの容量不足など様々な欠点が指摘され、それを改良された新型試作車が
3号突撃砲のみならず大量に捕獲されていた3号戦車を利用して作られましたが
結局捕獲車両の数が揃わずT-34ベースのSU-122が完成したため1943年には
自走砲部隊の訓練用として完成していた全てのSG-122(A)は使用されることとなりました。

※ちなみにSG=自走榴弾砲という意味で、
(A)とはソビエトでの3号突撃砲の呼称'artstrum'から来てるそうです。

879 :ハラショーロシアン突撃砲:03/04/30 01:29 ID:???
1940/03 1輌改修 SU-100Y T-100車体+130mm海軍艦艇砲B-13
1941/07 少数試作 ZIS-31  GAZ-AAA車体(装甲化キャビン)+57mm対戦車砲ZIS-2
1941/07 少数試作 OSA-76  T-60車体+76.2mm野砲ZIS-3Sh
1941/09 量産開始 ZIS-30  T-20コムソモーレツ車体+57mm対戦車砲ZIS-2
1941/12 少数試作 KV-6   KV車体+76.2mm戦車砲ZIS-5x1・45mm戦車砲2Kx2
1941/12 少数試作 KV-7   KV車体+76.2mm戦車砲ZIS-5x2
1942/-- 少数改修 SU-76P  T-26車体+76.2mm連隊砲KT
1942/05 少数試作 SU-122(A)  III号車体+122mm榴弾砲M30
1942/11 少数試作 GAZ-71  T-70車体+76.2mm野砲ZIS-3Sh
1942/11 少数試作 SU-12  T-70車体+76.2mm野砲ZIS-3Sh
1942/12 量産開始 SU-122  T34車体+122mm榴弾砲M30
1943/01 量産開始 SU-76  T-70車体+76.2mm野砲ZIS-3Sh
1943/03 量産開始 SU-152  KV車体+152mm榴弾砲ML-20S
1943/春 少数試作 KV-12   KV車体+203mm榴弾砲B4
1943/04 多数改修 SU-76i  III号車体+76.2mm戦車砲F-34
1943/04 少数試作 SU-122M  T34車体+122mm榴弾砲D6
1943/06 量産移行 SU-76m  T-70m車体+76.2mm野砲ZIS-3Sh
1943/07 少数試作 SU-85-I  T-34車体+85mm砲S-18-1
1943/07 少数試作 SU-85-IV T-34車体+85mmS-18
1943/08 量産開始 SU-85  T34車体+85mm戦車砲D-5S
1943/09 量産開始 ISU-152  IS車体+152mm榴弾砲ML-20S
1943/09 量産開始 ISU-122  IS車体+122mmカノン砲A-19
1943/秋 少数試作 SU-85BM  T34車体+85mm戦車砲D-5SBM(砲身長10.68m)
1944/秋 少数試作 SU-122P  T34車体+122mmカノン砲D-25S
1944/08 量産移行 SU-85M  T34車体+85mm戦車砲D-5S(SU-100用の改良戦闘室になる)
1944/08 量産開始 ISU-122S  IS車体+122mmカノン砲D-25S
1944/08 少数試作 ISU-122BM IS車体+122mmカノン砲BL-7
1944/08 少数試作 ISU-152-1 IS車体+152mm砲BL-8
1944/08 少数試作 ISU-152-2 IS車体+152mm砲BL-10
1944/08 少数試作 ISU-130  IS車体+130mm砲S-26
1944/09 量産開始 SU-100  T34車体+100mm戦車砲D-10S
1944/-- 少数試作 OSU-76  T-60車体+76.2mm野砲ZIS-3Sh

880 :ChKZ ◆fycV/APV4o :03/04/30 04:44 ID:???
>879

をを、凄い! るすきーな突撃砲がこんなにあったとは!
このスレは本当に勉強になりますね。
が、あの「怪作」戦車、T-35ベースの突撃砲が漏れてます〜
あれが無いのはさびしいので、僭越ながら補足させて頂きます。

1940/03 1輌改修 SU-14-1 Br-2 T-35車体+152mm加農砲Br-2 M1935

T-35の前後をT-28のパーツも使い逆にして、旧戦闘室を膝下までの鉄板と、腰くらいまでの柵で囲った中に203mmB-4を据えたのがSU-14
別に作った台車に、側面のボールマウントやパワープラントの改修を加えたのがSU-14-1
SU-14-1の車体から主砲を換装して密閉型戦闘室にしたのがSU-14-1 Br-2
2台とも、独ソ戦に参加して生き残りました。

かのようにT-35、及び派生型には浪漫があります。

881 :象太郎:03/04/30 13:07 ID:???
>858
実は漏れもそのBBSで始めて知りました
う〜む、元々の出所は何処なんだろう?
>875
漏れは象が好きだけど実は詳しい訳ではないのです
正直な所装具関係はモデラーの方の方が詳しいのではないかと
思われます
>874
スレの方を拝見致しました
正直明確なソースは漏れも有りません
手持ちの写真も改修後の象にはボッシュ灯の付いている写真は
有りませんでした
脱着式と廃止の二つの意見があるようですが、個人的には
脱着式を支持させて頂きます
理由の一つは、夜間戦闘を当時の戦車が行う能力が無かったにしても、
夜間移動は制空権の無いドイツ軍には必須だと思われること
もう一つは改修要綱の中に点灯発電機の改良交換が入っている為です
初期の点灯発電機は回転方向が他の発電機と逆であった為に、致命的な
トラブルを引き起こしていて、この原因究明の為に戦地に同行した
ボッシュの技術者が戦死しています
態々そこまでして付け替えた発電機があるのに、灯火を使用しなかったとは
考えにくいと思います
又、改修の幾つかの項目は被弾、地雷等による被害を受けやすい外部装備の
移動が含まれているので、ボッシュ灯がこれにあたったとしても不思議は
無かったと思います
・・・とこんな所が個人的な所見です
明確な答えはそちらの板の住人の方を捜した方が宜しいかと

882 :874:03/05/01 14:45 ID:???
>>881
丁寧に御説明くださり感謝いたします。
明解な答えが見つかるよう、もう少しいろいろ調べてみようと思います。
兵士の手記なんかに案外サラッと書いてありそうな気はするのですが・・・。
もしそういう資料が見つかれば、こちらに報告いたします。ありがとうございました!

883 :名無し三等兵:03/05/01 21:20 ID:zW4rSKsM
653大隊史の369葉の
左フェンダー上にボッシュ灯にみえるかもしれない丸っこいものが見て取れます。
随分光が飛んでいるので牽引ロープの端かもしれませんが・・・
ご参考までに一瞥ください

884 :名無し三等兵:03/05/02 01:10 ID:???
>>883
木漏れ陽の加減で、それっぽく見えているだけのような・・・。
あの位置では前方のフェンダーが灯光の邪魔になりすぎると思いまする。

885 :名無し三等兵:03/05/02 15:07 ID:???
ヤグアルがドイツ駆逐戦車の唯一の後継にして、駆逐戦車として最後の車両なんですか?

そう思えてならない。

対戦車任務のみを考えて作られた戦車以外の車両はもうないですよね?



886 :名無し三等兵:03/05/02 19:09 ID:???
>>885
KJPZ4-5カノーネ駆逐戦車

887 :名無し三等兵:03/05/02 19:38 ID:???
>>886
あのね、あのね、





                          …まあいいや。

888 :名無し三等兵:03/05/02 23:09 ID:???
886の言いたいことはわかるぞ

889 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/05/03 18:16 ID:???
良スレだ・・・

皆に見せたいっ!( ̄ー ̄)v

890 :象太郎:03/05/04 12:48 ID:???
>878
>日露戦争で得たであろう有坂小銃(=三十年式歩兵銃)まで使いました。
フィンランドで鹵獲した線は無いのでしょうか?いや、何と無く

>879
>1941/07 少数試作 OSA-76  T-60車体+76.2mm野砲ZIS-3Sh
これと同じ組み合わせの対戦車自走砲をルーマニアが作りましたね
極少数の様ですが

>882
こちらも継続して調べて見ますm( )m

>883
漏れも一瞬気になった一葉ではあるのですが、多分884氏の見解が正しいと
思います

>885
最初と違って最後と言うのは判断しにくいと思います
又、車載砲を駆逐戦車の定義とした場合ヤグアルは戦車駆逐車に分類される
可能性もあります

>886〜888
行間が多すぎて読み違えているかもしれないが
886>車載砲を駆逐戦車の定義とした場合、ヤクトパンツァーカノーネが最後
887>ヤグアルはヤクトパンツァーカノーネの車体利用の車両だから順番が違う
888>上記を踏まえて886は理解できる
・・・これで宜しかろうか?違ったらスマソ

891 :名無し三等兵:03/05/09 07:33 ID:???
捕手

892 :名無し三等兵:03/05/09 13:27 ID:3ppPF7GQ
38t駆逐戦車ってなんだっけ?ヘッツアーとは違うらしい。ということは、
マーダーI、II、III?あれは、ここでは違う分類なのかな。

理由はないんだけど、4号対戦車自走砲ナスホルンが好きだね。
なんかこう、数たりなかったのかなあ。みたいな。4号に88ミリがのっかって
るところがなんともイイかなあと。砲の防盾の後部が大きく観音開きになって
るじゃん。あそこから、薬きょうを排出したのかなあ。とか。
考えると萌えなんだよね。

893 :名無し三等兵:03/05/09 14:34 ID:pRkmMGDx
ナスホルンの車体は、実は3号車体ベースなワナ

894 :名無し三等兵:03/05/09 14:39 ID:???
3/4号車体なわけだが

895 :名無し三等兵:03/05/09 14:41 ID:3ppPF7GQ
あれ?もう、随分やってないから、忘れてしもたは。
3号の車体伸ばしたんだっけか?
4号の車体かと思ってた。

896 :名無し三等兵:03/05/09 15:34 ID:???
3/4号車体は3号の車体伸ばしたもの

897 :名無し擲弾兵:03/05/10 02:00 ID:???
>894-896
補足な。

Geschutzwagen III/IV(uはウムラウト付)ってのは大型の火砲、例えば15cmsFH18とかを
搭載するためにサイズとか似てるIII号およびIV号の車体を使って造った車体。
試作まで含めるとナスホルン、フンメル、ホイシュレッケ、ラインメタル製の10.5cm砲搭載自走軽榴弾砲の
4つが造られたんだけど後者二つは量産されず、(前者と大きく異なった車体だったため?)
結局ナスホルンとフンメルのみが量産されることに。

で、この二つの車体はサスペンション、転輪や誘導輪はIV号、その他の基本車台は
III号がベースと思ってもらえればいい。前から見た感じはIII号だし車幅も同じだし。
だからなんというか横から見たらIV号、前から見たらIII号という車体なわけだ。
ホイシュレッケとかの資料が今手元にないんでアレだがもしかしたらホイシュレッケとかは
IV号を伸ばしたような車体だったのだろうかなどと某研のように書いてみる。

ウムラウトの表示法知ってる人っている??教えてほしかったり。

898 :名無し三等兵:03/05/10 02:13 ID:pQZ7rlxq
>>897
なるほど、そういうことだったのか。

899 :名無し三等兵:03/05/10 02:19 ID:???
テストU

900 :名無し擲弾兵:03/05/10 02:20 ID:???
>892
おそらく>1が言ってる38(t)式駆逐戦車ってのは
いわゆる38(d)式駆逐戦車のことっぽい。詳しくは1-100を読むか
あとは>655が書いてるサイトにでも逝ったらいいんじゃなかろうか。

ちなみに重量が38tの駆逐戦車を探してみたが残念ながらなかった。
SU-100が32tで一番近かったような(w

で、上でボッシュ灯の話が出てるんだがそういえば自営業氏の
黒騎士の単行本(おそらく最初のだと思う)にボッシュ灯の着脱の
イラストが載ってたような気がする。

ちなみに情けない自己レス…上でホイシュレッケとかはIV号ベースだろうかとか書いたが
ネットに転がってる写真見たら思いっきり見た目III号だし。単純にフンメルなどより
さらに車体が長くなったんで生産しなかっただけ??

901 :名無し三等兵:03/05/10 22:31 ID:RLZ9sKgl
待ち伏せられてヨシ!フェルディナント
(エレファント)。

902 :名無し三等兵:03/05/10 22:46 ID:QFvFkdw3
中国の120mm自走対戦車砲はどうよ?
これでM1A1級の戦車撃破出来るの?

903 :名無し三等兵:03/05/10 23:53 ID:???
なんか大戦略かなんかに出てくる兵器そのまんまカキコしてないか??
とか言っておこう。

>902
無理だろ。89式自走砲のこと言ってるんだと思うが
おそらく120mmってのはソ連製の砲のコピーだろうし。
第二世代戦車なら相手できても第三世代相手は無理じゃないか?

つーかもはや待ち伏せてヨシ!はATMその他の発達により
歩兵にRPGやら持たせて隠れさせたほうがよっぽどマシ。ってな状況だしな。
さらに言えば第三世代戦車の装甲ってのが砲弾をほとんど受け付けないときてるし。
現代戦においての対戦車自走砲や駆逐戦車もどきを語るのは
多少ロマンがなさすぎるような気がするぞ。どうかね。

904 :名無し三等兵:03/05/11 01:15 ID:???
89式自走砲と似たような車輌で、ロシアのSPRUT-SDの射撃映像を見たが、
反動で車体が後ろに下がってた。ありゃ当たらんだろうな。
標的も車輌とかの小さいものじゃなく。でかい建物だったし。

905 :SPRUT-SD=2S25。知らない人のために:03/05/11 11:13 ID:???
2S25は。簡単に言えばT-72などのMBTについてる125mm滑空砲(2A46)を
無理やり空挺戦闘車両のBMD-3に載せた(一応軽量化してある。名称は2A75)
っていう一見戦車っぽいがすごく小さい(T-72は40tくらいあるが2S25は18t)
ある意味ヘッツァーとかにも通じそうなおもしろ車両(w
水陸両用車でもある。軽量だし反動を抑えきれないのは仕方ないような。

ただ、BMD-3自体が1990年に登場した最初から輸出を目的としたような
車両なんで多少その辺は対策してるんじゃないかな。
ちなみにBMD-3の派生型には155mm搭載型なんてのもある。すげ。

確か2S25はロシア陸軍はほとんど装備してなかったような。金の問題で。

906 :象太郎:03/05/11 18:55 ID:???
>900
些細な点なのですが
>おそらく>1が言ってる38(t)式駆逐戦車ってのは
>いわゆる38(d)式駆逐戦車のことっぽい
38(t)の括弧付き表記は外国製の製品を指す為の物なので
38Dに括弧は必要ありません
因みに(t)はtchechoslowakisch(=チェコスロバキア製)のt
です
ロシア製の場合(r)になります

>ちなみに重量が38tの駆逐戦車を探してみたが残念ながらなかった。
....昔漏れは「38(t)」は38トンの戦車で「35(t)」より3トン分
性能アップ!!」というありがちな間違いを信じていたことがありました(藁
話は違いますが、昔古本屋で「プラガ戦車の夏」と言う本を買って帰ったら、
実は「プラハ、戦車の夏」の誤認識だった事があり、友人に散々馬鹿にされたことが
あります(爆

ホイシュレッケはフンメルと同じ3/4がベース車両のハズです
大量生産されなかった理由は他の車両が優先された為だったと思いますが、
「特殊車両」を出張先に置いてきてしまったので確認できません(汗


907 :象太郎:03/05/11 18:59 ID:???
スマソ、ホイシュレッケについては897氏が書いていたね(汗

908 :実は897=900:03/05/11 22:52 ID:???
>906
手元にありながら完璧に存在を忘れていた(恥) グランドパワーの
今年の2月号(ナスホルン特集)にはこうありました。
「ホイシュレッケおよびラインメタル製のleFH18/40/2搭載自走榴弾砲の車台は
フンメル/ナスホルンとはかなり顕著な変化が見られ、コンポーネントの共通化が
図られただけにとどまり、量産されたのはフンメルとナスホルンだけであった」
手っ取り早くこれを見てりゃよかったなと反省することしきり。

で、さらに手っ取り早いところで「戦車」でググるとトップに出てくるあのサイトでは
「砲塔を自力で取り外すために後部にクレーンを装備しなければならず、
フンメル同様に車体後部が延長され、履帯数がそれまでの99枚から107枚に増加した。
しかし、フンメルの延長部が斜めに上がっているのに対し、
リアパネルまで直線となっているなど変化も見られる」
とありますね。これって。「顕著な変化」って言っていいもんでしょうか??

909 :908:03/05/11 23:23 ID:???
無駄にスレを消費してしまい申し訳ない。
>906への続きです。

>38D
やはりそうですか・・・いや、迷ったんです。
外国製兵器(Fremdengerate、aはウムラウト。ウムラウトつけ方知ってる人引き続き大募集)
でもないと思われる、d=Deutschのことだろう、ってのがあって。
ただ結構(d)表記のサイトが多い上にセガの大戦略でもそういう表記だったんで(恥)

>38t戦車(w
たぶん大方の軍ヲタがはまった罠だと思います。
かくいう漏れもそうでした。今思えば重量38tって5号並じゃねーか、と(w
で、漏れはシュコダ社が今も存在でしかもWRC(ラリー)にワークス参加してるのを
初めて知ったときは結構驚きましたね。

910 :名無し三等兵:03/05/12 00:16 ID:???
&auml;を半角で。ä
IEでのみ表示。ネスケは不可

911 :名無し三等兵:03/05/12 00:42 ID:???
ホイシュレッケって思いっきりマイナー車両の癖して、アバディーンに実車があるんよね。
昔、文林堂の「W号戦車写真集」(だっけか?)買ったら、いきなりカラーでこいつが載ってて、
当時は「こんなん知らねーぞ」とか思ったもんだ。

912 :908:03/05/12 01:08 ID:???
>910
ありがとうございます。
何気にネスケ愛用してる私には死刑宣告のような一言がありましたが
一応確認したところネスケ4.xでは不可ですがネスケ7はきちんと表示されました。
ただ2chではJaneばかり最近使ってるんでどうしようか少し考え中です。
(Janeでは当然ウムラウトは表示されません。IEコンポーネント使ってる方ならいける?)
まぁほとんどの方はIE使ってるんでしょうから使わせていただきますね。

全くスレと関係ない話ばかりなんでFremdengeräteの正式表記を。
アメリカ製:(a) amerikanisch  ベルギー製:(b) belgisch  イギリス製:(e) english
フランス製:(f) französisch  オランダ製:(h) hollandisch  イタリア製:(i) italienisch
ユーゴスラビア製:(j) jugoslawisch  ポーランド製:(p) polnisch  ロシア製:(r) russisch
チェコスロバキア製:(t) tschechisch/tschechoslowakisch

913 :象太郎:03/05/12 01:26 ID:???
Alt+0228等のコードでも可
書き込みは910氏の書いているとおり、IEのみかも?
表示自体は最新版ならネスケでも可
つうか、環境によるばらつきが多すぎ>ウムラウト

>911
意外とマイナーな物ほど残っているという罠
クビンカだとSU−100U自走砲(YとUの論争も在るようだが)
とかアダム(とペンキで書いてあるが実際は1号機ではないらしい)
とかUFO戦車Objet 279が残っている


914 :名無し三等兵:03/05/12 04:03 ID:???
>>908
ae ue oe という表記方法もありますよ。

915 :狩虎名無し:03/05/12 20:46 ID:SDf9qlkI
>象太郎殿
私は象系はまったくだめなんですが、
狩虎でこんなもん作ってみました。
ttp://www.remus.dti.ne.jp/~pclub/production.htm
このリストは作成途中で。何か情報いただけたら幸いです。

リスト作ってて思ったのですが
狩虎って、博士仕様は残っているは、ヘンシェル初期、後期とも
実車が残っているんですね。
生産台数の割には現存車には恵まれているようです。



916 :名無し三等兵:03/05/12 22:16 ID:???
>>915
労作!凄いです。

917 :名無し三等兵:03/05/12 23:10 ID:???
そろそろ引越しを準備しませんか?とりあえず950踏んだ方にお願い
したいとおもうのですが?

918 :名無し三等兵:03/05/12 23:43 ID:???
>>903
902さんじゃないけど
西側の120ミリじゃありませんでしたっけ。それにロシアに120ミリ滑腔砲
はないのでは?115ミリ 125ミリの二つだけでは?

というわけでそれを踏まえた上で私の902さんへの回答
M1A1級は自分の砲に耐えうるので120自走砲は極めて不利である。
て結論が903さんとかわっていない

919 :903=905:03/05/13 12:46 ID:???
>918
ちゃんと調べて書かなかったのが非常に悪いのだが
少なくともラインメタル製120mmなどではないような気がする。
西側のコピー、いや、もしかしたら自国開発??まさか。
一番確率的に高いのは単にソ連製125mm滑空砲をスケールダウンした?

理由は単純。未だ中国はソ連製120mm迫撃砲などをライセンス生産(?)
しておりそれを搭載した自走砲などを生産しているから、なのだが。
全くの新型の砲などを自国開発するにはまだ十分な工業レベルには
達していないのではなかろうか。ただ最近のMBTの開発状況などを見る限り
もしかしたら、というのはある。ただこれらの主砲はT-72などと同じ125mm滑空砲だし
正直言って車体もT-72をベースにした様な印象はぬぐえない。
ちなみに89式の120mm砲を装備した装輪車両も輸出を見越して開発されたとある。

手元に資料がないため偏見と憶測に基づいた書き込みで非常に申し訳ないが
誰か詳しい方、訂正、ご意見などお待ちしています。


※次スレではぜひガイドラインとして駆逐戦車等以外にどういう車種なら語ってよいか
というのを挙げてほしいのだが。このスレの>1は駆逐戦車、対戦車自走砲、突撃砲を
挙げてあるがなら突撃榴弾砲、さらには自走榴弾砲の類はどうするのか。
また、お前がやれとかいわれそうだがドイツ、ソ連(ロシア)の車両の話題が
大半を占めているので米英のものなども積極的に語ってほしいな、と思う。

920 :名無し三等兵:03/05/13 17:57 ID:???
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/china/type-89-sph.htm

921 :920:03/05/13 18:00 ID:???
って89式違いだったよ。


922 :名無し三等兵:03/05/14 15:24 ID:???
次からはきちんと調べて書けや、藻前とか言われること覚悟で
もう一度だけ中国製89式自走対戦車砲について書き込みを。

気になって仕方がなかったので友人に尋ねたところ、即
「ラインメタル製だ」との答えが返ってきた。
ソースをきいた所「軍事研究」誌1999年12月号を見せてもらった。

中国の軍事パレードに関する記事だったのだがそこに書いてあったのを要約すると
「80年代初頭より立ち遅れていたMBTの性能向上を図るためイスラエル経由で
西側の105mm戦車砲を入手、その技術を導入した」
「80年代後半には西側の120mm滑空砲とソ連の125mm滑空砲両方の技術を入手したが
ATM発射可能なソ連製のほうを採用した」

で、せっかく入手した120mmの技術なので正直「時代遅れ」とも言える
対戦車自走砲をもっともらしい理由をつけて生産した。まさに兵器開発における
官僚主義の表れであり資源の浪費と言わざるを得ない、とある。

スレ汚し失礼した。

923 :名無し三等兵:03/05/14 16:34 ID:???
軍研見てみたが、その後のPANZER(2001/3)には
湾岸などの戦訓により91年にロシア125mm滑腔砲の技術導入を決定、難航しつつも
97年に88Cの導入を開始したが、その一方80年代後半にドイツやイスラエルから
120mm滑腔砲の技術も移転されており、125mmが選ばれたのは政治/経済的な理由
とされている。

ソースがPだから信用無い?いいじゃん、軍研もPも書いたのは宇垣だし。

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