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激論復活　【多摩ﾓﾉﾚｰﾙ延伸　どこが最適】Part4

1 ：名無し野電車区：02/12/03 17:26 ID:???: まだまだ続くよ、モノレール延伸論争の続き。

⇒箱根ヶ崎OR町田OR西武ドームOR所沢OR小手指

現在の地域経済と今後の発展性を基に考えよう。

前スレ
Part１
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1029159322/l50

Part2
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1033558565/l50

Part3
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1036455137/l50
2 ：名無し野電車区：02/12/03 17:29 ID:p8hssC9l: 2
とかやってみる。
3 ：名無し野電車区：02/12/03 18:48 ID:eRaAcPNF: その事を７０００件に宣伝します！
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=3987
4 ：↑クリックするな↑：02/12/03 19:58 ID:???: クリックすると>>3の収入になるだけ
5 ：名無し野電車区：02/12/03 20:08 ID:???: http://accessplus.jp/staff/in.cgi?
これで良し。
6 ：延伸計画案：02/12/03 20:10 ID:H20MKU/C: 北方向
①武蔵村山経由箱根ヶ崎（第１延伸計画予定・リークあり）
②芋窪・多摩湖・西武ドーム・椿峰・小手指経由新所沢
③武蔵大和経由所沢

南方向
①町田駅方向（第２延伸計画予定・リークあり？）
②八王子みなみ野方向（リークあり？）
③八王子中心部方向（リークあり？）

広域計画
箱根ヶ崎から羽村経由あきる野方向（リークあり）
最終的に拝島を中心にしてぐるぐるまわる（リークあり）
7 ：名古屋駅の住人：02/12/03 20:12 ID:???: 7
8 ：名無し野電車区：02/12/03 20:14 ID:E/b3Iw8b: フジテレビ
9 ：名無し野電車区：02/12/03 21:04 ID:D43hZnUW: ディズニーリゾートライン
10 ：名無し野電車区：02/12/03 21:23 ID:???: 新座で大江戸線乗換え
11 ：名無し野電車区：02/12/03 22:19 ID:4L23B6wi: リークって、どこからのリークだ？
12 ：名無し野電車区：02/12/03 22:43 ID:???: 　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| 　鉄ヲタは包茎!!!　|
　| 　鉄ヲタは童貞!!!　|
　| 　鉄ヲタは知障!!!　|
　| 　鉄ヲタは悪臭!!!　|
　| 　鉄ヲタは汚物!!!　|
　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ) || ｷﾓｲ...
　　　 /　づΦ
13 ：名無し野電車区：02/12/04 00:04 ID:VAT4mZOR: age
14 ：名無し野電車区：02/12/04 00:04 ID:???: 多摩のやつらは馬鹿だらけ。
やはり杉並が一番。箱根ヶ崎はも＾－そー
保谷から調布だよ。

おまえらばかばっか
15 ：名無し野電車区：02/12/04 07:09 ID:DeTMmPr9: じゃあ杉並モノレールでも作ったら。
16 ：名無し野電車区：02/12/04 10:17 ID:???: 町田→南町田→瀬谷→いずみ中央→下飯田→ドリームランド→大船
17 ：名無し野電車区：02/12/04 14:27 ID:DeTMmPr9: そして湘南モノと相互乗り入れ。
できねぇっての！！
18 ：：02/12/04 17:54 ID:???
19 ：名無し野電車区：02/12/04 18:03 ID:???: >>17
懸垂用のア－ムを屋根上に増設すれば可能じゃないかな。
20 ：：02/12/04 18:09 ID:???
21 ：名無し野電車区：02/12/04 18:12 ID:???: な事より大和延伸って噂は
22 ：名無し野電車区：02/12/04 18:28 ID:DeTMmPr9: >>19
多摩モノの車両はその改造で可能かも知れんが、
湘南モノの車両が多摩モノに乗り入れるのは無理だな。
23 ：名無し野電車区：02/12/04 21:27 ID:???: やはり所沢が最適！！
24 ：名無し野電車区：02/12/04 21:40 ID:ELtp5l7b: まだ言うかぁ！！
25 ：名無し野電車区：02/12/04 23:50 ID:???: でもネタ切れが近そうだ。
26 ：名無し野電車区：02/12/05 00:00 ID:6/zkelsq: じゃあ、あげ。
27 ：名無し野電車区：02/12/05 10:04 ID:???: でも南町田までは伸びろ
都内だ
28 ：名無し野電車区：02/12/05 10:29 ID:jX3uDYxU: 南町田っつーと、田都線だっけ？
あそこも一応多摩地区か。
29 ：名無し野電車区：02/12/05 18:56 ID:nZVVdcW8: だから、もうやめようぜ
需要･利益を考えたら、延伸しないのが最良ってことで、答えがでているのだから。
町田は道路確保がまだだしね。
議論もでつくしたし、同じ議論の堂々巡りで、
議論の質もヨージ並に低下しちゃってるし。
30 ：名無し野電車区：02/12/05 18:58 ID:???: >>29
な事言わずに先ずは大和市内まででも…
あそこは旧高座郡だけど
31 ：名無し野電車区：02/12/05 22:41 ID:79X71eXZ: age
32 ：名無し野電車区：02/12/05 23:25 ID:???: ここの論争がネタ切れになったのは、所沢延伸論が一通り論破され尽くした
からだろう。
33 ：名無し野電車区：02/12/06 08:01 ID:Slrw5N/z: age
34 ：名無し野電車区：02/12/06 15:05 ID:???: >>32　だからこそ南伸論
35 ：名無し野電車区：02/12/06 17:47 ID:???: >>34
だからこそ大和延伸論
36 ：名無し野電車区：02/12/06 19:27 ID:???: >>34
町田厨は、用地取得の目途がついてから発言しましょうね～
37 ：名無し野電車区：02/12/06 22:56 ID:???: では考えを変えて、新青梅を右に曲がって久米川へ向かってはどうだろう？
志木街道東進で新秋津とか。
38 ：名無し野電車区：02/12/07 18:34 ID:QxQLUI0Y: 油あげ
39 ：名無し野電車区：02/12/07 18:42 ID:???: ていうかさあ、なんで両側六車線の道路がいきなり南野で一車線の道路になってしまうわけ？
日本でも珍しい道路だよなあ。落差が激しすぎだよ。あれじゃあモノレールなんて無理だろ？
おいらのカンでは、あのエリアの住民にはきっとなにかがあると思っているのだが・・・。
40 ：名無し野電車区：02/12/07 18:44 ID:QxQLUI0Y: 用地買収無理っぽい？
41 ：名無し野電車区：02/12/07 18:51 ID:???: >>40
小野路までの約１キロの間に民家はせいぜい数十戸。
土地は後方に十分ある。立ち退きしても実質的には問題なしと思われ。

とにかく町田ってところは意味不明のところ。
42 ：名無し野電車区：02/12/07 19:09 ID:rKjLpWFw: >>41
その数戸がゴネタリしてるんじゃないの？
43 ：名無し野電車区：02/12/07 21:54 ID:wQSTQF5V: 所沢方面は実際に利用するという人がたくさんいるのだが。
44 ：名無し野電車区：02/12/07 22:03 ID:???: >>42
いや、Ｂ・・（以下省略
45 ：名無し野電車区：02/12/07 23:08 ID:HTN3K/MD: >>43
ソースきぼんぬ。
46 ：名無し野電車区：02/12/07 23:35 ID:cFIa6qoC: >>43
断言しているところを見ると、ちゃんとした根拠があるんだろうな？
47 ：名無し野電車区：02/12/07 23:43 ID:???: >>43
出させるだけムダだって。
例のさんざん批判されまくった日経の記事を持ち出すか、もしくは話をはぐらかすかだけだからな。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/2-3 をよく見るといい。
「所沢方面延伸が箱根ヶ崎方面よりメリットがある」と言ってるヤシはだいたいこんなもん。
48 ：名無し野電車区：02/12/07 23:44 ID:???: >>47訂正。「>>43」→「>>45」
49 ：名無し野電車区：02/12/08 00:31 ID:CI2YJ9U/: >>45
前スレで「使う」と言った人がたくさんいた。
例え個人的でもたくさんいれば世論。
50 ：名無し野電車区：02/12/08 00:44 ID:???: >>49
「個」論の集合体が世論ではない。
51 ：名無し野電車区：02/12/08 01:14 ID:???: >>50
ｵﾏｴﾓﾅｰ
52 ：名無し野電車区：02/12/08 01:17 ID:SO6FsBsI: モノレール延伸はどこが最適かという議論の中、所沢延伸派が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「箱根ヶ崎延伸は決定事項だが、もし所沢延伸論が具体化したらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「だが、立川から小手指へ毎日通勤している人間も中にはいる」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年か後、所沢に大規模ニュータウンが出来ないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　「俺は立川市民だがモノレールが出来たら所沢へ行く、俺の周りでもみんなそう言っている」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「前スレで「使う」と言った人がたくさんいた。例え個人的でもたくさんいれば世論。」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「千葉都市モノレールが行政主導で失敗しているのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは、モノレールを箱根ヶ崎延伸すると都合の良い武蔵村山が画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　「何、モノレールごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
53 ：名無し野電車区：02/12/08 01:17 ID:SO6FsBsI: 続き）
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「延伸先が箱根ヶ崎なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　「結局、西武が所沢へモノレールを敷けば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「延伸先が箱根ヶ崎だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　「ところで、箱根ヶ崎延伸がどうやったら延伸計画の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「所沢延伸が最適だというのは新聞にも取り上げられてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「所沢と言っても西武球場前から新所沢まである。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　「最適な延伸先が所沢だと認めない限り多摩モノレールに進歩はない」
54 ：：02/12/08 02:59 ID:???
55 ：名無し野電車区：02/12/08 04:13 ID:???: 妄想を楽しむゆとりが必要
56 ：名無し野電車区：02/12/08 06:46 ID:???: 小野路は通らないよ
http://www.city.machida.tokyo.jp/shisei/plan/master/pdf/3_1.pdf
57 ：名無し野電車区：02/12/08 10:04 ID:???: >>52.53 武蔵村山箱根ヶ崎人うざい。お前の脳みそのほうが
逝っている。道路公団と一緒で瑞穂延伸も今凍結中。ざまあみろ。
58 ：名無し野電車区：02/12/08 10:20 ID:OHTtIBU0: 本当に武蔵村山箱根ヶ崎人いいかげん、うざい。
>>２９のいう通りかもね。
59 ：名無し野電車区：02/12/08 11:21 ID:???: >>57-58
まんまその通りだからってキレるなよ(w
60 ：名無し野電車区：02/12/08 11:29 ID:???: で、>>57-58は詭弁の特徴の何番に該当するんだ？（笑）
61 ：名無し野電車区：02/12/08 11:37 ID:???: >>60
モロに８番やがな。
62 ：名無し野電車区：02/12/08 11:38 ID:???: >>52-53
見事なまでに所沢厨の言い分の詭弁を証明してますな。
全て当てはまっているのが悲しいほど笑える。
漏れ的には15は「所詮は妄想なのだから何を言っても構わない」
とした方がより実態に即しているかと思われ。
63 ：名無し野電車区：02/12/08 12:29 ID:???: >>59-62みたいな煽りにするから雰囲気悪くなるんじゃないの？
所沢の言い分も荒唐無稽だったりする部分があるがきちんと対応すればそれで済むこと。
64 ：立川住民。：02/12/08 14:47 ID:???: 俺は、武蔵村山人だけは嫌だな。
こいつらの脳みそ腐ってる。なんか調子悪くなると所沢延伸を馬鹿にする。

①東京都の住民として自分達だけが、交通事情で報われていない
　一番の住人との勘違いが多い。

②なにかにつけて市長のせいにする。

③日産がなくなっても、十分な人口が住んでいる。

④所沢や立川は所詮、武蔵村山にはかなわないという大きな勘違いをしている。

⑤モノレールが仮に延伸された時に、借金を踏み倒す気でいる。

⑥バカばっかの住民である。

⑦モノレールが延伸された際に、バスが廃止になったり本数減になるという
　あたりまえのことを理解できない住民である。

⑧なにかと西武ドームにけちをつける。

⑨唯一の集客施設の宗教施設の話はすぐ逃げる。

⑩具体的な数字をなにも示せない住民である。

相互理解のできない人種であるから、延伸するなら自分たちの金だけでやってくれ。
65 ：名無し野電車区：02/12/08 15:52 ID:???: >>64は死ね
66 ：名無し野電車区：02/12/08 16:34 ID:???: >>64
機種依存文字使うなｳﾞｫｹ
67 ：名無し野電車区：02/12/08 16:55 ID:???: >>64
詭弁の特徴ガイドラインに対抗したんだろうけど
センスが無いために何の説得力も笑いどころもない。
68 ：名無し野電車区：02/12/08 16:58 ID:Z1LLym9J: age
69 ：名無し野電車区：02/12/08 19:20 ID:gt0mTsxO: >>67
やめれ
70 ：名無し野電車区：02/12/08 19:24 ID:thxeJ+X5: ガイドライン追加きぼんぬ

１６．負けず嫌いである

>>52-53にたいして早速>>64のような反論をする

でも頭の悪さがそのまま出てるからつまんない
71 ：元熊谷延伸派：02/12/08 19:37 ID:mQXfLVg9: >>52-53

２：ごくまれだという根拠がない。

３：反対派は反対派で同じことをしている。
賛成派に不利な将来像を予想している。
どちらに転がる確率が高いかなどは誰もいえない。
（だから反対派はこれを理由に北進を否定できない）

５：２ｃｈの書き込みも資料である。
これを否定したら、日経の記事を否定することはできない。

１０：ありえる。
ありえないと思うのはわかるけど、決定的な理由に欠ける。
物理的には可能なので、
西武の社長が「やる」というかどうかは社長だけが知っている。
（ここの住人が「絶対にやるとはいわない」といってもあくまで予想に過ぎない）

１２：そこに挙げられている例については知らないが、
このスレでよく使われる「決着・結論」という言葉は反対派だけで決めたもの。
スレ住人全員がうんと言わなければそれは「決着・結論」とはいえない。
これは単に日本語の誤用ではあるけど、
「結論がでているから」という表現を「正しい日本語」として使っているから困る。
「結論」の意味を間違っている以上、
その語句を使った文も適切では無くなる。
72 ：名無し野電車区：02/12/08 19:42 ID:???: >>71
何より一番大事な
「１：事実に対して仮定を持ち出す」
への反論がないのはどうよ？
73 ：名無し野電車区：02/12/08 19:47 ID:???: 詭弁の特徴続き。。。

16：こちらの主張を無視する
　　　　　「「結論」の意味を間違っている以上、その語句を使った文も適切では無くなる。」
17：被害妄想をする
　　　　　「反対派は反対派で同じことをしている。」
18：根拠も無しにに否定する
　　　　　「ありえないと思うのはわかるけど、決定的な理由に欠ける。」
74 ：名無し野電車区：02/12/08 19:56 ID:???: >>71
> ２：ごくまれだという根拠がない。
よくある事であるという根拠を示してからこのような発言をしてください。
客観的に見てもこのような通勤形態をしている人間が
モノレールにとって有益なものになる程いるとは到底考えられませんが。

> ５：２ｃｈの書き込みも資料である。
ではこの資料上で多勢を占めている否定論が
重要な資料である事も然りという訳ですね。
その上で日経の記事もきちんと読みましょう。

> １０：ありえる。
苦笑・・・。
物理的に可能なものがすべて「ありえる」と言うのならば
まさになんでもありですな。

> １２：そこに挙げられている例については知らないが、
> このスレでよく使われる「決着・結論」という言葉は反対派だけで決めたもの。
> スレ住人全員がうんと言わなければそれは「決着・結論」とはいえない。
多数決という言葉を知っていますか？
世の中の取り決め事に往々にしてある多数決によって得られた結論を
あなたは否定するおつもりで？
もっとも、これだけ北進派の稚拙な論理が徹底的に論破されつくしている現状を
客観的に判断すれば「もう決着はついている」というのがごくごく
自然な見方なのですが。
75 ：元熊谷延伸派：02/12/08 20:37 ID:mQXfLVg9: >>72
そもそも箱根ヶ崎延伸は「最終決定」では無かったはずだけど。
それに、僕は西進について否定はしてないんだけどね。
西進とはまた別に北進を考えている。

>>73
どうしてそう無茶苦茶なことを書くかねえ。神になったつもりかい？

１６：１２における例文は僕の主張ではないので取り上げなかっただけ。

１７：事実を述べて被害妄想とはこれいかに。
反対派は自分たちがこうしていることをわかっていないのか？

１８：71でちゃんと根拠を述べている。
76 ：名無し野電車区：02/12/08 20:50 ID:???: >>75
最終決定です。
77 ：元熊谷延伸派：02/12/08 21:05 ID:mQXfLVg9: >>74
>２：このスレの発言記録が「根拠」

>５：北進賛成派は発言こそ少ないけれど、
（単なる「武蔵村山叩き」は賛成派とはしない）
数で言えば「否定論が多勢を占めている」とはいえない。
否定論だけを資料ということはできない。
もちろんこちらはその否定論を参考にして北進論を述べているのだけれど。

>１０：そういう風に言うなら、確かに実際になんでもありだ。
過去に失敗した例をみてもわかる。
（どっかの干拓事業とかはその例かな？）
万が一北進が失敗だとしても（僕はそうは思わないが）、
西武が（他の事業主でも）「北進する」と決めてしまえば北進可能（金はあるとして）。
78 ：元熊谷延伸派：02/12/08 21:05 ID:mQXfLVg9: 続き

>１２：必ずしも多数決が絶対ということはない。
まあここでは多数決を優先すべき事項としても、
今までに「多数決をとった」記憶が無い。
こんなＩＤを消したりごまかしたりできるところで
正確な「多数決」はとれない。
しかも投票時間も決まってないし。
「たまたま反対派だけが集まった時に決をとる」というのなら
過去にあったかもしれないが。
某最萌トーナメントのように厳密さを持たせたやりかたをすれば、
とりあえず「この多数決の結論」ということで意味を持つ。
（「このスレの結論」とまではいいにくい）
＞これだけ北進派の稚拙な論理が徹底的に論破されつくしている現状を
＞客観的に判断すれば
どうやって「反対派の人間」が「客観的に判断」できるのかねえ。
大体、反対派の人にとっては、
賛成派の意見は「変な意見」、反対派の意見は「まともな意見」とみえるのは仕方が無いことであり、
だから「徹底的に論破されつくしている」と思うのだろうが、
こちら側から見ればやはり反対派の意見は「変な意見」であり、
正直反対派の発言は「空騒ぎ」。
しかしどうして反対派の人間は自分達が客観的だと思い込んでるんだろう？
しかもそれを理由に賛成派に文句をつけてくるからたちが悪い。
79 ：元熊谷延伸派：02/12/08 21:07 ID:mQXfLVg9: >>76
いつ決まった？
80 ：名無し野電車区：02/12/08 21:13 ID:???: >>78
>スレ住人全員がうんと言わなければそれは「決着・結論」とはいえない。
に対する問いかけが >>74であるのにどうしてそのような筋違いな反論をするのかなぁ？？？
81 ：元熊谷延伸派：02/12/08 21:14 ID:mQXfLVg9: 多摩モノのＨＰを見たところ、
「事業化すべき路線」とはなってるね。
ただこれが「最終決定」といえるかどうか…
（まあ「すべき」という言葉が微妙なんだけど。
「した方がよい」という意味も持つ）
82 ：元熊谷延伸派：02/12/08 21:18 ID:mQXfLVg9: >>80
ふむ。

要は、正しく「多数決」をとって、それで反対派が勝てば、
さすがに賛成派もあきらめて納得する。
＝「スレ住人全員がうんという」
その「多数決」がなされていないから、
こちらはこうやって反論しているわけ。
83 ：名無し野電車区：02/12/08 21:18 ID:???: >>80
ああ言えばこう言う、筋の通った持論はなく
常に反論に反論を重ねているだけだからしょうがないよ。
84 ：元熊谷延伸派：02/12/08 21:19 ID:mQXfLVg9: ちなみにさすがに「武蔵村山叩き」は「スレ住人」に含めなくてもいい。
荒らしのようなものだし。
85 ：名無し野電車区：02/12/08 21:21 ID:???: >>83
名前に「元」なんてつく時点で持論を曲げてここに至っているのが分かるわな。
86 ：元熊谷延伸派：02/12/08 21:23 ID:mQXfLVg9: >>83
自分達の意見が筋が通っていると思い込んでるのが痛い。
それに反論できないような意見を言ってみたら？
あなたたちの発言には反論されるだけの隙がある。
（こちらにはないとはいわないが）
そして、こちらの意見を理解できないから、
「話をごまかしてる」とか言い出す。
というか、反論を重ねること＝議論、だし。
87 ：元熊谷延伸派：02/12/08 21:27 ID:mQXfLVg9: >>85
おいおい。

「人の意見を無視して自分の『持論』を押し通す」のが正しいとでも？
そう思っているのなら痛すぎ。
反対派の意見を加味した上で「元」をつけた僕の方が、
「人の意見を無視する」よりマシ。
88 ：名無し野電車区：02/12/08 21:27 ID:???: >>79
運輸政策審議会答申第18号
89 ：元熊谷延伸派：02/12/08 21:37 ID:mQXfLVg9: >>88
そこにある他の計画なんかを見ても、
「白紙になる」可能性のあるものばかり。

最終決定というのは、
「白紙になる」可能性が０になったことをいう。
90 ：川島令三子：02/12/08 21:49 ID:???: タマとしモノレールに急行を設定すべき～ん。
自慢の体で無理矢理作らせちゃうわよ～ん。
91 ：名無し野電車区：02/12/08 21:55 ID:???: http://www.ktt.mlit.go.jp/KIKAKU_SINKOU/1.3%20besshi%202.pdf
このへんの答申で所沢周辺地域がその他の鉄道建設計画を含めて
交通網新設計画にかすりもしないってことは少なくとも今後数十年単位では
所沢の新規路線は有り得ないって事だわな。
（まぁきっちり「有り得ない」事が文書として存在しないと納得しない香具師もいるが）
唯一あるのが池袋線～有楽町線の整備継続って事は今後も
所沢地域の都心指向は強まることはあっても
弱まることはないと言うことを指し示している。
92 ：名無し野電車区：02/12/08 21:59 ID:???: >>89
ちなみに1985年の運輸政策審議会答申第7号では、
2000年次目標の整備計画路線のうち75％が2000年時点で
営業開始・もしくは整備中となっており順調な整備計画実施となってますが。
93 ：名無し野電車区：02/12/08 22:08 ID:???: >>92
75%ってのは実はあまり順調じゃないんだけどね。
だからこそ運輸政策審議会答申第18号で改めて整備計画が纏められた訳で。
94 ：名無し野電車区：02/12/08 22:14 ID:???: 最近の運輸対策審議会では既存鉄道の有効な活用というのも
重要な課題になっているから、例えば西武国分寺線の所沢延伸というのも
非常に有効な活用方法と言えるよね。
公共交通網新設の計画が答申として全く挙がっていない所沢としては
既存の交通網整備が地域の利便性向上に繋がる解決策になるのだけど。
95 ：名無し野電車区：02/12/08 23:55 ID:???: 元熊谷延伸派クンの言っている事って…

１．西武国分寺線等並行既存路線がパンク状態である。
２．西武国分寺線所沢乗り入れ等、並行既存路線は混雑対策済みである。
３．所沢市・埼玉県等が都市計画として所沢市郊外環状路線の整備を急務と考えている。
４．３項にも関わらず、自治体は所沢市中心部と同市郊外を放射状に結ぶ路線に対し消極的である。
５．西武球場への既存アクセス路線が野球開催時はパンク状態であり、この分散は急務と西武鉄道が考えている。

…これら５項目が合致して初めて実現可能であるんだけど。
当人は全てバラバラに指摘されているから、何度も指摘されている自覚がないんだろうけど。
あんたは話進める前にこの５項目を「現実と照らし合わせて」してくれない？
「将来はこうなるかも知れない」なんて不透明な話は抜きでさ。
「こうなるかも知れない」がありだと、世界各地網の目に線路を敷くって意見もありになっちゃうからさ。
96 ：寝台特急さくらたん：02/12/09 00:43 ID:KVOgXFTD: >>78
ちっとも厳密ではないんですが……
ID取ったって多重厨はｲﾊﾟｰｲいたし祭りと勘違いした厨も来たし
おかげで某ギャルゲー板は厨房ｲﾊﾟｰｲになりますた
簡単に論破される適当なこと抜かすから
ダメなんだよ
97 ：名無し野電車区：02/12/09 01:37 ID:???: >>89
おいおいおいおい。
首都圏の鉄道計画は殆どがこの運輸政策審議会の答申から
計画が具体化され実行されているんだぞ。
そういう現実を知っての発言なのか？
98 ：名無し野電車区：02/12/09 01:42 ID:JxkVgH1B: >>95
どうせ次に出てくるのはほとぼりがさめた半月後くらいで、
これらへのレスもなくねじ曲がった
論理を満載してやってくるから意味無いよ。

そしてその論理への反論に対する、いかに
「自分が正しいか、あるいは間違っていないか」
という議論のすり替えを例によって延々繰り返すだけだから。

もう半年以上これの繰り返しなんだからいい加減相手にするのは止めて
現実派スレと妄想派スレの二分化でもやった方がマシじゃないか？
99 ：名無し野電車区：02/12/09 03:21 ID:lwiRzYwH: >>98
現実と妄想の区別が付きません(ｗ。
100 ：名無し野電車区：02/12/09 09:23 ID:???: >>98
今度出てきたらこの>>95をコピペしたれ。
元熊谷延伸厨はこれらの事を無視しているのは事実なんだから。
101 ：名無し野電車区：02/12/09 09:34 ID:IAm1AlBq: そんなことより、
雪で

う　　ご　　か　　ね　　ー

よ！！
102 ：名無し野電車区：02/12/09 12:45 ID:tNl+mfhy: まあモノだからしょうがないべ。
結構傾斜きついとこあつからねぇ。
103 ：名無し野電車区：02/12/09 15:05 ID:AVwU63ph: >>102
高幡不動から多摩センターまで不通のままだし…。
104 ：名無し野電車区：02/12/09 15:17 ID:tNl+mfhy: たぶん山越えができないんだろうね。
105 ：名無し野電車区：02/12/09 16:08 ID:???: 大学が休講になるからかえって好評だったりして
106 ：名無し野電車区：02/12/09 16:18 ID:???: 降雪時用にアプト式機関車を動員しる
107 ：元熊谷延伸派：02/12/09 18:16 ID:GE/1e+tP: >>95
まず、２に関しては否定しない。
４に関しては、よく意味がわからない。

１に関して、
モノレールと国分寺線は並行路線だというが、
僕としては、並行はしていても、関連はほとんどないと考える。
少なくとも間隔が品川～横浜や赤羽～大宮程度でないと。
その主張では、京王線や西武新宿線の意義を否定することになる。
京王線や新宿線は中央線の代替のための路線ではない。

３、５および、
＞あんたは話進める前にこの５項目を「現実と照らし合わせて」してくれない？
＞「将来はこうなるかも知れない」なんて不透明な話は抜きでさ。
という発言に関して。
こちらは「球場延伸を急ぐべきだ」といっているわけではない。
よって、「急務」である必要は全く無い。
不透明な話といわれても、
「将来の延伸」が議題である以上、
将来のことを話さないわけにはいかない。
その辺を反対派はわかってないようだ。
今いるからといってあわてて作ったり、
今いらないからといって作らなかったりして、
後で後悔する、なんてのはよくあること。
また、「不透明」ということは、先が見えないということであり、
これを理由に北進を否定することはどう考えてもできない。
「透明」な理由でなくてはダメ。
108 ：元熊谷延伸派：02/12/09 18:22 ID:GE/1e+tP: 「個人的な需要」という点についてだが、
そもそも「個人的でない需要」って何だ？
Ａ：多摩市民がモノレールで立川に通勤する
Ｂ：所沢市民がモノレールで立川に通勤する
Ｃ：立川市民がモノレールでモノ沿線の大学に通う
Ｄ：立川市民がモノレールで池袋線沿線の大学に通う
これらは全て個人的な需要といえるが、
これらの需要があって何が不満なのか？

まあ「個人的な需要」「個人的でない需要」というのを認めたとしても、
では、例えば
「所沢市民がモノレールで日常的に立川に通勤する」
という個人的な需要を持つ人が、もし１０万人いるとすれば、
この需要を満たすことに何の問題があるのだろうか？
109 ：名無し野電車区：02/12/09 18:24 ID:???: だから、ないって！
110 ：名無し野電車区：02/12/09 18:33 ID:SPZvuL+i: おれは95じゃないが、>>107-108
に説明してやるよ。

まず、107の、＞１に関して、………
あのね、都心から郊外に出る路線と郊外同士を結ぶ路線じゃ重要度が違うの。
その位わかるでしょ？
中央線は三鷹～立川複々線の計画あるのに、なんで西武国分寺線は複々線にならないの？
って言ってるレベルとまったくあなたは同じ。

次に、＞３、５および、………
例話を出すと、かつて甲州街道が片側3車線にするって話もあったけど、
今は、あの時しとけば良かったと後悔してるよね。
この場合は日本が高度成長期だったため。
これからは、国内がどうなっていくかって事を少しは考えたら？
その議論だと、あなたは自民党のアホ議員とレベル一緒。
111 ：元熊谷延伸派：02/12/09 18:37 ID:GE/1e+tP: 107補足

将来的なことを考えるというのは、
「世代」というものを加味しているということ。
一度敷いたら３０年は廃止されないであろうものは、
３０年後の利用者のことを考えないわけにはいかない。
（頻繁に変更できるダイヤ改正とは訳が違う）
これを無視して目の前しか見れないようでは困る。

あと、
＞「こうなるかも知れない」がありだと、世界各地網の目に線路を敷くって意見もありになっちゃうからさ。
これは、
優先順位をつけ、その順位に従ってお金のある限り作ればいいこと。
もちろん今そんなお金は無いから、優先順位の高いところから少しずつ、となる。
で、逆に廃止となる路線もあるわけだから、
優先順位の低い地域に路線が敷かれることはまずない。
「あると困る」という「負の需要」も考えれば、
家が建てられなくなるほどの鉄道は考えられないし、
また皇居の真上を通すということも考えにくい。
（それでも優先するというなら作ればいいが）

すなわち、「世界各地網の目に線路を敷くって意見」はありだが、
優先順位の高いところ以外は実現の可能性が低い。

で、僕は、モノレール北進の優先順位は高いといってるわけなんだけど。
（西進の順位が低いとはいってない。先に西進するのもあり）
112 ：名無し野電車区：02/12/09 18:38 ID:SPZvuL+i: 110の続き

最後に108に対して、
現在、西武国分寺線は1日の利用客が約4万人。
それから考えると、その10万って数字はどっから出てくるわけ？
所沢、狭山、入間の人口全部あわせても50万台しかいないのに、
どうしたらそんな数字が出てくるわけ？
113 ：名無し野電車区：02/12/09 18:48 ID:SPZvuL+i: >>107
あと、一つ理解できていない事があったね

＞４に関しては、よく意味がわからない。
これは>>95に書いてある通りに、
要するに95の1～3の条件全て
（簡単に言うと、西武国分寺線が所沢まで延伸されている上で、しっかりと整備されていて
その上、さらに混雑も酷い状態なのに、地域の自治体が対策を立てようとしていない）
そういう条件を満たしているって事が95の4に当たるでしょ。

説明疲れた。。
114 ：元熊谷延伸派：02/12/09 18:56 ID:GE/1e+tP: >>110
＞あのね、都心から郊外に出る路線と郊外同士を結ぶ路線じゃ重要度が違うの。
それは１に対してのレスになっているのか…？
「国分寺線を整備すれば北進は不要」なんてのは、
「横浜線を整備すれば立川南から南は無くてもいい」というようなもの。

＞例話を出すと、かつて甲州街道が片側3車線にするって話もあったけど、
＞今は、あの時しとけば良かったと後悔してるよね。
＞この場合は日本が高度成長期だったため。
それ以前に、もっと身近な例があるでしょう？
「昨日ああしていればよかった」程度の。
これには高度成長期とか関係無い。
で、そもそも高度成長期がどうとかを持ち出すのは、
僕の意見が理解できてない証だと思われる。
（まあ95では無いといってるけど）
江戸時代に「数百年後に高度成長期が来る」と断言できた人はまずいない。
（予測くらいはできただろうが）
で、平成時代には「数百年後にも高度成長期は絶対にこない」と断言できる人がいる、
というのはおかしな話（単に「数年後」でも）。
せいぜい予測どまり。
こちらとしては、再び高度成長期（あるいはバブルとか）が来た際の話をしているのであり、
「来ないからありえない」というのはちょっと無理があるのではないか？
（反対派がそれに合わせないと話が進まない。こちらが「今すぐ作れ」といってない以上）

なお、自民党の話とは違うが、高速道路の例では、
「黒字になったら検討する（黒字になるまで凍結）」ということではなかったか？
まあ経営システムが違うので「黒字になったら」をそのまま使うわけにはいかないけど、
北進反対派はこれを認めないのか？
115 ：元熊谷延伸派：02/12/09 19:02 ID:GE/1e+tP: >>112
まあ１０万人というのは例えだけど、
そこでの例をとれば「４万人なら問題無い」といえる。

>>113
僕が疑問に思うのは、
逆に、「自治体が積極的な場合」に延伸してはいけないというのがおかしいと思ったこと。
消極的でないとダメとは…？
116 ：名無し野電車区：02/12/09 19:05 ID:SPZvuL+i: >>114
頭悪いの？
横浜線は八王子発～相模原止まり（国分寺発～東村山止まりを捩った）なんて
馬鹿げた事やってないだろ。

それに、なんで江戸時代（ﾜﾗ
甲州街道3車線化が検討されたのって戦後なんだけど。
お前さんが旧甲州街道と勘違いしてないかい？

自民党のアホは高速道路審議会の結論を
俺は認めないぞ！とか言ってる、アホ共の事なんだけど（亀井やら江藤やら）
117 ：名無し野電車区：02/12/09 19:10 ID:SPZvuL+i: >>115
＞まあ１０万人というのは例えだけど、
そこでの例をとれば「４万人なら問題無い」といえる。

なぜ、モノレールが出来たら西武国分寺線の利用客がそのまま全員
モノレールに移るのか・・・

もし、バブルがもう1回来たら・・・
なんて、話を出すと何でもありになる。
118 ：元熊谷延伸派：02/12/09 19:18 ID:GE/1e+tP: もし時間があるのなら、簡単なアンケートをとるのがいいだろうと考えてたり。

例えば、
対象は多摩・日野・立川・東大和・所沢市民として、
Ｑ「モノレールが上北台～西武球場前～小手指・新所沢（または所沢）に延伸した場合
あなたはそれを利用しますか？」
という質問に対して、
Ａ「日常的に利用する」
Ｂ「今後日常的に利用する可能性が十分にある」
Ｃ「不定期かもしれないけど利用する」
Ｄ「利用することはまずない」
という選択肢を設ける。
（ＢとＣは両立可能だし、もっといい選択肢があるかもしれないけど）
「運賃が現状より高くならないなら」「多少高くても」
というような条件を加えてもいいかもしれない。
答える場合はＩＤは出して、また何市民かも書いて欲しい。

で、これでＡ～Ｄの比を求めて、人口と比較する。
このスレの性質からして若干の補正は仕方ないけど、
それでも意味のある値となる。
Ｄがほとんどなら北進は考えにくくなるし、
ＡやＢが多ければ北進の可能性がある。
Ｃが多い場合は、Ｄが少なければ北進あり、か。
119 ：名無し野電車区：02/12/09 19:18 ID:???: 賜物の株主のうち東京都の次に保有株数が多いのが西武。(数に随分と差はあるが)
西武のテリトリーの中への延伸は、西武球場や小手指周辺を大開発でもしない限り
有り得んでしょ。
西武に玉川上水⇔新所沢･本川越間の列車を走らせれば十分カバーできる。低投資で。
120 ：名無し野電車区：02/12/09 19:30 ID:SPZvuL+i: >>118
まぁモノレール欲しさに実際より使うって方に大体の人が書きがちになると思うけど
実際出た数字に0.85位書けてやると実数にはなるかもな。
それから、いい加減でなくしっかりと利益が出るか計算した上で
もし仮に出たら、そこで初めて計画を立てたらいいだろう。
121 ：元熊谷延伸派：02/12/09 19:32 ID:GE/1e+tP: >>116
＞横浜線は八王子発～相模原止まり（国分寺発～東村山止まりを捩った）なんて
＞馬鹿げた事やってないだろ。
いや、町田延伸のことではなく、立川南～多摩センターのこと。
整備というのは、例えば八王子～橋本間で快速運転をする、とか。
立川から南に伸びた当時、立川から多摩センター（またその逆）へ行くのに、
今「国分寺線を使え」というのと同じように、
「横浜線を使え」といわれていたのか？
もしそうだとしても、
ではなぜその意見を押し退けてモノレールを南進できたのか？

＞それに、なんで江戸時代（ﾜﾗ
＞甲州街道3車線化が検討されたのって戦後なんだけど。
別に甲州街道のことをいったわけではない。
反対派は未来のことがわかる預言者なのか？という程度のこと。

＞自民党のアホは高速道路審議会の結論を
＞俺は認めないぞ！とか言ってる、アホ共の事なんだけど（亀井やら江藤やら）
僕の意見はその高速道路審議会に近いのだけど。
高速道路審議会は「作るなら赤字を解消してから」といったのでは無かったっけ？
「未来永劫作るな」なんていってたっけ？
122 ：名無し野電車区：02/12/09 19:34 ID:qGKFrG/3: >>119
その西武を含んだ多摩都市モノレール側が延伸は
あり得ないと言っているのにあり得るとか言ってる香具師がいるからね。
123 ：元熊谷延伸派：02/12/09 19:38 ID:GE/1e+tP: >>119
だから「埼玉県が作れ」「西武が作れ」という話になったのだけれど。

>>120
＞実際出た数字に0.85位書けてやると実数にはなるかもな
まあそういうこと。それであまりに少ないならとりあえず諦める。
＞それから、いい加減でなくしっかりと利益が出るか計算した上で
＞もし仮に出たら、そこで初めて計画を立てたらいいだろう。
それは専門家（事業主）の仕事。
というか、このスレはそういうスレじゃないし。
「北進したらどうなるか」がメイン。
北進するかしないかの決定権は無い。
124 ：元熊谷延伸派：02/12/09 19:42 ID:GE/1e+tP: >>122
だからいつ「ありえない」といったんだ？
「考えていない」としか聞いてないが。
「ありえない」という言葉には未来永劫という意味を含むが、
「考えていない」は、現状では、という意味を含む。

どうも最近「ありえない」という言葉を変な意味で使っている人が多いと思うのは気のせいかな…？
125 ：元熊谷延伸派：02/12/09 19:44 ID:GE/1e+tP: あるいは「ありえないと思う」の短縮形なのか？
「と思う」がつくかどうかは大違い。
126 ：名無し野電車区：02/12/09 19:45 ID:???: >>123
わからんヤツだなぁ。
事業者がどこであれ、意味がねーつってんの。
127 ：元熊谷延伸派：02/12/09 19:47 ID:GE/1e+tP: >>126
その理由は？
128 ：元熊谷延伸派：02/12/09 19:53 ID:GE/1e+tP: 西武テリトリーなら西武が伸ばす。
こんな単純な話だ。

「西武に玉川上水⇔新所沢･本川越間の列車を走らせれば十分カバーできる。低投資で。」
といっても、それは本当に低投資か？
あと、玉川上水⇔西武球場前・小手指間の列車を（拝島線経由で）走らせることはできるのか？
129 ：元熊谷延伸派：02/12/09 19:55 ID:GE/1e+tP: あと思ったのだけれど、
「賜物の株主のうち東京都の次に保有株数が多いのが西武」というのは理由になるのか？
「小田急が株主だからこっちくるな」とかじゃないんだし。

「県境を越える」というのが大きいということでは？
130 ：元熊谷延伸派：02/12/09 19:56 ID:GE/1e+tP: …連続カキコになっちゃったなあ。
また明日（あるいはそれ以降）にするか。
131 ：名無し野電車区：02/12/09 20:15 ID:???: >>124
asahi.comで思いっきり「モノレール側はあり得ないと一笑に付している」と出ていましたが？
132 ：名無し野電車区：02/12/09 20:17 ID:???: >>123
このスレのメインは「延伸先はどこが最適か？」
であって決して「北進したらどうなるか」ではない。
誰だこんな事勝手に決めたヤツは？
133 ：名無し野電車区：02/12/09 20:23 ID:SPZvuL+i: 俺の意見
1位　箱根ヶ崎
2位　町田
3位　その他

論外　北進
134 ：名無し野電車区：02/12/09 20:35 ID:???: 延伸の前に、高幡不動～多摩ｾｿﾀｰの長大トンネルｷﾌﾞｫﾝﾇ
135 ：名無し野電車区：02/12/09 21:39 ID:???: >>99 箱根ヶ崎も所沢も妄想です。こいつらそれをわかってません。
136 ：名無し野電車区：02/12/09 21:56 ID:???: ???????????????????????????????????????????????????????????????
137 ：名無し野電車区：02/12/09 22:44 ID:???: しかし、仮にﾀﾏﾓﾉが所沢方面に延伸したとして
今日みたいに雪が降ったら、ﾀﾏﾓﾉも武蔵野線もｱﾎﾞｰﾝで
結局、南北連絡は西武線しか残らなくなる罠。
138 ：名無し野電車区：02/12/09 23:15 ID:???: なんか日中からスゴかったみたいだな（笑）
んで、やっぱり>>91-97あたりの明らかに都合の悪い
意見は無視してるし。まあこういう事を書くと一生懸命
反論を思いついて攻撃してくるんだろうけどさ。
139 ：名無し野電車区：02/12/09 23:18 ID:???: >>131
日経記事でも言っていたような。
140 ：名無し野電車区：02/12/09 23:21 ID:???: >>138
ま、こ奴の前では運輸政策審議会答申も都市計画も
何の意味も持たないんだよ。残念ながら。
141 ：95：02/12/09 23:45 ID:???: > 元熊谷延伸派クン

あのさ、もう一度俺が書いた>>95を読み直してくれない？
あんたの返事は俺が挙げた１～５を「別々に」扱って返答しているから毎回毎回
返答になってないの。分かる？
俺はさ、その５点が「合致して」初めてあんたの意見は実現の可能性があるって
言っているんだよ。
だからさ、現況でその５点が合致しているかどうか、これが問題なんだよ。
なのに５点に対して別々に返答して話を攪乱させるのはやめてくれないか？

だからあんたは自分の意見を棚に上げてまで４項が意味不明と言うんだろ？
でもその４項目の言い出しっぺはあんたなんだよ。
あんたが誰にも反論できないように意図的に俺の「３項に関わらず」の一文を読み
飛ばしているからさ。
あなたの意見で上北台～西武球場～小手指～新所沢というのは、まさに俺の言う
３～４項の上での話なんだよ。

もう一度>>95を読み直してその上でレスをくれ。
いいか、しつこく言うぞ。俺が挙げた５項目に対しひとつずつ個別に返答するん
じゃないぞ。これを全て合致させた上での現況との比較論を言うのだぞ。
で「将来」の話は抜きだ。現在の話でのみ進めよう。
142 ：95：02/12/09 23:50 ID:???: 元熊谷延伸派クンの意見を>>95に当てはめると。

１項～２項
「多摩モノレールを所沢市方面へ延伸すれば需要がある」
３項～４項
「西武球場～小手指～新所沢と線路を延ばせばいい」
５項
「プロ野球観客輸送の交通機関として必要」

ということ。
ちなみに「元熊谷延伸派」というＨＮもおかしいね。すると熊谷延伸を訴えて
いた人間が複数いたと誤解されるおそれがある。
あんたは「元熊谷延伸論者」と名乗るべきだよ。
143 ：110：02/12/09 23:50 ID:SPZvuL+i: >>141
そうだった。
95に書いてある事全ての条件を満たした上で、始めて利用するかどうかの
調査に入れる権利があるという事だった。

しかし、現状では一つすら満たす事も出来ていない・・・
しかも彼の言っていること意味不明。
144 ：名無し野電車区：02/12/09 23:52 ID:0Hrtp/Io: 俺は所沢市民だが、賜物なんて別にいらない。
立川なんぞに行く用は特にない。
だが中央線方面に抜けやすくするため、国分寺線は所沢に直通させてほしい。
大昔のように、本川越＞国分寺で運行すればいいのではないか。
ただし、小江戸＋一部急行のみ本川越＞西武新宿で存続。
一番やってほしいのは道路整備。
これほど渋滞が激しい都市は珍しい。
色々問題をクリアしていけば、小手指付近にもいくらでも土地が余ってるし
、西武百貨店の裏の所沢工場跡地も再開発には絶好ののロケーションだし。
景気さえよくなれば所沢は大きく発展するポテンシャルはある。
145 ：95：02/12/09 23:55 ID:???: >>110氏
フォローサンクス！
146 ：110：02/12/10 00:03 ID:UTHOwLOt: >>144
俺は国分寺市民だが、昔のように国分寺～川越間は大賛成。
そして小江戸や一部急行を残すのも賛成。
しかし、渋滞は所沢だけではないぞよ。
多摩地区の渋滞は終わってるもんがある。

要は株）西武鉄道がしっかりしてれば、全ての問題は解決するという事。
堤の頭。誰か良くしてやって！
147 ：名無し野電車区：02/12/10 00:29 ID:9YJnppjf: >>144
確かに所沢の道路渋滞は終わってるよ。所沢市街へ向かう道路全部渋滞している
もんね。裏道も含めて。
とくに４６３号が市内にはいると突然１車線になる辺りはいい加減にして欲しい。
だから所沢はモノレール誘致の前にやることがあるだろーって思うよ。

でも>>146氏の通り、多摩地区もひどい。
立川駅近辺はいくらか良くなったけど、他がダメ。
多摩モノレールで拡幅した芋窪街道も前後がダメダメだから意味ないし。
その他府中街道や川崎街道などダメダメな道路が常にマンセー渋滞になってる。
所沢より救われているのは、裏道を知っていれば何とかなることくらいかな？
148 ：　：02/12/10 05:51 ID:???: 西武は都心への客を国分寺に流すような国分寺－所沢直通はやらないよ。
モノレールが所沢に来れば道路整備も進むんじゃないの？
149 ：名無し野電車区：02/12/10 08:05 ID:???: 西武は多摩都市モノレールの第二株主であることをお忘れ無きよう。
150 ：名無し野電車区：02/12/10 08:23 ID:ALIGnlT4: > 元熊谷延伸派
「反論が目的の反論」
「結論が先にある理論」
からはは世間の同意を得られませんぜ！

>>149
だから？
151 ：名無し野電車区：02/12/10 10:33 ID:???: >114
> 「国分寺線を整備すれば北進は不要」なんてのは、
> 「横浜線を整備すれば立川南から南は無くてもいい」というようなもの。

国分寺線を改良した場合、新所沢へ直通させるだけで東村山の乗り換え時間平均６分が短縮されて
立川－所沢間現行２８分程度が２２分になる。
多摩モノレールの延伸（他業者の直通でもかまわないが）の場合、距離が現在の上北台－大塚帝京程度になり、
そうなると所要時間が現在のままだとすると、３０分前後掛かり直通以外の効果はないと言っていい。
そんな物と、立川－（八王子・橋本経由）－多摩センター４９分（駅すぱあと概算）が、
多摩モノレールができたことによる２２分（待ち時間も入れた駅すぱあと概算）
と、所要時間が半分以下になったものとを同列に扱うこと自体に無理があると思うけど？

>115
> そこでの例をとれば「４万人なら問題無い」といえる。

その４万人のほとんどは都心方面に向かうわけだが。

>118
このアンケートのここでやる意義など度外視してあげても、
C「不定期だが利用する」の範囲が大きすぎてサンプルにならない。

>121
> 反対派は未来のことがわかる預言者なのか？という程度のこと。

それは賛成派にも言えること。今後日本に高度成長を望める観測があるか？
152 ：名無し野電車区：02/12/10 11:19 ID:lrG0PCwE: >>148-149
西武はモノの株主でもある
国分寺線であれタマモノであれ、自分達の減収に繋がる
所沢から中央線への交通インフラの整備に積極的になる訳がない

西武鉄道は公共性のある事業である以前に、営利企業
鉄道はすべからく国有にすべきだ、とかいうのは
また別の議題
153 ：名無し野電車区：02/12/10 21:56 ID:UgQM+nf/: ageage
154 ：元熊谷延伸派：02/12/10 23:12 ID:HJX4hfHC: 僕がここで何もいわなくても、北進する場合はちゃんと北進する。
だから別にレスだけでもいいんだよね。

>>131
ホームページ見たが見つからなかった。
よかったらソースを。

>>132
別にそれでもいいけど。
別に「最適」な延伸先だけしか延伸しないわけではないので。
ちなみに最適なのは町田か。

>>138
じゃあ反論してあげる。
91は、条件がおかしい。
（「少なくとも今後数十年単位では所沢の新規路線は有り得ない」や、
「所沢地域の都心指向は強まることはあっても弱まることはない」は、
理由は書かれてはいるが、その理由からはこの結論は導き出せない）
92（93・97も）は、まあ箱根ヶ崎「にも」伸ばしていいと思うからそんなに突っ込むつもりはなかった。
ただ、以後の「運輸政策審議会答申」で北進が挙がらないとは書いていないし、実際そう。
94は、モノ北進と国分寺線のルートが別物であることを未だに理解できてないだけ。
96は、まあ２ｃｈで厳密なことは無理だとわかってるから別にいい。
信憑性が少し上がるというだけ。
155 ：名無し野電車区：02/12/10 23:21 ID:???: 要するに元熊谷延伸派の北進論根拠は
北進否定が明文化されていない、
という１点のみであるという事で宜しいか？
156 ：名無し野電車区：02/12/10 23:22 ID:???: >>154
>>141（>>95）に対するレスをみてみたいものだ。
157 ：名無し野電車区：02/12/10 23:23 ID:???: >>156
今一生懸命書いているところです。
しばしお待ちを！
158 ：名無し野電車区：02/12/10 23:26 ID:???: つまらん
159 ：元熊谷延伸派：02/12/10 23:29 ID:???: >>141
まず、
＞俺はさ、その５点が「合致して」初めてあんたの意見は実現の可能性があるって
＞言っているんだよ。
実はここから間違ってるんだけどね。
これらの条件を満たさなくても北進等はできるんだから。
（まあ２だけは正しい）
「別々に扱うな」というなら、具体例は挙げないでおく。
（「まず１について、」とかは嫌なんでしょ？）
あとはだ、本当に４の意味を教えてちょうだい。
113の説明だと、
「「地域の自治体が対策を立てようとしていない」のにモノレールが通る」
という変なことになっちゃう。
あるいはもしかしたら「所沢でなく小手指」という事？
まあどうであれ「正しい条件」とはいえないけどね。

＞で「将来」の話は抜きだ。現在の話でのみ進めよう
未来のことを話すスレで、現在のみで語るのはナンセンスなわけ。
いい加減反対派はこのことを理解できないかなあ…？

>>142
単に他の「箱根ヶ崎延伸派」とかにあわせただけなんだからいいじゃん。
熊谷派が何人いたと思われても困ることはないし。

>>149
150と同じことをいわせてもらう。
だから？
160 ：名無し野電車区：02/12/10 23:29 ID:???: > 以後の「運輸政策審議会答申」で北進が挙がらないとは書いていないし

んなこといちいち書かなきゃならんのか･ﾟ･(人Д`)･ﾟ･｡
161 ：名無し野電車区：02/12/10 23:34 ID:???: 結局経営感覚ゼロの人間に何言っても無駄だという事が証明されただけか。
162 ：95：02/12/10 23:44 ID:???: >>159
あのさ、あんたの論を逆説的に考え、それに必要な材料を揃えたのが>>95なんだよ。
だからその５項目が揃わないと「建設の意味がない」どころか、あんたが繰り返し提言している
意見そのものも無意味になるんだが。
自分で自分の意見を無意味にしようとしているんだよ、あんたは。
ま、自覚はないだろうけどさ。

本当に４項の意味が分からないのか？
あんたは繰り返し「上北台～西武球場～小手指～新所沢」ってルートを訴えているだろ？
このルートの西武球場以北は多摩～所沢間の都市間流動の動線から外れるんだよ。
外れてこれは所沢市郊外を結ぶ環状路線ということになる。東京の市街に対する武蔵野線
みたいなものだ。
すると多摩モノレールの意義どころか、ここで所沢賛成派のいう「多摩～所沢間の都市鉄道」
としての意義からも大きく逸脱するんだよね。
このような鉄道はモノレールを誘致しようとする自治体が「市郊外を環状する鉄道が必要」と
と切に考えていなければ主体的に動くことはできない。ここまでがあんたも理解しているはずの
３項のことだ。
それに対しての４項は、該当自治体が市郊外環状路線を市内～郊外間路線よりも重点をおいてい
て、環状路線があれば放射路線は要らないと思っていなければならない。ということだよ。

んなバカげた話があるのかどうかは、他の皆さんの意見も参照にしよう。
所沢市が必要とする交通機関はどんな路線なのか、現実を見れば一目瞭然だが。
163 ：元熊谷延伸派：02/12/10 23:52 ID:???: >>150
「反論が目的の反論」
これは仕方が無いんだよ。話がかみ合わないんだから。
「結論が先にある理論」
英語的とでも思って（笑）
というか、主張を大体語りつくしたから反論中心なんだけどね。

>>151
＞前半部
確か前スレで、所沢～多摩センターについて計算したことがある。
その場合はモノレールでも十分勝算があった。
立川南・立川北・玉川上水以外からならいい勝負になるでしょう。

＞その４万人のほとんどは都心方面に向かうわけだが
いや、単に「毎日４万人利用すればいい」といいたかっただけで。
都心に行かない人だけで４万人でも別にいいし。

＞このアンケートのここでやる意義など度外視してあげても
ちゃんと意義はあるよ。
こういうのは統計学の基本だと思う（詳しくないけどね）。
厳密でないから「証拠」にはならないけど、「目安」にはなる。

＞C「不定期だが利用する」の範囲が大きすぎてサンプルにならない
まあ一応選択肢を細かくしようとして設定したんだけど、
単に「使う」「使わない」でもよかったかもね。

＞今後日本に高度成長を望める観測があるか？
別に「今後高度成長をするから」っていってるわけじゃないんだから。
どうなるかわからないから、「今後高度成長期になったら」といっている。
ならないうちは北進しなくても構わない。
ただ「高度成長期になっても北進してはダメ」というのには納得がいかない。
164 ：元熊谷延伸派：02/12/10 23:52 ID:???: >>152
北進ルートは、中央線を利用する人はまず利用しない。
球場を通すこともあり、減収よりは増収を見込む。

>>155
もう一点。
「実際に便利になる人がいる」

>>157
ご名答（笑）
165 ：95：02/12/10 23:53 ID:???: >>159
それにもうひとつ言おう。
確かに未来の路線だが、現在の現実で話を進めなきゃならないのは未来が不透明だからだ。
地方に誰が使うのか分からない高速道路がたくさんできてしまった理由を知っているか？
あんたみたいに未来の事を、未来の予測だけで話をした結果だよ。
確かに小手指にモノレールを敷けば未来は人が乗るようになるかも知れない。
でも誰も未来のことを正確に予測できるわけがない。
だから今建設する根拠はやっぱ現在の現実に求めなければならないのだ。
その現在の現実を見過ごして地方にバカみたいな高速道路が出来たんだよ。
あんたがその愚かな歴史を繰り返し、税金が無駄に投入されるのは構わないという論の
持ち主であるならもう反論はしない。
若しくは造るだけ造って結果論だけで正否を判断したいだけなら、とっとと建設に向けて
具体的な活動をあんた自身がするなら反論はしない。

ちなみにこの一連のスレで熊谷延伸などと訴えたのはあんた一人だけだ。
頼むから「派」はやめてくれ。あんたは嬉しくても他が迷惑する。
所沢延伸賛成派が熊谷延伸にも賛成していると勘違いされそうだ。
166 ：名無し野電車区：02/12/10 23:56 ID:???: >>164
> 「実際に便利になる人がいる」

この単純すぎる論理で地方にアホみたいな高速道路ができて
道路公団が破綻しかかっているんじゃなかったっけ？
167 ：名無し野電車区：02/12/11 00:00 ID:???: >>163
>ただ「高度成長期になっても北進してはダメ」というのには納得がいかない。

ここだよ、あんたと他の人とで意見がすれ違っている原因は。
誰も「高度成長になっても北進に反対」とは言ってないよ。
その「高度成長」そのものを否定している人は多いがね。
高度成長やバブルのような超好景気が来て儲かるなら敷いて構わないよ。
168 ：名無し野電車区：02/12/11 00:01 ID:???: 赤字の多摩都市モノレール、所沢目指す？　計画では西へ延伸／東京

赤字の多摩都市モノレールを、北に向かって埼玉県所沢市に延ばそうという意見が
各地の議会などで起きている。計画では、西にある瑞穂町へ延びる予定で、
都や町は所沢延伸を一笑に付すが、所沢には西武ドームもあり乗客も増える、
と「北進論」者たちは大まじめだ。１１日には同市で誘致を目指す団体が
設立総会を予定している。

北の終点、上北台駅がある東大和市。３月議会の一般質問で、
自民党市議から「経済効果などを考えると、所沢方面への延伸も手では」
との質問が飛び出した。
市は「本来の計画を進めるべきだ」と答弁するにとどまったが、
質問した市議は「将来の都県間のアクセスやまちの活性化を考えると、
いまの計画と並行して考える価値はある」と主張する。

所沢市の３月議会でも同様の質問があり、
市側は「集客という観点からは大きなメリットがあるが、
費用対効果を考えなければならない」と答えた。
同市ではこれまでにも、複数の市議から同じような質問が出ている。

１１日には同市で、青年会議所ＯＢら約１７０人が、
「環境に優しいモノレールを所沢市へ誘致する会」を立ち上げる。
石原慎太郎都知事に署名を提出し、「熱意を伝えたい」という。
169 ：名無し野電車区：02/12/11 00:01 ID:???: 所沢の市議や市民団体が、同市への延伸の効果として挙げるのが、
００年度末で１３４億円近い累積赤字を抱える第三セクター
「多摩都市モノレール」の経営状況の改善。

所沢市には、年間１７０万人の集客力を誇る西武ドームがある。
上北台駅から西武ドームまでは約２・５キロ。瑞穂町への延伸と同時に
「北進」する支線をつくれば、乗客増も見込める、というわけだ。

だが、同社や都は「北進なんて考えたこともない」とすげない。
瑞穂町の石塚幸右衛門町長は「多摩地域の振興のための計画なのに、
埼玉とつなげるなんて目的に合わない」と、実現へのハードルは高そうだ。

これに対し、「所沢市へ誘致する会」の準備委員会幹事を務める片居木栄さんは
「難しいことは分かっているが、埼玉、多摩両方の市民にとって利点は多い。
少しでも機運を盛り上げて夢の実現を目指します」と話している。
170 ：名無し野電車区：02/12/11 00:02 ID:???: > 同社や都は「北進なんて考えたこともない」
これでどう？
171 ：　：02/12/11 00:07 ID:???: ゴジラ松井も似たようなこと言ってたな。
172 ：元熊谷延伸派：02/12/11 00:09 ID:???: >>162
＞このルートの西武球場以北は多摩～所沢間の都市間流動の動線から外れるんだよ。
＞外れてこれは所沢市郊外を結ぶ環状路線ということになる。東京の市街に対する武蔵野線
＞みたいなものだ。
それは違う。
まず都市間流動という点を見ると、
多摩～所沢間の「所沢」は、「川越」や「池袋（の西の都区内）」とかに置き換えができる。
「所沢」だけを見ているわけじゃない。
また、確か、
「所沢市は人口が分散している」という話が少し前にあった。
人口が多いのに所沢駅の利用者数が少ないとか。
この点からみても、「所沢駅」にこだわる必要はない。
「所沢駅」だけが所沢ではない。
というか「所沢駅」と「都心」を同じように考えること自体がおかしいような。
（「放射路線」って…）
ちなみに例えば南武線は、府中駅を通っていないけど、
「府中駅を通ってないから環状交通」とは言わない。

ついでに１にだけもう一度反論してみる。
国分寺線は「並行路線」といっても、
例えば南武線と横浜線のように存在意義は大きく異なり、
また、国分寺線がパンク状態にならなくとも、
モノレールもそこそこの利用者は見込めるだろう。
（多赤字でも経営可能な程度でしょう）
173 ：名無し野電車区：02/12/11 00:11 ID:???: >>171
んじゃあ仮に「絶対無い」とかあらゆる文書に
明文化されていてもこいつは諦めないって事か(;´д⊂)
174 ：168・169：02/12/11 00:15 ID:???: 上記の記事は2002年4月9日の朝日新聞朝刊多摩版からね。
175 ：元熊谷延伸論者：02/12/11 00:17 ID:???: ↑まあこだわっちゃいないからいいや。

>>165
「今建設する根拠」
この単語だけで、あなたが僕の意見を理解していないことがわかる。
まあ僕も誤解するようなことを言ったかも知れないが。
僕は「適当な時期がきたら建設する」といっている。
今すぐ作れとは言わない。

>>170
まあ予想された返事だとは思うけど、
「『今まで』考えたことがないだけ」

あと>>160
書いたって否定されるだけだよ。
そんなことわかるのは神。
176 ：168・169：02/12/11 00:24 ID:???: >>175
> まあ予想された返事だとは思うけど、
> 「『今まで』考えたことがないだけ」
うん、見事に予想通り。
では「有り得ない」「絶対に無い」という公式見解があったとしても
「『今のところ』有り得ない」「『今のところ』絶対に無い」
という判断になると言うわけだね。
177 ：元熊谷延伸論者：02/12/11 00:31 ID:???: >>176
「今後永遠に」とかついてない限りね。
まあ別会社とか新会社とか考えると結局同じ（笑）
そもそも、「今後も『１００％』有り得ない」ということを証明するのは難しいよ。
（なお『１００％』は、取っても意味は変わらない）
178 ：元熊谷延伸論者：02/12/11 00:36 ID:???: とりあえず、
僕は「条件が整ったら」というのを北進の前提条件としているから、
「高度成長期になっても北進してはダメ」とか、
「今後絶対に景気が良くならない」とか、
（後者は既に否定（完全否定の否定）したから同じことの繰り返しになるけど、
話の本筋をついてない意見よりはマシ）
そういう反対意見じゃないともう相手にしないよ。

>>167
そういう考えならいいのだが。
179 ：1990年5月11日朝日朝刊から：02/12/11 00:37 ID:???: こんな記事もありました。ちなみに2002年現在の４市の人口は72万。
あと８年で22万増やさなきゃなりません。

ダイアプラン　西部地域まちづくり構想　所沢・狭山・入間・飯能

所沢、狭山、入間、飯能４市で構成する「県西部地域まちづくり協議会」
（会長・中井真一郎所沢市長）は、このほど首都圏での魅力ある
都市圏づくりを目指す「県西部地域まちづくり構想」（ダイアプラン）を策定した。
それによると２０１０年までに、４市が協力し合い、広域的な立場から
圏域内の道路網整備や緑地空間の整備・保全などを実現させる、としている。

４市が協調し合う姿を、ひし形の強固なダイヤモンドにみたてて名付けられた
ダイアプランは、「地域の特性を生かした自立性のある生活圏づくり」という
県の新長期構想を背景に、６３年８月、４市で協議会を発足させた。
そして財団法人「政策科学研究所」（東京）に、調査報告研究（委託料６５０万円）を委託、
今年２月に報告書を受けた。同報告書の中では５０のプロジェクトが提案されたが、
同協議会で１１項目に絞って策定したという。

構想によると、同圏域の人口はすでに６８万で、２０年後には政令指定都市に匹敵する
９４万人に達すると予想。産業も高度化しており、発展の可能性を秘めているとしている。

首都圏中央連絡自動車道インタチェンジ周辺を整備して物流拠点の形成、
先端技術産業の団地化などを進める。このほか、モノレールなど新軌道系の
交通システムの導入、圏域の施設が互いに利用できる協定締結や施設の
適正配置など公共施設のネットワーク化などを挙げている。緑地空間を活用し、
市民が交流できる場として緑の森博物館の建設なども盛り込んでいる。
構想実現に当たっては、第３セクターの設立、民間活力の導入、４市職員の人事交流、
圏域の行政能力の向上などを挙げている。
180 ：元熊谷延伸論者：02/12/11 00:40 ID:???: ちょっと訂正、というかおまけというか

＞話の本筋をついてない意見よりはマシ
というよりは、
「ちゃんとこちらの意見を汲み取った上での発言だからマシ」ということで。
そうでないと話が進まないからね。
こちらの意見を汲み取ってない意見が多いんだもの。
181 ：名無し野電車区：02/12/11 00:41 ID:???: >僕は「条件が整ったら」というのを北進の前提条件としているから、
条件を整えるためには何をすべきか、何が起こるべきか、
現在どのような状況で今後どのような状況にするべきか、
この辺りを論じ始めたら結局ほかの人たちが議論している
話に落ち着く訳なんだけどね。
182 ：元熊谷延伸論者：02/12/11 00:42 ID:???: >>179
４市の合併？
とりあえずその４市をひとくくりに考えたら、
所沢（全体の東部）だけ優遇することはないね。
183 ：元熊谷延伸論者：02/12/11 00:48 ID:???: >>181
正直その辺は「自然に任せる」といった感じ。
まあ考えてもいいだろうけど。

ただそれを考えても
「今後景気が良くならない」みたいな結論はでないよ。
184 ：名無し野電車区：02/12/11 00:52 ID:???: >>183
プラン＋ドゥ＋チェック＋アクション
物事を進めていくために欠かせない法則なのだけど
目標達成の為の一番大事なポイントを
「自然に任せる」とはこれいかに？
こんなんでは出来る物も出来なくなってしまう。
たとえ景気が良くなろうともね。

この辺もう一度ガッコの先生に聞いてみた方がいいよ。
君自身の今後の人生のためにも。
185 ：元熊谷延伸論者：02/12/11 00:58 ID:???: >>184
まずそもそも、何かするとしてもそれは僕達じゃないしね。
（ほとんどが東京都とか埼玉県）
あと「景気を良くするには？」なんて、
このスレで話すことじゃないよ。
186 ：名無し野電車区：02/12/11 01:04 ID:???: >>185
スレ違いな話題失礼。

キミ今大学何年だっけ？
今のうちに経済学や経営学を少しでも学んでおかないと
社会に出たときに愕然とするぞ。
（少なくともマトモに勉強してたらキミのような意見は「絶対に」出ないよ）

ちょっと心配になってきた。
187 ：名無し野電車区：02/12/11 01:08 ID:???: ま～た元熊谷延伸クソが暴れてんのか(ｗ
188 ：元熊谷延伸論者：02/12/11 01:10 ID:???: >>186
理系だし、教養はもう取った。

僕はあくまで「どうすれば多くの人が恩恵を受けるか」を最優先に考えている。
まあ文系と理系ではだいぶ違うんだよ。
（そんな気がする。文系には夢が無いというか…）
だから、正直「利益が無くても便利だから作れ」とも思う。
でも無理をさせる気は無いから、余裕が出来たら、ということで。
189 ：元熊谷延伸論者：02/12/11 01:19 ID:???: ついで。あくまで僕の主観だけど。個人差は置いておいて。

文系ってどうしても目先のことばかり考えてるように思えるんだよね。
理系はそういうのにとらわれずに自由な発想ができる。
これはちょっと誇ってもいいかとか思ったり。
まあその「自由な発想」というのは悪く言えば「突飛な発想」なんだけど。
ただ理系にとってはそれが原動力だし、
過去の科学者でもこういう発想で成功した人がいると思うし。
（ちょっと強引な例だとコペルニクスとか。成功かどうかはともかく）
190 ：名無し野電車区：02/12/11 01:22 ID:???: >>188
いや、理系・文系うんぬんじゃなくてさ、
日常生活で終始こんなんだったら本当に将来が心配。

少なくとも社会に出たら絶対にこういう考え方をしてはならないよ。
キミがどんな分野の仕事に就くかは分からないけど
こういった考え方でキミが仕事を進めていって、
会社に数千万円の損害を与えました、取引先に縁切りされました、
こんな事態が起こったらキミはどう責任を取るのだろう？

「私は理系なので云々」なんて誰も聞かないからね。
理系だからマトモな経済感覚ありませんじゃ首が飛ぶよ。

話を戻すと、キミ以外の人間はこういった「経済感覚」を持ちながら
（別の言葉で言うと「常識」だろうか）
「多摩モノレールの延伸はどこが最適か」といった話を進めているよね。
で、そこから代案やら反論やらを出している。
もちろん荒らしな奴も多いけど、ちゃんと話をしている人間は
このあたりを当然の事としてわきまえているでしょ。
191 ：元熊谷延伸論者：02/12/11 01:23 ID:???: あとは、理系だから確率にはちょっとうるさい。
９９％の確率は「確実なもの」とは考えない。
そう考えたらテストで×もらうしね。
理系にとって９９％と１００％の違いは大きい。

なんか愚痴みたいになってきた。
反論書かれてなかったら落ちようか。
192 ：元熊谷延伸論者：02/12/11 01:26 ID:???: ＞こういった考え方でキミが仕事を進めていって、
＞会社に数千万円の損害を与えました、取引先に縁切りされました、
逆にこの考えで大成功をする例もある。
あなたたちの考え方だと、失敗はないけど平凡、って感じ。
まあ否定はしないけどさ。
こっちも否定される筋合いはないよ。

なお、別の言葉でいっても「常識」じゃないよ。
193 ：名無し野電車区：02/12/11 01:31 ID:???: なんかもうどうでもいいや。
社会に出たら分かるよ。
大成功を収めるには「土台」が必ずあるって事が。
194 ：名無し野電車区：02/12/11 01:33 ID:???: 最後に、頼むから就職するにしても直接利益部門には絶対に来ないでね。
研究者・科学者として一生を過ごしてください。それならＯＫ！
それ以外は社会に迷惑。
195 ：元熊谷延伸論者：02/12/11 01:34 ID:???: ついでにいっておく。

僕は、経済感覚がないんじゃなくて、
あえて排除してるだけ。
それに、「多少赤字になっても」とはいったけど、
「そこまで大赤字にはならないから」とも考えている。

「普通の感覚なら大赤字になることがわかるだろ」とかいうなら、
それはあなたの思い込みだね。
僕は自分が大多数とは思ってないけど、
あなたも大多数のつもりでいない方がいいと思うよ。
あなたの経営感覚は「鉄ヲタ的」という感じがするし。
196 ：名無し野電車区：02/12/11 01:35 ID:???: >>192
も一個。
この考えで大成功した例をソース付きで挙げて貰えると嬉しいね。
いい研究材料になる。
197 ：元熊谷延伸論者：02/12/11 01:40 ID:???: >>196
ソースとは違うかもしれないけど、
ttp://www.wtbw.net/news/tanaka/tanaka.html

「自分が当たり前と思って言ったことで笑われることが多かった」
だって。僕も笑われてるから…（笑）
198 ：名無し野電車区：02/12/11 01:42 ID:???: なぜに元熊谷延伸論者は他人の意見には100％の完璧さを求めて
自分の意見は「とも言える」「とは言ったけど」「とも思う」
と曖昧さ全開なのだろうか(;´Д`)
199 ：名無し野電車区：02/12/11 01:44 ID:???: >>197
絶対的な下地の積み重ね（これが土台）がある田中さんと一緒にするのはどうかと。
200 ：元熊谷延伸論者：02/12/11 01:45 ID:???: >>198
いや、
例えば「北進はありえないだろう」といわれたら「いやありえる」と返すだけだけど、
「北進は絶対にありえない」といわれたら「なぜそんな風に言い切れる？」と返す。
まあこれは反対派のおごりというか…
201 ：名無し野電車区：02/12/11 01:48 ID:???: >>200
その自己肯定はぜんぜん答えになってないし。
こんな曖昧さで煙に巻いてちゃ誰もついて来れないって。
202 ：元熊谷延伸論者：02/12/11 01:50 ID:???: >>199
いやそれは違うよ。
確か、「ただの誤差だと思われていたものに意味を発見した」という話だったと思う。
「何かあるなと思われていたものの意味を発見した」のとは違う。
もし、「誤差だと思われている」ことが土台といえるなら、
「北進は無駄だと考えられている」ことも土台といえちゃう。
科学技術力を土台とするなら（発見する技術がある、というなら）、
北進する科学技術もある。
203 ：名無し野電車区：02/12/11 01:51 ID:???: >>198
以前過去スレで「ディベートをやれ」と言っていた奴がいたけど
元熊谷延伸論者にこそディベートをやって欲しいと考えてみたり。
204 ：名無し野電車区：02/12/11 01:52 ID:???: >>202
意味を発見するまでのプロセスが土台って事。
分かるかな？
205 ：元熊谷延伸論者：02/12/11 01:53 ID:???: >>201
？

「思う」ことは「思う」と書くか、あるいは「～だろう」とか書くべきでしょ？
（反対派が）思っただけのことを「間違いなく～だ」とかいうのがまずい。
しかも「絶対ありえないから～だ」なんて風に話をもっていくから困った。
206 ：名無し野電車区：02/12/11 01:58 ID:???: 何故彼は意味を発見出来たのか？
何故彼が意味を発見出来る環境へ行けたのか？
何故彼が意味を発見出来る環境にいることが出来たのか？
何故彼が意味を発見するまで活動出来たのか？

こういった事を考えてみれば如何に彼がしっかりとした土台を築いて
ここに至ったのか分かるというものでしょう。
ttp://www.shimadzu.co.jp/aboutus/nobel/research.html
207 ：元熊谷延伸論者：02/12/11 01:58 ID:???: >>204
別に田中さんは昔からの誰かの研究を完成させた、というわけじゃないし。
あくまで当時の科学技術を元にしただけ。
（当時が無理だったら、それ以降に発見されることに）
北進も、同じように考えれば特に問題無い。
208 ：名無し野電車区：02/12/11 01:59 ID:???: >>205
まずいといっておきながら相手に100％を求めているのはどうしたことか。
209 ：元熊谷延伸論者：02/12/11 02:00 ID:???: >>206
おいおい、
そりゃ僕が自分の手で北進をするなら、
例えば工学とかを勉強しなければいけないけど…
ここではそういう問題じゃないでしょ。
210 ：元熊谷延伸論者：02/12/11 02:04 ID:???: >>208
求めて無いじゃん。
211 ：元熊谷延伸論者：02/12/11 02:05 ID:???: いや、さすがに自然の摂理には１００％を求めるけどね。
１＋１は２だとか。
212 ：名無し野電車区：02/12/11 02:05 ID:???: >>209
だからプロセスだっつってんのに・・・。
モノレールに当てはめりゃ延伸するまでのプロセスは
やはりこういった風にプロセスを経て考えられるって事。
そのプロセスを考える意見は>>181で述べた通り。
213 ：元熊谷延伸論者：02/12/11 02:09 ID:???: >>212
だから、北進については、具体的には自治体とかがやるべし、といってるの。
２ｃｈで議論をしてて線路が作られるか？
鉄（アルミ？）がないでしょ。
このスレを自治体の人が見てるわけじゃあるまいし…
214 ：名無し野電車区：02/12/11 02:10 ID:???: 多摩都市モノレールの延伸論も田中さんのノーベル化学賞受賞も、
プロセス＝土台が大事である・あったということでもう寝ます。
215 ：名無し野電車区：02/12/11 02:12 ID:???: >>213
自治体なり事業体なりの考えに立って議論してもいいと思うけどどうよ？
つーかそれって避けて通れないでしょ。
216 ：元熊谷延伸論者：02/12/11 02:15 ID:???: うむ、モノレール北進も土台が必要。
どうやって工事をするか、どんなタイミングで工事にするかなどは、
事業者にしっかりと考えてもらいたい、ということでおしまい。

何度もいわれてるように、このスレはあくまで妄想スレ。
まあ「妄想」というよりは「希望」といった方が正確か。
具体的な活動をするスレではないのであしからず。
217 ：名無し野電車区：02/12/11 02:16 ID:???: >>216
ホントに判ってないねコイツ。
218 ：元熊谷延伸論者：02/12/11 02:17 ID:???: 別に２ｃｈを経由する必要はない。

議論するのは勝手だし、このスレの目的でもある。
ただそれを「実現するため」とは考えない方がいい。

とりあえず、議論するとしても、今日は僕は落ちる。さようなら。
219 ：寝台特急さくらたん：02/12/11 02:28 ID:1XAlQFdH: >>194
研究者に失礼だよ
確かに紙一重の連中も多いが

>>195
タイトルに最適と書いてあるんだから
当然経済感覚も入るのが普通と思われ
今までの多摩モノ延伸状況では
1：道路拡張もしくは新設があること
2：現状交通機関で定時制のある交通機関がないこと
となってるようですのでつまらないでしょうけど
上記2点に沿った箇所が延伸可能地点かと

ちなみに反対派と言われてる人たちは、
多摩モノが経営母体となって所沢に延伸反対と言ってるだけで
他の事業者が乗り入れしてくるのは反対とは言ってない

君も他の事業者でも良いと言うのならこのスレで発言するのは
お門違いと言う物ではないのかな？
220 ：名無し野電車区：02/12/11 08:47 ID:???: > 元熊谷延伸派
>>163
> 「反論が目的の反論」
> これは仕方が無いんだよ。話がかみ合わないんだから。

分かってないなぁ。キミの意見は既に「所沢方向に延伸させる」が目的じゃなくて
「所沢に伸ばすのは反対という意見に反論する」のが目的になっているよと警告したまで。
その危惧が当たった結果が184以降なんだけどね。
その証拠に、キミは自分の意見に他論を取り入れて広がりを持たせることをしない。
こういうのを「進歩がない」という。

> 「結論が先にある理論」
> 英語的とでも思って（笑）
> というか、主張を大体語りつくしたから反論中心なんだけどね。

本来、「結論」というのは自分が出した「意見」に対し、「可か否か」を自分で自分
自身に、或いは他人と問答した上で出てくるもの。
キミの場合、自分が出した「意見」を最初に「結論」にしてしまっていてその意見の
組み立て、意見に対する反論全てがその「結論を導き出すため」だけに作られている。
だからキミの意見は広がらないし、最初に考えた状態で止まっていて進歩がない。
進歩がない話し合いをしていて楽しいか？　少なくとも他は迷惑している。

他人が完璧な意見を出せばいい？
アホ言うな、他人の意見って自分から見れば常に隙だらけで完璧でないものだよ。
そういう何でも他人任せの考えは捨てなさい。
221 ：名無し野電車区：02/12/11 08:48 ID:???: > 元熊谷延伸派
本気でキミは自らの意見が正しくて修正のしようがないというならここで論じ合う
必要はない。キミの考えに沿ったモノレールを実現させる団体でも起こして、
署名運動や流動調査など実現を前提にした動きをすればいい。
キミの意見はここ以外では正しいんだろ？　じゃあ賛同者もたくさん出てくるよ。

ここで話をしたい人間はみんな自分の意見が正しいとは少しも思っちゃいない。
「自分はこう思う、じゃあんたはどう思う？」を繰り返しているだけ。
それが「論争」ってものなんだけど。
キミみたいに「自分はこう思っているんだ、これが正しいんだ」じゃない。
それはキミが自分の意見に酔っているだけの自己満足に過ぎない。オナニーの垂れ
流しだよ。もしくは自分の意見を他者に押しつけているだけ。

ここは論じ合いたい人のスレだ。
真面目な論じ合いをせず、自分の意見に酔い、それを押しつけるキミの存在は迷惑だ。
本当に自分の意見が正しく、他者の論を取り入れたり修正の必要がないと思っている
ならもう来ないで、キミの意見を実現させるための運動をしてこい。
222 ：名無し野電車区：02/12/11 09:21 ID:???: >>221
二段目と三段目はコピペ推奨
この板だけじゃなくて２ちゃんねる全ての板に使用できる
２ちゃんねる以外の板でも使えるな
223 ：名無し野電車区：02/12/11 13:01 ID:???: 要は元熊谷延伸派って、
「俺はこう考えてる、だから誰かそれを実現させてくれ。」
ってタイプなんだね。
で、決して自分はそこから動かないと。
224 ：名無し野電車区：02/12/12 00:08 ID:???: >>223
そうだな。
結局は>>221の言うとおり。自分の意見が正しくて誰にも論破できないとの
自己満足が欲しいだけなんだろう。
そろそろ降臨の時間か？
だからあげておく。
225 ：名無し野電車区：02/12/12 00:23 ID:???: >>221には「じゃあお前は自分の考えが正しければ実現させるつもりなのか？」
とのレスがつきそうだな。
自分（元熊谷延伸派）と他の人のスタンスの違いも気付かぬままに。
226 ：解説ｷﾎﾞﾝﾇ：02/12/12 05:57 ID:???: 多摩モノが埼玉県や所沢市の出資を受けることはできないの？
227 ：名無し野電車区：02/12/12 08:32 ID:???: >>226
可能だとは思うけど、すると東京都と埼玉県を跨いだ都市計画が必要になると思う。
228 ：名無し野電車区：02/12/12 09:37 ID:TG0uzupd: まあ都市モノレールだからね。
単純に儲かりそうな場所を選んで線路引くって分けには行かないだろうから。
229 ：名無し野電車区：02/12/12 09:51 ID:???: >>228
なら別会社が引けばいいとか言う香具師もいるが、
そもそもそんなことしてくれる酔狂な会社があるのかと小一時間（以下略
230 ：名無し野電車区：02/12/12 10:16 ID:???: >>229
だからといって多摩モノでやれるのかと小一時間（ry
231 ：名無し野電車区：02/12/12 10:33 ID:???: 西武がやるとか言ってる奴ら、
出来るんだったらとっくの昔にやっているんだと気づいてくれ。
232 ：名無し野電車区：02/12/12 11:56 ID:???: >>228
儲けより「不便なところに交通機関を充実させる」事が目的だから。
すると箱根ヶ崎延伸が最優先になるのは頷ける。
233 ：名無し野電車区：02/12/12 12:24 ID:TG0uzupd: >>232
だからといって採算を無視していいかと言うと、そうでも無いから話がややこしくなる。
採算も程々に取れそうで、なおかつ交通の不便なところ。
そんな都合のいいところがあれば、延伸先はすぐに決まるのだが。
234 ：名無し野電車区：02/12/12 13:18 ID:???: >>233
だから鉄道不毛の地、武蔵村山を抜けて新青梅街道沿いに箱根ヶ崎へ延伸と
なるんだろうけど。
235 ：名無し野電車区：02/12/12 13:22 ID:???: >>231
狭山線も西武園線も当初は東大和・武蔵村山まで伸びる筈だったんだよね。
236 ：名無し野電車区：02/12/12 14:10 ID:???: >>235
それも箱根ヶ崎。
何かの本に西武が計画していたという箱根ヶ崎駅の構内計画図が載っていた。
237 ：名無し野電車区：02/12/12 14:44 ID:TG0uzupd: ってことは、西武もさじを投げた武蔵村山-箱根ヶ崎ラインってことですか。
238 ：名無し野電車区：02/12/12 14:49 ID:???: >>237
これらとは別に上水線（拝島線）が出来ちゃったからね。
239 ：名無し野電車区：02/12/12 14:56 ID:???: >>238
上水線(拝島線)が出来てしまったからというより、
上水線(拝島線)を代わりに敷設したという方が妥当かと。
240 ：名無し野電車区：02/12/12 17:33 ID:???: お待たせいたしました。本日は多摩都市モノレールにご乗車いただきありがとうございます。
この電車はさいたまモノレール直通、所沢行きです。箱根ヶ崎方面へは参りません。途中、上北台でお乗換えください。
次は松ヶ谷、松ヶ谷です。
241 ：名無し野電車区：02/12/12 17:46 ID:???: >>240
現実的な問題。
分岐をどこに作る？
242 ：名無し野電車区：02/12/12 17:51 ID:TG0uzupd: やっぱ、玉川上水でしょ。
243 ：名無し野電車区：02/12/12 18:43 ID:???: つか蛇と狸と鹿しかいない箱根ヶ崎なんぞに伸ばして誰が利用するというのだ
244 ：名無し野電車区：02/12/12 20:38 ID:???: >>235
昭和50年代には狭山線延長で三ヶ島付近経由で箱根ヶ崎までのばそうとしていた。
これは、実際に用地買収まで行われていた。

つーても、この時期の西武はそこかしこで路線延長の噂が絶えなかったがねぇ。
245 ：名無し野電車区：02/12/12 21:14 ID:???: 不便なところに鉄道を敷設するって赤字国鉄の我田引鉄と同じじゃないかい。
武蔵村山には西武に延長してもらった方がいいという意見には賛成。
都営武蔵村山線でも建設して西武に乗り入れ。
246 ：名無し野電車区：02/12/12 22:40 ID:kztjMWID: でも、一度あきらめたんでしょ？
247 ：名無し野電車区：02/12/12 22:48 ID:???: >>245 だめだって、武蔵村山じゃ。わがままなやつが多いしね。
248 ：名無し野電車区：02/12/12 22:57 ID:???: 都電村山線でいいよ。
249 ：名無し野電車区：02/12/12 23:48 ID:???: 所沢も武蔵村山も大同小異ということで。
250 ：元熊谷延伸論者：02/12/13 01:40 ID:???: >>219
＞タイトルに最適と書いてあるんだから
＞当然経済感覚も入るのが普通と思われ
別に全く無視すべきとはいってない。
ただ優先すべきは便利さ、というだけ。

＞ちなみに反対派と言われてる人たちは、
＞多摩モノが経営母体となって所沢に延伸反対と言ってるだけで
＞他の事業者が乗り入れしてくるのは反対とは言ってない
そうだったら僕はもうこのスレにいないよ。
僕は何度も「西武がやるのがいい」といっている。
それに対して本当に反対意見が来ないならそれで終わってる。
251 ：名無し野電車区：02/12/13 01:46 ID:???: >>250
>「西武がやるのがいい」
そう言うなら西武スレに逝くか新スレ勃てろ。
>>219が言うように君の意見はこのスレに適していない。
252 ：元熊谷延伸論者：02/12/13 01:49 ID:???: >>220
＞分かってないなぁ。キミの意見は既に「所沢方向に延伸させる」が目的じゃなくて
＞「所沢に伸ばすのは反対という意見に反論する」のが目的になっているよと警告したまで。
わかってないのはそっち。
反対派が話をそらしてる。
僕の人格否定まで始めるんだから、とても本題について議論できない。
また、僕は「北進論」について既に語った。
既に意見を述べたのだから、反論を待つほかない。

＞その証拠に、キミは自分の意見に他論を取り入れて広がりを持たせることをしない。
＞こういうのを「進歩がない」という。
これまで僕は何度自分の意見を妥協してきたことか。
相変わらず「熊谷へ伸ばせ」といってるのなら「進歩が無い」といわれてもわかるが。

＞本来、「結論」というのは自分が出した「意見」に対し、「可か否か」を自分で自分
＞自身に、或いは他人と問答した上で出てくるもの
そう定義するなら、僕は先に結論なんて出してない。
「熊谷行き」は結論じゃないからね。「小手指行き」も同じく。
253 ：元熊谷延伸論者：02/12/13 02:00 ID:???: >>221
＞ここで話をしたい人間はみんな自分の意見が正しいとは少しも思っちゃいない。
＞「自分はこう思う、じゃあんたはどう思う？」を繰り返しているだけ。
よくまあこんな大嘘をいえるなあと思うよ。

↑以外の文は、250・252のレスで十分だね。

>>223・225
ほう、じゃあ反対派のスタンスは、
ここでの結論は必ず実現させるつもりなのか。
町田に伸ばすことに決めたら自分達で何とかする、と。

おかしいんじゃないの？
そう思ってるんなら２ｃｈなんて来ない方がいいよ。
鉄板にある他のスレで、
スレ住人が具体的に活動したケースなんてごくわずか。
ここ鉄板では、事業主が行うことを前提として議論を行うのが常識。
このスレだけ例外にすることはないと思うんだけどなあ…
たまたまこのスレのぞいた人から、
「このスレはちょっとおかしい」と何度も言われたの覚えてない？
254 ：元熊谷延伸論者：02/12/13 02:05 ID:???: >>229
埼玉県なら普通にありえるし、
西武としても、球場周辺を活性化させるなら当然ありだ。
球場を見捨てるかどうかなどここで断じることはできない。

>>231
多摩湖横断はそんなに簡単にできるものではないというのは既出なんだけど。
だから時期を待つ必要がある。

>>251
「モノレール直通」なので関連性がある。
255 ：元熊谷延伸論者：02/12/13 02:10 ID:???: 僕が今まで断定したことって、
「１＋１＝２」という程度のことだけなんだけどなあ…

例えば、
「未来のことは誰もわからない。だから、『不変の事項』以外については断定できない」
といったことは、
ちょっと考えれば当たり前のはずなんだけどねえ。
『不変の事項』とはさっきいった「１＋１＝２」とかそういうこと。
この『不変の事項』を理解していない人が多いのかも…
256 ：元熊谷延伸論者：02/12/13 02:13 ID:???: まあ結局、反対派のほとんどの人は僕のいってることを理解できてないってことだね。
「正しいから理解して納得しろ」といってるんじゃない。
「ちゃんと日本語読め」といってるだけに過ぎない。
そんなことまでいわせるなんて…
257 ：名無し野電車区：02/12/13 02:25 ID:???: 元熊谷延伸論者氏よ、貴方はこちらのスレでは討論にならないようですし、
またこのスレ住人も迷惑のようです。
貴方がこちらで語られてもスレ住人と対立が続くだけです。
こちらでご自分の意見を自由に述べてください。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1039713664/l50
258 ：元熊谷延伸論者：02/12/13 02:29 ID:???: こちらが「適当な時期が来たら」とか条件をつけているのに、
それを無視する人が多すぎ。
あるいは理解するのが遅すぎる。

で、やっと何人かはこの条件にあった反論をしてきたかと思ったら、
「その条件なら構わない」だって。
最初からそういえば良かったのに。

そして、「その条件を満たすことが来るか？」という話になるのは当然として、
それは255で挙げた例を考えれば「断定できない」となるはずなのに、
そこで話が終わらない。
（「その条件を満たすことが来るか？」という問いに対しての答えとしては「わからない」）
どうして「断定できる」と思うのか？
「断定できない」とみんなが同意すれば話は一段落するのに。
259 ：元熊谷延伸論者：02/12/13 02:35 ID:???: これから議論を続けようと思うなら、少なくとも
「『適当な時期』は来るか？」から始めて欲しい。
それ以外の話は、無くても特に困らない。
（南進などの話を並行して行うとかは別）
特に「議論の仕方」なんて話に入ると終わらなくなるんだから。

ちゃんとこの続きから入れないなら、そういう意見は全て無視する。
ただ反論がないからって
「都合が悪いから無視」とか「論破した」とか勘違いをする馬鹿がいるんだよねえ…
とりあえず嘘に関しては何かしら文句をいう。

>>257
結局荒らされて削除依頼出されるのがオチ。
このスレ以外に適所無し。
260 ：元熊谷延伸論者：02/12/13 02:38 ID:???: 「とりあえず嘘に関しては何かしら文句をいう」というのは、
221のように嘘をつかれた場合は、
本筋から外れても反論する、ということね。
261 ：名無し野電車区：02/12/13 02:38 ID:???: 「論破した」とか勘違いをする馬鹿→元熊谷延伸論者
262 ：元熊谷延伸論者：02/12/13 02:42 ID:???: まあよく考えてみれば、
僕が話してるような「簡単な北進論」については、
「１＋１＝２」レベルの内容で結論がついちゃうのも事実か…

そういう点では221のいうのももっともか。
でも、この当たり前のことを発表するのは自由でしょ？
263 ：元熊谷延伸論者：02/12/13 02:43 ID:???: >>261
論破したと思ってるなら何も書かないよ。
264 ：元熊谷延伸論者：02/12/13 02:50 ID:???: もう一度おさらい。
改めて持論を。

１：モノレールを西武球場前・小手指方面に北進すると便利になる人が多いので延伸すべき
２：費用の面で今すぐ建設するのは無理であり、適当な時期がくるのを待って建設。
３：事業主に関しては、「東京都がやるのは納得が行かない」というなら別の事業者で延伸。

これが僕の考え。

反論するならこの３点に関してにしてほしい。
といっても、１はもう古い話題だし、何度も説明したからできれば避けて欲しいけど。
265 ：元熊谷延伸論者：02/12/13 02:58 ID:???: 馬鹿ばかりだから発言も馬鹿ばかり、
こう思えば素直にこのスレから引けるかなあ…

僕がこのスレからいなくなれば、
反対派は
「これで自分達のいうことに反対する人はいない。間違いが無いからだ」
とか言い出して、
また武蔵村山叩きが復活して、
結局ただの糞スレになるだけなんだよなあ…
266 ：元熊谷延伸論者：02/12/13 03:06 ID:???: そして、僕がいなくなったら、
多分このスレの流れが止まっちゃうんだろうなあ。
「僕がいると真面目な議論をしたい人の迷惑になる」というのなら、
僕がいなくなったあとにどれだけスレの伸びがよくなるんだろうねえ
267 ：名無し野電車区：02/12/13 07:11 ID:ceoAfWC7: age
268 ：名無し野電車区：02/12/13 07:40 ID:???: すげえ、完全に自分が主役だと思ってやがる。
269 ：名無し野電車区：02/12/13 08:02 ID:4mZ/dL0/: いかに元熊谷延伸論者と議論をするのが無駄だと言うことがよくわかりまつた。
270 ：名無し野電車区：02/12/13 08:11 ID:???: 自分の意見を理解できない人間の方が悪い。
理解できない奴は馬鹿だ。

これが本音な訳ね。
そりゃ議論なんか成立しないわな。
松下幸之助あたりを見習ってくれ。
271 ：名無し野電車区：02/12/13 08:17 ID:4mZ/dL0/: >>270
そんなこと言ったって無駄でつよ。
自分を省みることなんかしないで「それは反対派も同じ」とかいって逃げるのがおちなんだから。
272 ：名無し野電車区：02/12/13 08:19 ID:???: だいたい元熊谷延伸論者って、言ってることはそれこそウナギを頼まれておきながらアナゴを出すようなもんだもん。
そりゃ議論がかみ合うはずもないよな。
273 ：名無し野電車区：02/12/13 08:48 ID:???: >>264
それを実現させるためには現在既に>>95の５項目が合致している、或いは「近い将来」
にその５項目すべての事象が起こりうる必要があるとの「キミへの反論」からは、明確
な理由もないまま逃げているよな。
この反論に関し「この５項目が合致する必要はない」というキミだけの視点で見た意見
は返答になっていないのにお気づきでないようだ。
自分の意見に他論を取り入れて意見に広がりを持たせるとはそう言うことだ。
キミが未だに熊谷延伸論を持っているとか持っていないとか、そんな大雑把な話ではない。

キミは「意見を出して反論を待つ」と言いつつも反論から逃げている。
そのようなキミの姿勢が、キミ自身に対する人格批判の原因にもなっている。
議論の上で発言者が議論を阻むような言動を取れば、その行動は咎められ（人格批判含む）、
最終的には退場を求められるのは当然だ。

それに「１＋１＝２」の話しかしていないってキミは言うが、キミはその式（キミの仮定）
と答え（キミの結論）がイコールであることを証明していない。
なぜキミが言う「１＋１」の答えが「２」なのか、つまりは何故キミの仮定に答えがあるの
かを証明しなさい。それがない限りキミの意見には進歩がないし、進歩のないキミの意見
発表に付き合わされるこのスレの参加者が迷惑である。さらに議論も進まない。

なのに自分がこのスレの中心だっていう調子に乗った発言は慎みなさい。
キミへの人格批判、さらには論争の脱線のうち半分以上はキミに責任がある。

キミの論を展開させ、本当にこのスレを良くしたいなら少しは他論を取り入れなさい。
キミの言う「１＋１＝２」という公式を自分で証明しなさい。
いつまでもキミの意見の「垂れ流し」には誰も付き合ってられないから。
274 ：名無し野電車区：02/12/13 09:13 ID:???: >>252
元熊谷延伸論者（延伸派）が妥協したのって、
熊谷延伸を取り下げたくらいしか知らないが。
ちなみにかつての熊谷延伸論も、今の小手指案も
どう読んでも君の「結論」にしか見えないが。
あ、小手指は新所沢とか言ってるか。

君の意見をどう読んでもそうにしか見えない。
275 ：寝台特急さくらたん：02/12/13 12:08 ID:a8jEUqkw: >>250
確かに全く無視すべきとは書いてないわな
しかし一般的に排除というとすべてなくすという風に取るのが普通ではないのかな？

また西武がやるのが良いと言うのなら多摩モノスレで「何度」も書き込むのは
筋違いであろう粘着荒らしと取られても不思議ではないと思うが

また反論が的確でないモノが多い
人格攻撃やこのスレがおかしい等の事は具体的な番号を表記してくれ
あのﾊﾝ板でさえソースのない物は荒らし認定なのだから
276 ：名無し野電車区：02/12/13 13:12 ID:???: …>>221は核心を突いていると思うよ。
あれがウソでデタラメだと言っているのは熊谷延伸派クンだけ。

いずれにしろ、>>256のような事を言い出したらもうこいつとは正常な議論は無理だな。
277 ：名無し野電車区：02/12/13 15:03 ID:3HMSsOpr: ここをパート１から読んできて素直な感想。
元熊谷延伸論者もそれに対する名無しも五十歩百歩。

金が無いなら延伸しない。
延伸するなら武蔵村山か町田。
所沢は延伸するには他の候補よりも問題が多いのであまり適さない。

以上
278 ：名無し野電車区：02/12/13 15:53 ID:???: >>277
>金が無いなら延伸しない。
>延伸するなら武蔵村山か町田。
>所沢は延伸するには他の候補よりも問題が多いのであまり適さない。

けっきょくのところその３つなんだけどな。それすら認めないヤシが多すぎるから困るんだ。
あと箱根ヶ崎方面への延伸と町田方面へのそれを同一視してはならないということもだ。
これがわかっていないから話がややこしくなる。
279 ：名無し野電車区：02/12/13 16:28 ID:???: >>277
そゆこと言うと、熊谷延伸派クンに「金が出来たら」って突っ込まれるよ。
280 ：名無し野電車区：02/12/13 16:33 ID:???: >>279
そんなもんは無視すればいい。どうせそれしか脳のない野師だ。
281 ：名無し野電車区：02/12/13 21:49 ID:jMfo+lrn: age
282 ：名無し野電車区：02/12/13 23:15 ID:izB5h3hR: >>279
そん時は無視すればいいよ。
だって、そのお金がどこから出てくるのか分かってない。
283 ：元熊谷延伸論者：02/12/14 00:10 ID:???: まず一部

>>268
そんなこと思っていない。
ただ単に、僕が名前出してない時のスレのスピードが遅い、と書いたまで。

>>272
だからそれこそ反対派だろうっての。
こちらが「景気が良くなったら」というような条件をつけているのに、
全然関係無い話を持ちかけてくる。

>>274
＞熊谷延伸を取り下げたくらいしか知らないが
「東京都出資の延伸」「建設時期」などもある。
＞ちなみにかつての熊谷延伸論も、今の小手指案も
＞どう読んでも君の「結論」にしか見えないが
結論ではなく延伸案。
まず案を提示し、その説明をするのは普通のことだと思うけど。

>>275
＞しかし一般的に排除というとすべてなくすという風に取るのが普通ではないのかな？
「排除」なんて言葉使ってないでしょ？
「優先順位を下にする」としかいってない。

＞また西武がやるのが良いと言うのなら多摩モノスレで「何度」も書き込むのは
＞筋違いであろう粘着荒らしと取られても不思議ではないと思うが
このスレにおける「延伸」とは東京都出資とは限定していない。
どこが延伸しようとも、現行路線と繋げるならこのスレの範疇。
りんかい線スレで埼京線直通の話を話すのと同じ。

＞人格攻撃やこのスレがおかしい等の事は具体的な番号を表記してくれ
あとで探してみるか。後者については前スレかもしれないけど。
284 ：元熊谷延伸論者：02/12/14 00:25 ID:???: >>273
＞この反論に関し「この５項目が合致する必要はない」というキミだけの視点で見た意見
＞は返答になっていないのにお気づきでないようだ
ちゃんと理由をつけて説明したにも関わらず、
それを「間違ってる」とはいわずに「５つまとめて見ろ」だもんなあ。
個別に見たら正しいということはわかるでしょ？

＞議論の上で発言者が議論を阻むような言動を取れば
それをしているのも反対派。
僕が何度も「条件を満たした上での話をすべき」といっているのにも関わらず、
その話になかなか持っていこうとしない。
それこそ議論の妨害。

＞キミはその式（キミの仮定）
＞と答え（キミの結論）がイコールであることを証明していない
したつもりだが、またあとで書こうか。

>>276
＞あれがウソでデタラメだと言っているのは熊谷延伸派クンだけ
そりゃこのスレは「集団いじめ」スレといわれてるんだから仕方があるまい。
（「集団いじめ」とはpart2あたりでいわれたこと）

>>282
ほら、やっぱり反対派は都合の悪いことは無視しようとしてる。
＞そのお金がどこから出てくるのか分かってない
池袋線や新宿線利用者から、がメイン。
285 ：元熊谷延伸論者：02/12/14 00:49 ID:???: 人格否定に関しては、190前後のやりとりはそれに当たる。
やわらかいながらも、わかりやすく表に出している例だ。
表に出してない例ならもっとあるけど。
「このスレがおかしい」は前スレか前々スレらしい。

264について証明という形で。
まず１。
武蔵村山に伸ばせば武蔵村山市民が便利になり、
西武球場方面に伸ばせば多摩市民や日野市民、所沢市民が便利になり、
どこにも伸ばさなければ誰も便利にならない。
これと人口を考えれば、
相対的に、北進は便利になる人が多いということになる。
球場経由と武蔵大和経由では、
球場経由の方が利用する人が多い。
（ここでは利用頻度は考えていない）
なお「相対的」を「絶対的」と見るために、
現地住民の多くの「北進したら利用する」という声を考える。
（反対派はこの声を変ないいがかりをつけて無視してくるが、
他にちゃんとした理由が思いつかないのか、と思える）
これで１について証明される。
なお最後の「延伸すべき」はあくまで僕の主張。
286 ：元熊谷延伸論者：02/12/14 00:59 ID:???: 264の証明続き。

２については、
金がある→作る、金が無い→作らない、
ということを踏まえて、
（このことは、１の「作ることの妥当性」からいえる。
ここでは「妥当性」の基準を「便利さ」においている）
金があれば作る→金ができるまで待つ
という流れは簡単に理解できるだろう。
待つといっても、自然に待てばよい。
待ってて金ができないうちは延伸しなければいいだけ。

３は、これ自体に特に証明すべきことはない。
これが実現するかどうかだけど、
実現する確率が計算できない以上、
「実現する」と仮定した話をすることができる。
287 ：名無し野電車区：02/12/14 01:04 ID:???: >>286
つまりキミの意見のそもそもの前提は「どこが最適か」という議論ではないと言うことだね。
スレの趣旨に反する意見は慎んで貰いたいものだ。
288 ：元熊谷延伸論者：02/12/14 01:12 ID:???: 「作ることの妥当性」についてもう少し書こうか。

「作ることの必然性」と「作ることの妥当性」は違う。
こちらは後者をもとにして話していたわけだけども。
「作ることの必然性」で考えるなら、
確かに95の示した事項を満たした方がいいだろう。
（といっても95はモノレールの位置付けを勘違いしているようなので、
特に３、４は満たす必要は無い）
しかし「妥当性」というだけならば、
単に「便利になる人が多い」というだけでも十分である。

僕は北進の条件を「妥当性」で論じている。
どうやら反対派は条件を「必然性」と考えているようだけど、
過去の例を見て、「妥当性」で建設された路線はいくつかあり、
「必然性」を満たす必要性はないと考える。
反対派は今まで「妥当性」はほとんど否定してきていない。
「必然性」しか考えてないから話がかみ合わなくなる。
289 ：名無し野電車区：02/12/14 01:16 ID:???: ちなみに趣旨に反するかどうかを判断するのは本人じゃなくて他人だからね。
自分が主役と思っているかどうかも、実際に思っているか否かが問題じゃなくて
周りの人間がそう思うか否かだから。それがいわゆるネチケットという奴です。
290 ：元熊谷延伸論者：02/12/14 01:17 ID:???: >>287
スレタイには「どこが最適」とあるが、
それはあくまでネーミングであって、それのみが趣旨というわけではない。
「多摩モノ延伸に関する議論」としてもいいようなもの。

なお、事業主については、
「多摩モノ」とはここではあくまで路線として考え、事業主は問わない。
291 ：名無し野電車区：02/12/14 01:21 ID:???: >>290
それをなぜキミが勝手に決めるんだ？
全員が納得しないと結論にはならないとは
キミの持論ではないか。
全員が納得しないならばこのスレは「どこが最適か？」について
語ることが趣旨であるべきだし、そういった議論を排除しようと言う
キミの姿勢はスレ違いという事になる。
292 ：名無し野電車区：02/12/14 01:23 ID:???: といかいうとまた「排除しようとなんてしていない」とか言うんだろうけど、
直前に言ったとおりそれを判断するのは第三者であり、
大事なのは第三者にそのようなネガティブな印象を持たれない事であるという事。
それが欠けているキミの姿勢は実際にどうなのかは問題ではなく、
周りがそう思った時点で「排除している」という事になるからね。
293 ：名無し野電車区：02/12/14 01:26 ID:???: もちろん「相手が反対派だからそう思うんだ」「反対派にはそう思われても仕方がない」
なんていう論理は通らないからね。
相手が自分と反対の立場であるという事を認識して
適切な態度・対応を取ることが議論を真に進めていく肝だから。
294 ：元熊谷延伸論者：02/12/14 01:31 ID:???: >>289
そんなネチケット聞いたこともない。
誰がどう考えようとも、
「僕がどう考えているか」までは断定できない。
（未来のことを断定できないというのと同じ）
他人では、「僕が主役だと思っている」ように「思う」までが限界。
趣旨に関しては、過去の「事実」をもとにするのが基本。
「他人」だからといって決めることはできない。
あと、そういうのを認めると、
「僕は反対派のいうことを何でも否定できる」ってことになるよ。
反対派にとって僕は「他人」だからね。
それで納得しない反対派も多いんだから、
そんなことは認めないほうがいい。

それ以前に、どうして「ネチケット」という言葉が出てくるのかも不思議だけど。
「エチケット」という言葉の変形なんだから、そういう意味で使わないと。
「ネチケット」は「ルール」とか「常識」という言葉とは必ずしも同値じゃないよ。
後者２つなら文としてはおかしくないが、
内容がおかしいのは最初に述べたとおり。

で、こういう反論は今後もした方がいい？
議論の妨げになるなら、無視する方向にするけど…
295 ：名無し野電車区：02/12/14 01:32 ID:z8S4NlxJ: >>290
勝手に解釈してルールを作らないでもらいたいものだ。
296 ：元熊谷延伸論者：02/12/14 01:41 ID:???: >>291
そこまでいうなら「このスレの趣旨」から議論をやり直す？
少なくとも過去スレでこんな議論が出なかった以上、
当然僕の意見は趣旨に合ったものだと判断したのだけれど、
それでも疑うのなら。

>>292-293
＞直前に言ったとおりそれを判断するのは第三者であり、
＞大事なのは第三者にそのようなネガティブな印象を持たれない事であるという事
第三者が誰のことかわかってる？それ以前に「第二者」が誰だかわかってるのかなあ…？
293の発言を見ると、「第二者」が誰だかわかってないように思える。
なお「第一者」と「第二者」の人数は足しても２とは限らないよ。
例えば英語の「ｙｏｕ」という単語は、単数でも複数でも二人称、というように。
297 ：元熊谷延伸論者：02/12/14 01:42 ID:???: 「少なくとも過去スレでこんな議論が出なかった以上」
ここについては記憶違いだった可能性もある。
ただ深く議論されたことはない。
298 ：名無し野電車区：02/12/14 01:45 ID:???: >>294
私のいうネチケットを非常にかみ砕いて分かりやすくした解説がこちらに
ttp://www.ippo.ne.jp/netiquette/common/02dontwrite/onlytext.htm

分かりやすい例だけど、ネット上での発言は相手の顔が見えないから気をつけるのがマナー。
まさにキミがいうエチケットそのものだよね。

それを踏まえて。。。

> 「僕がどう考えているか」までは断定できない。

実際に「どう思っているか」の断定など出来ないし
そんな事は全く問題じゃないの。
第三者が「コイツこんな事思ってやがる」と判断された時点で
それは「こんな事思ってやがる」に対する「断定」なの。
299 ：寝台特急さくらたん：02/12/14 01:52 ID:KdsITIC/: >>283
むう　前スレで見えないならまだしも　>>195で
>僕は、経済感覚がないんじゃなくて、
>あえて排除してるだけ。
と明言してるんだが……
熱くなるのはかまわないが自分の言ったことくらい覚えていてくれ。
人にはソースを求めるのに、自分が言うときには「出鱈目」な事
言ってるようでは説得力のかけらもない。

りんかい線を持ち出すのであれば、東横線スレに未来乗り入れするであろう
西武池袋線や東武東上線や地下鉄１３号線の話題を書き込んでも良くなると
理解しても良いのかな？
まだ、１３号線は建設途中であり、いずれは完成し相互乗り入れする物だから、良いとしても
多摩都市モノとして延伸できない区間まで論議するのはさすがに越境だと思うがどうか？
300 ：名無し野電車区：02/12/14 01:55 ID:???: > 第三者が誰のことかわかってる？それ以前に「第二者」が誰だかわかってるのかなあ…？
あのさ、ツッコんで貰いたいのはそこじゃなくてさ、
つーか本筋から離れたところでこんな事言ってるようじゃ
ネチケットもエチケットも礼儀についても理解してないようだから話すだけ無駄だね。
301 ：元熊谷延伸論者：02/12/14 01:58 ID:???: >>298
そのアドレスを見たが、
そこでは「結局誤解だった」というオチが用意されている。

確かに誤解されないように書くのも大事だけど、
（ただ256-257には誤解されるような表現はないと思うんだけどなあ…）
その「誤解」を、その後の否定（弁解）を無視して「断定」するのはもっと問題だと思うが。
「それは違う」とあとで述べている以上、
それまでの是非はまた別として、
（正確には、議論の妨げとなるので、あえて気にしないことにする）
その後は訂正後で話を進めるのが筋だろう。
302 ：名無し野電車区：02/12/14 02:06 ID:???: >>301
その誤解が解けるか否かは言い出しっぺにかかっているのよ。
で、それに対してキミは誤解を解くために何もしていない、
それどころか更なる自己肯定（そんな事は思っていない、それは違う等）
を始めて相手を「攻撃」している。
それは決して相手の誤解を解くための「弁解」などではない。
誤解されたことに対して真に謝罪して相手の顔を立てる事。
それがネチケットでありマナーであるわけ。
それが全く出来ていないキミの現状では断定されない方がおかしい。
303 ：名無し野電車区：02/12/14 02:09 ID:???: > 「それは違う」とあとで述べている以上、
つまりそれは述べているだけであって「相手の誤解を解く」という行動ではない。
相手の誤解をきちんとといて持論の訂正を完了させなければ
> その後は訂正後で話を進めるのが筋だろう。
という議論のフェーズに達しない。
304 ：元熊谷延伸論者：02/12/14 02:12 ID:???: >>299
ふむ。
誤解を与えたようなのでここで訂正しておく。
そこでいった「排除」とは、
自分の意見から「経済感覚」を「排除」した、ということで、
他人の意見を排除するという意味ではない。
「延伸の妥当性」を最優先にする場合、
経済感覚を排除しても特に困らないということで。
ちなみに具体的な多摩湖横断案に関する議論（「激論復活」より前のスレ）では、
自分の経済感覚は排除していない。

＞まだ、１３号線は建設途中であり、いずれは完成し相互乗り入れする物だから、良いとしても
＞多摩都市モノとして延伸できない区間まで論議するのはさすがに越境だと思うがどうか？
これに関しては、どちらも同じものとして扱ってよいと考える。
「建設途中」というのは、その議論が白熱する「背景」である。
で、それを前提として、
「東横線スレで東上線（直通関連）の話をしてもよい」と僕は考える。
特にここは本スレと分離された「延伸」に特化したスレだからね。
305 ：元熊谷延伸論者：02/12/14 02:22 ID:???: >>302-303
別にネチケットとはそこまで厳密なものではない。
議論をする以上「誤解」というものはつきものであり、
また「誤解＝悪」ということはない。
「そんな事は思っていない、それは違う」というのも、
まあこれは「訂正」の前に、まず「誤解」だと認識してないからこういう言い方になり、
（268をまず見ても、「誤解」というより「煽り」に見えるので）
「訂正」の場合は「訂正する」とかちゃんと書く。
（これ以上のことが必要だとは考えない。「議論」という状況を考えて）
306 ：名無し野電車区：02/12/14 02:26 ID:IAYPiKby: >>305
ネチケットが何の事かわかってる？それ以前に「エチケット」が何だかわかってるのかなあ…？
307 ：名無し野電車区：02/12/14 02:32 ID:???: >>306
いや、分かってないでしょう。
彼の言うとおり議論の場であることを考慮して
「訂正する」で持論の訂正を完了するとしても、
これだけ訂正が多いってのは彼自身が発言したその時の内容が
本当に出鱈目・その場の思いつきでの発言と考える事が出来る（元熊谷延伸論者風）
そんな自分の意見に何の責任も持てないような相手と議論するのは無意味だと思いません？
だって議論が進まないものこれでは。
308 ：元熊谷延伸論者：02/12/14 02:36 ID:???: 少なくとも「マナー」ならわかってるけどね。
「エチケット」はその沿線上のものといえる。

マナーというものは、
「相手に失礼なことをしてはいけない」ということ。
でだ、「誤解を与える」というのは、特に「失礼」には値しない。
誤解≒勘違いでもあるので。
「誤解を与えた」結果実害をこうむったのなら、
それに対しては謝ったりする必要があるが、
「誤解」そのものにはその必要はないと考える。
（この辺は人によって解釈が違うかもしれないが）
実害を受けた原因としてのみ問題となる。
実際、「誤解した側」が「誤解された側」に謝るケースもあり、
（例えば、ＡさんがＢさんにあることを頼んだが、
Ｂさんがその意味を正しく取れず、その依頼を達成できなかった、というようなケース）
一概に「誤解を与える＝失礼」とはならない。
309 ：元熊谷延伸論者：02/12/14 02:41 ID:???: >>307
＞これだけ訂正が多いってのは彼自身が発言したその時の内容が
＞本当に出鱈目・その場の思いつきでの発言と考える事が出来る（元熊谷延伸論者風）
どうしてそう思うかなあ？
「訂正」といっても、大抵の場合表現を変えてわかりやすくしただけで、
発言してる内容はほとんど変わっていない。
例えば265-266に関しては、
「自分が主役だと思ってる」ということに対し訂正しただけであり、
265-266の内容には訂正する箇所はない。

「誤解を与える」というのも、ほとんどは読んだ人の読み違いによるものであり、
「訂正」は読み違いしないように元の文を「噛み砕いた」だけである。
以前の意見を撤回したわけではない。
すなわち、僕の意見の本筋は変わっていない。
310 ：名無し野電車区：02/12/14 02:42 ID:???: >>308
もちろんそりゃそうだよ。
キミが言ってる事は一般論として何も間違っていない。
正論だ。

ただ、何よりも問題なのはキミがこのスレで発言している内容は
果たしてマナーに適った発言内容なのだろうか？
「相手に失礼なことをしてはいけない」というマナーをきちんと守っているのか？
キミが与えた誤解は本当に実害を被らないのか？
キミが言っているのは「こういう誤解ならば失礼に当たらない」
といった例であり、それがそのままキミ自身のケースに当てはまるのか
と言ったらまったく当てはまらない。
私としてはこれは「失礼」な「誤解を与える」典型的なケースと考える。
311 ：元熊谷延伸論者：02/12/14 02:46 ID:???: 309をもうちょっと詳しく

＞「訂正する」で持論の訂正を完了するとしても
とあるけど、
単に表現方法を訂正しただけであり（誤植を直す、とかと同じね）、
持論は基本的に変わっていない。
最初に書いた持論が伝わっていないため、
改めて伝える、ということ。

＞だって議論が進まないものこれでは
これは、単に、今のように、
誤解がどうのとか、スレの趣旨は何かとか、
「モノレール延伸」とは直接関係無い話をしているからに過ぎない。
312 ：名無し野電車区：02/12/14 02:48 ID:???: >>309
> 「訂正」といっても、大抵の場合表現を変えてわかりやすくしただけで、
> 発言してる内容はほとんど変わっていない。

キミは>>283で、今回と逆の指摘をされた際の返答として
> ＞熊谷延伸を取り下げたくらいしか知らないが
> 「東京都出資の延伸」「建設時期」などもある。
と、「発言してる内容をこれだけ変えてます」と受け取れる発言をしてますが
なぜこうころころ変わるんだろう？ちょっと説明してくれないかな？
313 ：名無し野電車区：02/12/14 02:53 ID:???: > これは、単に、今のように、
> 誤解がどうのとか、スレの趣旨は何かとか、
> 「モノレール延伸」とは直接関係無い話をしているからに過ぎない。
そりゃあ確かに「今は」その通りだ。
モノレール延伸議論をしたいスレ住民達には申し訳が立たない。
ただ、キミの意見の場合、自己肯定の為に「モノレール延伸」とは直接関係ない
話を非常にしたがる傾向が見て取れるんだと理解して頂きたい。
314 ：元熊谷延伸論者：02/12/14 03:05 ID:???: >>310
＞キミが言っているのは「こういう誤解ならば失礼に当たらない」
＞といった例であり、それがそのままキミ自身のケースに当てはまるのか
＞と言ったらまったく当てはまらない。
＞私としてはこれは「失礼」な「誤解を与える」典型的なケースと考える。

意見が食い違うか…
この「読み違い」によって果たしてどんな「実害」がでただろうか？
確かに議論が遅くなったりはするが、
これは訂正することですぐに埋まる時間である。
また今回の誤解は「自分がこのスレの中心と考えた」という点のみであり、
その結果はどちらかといえば僕が不利になっている。

なお、僕は基本的に、
「謝罪というものは自分（場合によってはその仲間）の非をわびる」
ものであるという考えで、
「実害」が相手のミスによるものの場合は、
配慮こそすれ、謝罪まではしない。
（配慮がマナーだと考える）
この辺は人によって大きく考え方が違ってくると思うので、
この点での反論はここでは控えて欲しい。
315 ：名無し野電車区：02/12/14 03:07 ID:???: つまりアレだわな。
知識として知っているってのと、
理解して実践しているというのじゃあ全然意味が違うっつーことだわな。
学校の成績やら会社での人事考課やらで差がつく決定的相違っつーやつだ。
316 ：名無し野電車区：02/12/14 03:13 ID:???: >>314
んー、確かにキミが言う「スレの中心と考えた」
という点に関してはキミの言う通りでしょう。
私の「まったく当てはまらない」という発言は間違いだね。

ただ私はキミの意見の総体としてそういう傾向が強いという
事を言いたいのであって、特定のケースを抽出して指摘している
訳ではないのでそのへん誤解なきよう。
317 ：元熊谷延伸論者：02/12/14 03:17 ID:???: >>312
「熊谷延伸」「事業主」「建設時期」に関しては、
いずれも「訂正」ではなく「変更」。
「熊谷延伸」は別に誤解されていたわけではなく、
実際に「熊谷に延伸すべき」と考えていた。
このスレでの議論の末その持論を変更したわけだけど、
これらの変更はいずれも「ころころ変えた」わけではない。
いや、「ころころ」の基準は人それぞれかもしれないから、
まあころころであるとしても、
「ころころ＝出鱈目」というのは違う。
あくまで柔軟性をもって自分の意見を改良させているだけであり、
出鱈目どころか逆に良くなっていると考えるのが妥当。
どうして「出鱈目」と考えるのかが不思議でならない。
「頑固」と「出鱈目」は対をなすものではない。

>>313
「今は」じゃないよ。いままでもずっとそうだよ。
＞自己肯定の為に「モノレール延伸」とは直接関係ない
＞話を非常にしたがる傾向
そんな傾向はないよ。
試しに、「モノレール延伸」に直接関係無い話は全て無視しようか？
…でも誤解だけは（あったら）晴らしたいのでそれだけは発言。
318 ：元熊谷延伸論者：02/12/14 03:22 ID:???: >>316
前半部については、わかってくれたようで良かった。

でも、「総体として」も、そういう傾向はあるか？
思い当たるふしが無いのだけれど。
319 ：元熊谷延伸論者：02/12/14 03:27 ID:???: そうそう、
このスレの特性上、
「誤解」なのか「意図的な曲解」「無視」なのか、あるいは「煽り」なのか、
それはいまいち判断しにくい。
相手の発言から「誤解」だとわかった時は「訂正」等するけど、
そうでないケースも多いので、
その際に「訂正」をしてないというのは勘弁して欲しい。
320 ：元熊谷延伸論者：02/12/14 03:31 ID:???: そろそろ落ちるつもりだけどそのついでに。

もしこのスレに僕が（名前を出して）現われなくなっても、
それはあくまで
「議論をしてもつまらない」
「全然議論が進まない」
「荒らしが多い」
といった理由のどれかであり、
決して「北進をあきらめた」とか「論破された」ということはないので
そのつもりで。
321 ：名無し野電車区：02/12/14 03:32 ID:???: >>318
思い当たるフシがないってのは明らかに自覚がないから。
どれだけ相手に失礼な誤解を与えているのかは
キミ以外のスレ住民はみんな知ってるしキミへの
反論の多くはそれに費やされているという事。

例えばおそらく誤解であろう>>265のキミの
> 馬鹿ばかりだから発言も馬鹿ばかり、
> こう思えば素直にこのスレから引けるかなあ…
に対する>>270の
> 自分の意見を理解できない人間の方が悪い。
> 理解できない奴は馬鹿だ。
>
> これが本音な訳ね。
> そりゃ議論なんか成立しないわな。
>松下幸之助あたりを見習ってくれ。
という反応など相手に対するとても失礼な
誤解を生む発言から出たものだよね。
このへんはもうちょっと自分の発言を見直してから
書込むなりしたほうがいいよ。
322 ：名無し野電車区：02/12/14 03:34 ID:???: ついでに、>>317の>>312に対する答えはとりあえず了解。
ただ、訂正と変更の明確な区別というのは議論という中では
実はあまり意味をなさないんだよね。
323 ：寝台特急さくらたん：02/12/14 11:55 ID:xEQUU8uL: >>301　細かい突っ込みで申し訳ないがこういう事の積み重ねが
不信感を生んでることと理解して見てくれ。
まずあなたは　>>195で
>僕は、経済感覚がないんじゃなくて、あえて排除してるだけ。
>それに、「多少赤字になっても」とはいったけど、「そこまで大赤字にはならないから」とも考えている。
と言っているので、こちらが　>>219で
>タイトルに最適と書いてあるんだから当然経済感覚も入るのが普通と思われ
と返したところ >>250で
>別に全く無視すべきとはいってない。ただ優先すべきは便利さ、というだけ。
と言っている。　反論に>>275で
＞しかし一般的に排除というとすべてなくすという風に取るのが普通ではないのかな？
と言う問いに対しては
>「排除」なんて言葉使ってないでしょ？「優先順位を下にする」としかいってない。
とすでに >>195の自分のレスを否定している
これに対して >>299で
>熱くなるのはかまわないが自分の言ったことくらい覚えていてくれ。
>人にはソースを求めるのに、自分が言うときには「出鱈目」な事言ってるようでは説得力のかけらもない。
２つに分けます
324 ：寝台特急さくらたん：02/12/14 11:56 ID:xEQUU8uL: >>323
323の続き
と返しているのに >>304では
>誤解を与えたようなのでここで訂正しておく。
>そこでいった「排除」とは、自分の意見から「経済感覚」を「排除」した、ということで、
>他人の意見を排除するという意味ではない。　　
と返して貰った。
こちらは最適という以上経済的なことはどうでも良いのか？
と聞いていたのだが、あなたは拡大解釈をしているようだ。
（こっちは他人の意見排除がどうのこうのと言うことは全く言ってない）
話が合わない理由はそこにあるようだから、質問や反論には簡単に答えてくれ。
また、意見を変えるのは当然のことなので、意見を変えたら
レス番号付けてこれはこう変えましたとか、判りやすくしてくれないかな？
325 ：名無し野電車区：02/12/14 11:56 ID:???: まだやってるの？この糞スレ
326 ：名無し野電車区：02/12/14 13:05 ID:???: ツマンネエスレ
327 ：名無し野電車区：02/12/14 13:10 ID:???: 所詮妄想だろ
328 ：名無し野電車区：02/12/14 17:41 ID:jOQl6YKN: ずっと堂々巡りなんで俺なりの感想をかかせてもらったが、ちと訂正。
元熊谷延伸論者と名無しは五十歩百歩じゃねえな。

なんか元熊谷延伸論者がほんとの電波飛ばしてるよ・・・・・。
以前はそれでももうちょっとまともだった気がするが。
スレの流れよりも自分がこうありたいってのが前面に出過ぎてるから、他の人との話しが噛み合ってない。
結局は議論してようとしてなかろうと、自分の意見に集約させようとしているから無理が出る。
おまけに脊髄反射みたいなレスもあるから矛盾も多い・・・・・。

もうだめぽ
329 ：熊谷延伸論者：02/12/14 17:43 ID:???: >>321
その点に関しては誤解というわけではない。
僕は平易な日本語を用いてるのに、それが理解できない。
だからそういうふうにいったわけで、
撤回する気は無い。
もちろん270の表現は僕のいいたいことを微妙に曲げているわけで、
「自分の意見」よりは「日本語」が適切なわけだけど。

>>322
それは無茶苦茶だ。
「意見を変える」のと「意見を変えずに表現を変える」のは、
思いっきり違う意味。
この区別は議論の上でも大きな意味をなす。
330 ：名無し野電車区：02/12/14 17:43 ID:???: つまんねーからもうやめろ
331 ：熊谷延伸論者：02/12/14 17:50 ID:???: >>323-324
とりあえずこのスレの反対派の多くが
「僕が反対派の意見を排除してる」ととったようなので、
＞そこでいった「排除」とは、自分の意見から「経済感覚」を「排除」した、ということで、
＞他人の意見を排除するという意味ではない
と書いた。

＞こちらは最適という以上経済的なことはどうでも良いのか？と聞いていたのだが
その問いに関しては、
「北進の妥当性」という意味では「どうでも良い」が答え。
もちろん「最適」ということを最重要視して「必然性」を語る場合は無視できないが。
あと、具体的な北進の際に、
（他との比較ではなく）「少しでも赤字にならないほうがいい」
ということは一応過去スレで述べている。
ただこれは北進を前提とした上での話であり、
反対派が北進を前提としないうちは「経済論」はそれほど意味は無い。
332 ：熊谷延伸論者：02/12/14 17:51 ID:???: >>328
反対派がこちらの意見を無視した発言をするのが一番問題。
「誤解」ではなく「意図的な無視」があるようで。
333 ：名無し野電車区：02/12/14 17:52 ID:???: このスレうんざり。まだ妄想垂れ流しにしてたほうがましだ。
334 ：名無し野電車区：02/12/14 18:01 ID:x5lEzBQA: >>333
反対派がそれを認めないんだけどね。
335 ：名無し野電車区：02/12/14 18:04 ID:???: 元熊谷延伸論者は賛成「派」ですらないという罠。
336 ：名無し野電車区：02/12/14 18:05 ID:???: こういうのが真の駄スレなんだな。笑えもしないし。
337 ：名無し野電車区：02/12/14 18:09 ID:???: AAが来ようものならちょっとのものも流せず大騒ぎするし、
自分が気に食わない意見は罵倒して潰そうとするのばっかだし、
反論できなくなると蔑視発言で上に立とうとするし、
このスレの住人は最低だな。
338 ：名無し野電車区：02/12/14 18:12 ID:???: >>337
１項目目以外は元熊谷延伸論者そのものだな。
339 ：名無し野電車区：02/12/14 18:13 ID:???: >>336
ならさげろやｳﾞｫｹ
340 ：名無し野電車区：02/12/14 18:16 ID:???: >>339は>>337の
＞自分が気に食わない意見は罵倒して潰そうとするのばっかだし、
に見事に適合。

>>338
埼玉はダサいだのわめいた北進反対派もどっちもどっち。
341 ：名無し野電車区：02/12/14 18:17 ID:???: 決してモノレール運営側の立場に立たず、経済感覚を無視して北進を論ずるオナニーかよ。
342 ：名無し野電車区：02/12/14 18:18 ID:???: >>340
例のコピペ荒らしクンじゃないんだからさ、sageの意味くらい理解しなよ。
343 ：名無し野電車区：02/12/14 18:19 ID:???: それでいいんじゃない？所詮妄想スレだし。
344 ：名無し野電車区：02/12/14 18:20 ID:???: 例のコピペ荒らしクンを呼び寄せたいのかな＞>>342
345 ：名無し野電車区：02/12/14 18:20 ID:???: では現実論として多摩都市モノレール（株）が正式に延伸予定としている
路線の話題は本スレでＯＫという事だ。こちらは決して妄想ではないのだから。
346 ：名無し野電車区：02/12/14 18:22 ID:???: ていうか素直に「多摩モノレール北進の妄想を語るスレ」を立てようや。
347 ：名無し野電車区：02/12/14 18:22 ID:???: このスレだめだこりゃ
348 ：名無し野電車区：02/12/14 18:23 ID:???: >>345 >>346
そうだな、現実論と妄想が一つのスレで展開しているんだから
両者が相容れないのは当然だわな。
349 ：名無し野電車区：02/12/14 18:25 ID:???: ねじれの位置ってわけだ。
350 ：名無し野電車区：02/12/14 18:25 ID:???: 埼玉がダサいのは誰もが認める正論ですが何か？
351 ：名無し野電車区：02/12/14 18:25 ID:???: >>350
はいはい厨房は帰ってね。
352 ：元熊谷延伸論者：02/12/14 18:27 ID:???: >>338
そのものじゃないよ。
罵倒なんかしてない。

>>345
一応２つの話題を平行させることもできるのだけど…

でもどうやらもうこのスレではまともな議論はできないかも。
（もちろん僕のせいではない）
ということで多分もう名前出さない。
353 ：名無し野電車区：02/12/14 18:27 ID:???: 「多摩モノレール北進の妄想を語るスレ」と
「多摩モノレール延伸予定路線について語るスレ」
があればいいのか。
354 ：名無し野電車区：02/12/14 18:28 ID:???: > （もちろん僕のせいではない）
なんでやねん（笑
355 ：元熊谷延伸論者：02/12/14 18:28 ID:???: >>349
ねじれの位置とはうまいかも。

多摩・千葉モノスレもある意味「ねじれの位置」だけど。
356 ：名無し野電車区：02/12/14 18:29 ID:???: >>352
甘ったれてんじゃねぇよ。あんたが自分の主張を押し通したいがためにこのスレの住人をダシにしたろがよ。
357 ：名無し野電車区：02/12/14 18:30 ID:???: >>352
＞罵倒なんかしてない。
だからそれを判断するのは本人じゃなく（以下無限ループ
358 ：名無し野電車区：02/12/14 18:30 ID:???: >>356
甘ったれてんじゃねぇよ。ここまで荒れるのはこのスレ全員の責任だろうが。
359 ：名無し野電車区：02/12/14 18:30 ID:???: >>358
そう、キミも含めてね。もちろん漏れも。
360 ：名無し野電車区：02/12/14 18:31 ID:???: 「現実論」と称して埼玉いじめを推進する駄スレは

＊＊＊終了＊＊＊
361 ：名無し野電車区：02/12/14 18:31 ID:???: >>360
本当に終了したら寂しい癖に（ｗ
362 ：名無し野電車区：02/12/14 18:31 ID:???: >>356
sageで煽る元熊谷延伸派いじめ犯人
363 ：名無し野電車区：02/12/14 18:32 ID:???: あーあ、本当にコピペ荒らしクンを呼び寄せちゃったよ。
364 ：名無し野電車区：02/12/14 18:32 ID:???: >>361
sageで煽る奴にはろくなのがいない

＊＊＊うざいから終了＊＊＊
365 ：名無し野電車区：02/12/14 18:33 ID:???: 埼玉蔑視の厨はこちらへ↓

【日吉】　箕　　　輪　【綱島】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1039793274/l50

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　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　みのわみのわ！
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ﾟ∀ﾟ）＜　みのわみのわみのわ！
みのわ～～～～！　＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／
366 ：名無し野電車区：02/12/14 18:33 ID:???: 終了したいのにageるとはこれいかに？
367 ：清掃中 ◆NxJqcUqbYY ：02/12/14 18:34 ID:???: >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1
>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1
368 ：名無し野電車区：02/12/14 18:34 ID:???: >>363
甘ったれてんじゃねぇよ。呼び寄せたのはてめえだろうが。
甘んじて受け入れろ。
369 ：名無し野電車区：02/12/14 18:35 ID:???: >>367
この糞スレを掃除してください。
370 ：名無し野電車区：02/12/14 18:35 ID:???: >>369
甘ったれてんじゃねぇよ。自分で始末しろ。
371 ：甘ったれてんじゃねぇよ。：02/12/14 18:36 ID:???: 甘ったれてんじゃねぇよ。甘ったれてんじゃねぇよ。甘ったれてんじゃねぇよ。
甘ったれてんじゃねぇよ。甘ったれてんじゃねぇよ。甘ったれてんじゃねぇよ。
甘ったれてんじゃねぇよ。甘ったれてんじゃねぇよ。甘ったれてんじゃねぇよ。
甘ったれてんじゃねぇよ。甘ったれてんじゃねぇよ。甘ったれてんじゃねぇよ。
甘ったれてんじゃねぇよ。甘ったれてんじゃねぇよ。甘ったれてんじゃねぇよ。
372 ：甘ったれてんじゃねぇよ。：02/12/14 18:36 ID:???: 甘ったれてんじゃねぇよ。で1000を目指すスレに変わりました。
373 ：甘ったれてんじゃねぇよ。：02/12/14 18:37 ID:???: 甘ったれてんじゃねぇよ。こそこそ削除依頼かい？
耐性ねえなあ。
374 ：甘ったれてんじゃねぇよ。：02/12/14 18:39 ID:???: 甘ったれてんじゃねぇよ。ちょっと旗色が悪くなるとすぐに逃げるここの住人。
マ　ジ　チ　キ　ン　だ　な
375 ：名無し野電車区：02/12/14 18:40 ID:???: うざいのがｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!!
376 ：甘納豆食ってんじゃねえよ。：02/12/14 18:40 ID:???: 甘納豆食ってんじゃねえよ。俺は甘いものが苦手なんだよ。
377 ：甘食売ってんじゃねえよ。：02/12/14 18:41 ID:???: 甘食売ってんじゃねえよ。どうせなら「マドレーヌ」売れよ。
378 ：名無し野電車区：02/12/14 18:42 ID:???: 賛成派って元熊谷延伸論者とコピペ荒らしクン以外にいる？
379 ：名無し野電車区：02/12/14 18:43 ID:???: >>378
この２人にうんざりして反対派に寝返りますた。
380 ：甘夏栽培してんじゃねえよ。：02/12/14 18:43 ID:???: 甘夏栽培してんじゃねえよ。日本の蜜柑は温州みかんだろうがよ。
381 ：甘ったれてんじゃねぇよ。：02/12/14 18:44 ID:???: 甘ったれてんじゃねぇよ。蔑視発言が悪いんだろうが。
382 ：甘ったれてんじゃねぇよ。：02/12/14 18:45 ID:???: >>378
甘ったれてんじゃねぇよ。sage煽りなんてチキン丸出しだな。
383 ：甘ったれてんじゃねぇよ。：02/12/14 18:46 ID:???: >>379
甘ったれてんじゃねぇよ。何長いものに巻かれてるんだよ。
男なら初志貫徹しろ。
384 ：甘ったれてんじゃねぇよ。：02/12/14 18:47 ID:???: 甘ったれてんじゃねぇよ。清掃中なら最後まで責任もって清掃しろ。
385 ：甘ったれてんじゃねぇよ。：02/12/14 18:48 ID:???: >>375
甘ったれてんじゃねぇよ。これくらいでウザイなんて弱音吐くなよ。
386 ：名無し野電車区：02/12/14 18:48 ID:???: すげえつまらねえ。
387 ：甘ったれてんじゃねぇよ。：02/12/14 18:48 ID:???: >>352
甘ったれてんじゃねぇよ。根源はオマエなんだから
オトシマエつけろお。
388 ：甘ったれてんじゃねぇよ。：02/12/14 18:49 ID:???: >>386
甘ったれてんじゃねぇよ。もっとつまらなくしたのはここの住人だろうが。
389 ：甘ったれてんじゃねぇよ。：02/12/14 18:52 ID:???: >>356
甘ったれてんじゃねぇよ。最初に「甘ったれてんじゃねぇよ。」って言ったのはテメエなんだから
この混乱はテメエで始末しろ。
390 ：甘ったれてんじゃねぇよ。：02/12/14 18:52 ID:???: 甘ったれてんじゃねぇよ。とにかく甘ったれてんじゃねぇよ。
いいから甘ったれてんじゃねぇよ。
391 ：甘ったれてんじゃねぇよ。：02/12/14 18:54 ID:???: 甘ったれてんじゃねぇよ。だから甘ったれてんじゃねぇよ。
392 ：甘ったれてんじゃねぇよ。：02/12/14 19:00 ID:???: □■□□■□
■■■■■■
□■□□■□
□■■■■□
□■□□■□
□■■■■□ったれてんじゃねえよ。
393 ：甘たれねぇよ。：02/12/14 19:01 ID:???: 甘たれねぇよ。俺は穴子が食いたいんだよ。
394 ：名無し野電車区：02/12/14 20:45 ID:PV+BSLpD: age
395 ：名無し野電車区：02/12/14 22:48 ID:???: つまんねースレ
現実論だ採算だと理屈こねくり回した画餅より
開き直った妄想の画餅のほうがよっぽどおもしろい
396 ：名無し野電車区：02/12/14 22:59 ID:hS/THNSQ: 確かに熊谷延伸論者は甘ったれだ。
自分の言動や発言を棚に上げて自分が「集団いじめされている」といっている
ようじゃ終わり。
そうして弱者権力を手にして自分に有利に話を進めようとするんだからな。
俺、このスレ１でから付き合って３と４を立てた者だが、こんなヤツがのさばるん
じゃもう付き合ってられない。
もう手を引くわ。
397 ：名無し野電車区：02/12/15 02:06 ID:???: PART1のスレをたてたものだが、ちんち○もたってきた。
妄想でもいいのだが、街づくりを含めた有効な会話にしてほしいのだが。

埼玉県には伸ばす必要がないとか、箱根ヶ崎を見直す必要があろうとか、
町田は開通させるべきだというような話が、
すべて平行線で終わっているような気がする。
個人的には町田が一番需要があり、二番は所沢駅に接続であると
思っている。横田基地が、民間飛行場としても活躍するのであれば、
箱根ヶ崎もありかな。でも、多摩地区論者の揚げ足を取る形になるが、
その際は、箱根ヶ崎へのＪＲを増やせば、それで、話は終わると思う。

妄想の世界であるわけだし、箱根ヶ崎への延伸が黒字になるかどうかの
可能性は低いわけだから、もう少し、夢のある会話にしてほしい。
398 ：名無し野電車区：02/12/15 02:08 ID:???: 妄想の世界なんだからいがみ合わなくても、ねえ。
399 ：名無し野電車区：02/12/15 05:48 ID:/OfpxNAJ: >>397
村山は逝って良しということでそか？
400 ：名無し野電車区：02/12/15 07:37 ID:2vPfGoXp: >>397
妄想スレといいつつ、完成すれば便利になるだの、採算が取れるだの、
新聞にも出ているとか言い出したのは誰だ？
401 ：名無し野電車区：02/12/15 17:01 ID:1JWcDXni: age
402 ：元熊谷延伸論者：02/12/15 17:57 ID:ubpnKKqy: 名前出さないとか言っておきながらこれだけ。

>>397
１行目以外ほぼ同意。
「所沢駅」か「新所沢駅」かの違いはあるけど。

>>400
「完成すれば便利になるだの」は僕だけど、
残りの２つは僕じゃない。念のため。
（大赤字ではなくちょっとした赤字、とはいったけど）
403 ：名無し野電車区：02/12/15 18:38 ID:yqBjKTYa: (´-`).｡ｏO(・・・大赤字とちょっとした赤字の差異を述べられるのはなぜだろう・・・）
404 ：名無し野電車区：02/12/15 19:33 ID:LsBGcVht: 妄想なら、日本全国に多摩モノレールを建設したら？
405 ：名無し野電車区：02/12/15 22:03 ID:???: クソスレは終了
406 ：名無し野電車区：02/12/15 22:31 ID:LA0FnC2x: age
407 ：名無し野電車区：02/12/15 22:56 ID:4b1BICqC: >>403
そういう質問や疑問は無視されたからわかんな～い。

>>404
結局はそうなるんだけどね、所沢は最優先なんだとよ。
408 ：名無し野電車区：02/12/15 22:57 ID:???: ヲタには有効な議論は無理です
409 ：名無し野電車区：02/12/15 23:46 ID:???: >>408
真理だ。
410 ：名無し野電車区：02/12/16 02:58 ID:???: 埼玉がダサくないという100％の証明がなければ埼玉はダサいと考える事が出来る。
411 ：名無し野電車区：02/12/16 08:28 ID:TsBuCQL2: それはそうだが、それは埼玉にはかぎらん。
412 ：400：02/12/16 08:57 ID:???: >>402
だれもお前のことだと言ってないよ。
被害妄想もほどほどに。
413 ：名無し野電車区：02/12/16 11:08 ID:???: なんだ？　このスレは瓢箪から駒を出すスレじゃなかったのか？
414 ：名無し野電車区：02/12/16 12:07 ID:???: >>410
なお、埼玉がダサくないという100％の証明が出来たとしても、
それはあくまで「今」の事であり、未来永劫ダサくないという保証が無い為
埼玉はダサいと考えることが出来る。
415 ：名無し野電車区：02/12/16 13:12 ID:???: 多摩モノレールを北海道まで伸ばしてくれ。所沢派の言葉をマネすると
北海道まで出来れば俺が使うから採算取れるだろ。
416 ：名無し野電車区：02/12/16 13:28 ID:???: ゆいレールに乗り入れも出来そうだ（ｗ
417 ：名無し野電車区：02/12/16 13:40 ID:TsBuCQL2: 北海道-沖縄
いったい何時間かかるんだ。
418 ：名無し野電車区：02/12/16 17:10 ID:???: 北海道から沖縄まで多摩モノレールを建設しよう。
419 ：名無し野電車区：02/12/16 17:14 ID:???: 小笠原諸島には逝かないんだな…
420 ：名無し野電車区：02/12/16 17:16 ID:???: >>419
未来永劫あり得ないという公式見解は今のところないので逝く事は十分考えられます。
421 ：名無し野電車区：02/12/16 18:34 ID:???: 多摩都市モノレール宗谷岬駅発
各駅停車：那覇駅行き
６ドア通勤車両、便所なしで快適・・。
422 ：名無し野電車区：02/12/16 23:08 ID:/Bfeke+F: もうね、あほかと・・・
423 ：名無し野電車区：02/12/16 23:49 ID:???: >>416
ゆいレールに乗入れないという発表はないんであり得ます。
424 ：名無し野電車区：02/12/16 23:54 ID:???: なんか自分が市長とか市議になったと勘違いしてるヤツばかりだなあ。
425 ：名無し野電車区：02/12/17 01:43 ID:5AvDe8pU: もういいよ、終点は俺の家で。
426 ：名無し野電車区：02/12/17 08:04 ID:???: >>425
貴殿の家が終点にならないという発表がない上
仮に発表があったとしても未来永劫ならないという保証がないので
終点が貴殿の家になる可能性は十分にあります。
427 ：名無し野電車区：02/12/17 08:30 ID:Q3CItuJD: >>425
じゃモノレールのルートは
>>425の家～多摩センター～上北台～俺の家
がいいね。
このルートにならないという発表もないし、
仮にあったとしても未来永劫こうならない
という保証はないからね。可能性あるよ。
428 ：名無し野電車区：02/12/17 12:59 ID:eK30hSuD: じゃあ高幡から支線を延ばして俺んちまでキボン。

このルートにならないという発表もないし、
仮にあったとしても未来永劫こうならない
という保証はないから可能性、大かな？
429 ：現在の計画：02/12/17 13:35 ID:???: >>425の家－多摩センター－高幡不動－上北台－>>427の家
　　　　　　　　　　　　　>>428の家┘
430 ：名無し野電車区：02/12/17 13:55 ID:???: 終点の家は、始発乗務員のための施設となります。
休憩室と宿泊室の２部屋を提供していただきます。
431 ：名無し野電車区：02/12/17 16:39 ID:???: >>429
これで>>425の家が国立の辺りで、>>427の家がが日野の辺り、>>428の家が
東大和市の辺りだったらメチャクチャな路線になるな。
432 ：名無し野電車区：02/12/17 16:50 ID:???: めんどくさいから、全国民の住まいを結ぶ路線にしよう。
433 ：名無し野電車区：02/12/17 17:08 ID:???: >>431
でも物理的には可能なのであり得る。
434 ：名無し野電車区：02/12/17 17:18 ID:???: このスレで高座なのに多摩にでて来てるんだが
大和延伸とか言う話はどうなったんだ

でも大和行くとすればどこ通るんだろう
鵠沼とか石上とかかな
後は湘南海岸公園や腰越でも深沢でもいいけど
435 ：名無し野電車区：02/12/17 18:36 ID:eK30hSuD: 高座渋谷ですか？
436 ：名無し野電車区：02/12/17 22:01 ID:bQjMx5mw: ageage
437 ：名無し野電車区：02/12/17 22:23 ID:Js57L3jZ: >>429
さらに砂川七番から俺の職場へ分岐する路線をつけてくれ。
438 ：名無し野電車区：02/12/17 22:48 ID:???: 立川から俺の学校に分岐する視線を建設してよ。
439 ：現在の延伸案：02/12/18 00:52 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌>>437の勤務先
>>425の家－多摩センター－高幡不動－立川北－砂川七番－上北台－>>427の家
　　　　　　　　　　　　　>>428の家┘　　　　　└>>438の通う学校
440 ：名無し野電車区：02/12/18 00:59 ID:???: 漏れの家は上北台近くなんだけど職場が渋谷なんだよね。
もちろん直通してくれるんだよね？
441 ：名無し野電車区：02/12/18 10:34 ID:???: >>439の路線だと、どう運行したものか

>>425の家から>>438の学校に向かう流れと
>>428の家から>>427の家と>>437の勤務先に向かう流れのふた通りか

でも立川北から上北台は距離的にそんなでもないだろうし
やっぱ>>425の家から>>428の家と>>427の家と>>437の勤務先と>>438の学校
へ分散させるしかないか
442 ：名無し野電車区：02/12/18 11:29 ID:???: 武　蔵　村　山　市　民　が　必　死　な　ス　レ　で　し　た　
443 ：現在の延伸案：02/12/18 11:53 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌>>437の勤務先
>>425の家－多摩センター－高幡不動－立川北－砂川七番－上北台－>>427の家
　　　　　　　　　　　　　>>428の家┘　　　　　└>>438の通う学校－渋谷（>>440の職場前）
444 ：名無し野電車区：02/12/18 11:56 ID:???: で、本題に戻って
大和には行かないのかな?
特にこれと言ってないんだけど
ついでに横浜まで行っちゃってよ>>443
445 ：名無し野電車区：02/12/18 12:32 ID:ybhsud7B: もうね、あほかと。
446 ：名無し野電車区：02/12/18 12:50 ID:???: >>444
物理的に可能ならばどこだってあり得ます。
>>443
というわけで反映よろしこ。
447 ：名無し野電車区：02/12/18 15:26 ID:LVG+D3Pj: 昔、シムシティで遊んでいた頃を思い出した(ｗ。
448 ：名無し野電車区：02/12/18 15:40 ID:ybhsud7B: Sim Sity for Tama Monorail キボン。
449 ：名無し野電車区：02/12/18 15:58 ID:???: ｢Ａ列車で行こう４｣にはモノレールがあったな（ｗ
450 ：名無し野電車区：02/12/18 17:40 ID:???: >>449
じゃあどっかの駅の５番線に繋がなきゃならないな（ｗ
451 ：名無し野電車区：02/12/18 17:50 ID:???: >>443,>>450
と言うことで菊名に延伸ヨロシコ
452 ：名無し野電車区：02/12/19 01:10 ID:vZClF6ep: age
453 ：名無し野電車区：02/12/19 01:59 ID:???: >>426
最初の２行はまあいいが、
３行目は間違ってるぞ。
終点が425の駅になる可能性は、０では無いといえども極めて低い。
454 ：名無し野電車区：02/12/19 03:25 ID:???: ガキの頃のチャリ鉄を思い出したよ。
自宅周辺だけ路線が密になるという。
455 ：名無し野電車区：02/12/19 08:05 ID:???: >>453
可能性が極めて低くとも物理的に可能ならば十分あり得ます。
経済感覚は敢えて排除しております。
456 ：名無し野電車区：02/12/19 11:07 ID:???: 仮に>>425の家が高山の頂上や海底にあったとしても、
そこへ通すための技術開発・建設に関する資金や時間は
「いくらでも」「いつまでも」かけていいので問題はありません。
457 ：名無し野電車区：02/12/19 11:34 ID:???: ん～ネタスレになってるなぁ
路線図書きたいんでせめておおよその場所だけでもキボンヌ　したら横浜とか適当につけるで
>>425の家から>>428の家と>>427の家と>>437の勤務先と>>438の学校
458 ：名無し野電車区：02/12/19 11:55 ID:???: >>457
>>443の路線図では問題なのか？
別にどれが何処にあろうが、どんな順番やルートで結ぼうが、
そうならないという発表も保証もないから問題ないが。
459 ：名無し野電車区：02/12/19 13:51 ID:P7AThRzj: こうなるともう、なんでもありだな。
460 ：名無し野電車区：02/12/19 15:07 ID:???: >>459

>>77
>１０：そういう風に言うなら、確かに実際になんでもありだ。
461 ：名無し野電車区：02/12/19 16:02 ID:???: ひょっとして、熊谷延伸派もこーゆーことがやりたかったのか？
もしかして小手指住人とか？
462 ：名無し野電車区：02/12/19 22:42 ID:???: >>461
やりたいも何も、単なる粘着だからなぁ。
463 ：名無し野電車区：02/12/19 23:18 ID:l+IIp0iv: あげ
464 ：名無し野電車区：02/12/20 00:21 ID:C2CiUEkD: 引っ越しの日だけでいいから、今の家～新居まで線路を敷いて欲しいよ。
出来ればクモニを連結してピストン輸送して欲しいよ。
そうすりゃ何往復でも使うからさ。
465 ：名無し野電車区：02/12/20 07:20 ID:???: １０分間隔で運転しているので停車時間は６分くらいしかとれないだろう。
次にクモニが戻ってくるまで１時間も待たないといけない。
466 ：名無し野電車区：02/12/20 08:38 ID:eJdjRxOt: 各車両にクモニ連結汁！！
そうすれば10分間隔でクモニがやってくる。
ただし停車時間は1分もない。
467 ：　：02/12/20 13:27 ID:???: 464-466にはよみうりランドモノレール跡にあるアトラクションの乗り物で充分！

急いでこがないとうしろから電車が来ちゃうぞ～
468 ：名無し野電車区：02/12/20 21:48 ID:qoFY7j2J: age
469 ：名無し野電車区：02/12/20 22:00 ID:???: 俺のいえのと子まで持ってきてくれ
470 ：名無し野電車区：02/12/21 16:28 ID:bfCj2+wz: しょうもねぇスレになってきたな・・・
471 ：名無し野電車区：02/12/21 17:10 ID:???: >>470
しょうがない、所沢延伸派などが採算性・現実ばかりって文句言うから、
こういうことがやりたいんだなと思いスレの中身が変わったのだよ。
472 ：名無し野電車区：02/12/21 17:18 ID:pt/Ib3TX: >>470
妄想スレにしろって声が高かったから、その通りになったまで。

>>469
何処から延ばすのが希望かな？
分岐が何処だったとしても、そうならないと言う公式な発表がないので、
実現する可能性はあります。
473 ：名無し野電車区：02/12/22 00:59 ID:7pwsFUvx: マターリしてきていいじゃん(ｗ。
474 ：名無し野電車区：02/12/22 01:48 ID:eVVrEaWO: >>472
たとえ公式発表があったとしても、それはあくまでも「今」の話であり、
未来永劫それがないという保証はないし、
将来高度成長がやってこないという保証もない。
高度成長が再びやってきたらどこへの分岐もありえるし
どこへの延伸もありえる。
475 ：名無し野電車区：02/12/22 01:50 ID:???: スレタイの「どこが最適」については
延伸候補となった香具師の人間性によるってことで。
476 ：457：02/12/22 02:23 ID:oYjMnz0r: >458
そいやそうだな　んでは
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌>>437の勤務先
至唯レール-相模大和-横浜->>425の家－多摩センター－高幡不動－立川北－砂川七番－上北台－>>427の家-至札幌モノレール
　　　　　　　　　　　　　　　　>>428の家┘　　　　└>>438の通う学校－渋谷（>>440の職場前）
でどうだ　いちお真ん中が本線ね（ｗ
477 ：名無し野電車区：02/12/22 23:22 ID:xdeIrnPj: >>476を修正
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌>>437の勤務先
至唯レール-相模大和-横浜->>425の家－多摩センター－高幡不動－立川北－砂川七番－上北台－>>427の家-至札幌モノレール
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>428の家┘　　　　　└>>438の通う学校－渋谷（>>440の職場前）
478 ：名無し野電車区：02/12/23 05:09 ID:???: 久米川～村山団地の西武バスは２月であぼーんらしいね。
479 ：名無し野電車区：02/12/23 10:19 ID:???: >>478
では代りにモノを引くって事で。
480 ：名無し野電車区：02/12/23 10:58 ID:???: >>479
では現行と同じ１日４往復で
481 ：名無し野電車区：02/12/23 16:23 ID:???: >>480
それはあくまでも現行の話であり、また２００３年２月廃止というのも
現在と言って良いものである。
将来高度成長があってこの地域が発展しないと言う
保証はどこにもないのでそのような意見は無意味だと考える。
482 ：名無し野電車区：02/12/23 16:30 ID:???: 多摩都市モノレールは町田まで伸ばすべき。
もう町田駅設置予定地だという、JR町田駅前の東急百貨店付近は
道路拡張工事が終わってますよ。
483 ：名無し野電車区：02/12/23 18:50 ID:ZZ6PnZ2h: １日４往復って役にたってるのか？
484 ：名無し野電車区：02/12/23 20:14 ID:???: >>481
過去の高度成長で発展しなかったのに、将来の高度成長で発展するだろうか。

>>483
役に立ってないよ。誰も困らない。
485 ：名無し野電車区：02/12/23 20:31 ID:???: 　　西武球場前が最適
486 ：名無し野電車区：02/12/23 20:41 ID:???: >>484
可能性がゼロでなければ、それは十分ありえるという根拠になる。
487 ：名無し野電車区：02/12/23 20:45 ID:???: >>484
> 役に立ってないよ。誰も困らない。

一人でも役に立っているという人間がいるとすれば、
それは存在価値があるという事であり、
そこにモノレールを通すのも筋の通った話である。
多少赤字になっても問題はないよ。
「普通の感覚なら大赤字になることがわかるだろ」とかいうなら、
それはあなたの思いこみだね。
488 ：名無し野電車区：02/12/23 20:53 ID:???: >>487
そう、そもそも不定期バス路線しかない場所でもモノレールを通すべきというのが
このスレの論調なのだから全く問題ない。
今後も「１００％」有り得ないという事を証明するのも難しいし。
経済感覚はあえて排除してるし適当な時期が来たら建設されると考えて良い。
489 ：名無し野電車区：02/12/24 00:07 ID:x2cuUZVH: じゃ、今度は久米川延伸についての論争か。
でも>>487-488で決着ついたね。敷くべきだよ。
490 ：元熊谷延伸派：02/12/24 01:03 ID:???: >>477の案もあり得ないとはいわないが、
小手指・新所沢延伸の方が優先順位が非常に高いから（数億倍ほど）、
477が達成されるとすれば少なくとも新所沢延伸後ということになることをお忘れなく。
新所沢に行って、箱根ヶ崎行って、町田行って、
これらのあとでさらに時間が経って余裕ができたら477は達成される。
ただ上記３案とは異なり、477案は優先順位・余裕のできやすさが極めて低いため、
477案が達成されうる時期までに、
>>425の家・>>427の家・他は無くなっていると思うけどね。
そうなると案は白紙になる。
新所沢延伸の場合はそこまで条件が厳しくないから、
まあ僕達が生きているうちに達成しうるだろう。
491 ：元熊谷延伸派：02/12/24 01:10 ID:???: まあ妄想するのも自由だけど、あまりに可能性が低すぎると、
話してて虚しくなってくるね。
やっぱり北進くらいの可能性の高さが面白い。
まだ実現の望みが持てるからね。
多少可能性は低くとも「これくらいなら」と思えるのがいい。
札幌延伸なんてのじゃ諦めムードになりかねない。
492 ：名無し野電車区：02/12/24 01:12 ID:???: >>490
優先順位の根拠はなによ？
収益性？それはキミの排除している意見そのものだろ？
>>425や>>427の家が町田や箱根ヶ崎でないという保証はどこにある？
そもそも多摩都市モノレール（及び乗入れ会社があるとすれば）本来の
計画路線として小手指や新所沢など存在しないのだから
全て同列に扱って問題ない。
なにしろ経済感覚は排除しているわけだし、今栄えているからって
慌てて作ったり、今発展していないからといって作らなかったりして
あとで後悔するなんてのはよくあること。
また、>>425や>>427の家がどこにあるのか分からず不透明だと言うことは、
先が見えないと言うことであり、これを理由に彼らの家の前への延伸を
否定することはどう考えても出来ない。
493 ：名無し野電車区：02/12/24 01:16 ID:???: また、>>425や>>427の家へ伸ばすというのは個人的な需要であるが、
そもそも「個人的でない需要」って何だ？
Ａ：>>425がモノレールで立川に通勤する
Ｂ：>>427がモノレールで立川に通勤する
Ｃ：>>440がモノレールで渋谷の会社に通う
Ｄ：>>438がモノレールで立川の学校に通う
これらは全て個人的な需要といえるが、
これらの需要があって何が不満なのか？

まあ「個人的な需要」「個人的でない需要」というのを認めたとしても、
では、例えば
「立川市民がモノレールで日常的に渋谷に通勤する」
という個人的な需要を持つ人が、もし１０万人いるとすれば、
この需要を満たすことに何の問題があるのだろうか？
494 ：名無し野電車区：02/12/24 01:18 ID:???: 優先すべき便利さを考えたら所沢なんぞよりも渋谷直通の方が(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
495 ：名無し野電車区：02/12/24 01:21 ID:???: そもそも漏れらが生きているうちに町田はおろか箱根ヶ崎延伸も本当にあるのかどうか。
496 ：名無し野電車区：02/12/24 01:26 ID:???: 漏れはスレ住民宅延伸の条件を「妥当性」だと考えている。
どうやら反対派は条件を「必然性」と考えているようだけど、
過去の例を見て、「妥当性」で建設された路線はいくつかあり、
「必然性」を満たす必要性はないと考える。
反対派は今まで「妥当性」はほとんど否定してきていない。
「必然性」しか考えてないから話がかみ合わなくなる。
497 ：457：02/12/24 01:32 ID:FUjlqo6H: >>493
立川市民以外にもモノレール沿線住民集めれば５０万人くらい楽勝でしょ？
何せ乗降客所沢なんてカス同然　月とすっぽんくらい違うんだし
同様に横浜や札幌の方が人口多いんで着工は間違いないな（ｗ
つーことで
　　　　　　　　　　　>>437の勤務先┐ 　　　　　┌久米川
至多摩モノ南本線－立川北－砂川七番－上北台-村山団地前（仮称）>>427の家-至札幌モノレール（仮称）　
　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　└至埼玉モノレール（仮称）　
　　　　　　　　　　　　　　└>>438の通う学校－渋谷（>>440の職場前）

>>490これでええやろ。前にあんた埼玉は自分で引くゆうたし
498 ：名無し野電車区：02/12/24 01:34 ID:???: >>497
激しく乙
499 ：名無し野電車区：02/12/24 01:55 ID:???: 西武新宿線の真上を通して急行線にしてくれ。
停車駅は玉川上水-小平－田無－高田馬場-新宿マイシティで。
賜物レールのコンセプトに反するがこういうのがあってもいい。
新宿直通も実現するし(ﾟдﾟ)ｳﾏｰな話だ。
500 ：名無し野電車区：02/12/24 02:04 ID:jBemWqlB: 500げとー
501 ：457：02/12/24 02:13 ID:FUjlqo6H: >>499
せっかく久米川支線作ったから転用しない？
今なら路線図も付けるからさぁ
　　　　　　　　　　　>>437の勤務先┐ 　　　　　┌久米川-小平－田無－高田馬場-新宿マイシティ
至多摩モノ南本線－立川北－砂川七番－上北台-村山団地前（仮称）->>427の家-至札幌モノレール（計画線）　
　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　└至埼玉モノレール（仮称）　
　　　　　　　　　　　　　　└>>438の通う学校－渋谷（>>440の職場前）
502 ：499：02/12/24 02:22 ID:???: >>501
了承。
ただし「急行線」と名の付く以上、久米川・小平・田無の３駅停車はなしにしよう。
どちらか２駅にしてスピードアップを図るって事で。
久米川通過だと旧バス利用者の方の利便性が下がる恐れがあるので、
小平通過とするか田無を通過にしちまうかどちらかは>>457のセンスに任せよう。

もちろんモノレールそのもののスピードアップは無限のコストで
技術開発を行って現行西武新宿急行線より速くするのが前提。
西武新宿線は全線各駅停車として小平か田無で急行モノレールに乗り換えね。
503 ：457：02/12/24 02:27 ID:???: >>502
んでは小平止まりの各停と西武新宿行きの急行でどうでしょ？
停車駅は立川（南・中央・北）-玉川上水-小平-高田馬場-新宿マイシティで
当然中央快速よりも速くします（ｗ
立川中央はJR乗り換え専用駅で新設しますた
504 ：499：02/12/24 02:32 ID:???: >>503
素晴らしい。
ただし立川は急行線ならば立川中央のみでいいかと。
ていうかマジで立川中央駅作ってくれ。
505 ：名無し野電車区：02/12/24 08:39 ID:F68fuKzn: >>499
それよかそのまま新青梅の上空を東進、山手通りの辺りから北上して池袋に行かないか？
そうすりゃ誰かさんが力説している「立川や多摩センター方面から池袋への利便性向上」
にも役立つから所沢なんかで西武に乗り換えるより何倍もいいと思うよ。
506 ：名無し野電車区：02/12/24 08:50 ID:???: 現在の表定速度だとすると池袋まで何分掛かるの？
507 ：457：02/12/24 12:55 ID:2laN1Yme: >505
さすがに都民の税金無駄遣いするわけにはいかないから
中井で分けちゃダメ？今なら路線図も付けるからさぁ（ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌多摩モノ池袋（仮称）
　　　　　　　　　　　>>437の勤務先┐ 　　　　　┌久米川-小平-田無-中井（信）-高田馬場-新宿マイシティ
至多摩モノ南本線－立川北－砂川七番－上北台-村山団地前（仮称）->>427の家-至札幌モノレール（計画線）　
　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　└至埼玉モノレール（仮称）　
　　　　　　　　　　　　　　└>>438の通う学校－渋谷（>>440の職場前）
>>504
立川南はともかく北は渋谷線の乗り換えのため停車します。
立川北から新宿マイシティまで20～25分程度で結ぶようにモノレールの速度向上を行います。
>>506
マジレスするとHPより評定速度27km/hくらい、距離は立川～池袋間は30kmくらいだよ。計算してみな
508 ：名無し野電車区：02/12/24 12:59 ID:???: >>505が実現すれば、某模型屋に行くのが便利になるね。
便利になる人がたくさんいるから、既に便利な西武新宿線上空案より優先度が高いよ。
509 ：名無し野電車区：02/12/24 18:26 ID:Rj97hHHO: 多摩ﾓﾉﾚｰﾙは年々乗客が増えてる。
放置ﾌﾟﾚｲだと輸送力不足になるのでは？
赤字覚悟で。(会社がどっかの大手企業の傘下になればいい。)
510 ：元熊谷延伸論者：02/12/24 19:16 ID:???: >>492他
＞優先順位の根拠はなによ？
渋谷や札幌に伸ばす金があるということは、
当然新所沢まで伸ばす金は十分にあるということ。
だったら距離が短く工事が楽で、しかも需要が（相対的に）大きいところから伸ばす。

渋谷や札幌までモノレールで乗り通すと時間がかかり、
既存路線に速さで大きく負ける。
新所沢までなら、中央大学あたりから乗る場合、
既存路線に乗り換えるよりモノレール乗り通しの方が早く着く。
ちなみに、井の頭線の方を新所沢まで伸ばして接続させる、
というくらいなら可能性がそこそこある。

とりあえず小手指や新所沢までモノレールで行く人は４万人はいると考えられるが、
（このスレにいるモノ利用者の声より）
札幌まで行く人は４万人もいないだろうね。
511 ：元熊谷延伸論者：02/12/24 19:19 ID:???: まあこのスレにはもうまともなことを書ける人間はほとんどいなくなってるから、
（ネタスレになってるから）
今更アンケートとか取ってももう無意味だね。

…他のスレでアンケートしてこようか？
512 ：名無し野電車区：02/12/24 19:21 ID:???: >>510
スピードアップについては
技術開発で解決すべきと行っていたのは君自身だった筈だが？
相対的な需要についてもあくまで「今」の話であり、
今後どうなるか判らないというのが>>492の意見そのものであり、
本来君が論じていた意見でもある。
513 ：元熊谷延伸論者：02/12/24 19:34 ID:???: >>512
新所沢までなら性能向上で十分だけど、
渋谷まで行くなら「モノレール」という形式は微妙。
まあ渋谷まで行けるなら同時に熊谷まで行けばそれでいいんだけどね。
514 ：元熊谷延伸論者：02/12/24 19:37 ID:???: あと
＞相対的な需要についてもあくまで「今」の話であり、
＞今後どうなるか判らないというのが>>492の意見そのものであり
別に渋谷までの利用の需要が高くなったら、という話をするのは構わないけれど、
新所沢の方が実現可能性が高いから、
先にそっちの話をした方がいいんじゃないか、と思ったまでだよ。
515 ：元熊谷延伸論者：02/12/24 19:38 ID:???: 最後の行
いいんじゃないか→面白いんじゃないか
の方がいいね。
516 ：元熊谷延伸論者：02/12/24 19:43 ID:???: ついでにいえば、渋谷への需要が高いということは、
当然その時は新所沢までの需要はもっと高いと考えられるんだけどね。

今までほとんどの人が考えていなかった「渋谷にまで」モノレールの需要があるということは、
今までも需要がある新所沢ならもっと需要が高いだろう。
517 ：元熊谷延伸論者：02/12/24 19:47 ID:???: 要は同じ妄想（というより希望）でも、
渋谷・札幌・個人の家よりは新所沢・町田の方が面白いだろうということ。
面白い話をした方がこのスレも面白くなる。
つまらない話ばかりだと駄スレ化するのみ。
518 ：名無し野電車区：02/12/24 20:41 ID:???: ごちゃごちゃうるさいから新所沢、熊谷経由札幌でいいじゃん。
519 ：名無し野電車区：02/12/24 22:07 ID:???: どう考えても渋谷やら新宿延伸の妄想のほうが面白いが。
現実論なら箱根ヶ崎・町田にも敵うまい。
520 ：名無し野電車区：02/12/24 22:11 ID:???: >>513
君はかつて熊谷までモノレールで延伸と語っていたよね？
直線距離では例えば高幡不動から渋谷と
上北台から熊谷では倍くらい違うんだけど（もちろん渋谷の方が近い）
それと、
＞新所沢の方が実現可能性が高いから、
これの説明をはっきりしてよ。自分のこれまでの意見と矛盾のないようにさ。
521 ：名無し野電車区：02/12/24 22:40 ID:???: わかんないねぇ。
渋谷や新宿まで直通して、しかも無限の開発費で競合路線よりも
速着出来るモノレール路線が完成すれば、
所沢や熊谷よりも圧倒的に（ひとケタ違い以上？）は需要が期待出来るのだけど。
何しろ競合路線の殺人的混雑（これでも一昔前よりは落ち着いたが）と
ノロノロ運転を見れば勝機は十分にあるよね。
522 ：457：02/12/24 23:01 ID:o6TDeoX6: >>510
まあぐたぐた言うなよ。
君が望んだように上北からだ埼玉モノレール引いてあげたんだから
札幌も多摩モノ路線図には載ってるものの多摩モノ運営とは逝ってない
南側も説明不足だったようで、都外は相模モノレール運営にして直通運転に変更しよう
まあ　君が望むように路線図書き足してくれ
つーことで変えたぞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌多摩モノ池袋（仮称）
　　　　　　　　　　　>>437の勤務先┐ 　　　　　┌久米川-小平-田無-中井（信）-高田馬場-新宿マイシティ
至多摩モノ南本線－立川北－砂川七番－上北台-村山団地前（仮称）->>427の家-札幌モノレールに直通運転　
　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　└至埼玉モノレールに直通運転　
　　　　　　　　　　　　　　└>>438の通う学校－渋谷（>>440の職場前）
523 ：457：02/12/24 23:20 ID:pwln9jLO: まあついでだ南本線（相模モノ直通分含む）路線図付けるから
自由な発想で延長してくれ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
至唯レール-相模大和-横浜-（相模モノ直通）->>425の家－多摩センター－高幡不動－立川中央－至多摩モノ北本線
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>428の家┘　　　　
>>511
君がネタスレを望んだ結果がこれじゃないのか？
４万人もいると言うがそれは週間かね？
辺境のベットタウンに延長するなら渋谷・新宿・池袋といった
大繁華街に接続する方が何億倍も有効じゃないのか？

アンケートもいいが出張荒らしと勘違いされないようにな（ｗ
524 ：名無し野電車区：02/12/25 00:49 ID:AtBZWpR/: >>457は腐れかけていたこのスレの救世主、まさに神降臨ですな。
コテハンでしゃしゃり出て自分の意見以外認めないような香具師が
スレの中心人物だと思いこんでいたちょっと前の状態からすれば夢のようだ。
こういう夢が欲しかったんだよ俺達は！
525 ：名無し野電車区：02/12/25 01:03 ID:???: 高幡不動から>>428の家への支線も多摩モノレールとは決めてないな。
あくまでも直通運転するだけだ。
その支線だって４万人の利用を見込めるよ。その路線を使うのは>>428本人や家族
だけではないし、例え>>428の家の周囲に今はなくもなくても、モノレールが出来
れば開発も進むだろう。
526 ：名無し野電車区：02/12/25 01:21 ID:???: >>525
そう、「今」という現実はから生まれる
「急務」「優先度」といった事項の必要性・妥当性は関係ない。
例え今優先度が低いように見えても、
「将来の延伸」が議題である以上、
将来のことを話さないわけにはいかない。

もちろん将来のことを話すというのは、
「世代」というのもを加味しているということ。
一度敷いたら３０年は廃止されないであろうものは、
３０年後の利用者のことを考えないわけにはいかない。
これを無視して目の前の優先度しか見れないようでは困る。

こちらとしては、再び高度成長期、あるいはバブル景気が来た際の話をしているのであり、
「今優先度が低いから後回し」というのはちょっと無理があるのではないか？

まあ少なくとも小手指の方が優先度が高いという某氏の論調は
理由も書かれていないしそれでは小手指の方が先なんていう結論は導き出せないね。
527 ：名無し野電車区：02/12/25 01:47 ID:???: 西武には西武園線という路線がある。
たった１駅しかない支線なんだけど、
「西武園駅」の利用者数を見ればわかるように、
競輪場への客のみを期待した路線。
地元住民は大抵は東村山駅を使っている。
当然競輪のない平日は空気輸送。
競輪場へのアクセスはこの西武園線の他に、
西武遊園地駅からの徒歩というのもある。
ではどうして西武はこんな路線を作ったのか？

これを考えれば個人宅延伸は意味の無いものではないことがわかる。
ましてや渋谷まで延ばせば別の意味も出てくる。
528 ：名無し野電車区：02/12/25 01:51 ID:???: もちろん漏れは個人宅前が終点でいいとは思ってない。
再び西武を例に出すなら、
拝島線線を東大和市止まりにするようなもの。
玉川上水や拝島までつながっていることに意味がある。
モノレールも、渋谷・新宿・池袋につなげることに意味がある。
（競合路線住民や、都心への通勤・通学の利用を期待）
つなげる山手線の駅はどこでも変わらないけど、
どうせつなげるなら第一級の繁華街が無難というわけ。

結局都心まで出ることが第一なので、
途中の経由地の利用者数は多くても少なくてもそんなに変わらない。
だったら利用者数を稼ぐよりも、
交通網の薄い地区へ通した方が有意義だろうという考え。
人数は多くても中央線（あるいは京王・小田急）を使える人はそっちを使ってもらって、
例え少数でも西武新宿線しか使えない人のための路線にするのが望ましい、と。
529 ：名無し野電車区：02/12/25 01:58 ID:???: 今現在小手指の方が優先度が高いと考えて、
モノレールを通して、
以後100年間、>>425宅近くで生まれ育つ人、あるいは>>427宅近くに引っ越してくる人が、
ほとんど渋谷に通勤・通学しないとなぜいいきれる？
優先度が低いからといって、未来永劫優先度が低いとはいえないはず。
そもそも西武線の小手指始発も絶対に無くならないとはいいきれない。
それに、「池袋行き始発」が小手指優先の原因であるなら、
仮に「新宿マイシティ行き始発」ができればそれが都心志向の原因となりうる。
始発でなくともまあ座れるだろうし。
（座れないならそれだけ利益になるからそれでもいいけど）
>>425宅は確かに都心には劣る可能性が高いが、周囲に学校や会社が出来れば
通勤・通学先の候補に入れるだけの価値はある。
帰宅ラッシュもいくぶん楽だし。
530 ：名無し野電車区：02/12/25 04:59 ID:???: 京王には競馬場線という路線がある。
たった１駅しかない支線なんだけど、
「府中競馬正門前駅」の利用者数を見ればわかるように、
競馬場への客のみを期待した路線。
地元住民は大抵は府中駅を使っている。
当然競馬のない日は空気輸送。
競馬場へのアクセスはこの競馬場線の他に、
府中本町駅からの徒歩というのもある。
ではどうして京王はこんな路線を作ったのか？

これを考えれば個人宅延伸は意味の無いものではないことがわかる。
ましてや渋谷まで延ばせば別の意味も出てくる。
531 ：名無し野電車区：02/12/25 08:30 ID:???: 元熊谷論者は>>526-529にどんなレスを入れるんだろう？
532 ：名無し野電車区：02/12/25 13:16 ID:6G/+9OBb: もうこないとか言ってなかったっけ、元熊（略
533 ：元熊谷延伸論者：02/12/25 15:19 ID:???: >>531
だから別に渋谷に行かすなとは行ってない。
ただその前に小手指だろうと。

距離的に工事費用が（渋谷と比べて）安いため、
渋谷への費用をためているうちに新所沢への費用がたまり、
その結果先に新所沢方面を建設する。
その上で渋谷への直通需要が高いなら何もいうことはない。

>>519
妄想というより希望として考えれば、
新所沢の方が面白い。
まあ人によって面白さの感覚が違うのは確かだろうが。
534 ：名無し野電車区：02/12/25 16:46 ID:???: >>533
ならそれより先に西武新宿上空急行線に繋がる
久米川までの路線を造ってくれ。
多摩湖縦断などといった障害がないからこっちの方が
安上がりだろうと。
本来優先すべき都心への延伸を所沢延伸に回すなど
滑稽極まりない。
535 ：名無し野電車区：02/12/25 16:54 ID:vp8oPxJV: 面倒くさいから立川市内環状で完結。
536 ：名無し野電車区：02/12/25 17:01 ID:???: 小手指が理想じゃん。
あの辺交通の便メチャ悪いし。
更に言うなら入間。あそこ交通の便最悪。
入間はベットタウンだし。
537 ：457：02/12/25 18:06 ID:pZ78AJ6K: >>533
何故多摩都市にそこまで求めるかなぁ？
路線図上で上北分岐の埼玉モノ作ったじゃん
そっちで延伸してくれ　つーかしてあげよう
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌多摩モノ池袋（仮称）
　　　　　　　　　　　>>437の勤務先┐ 　　　　　┌久米川-小平-田無-中井（信）-高田馬場-新宿マイシティ
至多摩モノ南本線－立川北－砂川七番－上北台-村山団地前（仮称）->>427の家-至札幌モノレール（計画線）　
　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　└埼玉モノ（直通）-西武ドーム-小手指-新所沢－熊谷　
　　　　　　　　　　　　　　└>>438の通う学校－渋谷（>>440の職場前）

ほれ、出来たぞ。
老婆心で逝っておくがちゃんと除雪車作らないと冬季運休間違いないぞ。
538 ：名無し野電車区：02/12/25 19:50 ID:???: なんで元熊谷延伸論者は>>526-529のひとつひとつに対して
感想や反論を述べないんだろう？
539 ：名無し野電車区：02/12/25 20:01 ID:???: >>538
答えられないんだよ。
>>531にレス入れても仕方ないのにね。
540 ：名無し野電車区：02/12/25 21:23 ID:???: >>533
つまり個人宅が新所沢より近かったらそちらの方が先に建設されるわけか。
541 ：名無し野電車区：02/12/25 21:28 ID:r4hZRcmk: もうやめようよぉ、しょーもない。
542 ：名無し野電車区：02/12/26 00:24 ID:???: 小手指・新所沢へ延伸しても「絶対需要」の８割近くは
池袋線～多摩地区という利用になると思われる。
これと同じ需要は都心延伸でも存在する。
残りの２割の絶対需要を死守するよりは、
瞬間需要を満たした方が有意義だと思うのだけど。
小手指・新所沢延伸で多く利益を受ける多摩～所沢の住人と、
都心延伸で多く利益を受けるの多摩～都心の住人と、
どちらを比べるべくもないだろう。
543 ：名無し野電車区：02/12/26 00:29 ID:???: 都心延伸までの期間は、１００年でも２００年でもいい。
（工事期間じゃないよ。工事期間なら３年くらいか）
お金については、とりあえず∞とでも。
貯まらなければ仕方が無いが、だからといって新所沢方面に行かせる意味はない。
544 ：名無し野電車区：02/12/26 01:29 ID:???: 可哀想だから千葉都市にも乗入れしてあげてよ。
下側に軌道敷いてさ。
545 ：名無し野電車区：02/12/26 01:59 ID:???: また出て来たのか、元熊（ｗ
546 ：元熊谷延伸論者：02/12/26 16:55 ID:???: >>537
別に埼玉モノでも多摩モノでも西武でも何でもいいのだが。
ただ537の路線図のうち僕が生きている間に完成するのは上北台～新所沢間くらいだろう、と。
熊谷や渋谷ならかろうじてあるかもしれないけどね。

>>538
僕の意見を元にした発言だから、そんなに間違いはないからだよ（笑）。
その発言を踏まえたうえで、「新所沢が先」といっている。

>>542
＞これと同じ需要は都心延伸でも存在する
それがちょっと違うんだな。
池袋線～多摩地区という移動でも、
そのうちモノレールの区間は短い方がいい（スピードなどの面で）。
また小手指は>>536のいうように交通の便が悪いので。
＞小手指・新所沢延伸で多く利益を受ける多摩～所沢の住人と、
＞都心延伸で多く利益を受けるの多摩～都心の住人と、
＞どちらを比べるべくもないだろう
多く利益を受けるのは小手指乗り換え。
547 ：元熊谷延伸論者：02/12/26 17:12 ID:???: >>526-529をひとくくりするのは少し無理があったか。

>>526
優先度も変化する値だが、
もちろん将来的に優先度が高くなる可能性がある渋谷について語るのも結構だが、
その渋谷の話は盛り上がりに欠けるから小手指の話の方がいい。
＞まあ少なくとも小手指の方が優先度が高いという某氏の論調は理由も書かれていないし
よく読めばちゃんと書いてあるのがわかるはず。

>>527
＞これを考えれば個人宅延伸は意味の無いものではないことがわかる
どう考えてもわからない。
「西武園」「西武球場」「府中競馬場」いずれも公共的なレジャー施設であり、
一般家庭と同列には語れない。

>>528
＞モノレールも、渋谷・新宿・池袋につなげることに意味がある
そこまでいかなくとも小手指・新所沢で十分。
都心に出ることは第一ではない。
＞交通網の薄い地区へ通した方が有意義
渋谷より小手指の方が交通網は薄い。

>>529
渋谷には「小手指とは異なり」既存の路線が多くあるからねえ。

あと、425と427には住所を明かしてもらわないとねえ。
場所がわからないと議論の対象外。
548 ：元熊谷延伸論者：02/12/26 17:17 ID:???: とりあえず渋谷延伸なんかで盛り上がれるなら、
それだけこのスレの住人のレベルが低い、ってことかな。
これはあくまで僕の主観だけど。

渋谷延伸論と小手指延伸論を並立させるのはいいけど、
僕は渋谷延伸論には興味が無いから参加しないよ。
549 ：元熊谷延伸論者：02/12/26 17:21 ID:???: 548の前半部分には特に反論は不要ということで。
思ったことをそのまま書いただけで、それが正しいとも思ってないし。
間違ってたところで不都合ないし。
550 ：名無し野電車区：02/12/26 18:13 ID:???: とりあえず小手指延伸なんかで盛り上がれるなら、
それだけこのスレの住人のレベルが低い、ってことかな。
これはあくまで漏れの主観だけど。

小手指延伸論と箱根ヶ崎・町田延伸論を並立させるのはいいけど、
漏れは小手指延伸論には興味が無いから参加しないよ。
551 ：名無し野電車区：02/12/27 00:26 ID:???: >>546-549
ネタにマジレス、ご苦労。
552 ：名無し野電車区：02/12/27 00:45 ID:???: >>550 箱根ヶ崎は嫌だな。断固反対。
芋くさい。だから、芋窪。。。。ぷぷっぷ。。。。
553 ：名無し野電車区：02/12/27 01:14 ID:???: >>552
西武球場前延伸の場合はもろに芋窪を通りますが何か？
554 ：名無し野電車区：02/12/27 01:20 ID:???: このスレにいる立川住民のうち１/３が
「モノレールが都心方面に延伸したら使う」と考えていれば、
それは実際に立川住民の１/３が同じように考えていると扱える。
具体的にいえば、立川市の住民を約２０万人として、
うちこのスレにいる人間を２０人とすれば、
そのうち７人が都心延伸希望といえば、
立川市全体では都心延伸希望者は７万人と考えられる。
555 ：名無し野電車区：02/12/27 01:23 ID:???: >>546
モノレール区間がいいなんて理由はない。
多摩モノレール立川以南を見ると、鉄道的な意味も持っている。
モノレールだからといって鉄道の代わりをできないわけではない。
立川～新宿マイシティ方面も鉄道的な意味合いが強くなると考えられるけど、
（都市間交通、直通客の利用など）
この役割をモノレールに持たせることは十分に可能。
556 ：名無し野電車区：02/12/27 01:31 ID:???: 「既存の路線があるから都心延伸は不要」なんてのは、
「横浜線や武蔵野線が平行しているから立川南から南は無くてもいい」
「国分寺線が平行しているから立川北から北は無くてもいい」というようなもの。
557 ：名無し野電車区：02/12/27 01:37 ID:???: もう一度おさらい。
改めて持論を。

１：モノレールを渋谷・新宿マイシティ・池袋方面に延伸すると便利になる人が多いので延伸すべき
２：費用の面で今すぐ建設するのは無理であり、適当な時期がくるのを待って建設。
３：事業主に関しては、東京都内なので東京都主体の事業者で延伸。
４：よって埼玉方面の延伸費用はこちらの延伸費用からの転用は行えないので北進は埼玉が勝手にやるべき。

これが漏れの考え。
558 ：名無し野電車区：02/12/27 01:42 ID:???: 武蔵村山に伸ばせば武蔵村山市民が便利になり、
都心方面に伸ばせば東久留米市民・杉並区民が便利になり、
どこにも伸ばさなければ誰も便利にならない。
これと人口を考えれば、
相対的に、都心延伸は便利になる人が多いということになる。
池袋線経由とモノレール都心直通では、
モノレール都心直通の方が利用する人が多い。
（ここでは利用頻度は考えていない）
なお「相対的」を「絶対的」と見るために、
現地住民の多くの「都心延伸したら利用する」という声を考える。

また金がある→作る、金が無い→作らない、
ということを踏まえて、
（このことは、「作ることの妥当性」からいえる。
ここでは「妥当性」の基準を「便利さ」においている）
金があれば作る→金ができるまで待つ
という流れは簡単に理解できるだろう。
待つといっても、自然に待てばよい。
待ってて金ができないうちは延伸しなければいいだけ。
ちょっと金が出来たからって新所沢になど伸ばさなければすぐ貯まる。

これが実現するかどうかだけど、
実現する確率が計算できない以上、
「実現する」と仮定した話をすることができる。
559 ：名無し野電車区：02/12/27 01:43 ID:???: 「作ることの妥当性」についてもう少し書こうか。

「作ることの必然性」と「作ることの妥当性」は違う。
こちらは後者をもとにして話していたわけだけども。
「作ることの必然性」で考えるなら、
確かに>>95の示した事項を満たした方がいいだろう。
（といっても95はモノレールの位置付けを勘違いしているようなので、
特に３、４は満たす必要は無い）
しかし「妥当性」というだけならば、
単に「便利になる人が多い」というだけでも十分である。

漏れは都心延伸の条件を「妥当性」で論じている。
過去の例を見て、「妥当性」で建設された路線はいくつかあり、
「優先度」を満たす必要性はないと考える。
元熊谷延伸論者は今まで「妥当性」はほとんど否定してきていない。
「優先度」しか考えてないから話がかみ合わなくなる。
560 ：名無し野電車区：02/12/27 01:49 ID:???: > 「西武園」「西武球場」「府中競馬場」いずれも公共的なレジャー施設であり、
> 一般家庭と同列には語れない。

ここでは「将来の延伸」についての議論をしている。
>>425や>>427の家が例えどこであろうとも、将来そこに公共的なレジャー施設が
完成しないと誰が言える？
それが言えるのは、完成しないと言う可能性が０になった場合のみ言う。
０と言えなければ、それは公共的なレジャー施設またはそれに匹敵するような
施設が出来るという前提から話を進めていくことが可能であると言いうこと。
561 ：名無し野電車区：02/12/27 01:56 ID:aFLPPAKm: まず、相対的な人口の差で都心と小手指を考えてみるべき。
いくら都心が既存の路線が多くあるとはいえ、小手指とは二桁の人口差がある。
実際問題都心へ向かう路線と小手指へ向かう路線の混雑度は雲泥の差があるのは
敢えて言うまでもあるまい。
それならば既存路線がより混雑している地域への延伸の方が価値が高いと考える事が出来る。
562 ：名無し野電車区：02/12/27 02:03 ID:???: >>554-561
それに対する某氏の返事はこうであろう。
「僕の意見を元にした発言だから、そんなに間違いはないからだよ（笑）。
その発言を踏まえたうえで、「新所沢が先」といっている。」
563 ：457：02/12/27 02:11 ID:4oF9g1q3: >>547
西武には豊島園線線という路線がある。
たった１駅しかない支線なんだけど、
「豊島園駅」の利用者数を見ればわかるように、
豊島園への客のみを期待した路線。
地元住民は大抵は練馬駅を使っている。
当然平日は空気輸送。
豊島園へのアクセスはこの豊島園線の他に、
私的遊園地なのになんと公営の都営地下鉄まである。

ではどうして西武＆都営はこんな路線を作ったのか？

これを考えれば個人宅延伸は意味の無いものではないことがわかる。
ましてや渋谷まで延ばせば別の意味も出てくる。

どうして巨額をかけてまで大江戸線は豊島園なんて駅作ったんでしょうね？
しかも初期開業区間は練馬～光が丘　全く重なる区間駅なんていらないんですよ
564 ：名無し野電車区：02/12/27 07:31 ID:???: >>563
妄想に優先順位を付けるヴァカはほっといて最新の路線図きぼんぬ。
565 ：名無し野電車区：02/12/27 11:11 ID:???: どーでもいいけど
立川から渋谷にモノを必死になって延伸開通したとしても
所用時間的に中央線とは勝負にならないと思うんだが
新宿で乗り換える不利がしＲにあるとしても
566 ：名無し野電車区：02/12/27 11:41 ID:???: >>556-560
これは元熊が以前に書いた文章のコピペ
コピペしたのが本人かどうかは知らんが（ｗ
567 ：名無し野電車区：02/12/27 12:07 ID:???: >>565
∞の開発費でスピードアップすれば可能。
物理的に不可能でなければ出来ると考える。
とりあえず目標は中央特快より早い事。
568 ：名無し野電車区：02/12/27 12:11 ID:JwSghJuE: おまえら、まだやってんのか。
とか言ってみる。
569 ：元熊谷延伸論者：02/12/27 21:31 ID:???: >>554
＞このスレにいる立川住民のうち１/３が
＞「モノレールが都心方面に延伸したら使う」と考えていれば、
でもそう考えてるのはほんの数人しかいないね。
球場希望者はたくさんいるのに。

>>557
１：小手指方面とは異なり、都心に伸ばしても便利になる人は少ない。
２：何年後になるのか、北進と違ってお先真っ暗。
以下略

>>559
優先度だけでなく妥当性も考えてるが。
優先度・妥当性、ともに北進が上。

>>560
＞０と言えなければ、それは公共的なレジャー施設またはそれに匹敵するような
＞施設が出来るという前提から話を進めていくことが可能であると言いうこと
じゃあそうしてくれ。盛り上がらないけど。僕は無視して北進の話をする。

とにかく渋谷についていえることおよびそれ以上のことが小手指についていえる。
少なくとも小手指延伸論の方が面白いから、僕は北進の話を希望する。
渋谷延伸とか個人宅延伸の話をしたい香具師は、
僕にいちいちレスなんかしないで勝手に話を進めてればいい。
「小手指に延伸するな」とかいう頑固者とは違って、
僕は「渋谷に延伸するな」とはいわないから。
570 ：元熊谷延伸論者：02/12/27 21:38 ID:???: 大体どうしてわざわざ僕の発言を参考にして意味不明な文を書いてくる人がいるのかねえ。
個人宅に伸ばしたいと思ってるということは十分わかったから、もう書かなくていいよ。
571 ：元熊谷延伸論者：02/12/27 21:40 ID:???: そうそう、渋谷や個人宅延伸についても、
そろそろ具体的な方法を考えてみてはどうだい？
そうでもしないと話が先に進まないよ。
北進方法については過去スレでさんざん話されたからいいんだけど。
572 ：名無し野電車区：02/12/27 22:49 ID:???: >>570
> 大体どうしてわざわざ僕の発言を参考にして意味不明な文を書いてくる人がいるのかねえ。
その理由にそろそろ気付けよ…。
てゆーか、キミが絶対に曲げない正論なんだろ？
他者はキミの意見に対し「究極に正しい」と言わざるを得ないからね。
573 ：名無し野電車区：02/12/27 23:37 ID:jx+xERca: なんか、どうどうめぐりだな。
574 ：名無し野電車区：02/12/28 00:02 ID:???: 元熊谷延伸論者はマジでアホだ（ｗ
575 ：名無し野電車区：02/12/28 00:39 ID:???: >>574
そうだね。
自分の論も他人が書けば「意味不明」だってさ。
こんなヤシに「日本語が分からない人たち」と罵られた上の方の人たちが可哀想。
576 ：名無し野電車区：02/12/28 01:19 ID:???: >>575
きっとこんな妄想とボクの崇高な持論は違うとか言い始めるよ。
「本質」は同じなのにね。
577 ：名無し野電車区：02/12/28 01:23 ID:???: てゆーか所沢・小手指方面の延伸は
西武か埼玉県が勝手にやるってのが元熊谷延伸論者を含めた
このスレの総論じゃなかったのか？
ならそれでおしまい。
議論の優先度で考えれば多摩モノレール・東京都が最終的にまで
関わる都心延伸の方を先に語るべき。
578 ：元熊谷延伸論者：02/12/28 01:30 ID:???: >>575
「論」が意味不明なんじゃない。「意図」が意味不明。
そんなに都心延伸とかの話をしたいなら勝手にすればいいじゃない。
「優先順位が下」っていうのがそんなに気に入らないわけ？

>>577
そういうことにはならないよ。
西武がやろうと埼玉県がやろうとこのスレの範囲。
579 ：元熊谷延伸論者：02/12/28 01:32 ID:???: 都心や個人宅への需要もいつかはできる可能性がある、これは確かに間違ってはいない。
だからこれらの話をするのも一向に構わない。
優先順位がどうのといってきたけれど、
まあ北進論と平行する形であればそれでも構わないか。
580 ：元熊谷延伸論者：02/12/28 01:42 ID:???: 新所沢も渋谷も、どちらも将来的には十分需要は考えられる。
（僕は新所沢の方がより需要が高いと思うわけだけど）
だから、このスレでは両方とも同時に扱うのがベターだね。
町田延伸論などもやはり同時に。
新所沢延伸論に興味が無い人は渋谷延伸論など他のだけを話し、
渋谷延伸論に興味が無い人はやはり北進など別の話をする。
本スレの千葉モノ・多摩モノのように、
１つのスレで複数の話をすることは十分に可能だよね。
581 ：名無し野電車区：02/12/28 01:54 ID:7lzf1GIl: 上北台在住で新宿勤務の俺としては、
忌まわしき西武新宿線の呪縛から解き放たれる都心延伸に大賛成。
なんせ無限の研究開発費を使って速度面で鉄道に勝つことも
不可能じゃないんでしょ？
582 ：名無し野電車区：02/12/28 01:56 ID:???: >>578
その「意図」が意味不明、というのは
所沢延伸賛成派達がかつて君の意見に対して抱いた疑問そのものだよ。
583 ：元熊谷延伸論者：02/12/28 01:56 ID:???: 一応町田とか新所沢延伸が優先順位が高いのは事実だから、
とりあえずこちらの話を優先する、というのを提案しておく。
この提案に乗るかどうかは任せる。
584 ：元熊谷延伸論者：02/12/28 02:01 ID:???: >>581
あなたの生きてるうちは勝てません。

>>582
球場・小手指方面は鉄道が不便。だから延伸。
簡単にいえば「意図」はこれだけだよ。
お金があれば作られるべきと考えられるので、
例え今すぐに作れなくても、ここで話をする意義はある、と。
まあ僕はこう言った以上、渋谷延伸案とかも止めはしない。
585 ：元熊谷延伸論者：02/12/28 02:04 ID:???: スピードだけを考えると、
対小手指の場合は、延伸工事さえ出来てしまえば速さで既存鉄道に勝てるけど、
対都心だと、やはり数百年という技術開発が必要になってきちゃうんだよね。
だから北進は（相対的に）意外と楽。
586 ：名無し野電車区：02/12/28 02:06 ID:???: >>584
小手指が不便ってのが理解できないのよ。
都心方面では西武池袋線があるし、多摩方面も
国分寺線があるじゃない。しかもウワサでは次回のダイ改で
新所沢直通が実現するかもというし。
なんでも直通してなきゃ嫌ならいっそ都心まで直通しる！
って話になるのは当然でしょ。

そもそも埼玉延伸もオレらの生きているうちには出来ません。
587 ：名無し野電車区：02/12/28 02:08 ID:???: >>585
でも水道用地を越える技術開発には
１００年でも２００年でもかけていいと言ったのは君自身。
君の論理で行けば小手指方面の延伸も百年単位でかかるのは同じじゃない。
588 ：名無し野電車区：02/12/28 02:10 ID:???: んじゃ池袋方面は小手指経由で埼玉県が建設するって事で>>457更新よろしこ。
589 ：名無し野電車区：02/12/28 02:10 ID:???: >>587
しかもその資金は∞でいいとも言ってたよね。
590 ：元熊谷延伸論者：02/12/28 02:11 ID:???: >>586
北進なら技術面は何とかなるし、３０年くらいすればありえるでしょう。
・・・いやあなたが何歳かは知らないけど。

＞多摩方面も国分寺線があるじゃない
無いよ。国分寺線は東村山（所沢だとしても）と国分寺を結ぶ路線。
小手指や球場と東村山（所沢）では距離があるし、
国分寺までしかいかないのでは「北東多摩」までいく路線。
多摩モノレールはどちらかといえば「南西多摩」を走る路線であり、
「南西多摩」までいかない国分寺線ではしょうがない。
591 ：名無し野電車区：02/12/28 02:13 ID:???: >>590
３０年だってさ。
あーあ持論が崩壊しちゃった。
592 ：名無し野電車区：02/12/28 02:13 ID:???: かけていいと実際かかるとでは違うとか言い始めるんだろうなぁｗ
593 ：元熊谷延伸論者：02/12/28 02:14 ID:???: >>587
実際問題としては、
球場までなら（多分新所沢まででも）１００年もかからないんだけどね。
工事を９０年以内に始めればね。

>>588
路線図には直通路線の記入もよろしく>>457
594 ：元熊谷延伸論者：02/12/28 02:17 ID:???: >>592
正解。だってそうだし。
渋谷まで伸ばしてしかも既存路線より速くするには、
今から工事・技術開発をしても１００年くらいかかりそうな気がする。
というかあきらめて「鉄道」で引いちゃった方が楽。
新所沢までなら「モノレール」でも何とかなるんだけど…
595 ：名無し野電車区：02/12/28 02:19 ID:???: >>593
>実際問題としては、
>球場までなら（多分新所沢まででも）１００年もかからないんだけどね。
>工事を９０年以内に始めればね。
とりあえずこれを万人が納得できる形で証明してください。
>対都心だと、やはり数百年という技術開発が必要になってきちゃうんだよね。
これもあわせて。
596 ：元熊谷延伸論者：02/12/28 02:21 ID:???: 工期としては１０年くらいを見積もり、
お金がたまるのを２０年後と予想すれば３０年とでる。
これはあくまで推測だけど、まあ長くても１００年あれば、と思う。
もちろん「１０００年かかる場合の話はしてはいけない」なんていってないから、
（北進論を具体的に話すために年数を出しただけだし）
別に持論は変わってないね。
597 ：名無し野電車区：02/12/28 02:21 ID:???: >>594
それなら所沢方面延伸は多摩湖越えは諦めて
水道用地をよけて武蔵大和経由で建設しちゃった方が楽ですよ。
あなたが言うところの１００年近い技術開発もいらないし。
598 ：元熊谷延伸論者：02/12/28 02:23 ID:???: >>597
武蔵大和回って球場や小手指に行かせるのはちょっと…。
かといって所沢に行かせるのでは「交通不便地域」の救済にならない。
というか北進は、技術に関してはほとんど問題が無く、
金さえあれば何とかなるのよ。
599 ：元熊谷延伸論者：02/12/28 02:23 ID:???: えみお来るのかな…
600 ：名無し野電車区：02/12/28 02:24 ID:???: すいません阻止。
601 ：名無し野電車区：02/12/28 02:24 ID:???: >>598
費用対効果が見えません。
602 ：元熊谷延伸論者：02/12/28 02:24 ID:???: >>600
ＯＫ
603 ：名無し野電車区：02/12/28 02:25 ID:???: >>598
多摩湖を越えるための技術開発に関して
君は以前さんざん語っていたのを忘れたのか？
604 ：元熊谷延伸論者：02/12/28 02:30 ID:???: >>601
だからいったでしょ。
そこには多少は目をつぶるって。
それでも大赤字にならなければまあいいでしょう。
もちろんそれが重荷になってはいけないので、とりあえず好景気を待つなり…

>>603
方法さえ決まればそんなに時間はかからないでしょ。
「通そうと思えば何とかなる」といった程度で話は終わっていたし。
もちろんもっと議論を重ねた方がいいかもしれないけど。
本当はここはこういうことを話すスレなのに
こういう話を（反対派が）なかなかさせてくれないから…
605 ：名無し野電車区：02/12/28 02:34 ID:???: >>604
>方法さえ決まればそんなに時間はかからないでしょ。
なんで自論にはこんなに甘いんだろう？
まず>>595にきちんと答えてからそのような結論付けをしてよ。
606 ：名無し野電車区：02/12/28 02:39 ID:7lzf1GIl: やっぱ新宿の方がいいよ～。不便だよ俺ら。
小手指延伸だって俺らの生きているうちは無理なんでしょ。
607 ：名無し野電車区：02/12/28 02:45 ID:???: 渋谷延伸は（新宿延伸が西武新宿線上空として）
田無からの分岐～吉祥寺～井の頭線上空（ｗ
でいいね。
608 ：名無し野電車区：02/12/28 02:46 ID:???: マイシティ内に西武線用として用意されていた空間にちょうどモノが入るのか。
609 ：名無し野電車区：02/12/28 02:49 ID:???: やっぱり元熊谷延伸論者はアホだ（ｗ
人に対し散々なことを言う割りに、自分の意見は矛盾しまくり。
610 ：名無し野電車区：02/12/28 03:01 ID:???: 正直これだけ元熊谷延伸論者の持論に矛盾が生じるとは思わんかった。
611 ：名無し野電車区：02/12/28 03:05 ID:???: 本人は矛盾していないつもりなんだろうな。。。
612 ：名無し野電車区：02/12/28 03:05 ID:???: 元熊はデキの悪い営業マンみたいなタイプだな。
口数や知識ばかりで内容が伴ってない。
613 ：名無し野電車区：02/12/28 11:22 ID:X8naEov7: もしかすると、デキの悪い営業マンやってんのかもyo。
614 ：名無し野電車区：02/12/28 12:22 ID:???: いまさら費用対効果もないと思うがｗ
615 ：名無し野電車区：02/12/28 12:30 ID:???: >>613
以前、大学生だと豪語していた（藁
こんなのが社会に出て来ると思うと････（以下略
616 ：名無し野電車区：02/12/28 12:50 ID:???: お客さんにごり押しで商品を売りつけて成績挙げたつもりが、
そのお客さん全くリピーターとならずに失敗するパターンですな。
おまけに売りつけた際の美辞麗句が嘘八百で・・・(ry
617 ：名無し野電車区：02/12/28 16:52 ID:4g6u4THs: 熊谷渋谷だなんていうなら越谷はどうだ？
618 ：名無し野電車区：02/12/28 16:54 ID:???: はい、熊谷はほっといて妄想妄想♪
619 ：名無し野電車区：02/12/28 22:55 ID:4m4o+JyE: ほっとけあげ
620 ：名無し野電車区：02/12/28 23:25 ID:???: だいたい、熊谷厨が言う「新所沢延伸」って盛岡から東京目指して南下してきた
東北新幹線が大宮からさらに南下して目的地の東京を目の前にして赤羽辺りで
曲がり、板橋・練馬と抜けて荻窪で終点っていう中途半端なものなんだよ。
いや、赤羽から板橋や練馬を通って荻窪へ行く需要は当然あるよ。でもそれは東北
新幹線が運ぶべき客でもない。
なぜにらそれは東北地方～東京という需要とは合致していないからだ。

話を分かりやすく言おうか、西武球場～小手指～新所沢という需要はある。
でもそれは立川から線路を延ばしたモノレールが運ぶ需要ではない。
多摩地方～埼玉県西南部地域という大きな需要とは合致していないからね。
そのルートで市内循環バスを走らせれば済むだけの話。
こいつの話はナンセンスとしか言いようがない。
621 ：457：02/12/29 03:22 ID:ry3YbRCe: んでは最新の北側路線図を（ｗ
若干見にくいのは仕様と言うことで
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌(直通)多摩モノ池袋（仮称）
　　　　　　　>>437の勤務先┐ 　　　　　┌埼玉モノ（直通）-西武ドーム-小手指-新所沢－熊谷
至多摩モノ南本線－立川北－砂川七番－上北台-村山団地前（仮称）->>427の家-至札幌モノレール（計画線）　
　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　└久米川-(新青梅経由)-多摩モノ池袋
　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　└小平-田無-高田馬場-新宿マイシティ　
　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　└>>438の通う学校－－－－－－吉祥寺－渋谷（>>440の職場前）
埼玉モノ（直通）-西武ドーム-小手指-新所沢－熊谷　
622 ：457：02/12/29 03:29 ID:ry3YbRCe: スマソ変なモノ残ってたわ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌(直通)多摩モノ池袋（仮称）
　　　　　　　>>437の勤務先┐ 　　　　　┌埼玉モノ（直通）-西武ドーム-小手指-新所沢－熊谷
至多摩モノ南本線－立川北－砂川七番－上北台-村山団地前（仮称）->>427の家-至札幌モノレール（計画線）　
　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　└久米川-(新青梅・山手通り経由)-多摩モノ池袋
　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　└小平-田無-高田馬場-新宿マイシティ　
　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　└>>438の通う学校－－－－－－吉祥寺－渋谷（>>440の職場前）
623 ：名無し野電車区：02/12/29 10:44 ID:???: >>620
確かに。
元熊谷延伸論者クンは東北新幹線が大宮～赤羽～板橋～練馬～荻窪というルートを
取れば、荻窪から都心に通っている人が仙台に通うようになるというのと同じくらい
無茶な話をしているって事か。
まぁ、この比較論は極論だと誤魔化してくるだろうね。
極論じゃなくて根は一緒なのに。
624 ：元熊谷延伸論者：02/12/29 19:04 ID:???: >>605
北進の工事については、
距離が短く、ちゃんと土地もあるので、
そんなに時間はかからない。
所要時間については、現在のモノレールのスピードで都心まで直通運転した場合、
既存の鉄道に勝てる要素は見当たらない。
新所沢へなら既存の鉄道よりちゃんと早くなる。
（駅すぱあとみたいなので確かめてみるといい）

>>606
小手指延伸なら生きているうちに可能。

>>609-611
とかいいながら、どこが矛盾してるか指摘できない。
指摘もできないくせにいいがかりをつけられてもねえ。

>>620
その例えは当然おかしい。
まず単純に乗り換えの面だけみても、
新所沢延伸の場合は、所沢延伸と比較しても、
乗り換えられる路線は新宿線・池袋線とどちらも同じ。
しかし荻窪では東海道新幹線には連絡しない。
また、
＞多摩地方～埼玉県西南部地域という大きな需要とは合致していないからね
思いっきり合致しているのだけれど。
所沢市は所沢駅周辺に人口が集中していない。
625 ：元熊谷延伸論者：02/12/29 19:08 ID:???: とりあえずこのスレ住人の大半は
延伸論を語る気がないようで残念。
意味も無く僕の批判とかしてるし。
それもどこが悪いかとかを明確に示さず。
とにかくやる気が感じられないね。
626 ：元熊谷延伸論者：02/12/29 19:18 ID:???: せっかく各自の希望（妄想）を語る（もちろん具体的に）という流れになってきたかと思ったんだけど、
粘着がいるせいでなかなかうまくいかないねえ。

やっぱりスレが正しい方向に向かうまでは発言を控えるか。
といっても僕が再び出てきたところで、粘着もまた出てくるんだろうけど。
627 ：名無し野電車区：02/12/29 20:06 ID:NVww8qyV: ぷっ
628 ：名無し野電車区：02/12/29 20:21 ID:???: >粘着がいるせいでなかなかうまくいかないねえ。
はっきり言わせてもらうと、
「粘着」＝「元熊谷延伸論者」
であることは間違いない。
それは（元熊谷延伸論者本人以外）誰の目にも明らか。
これだけ他の延伸論をこき下ろして小手指優先にしか
考えられないなんてスレの流れ無視も程がある。
629 ：名無し野電車区：02/12/29 20:26 ID:???: やっぱりアフォだ（ｗ
630 ：名無し野電車区：02/12/29 20:31 ID:jaAuBqj0: ＞距離が短く、ちゃんと土地もあるので、
へーそれはどこに？
上北台～小手指までのモノレール延伸用地が
確保されているなんて全くの初耳なんだけど。
単純に土地が余っているとかその手の話なら、
西武新宿線上空利用などと言った話とは同列以下でしか語れない。

＞新所沢へなら既存の鉄道よりちゃんと早くなる。
＞（駅すぱあとみたいなので確かめてみるといい）
国分寺線新所沢延伸の場合完敗になるのは過去スレで証明済みだが何か？
しかもこれは現実のものとなろうとしている。

＞小手指延伸なら生きているうちに可能。
君の経済感覚抜きの考えで、なぜ「可能」と言えるのか説明してくれたまえ。

＞とかいいながら、どこが矛盾してるか指摘できない。
＞指摘もできないくせにいいがかりをつけられてもねえ。
指摘したところで「矛盾などしていない」という無意味な反論が
されるのを容易に想像できるのに敢えてどこかなど言う香具師もいないだろう。

どうでもいいところで指摘すると例えば
＞「通そうと思えば何とかなる」といった程度で話は終わっていたし。
なんてのは、全員がそう思わないと結論とならない（話は終わらない）
とさんざん捲し立てていたのに矛盾しているとは思わないか？
上記の話も納得していない人間はたくさんいたのに。
他に自身で矛盾点を洗い出せないようならば君は議論には向かない。
631 ：名無し野電車区：02/12/29 20:34 ID:jaAuBqj0: やべえIDにあうが（ｗ
632 ：名無し野電車区：02/12/29 20:38 ID:???: >>630
結局万人が納得できる答えができなかったわけだね。
元熊よろしく∞の開発費をかければモノのスピードアップなんてらくらく可能じゃん。
それを元熊のヤツ自分に有利になるようにわざわざ
「現在のモノレールのスピードで」なんて付け加えてるし（藁
こんなんならなぜ以前熊谷延伸なんて語ってたのかいよいよわからなくなるな。
633 ：名無し野電車区：02/12/29 20:49 ID:jaAuBqj0: >>632
そういったところも矛盾点なわけ。
彼が熊谷延伸論を語っていた頃にさんざん論じていた話として、
「スピードアップ」「駅を少なくして鉄道のようにする」
「いっそモノレールを廃止して鉄道化」と
今行われている妄想に近いことを語っていたのに、それが
自分の話でないとなると徹底的に否定して持論を優先させたがる。
しかも上記の話は持論を撤回したわけではなく「変更」しただけと
いうからには、今も同様な思いはあるのだろう。
他人が同様の妄想をするのをなぜ馬鹿にしてまで否定するのかわからん。

最終的には熊谷まで延伸するのを目的としての小手指・新所沢延伸ならば、
渋谷・新宿マイシティ延伸を最終目的とした久米川・小平延伸があってもいいし
そっちが優先されるべき。久米川なんて現モノレール沿線からは
不便極まりない場所にある上小手指よりも商圏として栄えている。
拝島線・国分寺線から外れているという久米川のマイナス要因も
モノレール乗り入れによって大幅な改善が見込める。
おまけに東京にあるのですべて多摩モノレール路線として整備が可能。
新会社やら西武が作れやらいった余計な手間がかからずに取り組めるのも
魅力。
634 ：名無し野電車区：02/12/29 21:00 ID:???: >>633
おおっ！久米川延伸論乗った！！！
鉄道網として考えると久米川って不便なんだよな。
東村山駅周辺や小平駅周辺よりよほど栄えてるのに。
635 ：名無し野電車区：02/12/29 21:10 ID:???: ＞渋谷延伸論に興味が無い人はやはり北進など別の話をする。
＞本スレの千葉モノ・多摩モノのように、
＞１つのスレで複数の話をすることは十分に可能だよね。

自分が他の話に横槍入れまくっているのに何言ってんだか。。。
636 ：名無し野電車区：02/12/29 21:13 ID:???: 久米川に延伸するなら武蔵野線にも駅を設置し、総合駅として利便を
向上させるのがいいかもね。
637 ：名無し野電車区：02/12/29 21:20 ID:???: >>636
西武久米川駅と武蔵野線久米川駅（仮称）の間に
多摩モノレール久米川駅を設置すると、西武と武蔵野線の駅の遠さが
見た目分かりにくくなっていいかも（笑）
638 ：名無し野電車区：02/12/29 21:23 ID:???: >>637
それがいい！
639 ：名無し野電車区：02/12/29 22:05 ID:???: >>637
これはいいね。
武蔵野線と接続出来たら久米川はさいたま市方面からの需要も見込める訳だ。
もちろん中央線沿線も立川からのモノレールルートと併せて圏内になるし、
武蔵野線と南武線の相互乗り入れなんかもやったら小田急、京王、
さらには川崎方面まで圏内だよ。
（高幡不動・多摩センターからの需要も期待）
繁華街としての素質は今でもそれなりにある久米川駅周辺に
これだけ揃えばいよいよ待ちに待った西武新宿沿線繁華街の誕生だね。
そして都心へはとりあえず西武新宿線で、
適当な時期が来たらモノレール急行線都心延伸と・・・。
640 ：名無し野電車区：02/12/29 22:13 ID:???: 久米川延伸となると、規定の予定路線である箱根ヶ崎とは
新青梅街道上空を直線ルートで結ばれる訳だね。
通勤時間帯は箱根ヶ崎～久米川（小平でもいい）間の直通運行で対応出来るし、
これもまた新たな需要になり得るね。
なんかいいことずくめだな。
641 ：名無し野電車区：02/12/29 22:43 ID:???: 久米川以東も新青梅上を走行し、田無で再び西武新宿線に接続。
ここから新宿方面と渋谷方面に分岐して、
新宿方面は延々新青梅街道・青梅街道上を走行し（もちろん西武新宿線上でも可）
渋谷方面は吉祥寺で中央線と京王井の頭線に接続し、井の頭線上を走行し渋谷まで。
これでかなり完璧でしょ。

中央線以北、西武新宿線近辺の多摩住民は吉祥寺・渋谷へ出るのにいつも苦労してるんだし、
下北沢や明大前といった未知の領域（藁）まで楽に足を運べるようになる。
もちろんここまで伸ばすのならばスピードアップの上に急行運用で鉄道に対抗。
こちら方面の需要は多大なものがあるんだからこれらが実現すれば
都心のみでなく周辺の商圏の利便性も漏れなく高まる訳で、
恩恵を得られる人は数多いぞ。
642 ：620：02/12/29 22:45 ID:???: >>624
俺の発言の意図が分かってないから、俺の言うことが「当然」おかしいってことなんだろ？
俺の話の「東北新幹線」を多摩モノレールに、東京の街を所沢市に置き換えればキミの意見が
分かりやすいと示したまでだ。赤羽が西武球場で、練馬が小手指、荻窪が新所沢に当たる。
乗り換えられる路線は同じではない。君の提案するルートだと、多摩地区から池袋線に行く
客と新宿線に行く客とではモノレール運賃は変わる。これは２路線が同じように使えるとは
言えない。
俺の例えの「荻窪」を「新横浜」に置き換えれば同じだ。

さて、キミが多摩地区～所沢という大きな流れに合致していないと言い張る理由だ。
キミは所沢市住民が多摩へ流出する流れ、要するに一方通行でしか考えてないからだ。
それと乗り換えて所沢を通過する客もあるか。
多摩から所沢へ人がやってくる、という視点を考えていないだろう？
単刀直入に言えば、多摩の人間が所沢に買い物と言っても小手指の西友や新所沢のラオックス
なんかに用事はない。行くとすれば所沢の中心街だ。
それは買い物以外の用事でも同じ、所沢の中心に向かわないと意味がない。
なのに所沢の中心街へ行かないモノレールなど、多摩地区の人間が「所沢に用事がある」のに
使うわけがない。交通機関としての魅力に欠けるのだから。
ならば中心街直結の国分寺乗り換え西武ルートを取るだろう。そっちに慣れた客が別の用事で
所沢を通過するときにわざわざ慣れない交通機関を使うわけがない。
所沢延伸賛成派（キミのせいでいなくなってしまったが）はそこを理解している。それが
キミとは根本的に違うことをまずは理解することだ。
643 ：名無し野電車区：02/12/29 22:48 ID:???: >>642
もうあんなのほっとこうYO！
せっかくの久米川祭りなんだからさ。
644 ：名無し野電車区：02/12/29 22:53 ID:???: >>641
久米川延伸ルートは賛成だが、久米川以東はまだ考えなくていいんじゃないかな。
久米川から東の新青梅沿いってバス路線もないような交通機関空白地域なのは確か
だけど、あの辺りは車社会が確立しているから需要があるかどうか…。

それとは別に田無～吉祥寺間の都市モノレールには賛成するよ。
新宿沿線～吉祥寺間はバスの本数や混雑具合を見ていると需要が高いのも明らかだ。
西東京・武蔵野の両市が協力して作れないだろうか？
645 ：名無し野電車区：02/12/29 23:08 ID:???: 多摩の交通不便地域の解消という賜物が掲げる名目もそのまま適用出来る路線だ。
646 ：名無し野電車区：02/12/29 23:15 ID:???: >>644
田無～多摩モノレール沿線住民の吉祥寺への利便性を考えると
やはり久米川以東もそのまま（少なくとも）吉祥寺まで伸びている方が
いいんじゃないのかな？
直通需要を考えると２度の乗り換えが発生するのは好ましくないよ。
647 ：名無し野電車区：02/12/30 00:52 ID:???: 吉祥寺まで行くのなら、吉祥寺～東八道路を経て長期計画の中にある
是政への路線と接続するのがいいかも。
648 ：名無し野電車区：02/12/30 01:02 ID:WC+RAedp: 久米川で交差するなら武蔵野線沿いに南越谷支線を引いてよ。
高架がグダグダみたいなんだよ。
649 ：名無し野電車区：02/12/30 02:20 ID:???: 久米川じゃあだめだな。馬鹿すぎる。。。
やはり、町田だ。
650 ：名無し野電車区：02/12/30 02:32 ID:???: 町田・箱根ヶ崎は現実に当然作るとしてだ、
妄想を語るなら久米川はおいしい話満載でｵﾓﾛｲ
651 ：457：02/12/30 02:42 ID:Gm84avqa: それではとりあえず>>649間での路線図を
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌-新所沢－熊谷　　　　　　(直通)多摩モノ池袋（仮称）
　　　　　　　　　　　>>437の勤務先┐ 　　　　　┌埼玉モノ（直通）-西武ドーム-小手指－(都内多摩モノ）
至多摩モノ南本線－立川北－砂川七番－上北台-村山団地->>427の家-札幌モノ（直通）　｜　
　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　 └多摩モノ久米川-(新青梅・山手通り経由)-多摩モノ池袋
　　　　　│ │ └埼玉モノ（直通）-南越谷
　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　└小平-田無-高田馬場-新宿マイシティ　
　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　 ┌－－┘
　　　　　　　　　　　　　　　└>>438の通う学校－吉祥寺－渋谷（>>440の職場前）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　是政┘

唯レール（直通）-相模大和-横浜-（相模モノ直通）-町田->>425の家－多摩センター－高幡不動－立川中央－至多摩モノ北本線
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>428の家┘
またキボンヌ等あったら書いて欲しいです
652 ：名無し野電車区：02/12/30 15:58 ID:???: 元熊の久米川延伸論に対する反論キーワード予想
「池袋」

つか、そもそも反論なんかするなよ（ｗ
653 ：元熊谷延伸論者：02/12/30 19:38 ID:???: >>630
＞＞距離が短く、ちゃんと土地もあるので、
＞へーそれはどこに？
多摩湖上については
http://map.yahoo.co.jp/pl?la=1&sc=3&nl=35.45.39.006&el=139.25.26.981&CE.x=78&CE.y=292
道路の真上やすぐ脇を通せる。
多摩湖以外の部分についてはどこも同じ。

＞国分寺線新所沢延伸の場合完敗になるのは過去スレで証明済みだが何か？
全く証明されていない。
例えば中央大学・明星大学駅から新所沢駅へ行くとすると、
国分寺線が新所沢まで行くとしても５５分くらいかかると予想される。
（現状で１時間前後）
それに対し、中央大学・明星大学→上北台が約３０分なので、
上北台→新所沢を２５分以内で結べばいい。
これなら現在の技術で十分可能だろう。
目的地が西武球場前や小手指であればその差はさらに広がる。

＞君の経済感覚抜きの考えで、なぜ「可能」と言えるのか説明してくれたまえ
上記の理由。

＞指摘したところで「矛盾などしていない」という無意味な反論
実際に矛盾していないのだから仕方あるまい。
実際に矛盾があった時はちゃんと訂正したが。

＞全員がそう思わないと結論とならない（話は終わらない）
「結論とならない」≠「話が終わらない」
途中でじゃまが入れば議論は中断される。
＞上記の話も納得していない人間はたくさんいたのに
「納得しないなら再び議論する価値がある」ということをちゃんと書いたと思ったが。
654 ：元熊谷延伸論者：02/12/30 19:46 ID:???: >>632
北進の場合、新所沢までなら現在のスピードで勝負になることがわかったからね。
まあ微妙な差だから、少しの開発費をかけてもう少しスピードアップしてもいいと思うが、
都心延伸の場合は∞も開発費と開発期間がかかるからねえ。
北進の場合はわずかの開発費とそこそこの（数十年で用意できる）工事費用で済む。

>>633
＞自分の話でないとなると徹底的に否定して持論を優先させたがる
「優先」と「議論しない」は違う。
北進反対派は北進論を「後回し」にすらさせてくれない様子だった。
別に箱根ヶ崎延伸や町田延伸の話なら先に譲ってもいいのだけれど。

>>635
＞自分が他の話に横槍入れまくっているのに何言ってんだか。。。
もう横槍いれないから心配しなくていい。
655 ：元熊谷延伸論者：02/12/30 20:04 ID:???: >>642
＞君の提案するルートだと、多摩地区から池袋線に行く
＞客と新宿線に行く客とではモノレール運賃は変わる。これは２路線が同じように使えるとは
＞言えない
そんなのは若干の差であり、乗り換えられる「路線」が同じ以上差はないといっていい。
＞俺の例えの「荻窪」を「新横浜」に置き換えれば同じだ
荻窪と新横浜では全然違うでしょう？
新幹線だけでみれば、新横浜まで行くルートはバイパス的な意味がある。
まあ赤羽にも駅を設けて、東京駅・新宿駅に出やすくなるようにするべきだけどね。

＞単刀直入に言えば、多摩の人間が所沢に買い物と言っても小手指の西友や新所沢のラオックス
＞なんかに用事はない。行くとすれば所沢の中心街だ。
少なくとも「買い物客」としての需要はほとんどない。
あるとすれば「従業員」の需要くらい。
買い物目的なら立川で十分なのだから。
「所沢駅への需要」と「所沢駅以外の池袋線の駅への需要」では
どちらが大きいかは明らか。
そもそも所沢駅へなら国分寺線を使えばいいから「国分寺線の通らない小手指」なわけで。
656 ：元熊谷延伸論者：02/12/30 20:06 ID:???: >>649-650
箱根ヶ崎はともかく、
町田・小手指・久米川はいずれも同列。
町田だってあくまで妄想的路線。
事業者が違うという問題は大したことはないわけで…
657 ：名無し野電車区：02/12/30 21:28 ID:???: >>653
ダム上に巨大構造物を架けるのは困難だと過去スレでそんぞんがいしゅつだが。
あ、そのために技術開発費を無限に投じるんだっけか？
658 ：名無し野電車区：02/12/30 21:33 ID:kixHjw95: ＞道路の真上やすぐ脇を通せる。
＞多摩湖以外の部分についてはどこも同じ。
要するに確保された土地は全くない訳だね。
素直にちゃんと認めなよ。
「物理的に通せるだけで全く確保されていない」って。
それならば都心延伸と何が違うというのさ？

＞＞＞小手指延伸なら生きているうちに可能。
＞＞君の経済感覚抜きの考えで、なぜ「可能」と言えるのか説明してくれたまえ。
＞上記の理由。
あの、訳わかんないんですけど。
時間的に同等・または有利ならどんなところでも
俺たちの生きているうちに可能って事か？

＞「所沢駅への需要」と「所沢駅以外の池袋線の駅への需要」では
＞どちらが大きいかは明らか。
確かに所沢駅への需要の方が圧倒的に大きいのは明らかだ。
「所沢駅への需要」に加えて「池袋線の駅への需要」も含んでいる訳だから。
そもそも「池袋線の駅への需要」ってのがどのくらいのもんかわからんが。
いずれにしろ、君が以前発言していた「遠回りが問題だから」というのが
現在も有効であればより需要の大きな所沢直結を優先させた方がいい。
ターミナル駅を２つも作る余計な費用もかからないし、
それだけ節約できれば建設までの期間も短くて済む。

＞実際に矛盾があった時はちゃんと訂正したが。
前行についてはもはや何も言わないが、
こちらは、実際に「僕のこれこれの発言は矛盾していたので
このように訂正した」と発言したか？自分の脳内で訂正したつもりでも
他人から見たらそれこそ「矛盾」そのものにしか映らないのだが。
659 ：名無し野電車区：02/12/30 21:34 ID:kixHjw95: 改行多すぎだとさ。

＞「納得しないなら再び議論する価値がある」ということをちゃんと書いたと思ったが。
では話が終わっていないというものに対して「終わった」という
誤った認識を示した事を訂正する訳だな？

＞北進の場合はわずかの開発費とそこそこの（数十年で用意できる）工事費用で済む。
で、多摩湖超えは結局どうする？
これだけで１００年かけると言ったのは君自身なのだが？
これも矛盾点の一つ。

以下もうこいつは一切無視。俺もこれが最後。
久米川延伸論がコンセプト的に非常に興味深いので
こちらの話を進めたい。
660 ：名無し野電車区：02/12/30 21:46 ID:???: 久米川へ向かう為に野口橋陸橋を三次元的に併走する
多摩モノレール久米川線（仮称）はかなり見応えありそうだね。
多摩湖線・新青梅・モノと３段階の交差だからな～。
661 ：名無し野電車区：02/12/30 21:54 ID:???: >>655
> そんなのは若干の差であり、乗り換えられる「路線」が同じ以上差はないといっていい。
若干か？
現在の運賃体系のままだとすれば40円は値段が変わるんだぞ。
その40円で西武経由との差がどれだけ広がると思う？　運賃試算は過去に指摘されている
から分からないなんて言わせないぞ。

> 少なくとも「買い物客」としての需要はほとんどない。
> あるとすれば「従業員」の需要くらい。
> 買い物目的なら立川で十分なのだから。
ほう、買い物客すら呼び込める需要がないなら所沢市延伸自体意味がないと思うが。
それに小手指の西友や新所沢のラオックスの従業員が何処に住んでいるか知ってる？
これらだけでなく所沢市内の大型商店って、多摩地区で求人募集していないんだよ。
知ってた？
その「多摩地区」には東村山や清瀬という現況で所沢へ通勤しやすい処も含まれている。
要はモノレールが出来てもあの辺りの商店の従業員居住地域に変化はないと断言できる。
多摩地区から小手指や新所沢を通過せずにそこで終わる需要なんてほんの僅かだよ。

> 「所沢駅への需要」と「所沢駅以外の池袋線の駅への需要」では
> どちらが大きいかは明らか。
> そもそも所沢駅へなら国分寺線を使えばいいから「国分寺線の通らない小手指」なわけで。

ではキミの多摩モノレール小手指延伸論には「都市間輸送」という概念はないと断言していいか？
ま、だから多摩地区対所沢間を無視した「所沢市環状路線」なんて奇抜なアイデアになっているん
だろうけど。
662 ：名無し野電車区：02/12/30 21:54 ID:???: 続きじゃ

> 荻窪と新横浜では全然違うでしょう？
そうか？
所沢市の街を東京という大都市に拡大すれば、キミが小手指と新所沢は大して違わない
と言っているのと同じくらいになっちゃうよ。
あ～、ごめんごめん、東海道新幹線だな。所沢で東海道新幹線に当たる路線にモノレールを
繋げろとはキミは一言も言ってないよね。つまりそゆこと。キミはまさしく東北新幹線が
荻窪で止まればいい程度の意見しか言ってないのよ。
西武池袋線が東海道新幹線に当たるって？アホ言え。アホだと思わないなら埼玉県を知らない
証拠だ。
さらにキミは東北新幹線の例えで言う赤羽に当たる部分への駅設置は提案していないね。
ま、そもそも所沢で赤羽に当たる場所ってないかも知れないが。
663 ：名無し野電車区：02/12/30 21:56 ID:???: 俺もこれで無視するね。
で、熊谷厨がいじめだと大騒ぎするのは目に見えてる。
いいかい？
いじめはいじめられる側にも問題はあるんだよ。
いじめられる方がそれを問題視して意識しないと解決しない。
議論する気はなく自分の意見に寄っているだけならここを去りなさい。
664 ：名無し野電車区：02/12/31 00:27 ID:hYuQXPeY: age
665 ：名無し野電車区：02/12/31 00:30 ID:???: >>660
野口橋手前で新青梅から外れて東村山中央公園～八坂神社を経て
西友南側にモノ久米川駅舎建築（モノ久米川駅東口と武蔵野線久米川駅が接続）。
そこから一旦新青梅と交差して今度は滝山団地方面へ、さらにそこからほぼ直線で田無へ。
このルートだと不便で名高い滝山団地周辺の公共交通網が一気に改善されて便利でそ。
666 ：名無し野電車区：02/12/31 01:22 ID:of1sO3m8: >>665
>>644じゃないけど、吉祥寺～田無～滝山で別路線を考えた方が良いんじゃないかな。
多摩モノは久米川も良いけど東村山とか秋津を目指せないだろうか？
667 ：名無し野電車区：02/12/31 01:55 ID:???: >>666
東村山→秋津というのは池袋線＆武蔵野線との接続を考えての言っているのだと
思うけど、それなら久米川に武蔵野線の駅新設をした上で久米川→滝山団地→
東久留米orひばりが丘の方が良さそうに思うが。
668 ：名無し野電車区：02/12/31 03:47 ID:???: では滝山団地からひばりヶ丘団地を経由してひばりヶ丘～ゆくゆくは池袋な路線と
滝山団地から田無を経由して吉祥寺～ゆくゆくは渋谷な路線の
２系統で運用って事でよろしいかな？
669 ：名無し野電車区：02/12/31 12:54 ID:???: 久米川駅接続で所沢方面の需要をカバーして、
ひばりヶ丘接続で池袋線の需要も（所沢もだけど）カバーするわけね。
670 ：名無し野電車区：02/12/31 12:57 ID:NF6LMmvH: 次の延伸区間に最もふさわしいのは、多摩センター→町田と
いう事で結論が出たみたいですね。
671 ：名無し野電車区：02/12/31 13:46 ID:???: >>670
箱根ヶ崎・町田は当然延伸するという前提です。
672 ：名無し野電車区：02/12/31 19:00 ID:7wd4jsv2: age
673 ：元熊谷延伸論者：02/12/31 19:58 ID:???: >>657
困難でも不可能ではない、というのも既出。
生きているうちに可能なレベルと考えられる。

>>658
＞要するに確保された土地は全くない訳だね
確保できうる土地ならある。
そもそも「土地が確保されている」といった覚えは無いが。

＞時間的に同等・または有利ならどんなところでも
＞俺たちの生きているうちに可能って事か？
まあ「既存路線に勝つ」という条件を満たして、十分可能だろうね。
都心方面だとこの条件を満たすのは難しいね。

＞確かに所沢駅への需要の方が圧倒的に大きいのは明らかだ。
＞「所沢駅への需要」に加えて「池袋線の駅への需要」も含んでいる訳だから
日本語を考えれば含まない。「駅」への需要であり、乗り換えは含まない。
「池袋線の駅への需要」だけみれば所沢に何のアドバンテージもない。

＞こちらは、実際に「僕のこれこれの発言は矛盾していたので
＞このように訂正した」と発言したか？
とりあえずわかるようには書いた。

>>659
＞では話が終わっていないというものに対して「終わった」という
＞誤った認識を示した事を訂正する訳だな？
いや、「話が終わった」のは事実だ。最終的な結論がでるまえに終わっただけ。

＞で、多摩湖超えは結局どうする？
＞これだけで１００年かけると言ったのは君自身なのだが？
１００年かかるならかければいい。かからないならかけなくていい。
矛盾でも何でもないが。
674 ：元熊谷延伸論者：02/12/31 20:05 ID:???: >>661
＞現在の運賃体系のままだとすれば40円は値段が変わるんだぞ。
そういうことも考えて、
「特例運賃」とか「玉川上水～新所沢間は西武が運営」とかいった案を提案してきた。

＞ほう、買い物客すら呼び込める需要がないなら所沢市延伸自体意味がないと思うが。
＞それに小手指の西友や新所沢のラオックスの従業員が何処に住んでいるか知ってる？
一般企業への通勤が主であり、
所沢市内の商店街への利用はどのみち小規模。
小手指だろうと所沢だろうと、その駅に用がある人は少ない。
同じ少ないなら不便な方に通すべきと考える。

＞ではキミの多摩モノレール小手指延伸論には「都市間輸送」という概念はないと断言していいか？
まあ「都市間輸送」とは少し違うだろうね。

>>662
＞西武池袋線が東海道新幹線に当たるって？アホ言え
西武新宿線といいたいのか？だったら新所沢がある。
それともバスか？バスは「幹線」ではない。
まさか東海道新幹線に当たるものはないとかいうんじゃないんだろうね？
だったら所沢と東京の比較自体が成り立たないよ。

＞さらにキミは東北新幹線の例えで言う赤羽に当たる部分への駅設置は提案していないね
小手指は一応赤羽に当たるが。
小手指→所沢の方が赤羽→東京より早いし。

>>671
そんな前提は存在しない。
仮に町田まで延伸することが前提となるなら、
同様に新所沢まで延伸することも前提とならなくてはいけない。
675 ：元熊谷延伸論者：02/12/31 20:10 ID:???: >>663
時代遅れのあなたに１ついっておくが。
＞いじめはいじめられる側にも問題はあるんだよ。
厳密には「問題」ではなく「原因」。
確かに僕には原因はあるが、それは何も悪いことではない。
「いじめはいじめる側が１００％悪い」というのは今や常識。
「原因」があることがいじめた側の罪を軽くすることはない。
676 ：元熊谷延伸論者：02/12/31 20:16 ID:???: ちょっと提案をしてみよう。
久米川方面に延伸をするならいっそ、
町田～上北台～新所沢という南北線と、
箱根ヶ崎～上北台～久米川という東西線、という形にするのが望ましいと思う。
あとひばりが丘まで行かせるのであれば、
北進は球場経由入間市方面の方がいいかもしれない。
そうなると結局坂戸あたりまで延伸させたくなってくる…（笑）。
まあ直通需要を気にしなければありなんだけど。
677 ：名無し野電車区：02/12/31 20:31 ID:???: >>666
これが別路線（別会社？）というのがいまいち分からないんだけど。
せっかく東方へモノを伸ばすなら直結した方がより利便性は高まるよ。
特に過去ログでも語られている通り多摩北部からの吉祥寺・下北方面の
利便性は絶望的なのだし、滝山周辺の交通網も絶望的。
都心への通勤圏内がクルマなくして成立しないというのは良くないよね。
678 ：名無し野電車区：02/12/31 20:41 ID:???: 新宿・渋谷両方への延伸はやや無駄な気がするんで、
ここは間をとって原宿なんてどうかな？
吉祥寺から先は井の頭通りを通るという。
最終的に神宮球場前まで伸びるとスポーツ観戦も出来るんでいいかも。
679 ：名無し野電車区：02/12/31 20:43 ID:3OP+Js4+: そおいえば、かなり前の読売の多摩版に上北台－箱根ヶ崎のほかに
「三鷹方面への延伸の構想あり」という記述のある図が載っていた。
680 ：名無し野電車区：02/12/31 20:50 ID:???: >>679
経由地はどこだろう？
是政方面の構想路線からの延伸？
ならばそれよりも今ここで話されている東久留米からの武蔵野方面延伸の方が
需要としては大きそうだし何より面白いよ。
まぁ西武多摩川線の是政以遠多摩センターへの延伸も妄想のまま終わって
京王井の頭線の田無延伸も妄想のまま終わってしまっているんで
両者の夢を実現する為にモノレールという考えがあってもいいよね。
681 ：名無し野電車区：02/12/31 21:00 ID:G3RxOauj: >>680
いっそ北路線の東進ルート（上北台～久米川～滝山団地～田無～吉祥寺）と
南路線の東進ルート（万願寺？～是政～調布空港～深大寺～吉祥寺）
の両ルートを併せて環状線化してしまおう。
西の環状線構想と併せて、現在の南北ルートを基幹とした多摩の中心路線となるよ。
そこから都心へ抜ける路線を派生させてもいいし八王子路線の派生もＯＫ。
682 ：名無し野電車区：02/12/31 21:02 ID:G3RxOauj: ここらで>>457神の登場きぼんぬ。
妄想路線が複雑化しつつあるんで整理し直して
見やすくしてもらえると助かりまつ。
整理内容は>>457神に一任しまつ。
（ならお前がやれという突っ込みは不可！）
683 ：名無し野電車区：02/12/31 22:29 ID:???: >>681
全部多摩地区なのが素晴らしい。
684 ：名無し野電車区：02/12/31 22:44 ID:3e6K0R/7: 多摩モノってぐらいだからな。
685 ：名無し野電車区：02/12/31 23:26 ID:???: 久米川と是政は漏れらが生きているうちになんとかなるかもね。
是政などは現実の構想路線でもあるからね。
686 ：名無し野電車区：02/12/31 23:46 ID:???: >>681
>>647が書いていることだね。
687 ：457：03/01/01 00:57 ID:HHEBOUZh: >>682 ここのところずれまくってスマソ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌新所沢-入間市-坂戸-熊谷　　　　
　　　　　　　　　　　>>437の勤務先┐ 　　　　　┌埼玉モノ（直通）-西武ドーム-小手指－(都内多摩モノ）
至多摩モノ南本線－立川北－砂川七番－上北台-村山団地->>427の家-札幌モノ（直通）　｜　
　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　 └多摩モノ久米川-(新青梅・山手通り経由)-多摩モノ池袋
　　　　　　　　　　　　　　 │ │ └埼玉モノ（直通）-南越谷
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　└滝山団地-ひばりヶ丘団地-田無-高田馬場-新宿マイシティ　
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　 ┌－－－－－－－－－－－－┘
　　　　　　　　　　　　　　 └>>438の通う学校－吉祥寺-原宿-神宮球場（国立競技場前）
　　　　　　　　至多摩モノ南本線-是政-調布空港┘└ 渋谷（>>440の職場前）　　　　　
688 ：457：03/01/01 00:58 ID:HHEBOUZh: >>687　訂正版
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌新所沢-入間市-坂戸-熊谷　　　　
　　　　　　　　　　　>>437の勤務先┐ 　　　　　┌埼玉モノ（直通）-西武ドーム-小手指－(都内多摩モノ）
至多摩モノ南本線－立川北－砂川七番－上北台-村山団地->>427の家-札幌モノ（直通）　｜　
　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　 └多摩モノ久米川-(新青梅・山手通り経由)-多摩モノ池袋
　　　　　　　　　　　　　　 │ 　　　　　　　　　　　　　　│　　 └埼玉モノ（直通）-南越谷
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　└滝山団地-ひばりヶ丘団地-田無-高田馬場-新宿マイシティ　
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　 ┌－－－－－－－－－－－－┘
　　　　　　　　　　　　　　 └>>438の通う学校－吉祥寺-原宿-神宮球場（国立競技場前）
　　　　　　　　至多摩モノ南本線-是政-調布空港┘└ 渋谷（>>440の職場前）　　　　　
689 ：萌えるゴミ・萎えるゴミは今日中に…：03/01/01 08:15 ID:???: 誰も>>673-676の相手をしていないのが笑える…
690 ：名無し野電車区：03/01/01 18:44 ID:h/D+/l8H: 　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　| 　鉄ヲタは包茎!!!　|
　　　　　| 　鉄ヲタは童貞!!!　|
　　　　　| 　鉄ヲタは知障!!!　|
　　　　　| 　鉄ヲタは悪臭!!!　|
　　　　　| 　鉄ヲタは汚物!!!　|
　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　||　　
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　
　三三～（, 　　／　　
　　　　　｜） )　ｷﾓｲ...　　　　　　
　　　　　　∪
691 ：名無し野電車区：03/01/01 20:25 ID:???: >>680
上北台から青梅街道を東向きに点線が書いてあった。
692 ：名無し野電車区：03/01/01 22:32 ID:nKgUN0hp: age
693 ：名無し野電車区：03/01/02 10:39 ID:???: 玉川上水で、賜物に乗り換えるやつってどれくらい居るんだ？
立川より南に住んでるやつで、乗り換える人間て、何パーセントぐらい居るんだ？
消費税くらいかな。
694 ：名無し野電車区：03/01/02 12:30 ID:FdbWsVZV: 結構いるよ大学に通う学生が多い
695 ：名無し野電車区：03/01/02 13:00 ID:kkv3mQGT: さいたまモノレール（仮称）玉川上水以北。

玉川上水→上北台→西武ドーム前→所沢→東所沢→新座市役所前→美女木→浦和区→
大宮区→大門→越谷

しかしこれは埼玉東西交通ルートの計画案みたいだと小一時間（略）・・・・。
696 ：名無し野電車区：03/01/02 13:26 ID:???: >>695
越谷は遠いぞ。実現には無限の時間がかかるぞ。
697 ：名無し野電車区：03/01/02 17:41 ID:b9wmapbR: まだやってるのか。
面白すぎるぞ。
698 ：名無し野電車区：03/01/02 18:25 ID:aEnJnGc9: >>681
西環状線と東環状線を∞字ルートで走らせよう。ちょっとルートも見直し。

～立川中央～玉川上水～上北台～久米川～滝山団地～田無～吉祥寺～深大寺～
調布空港～是政～多摩南野～多摩センター～高幡不動～立川中央～上北台～
箱根ヶ崎～羽村～秋川～工学院大学～八王子～多摩南野～多摩センター～
高幡不動～立川中央～
699 ：元熊谷延伸論者：03/01/02 20:31 ID:???: >>689
いい傾向じゃないか
700 ：元熊谷延伸論者：03/01/02 20:32 ID:???: というわけで700
701 ：名無し野電車区：03/01/03 10:48 ID:Xy3nTZ5T: age
702 ：名無し野電車区：03/01/03 14:18 ID:uWzey7CA: 大　　雪　　で　　す　　よ　　！
703 ：名無し野電車区：03/01/03 15:24 ID:AWInb3yv: まだ動いてる。
704 ：名無し野電車区：03/01/03 16:13 ID:???: 実際のところ八王子ルートってどのへんを通る予定なの？
705 ：名無し野電車区：03/01/03 16:16 ID:???: >>691
新青梅街道ではなくて？
新青梅街道の整備計画ってどうなってるのかな。
上北台以西は多摩モノ延伸とセットで拡幅される予定なんでいいとして
東側はくそ狭いままなのかねぇ。
706 ：名無し野電車区：03/01/03 23:35 ID:r2qPSmqI: age2
707 ：名無し野電車区：03/01/04 07:02 ID:???: >>704
南野分岐点－唐木田駅－南大沢駅－鑓水－八王子みなみ野駅－京王片倉駅－八王子駅
708 ：名無し野電車区：03/01/04 11:24 ID:q2ipAHAU: さて、埼玉方面では昨晩架線凍結で川越線・高崎線などがストップした訳だけど、
モノレールが埼玉方面（至札幌）へ延伸した際の軌道凍結対策はどうするんだろうね？
実際先日の雪で多摩モノは全線ストップの憂き目に遭った訳だし。
709 ：名無し野電車区：03/01/04 22:42 ID:zfCdvr4W: age2
710 ：名無し野電車区：03/01/04 23:27 ID:???: >>707
南大沢～北野～八王子駅南口の方が良いと思うんだけどなぁ。
みなみ野は横浜線でＪＲ八王子駅に行けるし京王片倉は利用者少なくて死んでるから。
711 ：名無し野電車区：03/01/05 06:29 ID:???: >>710
北野も京王で京王八王子へ行けるからなあ。京王片倉よりはマシか。
このルートって答申出てるけど需要が期待できるんだろうか？

大塚で分岐して野猿街道を八王子へ出るべきじゃないかと思う。
712 ：名無し野電車区：03/01/05 20:35 ID:eLMPWDsS: age
713 ：名無し野電車区：03/01/05 21:04 ID:???: >>708 箱根ヶ崎への延伸がストップするのと一緒じゃねえか。
714 ：名無し野電車区：03/01/05 23:29 ID:???: >>713
では箱根ヶ崎延伸がなくなるような事態になれば埼玉モノレールの夢も消える訳だ。
715 ：名無し野電車区：03/01/05 23:31 ID:JkifFbpQ: 久米川が東村山より発展しているのって何故なんだろう？
乗換駅でもないのに。
しかもこれだけ発展しているのに武蔵野線は新小平なんて
訳のわからんところに駅作って久米川への接続がないなんてね。
716 ：名無し野電車区：03/01/05 23:39 ID:???: 新相松東中西静砂星楽北海
□─○───○○───□　(上下各 1,6,11,16,21,26,31,36,41,46,51,56,61,66,71,76,81,86,91,96号)
□─○───○─○──□　(上下各 2,7,12,17,22,27,32,37,42,47,52,57,62,67,72,77,82,87,92,97号)
□─○───○──○─□　(上下各 3,8,13,18,23,28,33,38,43,48,53,58,63,68,73,78,83,88,93,98号)
□─○───○───○□　(上下各 4,9,14,19,24,29,34,39,44,49,54,59,64,69,74,79,84,89,94,99号)
□○─○────○○─□　(上下各 10,30,50,70,90号)
□○──○───○○─□　(上下各 5,15,25,35,45,55,65,75,85,95号)
□○───○──○○─□　(上下各 20,40,60,80,100号)

下り：マリン号（1号～100号）、上り：メトロ号（1号～100号）
上り・下りとも5時40分～22時10分まで10分間隔で発車。所要1時間50分（100号の終着駅到着は24時00分）
10両編成・全車両指定席・３号車と８号車にビュッフェ（全列車営業）
全席禁煙、ただしビュッフェ内は全席喫煙可
717 ：695：03/01/05 23:48 ID:iU63ekj+: 多摩モノレールがたとえ埼玉県に来なくても、所沢～越谷の東西交通ルートは早く実現しる！！
例えＬＲＴでもモノでもＨＳＳＴでも良いので。
しかし、>>696の言うとおり実現には無限の時間がかかりそう・・・・。
本当に埼玉県は東西交通ルートを実現させたいのかと小一時間・・・・（略）。

スレ違いスマソ・・・・。
718 ：名無し野電車区：03/01/05 23:51 ID:???: >>717
所沢から越谷の東西交通ルートってどんな計画なの？
無知でｽﾏｿ。
719 ：名無し野電車区：03/01/05 23:53 ID:???: ま、少なくとも言える事は多摩モノ埼玉延伸や埼玉モノレール上北台乗り入れなんぞよりも
やらなければならないことは山のようにあるってこった。
埼玉東西交通しかり多摩モノ延伸計画実現→三鷹方面延伸しかり。
720 ：695：03/01/05 23:57 ID:iU63ekj+: >>717

埼玉県民である自分も詳しくは知らないけど、所沢～越谷（もしかしたら間違ってるかも）を結ぶ
計画路線。どういった形式とるのかは判らないけど・・・・。

埼玉県南西部から大宮に行くのは面倒なんです、電車も何回か乗り換えなきゃならないし・・・。
浦所バイパス（Ｒ４６３）は走ってるんですが・・・・。

これが政令指定都市を目指してる埼玉県の実情です・・・・。
721 ：695：03/01/06 00:05 ID:QSfOOJJM: >>719

全くその通りで、課題は残ってるかと・・・。
東西ルート＆多摩モノ三鷹延伸他にも、小金井街道（府中街道だったかな？）の中央線踏切渋滞問題や
小田急線の高架問題（激しくスレ違い）など・・・・
722 ：名無し野電車区：03/01/06 00:14 ID:???: >>721
現在すでに多くの人が不便を強いられている地域の問題解消がやはり最優先で、
出来たら使うかもとか、出来たら便利かもというレベルで優先度を語っちゃいかんという訳だ。
まーこういう事を言うとすぐに
「いや、多摩～所沢へ通っている人もちゃんといて不便を強いられているんだ」
とか言い出す香具師がいる訳だが、そんな不便はどこの近隣地域間でも必ずある訳で、
問題の深いところが優先されるのは当然だわな。
723 ：695：03/01/06 00:24 ID:QSfOOJJM: >>722

う～ん、確かに。
上げたら切が無いですね・・・・。
やっぱり行政に頼むしかないのか・・・・。
あとは結果次第ですね・・・・。
724 ：名無し野電車区：03/01/06 00:33 ID:???: >>723
行政レベルではどの程度の活動なんだろうか？
少なくとも運政審18号では所沢～越谷ルートは存在しないのだが。
（東西交通大宮ルートなるものは存在する）
http://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/topics/unseishin18/newline.htm
725 ：名無し野電車区：03/01/06 00:40 ID:???: 埼玉県内でも荒川の西の入間地方は別の地域なのでいっそ分割して貰った方が有難いんだが。
東側にばかり金がつぎこまれて最近は特にそれが酷くなっているような気がする。
726 ：695：03/01/06 10:20 ID:4EPDb+zl: >>724

自分がそのルートを知ったのは読売新聞の埼玉版・・・・。
「大宮ルートを更に延長しる！で、東西の活性化を図る！！」ってどっかの議員さんが言ってた。
しかし、当の所沢市は都営大江戸線東所沢延伸が強そう・・・。

・・・・さいたま市との交通網はあんまり重要視していないのかと小一時・・・・（略）
727 ：名無し野電車区：03/01/06 11:03 ID:???: 今更なんだけど
南本線妄想路線図の
-相模大和-横浜-（相模モノ直通）-町田-
の大和と横浜は逆の方がいい様な気がするんだけど
気のせいかな(w
728 ：名無し野電車区：03/01/06 11:34 ID:???: えっと越谷じゃなくて吉川だったとおもう
729 ：ソースあったよ：03/01/06 11:38 ID:???: 埼玉県の公式ＨＰでしゅ
http://www.pref.saitama.jp/A02/BA00/youbou/H%82P2s-juuten-tetudoumou.htm
730 ：695：03/01/06 12:45 ID:4EPDb+zl: >>728
>>729

情報サンクスです。

・・・にしても吉川まで・・・・４８Ｋｍ～！？
これは西武安比奈線の旅客線化並に実現が難しそう・・・。
731 ：名無し野電車区：03/01/07 00:14 ID:???: 所沢～吉川ねぇ。

そ　　れ　　は　　鉄　　道　　の　　仕　　事　　だ　　ろ　　！

と、これをまじめに考えているのなら言いたいところだなあ。
いや、このスレの流儀に従って無限の資金を費やして鉄道以上の
スピードアップを図ればモノでもLRTでも可能だけど。
732 ：名無し野電車区：03/01/07 04:03 ID:X4BRtkh6: 玉のみなさんにはご迷惑かと存じ上げますが
武蔵野線の上下左右のいずれかにモノを走らせて雨にも風にも雪にも負けない
久米川－南越谷線となってあげてください。
733 ：名無し野電車区：03/01/07 04:19 ID:50HLYqCQ: >>717
所沢～越谷って、あんた・・・。
普通に武蔵野線使えばいいじゃん！
734 ：名無し野電車区：03/01/07 04:26 ID:vi05emLg: >>717
>>729見れ。
大宮経由だからちと違う。
735 ：名無し野電車区：03/01/07 08:32 ID:???: 所沢～吉川なんていう妄想路線が自治体サイドが言うなんて…
…いかに武蔵野線が使えない路線かという証明でもあるな。
736 ：名無し野電車区：03/01/07 10:53 ID:3+eeenBZ: >>731
モノレールは鉄道じゃないの？
737 ：名無し野電車区：03/01/07 11:31 ID:???: >>731
無限の開発費を投じて開発された超高速LRT(最高速130km/h)なんて怖くて乗れないっす・・・
738 ：名無し野電車区：03/01/07 16:14 ID:vi05emLg: >>737
ＬＲＴって本来そういうモンだろ。130km/hかどうかは別として。
739 ：695：03/01/07 20:50 ID:2CHw/fSz: 総合すると、埼玉県南西部の人は大宮＆越谷方面行くのに・・・

・東所沢で武蔵野線利用（その間の交通はバス・・・？）。
・バスで大宮へ→その後電車かバスで越谷方面へ。
・新秋津で武蔵野線乗り換え！！
・東西交通ルート実現！！
・大宮は近くて遠い市・・・・。

武蔵野線ガンガン利用で頑張ります・・・・・。
740 ：695：03/01/07 20:55 ID:2CHw/fSz: ↑誤爆
新秋津でなくて、西武池袋線秋津駅でした・・・・。

スマソ・・・・。
741 ：萌えるゴミ・萎えるゴミは今日中に…：03/01/07 22:43 ID:???: 所沢から大宮って、クルマだとあっという間だよね。
道が空いていればの話だけど。
ウラトコの真上にモノレールを敷けば面白いことになるかもね。
742 ：名無し野電車区：03/01/08 12:53 ID:BMxiTW5O: monoage
743 ：名無し野電車区：03/01/08 12:57 ID:W+qohkcO: さいたまださいたまさいたま！！！！！！
744 ：名無し野電車区：03/01/09 08:41 ID:???: 終わりか？
745 ：名無し野電車区：03/01/09 15:42 ID:???: Ｑ１：多摩都市モノレールの延伸計画はどうなっていますか？

Ａｎｓ：昭和５７年１２月、東京都は、モノレール整備を長期計画の中に位置づけ、
総延長９３㎞の全体構想を示しました。
　平成１３年８月、東京都発行の「多摩の将来像２００１」では、「上北台から
箱根ヶ崎までの路線については、２０００（平成１２）年１月の運輸政策審議会の
答申において『２０１５年までに整備着手することが適当な路線』と位置づけ
られており、横田飛行場の民間航空利用実現の動きや需要見込み、事業採算性を
見据えながら、北部多摩地域の交通利便性を確保するため検討します。
　また、多摩センターから先の延伸については、『今後、整備について検討すべき
路線』となっており、事業採算性をはじめ様々な課題を踏まえ、検討します。」と
なっております。

２０１５年かぁ。まだまだだなぁ。
終わりそうなのでネタ振り。
ttp://www.tama-monorail.co.jp/
｢会社概要｣＞｢多摩都市モノレールの整備｣の構想路線も入れて議論しよ。
746 ：名無し野電車区：03/01/09 22:12 ID:BId6jLu1: age
747 ：名無し野電車区：03/01/10 00:03 ID:???: あきらめよう。延伸計画。西に延伸しても記事どおり、
赤字が膨れ上がるだけだろう。
748 ：名無し野電車区：03/01/10 02:25 ID:???: 横田飛行場の民間航空利用実現の動きってのが具体化すりゃ、
少なくとも箱根ヶ崎が終点では無くなるな。
749 ：名無し野電車区：03/01/10 07:21 ID:???: >>748
極東情勢が緊張しまくっているというのに横田の民間利用なんて話が進むわけがない。
750 ：名無し野電車区：03/01/10 08:31 ID:???: >>747
あの記事のことか？
二死へ伸ばしても赤字になるとは書いてあるが、その根拠がないからなぁ…。
751 ：名無し野電車区：03/01/10 11:00 ID:???: だ～か～ら～。
経済感覚は敢えて排除するのがこのスレの流儀だってば。
極東情勢も、今後１００年間緊張が続くという１００％の保証がなければ
横田の民間利用はあると考えて差し支えないの！
752 ：中原に一票：03/01/10 14:44 ID:???: >>751
民間利用できたとしよう。
旅客ターミナルを作るのはどのあたり？
西は軍事施設。南は青梅線、北は駐機場に遠い。
753 ：名無し野電車区：03/01/10 19:56 ID:???: >>752
それはこのスレで話すべき内容じゃないね。
ここはあくまでモノレールの話題です。
754 ：名無し野電車区：03/01/10 21:42 ID:???: 保全
755 ：名無し野電車区：03/01/10 23:04 ID:XgCYFnRR: age2
756 ：名無し野電車区：03/01/10 23:26 ID:???: 保全
757 ：名無し野電車区：03/01/11 02:36 ID:???: >>753
いや、ターミナルの場所＝駅の場所、ということも考えられるので
その話しもありでしょ！
758 ：名無し野電車区：03/01/11 14:39 ID:???: 横田より入間を民間にすればいいと思うのだが。
羽田がある以上、それほど大きい空港はいらないでしょう。

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