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90式戦車2

1 :1:02/10/20 15:31 ID:yYCG2d0y
略 称:90TK
愛 称:キュウマル

-諸元、性能-
乗員 : 3人
全備重量 : 約50t
全長 : 約9.80m
全幅 : 約3.40m(スカート付)
全高 : 約2.30m(標準姿勢)
登坂能力 : tanθ約60%
旋回性能 : 超信地
最高速度 : 約70km/h
エンジン : 水冷2サイクル10気筒
ディーゼル機関
1,500PS/2,400rpm
武装
 120mm滑腔砲・・・・・・・・・・・・1
 12.7mm重機関銃M2・・・・・・・・・1
 74式車載7.62mm機関銃・・・・・・・1



2 :名無し三等兵:02/10/20 15:32 ID:ghVeqyKh
深いスレだな

3 :名無し三等兵:02/10/20 15:35 ID:???
うむ、深いな。

4 :名無し三等兵:02/10/20 15:37 ID:???
>>1
このなんの芸も無い単発スレ立てたのもお前か?


K1戦車

1 :名無し三等兵 :02/10/20 14:17 ID:nlqpay83
<K1>
全長:    9.67m 全幅:    3.59m 全高:    2.25m
全備重量: 51.1t 乗員:    4名
エンジン:  MTU MB871Ka-501 4ストロークV型8気筒液冷ターボ・ディーゼル
最大出力: 1,200hp/2,600rpm
最高速度: 65km/h 航続距離: 437km
武装:    51口径105mmライフル砲M68A1×1 (47発)
        12.7mm重機関銃×1 (2,000発)
        7.62mm機関銃×2 (8,600発)
前スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1026570768/l50

−−−−
だったら死ね。

5 :1:02/10/20 15:40 ID:yYCG2d0y
違います。
元スレの1です。

6 :名無し三等兵:02/10/20 15:41 ID:???
暗号の予感

7 :名無し三等兵:02/10/20 15:45 ID:/u+Xl1W9
90式は強いのか
http://piza.2ch.net/log/army/kako/930/930085608.html

8 :名無し三等兵:02/10/20 15:56 ID:???
ここは中国の90式IIを語るスレですね

9 :名無し三等兵:02/10/20 16:00 ID:???
ここにもすぐにMARINEが来そうだな。

10 :WARINE:02/10/20 16:14 ID:???
K1弱いと違います.
ましてやT-72にのてるダシュカの13mmに打ち抜かれぬのもちがます。
しんに強い戦車それはK1だす。

11 :名無し三等兵:02/10/20 16:19 ID:???
>10
( ・∀・)イイ!

12 :名無し三等兵:02/10/20 16:23 ID:???
>>10

一瞬だまされたじゃねーか(笑
「ワリーン」って。

13 :名無し三等兵:02/10/20 16:24 ID:???
>10
(・A・)イクナイ!

14 :名無し三等兵:02/10/20 16:43 ID:???
<注意事項>
あくまで90式戦車スレなので他の車両の話題は
90式戦車との比較対象としてのみにして下さい


と言うのを付け加えないと前スレの再現になりそうだ

15 :名無し3等兵:02/10/21 00:00 ID:???
キュウマルage

16 :名無し三等兵:02/10/21 11:18 ID:???
90式2戦車なら文句なく中国戦車スレになったのに…
中国やインド専門の戦車スレなんて見た事無いし。即死だったのかもしれないけど。

17 :名無し三等兵:02/10/21 11:25 ID:???
>中国やインド専門の戦車スレ

いやまあ怖いもの見たさが(藁
でもあの地域がホットになればそれなりの価値は出るかも?

18 :名無し三等兵:02/10/21 16:11 ID:???
インドのアルジュソ戦車は、個人的にはなかなか好きだが。
問題ばかりで、結局ロシア戦車を導入する羽目になったとしてもだ。
その駄目っぷりがまた可愛い。

そういえばブラジルも国産戦車あったよね。

今現在、2、5世代〜第3世代級の戦車を持ってる国ってどれくらいあるのかな?
代表的なので、アメリカ、ドイツ、日本、ヘタリア、フランス、韓国、ロシア、中国、イスラエル?


19 : :02/10/21 16:15 ID:???
アリエテ戦車ってのも萌えるよな〜

M13/40ってのもつぎはぎだらけ、スキマだらけで、
なんか97式とか装軌じゃナカッタ、想起させたし。

アリエテ師団って言えば、牛島兵団より山下兵団より有名だしな〜
世界的には。

20 : :02/10/21 16:18 ID:???
逆に言えば、Sタンクうっちゃって(後継開発せず)
レオパルド熊2A5買った(タイミングがいい。2A5は強力かつ、
こなれてきていて、導入するタイミングとしてはグッド)
スウェーデンなんかは、かわいげ無いと言うか利口と言うか。

21 : :02/10/21 16:20 ID:???
やっぱどう見ても90式より2A5のが強そうだよな。
ま、それでもいいけど。(さそってます)

22 :名無し三等兵:02/10/21 16:57 ID:???
レオパルド2A5よりレオパルド2A6の方がイイ

23 : :02/10/21 17:03 ID:???
>>22
がーん!(←違いのわかんない男のゴールドブレンド)

24 :名無し三等兵:02/10/21 17:48 ID:???
レオパルド2A6より(以下略

25 :名無し三等兵:02/10/21 19:27 ID:???
K1スレもそれなりに有意義に成ってるなぁ、矢張り海外の現職が来ると違うよ。

26 : :02/10/21 19:30 ID:???
現職? 海兵隊ならEXで今はプログラマーじゃなかった?

27 :名無し三等兵:02/10/21 19:53 ID:???
>>18
イギリスはだめですか?

サウジアラビア、クウェート、カタールあたりも含めてあげないとかわいそうですよ。

28 :名無し三等兵:02/10/21 22:14 ID:???
>18
カナダにもなんかなかったっけ?

29 :名無し三等兵:02/10/21 22:27 ID:???
何か漏れレオ1とかチャレンジャー1とか、
中途半端に前の戦車が好きなんだが。
74式好きみたいなもんかなあ。
あとTAM中戦車(アルゼンチン)。

30 :名無し三等兵:02/10/21 22:33 ID:???
>>27
エジプトは完全に忘却されてますか。スウェーデンとギリシャとか。
保有してるだけだと大変なので、生産出来る国の方が良いとも思うけど。

31 :18:02/10/21 22:41 ID:???
>>27

ガガーン、漏れとしたことが、チャレンジャーを忘れてた…。
あのマッシブなボディが好きだったのに…。

>>27

サウジはM1だっけ?
40億円ふっかけられたってほんとかなぁ?


>>29

漏れもそうれす。
AMXとか、もう大好き。


32 :名無し三等兵:02/10/22 01:15 ID:???
K1が出て行ったと思ったらそれかよヽ(`Д´)ノ

33 : :02/10/22 02:28 ID:WDcdGPi9
90式の次戦車って40tですが140mm搭載ですか?

34 :一等自営業 ◆JYO8gZHKO. :02/10/22 02:32 ID:???
>33
その通りです。

35 :名無し三等兵:02/10/22 02:35 ID:???
90式の後釜にはステルス性があるって本当?

36 : :02/10/22 03:07 ID:WDcdGPi9
↑微妙にネタなのか分らん・・・

37 :名無し三等兵:02/10/22 03:07 ID:???
エアコンついてるん?

38 :いやなヴァンツァー:02/10/22 03:17 ID:???
10マイル走ったら気にならなくなるので、着けません(ウソ)

39 :名無し三等兵:02/10/22 07:54 ID:???
>>34
まだ仕様すら二転三転していると聞き及んでおりますが…。
いくらか要素試作はあるとは言え。

40 :名無し三等兵:02/10/22 10:43 ID:???
>>35
おそらくあるでしょうね。最近の軍用車両の流行りですから>ステルス

41 :名無し三等兵:02/10/22 12:41 ID:???
新40トン戦車は90式じゃなくて74式の後釜という罠。

42 :名無し三等兵:02/10/22 14:33 ID:???
>>39
法螺吹き二十八さん曰く、仕様はドウシヨウモナイホド決定済みとの事。
体重45トン、主砲は120mm砲、コンパウンドエンジンで時速80キロを出す。
以上の仕様は1987年の時点で決定済みだそうです。

彼の主張によれば、新型戦車の完全国産には30年のインターバルが必要である。
特に新しい戦車用エンジンの開発が30年以内に終わる事は、三菱重工でも無理と。

仕様の決定済みがバレルとまずいので、防衛官僚は必死で誤魔化し続けているそうな。
ホンマカイナ。

43 :名無し三等兵:02/10/22 14:35 ID:gSZYn9U2
時速80か・・・
高速道路で走れますね。

44 :名無し三等兵:02/10/22 14:40 ID:???
平成13年度事前の事業評価
をチェックしなさい>新戦車

45 :名無し三等兵:02/10/22 15:28 ID:???
少なくともどうしようもないほど決定済みとは全く思えない。

三十年前の仕様で戦車作るか?普通。エンジンや主砲などの目標スペックならまだしも。

46 :名無し三等兵:02/10/22 15:52 ID:???
四式中戦車と61式の間ですら30年も離れてないっつーのになあ。

47 :名無し三等兵:02/10/22 16:04 ID:???
61式〜74式 13年間
74式〜90式 16年間
90式〜次世代(H23採用予定) 21年間

30年間は、開発開始から配備終了までじゃないか

48 :名無し三等兵:02/10/22 16:10 ID:???
開発開始時に決めた仕様は絶対で動かしようが無いとかだったら褒めてあげたい。

49 :名無し三等兵:02/10/22 16:19 ID:???
90式戦車用の部分試作は74式戦車制式前から始まってるけどな。>30年前の仕様


50 :名無し三等兵:02/10/22 17:23 ID:???
>48
まるでスターリン時代のソ連だなあ

51 :名無し三等兵:02/10/22 18:17 ID:???
二十八さんに気の毒なので補足説明おば致しますと。

1、戦車エンジンの開発には30年掛かる・・・・・・・まずこれを肯定してください。(W
2、将来戦車の開発には最新の戦車の完成と同時に、すぐとりあえずエンジンの目標が
  設定されねばならぬ。
3、それには、全重も決まって無くては成らない。
4、そこから、これも飛び切り困難な、新しい無駄の無いパワートレインの設計にも入らねば
  ならない。
5、で、エンジンと車体以外なら途中で変更できるかと言うと、今の日本の予算制度、兵器開発
  の発注の制度では、それも不可能。
6、激変する環境の中で外国と競争して勝つ能力は、偏差値教育の勝者であるエリート官僚には
  もともと無い。
7、ゆえに、官僚たちが知恵を絞ってアメリカの最新式開発メソッドを借用し、失敗の責任の
  事前回避を周到化する以外に進路は無い。
8、結局、開発開始後の情勢の劇的変化の方を、兵器の側で無視するしかないのだ。このパターンは
  日本の国産兵器全般で観察される。

以上が彼の論理であります。ご意見あれば勝手に書いてちょ、お返事はしません。(W

52 :名無し三等兵:02/10/22 18:28 ID:???
>>51
んじゃあ勝手に…結局前提(1)が。基礎研究からならそれだけかかったとしても、
どういうエンジン(サイズ、出力)にするかはもっと後からでも決められる。

というだけで終わってしまうのが何とも。
今試作車作ってる最中の筈だし、十年くらい前までならどうとでも…とは言わないまでも
動かしようはあるでしょう。

53 :名無し三等兵:02/10/22 18:52 ID:???
>51
そういう風に戦車開発が行われるんだったら、
戦車史上「アンダーパワーの戦車」なんてのは存在しちゃいけないはずだよね(w

54 :名無し三等兵:02/10/22 23:22 ID:???
>>31
だからサウジのあれは補修部品やらメンテやら訓練やらを全部含めたお値段なんですが。
サウジはもともと運用能力が低いんだから、売るほうが面倒見るしかなかろう。
それら込みで約20億円。単純な調達価格とは違う。

55 : :02/10/22 23:34 ID:gSZYn9U2
で、140mm砲の開発が間に合わず、105mm砲搭載になるって本当ですか?

56 :大渦よりの来訪者 ◆KVBzr3neko :02/10/22 23:37 ID:???
>55
え?120粍じゃないの?
140粍?何それ?
どこにそんな話でてたん?おせーてくれ、いやまじで。

57 :名無し三等兵:02/10/22 23:39 ID:???
>>55
多分に自営業殿がコロリと騙されているだけだと思われ>140mm
だって、事前事業評価とタイムスケジュールですらあってないもの(笑)

58 :名無し三等兵:02/10/22 23:58 ID:???
よくある話ですな。

つか、自営業殿が聞いた「相手のほう」が勘違いしているケースもあり得ます。
かくて誤解が確証となり風説となる。

59 : :02/10/23 00:05 ID:???
とはいえ自営業氏の周りは,その筋の方々が多いんで、
あいまいな情報とも言い切れないのでは・・・

60 :名無し三等兵:02/10/23 00:52 ID:???
かくて推測が確証となり風説となる。

61 :名無し三等兵:02/10/23 07:07 ID:???
もし140mmを搭載するとしたら、国産砲の開発が既に行われているはずだけどな。
少なくともそんな話は一度も聞いたことがないや。(開発関係者談)

62 :名無し三等兵:02/10/23 10:21 ID:K//tl6Qp


63 :名無し三等兵:02/10/23 11:00 ID:???
>とはいえ自営業氏の周りは,その筋の方々が多いんで、
>あいまいな情報とも言い切れないのでは・・・

そういう思い込みで検証をおろそかにするから、高機動車は実は三菱が
設計したんだとか言う与太話を吹聴する羽目になる。

64 :K−1:02/10/23 11:44 ID:???
しかし、90式みたいなブリキ缶実戦で効果を発揮できるとは思えない。
あんな鉄クズ造るならもっと実用的なものを生産しろ。

65 :名無し三等兵:02/10/23 12:14 ID:???
脈絡のない煽りが来た。そんなに90から話がずれたのが腹立たしいのか。

じゃあ90式に話を戻して。新型戦車の事前評価では、データリンクなどを持たせるにも
車内スペースの冗長性から限定的な能力しか持たせられない、というのが新型戦車の
開発理由の一つとされていますが、それはつまり、限定的な物でも90式にデータリンクを
載せるつもりは無いと言う事でしょうか。

66 :名無し三等兵:02/10/23 12:14 ID:???
>>64
もうちょっとはヒネリがないと面白くないね。

67 :名無し三等兵:02/10/23 12:23 ID:???
>>65
今現在、ルクレルクに搭載されているようなデータリンクは、かえって乗員の負担を増やすとの
報告があるから、中途半端なものは効果が無いと見ているんじゃないだろうか。
ルクレルクのも友軍車両位置示す程度じゃ進んでいるとはいえないし。

68 :名無し三等兵:02/10/23 13:00 ID:???
M1A2 SEP並のデータリンクは搭載出来るんじゃ?…実は本当に余裕が無くて搭載出来ないとか。

69 :K−1:02/10/23 13:17 ID:???
しかし、まあ90式ヲタは90式になにを期待している。
戦えないブリキ缶を、自分勝手な妄想をはりめぐらし、ありもしない
装備をデッチあげることに何の意味がある。あんなものは税金のムダ使い
の極みである。

70 :名無し三等兵:02/10/23 13:20 ID:???
しかし、まあK−1ヲタはK−1になにを期待している。
戦えないブリキ缶を、自分勝手な妄想をはりめぐらし、ありもしない
装備をデッチあげることに何の意味がある。あんなものは税金のムダ使い
の極みである。


71 :名無し三等兵:02/10/23 13:44 ID:???
>>69,>>70
とまあ、ネタの煽りにしても汎用性がある奴は意味が無いので、もうちょっと考えて書く事。
ルクレルクにもアリエテにも変えられるじゃないか。

72 :おいヘッポコK−1:02/10/23 13:44 ID:???
お前の大好きなK−1電車は、トランスミッションの出来が悪くてすぐ破損するので、
急いで逃げる時戦車兵は自分の足が頼りとか。
よく足を鍛えとけよ!

馬鹿チョン。

73 :K−1:02/10/23 14:04 ID:???
90式ヲタは納税者をバカにし過ぎだね。
90式妄想はタミヤの模型だけにすべき。
まあ、バカみたいに眺めるだけ満足なんだろう。
なげかわしい。

74 :名無し三等兵:02/10/23 14:24 ID:???
新戦車が必要とされる時点の技術レベルでは、90式に乗せられる大きさの
C3Iシステムは限定的な性能しか持てない。と言うのなら、さらにその十年後には
技術の向上により、90式に乗る大きさで十分な能力のあるシステムが
できるようになった、と言い訳して90式も改修するかもしれない?



75 :名無し三等兵:02/10/23 14:52 ID:???
>>65
>データリンクなどを持たせるにも車内スペースの冗長性から限定的な能力しか
>持たせられない

実際のところ、車載の各種コンピュータを1から設計しなおして換装すればスペースの問題は
解決すると思うんだけどなぁ。

#実際そうやって各国は戦闘機や戦車の性能アップを図っているわけだしさ。



76 :名無し三等兵:02/10/23 15:00 ID:???
スペースが無い?

iモードでやるんだろ。乗員全員に携帯持たせて。


77 :名無し三等兵:02/10/23 15:02 ID:???
 90式を大々的にアップデートすると、
「なーんだ、改良でいけるじゃん!」と言われてしまい
新戦車の予算が頂けないからなののでしょう。

憎むベシ財務省!

78 :ジサクジエン軽砲:02/10/23 15:14 ID:???
70=73と見た

79 :名無し三等兵:02/10/23 16:13 ID:???
今の85式無線機を載せ代えて指揮システムの端末を入れられないのかな?それ
とも85式無線機とは別系統になるのかな。

80 :名無し三等兵:02/10/23 22:16 ID:???
90式はいいですね。M1A2が90式に勝てる確率なんて
0ですよ。まあM1A2ヲタのアメリカ信者糞厨房どもはスペックで比べて90
式のよさをしらないんでしょうけど。、劣化ウラン装甲によりM1
は長時間の乗車が制限されている
糞だということを知らないんですかね。

81 :名無し三等兵:02/10/23 22:19 ID:???
>>80
もう少し改行位置に注意しよう。

82 :名無し三等兵:02/10/23 22:22 ID:???
>81
ワラタ

83 :名無し三等兵:02/10/23 22:22 ID:???
M1A2はいいですね。90式がM1A2に勝てる確率なんて
1%もありませんよ。まあ90式ヲタの国産信者糞厨房どもはスペックで比べてM1
A2のよさをしらないんでしょうけど。、劣化ウラン装甲によりM1A
2は驚異的な装甲防御力を実現している。90式が
糞だということを知らないんですかね。


84 :名無し三等兵:02/10/23 22:27 ID:???
撒き餌ばかり多すぎても、釣りは上手くいかないんだよね。

85 :名無し三等兵:02/10/23 22:28 ID:???
暇だね>83

86 :名無し三等兵:02/10/23 22:29 ID:???
>76
不覚にもチョト受けた(w

87 :名無し三等兵:02/10/23 22:34 ID:4KVuMg3Z
で、結局自動装填装置はどうなんだ?

88 :名無し三等兵:02/10/23 22:38 ID:???
>>87
既に解決済みだろ

89 :名無し三等兵:02/10/23 23:09 ID:???
>76
GPSと動画転送モードが付いてあの大きさだからなー
恐るべし携帯電話

90 :>89:02/10/24 04:08 ID:???
言えてるなあ、80年代までの野戦指揮官にとっては夢の様な装備だ。(実際にはまだ野戦では使えないが(笑

91 :名無し三等兵:02/10/24 07:35 ID:???
厳密に言うと、GPSつきのiModeはでてないな。

92 :名無し三等兵:02/10/24 10:16 ID:???
>90
以外にIT装備で陸自がトップの地位に君臨する日も近いのかも...

93 :名無し三等兵:02/10/24 12:29 ID:???
>>92
平時には、活用しているんでしょ?

大昔の戦マガだったかな。
砲塔バスルの、自動装填器の入っていない側のハッチの奥は、物入れですっからかんだったとか。
IT化なりRMA化なりするなら、そこに入れればいいのに、と思い出した。
そういえば、通信機は砲塔の乗員区画に取り付けてあるんじゃなかったけ?

94 :名無し因果応報 ◆4dGOthLouM :02/10/24 13:38 ID:???
iモード的な携帯のテクノロジは軍事用途に応用させたら恐るべき威力を発揮しそうだ……

死ぬほど小型(二回りもサイズを大型化させればたちまちに軍用に耐え得る強度を確保)
省電力(長期運用が可能)
技術がこなれている(低コストで生産可能)

何よりも

みんなが当たり前に使っている。

戦前の日本とアメリカの比較で自動車免許の比率があったけど、携帯に限って言えば、
日本は世界のダントツトップを走っているんだよねぇ……

95 :名無し三等兵:02/10/24 14:01 ID:???
>94
au用にカシオが出してたやつを改良すれば軍用でもいけるんじゃないか?

96 :名無し三等兵:02/10/24 19:11 ID:???
市販のジャマーで妨害出来る様じゃ危険だろ?、演習では普通に使ってる
香具師も居るらしいが(本当は禁止されてる)。

97 :名無し三等兵:02/10/24 19:30 ID:6Vagb3vX
iモードは、日本の強力な電波インフラに支えられているわけで
実際に戦場で使えるかといえば
通信インフラが戦時中でも問題なく稼働していると言う前提があるわけもなく
結局、50年前と同じAMとCWとFMに落ち着くことが予想される。

安全な後方なら、iモードを使った通信も可能だろうが
前線に投入されることが確実な戦車には、無理だろう

98 :名無し三等兵:02/10/24 19:42 ID:???
敵地だろうがとりあえず測量して砲撃図を作り、システマティックな火力支援をやっちゃうという
米軍流発想でいく、ってのはどうよ?
つまり戦場に
>日本の強力な電波インフラに支えられているわけで
この条件をムリヤリ付与しちまう、みたいな。

……まあ、外征軍じゃねーからどうでもいいんだけどね。

99 :名無し三等兵:02/10/24 20:07 ID:???
>>97
戦場は日本。戦術通信なら通信範囲も狭い。
インフラが地域的に制圧されても、戦闘地域は衛星や
移動局でカバー可能。

妨害は、出力と指向性を考えると携帯の帯域が有利かと。
秘匿性についても、CDMA方式は軍事技術出身。

#96式装輪装甲車改 移動通信局車 希望。


100 :名無し三等兵:02/10/24 20:17 ID:???
総務省が「電波法」を盾にしゃしゃり出てるという罠。

101 :名無し三等兵:02/10/24 20:22 ID:???
>>99
陸自がどれだけ衛星通信用の器材を持っているのか?
SIGGPの○○小隊とか、通信団くらいだが?
移動局といっても、師団レベルで携帯の運用が可能な師団がどの程度あるか
結局予算と、使用できる周波数の問題になる
そして、この2点は自衛隊の泣き所

102 :名無し三等兵:02/10/24 20:32 ID:???
>>100
そいつをすぐに逮捕しろ
役人は戦争を理解しとらんのか


103 :名無し三等兵:02/10/24 20:34 ID:???
>>100
自衛隊向けの帯域が更に制限されるって話は本当かね?

104 :名無し三等兵:02/10/24 20:44 ID:???
>>103
本当らしい
民間向けに無線周波数帯域が、自衛隊の分を削って振り分けられるとの噂だ
現在の時点でも、帯域が狭すぎて大規模な演習とかの場合
チャンネルが少ないので苦労しているらしいが
さらに苦労することになる。

役人&企業万歳

105 :名無し三等兵:02/10/24 20:50 ID:???
>>97
地上局に頼らない携帯だたら、イリジウム衛星携帯。近い将来、軍用に適合する余地も
少なからずあるだろ。

>>77
理想を言えば、新旧2世代の戦車を併行運用し(まぁ、J隊もそぅなんだけど)、新型の
運用実績が定まった頃合に、旧型にアップ・ツー・デートな改装を施すつうのが望ましい
のだよな。
もちろん、旧型をフルに改装したからつって戦術価値が新型に追いつくはずはないし、
新型の背景にある新しい戦術思想と旧型とのギャップを埋める程度の改装なのだが。

106 :名無し三等兵:02/10/24 20:51 ID:???
90式も旧運輸省が「排ガス規制」をかけたようです。

107 :名無し三等兵:02/10/24 21:04 ID:???
★印は1つも取れません

108 :名無し三等兵:02/10/24 22:49 ID:???
>>105
イリジウムって潰れたんじゃなかったっけ?

109 :名無し三等兵:02/10/24 23:30 ID:7IznMPZt
>>105
61式 → 74式 → 90式 → ?
    13年   16年   16年〜19年

今、新しく新戦車の開発を立ち上げないと
90式開発に携わった人間が現場からいなくなって
製造側の技術継承ができないからでは?


110 :名無し三等兵:02/10/24 23:39 ID:???
>>99
「ここでぇ(マップ表示)こいつらがあ(静止画拡大)こんな事してるんだけどお(野戦陣地構築動画16秒)排除してくれるぅ?」
自衛隊がギャル語を話し出す罠。

111 :名無し三等兵:02/10/24 23:42 ID:???
>>108
衛星が処分される寸前で危うく救済されますた。
つーか乗っ取りみたいなもんですが。

112 :名無し因果応報 ◆4dGOthLouM :02/10/24 23:50 ID:???
イリジウムは……

とりあえずあぼーん

でも衛星勿体ない……

ほとぼりが冷めた頃に負債がほぼ帳消しになってフカーツ

ウマー

ってな感じです。あれって殆ど詐欺だよね……

113 :名無し三等兵:02/10/24 23:56 ID:???
>>112
不良債権問題と同じですよ。

大赤字。どう考えても不良債権化するだけ

会社を清算させて少しでも回収できる資金は回収する

システム一式購入先募集

格安で某社が購入

某社ウマー! 
イリジウムの債権を持っている人も借金がまったく返って来ないよりは一応ウマー…

114 :MARINE ◆VS7AOLsVRY :02/10/25 07:00 ID:???
とても近くで見る k1a1... ^_^;
http://youngseo.zoa.to/cgi_test/board/test_0001/upimg/1035495399.jpg
http://youngseo.zoa.to/cgi_test/board/test_0001/upimg/1035495423.jpg
http://youngseo.zoa.to/cgi_test/board/test_0001/upimg/1035495440.jpg

115 :名無し三等兵:02/10/25 11:48 ID:8DzqcNKb


116 :名無し三等兵:02/10/25 12:02 ID:???
GISだっけ?
地図情報化システム、あれって、じぶんのGPS座標を入力すれば、そこを含む周辺地図情報が表示できるんじゃない、当然。
最近の砲兵のセットアップの速さは、そういうものに支援されていると見た。
スレ違いだけど。

117 :名無し三等兵:02/10/25 22:09 ID:???
押井守ってあれだけ「戦車好き」とか言ってる割に、頭の中はしっかり「P○NZ○R」や「アリ○ドネ」に汚染されているのね。
今月のモデルグラフィックスに載ってた対談を見て「ぽかーん」としたよ。典型的な戦車不用論者。装輪車両マンセー。ミサイルマンセー。
この人の作品好きだっただけにちとショック(w

118 :名無し三等兵:02/10/25 23:49 ID:???
>117
マジですか? 漏れはあの人の作品、あまり好きでないので却って少し安心、
というのも変だが。
パト2ムービーの90式はかっこよかったんですのにね。
でも、本当に戦車好きなら、ロボはちょっと辛いんじゃないかなー。
とくに、いわゆるリアルロボは。

119 :名無し三等兵:02/10/26 01:44 ID:???
DVDの「スーパーバトルタンク・タイプ90」を見ましたです。
演習場の凸凹道を走ってるのに砲身が気持ち悪いぐらい安定してたのが印象
的でした。
あれなら走行間射撃が得意というのも頷けると思いました。

120 :名無し三等兵:02/10/26 01:47 ID:???
真理院師の写真だが、
同軸保護筒の先端から銃口までの深さが判れば、
防盾の厚味が逆算でけるんでなひの?

121 :名無し三等兵:02/10/26 01:56 ID:8GzIqA7C
戦車は、第一次世界大戦にイギリスが開発したのが最初だというが全くの嘘である
壬申倭乱の時、アムール河で20万の小早川隆景軍に包囲されていた明軍を救出した
陸上亀甲船「恨」が戦車の起源だと言われている。この戦いで小早川に仕えていた宦官
徳川家光が戦死した事は有名である。
この脅威のオーバーテクノロジーが存在していた李氏朝鮮がなぜ海外進出しなかったの
だろうか?
それは朝鮮人は和を持って乱を殺すの精神である。また当時南蛮人のあさましい香辛
料等の
富の収奪は朝鮮人に軽蔑されていた。
それゆえ朝鮮民族は半島に引きこもりつづけたのである

122 :名無し三等兵:02/10/26 02:12 ID:???
>121
( ´,_ゝ`)プッ
どこの電波?(禿藁

123 :名無し三等兵:02/10/26 02:33 ID:???
>>117
押井って大砲オタじゃなかった?

124 :名無し三等兵:02/10/26 02:42 ID:???
夢を壊す様で悪いが、イリジウムの衛星は大気圏に突入させてアボーン済みだよ。

125 :名無し三等兵:02/10/26 02:42 ID:???
>123
マジ!?
カール列車砲萌えー!!とか言ってるのだろうか(w

126 :名無し三等兵:02/10/26 02:48 ID:???
>>124

じゃあこれは幻か?ネタサイトか?
ttp://www.stratosglobal.com/solutions/product/mobileSatelliteServices/iridium/index.html

127 :名無し三等兵:02/10/26 02:50 ID:???
>>103
現実的にはまあ合っているが、内実は全然違う。
日本において軍用・民間の周波数が互いに削りあっている現状の根幹は、
米軍がいいとこの周波数帯全部取っているため。
米軍が使わない限られた周波数帯を自衛隊と民間が細々と使っているのが現状。

128 :名無し三等兵:02/10/26 04:42 ID:???
>>124
思い込みを壊して悪いが。
確かにイリジウム破綻後の一時期、不要な衛星を処分する為に大気圏に突入させる計画が
発表されていた。
しかし、イリジウムを買い取り存続させるプランが出現したことで、衛星の処分は
白紙撤回されている。

129 :名無し三等兵:02/10/26 11:45 ID:???
>>124
ほれ
http://k-tai.ascii24.com/k-tai/column/fun/2001/06/01/626623-000.html

法律上は日本国内では使用不可なんですな

130 :名無し三等兵:02/10/27 02:52 ID:???
一番最初の戦車は、
ロバかラバかなにかで
引っ張ったヤツ

131 :名無し三等兵:02/10/27 19:08 ID:???
>130
エジプト文明の頃のやつ?

132 :名無し三等兵:02/10/27 19:20 ID:???
メソポタミアの都市の軍隊でしたっけ?
確か、軍旗を立てて、驢馬?か騾馬に重そうな戦車を引かせてますね。

他に、ケルトにも戦車が有りましたが、どっちが古いんでしょう?

133 : :02/10/27 20:20 ID:pAlenS5p
>>132
シナにも3人乗りの戦車が有った様な、周代から春秋戦国時代にかけて。
槍の穂先の根元に鎌を付けたような武器で、相手の戦車の搭乗者の首を引っ掛けて
殺す。
確か、匈奴の騎馬軍団に全く通用しなくて使用されなくなったと記憶しているが?
如何でしょうか?

134 :名無し三等兵:02/10/27 20:38 ID:???
アッシリアのチャリオット?

135 :名無し三等兵:02/10/27 23:08 ID:???
 まあ中国とアッシリアの戦車が最古だと思うけれど、騎兵の前身としての
戦車だからね。イギリスの対塹壕戦用としての陸上戦艦とも、現代のMBT
とも違うものだろう。

136 :名無し三等兵:02/10/28 00:18 ID:uA8r/r6f
>>119

あ、漏れもみた。
カメラを狙ってるのか、ずっと120mmが画面の中心近くを観てましたね。
すごい戦闘システムだ、と思ったーよ…。
あの時、90式に底知れない不気味さと、頼もしさを感じたなぁ…。

137 :名無し三等兵:02/10/28 01:34 ID:???
なんか旧スレより大分ほのぼのレイプ状態だな。

じゃあ、今度こそ俺が90式公開時のキャンバスの正体を教えてやろう。
あれは、布に見えたが、実は、ツェマーと言う会社の開発したペースト
が固まったもので・・・・。

138 :名無し三等兵:02/10/28 01:38 ID:???
>>137
非常時は食べられる、と。
これによって、一両あたり三人しかいない乗員を暫くは共食いする事無く、
長期に渡って戦力を発揮出来るのです。

139 :名無し三等兵:02/10/28 14:08 ID:???
冬季演習中の90式で、車体前面などがクレヨンに水彩を重ね塗りしたかのように
白ペンキを弾いている車両が見うけられます
あれは表面の材質が特殊なのでしょうか、それとも撥水(or油)な塗装がしてあるのですか?
塗装だとすると、そのような機能を持たせてあるのは何故なのでしょう?

140 :名無し三等兵:02/10/28 14:30 ID:???
プロトタイプの方がカコイイと思うは漏れだけですか?

141 :名無し三等兵:02/10/28 14:34 ID:???
>>138
いやーん
ツェメリットコーティングってオチですやーん。
このボケ殺しい!

142 :名無し三等兵:02/10/28 14:43 ID:???
>>139
安物の水性白ペンキだからちょっと汚れや油が付いてるとうまく塗れない。

143 :名無し三等兵:02/10/29 01:05 ID:???
DVDで90式が渡河訓練してるところを見たんですが、車長用ハッチに同径で高さ
が50cmくらいの筒を継ぎ足して水が入らないようにしてました。
あの筒ってコンパクトサイズのカメラみたいに沈胴式なんでしょうか?

144 :名無し三等兵:02/10/29 01:54 ID:???
浮航したりシュノーケル付けて渡河したりとあるが、やはりここは忍者を見習って、
水面の上を走る戦車を開発して頂きたい。発砲は無理だろうが。

又は、物凄い勢いで回転して飛び跳ねる事によって、水面を跳ねて渡河するとかとか。
蛙跳び作戦という奴か。

145 :名無し三等兵:02/10/29 02:20 ID:uCJXdnev
>あの筒って沈胴式?
どぅだろねぇ、違うんぢゃないか。

渡河準備って、74式では車長用ハッチに筒を取り付け(これがディーゼルの吸気筒を
兼ねる)、排気管にも水面上に頭を出す高さの筒を取り付け、水面下になるハッチの
摺り合わせや戦闘室に何かが貫通している箇所にグリス・アップするんだったよな。
んで、車長/吸気筒は折り畳み式ぢゃないし、排気筒も車内から遠隔操作で外せ
ないから、渡河後に一旦停止して戦闘状態に戻さなきゃならない。つまり、渡河
して即座に戦闘に移行するには支障がある訳だ、致命的ではないけど。これらは、
90式でも同じでないの?

で、思ったんだが、渡河状態では車長用機銃はどうなってるんだろ?
銃架の支柱を延ばして車長/吸気筒よりも高くするか、車長/吸気筒に銃架を
設けるかしないと、渡河中は機銃を使えないよな。もし、そうならマズー。

146 :名無し三等兵:02/10/29 18:24 ID:EUHdbWK2
日本の戦車が改良されない理由概論。

定説A・防衛庁は失敗作を作れない→兵器の欠陥を認めると財務省に予算を削られる。

定説B・防衛官僚は兵器開発失敗の責任者にされたくない→国産兵器は世界最優秀の看板をかける
→実際の実力は?→失敗は認めない官僚界の掟→出来上がったものの手直しがやりにくい。

キャリア制度=現代の科挙・・・・・⇒亡国制度。

147 :名無し三等兵:02/10/29 18:29 ID:kaUtGLaF
でも戦闘機はそこそこ改装されてるよ。
陸自にのみ当てはまる特別な事情があるんでは
なかろうか?

148 :名無し三等兵:02/10/29 18:31 ID:???
Aと似ているが、もうひとつ有る.

若干古くなった装備を改造して、性能を向上させたい、
というと、
財務省のたまわく「じゃあ、新式装備、その分買うのやめましょう」

149 :148:02/10/29 18:39 ID:???
>147
米軍との連携面の強い海上や航空の場合、
「米国」の威をかる狐になって、
大蔵・財務と交渉できる強みがあるそうだ。

あと、三自衛隊の中で最古参の陸は、
警察予備隊時代の装備に関する規則・慣習を改訂できず、
警察的な物品規則になっている、とも聞く。

150 :名無し三等兵:02/10/29 18:40 ID:tZUwuKGs
>>147
F15MSHIP化は後期生産分を除くと改修機は若干(当然米国はすべて)、またF4や護衛艦の改修は
延命措置。
自衛隊で改修がまともにおこなわれたのはパトリオットとホークぐらい。


151 :名無し三等兵:02/10/29 18:42 ID:???
で、規則が変わらないのは、
警察出身のキャリアが、
理解しやすいから、、、、

152 :名無し三等兵:02/10/29 19:00 ID:uCJXdnev
>>148
つか、それが最大の理由ぢゃないの?

>>146
財務キャリアがそんな考えなら、各国の軍隊は今でも甲冑で身を固めてるはずだってやり込めて
やればイイ罠。
戦術と兵器は日々進化し、昨日の最新鋭兵器は今日の旧式兵器、そのことを懇々と説得汁。

153 :名無し三等兵:02/10/29 19:12 ID:???
正しく148だろうなあ。
年度/調達数に限度が有るので、限られた予算内で多くの装備
を改良して数を揃えつつ、一方で新式装備の発注で技術の維持
発展をって話しは当然現場からは上がってる筈なんだが……多
分、財務省にはハイローミックスって分かんないんだろうなあ。

旧式装備をアップデートして技術革新を取り入れたい
             ↓
じゃあ永遠に改良して使い続けてりゃ良いじゃん(プ

もしくは

安価に性能向上できるアップデートプログラムでコストパフォー
マンスは良いが、絶対性能は新式装備に劣る。
             ↓
じゃあ10年待って新式が行き渡るのを待てりゃ良いだろ。
どうせ正面装備なんか使やしないんだからアップデートはムダ。

みたいな。

154 :名無し三等兵:02/10/29 19:24 ID:???
たぶん装備を買うときに耐用年数が決められており
その耐用年数になるまで新型装備の購入が出来ないのだろう。
全くの新規購入もできず、旧式装備との入れ替えが主になるため、下手に改良すると
新規装備との入れ替えが遠くなるってところか。

155 :名無し三等兵:02/10/29 23:52 ID:???
>>145
> で、思ったんだが、渡河状態では車長用機銃はどうなってるんだろ?

DVDを見直したんですが、機銃の取り付け位置に関しては何もしてないようです。
筒が邪魔で手を伸ばしてもグリップをつかむのがやっとだと思うので、渡河中は
使用不能だと思った方がよさそうですよ。
ところであの機銃って車長からも砲手からも遠い気がするんですけど、撃つとき
に不便じゃ無いんですかね。

156 :名無し三等兵:02/10/30 01:24 ID:???
>>155
>あの機銃って車長からも砲手からも遠い気がするんですけど

遠いよね。
h ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/ftp/90tk08l.jpg
砲手には同軸機銃があるんだから、砲塔トップの機銃は車長専用に汁!
でなきゃ銃架の支柱にクランクかまして、車長ハッチからでも砲手ハッチからでも
最適位置で射てるように汁!

ま、74式に比べ、90式は車長ハッチつか車長展望塔の視界が改良されてる点は◎。
つか、そうして当然なんで、その点が余所の戦車に比べてイイつう訳ではないが。

157 :名無し三等兵:02/10/30 01:33 ID:???
あの機銃って、車内から撃てるんじゃなかったか?

158 :名無し三等兵:02/10/30 01:57 ID:???
>>157
だっけ?

機銃を車内つか砲塔内から操作するのは、大昔のM48からあったけど、
ベトナムやイスラエルの戦訓から意味がないって結論が出てるんぢゃないの?
敵の砲爆撃やNBC攻撃を喰ってる状況ぢゃ、地上目標に向けて車長や砲手が
砲塔トップの機銃を使う機会なんてないだろし、対空射撃ぢゃ視界が限られた
リモコン機銃は目標を追従するのが難しい。
リモコン機銃の唯一の利点は、狙撃や掃射など小火器による射手の死傷を
避けられる点だが、それもリモコンの照準サイトを覗いて的に合わせるつう
まだるっこしさで大きく減点される罠。
だったら、直に機銃を構えて射つ方がマシだと思ふ。

159 :名無し三等兵:02/10/30 03:38 ID:???
http://youngseo.zoa.to/cgi_test/board/test_0001/upimg/1035910728.jpg

90式の砲塔を吊り上げた画像です。安全第一、指さし確認ですね。

160 :名無し三等兵:02/10/30 04:19 ID:???
>>159
すごい、よく見つけましたね。
多少でも砲塔内の様子が解る画像がどうやって…。

>>158
確かヘッツァーがリモコン機銃を搭載してませんでしたっけ。

161 :名無し三等兵:02/10/30 04:40 ID:???
>>160
>>159はMARINE氏の紹介されていた画像ですが、実は他国の方がこういった画像が
手に入りやすいとかあるのかな?

日本にもショット装甲を裏側から見た画像があるし。

162 :名無し三等兵:02/10/30 13:48 ID:???
>>156
たしか、放蕩後部についてるある物を隠すためだった気がする。

163 :名無し三等兵:02/10/31 01:03 ID:P7DNxtO7
砲塔正面装甲キャンパス揚げ・・・・・・・・・・・食えるの?

164 :名無し三等兵:02/10/31 01:05 ID:???
国防企業はチョンとツルんじゃ駄目だってことだな。

165 :名無し三等兵:02/10/31 02:23 ID:???
>>164
いきなり意味不明だな。そもそも防秘かどうか不明だし。流出元もどこだか。


166 :名無し三等兵:02/10/31 14:27 ID:Q622QZml
砲塔内って自動装填装置含めてテレビニュースにすら出たが。

167 :名無し三等兵:02/10/31 14:29 ID:???
>166
結構ボカシがはいっていたと思うが。
砲塔吊り下げの写真は広報センターにも展示してあるね。

168 :名無し三等兵:02/10/31 15:35 ID:aEGpfBnU
>>167
俺が観た時はボカシ入ってなかった。
一発撃つごとにカット割って発射レート分かんなくしてたけど。

169 :名無し三等兵:02/10/31 15:38 ID:???
>168
じゃあ手動装填用のクランクとか映ってた?

170 :名無し三等兵:02/10/31 16:21 ID:IoMQxkJ/
ボカシは無いがアングルはがちがちですた。

見せたくない物があるんだな?ってのは伝わった。

171 :名無し三等兵:02/11/01 16:57 ID:???
安芸。

172 :名無し三等兵:02/11/01 17:51 ID:???
>>171

周防

173 :名無し三等兵:02/11/01 18:42 ID:r/clUq4i
長門

174 :名無し三等兵:02/11/02 02:28 ID:???
>173
石見

そして、出雲→隠岐→伯耆・・・

・・・オチは旧分国を時計回り(藁

175 :名無し三等兵:02/11/02 02:31 ID:???
「放棄(伯耆)は逝くなひ」

とか、煎ってみる

176 :名無し三等兵:02/11/02 09:53 ID:ThqcdAKr
長門から三前三後三奥の九州へ逝くかとおもた(藁

177 :名無し三等兵:02/11/02 11:52 ID:???
クランク回して手動装填age

178 :名無し三等兵:02/11/02 13:41 ID:Ai0j3nsP


179 :名無し三等兵:02/11/02 15:04 ID:???
90式の側面装甲は、RPG-7でサクッと破られるって半島人が
騒いでますが、マジですか?

180 :名無し三等兵:02/11/02 15:05 ID:???
半島人の言うことを信じるヤシがいるスレは、ここですか?

181 :名無し三等兵:02/11/02 15:37 ID:???
だっていろんな事知っていたぞ
90式の砲塔が360度旋回できないなんてどこの日本人も看破できなかった
やっぱり徴兵に行った勇敢なプロの軍人と日本人マニアヲタクではラベルが違う

182 :名無し三等兵:02/11/02 16:09 ID:???
>>181
お前を哀れに感じる
ネタ不足だからって、必死につまんない煽りなんかしなくても・・・・・

183 :MARINE ◆VS7AOLsVRY :02/11/02 16:16 ID:???
装甲 いくら良くても... 厚さがそれ位なら...
RPGではない 1世代対戦車砲でも穴が出ます.
その位厚さで側面が防御になると言うなんて... ^_^
対戦車武器を無視する仕打ちです.
おびただしい錯覚です. LAW(280MM)でも穴が出るようです.
韓国の除隊した戦車兵らも... 下の写真を見て... 衝撃受けました.
絶対に乗りたくない戦車というです.
http://youngseo.zoa.to/cgi_test/board/test_0001/upimg/1035910728.jpg

184 :名無し三等兵:02/11/02 16:35 ID:???
>>183
MARINE殿は、もしかしたら戦車の砲塔側面装甲の厚さが
写真に映っているような、ターレットリングと外面の間の僅かな厚さだと思っているのか?

ターレットリングの直径が砲塔の幅ギリギリまである戦車(レオパルド2など)は
写真の90式戦車と同じような構造だと思うが。

185 :名無し三等兵:02/11/02 18:44 ID:???
MARINE氏、早とちりage。

186 :名無し三等兵:02/11/02 18:48 ID:???
>>185
上げんなって。

>>183
>>184氏や以前のレスが書いているように、90式はターレットリングを大きめに
作っているので、側面装甲はリングの内側に入り込んでいます。…ほぼ間違いなく。
この辺は中に入って撮った写真が無いとどの程度かは分からない訳ですが、
さすがにそれが公開される事は無いと思います。

187 :パヴロフ軍曹:02/11/02 18:49 ID:???
>>179
そういうのって、2chのネタを日本人全部の総意と見るくらいアホだお

>>183
90式の仕様ってどんなんだったかなあ?

188 :名無し三等兵:02/11/02 18:50 ID:???
まあ、これで斎木伸夫の評価は(勧告のみ)うなぎ上りだ(w

189 :名無し三等兵:02/11/02 18:52 ID:???
口で言っても信じてもらえんだろうからなぁ。
日本のNetでの情報戦の初勝利か(w

190 :名無し三等兵:02/11/02 18:55 ID:???
あの写真で装甲が薄いと判断するからには、K1の砲塔内部は激烈に狭そうだ。

191 :名無し三等兵:02/11/02 19:15 ID:2fbzaqwL
>K1の砲塔内部

ただでさえ狭い上に1200mm砲に変えたわけです。
K1とK1A1で砲塔に変更が無いとすると、
機関部や砲架台はどうやって押し込んだんでしょうね。

192 :MARINE ◆VS7AOLsVRY :02/11/02 19:19 ID:???
>>191
k1は内部は他国の tankに比べてあまり狭くないです.
受動装填だから... 砲弾を装填する姿勢を取ることができる位の空間があります.
<砲弾を持っている k1兵士>
http://youngseo.zoa.to/cgi_test/board/test_0001/upimg/1035077442.jpg
韓国の側面はモジュール式で手袋役割をするボックスと 90食よりはずっと厚い手袋が二重になっています.
http://youngseo.zoa.to/cgi_test/board/test_0001/upimg/1035495423.jpg

http://youngseo.zoa.to/cgi_test/board/test_0001/upimg/1035642031.jpg
http://youngseo.zoa.to/cgi_test/board/test_0001/upimg/1035077499.jpg

193 :名無し三等兵:02/11/02 19:22 ID:???
>>191
「1200mm砲」って凄いな(藁)

194 :名無し三等兵:02/11/02 19:23 ID:???
>>193
列車砲を超えた(w

195 :名無し三等兵:02/11/02 19:25 ID:???
>>192
でも、K1A1と90式じゃ装甲の性能がダンチだしぃ〜、
とか煽ってみる。

196 :名無し三等兵:02/11/02 19:36 ID:???
なんで軍板住人はこんな電波をありがたがってるの?

197 :名無し三等兵:02/11/02 19:51 ID:???
ありがたがってるんじゃなくて
面白がってるんですけど。

198 :名無し三等兵:02/11/02 19:52 ID:???
>>191
ドーラが800mmだったよな。

199 :名無し三等兵:02/11/02 22:46 ID:???
>198
発射準備だけで人員が1000人以上必要だが(w

200 :名無し三等兵:02/11/02 23:11 ID:???
>>192
その「装填手のスペース」は、90式はいらないんですよ。自動装填なので
その分、側面装甲の厚みが、中に入り込んでいるんですね。
LAWで側面抜かれるなんて馬鹿な設計、先進国の戦車メーカーはしませんて(^^;

>>197
画像そのものは興味深いよ。

201 :名無し三等兵:02/11/03 01:35 ID:???
>http://youngseo.zoa.to/cgi_test/board/test_0001/upimg/1035077442.jpg

やはり手動装填で行進間射撃は無理だと思うんだが。
重いだけじゃなくここまで大きいとそのあつかいはけっして容易じゃないだろう。

202 :名無し三等兵:02/11/03 01:54 ID:???
>201
ウリは自称世界一優秀な民族ニダ!!不可能は無いニダ!!

203 :名無し三等兵:02/11/03 01:55 ID:???
>>201
行進間射撃はできるだろうけど、連射は無理なんでないの?

204 :名無し三等兵:02/11/03 01:57 ID:mgKuUOq/
>>203
それが正解と見る。
走行中の装填なんて危険な作業、そうそうできるもんじゃない。
それに現代戦の「先に射った方が勝ち」状態ならそれで問題ないと思われ。

205 :名無し三等兵:02/11/03 01:59 ID:???
>>203
90式みたいに毎分15発は無理でしょう
90式は1分連射すると砲塔内の滑空弾を撃ち尽くすから
意味があるのかどうか不明ですが。


206 :名無し三等兵:02/11/03 02:02 ID:???
>205
撃ち尽くすから意味が無いかも、っておかしくないか?

207 :マルサッカ:02/11/03 02:03 ID:???
韓国からの使者をあがめるスレはココでしょうか?

208 :名無し三等兵:02/11/03 02:03 ID:???
>>205
意味は多いにあるっしょ。
初弾外した時のリスクを最小に出きるんだから。

209 :名無し三等兵:02/11/03 02:07 ID:???
べつにバスルの弾撃ち尽くさなきゃ再装填できないってわけでもなし、問題あるまい。
適時後退なりなんなりして補充すればいいだけのこと。M1だって即応弾は20発前後だろ?

>203
当の韓国人が連射できるといってるんだよなあ。

210 :名無し三等兵:02/11/03 02:11 ID:???
>>203

MARINE氏いわく、
「韓国軍の戦車は装填が出来なくなるような速度で走らないから大丈夫。」
「米軍の戦車運用を踏襲してるから問題無い。」
だそうな。

仮想敵がソ連製戦車だからそれでOKなのかもしれんが、90式のスレで自動装填
装置が不要だと言うには論点がずれてると思う。

211 :マルサッカ:02/11/03 02:11 ID:???
韓国では時々ソ連の自動装填装置のように砲員の腕を装填する罠。

212 :名無し三等兵:02/11/03 02:18 ID:???
>>211
(・∀・)イイ!!

213 :名無し三等兵:02/11/03 02:21 ID:???
手動装填装置って今でも間違えると手首から先食われるの?

74式とか、榴弾砲の装填訓練で手を食べられちゃった人もいるんでしょうか。

214 :名無し三等兵:02/11/03 02:24 ID:KewxFH3L
74は半自動だからまた構造が違おうに。

215 :名無し三等兵:02/11/03 02:25 ID:hMYZ2X1s
>行進間射撃はできるだろうけど、連射は無理なんでないの?

 砲はジャイロで安定してるのに、床と装填手は車体といっしょに揺れ
てる訳で、揺れてる装填手の目から見れば砲尾は動き回ってるように見
える。

 そもそも、不整地を時速数十kmで走る戦車の中で何にも捕まらずに立
ってたら怪我しますよ。15kgもある120mm砲弾を片手で扱うわけにも
行きませんしね。

216 :マルサッカ:02/11/03 02:27 ID:???
俺は聞いた事ないけど、「米軍の戦車運用を踏襲している」以上はそう言った事故が起きてるんじゃない?
絶対に百発百中なら良いけど、外したら一秒でも素早く装填するわけだし注意してやらないと自分を装填する羽目になると思いますよ。

217 :203:02/11/03 02:29 ID:???
>>215
いや、走り出す前に砲弾を装填しとけば行進間射撃はできる
…という意味で書いたんだけど、解りにくかったらスマソ

218 :名無し三等兵:02/11/03 02:32 ID:???
連射の否定に同意を与えてるように見えるが?

219 :203:02/11/03 02:33 ID:???
>>218
そうだよ。

220 :名無し三等兵:02/11/03 02:35 ID:???
読解力のない>>215が居るスレはココですね?

221 :名無し三等兵:02/11/03 02:52 ID:???
606 名前:MARINE ◆VS7AOLsVRY :02/11/03 02:48 ID:CTGuCEue
>>590
90食の側面は戦闘車にあって "紙"の厚さのようです.

K1に比べれば... おびただしく薄らのです. M1A2とは比較もならないです.

まさか.. 90食は "GUNDAM"を製作する "ゴンダリウム"で作われたんですか?


222 :名無し三等兵:02/11/03 03:00 ID:???
632 名前:MARINE ◆VS7AOLsVRY :02/11/03 02:57 ID:CTGuCEue
装甲車も 90SIKより厚いです.

223 :名無し三等兵:02/11/03 03:08 ID:???
まあ落ち着いて、総火演を見学andビデオなんかで観てると戦闘(想定)中の車両の動きは半端なものじゃないです。
韓国軍の中にも「装填名人」が存在するであろうことは容易に想像できることじゃないでしょうか。
動的状態になると装填装置が自動的にロックされるような機構でもついていなければ次発装填は「不可能ではない」訳で・・。
あまり意味のある議論では無さそうな気がしますが・・。
唐突に話題を変えますが、わたし5〜6年前に総火演の後で補給地点に帰る90の副ハッチ(車長の隣)のところに乗車させてもらいましたけど乗り心地は非常に良かったですよ。
以前で砲塔上の機銃の事が出ていましたが、確かにあれは中途半端な位置にありましたね。


224 :名無し三等兵:02/11/03 03:22 ID:???
まあ、砲塔内部の装填装置周りもスタビライズされているという話もあるし、
速度を落とすとかすればある程度走りながらでも装填出来るのかな。

225 :名無し三等兵:02/11/03 06:33 ID:???
MARINE 作成日時 - 2002年 11月 03日日曜日午前 00時 00分

私が MARINE です...私の文に対してウリョハシヌンブンに...お詫び致します.

私は軍事的にこちらメニアなら誰も分かる情報だけ... 提供しています.
私も韓国人です.ジキルゴッは守るでしょう.

私が日本人たちと討論する内容を見れば... 日本人たちは自分の優越感を
立てるために... 私が分からなかった情報を公開したりします.

私は絶対に韓国の公開してはいけない軍事情報に対しては彼らに公開しな
いです.そして 2CHにいらっしゃれば... 私の文をよく読んで日本人たちの
考えを読み出してください.
彼らは自分たちの優越感を立てるために自分の情報を公開します.

226 :パヴロフ軍曹:02/11/03 07:44 ID:???
砲弾を発射したら、装填のためにスタビライズが切られるメカニズムと
装填手を椅子にくくりつければが
装填はできなくなくはなさそうだ。

このシステム故障しまくりだろうけど。

227 :名無し三等兵:02/11/03 10:55 ID:???
>MARINE

日本のマニアが知っている程度の情報で喜んでるようじゃ、
朝鮮統一も夢のまた夢?

まあ火葬千機で楽しんで自慰行為に浸ってください(w

228 :名無し三等兵:02/11/03 10:58 ID:???
今日も今日とて嫌韓が騒ぐ〜

ついに2chに居場所は無くなるようだな?

229 :名無し三等兵:02/11/03 12:44 ID:???
前進!age

230 :名無し三等兵:02/11/03 16:06 ID:???
>>RPGやLAWに抜かれない側面装甲を確実に持っているのは、メルカバ3Baz.モデルのみです。
コピペですまん。

231 :名無し三等兵:02/11/03 16:11 ID:EB+qf1EE
むしろ、装填中は装填手に対してスタビライズするとか(w

232 :名無し三等兵:02/11/03 16:17 ID:???
90式の側面については良く判らんが
49dという異常な自重の軽さは
確かに不安ではある。

でもそんだったら
側面装甲を追加したり改造したりすりゃ良いだけの話なわけだし。
M1だって何度も改修してるよね。
エンジンの出力事態は高いわけだから、やる気になれば出来るのでは?


233 :名無し三等兵:02/11/03 16:20 ID:???
まあ幾らなんでも装甲車よか脆いということは無かろう。
もし某マリーネ氏の言う事が本当で
90式の側面が紙同様であるならば
三菱の戦車設計者と関係官僚は全員監獄行きが妥当だな。
いやマジで。

234 :パヴロフ軍曹:02/11/03 16:21 ID:???
まあ対HEAT弾装甲は比較的軽量なもので可能だから大丈夫か

235 :名無し三等兵:02/11/03 16:26 ID:???
>>233
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035008388/191-192

236 :名無し三等兵:02/11/03 17:33 ID:???
装甲車より脆い最新戦車、萌え!!

237 :名無し三等兵:02/11/03 17:46 ID:???
>232
最近の戦車は重量50t前後じゃない?

238 :名無し三等兵:02/11/03 18:20 ID:???
どうせ日本の戦車なんて普通科と一緒に壕にこもってアンブッシュしか
考えてないんだから、MARINEの言うとおり側面が紙でも実はあんまり
問題無いカモシカ

239 :名無し三等兵:02/11/03 18:31 ID:???
リアルオリオール

240 ::02/11/03 19:33 ID:gdbaP21E
>>232さんへ
M1もレオ2も最初は55トン程度だったわけだし(ルクレールも)。
90式の全高がM1の8割ぐらいだから正面投影面積あたりの重量はむしろ
M1A2に匹敵しますが。50トンが軽すぎると言う根拠は?


241 :名無し三等兵:02/11/03 20:11 ID:???
ターレットリングの外縁から車長ハッチまでは少なくとも20cmのオフセットが有る。
MARINE氏が主張するように側面装甲が紙のように薄いとすると、ハッチから側面
装甲までは単に空っぽの空洞だという事になる。
それよりはそのスペースに装甲が施されていると考える方が普通だろう。

242 :名無し三等兵:02/11/03 20:23 ID:???
>>238
そんな使い方しか考えていないとはとても思えないのだが。

243 :名無し三等兵:02/11/03 20:31 ID:???
>>228
 釣りだと思うけど……。
ここは、反日とか嫌韓とかでやってるスレじゃないから。
みんな、90式の性能について話し合ってるんだよ。

244 :名無し三等兵:02/11/03 20:33 ID:???
>238
61式じゃねーんだからさあ。


245 :名無し三等兵:02/11/03 20:40 ID:???
>209
>当の韓国人が連射できるといってるんだよなあ。
千里馬精神ですか?
>210
>MARINE氏いわく、
>「韓国軍の戦車は装填が出来なくなるような速度で走らないから大丈夫。」
>「米軍の戦車運用を踏襲してるから問題無い。」
>だそうな。
まさにケンチャナヨ精神ですね。


246 :名無し三等兵:02/11/03 20:42 ID:???
>>238
アンブッシュで済ますなら行進間射撃、しかも連射は不要な罠。
きっとあれだ、木の間を走り抜けながらとか、ビルの谷間を走りながらとかの
遮蔽物に隙間があるような場所で走りながら射撃するように出来てるんだよ。

>>240
今ざっと計算したら、90式の前面投影面積はM1A1の4分の3程度だった。
全長は大差ないはずだから、前面投影面積当りの重量≒体積当りの重量になるはず。
それで計算すると、90式は単位体積当りでM1A1より10%以上15%近く重い。
これだと、90式は実は相当の重装甲だと考えられるのでは?

247 :名無し三等兵:02/11/03 21:00 ID:???
>前面投影面積当りの重量≒体積当りの重量になるはず
そうかな?

248 :246:02/11/03 21:08 ID:???
>>247
あれ?M1A1の全長って9.8m位でないの?全長が同じなら
>前面投影面積当りの重量≒体積当りの重量になるはず
だと思うんだが。

いや、>>1のスペックが間違ってたり、俺の記憶が間違ってるのなら
前面投影面積当りの重量≒体積当りの重量にはならないのだが。

249 :名無し三等兵:02/11/03 21:34 ID:???
>>248
90式はM1A1の三分の二の体積といいたいのか?

250 :246:02/11/03 21:38 ID:???
>>249
あのーもしもし?俺は3分の2なんて言ってませんが。4分の3って言ったんですよ。

なお、計算自体は有効数字が2桁取れるのかも怪しいので相当荒い事をお断り致します。

251 :名無し三等兵:02/11/03 21:45 ID:???
>>250
うわ、失礼。3/4ですね。

252 :名無し三等兵:02/11/03 21:50 ID:???
M1の全長は確かに9.83mだが、砲身込みの長さで体積比較して意味あるかな?
つか、ガスタービンて出力当りの重量が軽いのが長所だし。
う〜ん、荒すぎない?

253 :名無し三等兵:02/11/03 21:52 ID:???
>>238
>どうせ日本の戦車なんて普通科と一緒に壕にこもってアンブッシュ

戦車を固定砲台にするなんて愚の骨頂。
不意打ちに成功しても発射位置を特定されたら袋叩きされるよ。
開発時はソ連軍が仮想敵だったんだから、数的不利を前提に機動力と装甲で
凌駕するのが90式の運用思想だよ。

254 :246:02/11/03 22:02 ID:???
>>252
いや、だから荒いですってば。第一、車体長と砲塔長が判るならそっちで計算しますよ。
あと、ディーゼルとガスタービンとの間に比車体重量10%以上の重量差はさすがに無いかと。
・・・一応、車体形状から何からを勘案しても有効数字1桁なら取れそうなので10%としておきます。

255 :名無し三等兵:02/11/03 22:03 ID:???
>>252
90式は軽いって言うよりは説得力があるんじゃない?

256 :名無し三等兵:02/11/03 22:07 ID:???
ま、厚さはある、と。

257 :名無し三等兵:02/11/03 22:08 ID:???
>>254
装填手の動作空間に人間1人と省スペースの自動装填装置の体積当りの重量得失ってどうなんだろう?

258 :名無し三等兵:02/11/03 22:16 ID:???
同じ自動装填でディーゼル搭載のUAE仕様のルクレール辺りとの比較なら
M1との比較より説得力が上がりそう。

259 :名無し三等兵:02/11/03 22:18 ID:???
>257
誰が言ってたか忘れたが(ひょっとして_哲だったか?)、装填には人一人がラジオ体操
できるくらいのスペースが必要なそうな。
んで装填装置に必要なのは、20Kg前後の弾20発くらいを廻すモーターと、押し込むアーム、
他各種安全装置ってところか?

ぜんぜん分からん。

260 :名無し三等兵:02/11/03 22:25 ID:???
>>259
自動装填だと弾だけで400kgくらいか。装填手よりははるかに重いが
ラジオ体操一人分の容積を覆う装甲の重量増をどう考えるかだなぁ。
けど、前面投影面積はあんまりかわらなそう。

う〜ん、ますますわからなくなった(w

261 :246:02/11/03 22:26 ID:???
>>257
そりゃあ、恐らくは省スペースの自動装填装置のほうが体積当りでは重いでしょう。
装填手1人分よりもスペースが少ないのですから。まあ、装填装置の重量次第ですが。
空装状態での自動装填装置の重量って公開されてましたっけ?

さっきから微妙に気になってたんですが、前面投影面積4分の3って事は
乗員一人当りの前面投影面積は同じ、と言うことですよね。
ガスタービンならディーゼルよりも体積は小さいはずだし、
一体M1A1は何処に90式よりも余分にある空間を使ってるんでしょうか?

262 :名無し三等兵:02/11/03 22:29 ID:gdNsIB9f
ガスタービンは、出力辺りの重量は軽いが場所を取るんじゃないか?


263 :名無し三等兵:02/11/03 22:30 ID:???
スマン、ageちまった。
>>262はエアフィルターとか補機類込みの話ね。

264 :名無し三等兵:02/11/03 22:50 ID:???

 Λ_Λ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 <=( ´∀`) <  日本人ですが、
 (    )  │90食の自動装填装置はフランスの模造ニダ。
 | | |   \__________
 〈_フ__フ

265 :246:02/11/03 22:50 ID:???
なんか遅れカキコでスマンです。・・・更新したらカキコ消えやがった!

>>259-260
先ほど計算した結果、上半身のみでラジオ体操ができる空間は約2m^3、
これに下半身の入る空間を0.5m^3として足せばおよそ2.5m^3。
直径を150mm、長さ1.5mの薬莢付きの砲弾を正方形に16発置いた場合、
必要となる空間はおよそ0.5m^3。機構部分を入れたら1m^3に届くかな?
空間の差は約1.5m^3だとして、ラジオ体操の空間に砲弾が置かれていないとしたら
手動装填のほうはさらに0.5m^3の空間を追加して空間の差は約2m^3。
ちなみに、砲弾の重量を自動装填だけが考えるのは相当アンフェアかと。

>>262-263
うーん、こればっかりはどっちとも取れる&資料不足で判断しきれません。

266 :名無し三等兵:02/11/03 22:56 ID:???
260だがバカなこと書いてるな〜。ちょっと飲んでるんでスマソだ。
乗員スペースは90式の方が相当狭いと思う。

267 :名無し三等兵:02/11/03 22:56 ID:???
ところでルクレールって幅が広くて全長が短い感じですよね。
逢えて幅を広くしたのは自動装填できる装弾数を増やすためだと
思うのだけれど、ルクレールが即応弾22発、90式が17発でしたっけ?

前方投影面積を抑えることって有利なのかなぁ。

268 :名無し三等兵:02/11/03 22:59 ID:???
あ〜、あとM1って燃料の搭載量がかなり多かったような…。

269 :名無し三等兵:02/11/03 23:00 ID:???
>>267
イスラエルもそうしてんだから有利なのでは…

270 :名無し三等兵:02/11/03 23:13 ID:???
どうでもいいけど、ゲームの影響って凄いね...
「90式はブリキ缶だぜ!」が、こんなに厨に受けるとは(w

271 :246:02/11/03 23:15 ID:???
>>267
前方投影面積はそのまま直射弾の被弾面積と考えてよいかと。
つまり、前方投影面積が狭くなればそれだけ直射弾を受けにくく、
それだけ装甲をぶち抜かれて破壊される危険性が低くなるのです。
ただ、敵が正面から来る保証が無いような国土で運用される戦車の場合、
前方の耐弾性だけでなく側面や後方にも気をつけないといけなくなり、
そうなると側面投影面積を削ることも有効な手段ではないかと。

90式って実は相当細長いような。正面装甲第一主義とでも言うのでしょうか?
・・・正面装甲で防御しながら行進間射撃の連射・・・。奇襲・特攻戦車ですか?

272 :名無し三等兵:02/11/03 23:17 ID:???
>>271
駆逐戦車みたいだ(w

273 :名無し三等兵:02/11/03 23:24 ID:Dkbx36Dc
90式はIII突の正統後継者といえよう(嘘

274 :名無し三等兵:02/11/03 23:28 ID:???
>>272
61式なんて密閉砲塔付きの戦車駆逐車だし、74式も姿勢制御とか戦車駆逐車っぽい。
90式はかなり真性MBTだが、姿勢制御とか装甲配分とかは戦車駆逐車っぽいとこが
残ってるって感じか?

275 :名無し三等兵:02/11/03 23:31 ID:???
平野で敵味方入り乱れて撃ち合うならともかく、防御陣形敷いて自衛戦闘する分
には敵に正対するという前提で装甲を設計しても問題無いんじゃないか?

276 :名無し三等兵:02/11/03 23:41 ID:???
まあ、基本的には防衛用だし。

277 :名無し三等兵:02/11/03 23:42 ID:???
>>275
装甲設計はそれで正しいとして、防御陣形組むだけなら行進間射撃は不要な罠。
・・・それとも、横向いたときの脆弱性をごまかすための行進間射撃?
陸自幕僚は90式が横を取られたら走って逃げながら反撃しろとおっしゃるか。


278 :名無し三等兵:02/11/03 23:45 ID:???
>277
つーか、RPGはともかく、敵MBTに横取られたら終わりだろ?

279 :名無し三等兵:02/11/03 23:48 ID:???
遠征が前提の軍隊の主力戦車であるM1とかより
専守防衛が前提の軍隊の主力戦車である90式のが
正面に装甲を偏重させるのは正解じゃないか?

280 :名無し三等兵:02/11/03 23:53 ID:oLtv8ruP
>>277
> 陸自幕僚は90式が横を取られたら走って逃げながら反撃しろとおっしゃるか。

横や後ろを取られずに走り回り続けるための行進間射撃ではないかと。

281 :名無し三等兵:02/11/03 23:54 ID:???
>>278-279
MBTが横取られたら終わるし、防御戦向きの戦車が正面装甲偏重なのは判る。
しかし、正面装甲偏重の防御用戦車が行進間射撃を必要とするシチュエーションってどんなだよ?
もしかして、装填手一人とその分の空間をケチるためだけの自動装填なのか?

282 :名無し三等兵:02/11/03 23:56 ID:???
>>280
それって、旋回砲塔要らなくね?

90式って本気で駆逐戦車ですか。

283 :名無し三等兵:02/11/03 23:57 ID:???
穴掘って相手を待ち構えるだけが防御ちゃうんですけど?
逆襲って概念忘れてないか?>>281

っつか、281の言い分だと全方向に主装甲を施した固定式砲台でイイ!って話になるんだけど?
なんかおかしくね?

284 :名無し三等兵:02/11/03 23:59 ID:???
>>281
陣地転換だろ。
一ヶ所にぐずぐずおったらやられちゃうよ。

285 :名無し三等兵:02/11/04 00:00 ID:???
駆逐戦車←−−−−−−−−→主力戦車
61式戦車 74式戦車 90式戦車 M1戦車
みたいな感じ?
で、新戦車は74式と90式の間くらいか?

286 :名無し三等兵:02/11/04 00:01 ID:???
>>282
> それって、旋回砲塔要らなくね?

つねに車体が前を向いているとは限らないんですけど。
ttp://www.military-powers.com/photo/90/90-016.jpg

287 :名無し三等兵:02/11/04 00:03 ID:???
均一装甲なんて思想も確かにあったねぇ。

ポイされて久しいけど(w

288 :名無し三等兵:02/11/04 00:05 ID:???
均一装甲の正反対の方向性が61式みたいな感じ?

289 :名無し三等兵:02/11/04 00:11 ID:lU8nkNU6
逆襲(反撃)やらないと勝てないよ、戦闘は。
ちなみに逆襲ってのは、「奪われた陣地の奪回」という意味がはいっとる
はずだから(自衛隊用語的には)この場合は単なる攻撃か、機動打撃な
のかな。
行進射ができるほうが戦術柔軟性はうんと高まるし、危機に陥った時も
切り抜けられる確率がうんと高まる。あなたが拳銃持っていて、走りなが
ら撃って敵に当てるスキルがあるとしたなら……多人数が押し寄せたと
きに、状況によってはそれが頼りになることもあるっしょ。

290 :名無し三等兵:02/11/04 00:14 ID:???
■日本装甲戦闘車輌統合スレ■ の291より抜粋。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1025899485/291
>一応、砲塔前面装甲の同一パートに3発、車体前面に2発、射撃距離は100〜200mくらいで、全弾抗堪。
>側面が35mmの掃射に抗堪、キャタピラは対戦車地雷に抗堪、上面装甲は155mm榴弾の上空20mくらいでの爆発に抗堪。

これだけ硬いと、機動せずに装甲で弾いて横着できるような。
いや、これが走るからこそ丸っきり敵の攻撃を無効化できるのか?

291 :名無し三等兵:02/11/04 00:20 ID:???
けど、FCSとかは無傷じゃすまんのでは?

292 :名無し三等兵:02/11/04 00:21 ID:???
相変わらず批判家バッカ

293 :名無し三等兵:02/11/04 00:24 ID:???
90式がアンブッシュ専用なら行進間射撃機能の説明がつかないし
行進間射撃持ってるから機動反撃重視というなら側面装甲が比較的薄い事の
説明がつかない・・・・・・・・


わけわかんないよ、誰かまとめてくれ!

294 :名無し三等兵:02/11/04 00:26 ID:???
>>293
自分で考えなよ。ヒントは上に出てるよ。

295 :名無し三等兵:02/11/04 00:26 ID:???
90式は 中 途 半 端 でファイナルアンサー?

296 :名無し三等兵:02/11/04 00:26 ID:???
>>293
>>290を読んで「薄いかどうか」を判断してくれ(ニガワラ

297 :名無し三等兵:02/11/04 00:27 ID:???
>>293
>側面装甲が比較的薄い事の 説明がつかない・・・・・・・・
頑固だな(w


298 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/04 00:28 ID:???
>>293
ちゅうか、説明するとなると、兵器のスペックじゃなくて、運用の話になるぞ?

おいお前らこれからは装輪車だろ その2
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1030101475/652-654

で、運用の話をしようとしたら、誰も反応してくれなかったんで、寂しくなって書き込むのを止めたんだが。
つまりは、運用の想定があって、それで性能が決定されているゆう話になるということ。

299 :名無し三等兵:02/11/04 00:29 ID:???
293です

成る程、見かけ上薄かろうがなんだろうが必要最低限な防御力はあるわけですね
納得しますた

300 :名無し三等兵:02/11/04 00:30 ID:???
>>298
P誌とかマニア向け雑誌には
運用の話はあんまり載らないならねぇ

301 :名無し三等兵:02/11/04 00:32 ID:???
>>298
>>293の質問は丸っきり90式の運用についてのものと思われ。
漏れも90式の仕様決定段階で想定された運用法が知りたい。

302 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/04 00:33 ID:???
>>300
ちゅうか、上でリンクを張った想定は、つまりは地形の起伏の利用、道路機動とか路外機動とか反斜面陣地とか、そういう話がしたかったんだよね。
田んぼってのは、あの泥濘だけじゃなくて、農道や用水路といった地形障害があるわけだし。
さらに、起伏から砲塔だけ出して数発射撃し、移動して別の起伏から頭を出して射撃する、ゆうのも、90式では当然考慮されているということやね。

303 :名無し三等兵:02/11/04 00:36 ID:???
>側面装甲が比較的薄い事

レオパルド2と同等だよ。
分厚い側面装甲を実現した戦車は、市街戦でゲリラを苛めている
メルカバMk3バズくらいでしょ。

304 :名無し三等兵:02/11/04 00:38 ID:???
>>302
>さらに、起伏から砲塔だけ出して数発射撃し、移動して別の起伏から頭を出して
>射撃する、ゆうのも、90式では当然考慮されているということやね。
モグラ叩き?90式はモグラ叩きのモグラ、しかも噛み付くモグラだったのか!

305 :名無し三等兵:02/11/04 00:42 ID:???
>>303
確かレオ2A5あたりから側面装甲も多少増やしてたような
(正面楔型に合わせたやつ)

でもこれって張りぼてだったっけか?まさかとは思うが

306 :名無し三等兵:02/11/04 00:43 ID:lU8nkNU6
狙撃兵戦車と呼んでくれ。FCSの性能において世界のトップクラスを
実現し、ドイツ製の砲を積んだ狙撃兵。速射して片っ端から敵を食い、
油気圧制御で姿勢を伏せさせ、ダッシュしては発砲位置を変え、相手
を一方的に狙撃して食っては立ち去る。
 攻撃側にとっては嫌な戦車だと思うよ。数にソ連軍に劣る自衛隊と
しては、米軍の来援があるまでこうやって粘るつもりだったのかも。
 

307 :名無し三等兵:02/11/04 00:47 ID:???
>>305
れお2A5の側面増加装甲はスペースドアーマーだしょ。
タンデム弾頭対策なんかね?

308 :名無し三等兵:02/11/04 00:47 ID:???
>>306
なるほど。そう書けばかっこよかったな。何だよモグラ叩きって。

309 :名無し三等兵:02/11/04 00:48 ID:???
>>306
装輪車輌ならともかく戦車でヒットアウェイか・・・・・・
なかなか萌えるな

確かにそれなら理にかなってるかも
でもそれだと数に頼った突破を食い止められない罠

310 :名無し三等兵:02/11/04 00:51 ID:???
>>309
フォワードを潰せば迂回するしかないわな

311 :名無し三等兵:02/11/04 00:53 ID:rxxvh47l
日本の戦車はキングティーガーには勝てない。
これ常識。

312 :名無し三等兵:02/11/04 00:53 ID:???
>>310
潰そうにもそもそもこちらの数が少ないのだから限界というものも・・・・・
(一撃離脱戦用に戦車分散させてるし)

313 :名無し三等兵:02/11/04 00:55 ID:???
限界が有る・無しで語るんじゃなく、あった場合のその比率で考えるべきでは?
それじゃ小姑だよ(ニガワラ

314 :名無し三等兵:02/11/04 00:57 ID:???
>>312
その前に敵さんが何両戦車を上陸させれるかが問題だ罠

315 :名無し三等兵:02/11/04 00:57 ID:???
>>310
その数に対しての行進間射撃だろ。

・・・攻撃側だと90式が益々嫌な相手になるな。
大出力に軽量の車体でちょこまか疾走しながら遠距離から撃って来てはすぐに地形に隠れると。

316 :名無し三等兵:02/11/04 01:01 ID:???
>>314
それを話題に上げるとスレの主旨と完全にズレるのでは?

317 :名無し三等兵:02/11/04 01:03 ID:???
>260
ぬ、どういうことだ?>弾だけで400kg
別に手動でだって弾はいるだろう。手動でも自動でも装弾数は40発前後といったところ。
この場合の問題は400kg+α(ベルトとか)を廻せるパワーを持ったモーターの重量がなんぼになるか、
じゃないのか?

318 :名無し三等兵:02/11/04 01:12 ID:???
>>317
誤爆?

319 :名無し三等兵:02/11/04 01:13 ID:???
>>317
>>260>>266で既に気付いているようですが。

320 :名無し三等兵:02/11/04 01:13 ID:???
>>309
> でもそれだと数に頼った突破を食い止められない罠

日本の地形は起伏が多いから、数でゴリ押しする戦法は逆に部隊の足を縛るよ。
大部隊を揚陸しても個々の戦闘で90式に対して圧倒的な数的有利を発揮できる
場面は殆ど無いと思った方がいい。

321 :名無し三等兵:02/11/04 01:14 ID:???
>>314
それは時代や情勢によって大きく可変する要素だろう。

只一つ確実に言える事は、予算その他の国内事情によって兵力を厳しく制限され、
予備兵力にすら不自由している陸自に数で勝負するような戦略は採れない。
つまり同数なら確実に敵を圧倒しうる質の高さが常に求められているのだ。


322 :名無し三等兵:02/11/04 01:15 ID:???
陸自は少数精鋭の戦車部隊、つまり多数のシャーマンより少数のキングタイガーを装備すべき?

323 :名無し三等兵:02/11/04 01:18 ID:???
>>322
掛け合わせた、シャーマンキングを・・・・・・





    …PAM!PAM!

324 :名無し三等兵:02/11/04 01:18 ID:???
>>322
あの、貴方の戦場は60年ほど前だと思うのですが。こちらは皇紀2662年ですよ。

325 :名無し三等兵:02/11/04 01:45 ID:???
そうなると新戦車は、速い、軽い、安い、だと困るな。
やっぱシャーマンキングか?

326 :名無し三等兵:02/11/04 01:48 ID:???
90式がアメで実弾射撃訓練をした時、90式の完璧な行進間射撃能力に
アメの戦車兵が驚いたと言う。

そこから考えると、やはり、行進中の装填には無理があるんじゃないか?
琲莢作業は無くなったが、弾薬庫シャッターの操作作業は増えてるし。

それと、90式の垂直スタビライザーの性能は高いとされている。
逆説的に、120mmクラスの砲をスタビライズさせるのはしんどい
らしい。 その辺も関係あろう。


327 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/04 01:52 ID:???
>>326
ちゅうか、一発20ンkgある荷物を、走行中のバスかなんかの車内で上げ下げしてご覧(笑)
一発で走行中の装填作業の楽しさが実感できるから(謎
つうか、俺は実際に重量物の上げ下げやっていたが、たまったもんじゃないぞ?

328 :名無し三等兵:02/11/04 01:52 ID:???
>>326
> それと、90式の垂直スタビライザーの性能は高いとされている。

DVD見ると良くわかるよ。マジで高性能。
起伏の多い原野を走ってるのに砲口の黒い穴がずーっとこっちを睨んでるシーン
が有ってチョト怖い(w

329 :名無し三等兵:02/11/04 01:53 ID:???
ところでラインメタルの44口径120mm砲のAPFSDSの貫通力ってなんぼくらいだっけ?
弾によってもちがうと思うが…。

330 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/04 02:01 ID:???
あー、すまん、ビデオの持ち主に突っ込まれたんだが、90式の射撃、HEAT-MPも込みだそうだわ(自爆)
記憶だけで書くと、こういうポカやらかすんだよねー(自藁

331 :名無し三等兵:02/11/04 02:04 ID:???
>>330
それはあっちのスレに書くべきでは?(w

332 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/04 02:10 ID:???
>>331
向こうにも書いた(自爆)
ちゅうか、自分でもビデオは手に入れないとあかんかもなー

でも、自動装填装置の装填時間が2秒いうのは、市販のビデオに写っているよ。
あと、90式のシミュレータで、AFVだけじゃなく、NOE飛行しているヘリを撃墜するシーンもあったね。

333 :名無し三等兵:02/11/04 02:11 ID:???
90式の正面装甲って、その採用後に出現した新型APFSDSに対しても
充分な防御力を持っているのかな?

334 :名無し三等兵:02/11/04 02:25 ID:???
>>332
> あと、90式のシミュレータで、AFVだけじゃなく、NOE飛行しているヘリを撃墜する
> シーンもあったね。

確かにあのシーンは面白い。
シミュレーションするからには運用の中に対ヘリ戦闘も有るって事だと思うが、
実際どの程度本気で考えてるんだろうか?

335 :名無し三等兵:02/11/04 02:25 ID:???
>>333
L2A5の真実でも見に行ったら?

336 :名無し三等兵:02/11/04 02:42 ID:???
>>334
元71戦車連隊長の話によると、AH1部隊と共同訓練行った結果、90式の場合、
キルレシオは2:1にまでできる、だそうだ。
つまり、90式は誘導用のレーザー当てれば自動で煙幕撒くから、ATMは無効化
でき、ホバリング中のAHなら十分戦車砲で撃墜できるとか。

337 :名無し三等兵:02/11/04 02:43 ID:???
>335

何それ。

338 :名無し三等兵:02/11/04 02:47 ID:???
調べてみなよ?>>337

339 :名無し三等兵:02/11/04 02:51 ID:???
>338

ググったけど出てこなかったYO

340 :名無し三等兵:02/11/04 02:53 ID:???
>>336
 AH-1はTOWだろ、誘導用レーザーは不要だわな。

341 :名無し三等兵:02/11/04 02:56 ID:???
>>339

「ショト装甲の真実」でググってみ。


342 :名無し三等兵:02/11/04 03:10 ID:???
>341

サンクス。

逆ショットトラップ構造?みたいなことは最近でも言われていたのは知ってたけど、
実際の構造があんな風だったとは・・・完全な空間装甲だったのね。

>今回のことで判った、最も大事なことは、ショト装甲の中身ではなく、「スポ
>ークスマンや、それの言を疑いもせずに掲載する無責任なマニア向けの雑誌・書
>籍なんぞの内容を、鵜呑みにするのは間違いの元である」ということだと思います。

この言葉、MARINE氏に聞かせてあげたいっす。

343 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/04 03:13 ID:???
>>342
ちゅうか、それを言ったら、俺も含めた日本のほとんどの軍ヲタが正座して反省しなくちゃならないね(苦藁
公開情報を、きちんと技術的に自分で考察してみるいう癖をつけないと駄目だ、という事だと思うよ。
実際、日本がこれだけ鉄鋼大国であるにも関わらず、鉄鋼産業がほとんど壊滅直前のアメリカよりも、装甲鈑の質で劣ると主張する人がいるくらいだからね。

344 :名無し三等兵:02/11/04 03:20 ID:???
>>342
スレ違いだが、漏れなんか他スレで、アメリカが日本のNS1x0鋼が
欲しくてたまらなくて、泣きをいれて共同研究ということにして
貰ったって、言ったらソースを出せって言われちゃった(w
出してあげたけど(藁

345 :名無し三等兵:02/11/04 04:12 ID:???
90式が現状では十分強いのは良く分かったけど、今後90式の装甲でも
貫通されるほどの砲&砲弾が出回るようになった時に、ちゃんと対応
するんだろうか?

346 :名無し三等兵:02/11/04 04:17 ID:???
なんでもドイツからショト装甲の売り込みがあったが
90式の性能にびびって退散したんだと。
だとすると90式の装甲はレオ2A5以上?
対KE弾で1000mm以上とか。凄まじいな。

347 :名無し三等兵:02/11/04 04:18 ID:???
>346

情報の出所は?

348 :名無し三等兵:02/11/04 04:19 ID:???
>>345
どっかで言ってたよ。新戦車の装甲は90式と同じ能力で60%の重量だって。(防衛日報がソースらしい)
100%使えたら1.7倍くらいには簡単に能力上げられるんじゃない?少なくとも正面装甲は。

349 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/04 04:20 ID:???
>>345
そーいや、防衛日報でTKX用の新装甲が、重量あたり対弾力60%UPゆう目標をクリアしたという記事が載ったねえ(謎
つまりは、そういうことなわけだね。

350 :345:02/11/04 04:34 ID:???
なるほど(w
日本のセラミック技術(それだけでは無いが)マンセー!!
ということで。

351 :名無し三等兵:02/11/04 04:43 ID:???
あ〜、そうか、現行の90式戦車の装甲も
最新型にアップデートされていると考えるのが当然だよな。
M1のヘビーアーマーよろしく、外見は変わらないのに
装甲強化しているわけか。



352 :名無し三等兵:02/11/04 04:48 ID:???
日本って、鉄、チタン、セラミック、カーボン、繊維(アラミドとか)と、
装甲に使えそうなものはみんな強いよな。
結構スゴイかも。

353 :名無し三等兵:02/11/04 04:51 ID:???
何気にカーボンの技術で、釣り竿用に開発したものがNASAに採用
されてたりする。(w

ダイワ精工、凄いじゃないか。

354 :名無し三等兵:02/11/04 04:59 ID:???
鉱物資源の量は少ないが種類は豊富な日本

なんか海底軍艦の島みたいだな

355 :名無し三等兵:02/11/04 05:23 ID:???
>>346

イギリスからチョバム装甲を売り込みに来た話とごっちゃになってないか?

356 :名無し三等兵:02/11/04 05:34 ID:???
>355

なんだかそれっぽいな〜

でもそういえば次期戦車、レオの増加装甲に似たようなのを
砲塔正面に付けていたような・・・パクリ?

357 :名無し三等兵:02/11/04 09:36 ID:???
>>355

 346じゃないが同じような話なら聞いたことあるなー。
 でも、ソースが2chだから信頼できないと思うよ。

358 :名無し三等兵:02/11/04 10:24 ID:???
いや、これの元ネタは戦鳥だろ。

359 :名無し三等兵:02/11/04 11:39 ID:???
WBか〜。てことは某S氏か。

360 :名無し三等兵:02/11/04 12:34 ID:???
そこらのンコよりも情報は正確だと思うけどね。

361 :名無し三等兵:02/11/04 12:57 ID:???
ショト装甲の原理からすると、90式に装備しても意味はあるんじゃない?

362 :名無し三等兵:02/11/04 12:59 ID:???
>361
74式改と同じことでしょ。(開発もう次に移ってるし)

363 :名無し三等兵:02/11/04 13:02 ID:???
>>361
たしかに。
ターボ(排気タービン)の売り込みがあったが、
売り込み先のNAエンジンの高性能に退散した、
ってな感じだもんな。
そこまでの馬力は必要無いって話と、
単なる性能比較はちょっと意味がちがうよな。

364 :名無し三等兵:02/11/04 13:41 ID:???
>>356
丸ごとオソリオのパクリ(w

365 :パヴロフ軍曹:02/11/04 15:05 ID:???
>>356
パクリでも安くて強けりゃいいよ

366 :名無し三等兵:02/11/04 15:18 ID:???
>365
でも安くても7億は超えるんだろうな。

367 :名無し三等兵:02/11/04 15:38 ID:???
>366
輸入したら、10億じゃ買えんという罠。

368 :名無し三等兵:02/11/04 17:54 ID:???
素人考えで申し訳ないが、戦車はどうして携帯用対空ミサイルぐらい装備しないの?
歩兵でも持てるような重さで、それほど大きくないしそれなりに性能はいいし。
どっかみたいに対空機関砲とか付けるよりよさそうだが。

369 :名無し三等兵:02/11/04 18:09 ID:???
>>368
対空戦闘は戦車の仕事じゃないから。

370 :名無し三等兵:02/11/04 18:10 ID:puOiJT22
>>356
某所の某氏の話によると、似て非なるものと言ってたぞ<増加装甲

371 :名無し三等兵:02/11/04 18:13 ID:???
>368
FCS搭載どうするんぢゃい。
んなもんより対空車輛と併用して作戦行動した方がマシ。

372 :名無し三等兵:02/11/04 18:32 ID:???
砲塔後部に機銃座を付けたロシアの戦車見たいに、どこかに簡単なシステムを付ける。
別に歩兵用携帯ミサイルをそのまま乗っけて置いても良いけれどね。いざと言う時に
戦車から出て使えるかどうかは分からないけれど、対戦車ヘリに一矢報いる位は出来る。

……かな?

373 :名無し三等兵:02/11/04 18:34 ID:???
モタモタSAM用意しているヒマがあったら、砲で撃ったほうが早いんだよ。

374 :名無し三等兵:02/11/04 18:35 ID:???
マウントに携SAMを付けた物を車長ハッチの後ろにでも設置しておいて、
ヘリの脅威に晒された場合はその携SAMを車長が撃てるようにしておくとか。

375 :名無し三等兵:02/11/04 18:38 ID:???
>>374
何のために部隊編成するのやら

376 :名無し三等兵:02/11/04 18:48 ID:???
>>374
マウントぶん車高が高くなる。
ハッチのど真上に爆発物を乗せることになる。
SAM/マウントの展開起動時間が必要なことは変わらない。
半身しか出ていないハッチから撃つと、バックブラストを避けるために射角がとれない。

だったらさっさと砲で撃て。90のFCSならやれる。

377 :名無し三等兵:02/11/04 18:50 ID:???
>372
出来ないことは無いがコスト・パフォーマンス劣悪になるしなー。
ソレより部隊内で対空能力共有した方が冗長性も高くなるだろに。

378 :名無し三等兵:02/11/04 19:02 ID:???
>>372
 その間に敵地上目標が現れた時は、歩兵にでも任せるの?

379 :名無し三等兵:02/11/04 19:05 ID:???
戦車に三式弾を入れて航空機めがけて撃つ

380 :名無し三等兵:02/11/04 19:08 ID:???
次期主力戦車は砲の最大仰角を60度程度まで上げて対空射撃を出来るように…

381 :名無し三等兵:02/11/04 19:12 ID:???
あったら面白いけど絶対必要な装備じゃないよ。対空装備は。
対AH用にLAHITくらいは数発持ってもいいけど。

382 :名無し三等兵:02/11/04 19:14 ID:???
>>379
戦車砲のバックショット如きじゃ昨今の攻撃ヘリの装甲には通用せんでそ

383 :名無し三等兵:02/11/04 19:16 ID:???
>対AH用にLAHITくらいは数発持ってもいいけど
APFSDS&HEAT-MP即応弾数減少するので却下。

384 :名無し三等兵:02/11/04 19:17 ID:???
むしろ油圧サスペンションを進化させて、直立出来るようにすれば
トップアタックにも正面装甲で対応出来るし対空射撃も出来る!

385 :名無し三等兵:02/11/04 19:18 ID:???
ガンヘッドか。

386 :名無し三等兵:02/11/04 19:27 ID:???
>>381
LAHATってこれでしょ?
http://www.army-technology.com/contractors/missiles/israel_aircraft/israel_aircraft1.html

・Laser Horming Anti-Tank Missileの略
・既存FCSの測距機能を流用可能。ただし若干のFCSのプログラムレベルの改良を必要とする
・対AH、対戦車用破片効果付与型タンデムHEATを内蔵
・レーザー誘導

最後の点が問題。

387 :名無し三等兵:02/11/04 19:37 ID:???
とりあえず、90改には総ゴム履帯キヴォーンヌ
http://www.waronline.org/IDF/pictures/Army/Merk3_rubber_trucks/pages/image8.htm

388 ::02/11/04 20:04 ID:waTy1ACK
>>387さんへ
>90改には総ゴム履帯
どういうこと?一応今のままでもゴムパッドなら付けられるけど。
まさか100%ゴム製の履帯を付けるって言っているんじゃ無いよね?

389 :名無し三等兵:02/11/04 20:05 ID:???
もっと静かになるし切れにくくなると思わない?w

390 :名無し三等兵:02/11/04 20:10 ID:???
ショト装甲の真実、今はじめて見たよ。
ホント戦鳥の秘密氏の言ってたとおりのものだな。
さすがと言うべきか当然と言うべきか。
とりあえず2ch復帰キボーンしたいが無理だろうなぁ。

>387
ゴムキャタについても秘密氏が何か言ってたような・・・

391 :名無し三等兵:02/11/04 20:13 ID:???
>>388
ゴムパッドの装着には結構な手間かかるんよ。
おまけにゴムパッド付けたまま不整地に侵入するとパッドがボロボロ取れちゃうんよ。
アメ公とかは其の辺全然気にしないみたいだけどな。

392 :名無し三等兵:02/11/04 20:15 ID:???
>>390
それらしき方はたま〜にレスをくれるよ。

393 :名無し三等兵:02/11/04 20:15 ID:???
ゴムキャタって強度持たせるのが面倒くさそうだよ。
中に鉄線のコイルを巻いて芯にするのが普通なんだけど>重機用とか
その芯の継ぎ目をなくすのが難しい=強度的に不安って話を聞いたことがある。
のんびり走る重機と違って、猛烈な勢いでダッシュするMBTにはまだ向かないと思う。

あと、ちぎれちまえば、全部交換だよ・・・

394 :名無し三等兵:02/11/04 20:18 ID:???
雌留蒲にできて90にできない訳がない!と言ってみる試験。

395 :名無し三等兵:02/11/04 20:22 ID:???
なんだかすぐ摩滅しそうだ

396 :名無し三等兵:02/11/04 20:34 ID:???
ゴムキャタというより、高強度繊維を使用するらしいがな。

397 :名無し三等兵:02/11/04 20:41 ID:???
ケプラーとかそのたぐいか。

398 :名無し三等兵:02/11/04 20:59 ID:???
>>397
ke"v"ler

399 :名無し三等兵:02/11/04 21:19 ID:???
>>397-398
ケブラーはデュポンの商標。
正しくはアラミド繊維。
ちなみに、アラミド市場の世界シェアは帝人とデュポンが二分している。
そして帝人は新工場建設するんで、これでデュポンを引き離すそうな。

400 :名無し三等兵:02/11/04 21:26 ID:???
400

401 ::02/11/04 21:39 ID:waTy1ACK
>>391さんへ
ゴムパッド付けっぱなしではいけませんか?
材質が同じである以上耐久性に違いが出るとは思えないんですが。
てゆーか、>>387のメカルバに付いている履帯ってゴムパッド付きの
キャタに見えるんですけど。
それとも耐久性に難があるからゴムパッドは要らないと仰っている訳
でしょうか。

402 :名無し三等兵:02/11/04 21:46 ID:???
>>401
ピンがあるべき場所にない。
リンクもあるべき場所にない。

403 :402:02/11/04 21:50 ID:???
この写真で見比べてみると、金属キャタと構造が明らかに異なることが分かる。
http://www.jda.go.jp/jgsdf/ftp/90tk02m.jpg


404 :名無し三等兵:02/11/04 21:53 ID:???
>>402
ttp://www.waronline.org/IDF/pictures/Army/Merk3_rubber_trucks/pages/image5.htm
ピンがあるけど。

405 ::02/11/04 21:56 ID:waTy1ACK
>>402さんへ
確かにそうですけど、だからといって総ゴム製というのはちょっと。
仮にそうだとしても接地している部分は90式のゴムパッド付きとそう変わらないように思えますが。
つまり接地している部分がゴムならいいわけですよね?
総ゴム製履帯のメリットっていったいなんですか?

406 :名無し三等兵:02/11/04 21:56 ID:???
?よぅ分からん>>404
ブロック同士を接続するリンクの位置も見た?

407 :名無し三等兵:02/11/04 21:57 ID:???
>>405
アメリカがM1A2に取り付けて試験したところ静粛性30%アップ、燃費13%アップとのこと。
ソースはIDR

408 :名無し三等兵:02/11/04 22:00 ID:EI80fkM+
何か関連スレ視てると、相当高性能のようですね!
こりゃ、作った人は、実戦させてみたくてたまらんでしょうな!


409 :名無し三等兵:02/11/04 22:02 ID:???
イヤミクンハケーン

410 ::02/11/04 22:09 ID:waTy1ACK
>>403さんへ
そんなに違いが出るんですか?
いったいどういう構造をしているんでしょうか。

411 ::02/11/04 22:11 ID:waTy1ACK
>>410は間違い

>>403 ×
>>407


412 :名無し三等兵:02/11/04 22:20 ID:???
さぁ?
金属同士が擦れないため独特の音がなくなる。柔構造のため伝達効率が上がるという記述しかない。

413 :名無し三等兵:02/11/04 22:29 ID:???
>>406
ttp://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/cgi-bin/img-box/img20021104222727.jpg
汚くてスマソ
こういう感じの普通のシングルピンのゴムパッドつき履帯に思えるんだが

414 ::02/11/04 22:36 ID:waTy1ACK
>>412さんへ
それはつまりゴムの輪みたいな物でしょうか。
切れたときとか交換するときどうするんだろうと思ってしまうわけですが。耐久性も疑問だし。
わざわざ90式改とかにしなくても今のままで消耗品の交換と称して交換できない物でしょうかね。
車体側に改造が必要には見えませんが。

415 :名無し三等兵:02/11/04 22:38 ID:???
http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1990d9003_001.html
やはり三面図があると色々と妄想できるというわけであって。


416 :名無し三等兵:02/11/04 22:42 ID:???
つーかどこの莫迦だよ、戦鳥にMARINE晒した奴は。
2chの恥を輸出してどうする気だよ。

417 :名無し三等兵:02/11/04 22:45 ID:???
>>413
他のメルの写真を見る限り、あの位置がピンヘッドじゃない気がする。。。。

418 :名無し三等兵:02/11/04 22:48 ID:???
>416
韓国陸海空軍統合スレ Part7の63(w

419 :名無し三等兵:02/11/04 22:49 ID:???
>417
ttp://www.waronline.org/IDF/pictures/Army/Merk3_rubber_trucks/pages/image11.htm
こっちだともっとわかりやすい。向かって右の履帯ね

420 :名無し三等兵:02/11/04 22:54 ID:???
ttp://www.waronline.org/IDF/pictures/Army/Merk3_rubber_trucks/pages/image7.htm
見づらいけど、前後の車両の起動輪に絡む履帯形状に注目。ほとんど円。


421 :名無し三等兵:02/11/04 23:03 ID:???
ttp://idfmodelling.free.fr/refview.php3?name=ref_veh_pictures/merkava/merkava3_06
これもほとんど円。

422 :名無し三等兵:02/11/04 23:23 ID:???
砲手席は、ハッチの真下にないのをはじめて知りました。三面図のおかげです。

気になるのは、特殊武器防護装置です。これは、NBC用エアフィルターでしょうか?


423 :名無し三等兵:02/11/05 01:07 ID:???
>>390
S氏ならK1スレでレスしてるような気がする
俺の妄想かもしれないが

424 :名無し三等兵:02/11/05 05:36 ID:???
>つーかどこの莫迦だよ、戦鳥にMARINE晒した奴は。
>2chの恥を輸出してどうする気だよ。

MARINEは韓国の恥だろ、でもそれをのさばらせた挙げ句
教育できなかったのは2chの恥か。

425 :名無し三等兵:02/11/05 08:47 ID:???
お前も2chの恥だな。

426 : :02/11/05 10:55 ID:KKhD3nLB
>50トンとか重さとか防御力とか
マチルダ戦車とかT34とか考えてみればいいのかも?
コンパクトなら重さは減る。
だが無理なコンパクトはそれらのように、戦闘作業性を減じる。

>ヘリ
そろそろありうる!
進歩したFCS、砲塔の回転速度、照準にかかる時間だって速くなってるだろうし、
ヤダマは速いし直進だし、
現代の戦場はぶっそうだし、ヘリは高いしぜい弱だし、高度取ればおだぶつだし、
仰角の問題もたいしたこと無い。
ただ、タマの数に限りがあるわな。あとアウトレンジ。
けど直接射撃で射程が問題になる戦場はあまり無いけどね。間接射撃は別だが。

>ヒット&アウェー
その用兵でいいと思う。
写真や設計もそれを意識したものになっている。
だが、はからずも、攻撃用としても第1級の戦車になってるよね。
冷静に考えれば、74式は面白く好感も持てるが、
実質的な良さ(他と比較して)は、90式の方だと思う。
圧倒的に。

日本AFVのスレを参照のこと。

427 :名無し三等兵:02/11/05 15:38 ID:???
垂直発射型のスティンガーでヘリもイチコロ。
戦車が個車対空防衛ミサイルを積んだらヘリも容易には近づけまい。
8セルぐらい火力防御的に弱点にならないどこかに仕込めないかな・・・

428 :名無し三等兵:02/11/05 15:56 ID:???
>427
随伴歩兵にスティンガー撃たせるんじゃ駄目?

429 :名無し三等兵:02/11/05 16:56 ID:???
>427
戦車のなすべき仕事に対してデッドウェイトにしかならんようなものを押し付けるな。
あらゆる事態に対処できるものを作るって行為は、
結果的に「何にも対処できない」鉄屑を作ることにしかならない、ってのは
兵器開発の歴史において腐るほど繰り返されてきた事例じゃないか?

430 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/05 20:01 ID:???
戦車に対空火器を搭載するとして、では、対戦車ヘリや、地上攻撃機との遭遇確率は出してみてはどうかな?
そうすれば、おのずと対空火器の装備密度をどの程度にすればよいのか、見えてくると俺は思うよ。
兵器っていうのは、それ単体で運用されるもんじゃなくて、かならず運用ドクトリンが有って、それの要求に従って開発されるものな訳だからね。

ちなみに、90式をヒット&アウェイ専用戦車だと思っていたら大間違いだね。
何故間違いか、例えば大日本絵画のパンツァータクティクあたりを元に、実際の日本の地形で戦車をどう運用するか考えてみてご覧。
戦車が、戦場ではどういう機能を期待されているのか、まずそれが大切なわけだからさ。

431 :名無し三等兵:02/11/05 20:31 ID:???
対戦車戦闘に脆弱な対空戦車や歩兵戦闘車両を随伴させるのは危険だし、
一方対戦車ヘリは機動力に勝り地上戦力に対して「有利な時」を選んだ
ヒット&ウェーをかけられる。本格的な対空戦闘では無く、あくまで自衛
即応用に数発持たせる意味は有ると思う。

ただしそれは電撃戦などでこそ物を言う装備、つまり歩兵やその他戦力
からの支援が得られない事が有り得る場合への備えだし、それは本来なら
作戦に失敗とは言わずとも、一時的に綻びが出た事を意味する。

その意味では積極的に攻勢に出る事の少ないであろう「90式に」必要な
装備とは思えないわけだ。

432 :名無し三等兵:02/11/05 21:08 ID:???
>>431
戦車のみで突撃させるつもりですか?
っていうか、歩兵戦闘車の存在意義が・・・

433 :名無し三等兵:02/11/05 21:27 ID:???
いやそうじゃ無くて、防御よりも攻勢の方が戦車が孤立し易いだろう?。

434 :名無し三等兵:02/11/05 21:34 ID:???
攻勢なのに、軽SAM持った歩兵とそれを乗っけたIFVも居ない、
短SAMや戦闘機の支援も無い、戦車のみが孤立した状況って、
一体どんな状況ですか・・・

435 :名無し三等兵:02/11/05 21:53 ID:???
>>434
ワンマンアーミー(ニガワラ

436 :名無し三等兵:02/11/05 22:07 ID:???
>>434
「攻勢」と言うよりは、「突撃」とかを想定してるものと思われ。
ただ、航空機支援はともかく他の地上部隊から孤立する可能性はあると思う。
某狙撃戦車が沢山潜伏してる山林に踏み込むときとか。MBTしか近寄れない。
・・・訂正。MBTでさえそんな場所近づかない。大人しく空爆汁。

437 :名無し三等兵:02/11/05 22:15 ID:???
>>434
 パレード中か屋内整備中位しか思いつかない。

>>433
 判りにくいから、太郎名乗ってくれ。

438 :名無し三等兵:02/11/05 22:17 ID:???
「突撃」でも、戦車のみが孤立する状況があるのかどうか分からない。

戦車はそれ単体で運用される兵器じゃないんだから、
敵の対戦車ヘリはIFVの機関砲や携SAMを持った歩兵、高機動車に任せた方がいいと思うのだが。

439 :SAM無用太郎:02/11/05 22:18 ID:???
だから日本にそんな戦車は要らないだろう?

440 :名無し三等兵:02/11/05 22:21 ID:???
>>439
だからって何?
クワシクオセーテ

441 :名無し三等兵:02/11/05 22:26 ID:???
>>439
そんな戦車ってどんな戦車?

442 :SAM無用太郎:02/11/05 22:40 ID:???
イヤお前ら書き込みを一通り読んでくれ、今日のだけで良いから。
それとも、そんなにVLS搭載した陸上イージス艦が欲しいのか?

443 :名無し三等兵:02/11/05 22:44 ID:???
>442
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
「>440と>441は『戦車無用論厨が現れた』
と思ってるんだよきっと」
「じゃあ、『漏れでも撃破できる』とハァハァしてるモナ」
「きっとハ○板かニュー○+から来て、賢くなったつもりモナ」

_____ ______
       ∨
ヒソヒソヒソ
  ∧__∧∧_∧∧_∧  ヒソヒソヒソ
 ( ´∀(    )∀` )
 ( つ (    つ ⊂ )
( _)(⌒)(⌒)ノ_(_)ノ

444 :SAM無用太郎:02/11/05 22:59 ID:???
 申し訳ない。拙い文で逆説を書いたから、文意が伝わらなかったののかも。
加えて一人で上げ続けるコテハンを、ウザイと思う人も2chには多いだろう。
暫くROMしてます。

445 :名無し三等兵:02/11/06 00:31 ID:???
444が凹む事は無いと思うんだが。

446 :名無し三等兵:02/11/06 02:58 ID:???
>439
強力な海軍プラス強力な戦車まであれば、普通攻めて来るヤシは居ないよな。

447 :名無し三等兵:02/11/06 03:06 ID:???
そこを攻めてくるのが韓国海兵隊でわないか!

448 :名無し三等兵:02/11/06 03:08 ID:???
>447
だから”普通”って書いてるじゃん。(w

449 :名無し三等兵:02/11/06 03:09 ID:???
砲塔外に歩兵用短SAMを4本ばかり並べていざって時に盲撃ち?
それより対歩兵用の近接防御を考えた方が良さそうな気がするが。
砲塔左右にクレイモアはっつけとくとか(w
随伴歩兵とはぐれた時専用な。

450 :名無し三等兵:02/11/06 03:30 ID:???
NATOのチョパムアーマーと90式のはどっちが上?

451 :名無し三等兵:02/11/06 03:37 ID:???
NATOにチョバムアーマーは無い、あれはブリトンのだ。
だいたい我が国にはA立アーマーをはじめとするセラミック装甲があってだな、
この方面ではアメちゃんをも凌駕するのだよ

452 :名無し三等兵:02/11/06 03:38 ID:???
そんな太古の装甲と比べるな。

453 :名無し三等兵:02/11/06 03:43 ID:???
>450
日本の防御力はァァァ、世界一ィィィィィィィィィィィィィィィィ!!!

454 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/06 03:53 ID:???
>>298でもちょろっと書いたんだが、とにかく戦車の具体的運用がなんか完全に無視されているんで、リンク先の想定をこっちにも書き込んで、具体的に考えてみようか。
というわけで、まずは状況の想定からいこう。
ちなみに、以下の部隊編成などについては、自衛隊ではない、別の国がモデルになっていると一言書いておく。
どこの国かは、勝手に想像してみておくれ。
何しろ、ここでは実はあまり関係無いことだからね。

君は、ある機械化歩兵大隊の大隊長で、旅団から戦車14両編成の戦車中隊、戦闘工兵中隊を一個づつ配属され、臨時に大隊戦闘団を率いることになった。
指揮下の大隊戦闘団は、大隊本部中隊、APC化歩兵中隊3個、戦車中隊1個、戦闘工兵中隊1個、重火器中隊1個であり、120mm口径の重迫6門と、自走重対戦車ミサイル発射機を9両、携行対空ミサイル発射機9基を保有している。

旅団長からの命令は、ある大都市に通じる幹線道路上北を敵の機械化師団が南下中であり、これの突破を防ぎ大都市を防衛するために、敵の前衛の機械化歩兵旅団の進攻を妨害せよ、というものである。
このため、必要に応じて旅団砲兵の155H大隊が全般火力支援をしてくれることになっており、砲兵観測班が支援に来ている。
旅団にはあと機械化歩兵大隊と戦車大隊が1個づつあるが、機械化歩兵大隊は敵の別働隊の迂回に対する警戒と防衛にあたっており、戦車大隊は旅団の予備として後方に拘置されている。
敵味方の制空権は伯仲しており、航空支援は期待できない、と、旅団長からは伝えられている。

敵は、1個機械化旅団を前衛として我の防衛線を突破した後、後方に拘置してある戦車旅団を投入して一気に南下する意図であると、旅団司令部は判断している。
敵の攻撃発起時刻は、48時間後と見積もられている。
敵機械化師団は、攻撃発起と同時にまず師団偵察大隊(機械化)を南下させ、我が方の抵抗が無い場合2〜4時間以内に大都市外縁に到達するものと考えられる。

455 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/06 03:54 ID:???
このとき敵偵察部隊は、君の大隊戦闘団と接触した場合、我が方の防御体勢と意図を把握するために威力偵察を行い、しかる後に後退し師団主力と合流するものと推測される。
そして敵偵察部隊の師団主力と合流後敵機械化歩兵旅団が南下を開始し、君の大隊戦闘団と敵機械化旅団の前衛が接触するまで、敵偵察部隊撤収後1時間以内と考えられる。
敵は、前衛の機械化歩兵中隊が君の戦闘団と接触後、戦車1個中隊を増派された機械化歩兵大隊(歩兵中隊3個編成)で幹線道路を主攻軸として突破を図ってくるであろう。
このとき、もう1個の機械化歩兵大隊(歩兵2個中隊編成)が、君の戦闘団の翼側に攻撃を行い、支援に当たると考えられる。
そして、敵の機械化大隊が君の戦闘団の構築した戦線を突破に成功したならば、後方に拘置してある戦車大隊(戦車2個中隊と歩兵1個中隊で編成)を投入し、大都市へと突破を図るであろう。

敵師団偵察大隊は、戦車10両前後と、装甲偵察車20両強、少数の重迫と重対戦車ミサイル発射機を保有し、機械化歩兵1個中隊相当の歩兵戦力を保有している。
敵機械化旅団は、戦車50両強装備の戦車大隊1個と、各々機関砲搭載歩兵戦闘車40両弱と重迫6門を装備の機械化歩兵大隊2個を基幹としている。
旅団への支援部隊は、戦闘工兵中隊1個と自走式重対戦車ミサイル発射機12両が配属され、砲兵支援として155H1個大隊を直協支援に充て、師団砲兵旅団の155H1個大隊とMLS1個大隊を全般支援に充てるものと予測される。

456 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/06 03:55 ID:???
天候はしばらく曇りが続き、雨も降る可能性が高いとの報告が、旅団司令部から来ている。
地形は、四車線の幹線道路が南北に伸び、幹線道路と大都市の周辺は雑木林等になっている丘陵地帯であり、丘陵間および丘陵の南北の平地には水田が広がっている。
所々に集落があり、そこの住民は後方の大都市への避難を終了している。
幹線道路は、丘陵を避けて緩やかに蛇行しつつ大都市へと伸びており、視界は直線距離で5km以上見通せる場所は少なく、地平線まで見通しのきく地点は、大都市から北へ10kmほどいった場所に東西に伸びている丘陵の頂上にのみある。
幹線道路は、この東西に伸びている丘陵の真中の比較的傾斜の揺るかな部分を通って大都市に伸びており、坂になっているのはこの丘陵を越える区間のみである。

以上の状況想定で、大隊戦闘団を指揮して、どういう風に戦闘団を配置し、どういう戦術で敵の攻撃を防ぐか、考えてみて欲しい。
そうすると、装軌車両と装輪車両を装備した時の、取りえる戦術の違いがわかってもらえると思うんだが。


457 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/06 03:55 ID:???
さて、上であげた想定を前提として、大隊長としてどういう風に任務を果たすか、それを考えてみよう。
まず、大隊に与えられた任務は、敵の南下阻止であるということだ。
つまり、敵の進撃を阻止し拘束して、大都市の防衛を行わねばならないということになる。
この任務を達成するためには、敵味方の戦力比を考えるならば、出来る限り地形を活用して遅滞防御を行う必要があるわけだね。

ここで地形利用について考えるわけだが、一番重要なのはいかに高低差を利用し、彼我の視認状態を味方にとって有利にするか、だと俺は思う。
つまり、地形利用でもっとも強力な効果は、敵から味方に対する視認障害だからね。
よってここで重要になるのは、東西に伸びる丘陵の最高点を確保しつづけるという事になる。
ここを確保しつづけることが出来るならば、敵の部隊機動を我が視認し続けることが可能になるわけであり、それだけ効率的な火制が可能になるからだ。

以上の点を押さえて、まず大隊の展開を考えてみよう。

大隊が敵に対して防御戦闘を行うのは、主として東西に走る丘陵地帯で、ということになる。
そして、敵の基本的な進撃路は南北に走っている幹線道路であり、丘陵地帯を通っている箇所が、攻防の争点となるのが明らかだね。
つまり、陣地防御の主眼となるのは、まず丘陵地帯の最高点であり、ここを確保し続けている限りは敵の丘陵地帯の突破を阻止することが可能である、という事になる。
そして、敵が確実に突破を図り、それ故にKZを構築した場合に大きな効果を見込めるのが、この幹線道路の丘陵通過部分という事になるわけだ。

458 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/06 03:57 ID:???
となると大隊長は、指揮下の各中隊に対して次のように初期配置を命令することになる。

戦闘工兵中隊は、砲兵観測班に協力して、丘陵地帯の最高点に砲兵観測陣地を予備陣地を含めて構築する。
歩兵1個中隊は、この砲兵観測陣地の防御陣地を構築し、防御する。
歩兵1個中隊は、幹線道路の丘陵通過部分の入り口から出口にかけて複郭陣地を構築し、敵の突破を阻止する。
歩兵1個中隊は、敵の翼側突破を妨害するための、側防陣地を構築し、側面の防衛にあたる。
戦車中隊は、丘陵の反斜面に射撃陣地を複数構築し、頻繁に陣地変換を行いつつ敵を火制する。
自走重対戦車ミサイル発射機は、幹線道路上を火制地帯にするように丘陵の反斜面に射撃陣地を複数構築し、KZを構築する。
重迫撃砲は、丘陵地帯の南部に射撃陣地を予備陣地も含めて構築し、継続射撃を可能なようにする。
本部管理中隊は、丘陵南部に後方陣地と収容陣地を構築し、適時各戦闘中隊への支援を行い得るようにする。

以上の配置で、主防御陣地での防衛戦闘を戦うことになる。
ただし、出来るならば主防御陣地の構築は24時間以内に終わらせて、前進陣地の構築を行いたいわけだね。
つまり、敵はまず師団偵察大隊を南下させてこちらの部隊規模、配置、火力等を偵察しにくるわけだから、これとの戦闘でこちらの態勢を明らかにしてしまうのは非常に不利になるからだ。

459 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/06 03:57 ID:???
このため、戦闘工兵中隊には、砲兵観測班の観測陣地を構築後、大隊の翼側防御に当たる歩兵中隊と戦車中隊に協力して、丘陵地帯前方に前進陣地の構築を支援するように命令することになる。
ここで前進陣地の構築する際に注意しなくてはならないのは、この前進陣地に対して敵が攻撃を行う際に、味方の重迫撃砲の火制内に収まる位置に構築するという事だ。
重迫撃砲や榴弾砲による火制によって得られる最大の効果は、敵の攻撃際に部隊連携を乱し、各個に火力を集中してこれを撃破する可能性を高められるというところにある。
敵の砲撃中に部隊を機動させようなんて考える指揮官はまずいないし、そういう事をしでかせば大抵は大損害を受けて撃退されることになるからだ。
10の戦力を持つ敵が、10そのままの戦力をぶつけてくるのと、順番に2づつぶつけてくるのでは、防御の成功の確率は段違いに変わってくるわけだね。
なお、敵の斥候排除も、できるなら陣地構築前にやっておいたほうがよいだろうね。

さて、大隊の防御陣地時に注意するべきは、敵の十五榴の直撃に耐えうる退避壕の構築や、戦車砲のHEAT-MPの直撃に耐えうる掩体壕の構築は、時間的に非常に困難である、という事を常に頭に入れておくことだね。
だから、とにかく地形を上手く利用して隠蔽陣地を構築し、敵に対して最初の一発目をいかに有効にかつ効果的に発砲するかを考えるべきなんだね。
隠蔽陣地を、相互に連携して火制できるように構築することが、ここでは非常に大きな効果を持つことになる。
敵がある陣地を正面から攻撃しようとしている時に、その側方から味方が射撃を行えるならば、敵の攻撃は失敗する確率が非常に高くなるわけだ。
特に、歩兵制圧用の機関銃の配置は、敵の進撃路上で火線が斜めに交差するように配置するのが重要だね。

ちなみに、前方陣地構築が終わったならば、戦闘工兵中隊は丘陵の南部に撤収し、大隊の予備兵力として待機することになる。
また、携行SAM発射機は、各中隊に分配され、敵のUAVや、ヘリ、航空機による偵察や攻撃に対する自衛戦闘に充てられることになる。

460 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/06 03:58 ID:???

敵の攻撃発起までに防御陣地の構築が終わったならば、まずは敵の偵察部隊を撃退しなくてはならない。

敵の偵察大隊は、最初幹線道路上を南下してくることになる。
まず、我の防御部隊の存在の有無を確認するために斥候を派遣し、その情報にもとづいて偵察大隊主力が展開し、我の前方陣地に向かって攻撃を行い、情報を収集しようとするであろう。
まずこちらは、敵の斥候を歩兵中隊の火力で撃退し、後に陣地転換を行い、敵の本格的な威力偵察に対処することになる。
重用なのは、最初の接触で、敵の斥候に我の陣地の配置と展開戦力の全容を確認させないことなわけだ。
下手をすると、敵に前方陣地を突破され、砲兵観測班を含めた敵にこちらの主陣地の外郭に取り付かれる、なんていう間抜けな事態になりかねないわけだからね。

敵は、斥候部隊への我の防御射撃から逆算して、戦車と機械化歩兵の混成部隊をこちらの火制外で幹線道路から周囲の平地へ展開して攻撃発起地点へと進めるわけだね。
ここで丘陵地帯の頂上の砲兵観測班が敵の展開を観測可能であるなら、攻撃発起地点に展開する最中に、重迫撃砲によって制圧射撃を行い、これを妨害するという事もできるわけだ。
だが、基本的には砲迫による射撃は、敵の歩戦協同の妨害に充てるのが適切だろうね。
歩戦分離ができるならば、陣地防御に徹している味方は、これを各個に撃破することが可能なるからだ。
この時点で重用なのは、敵に我の主防御陣地の情報を出来る限り与えないことなわけだからね。

さて、敵の歩戦協同部隊が攻撃を発起した際、重迫撃砲による制圧射撃を行い、これを分離し、味方の戦車と協同で敵を撃退することになる。
この時、戦場が水田地帯であるという事から、農道上を進撃してくる敵の戦車や歩兵に対して、こちらは農家や畦、用水路などの地形障害を利用して、火制することになるわけだね。
我は簡易なものとはいえ、隠蔽陣地を構築して敵を待ち構えているわけで、若干の敵の重迫撃砲による制圧射撃も、きちんとした前進観測拠点が存在しない以上、そこまで大きな脅威、すなわち我の歩戦協同の妨害にはなり得ないからだ。

461 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/06 03:59 ID:???
さて、敵の偵察部隊は、こちらが十分な戦力を有し、陣地構築をして防御態勢を整えて待ち構えている事を確認したならば、すぐに撤退して機械化旅団による攻撃にバトンタッチすることになるわけだ。
ここで、敵の偵察部隊が撤収し、敵主力が到着し展開するまでの間に、味方の前進部隊を撤収させ、主防御陣地に収容して再展開させなくてはならなくなるね。
なにしろ、例え隠蔽されていたとしても、敵の主力である機械化旅団とは、戦力比においてあまりにも大きな差が存在するからだ。
しかも、敵は最初の偵察部隊との交戦で、こちらの前方陣地の構成についての情報を得てしまっていると考えるのが妥当だからなんだね。

となると、敵はまず機械化旅団の展開を行う際に、その砲撃支援担当の155H大隊2個でこちらの頭を押さえるべく制圧射撃を行い、しかる後に全般任務のMLS大隊の全力射撃で前方陣地を制圧後、これを占領するべく攻撃を発起すると考えられるわけだ。
当然、我の砲兵観測班の展開している丘陵の最高点への射撃も行ってくるであろうし、前方陣地への火力支援を行い得る陣地が構築されていそうな箇所へも、射撃を行ってくるであろう。
こうした圧倒的な火力による制圧に直接さらされるならば、いかに我が機械化されていようとも、短時間で蹂躙されてしまう可能性が高いことは言うまでも無いわけだ。

さて、ここで敵の機械化旅団による攻撃が発起した際に、我が取るべき手段はそう多くは無い。
そのうちの一つに、事前に重迫撃砲と155H大隊による、前方陣地への事前評定射撃を行っておき、敵が前進陣地へ突入したときに間髪いれずに制圧射撃を行う、というのがある。
これは、二次大戦の東部戦線でドイツ軍がよくやった手で、ソ連軍の歩兵がドイツ軍の放棄した陣地へと突入した時点で、砲兵が全力射撃を行い多大な損害を与えてからおもむろに歩兵で逆襲して陣地を奪回するというものだ。
さすがに敵は機械化旅団である以上、そこまで大きな損害を与えることは出来ないであろうが、これで敵は一度部隊を後退させて再編成し、再度の攻勢準備を行わなくてはならなくなるわけだね。

462 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/06 04:00 ID:???
なお、敵の機械化旅団の前衛が前方陣地を突破して、我の主防衛陣地に接触した場合、戦車と歩兵が陣地を利用してこれを撃退し、場合によっては戦車中隊が丘陵の稜線を越えて敵に向かって陣前逆襲を行うこともありえる。
この場合、陣地からの射撃によって敵が制圧され、身動きが取れなくなるか、後退に移るかした瞬間が攻撃のチャンスとなる。
ここで、重迫撃砲によって煙幕弾射撃などの支援射撃を行いつつ、戦車中隊が敵の側面へ突撃を行い、これを蹂躙することになる。
味方の防御陣地に拘束されている敵は、この我の戦車中隊による陣前逆襲に対して、効果的な反撃に出られるかというと、非常に難しいだろうね。

この敵の偵察部隊、および機械化旅団との交戦で、少なくとも日中の敵の攻勢は頓挫させることが出来ると考えられる。
まず、敵の機械化師団主力の展開している地点から、我の防御陣地に対する攻勢発起地点に部隊が展開するまで、3〜5時間程度はかかるわけだね。
そして、偵察部隊が撤収してから機械化旅団がその情報を元に構成発起地点に展開するまでの時間を考えるならば、早朝日の出と同時に敵が行動を開始したとしても、敵主力の機械化旅団が攻勢発起を行い得るのは、午後に入ってからと考えられるわけだ。


463 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/06 04:01 ID:???
あるとすれば、明日の攻勢のための情報収集を目的とした、威力偵察があるくらいだろう。
これも、師団偵察大隊が再度投入されるかというと、それはなくて、旅団の戦闘大隊から抽出された機械化歩兵中隊に戦車中隊か戦車小隊を配属させた程度の部隊によるものだろう。
師団偵察大隊は、我の主防御陣地の翼側などの、我の旅団の防衛線の側面に対する情報収集に投入されると考えられるからだ。
これへの対処は、さすがにこの大隊戦闘団の手に余るわけで、それは旅団司令部が手当てをすることになるわけだね。

さて、これで敵の最初の攻撃を頓挫させることに成功したならば、少なくとも敵は日中に我の主防衛陣地へ取り付くことはできても、旅団主力をもっての攻撃を行う事はほぼ難しいと考えられることになる。
そして我は、敵の前衛が主防衛陣地に取り付いた場合、可能な限りこれを歩戦協同による陣前逆襲によって撃退し、敵による主防衛陣地突破のとっかかりを作らせ無いようにしないといけない。

敵の機械化旅団主力による、我の主防衛陣地への攻撃は、事前の情報収集の問題もある以上、次の日の日の出以後に開始されると考えて良いと思う。
効果的な攻撃を行うには、事前に旅団指揮下の各部隊間の調整を行い、師団砲兵との火力支援についての調整も行わなければならない以上、夜間に強襲をかけてくる可能性は低いと思われるわけだ。


464 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/06 04:02 ID:???

敵の機械化旅団による攻撃は、まず師団砲兵による我の主防衛陣地への制圧射撃と、それに続く機械化歩兵による最高点の確保のための攻撃から始まるだろう。
真っ正直に敵が幹線道路を突破するとは考えられないし、もしそういう真似をしでかしてくれたならば、我の自走式重対戦車ミサイル発射機が、反斜面陣地を利用した幹線道路上のKZで敵に大きな損害を与えることになるだけだね。
それに対して我は、事前に構築しておいた反斜面の隠蔽陣地を利用しつつ、戦車中隊による射撃を行い、敵の戦車や歩兵戦闘車を無力化し、我の歩兵の陣地防御を支援させるわけだ。
敵は、優勢な砲兵火力によって我の陣地に対して制圧射撃を行い、重迫撃砲による煙幕弾などによる視認妨害を行いつつ、主力の増強機械化歩兵大隊を、最高点の制圧に投入してくるだろう。
そして、もう一個の機械化歩兵大隊を、この攻撃主力の大隊の翼側防御に投入し、我の陣前逆襲に備えさせることになるだろうね。

特に留意するべきは、我の防御陣地の構造が敵に完全に明らかになり、敵がMLSの射撃を行ってくることなわけだ。
敵MLSの射撃によって我の防御陣地が火制され、敵に近接戦闘を強要されるようなことになると、あえて無理して陣前逆襲を行い、敵を防御陣地から叩き出さないといけなくなる。
こうなると、彼我の消耗戦になるわけで、最終的に兵力で劣る我が撃退されることになるわけだね。
これに対して、我は頻繁に陣地変換を行って、敵に我の主力を捕捉され火制され無いようにしないといけない。
そして、各火点ごとに連携した火制網を構築して、敵の歩戦協同を妨害し、敵の歩兵による陣地への突入を阻止し続けなければならない。

ここで重要なのは、旅団砲兵大隊の155Hはあくまで全般支援に当たっている以上、我の砲撃要請に対して即座に対処してくれるわけではないという事だ。
だから、我が防御戦闘で直接支援火力として頼れるのは、あくまで大隊指揮下の重迫撃砲だけであると考えるべきなんだね。
だから、事前に十分な数の予備射撃陣地を構築しておき、重迫撃砲を適時頻繁に陣地変換させて敵に捕捉され無いように気をつけないといけない。
重迫撃砲による火力支援が途切れたなららば、我の陣前逆襲への火力支援や、敵の機動への妨害による連携の阻害などが出来なくなってしまうわけだからね。


465 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/06 04:02 ID:???

さて、上であげた戦闘の推移から考えると、我の戦車中隊がどういう風に運用されるかが明らかになるね。

まず、水田等の段差のある障害物の多い地域で、地形の高低差を利用して機動し、敵の戦車や装甲車輌を撃破できないといけない。
ここで敵の前方陣地突破を許したならば、我の前衛部隊は孤立し、かつ主防衛陣地に敵が取り付くことになって、爾後の防衛戦闘に多大な支障が発生することになる。

次に、稜線から砲塔だけ出して敵に対して短時間内に効果的な射撃を行い、斜面を横に移動してまた別の稜線から砲塔を出して射撃する、という行動が取れないといけない。
さらに、敵の攻撃が停滞するか頓挫するかした場合、稜線を超えて敵の側面へと機動し、斜面を横や斜めへと機動しつつ行進間射撃を行い、敵を蹂躙してまた稜線の向こう側へと機動する、という能力も要求されるね。

特に日本では、こうした戦闘機動を行う場合、段差が大きかったり、傾斜部がきつかったりするから、足回りに要求される能力がどうしても厳しくならざるを得なくなる。
74式や90式の油圧サスペンションによる姿勢制御機能が、車体を水平に保つこと以上に、こうした段差の乗り越えや、傾斜部を横方向へと機動することを重視して採用されたと考えると、色々と見えてくるもが有るわけだね。


466 :名無し三等兵:02/11/06 04:52 ID:???
( ゚д゚)・・・

467 :名無し三等兵:02/11/06 07:44 ID:???
飛ばして呼んだ人、手え挙げろ

468 :名無し三等兵:02/11/06 08:13 ID:???
うぃ。

469 :名無し三等兵:02/11/06 08:25 ID:???
んでこれを前提にナニしろと?

470 :名無し三等兵:02/11/06 10:07 ID:K8ntof4L
いや、オレみたいに陸戦の運用知りたい人間にはありがたいカキコだ。
戦闘戦史を読むとある程度は察しがつくが、ここまでは書いてくれない
もんな。戦術入門もとある場所で見る機会があったが「入門」とあるだけ
あって、つっこめるところがけっこうあったりしたし。あと、小説風にして
しまったことで逆にわかりにくくなっていたところもあったし。
 でも、このカキコだと子細に読んでいくとけっこう判る。ありがたい。
 ちなみに「ここまで書いてもらってもよく判らん」という人には、かや
書房から出ている「次世代の陸上自衛隊」を読めばいい。
 次世代と書いているけど、現実には今の陸自がやってることと、
今後やろうとしている点と、こういうことを考えている、というわかりやすい
教材だから。


471 :名無し三等兵:02/11/06 10:44 ID:uMTTvJSz
メルカバMk3では出来ない芸当だな、
重過ぎて、田んぼには近寄れない、
泥炭地は危険地帯になるし、
傾斜地も登れない、速度も遅いし、


472 :名無し三等兵:02/11/06 10:47 ID:???
>>454-465

俺様用カキコ

473 :名無し三等兵:02/11/06 12:35 ID:???
内容的にはいいものなのかもしれんが、一般雑誌の読者に読ませるのは
キツいって感じの文章だな。もっと「読み物」にしないと読んでもらえない。
まぁ、記述の厳密さを追求していくと学術論文になっちゃって
読み物にはならんからむずかしいところなんだが…。


474 :名無し三等兵:02/11/06 13:09 ID:???
>471
中東に田んぼあるのか?(汗
という突っ込みは置いといて、90式は日本に特化した戦車でありつつ、
他所でも十分以上に戦えそうな、素敵な奴だということは分かった。

475 :名無し三等兵:02/11/06 13:24 ID:???
運用する地形に適合した戦力構成を考察するという趣旨から、
機動性を重視した戦車と歩兵大隊への重迫の配属の重視という
ように読み取れたのですが、
自走式対戦車ミサイル車両というところが面白かったです。

60式自走無反動砲の後継や、中MAT搭載小型車両とも異なる印象を受けました。
M901のようなTOW搭載対戦車駆逐車両に近い感じです。

パンツァータクティクは、戦車部隊は攻撃のための部隊であり
防御は2義的なものとしていましたが、陣前逆襲を防御の際行う兵器という
ふうにここで書かれていて理解しやすくなりました。

476 :名無し三等兵:02/11/06 15:43 ID:???
>454-465
ようやく今読み終わった。凄い勉強になるなー。
これから図を描きながら読み直す予定。
難しくて合いの手を入れたりできないが一生懸命読んでいる人は数多いと思う。

477 :名無し三等兵:02/11/06 18:21 ID:M5ME06jG
>>476
禿同
これを見て、改めて実際に開発を行っている人や運用している人は
凄いと思いますた。

478 :名無し三等兵:02/11/06 18:32 ID:???
前に装輪関係のスレで同じようなの見たことあるけど、書いた人同じなの?
あの時は装輪車の限界についての説明だったような気がしたけど。

479 :名無し三等兵:02/11/06 18:41 ID:???
>>478
初代戦車進化論スレにあった「九州北部における対韓国機甲部隊用の
戦車運用カキコ」の間違いじゃない?

480 :名無し三等兵:02/11/06 18:49 ID:???
前方陣地の必要性,陣地転換,防御側の歩戦協同での優位性,防御戦における
機動力の必要性・・・・
戦術関連を扱った本で強調される点ではあるけど,今までよりもっと具体的に
イメージできたような気がしますた。凄い

>476-577
一方で現役コテのカキコを異常に嫌ってる人も居るみたいなんだよなあ・・・
漏れにはなんでか解らないが

481 :名無し三等兵:02/11/06 18:54 ID:???
>>479
あれは読んでてためになった
しかも状況設定が面白い、自営業閣下に書いて欲しいぐらいだ

>454-465の流れに乗ってコピペしようか?
それとも連続はウザイかな


482 :盆地おさむ ◆KCqoBHBcB. :02/11/06 19:27 ID:???
せっかくココまで話が進んだので、チョイと先まで行ってみよう。
日本における90式の問題点も見えてくる。

さて、敵機械化の侵攻を止めた。敵のロジは長さ負荷ともに限界に達した。
ココで失地挽回の為、我は逆襲に転じ、対抗部隊を蹴落とさなければならない。
これが出来て初めて、「防衛」は達せられた事になり、その実力が効果的に
有事を抑止出来るわけなのだから。

ところが、反撃時に90式(74式でも同じだが)に協調出来るIFV、APCが、
現状の日本では余りに少ないんだ、これが。
少なくとも、15榴クラスの野砲の曳火射撃下で90式と協同可能な装甲と
機動力が要求される。でないと、我が機甲打撃部隊は容易に歩戦分離されて、
対処されてしまう。

これが可能なのは89式IFV、何歩譲っても73式APCだ。ところがコレは
後者ですら一線には300輌ばかししか渡って無い。陸自の図焔でも、
反撃部隊のIFV/APCは防御部隊を搬送したモノを戻して使い合したり、
将来配備「見込み」分で構成される有り様だと聞くよ。

1980年後期からの海空偏重予算化によって、陸自の近代化は遅れに遅れ、
現状では名無し土方氏の書いた防御段階までが、なんとか可能な状態だ。
正規戦の機会が失われ、限定的、条件闘争的有事、あるいは恐怖戦的有事の
可能性が指摘される今、迅速な脅威排除を可能にする機甲打撃部隊は、
特殊戦部隊と並んで重視されるべき存在だ。

90式戦車の問題点は実は、(薄い薄いと言われていた装甲の内側ではなく、
実は外側に存在しているんだな。
(スレ違いになりかけた内容を、最後の2行で取り繕ってミル)


483 :名無し三等兵:02/11/06 19:35 ID:???
>>451
某氏曰く、A達アーマーは日本版チョバム様装甲。
現在は廃れているとの事。

484 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/06 19:58 ID:???
上で書き込んだ運用の例が、実際に戦車を運用する場面についての皆の想像の助けになったのならば幸いだ。
他にも色々な状況想定が可能だからね、自分でも色々想像してみておくれ。

>>469
上の例は、典型的な地形を利用した陣地防御と、そこでの戦車運用の例なわけだよ。
では、こうした状況が発生するとして、どういう能力が戦車に要求されるのか、というところから、90式の能力について語ろう、と、そういう事やね。

>>470
とりあえず、上の状況想定で俺ならこういう風に大隊を指揮する、というのを書いただけだからね。
他にも運用のやり方はあるだろうし、どうすればいいのか、自分なりに考えてみると面白いと思うよ。

>>471
それはどうかな?
映画「キプールの記憶」っていうのがあったが、そこでは人間が脚を取られこけまくるような泥濘の中、センチュリオンやメルカバが動き回っていたよ。
戦車というのは、実際の重さからは想像も出来ないほどの機動力を持つ代物ではないかな?

>>473
論文調でやると、はっきり言って読むだけで精一杯てな代物になった可能性が高いね(苦笑)
なんで、口語調で書いたわけだ。
まあ、69式口調であれを延々やっていたら、多分別の意味で読めたもんじゃなくなっていたろうな(自爆)

>>474
そういう事になるね。
90式の防御力と、あの軽重量や足回りからくる機動力の高さは、極めて高い戦術的柔軟性を提供してくれることになるだろうね。

485 :名無し三等兵:02/11/06 20:03 ID:???
>>484
今度は69式口調の論文を希望(違

486 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/06 20:10 ID:???
>>475
といよりは、防御戦闘における歩兵の再配置の重要性と、陣前逆襲における戦車の有用性、というのが一番言いたかったことなんだね。
そして、部隊の機動の支援のためには、敵による機動妨害をさせないための直協火力支援が重要であるという事と、敵の砲兵射撃に抗堪可能な装甲車輌の保有の重要性ということだね。

ちなみに、陣前逆襲は戦闘の形態としては攻撃であり、味方の火力によってその機動を阻害され戦闘能力の一時的麻痺に乗じてこれを撃破するための限定攻撃、と考えてよいのではないかな?
そして、戦車でなくては、こうした敵の火制下での機動戦闘は非常に失敗しやすくなる、という話にもつながるね。
沖縄戦で日本軍が陣前逆襲や陣地奪回のために攻撃を行っては、膨大な損害を出していたという戦史は知っておいて良いと思うよ。
戦車不要論が全く論理として成立しないのは、こうした状況でいかに我の損害を局限しつつ敵を撃退するか、という点で説明が出来ないところにあると俺は考える。
上の状況想定で、戦車が無かったら、防御戦闘が成立すると思えるかい?(苦藁

ちなみに、M901ゆうのは、非常に着眼点としてうまいよ(笑)

>>476
合いの手は別にいいけれど、わからないところがあれば一緒に考えることは出来るんじゃないかな?
というか、俺に答えられる限りで、できるかぎりレスはつけさせてもらうよ。

>>477
全くだね(笑)
というか、俺は素人で、上の話だって、本職の方々に色々教えをこうて、その蓄積の結果として書けたものだからね(笑)

487 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/06 20:22 ID:???
>>478
そう、上の想定は装輪スレに書き込んだ奴をそのまま持ってきた奴だよ(自爆)

というか、上の状況想定で、例えば彼我のAPCなりIFVが装輪車輌であったらどうなったか考えてみようか。
まず、最初の威力偵察の時点で、敵の師団偵察大隊は歩戦協同ができなくなるね。
まして、装輪戦車の装備であったならば、水田や起伏のある地形や、雑木林や農家などの家屋の敷地といった、各種の地形障害を乗り越えて、我の前進陣地の全容を解明するために限定攻撃を行いえるかどうか、非常に難しくなるね。
また、我のAPCが装輪車輌であったならば、地形を利用した隠蔽陣地を、歩兵をAPCで機動させつつ迅速な陣地転換を行って敵を迎撃する、という真似が出来るかどうか、という話にもなる。

そして、前進陣地を放棄して主防衛陣地へと撤収する際に、徒歩での移動は論外として、敵機械化旅団の前衛中隊が接触してくるまでに、水田やら傾斜地やら雑木林やら各種家屋やらを利用した陣地から、敵の擾乱射撃を受けつつ歩兵を回収するという真似が出来るかな?
さらに、主防御陣地でも、敵の攻勢軸に合わせて歩兵を陣地から陣地へと移動させたり、各種の補給物資を輸送したりといった任務に充当させらるかな?
なにしろ、傾斜した路外を、縦横に走り回らねばならないわけだからね。
まして、装輪戦車なんて代物が配備されていたとして、陣前逆襲が成立すると考えられるかい?
起伏のある斜面を、それこそ縦横に走り回って、場合によっては行進間射撃すら行わなくてはならないわけなんだからね。

というわけで、戦場機動を考えるならば、どうしたって装軌車両じゃないと運用の見積もりが立たない、って話をしたかったわけだ。
向こうのスレではね(苦藁

488 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/06 20:26 ID:???
>>479
おや、懐かしいねえ(笑)
あれは、もっと広い範囲での戦車の運用について書き込んだ代物だったね。

>>480
そういう事だね。
実際に防御戦闘を主宰するとなると、どうしたって数の不足を陣地と機動で補わないといけなくなるわけだからね。
攻撃を行なうという事は、暴露状態で敵へと接近しなくてはならなくなるわけで、それをどうするか、というところから戦車が開発されたわけなんだね。

>>481
俺は止めないけれどもね。
ただ、他の人の意見は聞いて欲しいかな。
ちなみに、自営業閣下があれを読んでいたとは思えないんだが(謎)

489 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/06 20:33 ID:???
>>482
全く持って、貴君の言う通りだね。
というか、敵を撃退するとなると、今度はこちらが攻撃側となって陣地防御を行っている敵に対して攻撃を仕掛けないといけなくなるわけだ。
そうなると、上の状況想定の逆を、こちらがやらないといけなくなるわけだ。
そして、自衛隊には上の逆の状況想定で、陣地防御を行っている敵を駆逐するために必要な機甲装備が、北海道の第7師団にしか存在していないわけだね。

89式IFVの35mm機関砲と、重MATは、上のような状況想定では、非常に大きな効果を発揮することが出来ると俺は考えるよ。
何しろ、一説によれば155Hによる曳火射撃下で乗車突撃を可能とするだけの装甲防御力を有しているという話もあるわけだしね。
これが90式と歩戦協同で攻撃を行ってきたら、これは対処が非常に難しい事になるだろうね。
何しろ、砲迫による機動阻害が非常に難しくなるわけだから。

そういえば、昔々の話だけれども、89式IFVは各師団の普通科連隊に一個中隊づつか、各師団に1個普通科連隊づつに配備される計画だったそうだね。
そして、90式も各師団の戦車大隊を連隊化して、90式と89式を3個中隊づつで機動戦闘団を編成し、機動打撃戦を行うつもりだったとか。
まさしく、見果てぬ夢で終わったねえ(遠い眼

490 :名無し三等兵:02/11/06 23:33 ID:???
>>482
正規戦の機会が失われて、条件闘争的、恐怖戦的な戦闘の可能性が高まっているなら
機甲部隊じゃなくて、ご指摘通りの特殊作戦部隊とか空中機動部隊じゃないの?

491 :名無し三等兵:02/11/06 23:42 ID:???
>>473
俺。コンピュータ系の商業誌でライターやってるんだけど、
これだと「硬すぎる」とか「一般読者には…」とかいわれて
リテイクになりそうなんだよね。
でも、これをわかりやすく、なおかつダラダラ長くならないように
書くと用語の厳密性は低下してマニアに揚げ足とられたりする(w
図をつけるとわかりやすくはなるんだけど、絵心の無い筆者が
ド素人のGCデザイナーに指示してもロクな絵にならないという(w

別スレで、KFはマシだけどJ-WINGSは間違いだらけとかレスが付いてるが、
本文筆者は青木とか浜田とかメンツは大して変わらないのに、こういうレス
が付くのは、これが一因じゃないかと思う(編集部のミスは論外だけど)

用心深い筆者は、入門用の記事なんでわかりやすく説明を端折ってるよ、
とか断りを入れるんだけど、スペースの関係で編集部が削ったりする雑誌も
あるからねぇ…。

いや、本題から離れてスマソ

492 :名無し三等兵:02/11/07 00:06 ID:CJHQ0snZ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035095517/454-465

493 :492:02/11/07 00:07 ID:???
誤爆スマソ

494 :名無し三等兵:02/11/07 10:14 ID:tHbOj1hL


495 :名無し三等兵:02/11/07 10:31 ID:zNIC6GTs
敵が、市街戦を仕掛けてきたら、どうするんだ、
市街戦で戦車が役に立つか、
敵の目的は何だ、日本占領だ、だから、
市街地に行くだろうが、
市街地で戦えば、戦車も恐くない、
チェチェンやパレスチナでの戦車の被害を見れば、
戦車は危険すぎる、歩兵が必要だ、
日本は都市化されている為、市街戦が多発するだろう、
よって、装輪装甲車も必要だ、戦場は野山だけでは無い、
そこを考慮すべきだ、

496 :名無し三等兵:02/11/07 10:37 ID:???
>>495
やあ、朝から精が出ま砂。
どうですか、釣れそうですか?

497 :少佐:02/11/07 10:38 ID:fZ/BjxKI
>>495
そうつまりバトルカローラだ。


498 :名無し三等兵:02/11/07 10:43 ID:???
>>497
索敵機器満載の中古カローラをリモコンで操作する・・・んじゃなかったっけ?
何時から市街戦もこなすようになったのかね少佐?

499 :名無し三等兵:02/11/07 11:57 ID:???
>>495
包囲して餓死させりゃいいじゃん
日本の都市は外部からの食料補給が無いと2日もたんs

500 : :02/11/07 12:03 ID:???
いや、いいねえ。GOOD!
存分に楽しませてもらった。

戦闘も文化、こじつけで無く真にIFVも必要、
俺はそう思うよ。真に、ね。
なんとも野蛮な結論だが、それを言うなら、この世界自体が野蛮なんだろう。

イスラエルが外国車導入するなら、何だと思う?
ライセンスだろうが、輸入だろうが、
量産化さて価格が4億円になった90式だよ。
中古かもしれんが。(笑
彼らの技術科学生産力は日本に劣るかもしれないが、
運用は最強級だと思う。

そのイスラエルがT54、55を改造してまで、重装甲歩兵車を
揃えてるのはダテじゃ無い。
155の射撃化で随伴できる、それはいい着目点の項目だ。
実はやや気になってるのが、ムキだしになった対戦車ミサイルが
間接砲撃の砲弾破片で破損、故障すること。


501 : :02/11/07 12:04 ID:???
未確認だが、89式の防御力は、なかなかだとお見受けした。
俺は間接影響性の天才だから、IFVは量産させることにするよ。
その辺は、サッカーにおいて実証済なので、楽しみにしておいてくれ。

まあ、要求項目的には、
89改
防御力、特に間接砲撃防御力、
歩兵の車内戦闘は考慮しない(偵察窓のみ)
対戦車ミサイルの耐じん性(破損、故障しにくいこと)
とりあえず中MATを予定
乗員3+7程度か?

時期的には、2010前後かな?

502 :名無し三等兵:02/11/07 12:06 ID:???
>>500
ヨワイ
日本とイスラエルの運用の違いをだして、それでも必要と結論に持ってかないとな(ワラ

503 : :02/11/07 12:09 ID:???
まあ、錯綜した地形では、ちょこっと回り込み機動をかまして、
側面からばんばんばん、だろう。
機動中に射撃ができれば、言うこと無し。
実際には、なるべくカバーされた進撃路を選んで、ヒット&ダッシュ
がいいとは思うんだけど、
そおいう条件とばかりは限らない。

どっちにしても、精兵向きの戦車だね。そうではある。

504 :名無し三等兵:02/11/07 13:37 ID:???
>>500-501 >>502
おめえ厨佐だろ。せっかくの良スレにウゼエよカエレ!(・∀・)

505 :名無し三等兵:02/11/07 19:13 ID:???
>>504
やっぱり、みんなそうだと思っていたんだな。

506 :名無し三等兵:02/11/07 19:31 ID:???
 この運用で行くと戦車には足回りを含んだ機動力と防御力が有れば良く、
攻撃力は二の次。極端なはなし重装甲の自走榴弾砲でも良いのかな?。実際
ドイツの自走榴弾砲って、直接照準でも撃てる様に成ってるし。それは極論
に過ぎるとしても、戦車に榴弾を用意しとおくとかもっとお手軽にHEATを
多めにし装備しておくとか。
 或いは、最近のIFVなりAPCは30mm前後の機関砲とATMを載せるのが
トレンドだが、そこを敢えて105mm位の低圧砲や低反動砲をのせて支援火力は
一任してしまうとか。APFSDSが使えない上にATMを載せる余裕も無いから、
少し心細いかも知れんが。別に重迫でも良いんだろうけどね。

507 :名無し三等兵:02/11/07 19:52 ID:???
>>506
>ドイツの自走榴弾砲って、直接照準でも撃てる様に成ってるし

かなり限定的にとききましたが・・・・・・

508 :名無し三等兵:02/11/07 19:59 ID:???
……極論ですから(藁

509 :270式 ◆3rppPq3YvU :02/11/07 20:00 ID:S8Y0UZpO
防御の核心から逆襲へ…
こちらが逆襲に転じた場合、敵はきわめて限られた地積で
機動防御に頼らざるを得ないのがミソですね。

非常にgoodな連続小論文ですね。

510 :270式 ◆3rppPq3YvU :02/11/07 20:02 ID:S8Y0UZpO
…あっ、名無し土方さんの連続小論文

511 :      :02/11/07 20:03 ID:kAn5royq
http://www.cnet-ga.ne.jp/ddsnet/exe/exe.html

512 :270式 ◆3rppPq3YvU :02/11/07 20:20 ID:S8Y0UZpO

日本の標準的防御戦闘に適した要地

http://www.mapion.co.jp/c/f?el=137/12/21.423&scl=70000&coco=34/56/51.894,137/12/21.423&pnf=1&sfn=all_maps_00&uc=1&grp=all&icon=mark_loc,,,,,&nl=34/56/52.715&size=500,500

513 :270式 ◆3rppPq3YvU :02/11/07 20:30 ID:CvbM9rhX

地図上にはないが西側に河川障害が存在し、敵の機動方向が制限を受ける。
敵は北西から南北に向けての機甲戦力による前進を選択せざるを得ず、東部に位置した
我の有効な火力発揮を受けやすい。
事前障害処理においても敵は我の射撃を的確に受ける位置にある。
我は敵の火力発揮を制限しつつ火力発揮を実施することが可能である。

514 :270式 ◆3rppPq3YvU :02/11/07 20:35 ID:CvbM9rhX
我のTKは陣地に拠る火力の発揮が有効である。
依存陣地からの機動において敵による攻撃の危険が少ない。
我は高地を占領しておりAT火力の発揮が有効である。
充分な逆襲経路を有している。

515 :270式 ◆3rppPq3YvU :02/11/07 20:38 ID:CvbM9rhX

こういう日本の実態にあった戦闘のやり方において有力な90式戦車や89式戦闘車は
任務の達成の可能性を大きく向上させる

516 :名無し三等兵:02/11/07 20:44 ID:???
状況にもよるとおもうが、日本の河川、水田、森林地帯で戦う場合、
90式はレオ2やエイブラ、T-80やらルクレルク、メルカバなどと戦って
勝てますか?
例えば戦車のみのタイマン勝負や同数対決で。

517 :PSYOP:02/11/07 20:48 ID:???
中央総合公園がちょうどいいポケットですねぇ

518 :名無し三等兵:02/11/07 20:50 ID:???
                                 (巛ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡)ミ彡ミ彡)ミ彡)
                             ,,从.ノ巛ミ    彡ミ彡)ミ彡ミ彡ミ彡)ミ彡)''"
                           人ノ゙ ⌒ヽ         彡ミ彡)ミ彡)ミ彡)''"
  ∧_∧              ,,..、;;:〜''"゙゙       )  从    ミ彡ミ彡)ミ彡,,)〜'')
√(:::.´_ゝ`)     _,,..、;;:〜-:''"゙⌒゙          彡 ,,     ⌒ 彡') 彡"
| (:::..、===m==<|::::::゙:゙                    '"゙ミ彡)彡ヽ(`Д´)ノ') 〜''
|_= |:::. |::. | '    ``゙⌒`゙"''〜-、:;;,_          )  彡,,ノ彡〜''" (   ),,←>>516
  (__)_)              ゙⌒`゙"''〜-、,,     ,,彡⌒''〜''" ,,/ヽミ 〜''
                            "⌒''〜"  彡〜"   "''〜

次から何事もなかったかのようにおながいします。
            ↓

519 :名無し三等兵:02/11/07 20:51 ID:???
>516
その想定には意味が無いような。

>509-515
270式さんを見るのは久しぶりですが、纏めてから書き込んでいただけないと、
ちょっと某研究者さんですよ。
運用側から見た90式というのは、充分な物ですか?
90式、89式を合わせた配備数を考えても。

520 :名無し三等兵:02/11/07 20:51 ID:???
>>名無し土方 さん
小論文、凄いですねえ。某は現役工房ですが、印刷して明日の政治の時間にじっくり
読ませていただきます。

で、1つ質問なんですが、自衛隊において大隊の新設計画はあるのでしょうか?
中隊と連隊の間に結節がないと何かと不便に思えるのですが。

521 :88式SSM-1 ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/07 21:07 ID:???
>>506
 それは極論以前の結論に達していると思うのですが?(汗
>足回りを含んだ機動力と防御力が有れば良く、攻撃力は二の次。
 最低でも敵戦車と互せるだけの火力は必須だと思うのですが?
 諸兵科連合によって対装甲火力は戦車砲に限定されてはいませんが、遭遇戦等の
咄嗟時には照準から射撃までの対処速度の早さから戦車砲に頼る事が想定されると
思うのですが。
 又、重装甲の自走榴弾砲ですが、これはコンセプト的にはwwUにて独弟3帝国が
投入した駆逐戦車や突撃砲に通じるものですが、此は守勢戦闘に於いては極めて効果的
ではありますが、逆襲任務に於いては機動力の低さ(155o砲を搭載し尚かつ、敵の持つ
戦車砲の攻撃を凌ぐ装甲ともなれば相当な代物と化しますよ? ドイツの狂気の自走榴
pzH2000も戦車砲からの防御は想定してないですので)、射角の狭さ(155oを真横に
向けて打ったらどうなるか、想像するだに恐ろしい:笑)から、戦車とは比較する事は
出来ないと思うのです。
 戦後の冷戦期、西側諸国が数的劣勢を補う為に、何故、量産の容易な駆逐戦車の整備を
押し進めなかったか、或いはスウェーデンがS戦車の後継をStrv.122としたのかが、この
手の車両の有用性を能弁に物語っていると思います。
 防御から攻勢に投入するには、走攻防に優れた戦車が有用であり、防御に於いて考えれば
現代の対戦車ミサイルの性能向上から在る程度の装甲を施されたATM装備車両の砲が安価で
安価で数を揃えやすく効果的だと思うのです。

>IFV、APCの主装備
 矢張り運用の柔軟性では無いでしょうか?
 30oクラスでもMBTを除く大抵の装甲車両は撃破する事が可能ですし、で、対戦車
戦闘時にはATMを使用すると考えれば小口径の方が携帯弾数を増やす事が利点として
考えられるのでは無いでしょうか。

 しかし、流石は69式殿ですな。
 とても判りやすい文です。
 只一つ、無礼を承知で希望を述べさせて頂ければ、行の右端をもう少し短めに切り
揃えて頂けないでしょうか?
 そうされますと、益々見やすくなるのですが(汗

522 :名無し三等兵:02/11/07 21:10 ID:???
まあ地積の縦深が少ない日本では、逆襲出来ない駆逐戦車は高価な玩具って事だ。

523 :88式SSM-1 ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/07 21:16 ID:???
>>519
 纏まった数の配備が成されている先が北海道と本州(教導団)だけと云う辺りに、
聞くだけ悲しさが在ると思いますが如何か。
 新40t級MBTに期待したい所ですね。
 すっぴんで40t。
 装甲増設で50t級な、素敵な戦車を希望します(笑

524 :名無し三等兵:02/11/07 21:33 ID:???
>装甲増設で50t級な、素敵な戦車を希望します(笑
90式より強そうだ(w

525 :名無し三等兵:02/11/07 21:42 ID:???

啓蒙しようとしてんだろうな・・・・・・・必死だな陸自  プププ

526 :名無し三等兵:02/11/07 21:47 ID:???
痛い525が居るスレはここですか?

527 :名無し三等兵:02/11/07 21:51 ID:???
無知蒙昧を自慢する奇特な>>525のいるスレはここですか?

528 :名無し三等兵:02/11/07 21:51 ID:???
>>525
せっかくのリョウスレが・・・・

529 :名無し三等兵:02/11/07 21:57 ID:???
90式の10億という値段をきくと、もう性能おとして安くして数を揃えたほうが良い
と思うのはおれだけ?

530 :名無し三等兵:02/11/07 22:00 ID:???
>529
今は、もうちょっと安くなってんじゃないの?
ちなみに、レオパルト2をフルセットで輸入したら、10億じゃ買えないかもな。

531 :名無し三等兵:02/11/07 22:01 ID:???
>>529
情報が古い
現在では量産効果が効いて7億程度になっている。
あと、財務省が複数年度で購入することを許せば、さらに安くなる。

まずありえないが。


532 :名無し三等兵:02/11/07 22:03 ID:???
数を揃えるなら89式の方が。主力戦車に追随できても数の足りない歩兵戦闘車。

533 :名無し三等兵:02/11/07 22:04 ID:???
>>532
でも89式もかなりたかいんですしょ?

534 :名無し三等兵:02/11/07 22:07 ID:???
量産してないから値段が下がらない89式が、90式より高くなったりして?

535 :名無し三等兵:02/11/07 22:07 ID:???
>533
もう少したくさん買えれば...ねぇ(溜息

536 :名無し三等兵:02/11/07 22:09 ID:???
http://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20021107220843.gif
ちょっと詳しいのを貼ってみた。

537 :88式SSM-1 ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/07 22:13 ID:???
 まぁ空海への偏重が是正されるとの事ですから、そこら辺は期待しても良いのでは
無いでしょうか。
 でも、イージス艦の追加購入や制空戦闘機よりも高額な支援戦闘機の整備計画を
見ると、素直に予算枠が陸上自衛隊に帰って来るとも思え無いのですよねぇ(遠い目

 酷い表現ですが、空海の官僚化した部分が既得権益(予算枠)の保持に動いても
おかしくは無いと愚考してます。

538 :名無し三等兵:02/11/07 22:17 ID:???
まあ、日本は島国だから、まず海空ありきになるのは仕方ないけど、
陸自も今のままではいかんしな〜...
コソーリ、防衛費増やすか(w

539 :名無し三等兵:02/11/07 22:19 ID:???
>>531
一度見てみたい。
車のようにベルトコンベアーで大量生産される90式戦車。

少なくとも戦争しかけようとする気がなくなりそう。

540 :名無し三等兵:02/11/07 22:32 ID:???
>>536
たしかに守るのに絶好の地形って感じだね 
貼りつけご苦労さん

541 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :02/11/07 22:34 ID:???
岡崎要地デスからねー

542 :名無し三等兵:02/11/07 23:01 ID:???
81式と88式を混同してしまった…何でネカマやってるんだ?とか…

543 :名無し三等兵:02/11/07 23:13 ID:???
何とか式のコテハンの特徴を教えてくれないか

544 :名無し三等兵:02/11/07 23:15 ID:???
89式・・・・年間1両ってのは勘弁してもらえないか。
60両ぐらいまとめて作って調達終わりにしないか?


545 :名無し三等兵:02/11/07 23:20 ID:???
>544
それだけでいいの?
どうせなら、何年かに分けてでいいから600両くらい作ろうよ。(w

546 :名無し三等兵:02/11/07 23:21 ID:???
>543
69式…土方のサユリスト。
81式…自称(元?)女子小学生。
270式…戦車中隊だか大隊を指揮した事があると自称する小学生…はもう止めたかも。
ドイツ等への留学経験もあるらしい。

547 :名無し三等兵:02/11/07 23:24 ID:???
>545
その前に側面後方のガン・ポート潰して増加装甲つけろや。

548 :名無し三等兵:02/11/07 23:39 ID:???
>>547
あのガンポート、試験映像見ればわかるが極めて密閉性も防護性も高い。

549 :名無し三等兵:02/11/07 23:42 ID:???
>547
増加装甲って、MBTとタイマンでもしたいのか?

550 :名無し三等兵:02/11/07 23:43 ID:???
>>548
試験映像のうp希望ぬ。

551 :88式SSM-1 ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/07 23:58 ID:???
>>547
 車内からの制圧の面で考えれば、自衛用にリモコン式の機関銃や迫撃砲を装備する
のも在りだとは思いますが如何なものか。
 ガン・ポートの目的、意義を否定する訳ではないですが不整地を走っている状況下で
の小銃弾にどれ程の意味が在るのでしょうか?
 どうにも使用される状況が想定しきれないのです。
 化学/生物戦防御をした部隊との交戦、それが敵陣地への攻撃であった場合、ガンポート
からの攻撃では塹壕に籠もった兵による携帯ATM攻撃を抑止し得ないのでは無いかと思う次第。
 如何なものか。



 矢張り、個性出す為にニダニダと言った方が良いのであろうか?(笑

552 :名無し三等兵:02/11/08 00:09 ID:???
>>551
89式のガンポートの運用思想はそれとは違うと思われる。
つまり、生身の乗員を3.5世代戦車が駆け回る恐ろしい戦場から防護する意味で、
なおかつある程度の戦闘能力を持たせるものと考えた方がよい。

553 :543:02/11/08 00:15 ID:???
>>546
ありがとう

>69式…土方のサユリスト。
あまり記憶にない

81式…自称(元?)女子小学生。
語尾を伸ばす方で良かったかな?

>270式…戦車中隊だか大隊を指揮した事があると自称する小学生…はもう止めたかも
割りと物議を引き起こす方の印象

88式さんはニダニダ言う人?

554 :名無し三等兵:02/11/08 05:15 ID:???
69式たんは召還呪文を唱えると希に現れます。

555 :名無し三等兵:02/11/08 05:59 ID:???
土っ方とフーガ。…土方ん、ハァハァ

>553
このスレの上の方にいる、改行しない人です。

556 :名無し三等兵:02/11/08 06:01 ID:???
>553
81式氏はデスですです。
69式氏はですねっですからあははーっですね。

557 :厨佐:02/11/08 10:29 ID:???
>>512
うおっ!
そんな感じだ。
昔の城塞とかもあったような地形だね。

>日本の河川、水田、森林地帯で戦う場合、
90式はレオ2やエイブラ、T-80やらルクレルク、メルカバなどと戦って
勝てますか?

これは、シロートでも、この板を読んでいれば言える。
勝てる。T80には楽勝で、メルカバの方はかわいそう、
ルクレイルには優越し、エイブラは謎、
レオ2は乗っているドイツ戦車兵もともども勘案し、
激戦となろう。

>岡崎
みんな現地を知っていそうだな。
いかにも周辺が水田で機動がしにくそう。
それとアンブッシュかけられそうな集落か市街地か?
計画射撃で、丘を叩きまくりながら接近しても、
実は丘自体は、カバーされた観測所が中心で、
周辺でアンブッシュする火力にやられそう。
その時に、機動できる兵力があれば、圧倒的に有利だろう。
戦術機動性が重要なわけだ。
実際には、横合いから殴りかけられて、平然として反撃火力発揮できる
軍隊は無い。
戦史の10のうち9.9がそれを示している。
それを防ぐには、攻撃側は、ゆっくりと展開し、じわじわと
周辺火点をつぶし、情報を仕入れ、間接射撃でたたいて行く、
と言うことになるのだけれども、
丘を利用されている以上、
そのじわじわ展開する間に、消耗しきってしまう可能性が強い。

558 :厨佐:02/11/08 10:30 ID:???
WW2で圧倒的な優勢にあった米軍が、
なぜ、あんなに損害出しているのか?
その辺が理由。火力とアンブッシュだね。
アンブッシュ以上に、ちゃんと統計取れば、
貧弱(圧倒的に劣勢と考えられた火力)な迫砲撃によって
損害を出して行ったのだろうと推察する。

だとしたら、時間延ばしで無く、決定的に攻撃側を切り崩すなら、
機動的で強力な兵力は必要。
たとえば、90式と89式。
これは、戦闘文化的なもので、
急にやろうとしても無理。

すなわち、たとえば地峡で韓国がつながっていても、
打ち負かせるくらいのレベルには、ある。
だが、このままでは、明日にはわからない。
戦力の小であることよりも、
戦闘文化の衰弱をプロは心配してるわけね。

559 :厨佐:02/11/08 10:34 ID:???
>日本の河川、水田、森林地帯で戦う場合、
>90式はレオ2やエイブラ、T-80やらルクレルク、メルカバなどと戦って
>勝てますか?
でわたとえば、中東の砂漠でメルカバとルクレイル大隊
を含む両軍が対戦したら。
俺はメルカバのが勝てるような気がするね。
米国の軍事関係者自身が、そう考えるんじゃないかな?

560 :名無し三等兵:02/11/08 10:37 ID:???
厨佐キタ━━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!!!!






ウザッ!

561 :厨佐:02/11/08 11:32 ID:???
>>560
だから、いちいち反応するなよ。
ファンが多いのは慣れてるけどな。
俺も他のやつのカキコ読みたいの。

562 :厨佐LOVE:02/11/08 13:08 ID:???
 

 また有名コテハンが集まっているスレがあるよ
 やはり俺様も書かなくちゃいけないよな
          ______ ___
   ((厨 佐))  .||\   .\  |◎ |
   (; ´Д`)  ||  | ̄ ̄| .|:[].|
 ┌(  つ/ ̄l| / ̄ ̄/  | =|
  |└ ヽ |二二二」二二二二二二二二」
   ̄]|__)_) .| ||        | ||
  / ̄\  / . ||       /  ||
  ◎  ◎..[____||      .[__||




563 :厨佐LOVE:02/11/08 13:09 ID:???


    ん?   厨佐サ〜ン
          ______ ___
   ((厨 佐))  .||\   .\  |◎ |
   (; ´Д`)  ||  | ̄ ̄| .|:[].|
 ┌(  つ/ ̄l| / ̄ ̄/  | =|
  |└ ヽ |二二二」二二二二二二二二」
   ̄]|__)_) .| ||        | ||
  / ̄\  / . ||       /  ||
  ◎  ◎..[____||      .[__||



564 :厨佐LOVE:02/11/08 13:10 ID:???

   なんだこのFLASHは・・・?
             ______ ___
      ((厨 佐))  .||\   .\  |◎ |
      (; ´Д`)  ||  | ̄ ̄| .|:[].|
    ┌(  つ/ ̄l| / ̄ ̄/  | =|
     |└ ヽ |二二二」二二二二二二二二」
      ̄]|__)_) .| ||        | ||
     / ̄\  / . ||       /  ||
     ◎  ◎..[____||      .[__||

565 :厨佐LOVE:02/11/08 13:10 ID:???


           厨佐さ〜ん
                  ______ ___
            ∧_∧  .||\   .\  |◎ |
     ⊂二二二(´Д` ) ̄||  | ̄ ̄| .|:[].|
         ┌ ⊂二二二_l| / ̄ ̄/  | =|
          |└   |二二二」二二二二二二二二」
           ̄]|   ... .| ||        | ||
          / ̄\  / . ||       /  ||
          ◎  ◎..[____||      .[__||

               ((厨 佐))
               (´Д`; ) ってお前は貞子か!!キモイヨ〜
               ( つ  つ
                人  Y
                し(__)

566 :厨佐LOVE:02/11/08 13:11 ID:???


             ______ ___
          ..  .||\   .\  |◎ |
              ||  | ̄ ̄| .|:[].|
    ┌    / ̄l| / ̄ ̄/  | =|
     |└   |二二二」二二二二二二二二」
      ̄]|     .| ||        | ||
     / ̄\  / . ||       /  ||
     ◎  ◎..[____||      .[____||
  
      ⊂⌒ヽ  ノ⌒つ
        'ヽ ) (  ノ 
       / /  \ \
     / /     \ \
     ( (        ) )
     \ \      //  / ̄つ
       \ \   //   / /~
        ヽ ⌒⌒ \  / /
          \    \/ /
           \ ∧_∧
            / .( ´Д`) 厨佐さん・・・ ((厨 佐)) く、来るな!!
           ( (              (´Д`|||)
            \ \            ⊂  ⊂ )
             \ \            Y  人
               ∪            (__)`J


567 :506:02/11/08 17:08 ID:???
 例の極論に付いてですが折角だから教えて下さい、対戦車戦闘能力が他の兵科に
依って代える事の出来無い重要任務だと言う事を前提にして(つまりMBTには
MBTしか当てられないので、絶対に必要)、その他歩兵や軽装甲車両に対する
火力支援に使われる事は割と多いのでしょうか?。
 例えばイギリスの戦車はWWUの時代から、伝統的にそうした想定が多いとか
聞いていまして、ライフル砲を用いる理由も粘着榴弾を両用として使えるからだ
とも聞きます、イギリス以外の国ではHEATを両用として少数装備して対処
するとも。
 陸自の場合は90式に対戦車戦闘以外の任務をどの程度想定してるのでしょう?。
個人的には自動装填装置と言い油圧サスと言い、行進間射撃にかなり力を入れてる
と思うのですが。

568 :名無し三等兵:02/11/08 18:21 ID:rdrKwD2u
                                 

569 :名無し三等兵:02/11/08 18:32 ID:???
>ライフル砲を用いる理由も粘着榴弾を両用として使えるからだ
>とも聞きます

スムースボアでもHESHは撃てます。問題ありません。
ライフルではHEATの威力が下がるのでHESHを使ってるだけ
なのですが、イギリス軍は何故かHESHをこよなく愛しています。
爆砕効果範囲が広いので・・・所詮、複合装甲には効かない砲弾なの
ですが。

570 :名無し三等兵:02/11/08 18:43 ID:???
ライフルでもスリッピングバンドつければ
HEATの威力は下がらんよ。

571 :名無し三等兵:02/11/08 18:52 ID:???
はぁ?

572 :名無し三等兵:02/11/08 18:54 ID:???
HEAT-MPで充分でしょ。

573 :名無し三等兵:02/11/08 18:55 ID:???
>567
うーん、まず戦車の機能は「撃つ」&「動く」。
これは戦闘の基本だから、戦車はいろんなことに使える。
それはお互い様だから、結果的に敵の戦車に出くわす機会が多い。
そこで、必然的に対戦車戦闘能力が厳しく要求されるというようなことでは?
で、これを疎かにしてしまうと、結局は他でも役に立たないのではないかと。
いやまあ、漏れの素人考えで、もしご参考になればということですが。

574 :名無し三等兵:02/11/08 18:56 ID:???
91式105mm多目的対戦車りゅう弾を見れ

575 :数チ ◆YNQwhrJE0I :02/11/08 18:57 ID:???
>>570
変わるよ
HEATのフラグメント化には有効だけど、口径が減るから
同口径で比較すれば威力は落ちる

576 :名無し三等兵:02/11/08 19:03 ID:???
フランスのG弾も同口径で比較すれば威力は落ちる。
ライフル砲でHEAT弾はどうしても不利。

577 :趣味の人:02/11/08 19:03 ID:???
>>567
多いです。そもそも戦車は防御射撃に耐えて敵陣を突破するために生まれたもの。
太平洋戦争の島嶼戦では米戦車は日本軍の陣地潰しには必須でした。
巧みに作られた陣地は空爆や間接砲撃で潰すのは困難。
歩兵や装甲車で近づこうにも防御射撃で大損害必至。
陣地からの射撃に耐える防御力と直射で陣地を潰せる攻撃力を兼ね備えた戦車が無ければ、
日本軍陣地の前に米軍の損害は飛躍的に増大したでしょう。

軍事研究誌が太平洋戦争の島嶼戦の連載を続けていましたから、
バックナンバーを読むと非常に参考になります。硫黄島の号は実に面白かった。
非力な日本戦車・対戦車砲が陣地と地形を駆使して繰り返す伏撃・側撃の前に、
M4を前面に押したてた米海兵隊が大苦戦するあたり、
陸自が考える防衛戦の原点がある気がします。

578 :570:02/11/08 19:09 ID:???
そうなのか。あまりバンド厚く無いから影響無いと思ってた。
ttp://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1991c2564.html

579 :社 聖 ◆DASH/8Egy6 :02/11/08 19:57 ID:???
>578
一番上の備考のところ、「多目的対戦車りゆう弾」になってるね…

理由弾……いったいどんな物なのだろう?

580 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/08 20:31 ID:???
>>553
 内容に自信が無いので、インパクト勝負でニダニダと言っていた訳ニダ(爆
 後、69式殿に関しては本人曰くで佐由理タンよりも舞タンハァハァ……(;´Д`)らしいです(笑

>>567 >506殿
 前提として、戦車と言う兵器の持つ意味を考えると理解が容易に成るニダ。
 戦車の持つ火力は敵戦車を撃破しうる水準のものを。
 戦車の持つ防御力は敵戦車の攻撃を凌ぎうる水準のものを。
 此だけを見れば、戦車は戦車との交戦だけを考えているだけに見えるニダ。
 だがそれは間違いニダ。
 戦車の撃破が目的なのでは無く、目的を達成する為には戦車の撃破が必要であると
云う訳ニダ。
 火力と防御力を考えた場合、敵の保有する最大の火力を耐える防御力と敵の保有する
最大の防御力を凌駕している兵器があった場合、如何なる状況にも対処が可能であると
云う訳ニダ。

 尚英国の場合、主砲が滑空砲では無くライフル砲を採用し続ける理由は彼等の趣味、或いは
意地では無いかと憶測される面が大きいと思うニダ。
 滑空砲にせよライフル砲にせよ極端なまでに能力の相違が無いニダから。
 軍事に於いても、理屈だけで割り切れる訳では無いニダよ(例えば韓国:笑)。

 基本的には、最大の脅威である敵MBTへの対処能力を持つ事。
 それが現代のMTBに求められる事であり、その上で、その国の持つテクノロジーや
ドクトリン、戦例からの性能要求。
 或いは整備数から逆算しての個々の戦車の性能向上などを目的としてデザインされ
ている為、個々の戦車の特徴が発生する訳であり、90式もこの発想の先に存在して
いる訳ニダ。

581 :名無し三等兵:02/11/08 22:01 ID:???
ばるばるが揚げられたニダ。
    .∧∧
  ,.、,<`Д´ >      /i
 ;'`;、. :,.:∪`゙:゙:`''':,'.´ -‐i
 '、;:.: .、.:',.: .:: _;.;. :.‐'゙゙~  ̄
  `` U U

582 :名無し三等兵:02/11/08 22:07 ID:???
×→ば
○→ぱ

というか、K1は厳密には88式では無い(らしい)ので気を付けよう。
そういえば、近年、都市部ではニダ言わないと聞いた。

583 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/08 22:41 ID:???
>>506
88式さんも書いておられるが、MBTに要求されるのは、敵の全ての陸戦兵器を正面から撃破できる能力であるわけだね。
つまり、あらゆる状況下で敵から主導権を奪い、我に有利な状況を作り出すための主力兵器、それがMBTなわけだよ。
だから、MBTには敵の陸戦兵器のあらゆる攻撃に抗堪できる能力が欲しいとされるわけであり、あらゆる地形や障害を送破できる能力が要求されるわけだ。
そして結局そうした能力を持つに至ったMBTは、あらゆる戦闘の局面で投入されることとなり、だからあらゆる局面でMBT同士が交戦する可能性が高いわけなんだね。

つまり、敵の陸戦兵器で最も防御力が高く攻撃力が高い兵器であるMBTが投入される可能性が高い以上、これを撃破できる能力をもてれば、他の陸戦兵器のほとんどを撃破出来ることになる、ということなんだね。
上の想定では、実は敵のMBTの運用についてはほとんど書いていないけれども、それはあの想定の説明の主眼が我の大隊指揮であり、その中での戦車の位置付けだったからで、それは判りづらかったと思っている。

584 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/08 22:41 ID:???
敵が戦車を投入してくるとすると、まず前進陣地を突破後、主防御陣地へ歩兵を接触させるための支援にだろうね。
つまり、優勢な砲迫の支援の元、戦車を先頭に立てて、可能な限り地形の高配を利用して路外機動を行って主防御陣地に近づこうとするということだ。
そして、主防御陣地の外郭にうまく攻撃発起のための足がかりを作ったら、最高点確保のための歩兵攻撃への支援に投入されるだろうね。
こちらのMBTが、丘陵の傾斜を利用して反斜面陣地を使って防御射撃を行ってくるわけだから、暴露歩兵はいうまでもなく、IFV搭乗の歩兵だって、大きな損害を出しかねないわけだ。
これへの盾として、敵のMBTは前に出て、その主砲火力で我のMBTの射撃を受けつつIFVや歩兵への射撃を妨害したり、我の防御陣地への制圧射撃を行ったりと、それこそやるべきことは一杯有るわけだよ。

IFVの機関砲で陣地制圧は結構なんとかなるかもしれないけれども、でも我のMBTの射撃にはATMを搭載していてもどうしようもないよね。
何しろ、数発撃ってはすご丘陵の高配の後ろに隠れて、また別の場所から頭を出して撃ってくるのだから。
そうなると、発見、照準、発砲、着弾、のプロセスが非常に短くて済む火砲を搭載したAFVが必要になるわけであり、それは今のところ一番性能と効率のバランスが良いのは、戦車砲ということになるわけだ。

585 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/08 22:41 ID:???
105mmの低圧砲は、MBTには通用しないし、陣地を制圧するには弾数が足りないという、結構中途半端な装備になるだろうと俺は考えているよ。
ならば、いっそ155mm火砲を搭載した重突撃砲で、陣地制圧を行ったほうが、砲弾効力からいってもよほど有効だと思うよ。
ちなみに、155mm口径のHEAT-MPでMBTの正面装甲を抜こうとするよりも、120mm/L55のAPFSDSで抜こうとする方が確実性においては多分はるかに上だろうと俺は思っているよ。
そして、155mm口径の砲を搭載させて、敵のMBTの射撃に抗堪可能なAFVの寸法や重量は一体どうなるだろうか?
そうした重突撃砲は、あくまで歩兵による陣地攻撃の補助兵器であり、それはMBTで代替可能なわけでもあるね。

ちなみに旧ソ連では、MBTの搭載徹甲弾と榴弾の比率が、実は3対7だったというのをご存知かな?
あと、122mmや130mm級の加濃榴弾砲を搭載した重突撃砲も配備していた、という事も。
まあ、人間考えることは大抵どこかしら似ているものな訳だ(謎)

586 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/08 22:51 ID:???
>>520
お褒めに預かり光栄至極(笑)
というか、まあこれで陸戦での戦車の運用について、理解が少しでも深まってくれるなら、俺も書き込んだ甲斐があったというものだよ。

ちなみに、陸自は今、とにかく行革だから人を減らせ、という圧力のせいで、とてもじゃないけれども人員増になる中隊 → 大隊 → 連隊という指揮連接の導入は不可能だろうね。
というより、本来なら最低限必要な18万人という数字すら大きく割り込み、即応予備や予備自衛官の増員でなんとか帳尻あわせをしているところなわけだからね。
前にまったく別のスレで、最低限24個旅団18万人は欲しい、という書き込みをしたことがあるが、それはあくまで俺が計算した純粋軍事的なものであって、実際には政治的、予算的な面から難しいと思うよ。

587 :名無し三等兵:02/11/08 22:52 ID:???
イギリスのチャレンジャーもHESHばかり積んでるよね。

588 :名無し三等兵:02/11/08 23:01 ID:???
実際に完全な本土防衛(米軍の増援なし)を行うつもりなら
18個師団36万人は必要だろうよ。
服部大佐じゃないが。

589 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/08 23:07 ID:???
>>521 >>523 88式SSM-1氏
全く持って仰るとおりで、攻防足のバランスを考えたならば、装甲に難の出そうな重自走砲では無理があるし、砲塔の無い重突撃砲では対戦車戦闘を攻撃的にこなすのは難しいよね。
これらの兵器は、まあ重自走砲は本来間接火力投射兵器であるから最前線での直協に使うのは筋違いだからいいとして、重突撃砲は抗堪性を高めた防御陣地の破砕に役に立つけれども、それ以外では結構使いでが難しい兵器という位置づけは変わらないと思う。
旧ソ連軍が重突撃砲を運用していたのは、あくまで初期陣地突破戦での直協火力の不足を補うためのものであり、MBTは別の任務、すなわちNATO側のMBTとの交戦に専念させたいというのがあったからだと思うよ。

つまりソ連軍にとっては、あくまで歩兵を敵の陣地へ流し込み、これを無力化して陣地突破をはかる事が主任務な訳であって、そのためには敵NATO軍のMBTと、重防御陣地をいかに効率よく無力化するかという点を彼らなりに合理的に解決しただけなんだと俺は考えているよ。

というか、陸自も本当はできることならば、四国か南九州に富士教導団程度の規模でいいから、戦車とIFVがバランスよく装備された旅団が欲しいところなんだよね。
実は、北九州のシナリオを色々弄くっていて、佐世保市正面、大宰府正面、北九州市正面に1個旅団づつあり、別府正面と大牟田正面に後詰として1個旅団づつ、さらに1個機甲旅団があると、敵の侵攻阻止と逆襲について見積もりが立ったんだよね(自藁
ま、現状の自衛隊を取り巻く環境では、無理がある夢物語だってのは判っているんだけれどもね(苦藁

あと、文章についてお褒めいただき、まことにありがとう(笑)
というか、改行については、俺のように一度に書き込む量が多いと、改行する数が増えると鯖にはねられるんで、それで無改行で書き込んでいるんだね。
なので、まことに申し訳ないが、今のスタイルの書き込みでやっていくつもりだ。

そう言えば、ハングル板の韓国軍は日本へ着上陸なんて絶対に出来るわけが無い、と、吼えていた厨な人達が集っていたスレはどうなったかな?(謎)

590 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/08 23:15 ID:???
>>588
もしよろしければ、その18個師団36万人が最低限必要という根拠について、教えてもらえるとすごく嬉しいんだが。
つまり、どういう警備管区を構成し、どういう敵がどう揚がってきて、どうそれに対処するのか、を、ごく簡単でいいから。
というか、そういう数値の根拠から、何か新しい発見があるかもしれないと俺は思っているからさ。

よろしく頼むよ。

591 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/08 23:33 ID:???
>>582
 そこら辺、ウリも知っているニダが、オリンピックでの国威掲揚に採用年度関係無しに
パルパルと名付けるケンチャナヨ精神に萌えると云う事で(笑
 要するに楽韓。
 どう考えても逃れられない隣国、であるならば愉しまねば損だと云う事で(爆

>>552
 スレが前後して申し訳ないニダm(_ _)m
>ガン・ポート問題
 此に関しては一つの矛盾を貴方は提示している事に気づいていらっしゃるニダか?
 ガン・ポートによる戦闘力付与。
 その射界は、外見に比して極めて大きく自由度が高いと見聞しているニダが、それでも
設置場所の問題から降車展開した場合に比べて大きく減退すると思うニダ。
 そしてガン・ポートを利用出来る火力は精々が自動小銃ニダよね?
 ATMや機関銃等を利用できず、又、防御に関しても地形を十分に利用できず(利用したら、
今度は射界が限定される事と成る事は理解出来るニダよね?)、此では歩兵と云う兵科の
発揮出来る戦闘力としては極めて限定されてしまうと事態だと思うニダ。
 3、5世代戦車の跋扈する戦場での防御力付与に関して言えば、それを否定する積もり
は毛頭ないニダが、その状況下でガン・ポートで運用される火力程度を必要とする状況が
想定出来ない訳ニダ。
 ウリはIFV/APCの役割とは、戦場−戦闘行為を実施するその時まで歩兵を安全に輸送
する事が主任務であり、乗車戦闘能力が必要とされる状況は極めて限定されると思うニダが
如何なものか?

592 :名無し三等兵:02/11/09 00:36 ID:???
>>588
36万人という数って、冷戦期真っ只中のの池田・ロバートソン会議で
米側が日本防衛に必要と主張した自衛隊32万人増員よか遥かに上だね。

593 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/09 01:03 ID:???
>>589 >名無し土方 ◆cDIj6u5gc.殿
 旧ソ連に関してはウリも、極めつけの合理主義者と云う判断をしているニダが、この
様な自走直射迫撃両用砲を自衛隊が真似するのはその有用性を否定するつもりは無いニダが、
人的にも難しいと思うニダ(笑
 嗚呼、流石は大雑把な合理主義者(熱核爆

 兎も角、専用の車両を整備する事は論外ニダが、特に日本のような都市での交戦をも
想定しなければならない場合、歩兵直協任務にも融通出来る様に考慮する事も無駄では
無いとも思うニダ。
 例えばPzh2000の如く、重機関銃防御を施して於けば……とも想像するニダが、そう
成ると今度は自走榴の単価が向上して装備計画が遅延する危険性も在るニダよね(笑
 まぁ重装甲化して海外から突撃砲かと疑われる様な自走榴は妄想でハァハァ……(;´Д`)
しろと云う事な訳ニダよね(遠い目
 もう少し予算が欲しいニダね。
 後、軍事力整備に理解の在る財務官僚も(爆
 此だけ軍オタの多く成っているご時世に、財務官僚で軍オタな人間は居ないニダか…
此だから学業しかして来なかった連中は駄目ニダよね(極大熱核爆

594 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/09 01:05 ID:???
>>593の続きニダ)
>戦車とIFVがバランスよく装備された旅団が欲しいところなんだよね。
 せめて第8師団の機械化を!(贅沢言えば、機甲化:爆)
 そして、出来ればもう一個師団も(笑
 開戦劈頭から第4師団の北転は不可能ニダから、抜かれれば終了と云う状況は極めて
リスクが高くて恐ろしい状況ニダよね。
 例のハン板日韓戦争スレッドでウリも、ほぼ同じ様な規模の部隊が必要であると判断したニダ。
 確かに、現在の自衛隊の置かれている状況では2個師団1個機甲旅団を九州北部へと掻き集める
のは夢物語と同義ニダが、同時に、相手も又、着上陸作戦を実施する為には、それ相応の準備を
せねばならず、在る程度の部隊の事前西転は可能だと言うのがウリや、あのスレッドへの参加した
極真っ当な方々の判断だったニダ。
 只、此だけ戦力を集結させてしまうと他の方面の防衛体制が極めて脆弱に成ってしまうニダから、
自衛隊の規模拡張を叫んでいた方々の気持ちがよーく理解出来たニダ。
 せめて2個師団は自由に再配置可能な戦力が欲しいと云うのが実感だったニダ。

>改行する数が増えると鯖にはねられるんで、それで無改行で書き込んでいるんだね。
 基本的にウリはSS書きニダから、読み易さしか考慮できず、その視点を忘れていて申し訳ないニダ。
 某ネタスレのせいで、そこら辺はもう馴れてしまって気にならなくなったと云うのも理由の一つに
在るニダが(熱核自爆

>スレはどうなったかな?(謎)
 面白いスレだったと思うニダ。
 些かおこがましい表現の使用をを許して頂ければ、“在る程度は軍事の何たるかを啓蒙出来た”と
思っているニダ。
 只同時に、余りにも図演的な戦力集中論や、それを理由とした自衛隊マンセー論に匙を投げたと云う
のも正直な感想ニダ(爆)
 そら自衛隊の装備や練度は相当なものニダが、同時に人間の組織であるが故の限界は当然に内包して
いると云う事を何故か理解できない人間が居る事に、そしてそんな方々を説得出来なかった事に無力感を
感じたニダ。

595 :名無し三等兵:02/11/09 02:49 ID:???
>>591 >ガン・ポート問題
マルダー1A3では、ガンポートが廃止されてる。理由を考えてみると、パルパル氏が指摘した
点に加え、走行中の射撃精度が著しく劣るという点があると思う。
つまり、ビジョンブロックを通して照準、ガンポートから射撃では、よほどの好条件でも
なければ走行中の車体の動揺と振動から弾着を安定化できない。
しかも、それによって得られる火力は僅かに小銃2挺、IFVの主砲や同軸機銃を指向するのと
比べれば大した火力向上は見込めない。
では、IFVに搭乗している歩兵に何を求めるか?、それは『見張り』に他ならない。したがって、
ビジョンブロックは残さなければなるまい。
また、マルダー1A3では後部の機銃塔も撤去されたが、その跡に歩兵用のハッチが追加された。
ttp://www.fortunecity.de/wolkenkratzer/firelli/95/images/marder06.jpg
によって、銃塔跡のハッチを含めて3名の歩兵がハッチから頭を出し、左右と後方を見張っ
てるのが分かる。戦車を援護するのがIFVの主任務のひとつである以上、近接視界に劣るという
戦車の弱点を、IFVが搭乗歩兵の『眼』でカバーすることは、歩兵に乗車戦闘させるよりも遥か
に優先順位が高いと考えられる。

それに、搭乗歩兵に何かを射たせるなら、小銃よりもSAWやGPMGの方が効果があるに決まっ
てる。例えばマルダー2(プロトタイプ)では、4つのハッチの外周に弧状のレールが認められ、
そこに機銃を装着できるものと推測される。
ttp://www.fortunecity.de/wolkenkratzer/firelli/95/images/marder2e.jpg
もし、どうしてもNBC環境下で走行中に搭乗歩兵に火器を使用させたいのならば、動揺安定
型で照準サイトを組み込んだリモコン式機銃を車体後部上面に装備する以外にないのでは
なかろうか?

596 :名無し三等兵:02/11/09 06:15 ID:???
画像が見られませんですよ。

NBC環境で、というのはとりあえず無視して、スタビライズドな機銃マウント(装甲付き)が
二つほどあれば、降車せずに全周警戒するには良いかも?

597 :595:02/11/09 06:59 ID:???
>画像が見られませんですよ。
それは失礼、では此処から入ってみて下さい。
h ttp://www.fortunecity.de/wolkenkratzer/firelli/95/english/marder1a3.htm
h ttp://www.fortunecity.de/wolkenkratzer/firelli/95/english/marder2.htm

598 :名無し三等兵:02/11/09 08:54 ID:???
戦車のエンジンを少しだけ前にずらして最後部に歩兵2人分の搭乗スペースを空ければ、
戦車4両で歩兵8人を運べる。これなら戦車の重量バランスもそんなに崩れないし、
IFVが随行できない時や緊急時の歩兵の収容に便利。

599 :名無し三等兵:02/11/09 09:27 ID:h2u51Em1
メルカバMk3と、どう違うんだ、
教えてくれ、

600 :名無し三等兵:02/11/09 09:41 ID:2Y3U+rLs
>598
それが出来るなら搭乗員全員車体に格納して生残性向上出来るじゃん。
(即用弾数も向上するしな)

601 :名無し三等兵:02/11/09 09:46 ID:???
>>598
そして戦車1両破壊で歩兵までざっくり殺られる罠。
MBTと歩兵が常にぴったり一緒にいる理由も無かろうに。

602 :名無し三等兵:02/11/09 11:06 ID:???
それに、メルカバの後部スペースは兵員運用のためじゃなくて、
やられた僚車の乗員を拾うためにある罠。
少なくとも今ではそう。

603 :名無し三等兵:02/11/09 11:14 ID:60hyHjrF
メルカバは、アラブ相手だからあれでいいんでしょ。
ぱりぱりの機動戦やったり、レオ2やM1と戦うわけじゃないし。
移動砲台に近い用法もゴラン高原ではけっこうあったというし、後部スペースは人員交代、
砲弾補給、乗員回収という多目的用途スペースなんでしょ。でも、それって結局は(時に)
デッドスペースにもなりかねんわけで、余所の国はあまりやらんのでしょう。スペースを
大きく取るのは、それだけ自重増につながるし、向きによっては被弾面積の増大、発見
確率の増加につながるから。

 

604 :名無し三等兵:02/11/09 12:08 ID:???
<メルカバの後部ハッチ
第三次中東戦争のエルサレム市街戦などで、戦訓を得たのではないかと
思います。市街戦対応を考えているんではないでしょうか?
 戦車の主砲や同軸機銃は強力ですが、随伴する歩兵がいないと危険だ
ということと、レバノンで明らかになったようにM113は前線では
使えないということに対応しているのだと思います。

また、砂漠では
軽装甲のAPCもIFVも布陣した敵の前で戦車に随伴して機動するのが
防御上、困難であったのではないでしょうか?

605 :595:02/11/09 12:46 ID:???
>>604 >エルサレム市街戦などで、戦訓を得た
アチザリットこそ、その回答では?

>>603 >結局は(時に)デッドスペースにもなりかねんわけで
略堂。戦車にとって、見張りにも火力にも寄与しない『便乗』歩兵はデッドウェイトに他ならず、
歩兵用の視察装置はともあれ、ガンポート等を設ければ戦車に防御上の弱点をつくってしまう。
IFVだからこそ戦車に優る点が幾つかある訳で、敢えて戦車とIFVを合体させ双方の長所を失うの
は、利口なやり方ではないと思う。

>>596 >スタビライズドな機銃マウント(装甲付き)が二つほどあれば
銃架に充分な高さがあって機銃を自在に上下に振れ、それを歩兵が胸から上を車体上面から出して
操作できれば、銃架にスタビライズ機構がなくっても、走行中の弾着の集束が期待できるはずと
思うがな。
つまり、歩兵は両脚と腰を踏ん張って体を車体に固定し、上体を柔軟に屈伸させることによって
車体の動揺を吸収し、射線を的から逸らさない訳だ。これは、ちょっと慣れれば難しくないだろ。
防盾はあった方が心強いけれど、視界の邪魔にもなるから、ケースバイケースで付け外しすれば
良いのでは?

606 :名無し三等兵:02/11/09 15:07 ID:7UOOtnbv
90式とは別に歩兵用火力支援車両としてメルカバ型ってのは?
MBTとは違い交戦距離は1500m程度を想定して高度なFCSはなし
極端な話・・90式のエンジンを半分にして砲塔後半はなし
エンジンルームを盛り上げてそこに弾薬・兵員スペース
弾薬は60発で80%をMP弾(人力で装填)
当然砲塔は360度旋回は出来ない(MBTじゃないから)
左右に120度くらいかな?
89式をちまちま作るより量産効果が出やすいし・・

607 :名無し三等兵:02/11/09 15:35 ID:???
>>606
最大限の量産効果が出ようとも結局IFV造るより高くつく罠

それなら歩兵載せれて”比較的”安いIFVをそろえて
どうしても大火力が必要な時には戦車隊からMBT
引っ張ってきた方が合理的

608 :名無し三等兵:02/11/09 15:36 ID:???
>>606
そんな中途半端な車両を作るより
89式を増やした方がいい。

609 :名無し三等兵:02/11/09 15:38 ID:???
>>606
120ミリ乗せる必要は無いかも。
速度、火力、防御力、重量、どこにしわ寄せが来るんだろう。

高くなると、もっとちまちま作る事になるかも。

610 :名無し三等兵:02/11/09 15:41 ID:???
90式・TKXの性能をフルに発揮させようと思ったら安価な装軌車輛(89式簡易型)
が(大量に)必要だわな。

611 :名無し三等兵:02/11/09 15:48 ID:???
≫安価な装軌車輛(89式簡易型)
ガンポート埋めて…あと、どうしましょう?
砲塔外しましょうか?まずは重MATから…

612 :名無し三等兵:02/11/09 15:52 ID:???
BMP買っとけ。

613 :名無し三等兵:02/11/09 16:31 ID:pSXGR8MO
そういや〜何で89式APCって無いの・・・これなら安いのに?
後でゆっくり高い砲塔やらFCSを乗せるようにしてればいいし

614 :名無し三等兵:02/11/09 16:33 ID:???
当初、89式はファミリー化の構想があることはあった。
みたいな話をどこかで聞いた憶えが…。どこだっけ?

615 :名無し三等兵:02/11/09 17:05 ID:???
>>605
重装甲APC+MBTという運用こそ回答な訳で重装甲APCだけでは不十分。オケ?

616 :名無し三等兵:02/11/09 17:11 ID:???
>>614
一応、99式自走155mm榴弾砲の車体は
89式歩兵戦闘車の車体を延長したものがベース。

617 :名無し三等兵:02/11/09 17:12 ID:???
≫安価な装軌車輛(89式簡易型)
CV9030のように武装は機関砲・機銃だけで充分。
あとは装甲強化して2億以下に価格に抑える。

618 :名無し三等兵:02/11/09 17:32 ID:w0JI7/Vv
90式って旧ドイツ軍のパンツァーシュレッケ喰らってもビクともしないって本当?

619 :名無し三等兵:02/11/09 17:35 ID:???
>>618
複合装甲付きの戦車はそんなもんだろ。
スペースド・アーマーでも効果は大きいはず。

620 :595:02/11/09 17:46 ID:???
>>615 >重装甲APC+MBTという運用...オケ?

はて、レスの意図が理解しかねるが?
メルカバの『ラゲッジルーム』(プ)に歩兵を乗せてくる云々の話の流れで、そうした誤解を
直してもらうための事例として、アチザリットを引き合いにだした訳だ、見ての通り。
なんだか?、「アチザリットがあれば、MBTは不要」と主張したと曲解されておられるようだが、
それには一寸面食らったぞ(ワラ

それとも、その「MBT」ってのは、端的にはメルカバに類似した戦車を指しているのかな?
「ハッチバック+ラゲッジルーム付き」つう意味で(プ
まァ、誤爆だと思うが(ニガワラ

621 :名無し三等兵:02/11/09 17:56 ID:???
今でも量産すれば89IFVが半額以下になるって話もあるからなぁ
(そもそも諸経費込み1年1両生産という事を考えれば今の値段でも十分「安い」)
つかそもそも89IFVは陸自装軌車両ファミリー化の元となるはずだった車両だろ
だが小松が政治的圧力を使ってその計画を頓挫させたと・・・

622 :名無し三等兵:02/11/09 18:03 ID:???
595カチョワル

623 :名無し三等兵:02/11/09 18:12 ID:???
>620
 単に読解力不足でしょう、一々トゲの有る文で煽りなさんな。ところで>605の
機銃座は常用するもんでは無く、必要に応じてハッチを開けて使おうって事ですね。
大がかりな改造では無く、現用の車両を改修する程度で(その場合ハッチの数まで
しか増設出来無い、通常1つだけ)。

624 :名無し三等兵:02/11/09 18:12 ID:???
>>615=>>622
 煽りはネタスレでやってくれ。

625 :595:02/11/09 18:36 ID:???
>>623
てへ、叱られちゃった(アタマ、カキカキ

>機銃座は常用するもんでは無く...現用の車両を改修する程度で
そういうご理解で構いませんよ。
>>595の重複になりますが、もし固有武装にするならば「動揺安定型で照準サイトを組み込んだ
リモコン式機銃」が適当と思いますね。照準サイトにE/O式(電子光学式)を用いて、動揺から
照準線を安定させるのは元より、広視野での目標捕捉→クローズアップしての目標確認→照準を
行わせます。
で、リモコン機銃の銃手に目標の方向を指示するのは、ビジョンブロックやハッチから周囲を
見張ってる兵達な訳ですな。
マルダー旧型に見られた方式の銃塔は、動揺安定性や目標追従性に劣ると考えられる罠。

626 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/09 19:18 ID:???
>>593
88式MBT氏
以下、長文になってしまってまことに申し訳ない。
というか、貴君の書き込みに色々と触発されてしまって、この通りの長文となった。
よろしければお付き合い願いたい。

旧ソ連軍の評価は、佐藤大輔氏を初めとして非常に低い評価を下す人が多いけれども、彼らはなりの独自性を持った合理性によって来るべき戦争に備えていたわけなのだよね。
むしろソ連軍の参謀将校の欠点は、全てを力学的に把握し、それに対処しようとしたところにあるわけで、それは社会主義的リアリズムのなせる技だと俺は思っているよ。

まあ、自衛隊に関しての問題なんてのは、これはもう日本政府の無合理的な慣行と法体系によるものであって、それ以上でもなければそれ以下でもないと俺は考えている。
というか、自衛隊が装備する兵器の法制上の所轄が経済産業省にあって、自衛隊はそれにまったくタッチできないという泣くに泣けない状況が存在しているのも、日本ならではだね。
おかげで、小松とモワグが経済産業省の肝いりで提携して、あげくアクティブサスペンションを始めとする各種の高度機密情報を洗いざらい持っていかれてしまったわけで(藁
ちなみに、モワグから小松へと提供された情報は、ピラーニャの第一車軸の保護技術、ぶっちゃけていえばあの車体正面の鋭角的な三角形くらいなもんなのだから、モワグ社は笑いが止まらなかっただろうねえ(苦藁
三菱の特機事業部は、どうやら陸戦兵器の開発から足を洗うつもりらしいし、これはもう昭和陸軍の二の舞と諦めるしかないんだろうね。
今の自衛隊は、大正期から昭和期にかけての陸海軍とまんまそっくりな形で組織を悪化させつつあるように、俺には見えるよ。

歩兵直協車輌に関しては、最終的にはMBTとIFVの配備密度を向上させるしか方法はないと俺は思っているよ。
これは編成スレにも書き込んだ内容だけれども、MBTとIFVと歩兵分隊を3:3:3で小隊を編成し、さらにこれを指揮するための小隊指揮車を配備するとかいう、重均衡編成小隊を運用の基幹に据えるとかね。
無理して直射火器を新しく開発して配備するのは、結局はなんだかんだで非効率的だし、調達性も低くなるだろうしね。

627 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/09 19:19 ID:???
第八師団の機械化もいいけれども、それ以上に第四師団の機械化の方が重要かと俺は考えているよ。
少なくとも、初動で揚がってきた敵に対して、可能な限りの速さでその橋頭堡構築と港湾設備の占拠を妨害し、市民の退避を支援するためには、機械化された打撃部隊でもって迅速な展開をなすしかないわけでね。
第四師団と第八師団をことごとく磨り潰した頃には、名古屋の第一〇師団と仙台の第六師団、そして第七機甲師団の鹿児島上陸がなされているだろうから、反撃にはこれを投入できるだろうし。
まずは、初動での敵の内陸侵攻からの国民の保護が大切だと思うよ。
まあ、第四師団の戦車大隊が90式で全数配備されてくれれば、それだけでもかなり変わるのだろうけれどもね。

ハン板のスレは、まあとにかく揚げ足取りばかりで議論のための議論を吹っかけてくる厨房がいてね、偉く難儀したよ(苦藁
こちらは例えばヤマサクラの中身とかは書き込むわけにはいかないし、敵味方の具体的な部隊運用の詳細に付いても、書くわけにはいかないしね。
これは北朝鮮の絡みの話なんだけれど、北朝鮮には約200隻の先日の不審船同様の特殊小型揚陸船が存在することが確認されているね。
これは一隻あたり一個小隊程度の軽装歩兵を搭載可能であると考えられていて、極めて短時間に北朝鮮から日本に到着可能なわけだね。
一派あたり50隻が、より多数の偽装した漁船等をデコイとして分散して日本の山形県から山口県までの日本海沿岸に同時に多数到達し、搭乗させている軽装歩兵を上陸させるとしたら、日本はこれをどこまで防げるかな?
しかも、日本国内には法的欠陥により残地工作員や各種支援団体が活動中で、反国家的日本人が多数彼らを支援することは確実をみなされていたりする。

628 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/09 19:19 ID:???
上陸した工作員らが何をするかというと、日本の国民経済活動の麻痺なわけだ。
つまり、普通の日本人の生活を妨害し、この国の経済活動を破壊させ国家機能を麻痺させることにある。
具体的には、電力供給、給水、その他の物流活動を武力によって妨害することなわけだね。
さらに、一般民間人の多数殺害などによって当該地域からの脱出等を強制し、地域経済の麻痺や、道路交通の麻痺化、国内難民の流動化による治安の悪化などもその目標のうちには入ってくると考えられるわけだ。
ちなみに、こうした人間を武器にする、という発想は、どうも大陸系の戦争では当たり前のようで、洋の東西を問わず歴史を紐解けばいくらでも出てくる話だね。

さて、上の話はさすがに当時書き込むわけにはいかなかったわけだが、最近の対イラク戦争への協力と、それに伴うアラブ系破壊工作員によるテロの可能性の増大によって、ようやく話が出来るようになったんだね。
まあ、それはさておき、半島による対日戦争が起こるとすれば、正規軍部隊の着上陸侵攻に先立って、上のような破壊工作が行われることも当然考えられるわけだ。
何しろ、先日の韓国での北朝鮮工作員掃討の件でも明らかな通り、例え少数であってもこれを掃討するためには膨大な数の歩兵によって山狩りをしないといけなくなる。
ところが今の自衛隊には、その歩兵の数が足りないわけで、場合によってはあっちで1チーム潰している間に、こっちでは10チームが暴れて、あげく他の地域へと移動していたり洋上へと脱出している、なんてことも起こりえるわけだ。
海保と海自の連携が上手くいって、200隻の工作船の半分を潰すことが出来たとしても、まだ100隻の工作船が残るわけで、これがまた分散して新手の破壊工作チームを運んできたらどうなるだろうね?

629 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/09 19:20 ID:???
対称型戦争が起こり得ない、と言うならば、今度はこうした非対称型戦争による国家機能の麻痺に如何に対処するか、それを考えないといけないわけだ。
それどころか、非対称型戦争によって日本の対称型戦争への対処能力が失われるという可能性が大きいならば、今度は敵にそうしたより「汚い」戦争を決断させてしまうことになるわけだね。
つまり、対称型戦争への対処能力を十分保有し、その上で非対称型戦争への対処能力を確保するべきだと俺は考えるわけなのだよ。

さて、話を90式に戻すけれども、上陸した破壊工作員らにとって一番困るのは、自分達の居場所が細くされることであり、さらに自分達の持ち込んだ装備が通用しない兵器によって攻撃されることだろう。

つまり、高価値目標への攻撃を行おうとして、そこに90式MBTと89式IFVで編成された機動打撃部隊が存在し、これを捕捉撃滅するならどうだろうか?
高価値目標は、大抵平野部に存在し、山間部から一度降りてこなければ攻撃することは不可能なわけだね。
そして、機械化された打撃部隊は、いかに訓練されているとはいえ、徒歩歩兵の機動力をはるかに上回る速度を発揮可能なわけだ。
敵の攻撃が予測される高価値目標の近辺に、こうした機動打撃部隊を配備し、ヘリ等の航空機によって支援されるそれは、例え目標への攻撃を行えたとしても、部隊の生存はほとんど不可能になるね。
さらに、場合によっては移動途中に捕捉され、圧倒的な火力によって鏖殺される可能性だって高いわけだよ。

前にヘリ200機厨房と呼ばれた人が、いろいろと書き込んでいたわけだけれども、彼の考え方そのものは決して間違っていたわけじゃない。
問題は、上陸してきた敵を拘束するべき部隊が、ヘリ機動の軽歩兵ではなく、機械化された重装部隊であるべきであった、というだけでね。
徒歩の軽歩兵の最大の強みは、地形踏破能力であり、機動の速度じゃないわけだ。
機動力、それは戦場間機動力と戦場機動力の両方を意味するわけだが、徒歩歩兵はその両方において決して優れた存在じゃない。
それは、あくまで機械化された部隊の方が強力であり、それは、搭載している内燃機関による機動性能と、搭載している装甲と、遭遇した敵に対処可能な火器によってもたらされるものだからだ。

630 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/09 19:20 ID:???
いかに敵の着上陸侵攻が明白であったとしても、多数の軽歩兵による国内騒擾状況の発生の可能性を考えるならば、陸自の現有の戦力では、事前の部隊転用なんてまず不可能だと俺は思うよ。
例えば、第一〇師団や第三師団から部隊を転用して、もし若狭湾や能登半島、富山湾に多数の軽装歩兵が上陸してきたらどうなる?
築城や小松は日本海側から非常に近く、特殊部隊や潜水艦発射の誘導弾によって、簡単に昨日を停止させられる可能性があるわけだね。
そうした状況が発生して、もし敵の主力が北九州ではなく、若狭湾に上陸し、東西分断を図って南下したら、これにどう対処する?
俺は、ハン板諸氏の書き込みを見ていて、もし自衛隊が彼らの指揮する通りに配置されるなら、まず軽装歩兵による騒擾状況を発生させ、しかる後に若狭湾へと上陸しようと、本気で考えたよ(苦藁
機動運用されるべき部隊が、ことごとく九州に集中していてくれているわけだからね。
多分、彼らが指揮していたならば、東京すら落とされていた可能性が高いと、本気で思ったね。

ま、全警備管区に、なんて贅沢は言わないけれども、せめて各方面ごとに1個連隊づつの90式と89式で編成された機動打撃部隊がいてくれれば、対称型戦争であっても、非対称型戦争であっても、自衛隊側の防御計画の見積もりは非常に楽になると思うのだけれど、どうかね?(苦藁

631 :名無し三等兵:02/11/09 19:29 ID:???
>各種の高度機密情報を洗いざらい持っていかれてしまったわけで(藁

嘘だと言ってよ…(;´Д`)

632 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/09 19:40 ID:???
>ガンポート問題について

IFVのガンポートの問題は、一つにはNBC兵器が使用されるような状況下での歩兵の火力発揮の可能性を確保すること、理由としては非常に大きいと思うよ。
さらに、敵の防御陣地の超越攻撃を行う際に、歩兵を敵の陣前で降車させて敵の陣地に突入させるよりも、
一度敵の陣地を超越し、敵の陣地の後方で歩兵を降車させて突入させたほうが効果は大きいとは思わないかい?

ソ連軍は基本的に攻撃型の編成の陸軍を保有していたし、それはMBTとIFVを協同させて敵の防御陣地に対する超越攻撃を仕掛けることも、当然考慮していたと考えるべきだと俺は思う。
先日のモスクワでのチェチェン人テロリストの制圧に、ロシアはガスを使用したけれども、これなどは戦時ロシア軍が化学兵器の使用についてためらうことは無いだろう、という有力な傍証だと俺は考えている。
こうしたNBC兵器の使用がドクトリンとして当たり前の軍隊であったソ連軍が、自分達の開発する兵器に対NBC戦能力を付与しないとは、とても考えられないね。
そうなると、車体上面のハッチをあけて、そこから歩兵が射撃をするなんてのは、ソ連軍からすると当然有り得ないわけだ。
いや、一応そうした運用は考えられていただろうけれども、そうした運用は対NBC戦時には当然できないわけで、ならばガンポートの装備は彼らにとっては当然の帰結であったと、そういう事になるだろうね。

西側各国がIFVなどからガンポートを廃止した最大の理由は、彼らが基本的に防御型の軍隊であった、というのが理由として大きいと思うよ。
つまり、MBTとIFVを協同させて敵の防御陣地に超越攻撃をしかけるなんて、そうそう無いだろうと考えていたから、大して役に立つとも思えなかったガンポートをふさいでしまったのではないかな。
つまり、89式IFVにガンポートが装着されているのは、陸自が敵に対して逆襲を仕掛ける場合、相手がソ連軍であるならばNBC兵器を使用してくるだろうし、防御陣地に対する超越攻撃を仕掛けることも考えているからなんだろうね。

繰り返しになるが、ガンポートなんてものは、敵の陣地に対して超越攻撃を仕掛けるときに、敵の歩兵の頭を下げさせるため以外には、そうそう使い道はないと俺は考えるね。

633 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/09 20:14 ID:???
>歩戦協同における、メルカバ式の有効性について

実は俺は、メルカバが大好きで大好きでならない、イスラエル厨だったりする(自爆)
メルカバMk3 bazなんて、個人的にはあんなカッコいい戦車は無いとか、そういう歪んだ感想を持っているしね。

さて、メルカバの車体後部の各種物資の積載スペースは、>>603氏が書かれていたように、破壊された戦車の乗員を救出し後送したり、弾薬糧食飲料水等を作戦途中に補給したりするためのものだと考えてよいと思うよ。
映画「キプールの記憶」を見た人が何人いるか知らないけれども、あの映画では破壊されたセンチュリオンから負傷兵を運び出すのに、砲塔上面のハッチから乗員を引きずり出して、後方のヘリへと担架輸送していたわけだ。
これは、もし近場に敵がいて、狙撃なり機銃射撃なり仕掛けてくれたならば、えらい事になったろうね。
また、ヨム・キプール戦争では、ゴラン高原でシリア軍の攻撃を防いでいたイスラエル軍戦車が、弾薬の不足はおろか、乗員の飲料水や糧食の不足にも苦しんだ、という話もある。
なにしろ、予備役動員すらままならないまま、十数時間に渡って何派にも及ぶシリア軍の波状攻撃を撃退していたわけで、ほとんど戦車内にこもりっきりでいたわけだから、そりゃたまらなかったろうね。

市街戦を考えるならば、歩兵輸送はMBTにやらせるよりは、アチザリットの様な全周を対RPG防御したAPCの方が有効だろうね。
市街戦でのMBTは、あくまで制圧するべき建物へと歩兵が取り付くための支援火砲以上の意味は無いわけで、
極論を言うならば全周を対RPG防御している突撃砲でも全然構わないわけだ。
まず、敵の歩兵がこもっていそうな建物にMBTが砲撃を行って制圧し、しかる後に重APCが建物入り口まで近づいていって歩兵を建物内に流し込むわけだね。
そして、歩兵が建物を制圧している間、MBTとAPCは周囲の建物を監視し、敵の存在を確認したならば、これを火力によって制圧するわけだ。

634 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/09 20:14 ID:???
実は、全周の対RPG防御は、敵の防御陣地に対する超越攻撃にも有効なのが、上の例からも明らかなんだが、わかるかな?
つまり、防御陣地って言うのは、ただ塹壕がぽこっと掘ってあるわけじゃないんだね。
複数の火点が、相互に支援を行い得るように設置され、その連携を確保するように壕でつなげられているわけだ。
攻撃側がある火点を制圧し占領しようと接近する時、他の火点が側方や斜方から、火線が攻撃側の進撃路上で交差するようになっているのが当たり前なわけであってね。
そうした場合、歩兵ならば機関銃の射撃が、AFVの場合、RPGやMATの射撃が行われるわけだ。

超越攻撃というのは、こうした敵の火線にさらされた状態で歩兵を降車させるのではなく、一度AFVの装甲と機動力を利用して敵の陣地を乗り越え、後方で歩兵を降車させて敵の陣地を制圧するという戦術だね。
となると、AFVの搭載火砲や、APC乃至IFVのガンポートで敵の陣地へ弾をばらまきつつ突進するわけだが、なおできるならば敵の対AFV射撃に抗堪可能な装甲だって欲しいわけだ。
となると、アチザリットの様な対RPG装甲を搭載したAPCは、敵の火点からの軽対戦車火器による攻撃に対して高い抗堪性を発揮可能なわけであり、これは非常に使いでがいいという話になる。

つまり、搭載火器で敵の頭を下げさせるか、装甲で敵の攻撃に耐えるか、どっちかを選ぶ時に、陸自やソ連軍は火制することを選び、IDFは装甲を搭載することを選んだ、と、そういう事なんじゃないかな?

635 :名無し三等兵:02/11/09 20:23 ID:???
<アクティブサスペンション
回りに回って日本の技術が、ストライカーに生かされることになるという話
になってきましたね。通産省の武器課については、F-2絡みで新聞に出たことが
あるのを見たことがあるきりだったので、よく知らなかったのですが、
現在にも引継がれているのですね。

<リモコン機銃
アチザリットについています。OWS rafael社で検索すると
機銃のマウントの下や、横に光学装置のついた銃座(7.62mm〜25mm)の
画像が出てきます。機能については不明です。

<ガンポート
各国のIFVのガンポート廃止の時期は、冷戦後期ではなかったでしょうか?
NBC戦を考慮しなくて済むようになったというより、装甲を向上させるのが
急務だったからではないかと思います。

636 :名無し三等兵:02/11/09 20:47 ID:???
でもまだ北海道にしかない。

637 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/09 20:49 ID:???
>>598
それは、ウクライナが最近開発したBTMP-84という重歩兵戦闘車とそっくりなコンセプトだね。
というか、BTMP-84は、戦闘室と機械室の間に歩兵5人を搭乗させ、機械室の横に狭く細い通路スペースを作って、車体後部から歩兵を降車可能にしているね。
問題は、この重歩兵戦闘車をどの様に運用するかじゃないかな?
あくまでMBTと同等の装甲と火力を有しているという事は、敵のMBTとの交戦も視野に入れているという事だし、また敵の防御陣地をHEAT-MPによる射撃で制圧することも考えているのだと思う。
そうなると、複数のBTMP-84で輸送した歩兵をどこで降車させ、戦闘させるのか、そのタイミングの見極めが重用になってくるね。
非常に面白いコンセプトではあるし、BMP-3の発展系としてはまさしく究極にある存在なわけだ。

個人的には、兵站所要の見積もりがすごいことになりそうなのとと、機関砲による持続した制圧射撃能力を非常に高く買っているので、BTMP-84はあまり使いたくは無いかな?
タンクデザントの発展系という意味では、非常に判りやすいコンセプトなので、ロシア軍の直系であるウクライナ軍ならば使いこなせるのかもしれないけれどね。
少なくとも、陸自では使い勝手の悪い重歩兵戦闘車になると思うよ。

http://www.jed.simonides.org/tanks/tango-numbers-su/t-84_series/btmp-84/bmpt84_001.jpg
http://210.79.226.16:81/cetin2/qk/xdjs/b/tp/200202-4.jpg

638 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/10 02:21 ID:???
>>626 >名無し土方 ◆cDIj6u5gc殿
 話好きで読むのが好きなウリとしては長文大歓迎ニダ。
 只、話相手がウリみたいなので良いのかと疑問には思うニダがね(笑

>彼らはなりの独自性を持った合理性
 強力な米海軍への攻撃手段として、極めて単純化したが故に実現の容易な手段−対艦誘導弾による
飽和攻撃を編み出した事は、その証左だとウリも思うニダ。
 陸軍にせよ海軍にせよ、極めつけに思い切った手段で対抗する事を選択する辺り、脅威と敬意を
感じるニダね。
 只、個人的な感想としては、佐藤大輔氏に関しては個々のロシア人の持つ資質や教育水準に対する
評価が辛いのであって、著作を見る限りではソ連/ロシア軍に対する評価が不当に低いとは感じられ
ないニダ(除く、海軍:笑 イタリアと云い、愛さえ感じさせる程に莫迦にしているニダね:爆)が、
69式殿がどの様な部分で感じられたのか、極めて興味深いので御教授願えないニダか?(スレ違いで
無ければ、ニダが:汗)

>日本政府の無合理的な慣行と法体系によるものであって
 基本的な国家戦略(より正確には、国家戦略の構築手段)が無く、場当たり的な対策ばかり立てられる
状況には、只々悲しみだけを感じるニダ。
 只、今回の北朝鮮問題での民間の世論調査を見るところ、戦前に比べて日本の民度は相当に向上して
おり、又、個々数年の国際状況の急変によって左翼と総称された人間による束縛から急速に脱して来れて
居る事から鑑みて、十数年先には状況の好転も望みうると認識しているニダ(極めて楽観主義的な見方
ニダがね:笑)。
 まぁそれまでは極めて困難な態勢を持って、外部と対応して行かねば成らぬ事には変わり無いニダが。

639 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/10 02:22 ID:???
>小松とモワグが経済産業省の肝いりで提携
 ……嗚呼、極めて高額な授業料ニダね(涙
 本当にもう、国防と云う事をトータルで考えられる人材の教育が急務ニダね(嘆息
 漸く、ピラーニャ系の様な効果的で安価な車両が自衛隊に導入されるのだと期待していたのに……

>歩兵直協車輌
 激しく同意。
 装備数を増やして単価を押し下げる事と、装備機材の統一による整備/補給への負担を軽減させる事を
失念してはイケナイと激しく主張するものニダ。

>第八師団の機械化もいいけれども、それ以上に第四師団の機械化の方が重要かと俺は考えているよ。
 ……ニダ?
 ………ぶっ(噴飯
 アイゴー!
 単純ミスニダ。ウリの主張は敵の第一派と正面から衝突せざる得ない北九州方面配備師団の強化であり、
第4と第8を見間違えたニダ。
 誠に申し訳ない。

 尚余談ではあるが、南九州担当の第8師団に関してウリは、その大部分を装輪装甲化するのが良いのでは
無いかと愚考するニダが如何なものか。
 技術革新によって小部隊による浸透突破攪乱戦術の有効性が向上していると判断出来る以上、主抵抗部隊の
後背に於ける哨戒や補給線防御の重要性も益のではと思うニダが如何なものか。

>第四師団の戦車大隊が90式で全数配備されてくれれば、
 TKXが高性能廉価で在る事を心から願うニダ。
 つか、予算配分が元に戻れば、西方重視と云う最近の自衛隊の傾向からしてそう無理は無いのではと
思うニダが如何なものか。

640 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/10 02:23 ID:???
>日本はこれをどこまで防げるかな?
 洋上哨戒を強化していたとしても、現実的には対応出来る部隊の数が足りず、上陸を許す事と成ると云う
のがウリの判断ニダね。
 尤も、ハン板諸氏の中にはその事を認めたがらない人が多かったニダがね(笑

 と云うか69式殿も参加されていたニダか?
 主張、文体的にいらっしゃらなかったと思うニダが……

>日本の国民経済活動の麻痺
 そして日本国内の厭戦世論構築も、ニダね。
 補給物資の輸送に於いて、宅配業者の持つ能力から陸上を持って実施すべきと云う御仁がいらっしゃった
ニダが、日本のような地形の場合、襲撃者が容易に身を隠しやすい事と、非装甲車両に対する攻撃手段の
性能向上、小型化を鑑みるに、どうして国内への部隊侵入に対して彼処まで無警戒で居られるのかと非常な
焦燥感を感じたニダ。

>つまり、対称型戦争への対処能力を十分保有し、その上で非対称型戦争への対処能力を確保するべきだ
 別のスレでも書いたニダが、ウリは非対称戦争−非在来型戦争に関して言えば、その対応主体は国内治安
維持組織であるべきだと思っているニダ。
 民間に対する影響を出来る限り抑える事と、一般業務との兼ね合いとを考えれば警察や海保が主体と成り
敵侵入部隊に対処する為に火力装甲が必要とされた時に提供する形の方が良いと思うニダが如何なものか。
 まぁその為には、諸治安維持組織を統合指揮する機関が必要では在ると思うニダがね。

641 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/10 02:27 ID:???
>多数の軽歩兵による国内騒擾状況の発生の可能性を考えるならば
 本格着上陸と後方攪乱と云う脅威度の対比と、演習に於いて想定された状況からの配置だと思うニダ。
 それにあの演習スレッドは、状況に対する彼我の対処能力の判定と云うのが主題であり、その為に
状況は極めて単純化されている事が前提であり、その点を忘れてはイケナイと思うニダ。
 でもまぁ正直、ウリですら“正気デスカ?(汗”と思ったカキコは多かったニダがね(笑

>見積もりは非常に楽になると思うのだけれど、どうかね?(苦藁
 それは否定しようも無い良案だと思うニダが、各方面隊の領域の広さから対戦車ヘリ部隊の拡張も実施した
方が良いと思うニダが如何なものか。
>徒歩の軽歩兵の最大の強みは、地形踏破能力であり、機動の速度じゃないわけだ。
 と言う判断に異論は無いニダが、だが同時に着上陸を果たす部隊の数が少数と限定される筈もない以上、
広域に対する対処能力(同時多発着上陸対処能力)を確保する必要もあり、又、山岳地での掃討任務を帯びる
可能性も捨てきれない為に、機動力の高いヘリ部隊の拡張も必要ではないかと愚考する次第ニダ。
 如何なものか。


 えっと、ガンポート以下のお話へのレスは明日にして良いですか?
 明日も仕事なので寝なければなりませぬ。
 根性無くて申し訳ないニダm(_ _)m
 しかし、投稿規定にひっかかりまくり(笑

642 :其の壱:02/11/10 08:39 ID:???
土方氏,88式氏ごくろう様です。

>>632 >超越攻撃=一度敵の陣地を超越し、敵の陣地の後方で歩兵を降車させて突入
ここは、IFVの戦闘を理解する上で重要ですね。
歩兵は、APCであれMICVであれ降車した途端に装甲防護による優位を失う訳で、敵陣地の外側
(ないし陣地線の手前)で降車させて突入させると、築城による優位を得ている敵歩兵に裸で挑む
形になります。乗車してきたIFVが火力支援を与えてくれはするものの、歩兵は決して有利ではあり
ません。それが、敵陣地の内側(ないし陣地線の向こう)で降車させて突入させるならば、敵歩兵の
築城による優位を半減ないし失わせる事ができる訳です。

APCとMICVの端的な違いは、乗車戦闘が可能か否か?なのですが、なぜ乗車戦闘が求められた
か?というと、つまるところ超越攻撃に有効だからなんですね。NBC環境で云々という説明もあり
ますが、実はNBC環境下では敵歩兵の戦闘力と行動力も大幅に低下するので、敵歩兵に対しIFV
の搭乗歩兵が乗車戦闘する場面は考えにくい。また、NBC環境下ではIFVとが敵AFVが交戦する
場面は考え得るけれども、それならば搭乗歩兵の小銃だと役不足であってIFVの主武装たる機関砲
やATMを用いなければならない。つまり、乗車戦闘はNBC環境とは余り関係ないという訳です。

643 :其の弐:02/11/10 09:16 ID:???
もちろん、敵陣地にNBC攻撃を加えた直後にIFVが突入する戦術もあり得るので、密閉状態で
乗車戦闘が可能である事が望ましくはあります。

では、超越攻撃を企図するIFVに対し敵歩兵はどのように対抗してくるか?。まず、携行式ATW
を用いてIFVの陣前での擱座に努め、歩兵の降車を強い、他の小火器を以て露出した歩兵の
掃滅を図るであろう。だからこそ、敵陣地の超越前〜超越中に搭乗歩兵が乗車したままで敵
歩兵と交戦できる能力=乗車戦闘能力に意味がある訳です。しかし、乗車戦闘能力は、IFVが
走行中でも可能でなければ意味が薄い。なぜなら、乗車戦闘のためにIFVを停止させるならば、
敵陣地からのATWに対して脆弱度を増すからです。

となると、走行中の射線を安定できないガンポートは意味がない訳です。したがって、搭乗歩兵
による乗車戦闘能力をつきつめれば、スタビライズドされたリモコン機銃が必要にならざるを
得ません。また、リモコン機銃に付随するE/O式(電子光学式)照準サイトは、搭乗歩兵に高度
な監視捜索能力をももたらします。搭乗歩兵の最優先の任務が、機甲部隊に於ける『見張り』
である以上、これの意義も大きいと考えられます。

644 :名無し三等兵:02/11/10 20:46 ID:???
>>643
リモコン機銃は防御力に問題が無いか?
つーか、どこに置くよ?

645 :名無し三等兵:02/11/10 21:12 ID:???
 防御力?吹き飛ばされても人命に問題は無いっしょ?でもこれってモロに
多砲塔戦車の発想だよなぁ。イギリスが作った世界初の戦車も、思想・用法
共に殆ど同じ陸上軍艦だった訳で。

646 :名無し三等兵:02/11/10 21:19 ID:???
ところで、90式の外付け機銃はリモコンなの?
どう見ても電子サイトやアクチュエータ類の機構は付いて無さそうなんだけど。
主砲と同軸だったら内蔵機銃使えば良いだけだし、やっぱりアレは横風センサの盾
なんでせうか?

647 :名無し三等兵:02/11/10 22:34 ID:???
裏を読み過ぎ、アレはただの車載機銃。
それ以上の物で無し。

648 :其の参:02/11/10 23:16 ID:???
>>644
>リモコン機銃は防御力に問題が無いか?
それは、用兵者の考え方ひとつ。
IFVの砲塔並みの防護までは流石に要らないと思いますが、必要とあらば小火器や弾片に耐える
装甲で全体をケーシングしても良いし、元々シルエットが小さいから防護は不要と割り切れるなら
ば非装甲でも構わないでしょう。

>つーか、どこに置くよ?
射界の点で、車体上面の後部両隅辺りが適当でしょう。

649 :其の四:02/11/10 23:21 ID:???
PS.>防御力に問題が無いか?

機銃と弾薬箱については上述の通りなのですが、照準サイトは装甲で保護したいですね。

650 : :02/11/11 01:02 ID:wZszPjMm
なんか急に文字数が多くなったな・・・

651 :名無し三等兵:02/11/11 02:33 ID:???
名無し土方氏のこの発言が気になってしょうがない・・・。
>三菱の特機事業部は、どうやら陸戦兵器の開発から足を洗うつもりらしいし
まさか・・TKXは小松が開発・・・。

652 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/11 18:58 ID:???
>>635
日本の武器関係の法令は、武器輸出三原則の関係があるので、ほとんどが経済産業省絡みだよ(苦藁
だから、これこれこういう試験を技本がしたい、と思っても、メーカーからちょっと納入してもらうという事にはなっていなくて、経済産業省の認可が必要なわけだね。
当然、経済産業省の担当官が兵器開発や技術に詳しいなんて事は無いから、色々と頓珍漢なことにもなるわけだ。
今回の小松とモワグの提携も、まさしくその典型だね。

西側各国のガンポートの廃止は、結局はIFVとその搭載する歩兵を運用する上で、ガンポートは必要ないと判断したためだと俺は考えているよ。
つまり西側陸軍は、基本的にソ連軍の戦車による進撃を停止させることが出来れば、戦争に勝てると判断していたわけだね。
だから、ソ連軍の戦車を撃破した後占領された土地を奪回するために歩兵が必要であるだけで、陸戦の主力はあくまで戦車である、という判断だったのだろう。
欧州の地形では、陣地超越攻撃をしかける際に、ガンポートによる陣地内の敵歩兵に対する火制はあまり効果的ではない、という判断だったのだろうね。
それよりは、ソ連軍歩兵の携行対戦車兵器や、重機関銃への防弾性能の方が重用だと考えられた、と。
厚手のガラス板を鋼鈑でサンドイッチしたものを貼り付けておくだけでも、対RPG防御力は格段に向上するわけだからね。

653 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/11 18:58 ID:???
ソ連軍は、IFVやAPCに全周で歩兵携行対戦車火器に抗堪可能な装甲を与えることが出来なかったし、与えるつもりも無かったから、ガンポートを重視したんではないかな?
防御力というのは、つまり敵の攻撃を無力化する能力だね。
つまり、敵が攻撃できなければ、それはそれで防御は成立するという事になるわけだ。
撃たれた時のことに対処するより、撃たせ無いようにする、という発想が、ガンポートなのだと俺は考えているよ。
89式IFVがガンポートを搭載しているのは、ソ連歩兵の対戦車火器の攻撃に対して抗堪することを諦めたためではないかと俺は考えている。
RPGだけならともかく、ATMによる攻撃などが他の陣地から行われることも考えなくてはいけないわけで、そうなるとガンポートによる火制の方がよほど効果的だと考えたのだろう。

NBC戦については、ソ連軍は自軍がそれを仕掛けること前提でいたし、それは西側陸軍だった同じだったわけだ。
だから、NBC兵器を使うか否かはソ連軍が決定することで、問題はそれに抗堪しつつ戦闘を継続できる能力を保有しつづけることな訳だね。
欧州正面での両軍が、陸軍の機甲化に全力をあげていたのは、単にそれが一番確実な対NBC戦能力の確保であったからだし、機甲化された陸軍に対抗可能なのは、やはり機甲化された陸軍だけだからだと俺は考えているよ。

654 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/11 19:42 ID:???
>>642
 感謝ニダ。
 ウリのガン・ポートに関する認識も、同じニダであり、判りやすく纏められた事に感謝ニダ。
 つか、個人的な感想として言って良ければ、敵陣地への超越攻撃を前提とするならば、中口径
で良いので自走化した榴砲か、或いはWWUに於いて独戦車が装備していたSマイン的なものが
効果的ではないかと思っているニダ。
 で、考えたら前者は旧ソ連軍が思いっきり開発している罠(爆
 流石は旧ソ連軍。
 攻勢に於ける合理性は凄いと思たニダ(笑
 つう訳で、次期IFVには中口径砲自走榴弾砲塔型の開発もキボンヌと思う訳ニダが如何なものか。

655 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/11 19:45 ID:???
>>638
88式MBT殿
いやいや、俺の言うなればヨタ話に長々と付き合っていただけて、まことにありがたく思っている。
まあ、話はあちこちに脱線するし、論理的にも飛躍することがままあるだろうが、これからもよろしくお付き合いいただきたい。

さて、佐藤大輔氏がソ連軍をかなり低く評価していると俺が考えている根拠は、「主砲発射準備良し」に掲載されていた北海道での日ソ戦のリプレイからなんだね。
あそこでは、ソ連軍は2個諸兵科連合軍を上陸させ、それでも札幌に突入できずに敗北したわけなんだが、俺からするとそれは非常に自衛隊に甘い評価だと考えているわけだ。
俺は前にこの軍事板に、北海道での戦争についてのシミュレーションを簡単にあげたことがある。
そこで、ソ連軍は初動で樺太と国後択捉を策源として第一波3個師団前後を上陸させ、自衛隊の第2師団と第5旅団を拘束することを目指す。
そして、本州からの陸自移転部隊の到着前に、第二派主力2〜3師団を石狩湾に上陸させて札幌を経由して苫小牧占領を目指す、と書き込んだわけだ。

656 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/11 19:46 ID:???
ソ連軍は第二次世界大戦では、特にスターリングラード戦以降は、こうした複数梯団による波状攻撃によってドイツ軍の戦線を突破するという作戦を多用し、かつ成功している。
冷戦期の基本的な対西欧侵攻作戦も、OMG構想も、やはり基本的な思想は複数梯団による波状攻撃なわけだね。
だが佐藤大輔氏は、ソ連軍の対日戦での作戦では、この波状攻撃をあくまで兵站上の問題から一方面でのみ実行可能と判断しているわけだ。
それによってソ連軍は、道北という非常に限定された正面でのみ攻勢をしかけざるをえないと判断されているわけだね。
実際のソ連軍が対日戦を行うとしたら、そのようなリデル・ハートが諌めるところの自衛隊の最大抵抗予期線への攻撃を正直に仕掛けてくるだろうか?

ちなみにイタリア軍に関していうと、彼らが弱いのは単に国家への帰属意識が薄いからだろう。
だから、国家の命令に対して自身の命を賭して任務を遂行するという意思が発揮されないわけだね。
連合軍のイタリア半島上陸後の枢軸側イタリア兵のあの粘り強い戦い振りを見ると、イタリア兵を単純に弱兵と侮るのは間違いではないかと思うよ。
現代の軍隊で重要なのは、兵士の個々の臨機応変な考える力であり、上官の命令を命をかけて達成する忠誠心なわけだ。
これのどちらかが欠けても、現代では精強な軍隊を建設することは出来ないわけだね。
ソ連軍に関して言うと、少なくとも基本的な義務教育はなされていたし、独ソ戦の経過を見る限り母国ロシアへの忠誠心に不足しているとは思えない。
ソ連軍の士気と練度を低く評価することは、今の自衛隊を帝国陸軍同様に見なすのと同じ間違いではないかと、俺は考えているよ。

657 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/11 19:47 ID:???
日本の国防政策の最大の問題は、よく賢しらな人間が口にするところの「どうせ戦争なんて起きやしないんですから」という、その意識にあると俺は考えている。
つまり、戦争が発生するか否かは、日本に対して軍事力を行使し得る国の意思によるものであり、それを日本が左右することは出来ないわけだからね。
現状では、対日戦をする理由が諸外国に無いというだけであり、対日戦を行う必要が発生したならば彼らはためらうことなく戦争を発動するだろう。
そして、日本に出来ることといったら、諸外国が対日戦を発動した際に、その成功の見積もりが立てられないような防衛力を構築しておくだけなんだね。
「起きやしない」ではなく、「起こさせない」が重用なんだが、この可能性への対処という軍事の基本中の基本が、日本人には何故か理解されていないわけだ。

相互確証破壊による核戦争の抑止、というものは、こうした戦争可能性による抑止力なわけだね。
実は、現代の中国軍も、ロシア軍も、これで自国の防衛を成立させているわけだ。
日本は、国民世論の支持による非核三原則のため、アメリカ軍の核兵器による抑止力によって国家間戦争を抑止してきたわけなんだが、それを認めない人が非常に多いね。
これは、戦後憲法の前文と第九条による非戦条項と、太平洋戦争直後に醸成された反戦意識が噛み合って作られた「空気」によるものではないかな?
そして、太平洋戦争の敗戦と、その戦後処理の失敗による政府への国民の信頼の破綻によって、再軍備がなされなかったのだと、俺は判断している。

つまり、この政府と国民の間にある相互不信が、日本の国防政策をゆがめているわけだね。
政府は戦争になれば国民が敵に対してあっさり寝返るだろうと腹の中では考えているし、国民は政府に軍隊を持たせたら戦前同様に横暴にかつ自分勝手に振舞うだろうと思っている。
戦後民主主義の最大の欠陥と、現代での機能不全は、こうした政府と国民の相互不信が国家機能を麻痺させているというその一点にあるのではないだろうか?

日本の国防政策を健全化させるために必要なのは、いかに国民と政府の信頼関係を回復するかであり、そのための政治改革を達成できるかだと俺は考えているよ。

658 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/11 20:26 ID:???
>>639
陸自の装輪化は、実は俺はほとんど評価していないんだね。
陸自の装輪装甲車で俺が唯一評価しているのは、実は軽装輪装甲車だけなんだな(藁
これは理由は簡単で、軽装輪装甲車はそれこそ軽トラが入っていけるようなところならどこへでも入っていけて、しかもCal50耐弾だからなんだね。
つまり、敵の脅威度の低い地域での警戒哨戒任務や、市街戦での歩兵の輸送と火力支援、主力の前方に展開しての斥候や警戒といった任務になら、これ以上は無いというほど使い勝手がよさそうだからなんだ。
つまり、俺はそうした任務以外、敵の正面切った戦闘や、戦場での部隊移動には装輪車輌はほとんど使えないだろう、と判断しているわけだよ。
理由は、上の状況想定と、部隊運用を読んでもらえれば確実だね。
少なくとも、敵の長距離砲の擾乱射撃による火制下での機動が制限される車輌は、主力としては使いたくない、という事なわけだ。

ちなみに、第8師団の北上で最大の問題は、避難民による幹線道路の占拠だろうと俺は考えている。
場合によっては、片側車線だけでも開けるために、避難民を路外へ移動させて道を確保しなくてはならなくなるだろうね。
さらに、渋滞によって乗り捨てられた多数の乗用車が散乱している道路を、部隊が北上しないといけなくなることも多々あるだろう。
列強の師団には、中隊規模で憲兵が配属されているんだが、これなんかは師団の移動のための道路の確保と交通整理が最大の任務なんだね。
自衛隊にはこうした任務に投入可能な部隊が実は無かったりする。
音楽隊がそうした任務に使えないかとも考えたんだが、今の規模だと師団司令部警備と各部隊への伝令任務をこなすのが精一杯で、とても移動経路の確保と交通整理に投入可能な余力は無かったりするわけだ。
それこそ、第8師団が北上する際には、師団飛行隊のヘリで道路確保と交通整理担当の普通科隊員を速攻で輸送し、進撃路の確保に当たらせる必要が出てくるだろうね。

659 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/11 20:27 ID:???
小部隊による後方撹乱なんだが、これはもう逆に敵がそうした部隊に配備させている携行対戦車火器や、簡易路上障害に対処可能な防御力と機動力を保有している必要があるんじゃないかと思うよ。
つまり、乗用車を何台か路上に放置し、エンジンスターターを壊しておくだけで、装輪車輌はその道路は通過できなくなるわけだからね。
これが装軌車両ならば、極端な話乗り越えて踏み潰していけばいいわけだし、路辺へ押し出してしまってもいいわけだ。
個人的には、ゴムキャタの装軌車両こそ、次世代の軽装甲車輌のトレンドになるんじゃないかと考えているよ(藁

ゴムキャタを採用する上で最大の障害は、履帯の材料の選定なんだね。
最近は弾性や張力の高い特殊繊維が開発されていたりするわけなんだが、しかし起動輪がひとつしかない従来型の装軌システムでは、テンションが一箇所にかかってしまい切断する危険性が非常に高いわけなんだね。
そうなると、履帯の中に金属製のワイヤーを仕込んだり、起動輪の歯とかみ合う部分に金属棒を仕込んだりしないといけなくなるわけだ。
ところが、こうした複数の材料を使った場合、材料ごとの接触面での乖離が問題になるわけで、これが履帯の耐久性の低下につながるわけなんだね。
となると、解決方法は一つしかないわけで、全転輪駆動による履帯の負担の均一化なわけなんだな(藁
こうなると、小型大出力のモーターを全転輪に仕込み、これでゴムキャタを走らせるしかないわけで、これはさすがに重装甲戦闘車両では難しいだろうと俺は考えるわけだ。
ただ、MBTとIFVと装甲工兵車以外の装軌車両には、これは非常に効果があるんじゃないかと、俺は考えていたりするよ(謎

660 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/11 20:27 ID:???
なお、TKXに関しては、俺は実はあまり興味が無かったりするよ(自爆
実は、俺は90式の第7師団への配備がそろそろ終了するころだから、第2師団への配備より前に第4師団への配備を優先して欲しいとか考えているよ。
つまり、極論を言うなら、現在のロシアとは平和条約こそ結ばれていないとはいえ、ロシアによる対日着上陸侵攻の可能性はきわめて低いわけだね。
そして、第7師団に非対称型戦争に対処するなら十分な数の90式と89式が配備されている以上、現在一番日本の国境地帯で緊張度の高い西部方面への90式と89式の配備こそが急務だと考えるからなんだね。
俺としては、10年後のTKXよりも、今の90式の方こそ役に立つんじゃないかと考えているからなんだ。

第4師団に、せめて5個中隊72両の90式MBTと、4個中隊72両の89式IFVがいれば、これは大きな抑止力になるし、非対称型戦争を仕掛けられた時にも迅速に強大な火力でこれを殲滅できるのじゃないかと考えているよ。
あと、師団の全般大隊に99式SPHがいてくれれば文句は無いね。
これを、西部方面普通科連隊の普通科中隊がヘリ空中機動で支援すれば、小規模ながら極めて強力な対ゲリコマ能力を発揮できることになると俺は考えるよ。
敵が特殊部隊を上陸させてきたからといって、こちらがバカ正直に特殊部隊で迎撃する必要は無いわけでね、OH-1のような高性能の偵察ヘリがいるんだから、これでさっさと発見し、攻撃ヘリと空中機動歩兵と機甲部隊で蹂躙し殲滅してしまえばいいわけなんだな。
重用なのは、敵の特殊部隊による、日本国民の生命財産に対する破壊活動を最小限に押さえることなんだからね。

661 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/11 20:42 ID:???
>>640
ハン板の例のスレには、名前も文体も変えて実は書き込んでいたよ(藁
まあ、途中で莫迦らしくなっていち抜けさせてもらったけれどもね、まあどれが俺の書き込みだったかは、それはどうでもいい事ということで(謎

さて、現代の日本は、大都市間の物流を海岸沿いの道路による自動車輸送にそのほとんどを頼っているところがあるね。
そして、道路輸送は実は破壊工作に対して非常に脆弱なのは、改めて説明する必要すらないくらい自明なわけだ。
実際問題として、俺は自衛隊にこれらの国内交通網や各種ライフラインの警備を担当させるのは、荷が重過ぎるし、本来の対称型戦争への対応という任務へ専念してもらう方が重用だとも考えている。

以下は極論だし、現行憲法では多分行い得ないではあろうけれども、俺はこうした日本本土の国民の生命財産の直接警護は、警察と海上保安庁が担当するべきではないかと考えていたりするよ。
つまり、自衛隊の果たすべき任務は、日本という国家の構成要件、主権、国民、領土の外国からの防衛にあるわけで、そうした任務の達成には、国民の生命財産の一部の損耗は当然つきものだからだ。
そうである以上、国民の生命財産の直接保護のために自衛隊を使用することは、本来は補助的な任務に過ぎないわけだね。
自衛隊は、あくまで日本国という国家の防衛にのみ投入されるべき「伝家の宝刀」であり、戦時法によって運用されるべき組織なわけだ。
だから、平時法が施行されている状態での日本国民の生命財産保護は、警察と海上保安庁が担当するべきだと俺は考えるものだよ。

問題は、そうなると必要なのは警備警察、公安警察、海上保安庁、その他広域犯罪対応部門を統合した、強力な国家警察が必要になるという事であり、現在の政府と国民の間に信頼関係の途絶している状態では、とても国民に受け入れられないという事だろうね。
極論を言うなら、敵性国家の国内諜報網に対抗し、敵の破壊工作員の上陸に対処し、敵の間接侵略や非対称型戦争への対抗を、それぞれ別々の部局が担当しているという事自体、実は非合理極まりないことなんだね(苦藁

662 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/11 21:02 ID:???
>>641
うーん、実はあえてヘリについて書かなかったのは、それを書くと話が90式MBTから完全に離れていってしまうからなんだな(自爆
というか、西部方面隊直属で、90式MBT5個中隊で編成された1個戦車連隊と、89式IFV化普通科中隊4個と重迫中隊1個で編成された1個普通科連隊を基幹にした機動部隊が欲しいね。
そして、西部方面普通科連隊を丸々降着させられ、かつ情報支援と火力支援を可能なヘリ群も保有させて、西部方面機動旅団、なんて代物を妄想してしまうわけでさ(自藁
なんていったらいいのか、規模が小さいだけでソ連軍のOMGとなんら変わらんな、とか、今更エアランドバトルかよ、とか、やはり火力支援は方面特科の203SPHかMLRSだろう、とか、まあ色々思うところは有るわけなんだよ。

重用なのは、いかに敵を早期に短時間で無力化し、もって味方の行動の阻害要因を排除するか、でね。
まあ、ゲリコマによる後方破壊のみならず、ヘリボーンによる後方要地の占領に対処することも考えないといけないわけだから、こうした機動運用可能な方面予備が存在すると、非常に使い勝手はいいかな、とか、俺は考えてしまうわけなんだね。
90式MBTは、幸い敵の軽歩兵が持ち運ぶ携行対戦車火器に対しては、かなりの防御力を発揮可能であると考えられるわけだ。
つまり、短時間で孤立している敵なら殲滅できるというわけで、これこそMBTの大火力、重装甲、高機動力による敵への優越の発揮だろう、とか考えてしまうわけなんだね。

ちなみに、装輪車輌では、こうした軽歩兵に対する圧倒的な優位の発揮が可能かというと、俺はかなり怪しいと考えているよ。
まず、装輪車輌では、十分な装甲を施すことが難しく、大口径の火器を搭載しても十分な精度が発揮できるかどうか難しく、障害物の無い路上の機動くらいしかこなせない、というのが理由だね。
少なくとも、IDFのアチザリットの様に対RPG防御くらいは成立させ、土嚢を積んだ陣地くらいは吹き飛ばせ、放置自動車を始めとする障害物を排除し路外を機動できる能力は持ってもらいたいところだね。
そうなると、やはりゴムキャタによる装軌車両かな、とか、俺は考えてしまうわけだね(自藁

663 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/11 21:17 ID:???
>>642
NBC戦の最大の利得は、実は暴露歩兵の無力化であり、対NBC戦用機材を装着した歩兵はそれだけ運動性や火力の発揮に関して能力が低下することなんだね。
さらに、NBC兵器の使用による混乱によって、防御側の組織的反撃能力の麻痺、乃至、攻撃側の部隊間の連携の阻害というのも大きな利得になる。
こうした状況に対処するためには、やはり対NBC戦能力を保有するAFVの配備しかないわけで、それは第一線戦闘車両の装甲化でしか対処しようがないと俺は考えるものなんだな。

これは前にどこかに書き込んだ記憶があるんだが、NBC戦時においては、例え歩兵に対NBC戦能力を与えたとしても、輸送車輌から下車させて戦闘に加入させたならば、歩兵と車輌を再度洗浄しないことには次の戦闘に投入するわけにはいかないんだよね。
つまり、NBC戦下では、歩兵部隊指揮官はいつ歩兵を下車戦闘させるかは、非常に頭を悩ませる問題であるわけなんだ。
このとき、IFV乃至APCから歩兵が乗車戦闘が可能であれば、指揮官は下車戦闘を下令するのにかなり余裕を見込んで決心することが出来るようになる。
俺は、これがソ連軍が乗車戦闘能力を重視する理由だと考えているんだね。

ちなみに、俺がガンポートからの射撃による火制と書くとき、敵を直接無力化することはあまり考えていないわけなんだな。
つまり、敵を本気で無力化させるなら、例えリモコン式であっても機銃では火力発揮に難があるわけでね。
ならば、複数のIFVで相互に支援させつつ、搭載している機関砲や軽砲で射撃すればよい、と、こう考えるわけなんだ。
ガンポートからの射撃は、せんじつめればとにかく弾をばら撒いて敵の頭を下げさせ、移動や照準を妨害させられれば良い、という程度のもので十分だと俺は考えているよ。
というか、歩兵携行の小火器で、陣地内にこもっている敵にそこまでの打撃を与えられるかというと、俺は不可能だと思うしね。

弾を当てにいくなら、なにも歩兵が銃を撃つ必要なんて無いわけで、MBTやIFVの主砲の方が、よほど高精度で大威力の火力を発揮できるわけだ。
ガンポートは、敵が頭をあげて火器を使用することを阻害するための代物であって、それ以上の機能は求めるだけ無駄だと俺は考えるよ。
というか、そうとでも考えないと、西ドイツのマルダーからなんでリモコン式軽機が下ろされたのか分からないしね。

664 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/11 21:19 ID:???
>>651
TKXは三菱開発だよ。
問題は、三菱側はこれが最後のご奉公、とか非公式には言っていることでね(謎)
というか、TKX以外に三菱が装甲戦闘車両の開発を何か請け負っているか、それを調べてみるといいかもね。

665 :名無し三等兵:02/11/11 21:30 ID:???
>652 本筋じゃない突っ込みだけど
>厚手のガラス板を鋼鈑でサンドイッチしたものを貼り付けておくだけでも、
>対RPG防御力は格段に向上するわけだからね。
耐HEATなのになぜに鋼板でサンドイッチする必要があるのかな?WB読むと
 HEATの場合、クラック進行速度より侵徹速度が速いので、非拘束タイプの
セラミックが有効な防御手段と成り得るんじゃないの?それとも拘束以外の
目的なのかな?説明してちょ?

 それとゴム製(正確には高分子製だろうけど)履帯についてだけど、部分的に
高張力を発生させないよう総機動輪化まで仮定しておきながら、障害物の蹂躙と
いった機動輪(通常の転輪)間に張力かかる運用を想定するのはなぜだろう?

○__○__○
  △

 の形で障害物に乗ったとき、○が履帯を滑らさない機動輪なら履帯に車重によ
る高張力がかかると思うんだが?

666 :623:02/11/11 21:33 ID:???
 その書き込みは覚えています、だから前回の書き込みはその延長上で考え
「NBCを無視して良い状況下、平和維持活動とかの低脅威地区での用途に
便利な+α」を与える改修と受け取りました。結局リモコン機銃は中途半端で
きちんとした砲塔が有れば必要ない、強いて上げるなら目と手を増やす意義が
有りますが、それ位なら複数台で相互に援護を行うべきでしょうね。。
 ところで本気で敵の制圧を考えるなら、上にも書いてありましたがSマイン
タイプの兵器か小型の迫撃砲の方が便利かも。その意味ではメルカバは重装
装甲車として良く出来てますね、簡単な改修で発煙弾も榴弾も使えて。本来
デットウェイトに成り兼ねないカーゴスペース、アレが効いてますよ。

667 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/11 21:49 ID:???
>>665
うん? というか、理屈としては貴君のいう事はまったく通りで、俺も同意するよ(藁
というか、多分俺の書き込みの前提と、貴君の書き込みの前提が完全に食い違っているせいだと思うんで、俺の書き込みの前提を書き込むよ。

だって鋼鈑でサンドイッチしないと、軽火器で掃射されただけでガラスが割れたり、追加装甲が脱落したりしかねないじゃないか?
ガラスは、高価な防弾ガラスとか、強化ガラスならともかく、普通の市販のありものの奴は衝撃ですぐに割れるよ?
というか、俺はそれで工務店が泣きを見た現場を何度も直接見ているんで、そういう発想になるんだけれどもね。

あと、セラミックは非常に高価だよね。
前にルクレールの車体側面のスカートの裏側の写真を見たことがあるんだけれども、そこにはセラミックの装甲材が装着していなかったんだね。
なんでも、セラミック装甲は無茶無茶高価なんで、戦時になったら装着するんで、普段はただの空間装甲のまんまにしておくんだそうだ。
そら銭が無尽蔵に使えるんなら別にいいけれど、そうでないなら、いかに費用対効果の高い使い方を考えるのも当たり前では?

障害物の超越だが、ゴムキャタについても、それは普通の金属履帯でも同じなんじゃないのか? とか俺は思ったんだが。
つまり、線路を越えるときに丸太を引いて水平にして戦車が移動するなんて写真は見たことが無いかな?
二次対戦中のM4や四号の写真なんだが。
というか、転輪間に挟まるような障害物の超越は、そらゴムキャタにしろ金属履帯にしろ、不得意なのは変わらないんじゃないかな?
少なくとも、そういう障害物の超越は、ちゃんと対処してから乗り越えるそうだよ、現代でもね。

ま、議論をはぐらかされたように思えるかもしれないが、俺の書き込み意図は、上の通りだ(自藁

668 :名無し三等兵:02/11/11 21:54 ID:???
>>667
鋼でなくても、鉄板で充分らしいが

669 :名無し三等兵:02/11/11 23:25 ID:???
>三菱側はこれが最後のご奉公、とか非公式には言っていることでね(謎)

…三菱グループの業績悪化が原因?それとも小松の横槍に敗北?

670 :名無し三等兵:02/11/11 23:36 ID:???
三菱財閥が小松なんかに敗北するかよ

儲からない、客先の文句は多い、世間で正しく評価されない

普通逃げる罠

671 :名無し三等兵:02/11/12 02:44 ID:???
>>668
HEAT「だけ」ならな。

弾片防御くらいしとかんと、戦場に出るたんびに交換しなきゃならんわな。

672 :名無し三等兵:02/11/12 11:34 ID:???
>671
155mmの小破片と7.62mmに対する耐弾性ってか?
増加装甲だけで3t位か、豪儀なことよのー

673 :名無し三等兵:02/11/12 17:42 ID:???
そうするとTKXの次はどこが作るのかな?
しかし三菱戦車すきだったのにな・・


674 :名無し三等兵:02/11/12 19:36 ID:???
不況の今なお世界に冠たるトヨタか日産が作ります!

675 :名無し三等兵:02/11/12 19:42 ID:???
>>658
陸自は内線作戦が前提なのだから、何から何まで自前でやる必要があるのか?
避難民の誘導などはそれこそ警察の仕事だろ。警察部隊を師団指揮下に入れる
ような有事法がいるかも。(警察出身の内局連中は猛反対するだろうが)

676 :名無し三等兵:02/11/12 20:16 ID:???
>>673
次は三菱自工じゃねえの、GM資本だし。
コルトGMも出たしな。

677 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/12 21:33 ID:???
>>655 >名無し土方 ◆cDIj6u5gc殿
 ウリもヨタ話大好きの横道逸れまくり型ニダから実は、大変ありがたいと云う罠(笑
 まぁ唯一気にしなければならないのはスレ違いと云うことで、スレの趣旨を留意しながら逝きましょう(爆

>北海道での日ソ戦のリプレイ
 ん〜複数梯団による波状攻撃の威力を否定するつもりは無いニダが、欧州方面でも全面戦争状態と
成っている状況下で、そこまで艦艇と航空機を必要とする大作戦を選択するか極めて微妙では無いニダか?

 第一波として根室方面に3個師団の揚陸を仕掛けられた場合、自衛隊としては確かに第2師団と第5旅団
を拘束される事態と成るニダが、同時に、道中枢の石狩平野に達するまで根釧台地と十勝平野が在る反面、
防御戦闘に優位な白糖丘陵と日高山地があり、又、第7機甲師団の投入もより容易であると判断出来るニダ。
 此は、逆に言えば2個旅団規模の部隊でソ連側の第一波攻勢に抵抗しうると云う事をも意味するのでは無い
かと思うニダ(凄まじく甘い計算ニダが、十分な後詰が在る以上、戦線が一挙に崩壊して押し込まれる事態は
想像し難いニダ)。
 で、この状況下(完全戦争状態)で第二波が石狩を狙うとした場合、その輸送船団は察知されると同時に、
日米側による、ありとあらゆる火力の洗礼を受ける羽目に陥ると思うニダ。
 残存のSSM部隊はもとより対艦航空隊やら水上艦艇部隊−石狩上陸が成功した場合の最悪の危険性を考えれば、
日本側が88艦隊を全て擦り潰す覚悟で突入させる事も容易にあり得ると思うニダ。
 そうなった場合、日本側の反撃をソ連極東空軍は凌ぎきれるのか?
 ウリには容易に判断仕切れないのでは無いかと思うニダが如何なものか。

678 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/12 21:34 ID:???

 又、仮に全ての障害を乗り越えて着上陸に成功し、札幌を占領出来たとしても、その際に負うであろうソ連
極東海空軍の損傷は、その部隊への補給活動を継続しうるだけの規模を維持できるか極めて疑問であると認識
するニダ。
 更には、自衛隊側を撃破したとしてもその後ろには更に強力な、世界最強の海上戦力集団である米第7艦隊
が存在するニダ。
 欧州が陸戦主体である以上、第7艦隊主力が極東より転用される−日本より重要度の高い米国権益の存在し、
更には海上戦力の意味が極めて高い地域が存在していない以上、第7艦隊が極東から転用される可能性は薄く、
故にソ連空海軍は、自衛隊との交戦で疲弊しきった状態で抗戦を強いられる危険性が高いニダ。
 米からの増援を前提に考えた場合、二波による波状攻撃は、敵部隊と良くて互角が或いは劣勢の空海の
護衛部隊にとって極めて賭博性の高い作戦に見えて仕方がないのではと思うニダが如何なものか。

 空海の劣勢を自覚した場合、無茶な揚陸作戦よりも敵の最大抵抗予期線との交戦は在っても堅実で確実な
着上陸作戦を選択する事も、合理主義的側面の強いソ連将校団ならば選択するのではと判断するが如何なものか。

679 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/12 21:34 ID:???
>ソ連軍の士気と練度を低く評価することは、今の自衛隊を帝国陸軍同様に見なすのと同じ間違いではないかと、
>俺は考えているよ。
 イタリア人にせよロシア人にせよ基本的には同意。
 只、ロシア人の場合、防御的側面の無い純粋な攻撃的戦争の場合は結構負けてると思われ(笑
 彼らの国家への忠誠心は、事、防衛戦争に於いてのみ発揮されるのでは無いかと愚考するニダ。

>「起きやしない」ではなく、「起こさせない」が重用なんだが、
 一種の言霊信仰ニダね。
 軍備をするから戦争が発生する。軍事を研究するから戦争が起こる。
 要するに、今までが温室だった訳ニダ。
 複雑で、物事の裏側まで考えなくとも良い環境で保護されてきた、要するに愚民化政策の下に在ったと判断
しても良いとすらウリは思っているニダ(日本政府、米国、左翼/日教組etcの複合要因ニダが)。
 ぬるま湯の如き状況は気楽であり、極めて安穏とした生活だったニダ。
 だが現在、経済の失調や現実の惨禍が理想と云う名の空想で糊塗しきれなく成り、今漸くその保護と云う名の
束縛から日本は抜けだそうとしているのだと思うニダ。

>つまり、この政府と国民の間にある相互不信が、日本の国防政策をゆがめているわけだね。
 政府は国民の程度を疑って情報を統制し、国民は政府に全てを委ね投票による自らの意志表示の場として利用
して来なかったツケを今払っていると思うニダ。
 正直、ウリは今の日本の苦境を日本が痛打を受ける事無く乗り切っては、逆に、国家国民の経験として将来に
禍根を残すとすら判断しているニダ。

 マッカーサーは日本国民を子供だと評したニダ。
 ウリも残念ながらその通りだと思うニダ。
 故に、その言葉を受けて一つの言葉で今を表したい。
 そう我々は今、日本と云う国家の幼年期の終わりに居る、と。
 如何なものか。


 まっ、大人に熟れなきゃヤヴァイと云う事で(笑

680 :名無し三等兵:02/11/13 01:31 ID:???
三菱の特車部門、トヨタが買い取ったら結構面白そうな気もする。
御免、戯言です。

681 :其の五:02/11/13 04:13 ID:???
>>652 >西側陸軍は、(IFVに)ソ連軍歩兵の携行対戦車兵器や、重機関銃への防弾性能の
    >方が(を求める事の方が)重用だと考えられた(と考えた)
>>653 >89式IFVがガンポートを搭載しているのは、ソ連歩兵の対戦車火器の攻撃に対して
    >抗堪することを諦めたため
    >RPGだけならともかく、ATMによる攻撃などが他の陣地から行われることも考えなくて
    >はいけないわけで、そうなるとガンポートによる火制の方がよほど効果的だと考えた
    >のだろう
>>663 >敵を本気で無力化させるなら、例えリモコン式であっても機銃では火力発揮に難が
    >あるわけでね。
    >ならば、複数のIFVで相互に支援させつつ、搭載している機関砲や軽砲で射撃すれば
    >よい
    >MBTやIFVの主砲の方が、よほど高精度で大威力の火力を発揮できる
    >ガンポートは、敵が頭をあげて火器を使用することを阻害するための代物であって、
    >それ以上の機能は求めるだけ無駄
>>666 >結局リモコン機銃は中途半端できちんとした砲塔が有れば必要ない、強いて上げる
    >なら目と手を増やす意義が有ります
    >それ位なら複数台で相互に援護を行うべきでしょうね
    >ところで本気で敵の制圧を考えるなら、上にも書いてありましたがSマインタイプの
    >兵器か小型の迫撃砲の方が便利かも
ご卓見おそれいります。しかしながら、リモコン機銃(すなわちガンポートの行き着く先)の意義
は将に「手を増やす」事にあります。そして、リモコン機銃に期待する効果も、敵の歩兵や陣地
に対する「火制」に過ぎません。

682 :名無し三等兵:02/11/13 05:27 ID:PJNiuh3N
>>676
三菱自工はダイムラー・クライスラーの傘下です。
GMグループの傘下では無いですよ。
日本でGM傘下なのは、スバル(富士重工)とスズキです。

スレ違いなのでsage


683 :其の六:02/11/13 05:30 ID:???
当然ですが、遮蔽陣地を無力化する所存なら、戦車砲さもなくば弾頭威力が大きい機関砲
ないしATMが必要となりますし、IFVの主砲および砲塔はそのために“も”ある訳です。

携行式ATWの貫徹力には上限がありますが、IFVの装甲の上限は、携行式ATWの貫徹力
よりも低いと考えざるを得ません。すなわち、携行式ATWに耐えるIFVとするには、アチザリット
のようにMBTに準じた装甲が必要になり、それが調達性を損なう要因になるはずです。
623氏が仰ったように、敢えてアチザリットの方向性を追求するならば、メルカバの車体に30〜
57mmの機関砲を積む砲塔を載せ、歩兵の収容区画に視察装置を設けた形が望ましくは
あるでしょう。とはいえ、そこまでしなければならないのか?という疑問もあります。

普通、携行式ATWには誘導機能はありませんし、連射もできません。連射性を欠く弱点を
補う方法の1つが精密誘導ですが、もし誘導機能を与えるとすれば、弾頭重量を減らして、
その重量を誘導装置に回すほかありません。であれば、IFVの装甲は、予想し得る携行式
ATWの貫徹力の上限よりも1ランク低い水準で可という事になるでしょう。
では、連射性を欠く携行式ATWから如何にしてIFVを守るか?、その回答がGPMGを用いた
連射性に優れるリモコン機銃を以て「火制」する事であろうと考える訳です。
ATM等によって離れた陣地から攻撃される事は予想しなくてはなりませんし、同じユニットの
複数のMBTやIFVが互いに援護し合うのも当然です。行進間ないし接敵中、MBTやIFVが
それぞれの砲塔を異なる方位に向け、その先の高地や稜線を警戒する形になるでしょう。
しかし、携行式ATWは、もっと近い位置から不意を衝いて発射される訳です。だからこそ、
IFVに搭乗する歩兵に監視させ、即座に反撃・火制できる手段が有効と考えられます。

付け足りではありますが、こうした動揺安定型リモコン銃架およびE/O式サイトは、GPMGに
代えて携行式SAMやATMを装着させる事も可能でしょう。

684 :682:02/11/13 05:32 ID:???
ミスって上げてしまいました・・・

今度こそsage


685 :名無し三等兵:02/11/13 06:27 ID:???
チョッチョリーナとはまた古い

686 :名無し三等兵:02/11/13 07:20 ID:???
>其のいくつ氏
ココは仮想兵器、それもIFVやAPCを語るスレでは無い。
仮想するなとは言わないが、細部までうがっても板上では検証できないし
したとしても、仮想だけにいくらでも強弁出来るしな。

それともなにか?ここを無人機スレか揚陸太郎スレにしたいのかな?

687 :厨佐:02/11/13 10:21 ID:???
とりあえず機甲旅団
90式改大隊+IFV大隊+装軌重装甲APC大隊
90式改46輌程度(14輌中隊x3+本部小隊)
89式改46輌程度(4輌小隊x3x3中隊+α)
重APC46輌程度

は決定だな。
10個旅団で500+500+500
けちけちせずに、倍作って、スキマは大量の即応予備自衛官で
補充すれば良い。(APC大隊がそれか?)

そのサイクルが終わったら、(改編はともかく生産は短時間)
空母(海自)と艦載両用航空団(空自)
やればいいでしょ。

このスレ的意義はTKXを中途ハンパなものにせずに、
90式改的なものにすること。

688 :名無し三等兵:02/11/13 11:08 ID:???
>このスレ的意義はTKXを中途ハンパなものにせずに、
>90式改的なものにすること。
いつの間にそうなったんだ?(汗

689 :名無し三等兵:02/11/13 12:41 ID:???
>>687
>このスレ的意義はTKXを中途ハンパなものにせずに、
>90式改的なものにすること。

TKXは74式の置き換え用だからな! そこは忘れないでね。

690 :名無し三等兵:02/11/13 13:25 ID:???
厨佐が相変わらずの勝手な駄法螺を吹いてるな。
どうせなら土方さんと真面目に議論したらどうだよ。

691 :名無し三等兵:02/11/13 13:33 ID:???
>>689
というより、ここでは何にも建設的な意見も有益な情報も書き込んでいない厨佐がでかい顔するってのはナニよ?(藁

俺は厨佐のような屑より、土方さんの話が読みたいYo!
ということで、トシさんの「24個旅団18万人陸上自衛隊案」の説明キボンヌ!

692 :名無し三等兵:02/11/13 17:42 ID:???
微妙に多砲塔戦車の時代再来の予感

693 :名無し三等兵:02/11/13 19:00 ID:???
>>692
逆に多目的砲塔になるのでは?


694 :PSYOP:02/11/13 19:00 ID:???
いまだに装甲車両には視界が多く、歩兵の対機甲接近戦闘は戦車の脅威になる。
そのために突撃後は突撃する戦車の両翼をIFVで囲ったりする。まぁ、地
雷もって走ってくる歩兵にはガンポートは役に立つだろう。

695 :名無し三等兵:02/11/13 19:51 ID:???
>>454-465
偉く古い話で恐縮なんですが、道路沿いの防御戦闘に関して、
大隊の守る正面は5kmぐらい? それとももっと?
それから、砲兵観測陣地はけっこう前の方なんだろうか?
複郭陣地とは、バトルポジションがいっぱいあるってこと?
といいつつ、それ自体あまりよくわからないが、
もしかしてセクターのみ指定で複数の陣地を作るということでせうか?
そして砲兵観測陣地はこれより後ろの線に?
側防陣地はどこ?
質問ばかりでスマソ。図を描こうとして悩んでしまいました。
何かヒントとかお願いできればと思ったのですが、もし宜しければ何卒。

696 :名無し三等兵:02/11/13 22:46 ID:nKaEqAEN
自衛隊の戦車って究極の目標は日本侵攻を考え直させる事だから、
一番要求されるのは”強く見える事”。よって万人が認めるレオ2
導入が最も効率的だったのではってのは駄目すか?特に朝鮮系の連
中は日本国産戦車だと3割引ぐらいに実力評価しそうだし。現にmar
ine氏は評価してくれてないみたいだし(笑)。


697 :671:02/11/13 22:47 ID:???
>>672
弾片防御って言い方はまずかったな。
弾片不感性を確保するためには、鉄(軟鉄)より鋼を使うほうが軽く作れるってこった。
だからゼニかけているところの製品は表は鋼。

本来の対HEATについては確かに鉄でも効果あるし、現に安物は鉄製だわね。
グレードいろいろあっけど。

698 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/13 23:34 ID:???
>>658
>装輪車両問題
 んー陸上自衛隊とて好きこのんで装軌車両に比べて能力の劣る装輪車両を揃えようとしている訳では
無いと思うニダ。
 与えられた予算と状況下に於いて最良と評する事は出来ないにしても、何とか各部隊の装甲化を押し
進めようとしていると思うニダよ。
 部隊の一部が装軌で残りがトラックの様な非装甲車両にしか搭乗していない部隊と、装軌に比べて
装甲は薄いものの全部隊が装輪、一応の装甲を纏っている部隊。
 正直、ウリとて陸上自衛隊の装備計画に対してマンセーと叫ぶような気分では無いニダが、次善の策
として装軌と装輪のミックス装備は有効であると思うニダ。
 もっとも、その装輪型(96式)も装輪型としては高額過ぎて遅々として配備が進まない辺りは喜劇的
過ぎると思うニダがね(笑)
 と思ってたら来年度は本年度の倍、96式装輪装甲車輌を配備する予定との事。
 ガンガレ自衛隊(笑

 閑話休題。
 又、言うまでもなく六九式殿が言う装輪型が耐えられる水準の任務に関して言えば、此こそが装輪型に
求められる存在理由だと思い、又、今までこの種の任務に投入出来る装備が無かったと云う事は陸上自衛隊
の欠陥で在ったとも思うニダ。
 攻勢や反撃用の重装甲化を押し進めた部隊。
 守勢防御任務や後方任務用の機動力を優先した部隊。
 全陸上自衛隊部隊の装甲化は事実上不可能である為、この云わばハイ・ロー・ミックスは必然だと思う
ニダが如何なものか。

699 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/13 23:34 ID:???
>軽装輪装甲車(つか、採用年を名前に入れて欲しいニダね:笑)
 何やらスッゴイブレインスルーが在って、従来型とは比較に成らない防弾能力をゲット。
 でも、その機密漏れが怖くて海外展開(PKO任務投入)が難しいと云う何というか、何とも評し辛い話も
聞くニダね(笑
 それは別にしても、軽装輪装甲車に関してはその小型故の機動性の高さと被輸送性の高さは、対不正規戦
部隊向けとしては極めて使いでがあり、更には自衛隊装備車輌としては異例の大量発注をしている辺りに、
明るさを感じるニダ(まっ、素人にはワカラナイ裏事情もそりゃぁたっぷりと在るかもしれないニダがね:笑

>北上で最大の問題は、避難民による幹線道路の占拠
 問題点には同意。
 まさか「ひっ殺して逝け!」とか云うご時世ではなく、更には自衛隊の存在意義としてその避難民の保護が
在り、その対処には細心の注意を払う必要が在ると思うニダ。
 只、この対処に関してはウリは自衛隊では無く警察組織の方が適切では無いかと思うニダ(或いは、戦時に
警察から人員を出向させるのも在りだと思うニダ)。
 警察は平時から人員の誘導その他をも業務の一環としており、又、戦争と云う混乱状況に於いて彼等を故郷
より追い出した原因である戦争機関−軍事組織に対する嫌悪感は当然ながらも憂慮すべき事であり、この面
からも自衛隊では無く警察を前面に押し出した方が適切では無いかと愚考するニダ。
 ついでに言えば憲兵任務に充てる人員を転用したいと云うのも在るニダ。
 欧州に比べ、日本の人口密度を考えた場合、一個師団に一個中隊では到底間に合わないのでは無いかとの考え
から基本的に、国内での防衛任務しか与えられていない自衛隊であれば、戦時に於ける国内の憲兵業務に関しては、
その大部分を委託しても問題は無いのでは無いかと愚考した訳ニダ(海外展開も考えれば、野戦憲兵大隊を、
第一空挺団等と同様に直轄部隊として編成しても良いと思うニダ)。

700 :名無し三等兵:02/11/13 23:35 ID:???
>>696
シロートや下っ端への印象なんかどうだっていい。
判断と命令を下す、プロのエライさんにどう見えるかが大事なんだろ?
で結果、韓国軍は慌ててK1A1なんてシロモノを拵えたわけだ。

701 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/13 23:35 ID:???
>つまり、乗用車を何台か路上に放置し、エンジンスターターを壊しておくだけで、装輪車輌はその道路は通過
>できなくなるわけだからね。
 そこまで単純な話ニダか?
 自走による排除が出来なくとも、ハンドブレーキを解除し、ハンドルを路外へと切らせて後ろから押すだけでも
軽量な乗用車であれば、極端な地形でも無い限り容易に排除出来ると思うニダが如何なものか?
 又、乗り越えに関して言えば、機械的に無理が掛かり易く時間も掛かるのでとても奨励出来る行為では無いと思う
ニダが如何なものか。

>ただ、MBTとIFVと装甲工兵車以外の装軌車両には、
 そゆうのには素直に装輪車輌を使おうニダよ(笑
 構造が単純で、整備も(比較的)楽な装輪式で在ればそのコストは極めて廉価であり、であるが故に世界中で
装輪車輌が装備されつつ在るとウリは思うニダ。
 そゆうハイブリットなタイプは整備が絶対に複雑に成ると思うし、そこまで複雑なシステムを後方の部隊用に
整備する意義はどれ程のものかと思うニダ。
 つか、マジで装輪車輌嫌いニダね(笑
 好き嫌いは逝けないニダよ(核爆
 安くて単純が、装備にとってモアベターだと思うニダが如何なものか。

>俺としては、10年後のTKXよりも、今の90式の方こそ役に立つんじゃないかと考えているからなんだ。
 いやウリとしても90式の改良と大量発注で良いのではとも思うニダが、現実問題、その価格故に大量発注が
出来ず、他方、老朽化して改良計画も実施されない74式戦車装備部隊の価値の低下も深刻では無いかと愚考する
訳ニダ。
 であるならば、トランスポーター等の74式用の周辺機材も共用出来き、同時に90式と同等の戦闘能力を
誇らせると云うTKXに期待しても良いのでは無いかと思うニダ。
 グッドも大事ニダがベターも重要。
 妥協を進める訳では無いニダが、ウリはそう思うニダが如何なものか。

702 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/13 23:36 ID:???
>ハン板の例のスレには、名前も文体も変えて実は書き込んでいたよ(藁
 アイゴー!
 見抜けなかった事が一寸と悔しいニダ(笑

>それを書くと話が90式MBTから完全に離れていってしまうからなんだな(自爆
 ケンチャナヨ!
 理論によって導き出された解答であるならば、それをレス違いと言うような狭量な人間は居ないと思うニダ(笑
 つか、そゆう部隊があるとマジで便利だと思うニダ。
 今後の西方重視化によって、それぐらいしても罰は当たらないと思うニダ。
 尤も、某半島南部の国家と世界の中心と自国名で自称している国が五月蠅いでしょうけども(w

>装輪車輌では、こうした軽歩兵に対する圧倒的な優位の発揮が可能かというと、俺はかなり怪しいと考えているよ。
 その為のコンバインドアームズでは無いニダか?
 無駄に性能向上を追い求める事は、先の大東亜戦争に於ける帝國陸海軍の轍を踏む事に他ならないと思うニダが
如何なものか。

703 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/13 23:36 ID:???
>せんじつめればとにかく弾をばら撒いて敵の頭を下げさせ、移動や照準を妨害させられれば良い、
 そうであれば、ウリの主張したSマイン装備案もベターな選択では無いかと愚考するニダが如何なものか。
 所詮は小銃の火力でしかないガン・ポートを装備するよりも、より広域に対して圧力を掛ける事が出来ると思うニダが
如何なものか。
 無論、欠点が無い訳とは言わないニダが、少なくともガン・ポート消費分と降車戦闘時分までの小銃弾を搭載する
よりも軽量である事は見逃せないと思うニダが如何なものか。
 例え、小銃よりも威力が低くとも、断続的にSマインが炸裂している状況下で頭を上げて攻撃を仕掛けてくる様な
剛胆な奴は少ないと思うニダ。
 ボディアーマーやヘルメットで致命傷を免れても腕や足と云った部分に傷を負うことは必至であり、最悪の場合、
攻撃の為に顔を上げた瞬間に、顔面に破片が直撃する危険も在る訳ニダ。
 こう考えればSマインはIFV/APCの超越攻撃にとって極めて有効な装備だと判断するニダが如何なものか。

>問題は、三菱側はこれが最後のご奉公、とか非公式には言っていることでね(謎)
 アイゴー!
 矢張りこれはTKXの大量発注で軍需の旨味を味あわせて、撤退を阻止する必要があると思うニダ!
 TKX、矢っ張り重要では無いですか(笑

704 :名無し三等兵:02/11/14 01:38 ID:???
>>699
軽装輪装甲車の装甲板は防秘でないそうだよ。
民間の高張力鋼ベースで、むしろ他の装甲車両を海外に持っていきたくないのと、
コストダウンのためにそうなったのだそうだ。

705 :名無し三等兵:02/11/14 10:00 ID:???
>>704
こっちの話もそれなりの説得力があるなぁ。

706 :名無し三等兵:02/11/14 11:01 ID:???
90式はブリキ缶だぜ←ムービーが悲しすぎ

707 :小房:02/11/14 12:23 ID:???
>>706
 あれレオIIIの車長が、ふと空を見上げたらその瞬間!
の次のシーンでは何故か人の姿が消えているのがとても気になる。
 設定だと主役機は戦車砲対応は一切考えてないらしいですね。

708 :名無し三等兵:02/11/14 13:08 ID:???
一つ気になるのですが路上障害物を排除する権限を自衛隊は持つのでしょうか?
有事の際に公衆電話網と道路は麻痺すると思うのですが電話網はともかく道路くらいは
自力でやれないとマズイと思うのです。いかがでしょう?

709 :名無し三等兵:02/11/14 15:31 ID:???
縦割り行政の日本にそんなものはありません
当然、賠償責任が発生します

710 :名無し三等兵:02/11/14 15:46 ID:???
>>708
災害派遣なら限定的に可能になってると思う。
#破壊消防等は無理だが・・・
治安出動と防衛出動はダメぽ。
#そもそも法制化されとらん。

711 :710:02/11/14 16:02 ID:???
ん?治安出動の場合は、自衛隊員には「警職法」が準用されるんだっけ?
なんかここら辺ちと自信なし(スマソ

712 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/14 19:48 ID:???
>>698
装輪車輌を、装軌車両に準じた形で使えるかどうか、それではちょと考えてみようか。

まず、装輪車輌の売り物であるところの、装軌車両よりも高い路上機動力と、長距離走破能力、というものを考えてみようか。
車輌の足回りで故障しやすいと言われているのが、トランスミッションと起動輪への動力伝達機構だというのは、有名だね。
つまり、装輪車輌よりも装軌車両の方が起動輪にかかる負担がどうしても大きくなるし、動力の伝達経路も複雑だから故障しやすくなるわけだ。
第二次大戦のティーガーシリーズが戦場間機動を自力でやろうとすると、それこそ30分走っては停止して点検してまた30分走っては点検してを繰り返してなんとか機動していたとか、そういう話も伝わっているね。
ところが現代では、例えば湾岸戦争で60t級のM1戦車が、路外を戦闘機動しつつ240kmを走破してほとんど故障が出なかった、なんて話もある。

つまり現代の戦車の動力機構は、エンジンが発揮する大出力が伝達されまた急激な負荷の変動が加わる動力伝達機構の一つ一つのパーツが、設計能力の向上や、冶金技術や材料工学の進歩によって非常に高い耐久性を持つに至ったわけなんだな。
例えば、ファイナルドライブなんかを例にあげると、パンテルのそれは150kmも走行すれば確実に故障したといわれるけれども、90式のそれはキャタピラの破損の方が頻繁である、というくらいの耐久性を持つに至っているわけだ。
つまり現代の動力伝達機構は、それだけの耐久力の余力を持っているわけで、単純に装軌車両はすぐに壊れるとは言えないわけだね。

713 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/14 19:48 ID:???
では何故に装軌車両は故障しやすいと言われるのか。
それは、装軌車両は多数のパーツで構成される履帯を使って地面を移動するからなんだろう。

極論するなら、装輪車輌は、起動輪がタイヤを介して直接地面に接触し、エンジンの出力を利用して移動することができるから故障の確率が少ないんだと言えるのだと思う。
だが装軌車両では、起動輪は、履帯の上を移動していくのであり、地面と接触しているのはあくまで履帯なんだね。
要するに、装輪車輌では、地面に接触しているタイヤが故障、つまりパンクしたりなんなりで破損すれば、これはすぐに交換できるわけだ。
ところが装軌車両では、一々履帯の切断部分のパーツを交換し、再接続を行わないといけないわけだ。

タイヤの交換と、履帯の修理では、どちらがより大変かは言うまでも無いわけだね。
しかも、極論を言うならタイヤがパンクしたって車輌は移動できなくなるわけじゃないが、履帯が切断したならば即移動不能になってしまうのだから、さらに面倒は大きいわけだ。
装輪車輌なら、タイヤがパンクしました、ではちょと路辺へよってタイヤを交換します、で済むところが、装軌車両はその場で停止して履帯交換をしないといけなくなる。
路辺へ寄せようと思ったら、僚車か回収車を呼んできて移動させてもらわないといけない。

この、故障の発生時の部隊機動の阻害の問題が、装軌車両よりも装輪車輌の方が戦場間機動性で優位にあると言われるに至った原因なのではないかと、俺は考えているよ。

714 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/14 19:49 ID:???
さて、次には、移動途中の障害物への対処能力について考えてみようか。

装輪車輌が、地面上の障害物をどこまで越えていけるか、という話になるんだけれども、これは装軌車両には絶対にかなわないのは明らかだよね。
まず装輪車輌は、履いているタイヤの半径よりも大きな垂直段差障害物は、基本的には乗り越えられない。
つまり、タイヤの半径よりも大きな高さの垂直段差障害物にぶつかった場合、タイヤはそれを超越することができず、車軸に対して衝突したときの衝撃がそのまま伝達されることになるからだ。

モワグが小松に対してアクティブサスペンション等の最新技術と引き換えに渡した技術とは、このタイヤの半径よりも大きな障害物の乗り越えるための装置の情報なんだね。
実はこれは非常に簡単な技術で、車輪よりも前方に緩やかな傾斜をつけて車体を延長し、橇状にして障害物をタイヤの半径より下に誘導する、というものなんだ(爆
なんて事は無い、あのLAV3の車体前部のとがった形状は、前部車輪の車軸保護と、障害物超越のためにあったわけなんだね。

さらに、この橇を使った乗り越えだって、地面の状態がタイヤがきちんと噛めるならともかく、軟弱な地面なら、穴掘り状態になって前進することも出来なくなってしまうわけだ。

715 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/14 19:50 ID:???
これが装軌車両だと、話は全然変わってくることになる。
装軌車両の障害物超越能力は、極論するなら、誘導輪の半径より下に障害物があたるなら、それに履帯が接触し引っかかって移動することが可能になるというものだからだ。
装軌車両は、装輪車輌が地面の上を車輪を転がしながら進んでいくのとは違って、履帯の上を移動していっているわけだね。
つまり装軌車両は、履帯という道路を次々と地面に敷いて行き、その上を移動することで、不整地であろうとなんであろうと移動できているということになるわけなんだ。

そうなると、穴ぼこの超越能力も、同じような理由から装輪車輌は装軌車両に比べて決して高いとはいえなくなるわけだ。
装軌車両は、極論を言うなら穴ぼこのへりに履帯が引っかかってくれるなら、そのまま乗り越えて進んでいくことができる。
だが、装輪車輌は、タイヤが地面を噛んでいてくれないと進むことは出来ないわけで、へたに穴ぼこに車輪が落ち込み、他の車輪が地面から離れてしまったら、そのまんまスタックしてしまうわけなんだね。

つまり、装軌車両の障害物超越能力というのは、履帯という移動補助装置を敷けることが出来るかどうか、であって、車輪で乗り越えるのとは違うものなわけなんだ。

716 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/14 20:01 ID:???
さて、言うまでも無いわけだが、戦上から戦場へと機動する際に、路上に障害物が無いならば装輪車輌の方がより少ないコストで移動することが可能であるわけだ。
問題は、路面が常に整地状態で、障害物が無い場合なだけなんだね。
つまり、敵が幹線道路や高速道路への攻撃を一切せず、避難民などが自動車その他を路上に一切放置しなかった場合、という、戦時では極めて稀なケースでのみの話になるわけなんだ。
例えば、車道と歩道を分けるコンクリートブロックを、車なりバイクなり自転車なりで連続して乗り越えてご覧。
たった10cmかそこらの障害物ですら、こいつがどうしようもないほど装輪車輌に対して威力を発揮することが自分の尻で実感できるから(笑)

そして、それでも装輪車輌が到達できるのは、戦場の手前であって、戦場ではないことに留意して欲しい。
戦場では、とにかくあらゆる兵器から弾が発射されている。
兵士の死傷の一番の原因は、あくまで流れ弾であり、榴弾破片によるものであって、それからの防護が軽装甲車輌の装甲の理由なんだね。
敵部隊の集積地への擾乱射撃なんてのは、砲兵による全般支援の中では一番当たり前の任務だね。
そうなると戦場の直前の地域は、榴弾破片はそこらじゅうに飛び交い、地面は穴ぼこだらけで、各種の障害物が散乱しまくっている状況になっているわけだ。
タイヤという、榴弾破片や小銃弾ですぐにパンクしてしまうような代物で移動する装甲車輌が、そうした戦場に進入することは、果たしてだろうだろうか?

717 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/14 20:01 ID:???
となると、装輪車輌が進入できるのは、あくまで弾の飛んでくる確率の低い、もしくは無い場所までであり、それも整地状態の路面だけという話になる。
つまり、装輪車輌に装甲を搭載する理由そのものが、非常に少なくなってしまうわけなんだね。
敵の弾が飛んできたら、下手すると移動できなくなってしまうわけで、そうなると弾が飛んでくるところへは進入することが出来ないということになる。
もし進入させたならば、かなりの確率で機動が出来なくなり、回収できるならともかく、出来なければそのまま遺棄ということになるわけだ。

そして、この車輌遺棄の可能性は、後退を行う場面では非常に高くなるという事が、第二次大戦の東部戦線の事例からも明白なわけなんだな。
戦場では、弾が飛んでくるところでも自力で機動できない車輌は、戦場加入しても移動不能になって遺棄される羽目になりやすい。
装軌車両が戦場機動性に優れるというのは、金属製履帯の耐弾性能が、かなり高いということも理由には入っているわけなんだね。

戦場へ進入できない装甲車輌は、はっきり言って装甲車輌としての機能を発揮できているのか、という話になるね。
ならばトラックで人員物資を輸送し、荷台に装備を搭載すればいいじゃないか、という結論に落ち着くことになるわけなんだな。

後方連絡線として設定され、施設科によって常時路面状態が整備されている道路を使用するという前提だとすると、それはあくまで装甲トラック以上の意味は無いわけだね。
というか、ドイツ軍のフクスなんかは、そうした使用法を前提とした車輌なわけだ。
だが、それはあくまで補助用兵器であるが故の見切りによるものであって、そうした見切りをどこでつけるか、それが重用だと俺は考えるよ。

718 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/14 20:55 ID:???
>>712 >名無し土方 ◆cDIj6u5gc.殿
>装軌装甲車と装輪装甲車
 チト、論点がずれて無いニダか?

 先ず言っておくニダが、現実論としてウリは装軌装甲車の能力を否定するるもりは一切
無いニダ。
 だがしかし、現実として89式IFVの調達は遅々として進まず、陸上自衛隊全部隊の
装甲化は机上の空論状態ニダ。
 この状態を補間し、曲がりなりにも装甲化された機動力を陸自普通科部隊に対して
提供する事が96式APCに代表される装輪装甲車の役割だと思うニダ。
 現在の89式IFVの調達が、例えば現在の2倍に成ったとしてどれだけの部隊に配備
する事が出来るニダか?
 但し、その予算措置が取られた場合に発生するであろう予算的歪みがどの様なものに
成るか、想定出来るニダか?

 そもそも、陸上自衛隊には装軌装甲車や装輪装甲車の優劣を語る以前に装甲車自体が
絶対的に不足しているニダ。
 10年先の配備(防衛)計画も大事ニダが、先ず持って現在の情勢を改善し、突発的
事態に備える事が軍事的思考と云うものでは無いニダか?

719 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/14 20:56 ID:???
>>678-679
>ソ連軍上陸について

さて、石狩湾への直上陸侵攻の可否だが、自衛隊と米軍による火力投射について言うなら、それは道北、道東でも基本的には変わらない事はあきらかだね。
侵攻第一波の敵部隊への後方兵站線の破壊は、当該地域に対する間接支援としては極めて大きな威力を発揮することは明白なわけだからだ。
ちなみに、海空軍戦力の全力を投入して、とのことだが、それは稚内港や、網走港への輸送船への攻撃にも適応されるのではないかな?
そして、それへの対処として、ソ連太平洋艦隊が投入されるわけであり、日米軍とソ連軍との決定的な海戦が発揮していない状況では、海上戦力による阻止は非常に難しいだろうね。
さらに、ソ連極東空軍による全力出撃が行われたならば、一時的、かつ局所的な制空権の確保は十分に可能だろうと俺は考えているよ。

道北、道東方面への支援を、一時的に石狩湾上陸に振り向ければ良いのだからね。
そしてソ連軍の軍組織は、そうした上級司令部による攻勢重点への支援戦力の振替を容易とする組織構造になっている。
第一線陸上部隊は、2〜3日の戦闘に最低限必要な兵站物資を保有し、一時的な制空権を確保可能な防空能力と砲兵戦力を与えられて作戦を発起するようになっているからだ。
ソ連軍のドクトリンは、砲兵と航空機は、攻勢重点へ徹底して集中して投入することをうたっている。
つまり、石狩湾がこの場合北海道侵攻作戦における攻勢重点になるわけであり、そこへ海軍と空軍の主力が投入されるのは明らかだと俺は思うよ。
というより、それだけの見積もりすら立たないなら、対北海道着上陸侵攻なんて、ソ連軍はまず絶対に行わないだろうね。

720 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/14 20:59 ID:???
 先ず装甲化を!

 現在の予算状況で69式殿の仰られる配備計画を実施した場合、一部の部隊には極めて
優秀な装軌装甲車輌が配備される代償として、当分の間は大部分の部隊は非装甲状態−
移動をトラック等に頼る状態に陥るニダ(と云うか、今の自衛隊は陥っているニダよね?)
 で、その場合の配備計画は如何なる方向に成るニダか?
 第2や第4と云った重要地区への張り付け部隊、第7の様な機動投入部隊に集中配備
ニダか?
 そうなった場合、当然ながらも大多数の部隊が装甲化されない事となり、貴殿が日韓
戦争演習スレに批判した、戦力の集中されていない地域への揚陸と云う事態を誘発させて
しまう事に成ると思うニダが如何なものか。
 又、逆に全国各地の部隊に分散配置した場合、敵着上陸部隊に師団単位での上陸を
許した場合には、配備された部隊の規模にもよるが、一時的な抵抗すらも不可能な程の
装甲部隊の戦力比が発生してしまうのでは無いかと愚考するニダ(ここら辺、89式
IFVの現在の配備状況からの勘案ニダ)。

 先ずは普通科部隊に装甲を!
 その観点からウリは、現在の陸上自衛隊が進めている装輪型装甲車輌の配備計画を
是とするものなり。
 如何なものか。

 昔の人は言ったニダ。
「戦争は数だよ兄・・・・・ZIP! ZIP! ZIP!」

721 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/14 20:59 ID:???
ちなみに、アメリカ太平洋艦隊だけれども、この時点で戦場加入が可能なほど近い日本近海にいるとするならば、彼らは北海道への侵攻船団よりも直接ウラジオの策源機能を破壊する方を優先すると思うよ。
だから、ソ連太平洋艦隊との海戦は、北海道近海よりもウラジオ近海で発生する確率の方が高いと俺は考える。
ウラジオさえ無力化されてしまえば、ソ連軍の北海道侵攻なんて簡単に撃退できるわけだからね。
もしくは、ソ連の戦略核原潜を無力化するために、オホーツク海、もしくはカムチャッカ半島近海に投入されるか、だね。
北海道は、まあ後々取り返すことも難しくは無いけれども、ソ連の戦略核原潜に関しては当然そんな悠長なことは言っていられないだろうからね。

さて、石狩湾への着上陸侵攻が行われ、上陸に成功したとして、これを迎え撃つのは第11師団(佐藤大輔氏のシミュでは)なわけだ。
ソ連極東空軍と太平洋艦隊による全力攻撃が行われ、その支援の元着上陸侵攻を仕掛けてくる3個師団の上陸に、1個群の方面特科の支援も行われたとしても、これを1個師団で防ぐことが可能だろうか?
となると、北転してくる本土の師団を投入しなければならないわけなのだが、それだけの時間的空間的余裕が自衛隊にあるだろうか?
極論を言うなら、札幌をソ連軍が占領し、苫小牧へと進撃を開始した時点で、第7機甲師団を投入して迎撃する手もあるわけだが、そうなると第2師団と第5師団の正面への反抗転移予備がなくなってしまうという事にもなりかねないね。

小樽港から、苫小牧港への距離は、大体70kmでしかない。
途中、第11師団、北転してくる第9師団を投入し、あえて第7師団も投入したとしても、ソ連軍の3個自動車化狙撃師団の無停止浸透突破を防ぎきれるかな?
地形は、険要な機動を阻害する地形は少なく、道路事情も発達している。
北海道と本土を結ぶ兵站連絡線は、苫小牧、室蘭、函館、の港から伸びてくる。
となると、これを切断し、陸自の在北海道戦力を事実上無力化し包囲することが可能な石狩湾上陸は、極めてソ連軍的には正しい作戦という事になる。

722 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/14 21:01 ID:???
小樽港から、苫小牧港への距離は、大体70kmでしかない。
途中、第11師団、北転してくる第9師団を投入し、あえて第7師団も投入したとしても、ソ連軍の3個自動車化狙撃師団の無停止浸透突破を防ぎきれるかな?
地形は、険要な機動を阻害する地形は少なく、道路事情も発達している。
北海道と本土を結ぶ兵站連絡線は、苫小牧、室蘭、函館、の港から伸びてくる。
となると、これを切断し、陸自の在北海道戦力を事実上無力化し包囲することが可能な石狩湾上陸は、極めてソ連軍的には正しい作戦という事になる。

723 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/14 21:02 ID:???
>>722は、そうやらCGIのミスのようだね。
以下は、>>721からの続きだよ。

ソ連軍の合理性というのは、戦争目的の達成、作戦目的の達成、そうした面への最小損害での適応であって、慎重であるのとはまた違うわけだね。
北海道の確保の為には、在北海道自衛隊部隊の撃破が必要であり、その急所は兵站連絡線であるわけだ。
ソ連軍も自衛隊も、策源は海を超えた向こう側にあり、港を経由して最前線の部隊へとつながっている。
そして、ソ連軍は空軍と海軍ではこの北海道での策源となる港を無力化できないから、港と第一線部隊の間の兵站連絡線を切断し、前線部隊を包囲し孤立化させることを目標とするだろう、と、俺は主張しているわけだよ。
包囲戦での最大の効果は、敵の防御力薄弱な翼側からの攻撃を可能にするのと同時に、後方への圧力によって前線の敵を孤立化させられることにある。
第二次大戦末期、バグラチオン作戦以降のソ連軍の作戦を見ると、いかにドイツ軍前線部隊を孤立化させ、その戦闘力を無力化してから掃討するか、という点で非常に合理的な闘い方をしているね。

ソ連軍は、空海の劣勢を自覚するからこそ、短期決戦で決着をつけようとし、そのために自衛隊側にとって最も困る道央直撃を選択する可能性が高い、と、俺は主張しているわけだ。
そして、これを阻止できる能力を陸自が保有しているかどうかは、また別の話であり、保有しているからこそソ連軍は対北海道着上陸作戦を発動できないだろう、というのは、また別の話だということなわけなんだね。
ソ連軍的な合理性をもって考えるなら、敵の最弱な点を全力をあげて損害をかえりみず攻撃し、敵の組織的戦闘能力を崩壊させてからこれを掃討する、というのは、極めて当然の結論なわけだ。
そして、その攻勢重点をソ連軍が設定するとしたらどこになるかといえば、北海道に関して言うならば、石狩湾から苫小牧港にかけての縦断と、道北、道東の遮断である、と、俺は考えるわけなのだよ。


724 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/14 21:16 ID:???
>>679
>ソ連軍の攻勢作戦の失敗について。

ソ連軍は、1945年以降、攻勢作戦を三度行って、これを成功させているというのが、俺の認識だったわけだね。
つまり、1956年のハンガリー動乱への介入、1968年のチェコ侵攻、そして1979年のアフガン侵攻だね。
アフガン戦争でソ連が敗北したというのは、占領統治の失敗であり、攻勢作戦の失敗ではないわけだ。
攻勢作戦という観点からするなら、ソ連軍は見事に短時間でアフガン全土を制圧し、首都を陥落させて親ソ政権を樹立させている。
これらの結果から考えると、ソ連軍の問題は、むしろ兵士の士気や忠誠心ではなく、貧弱な兵站機構と、硬直化した政治、官僚機構の方であることが明白なわけだね。

イタリア軍に関して言うなら、これはもう評価しようにも国外での作戦活動が第二次世界大戦後は、冷戦終結後のPKO任務か、バルカン半島での治安活動くらいしかないので、なんとも言えないね。

>日本人の政治意識について
は、まあ完全に板違いになるので、それは雑談掲示板か、最悪板あたりのスレでやったがいいかと思うよ。
ちなみに、場所はここ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1036200370/
あと、明日の夜から秋葉原でオフをやるんで、詳しくは上のスレを見てもらえたらと思うよ。

閑話休題

725 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/14 21:36 ID:???
>>719 >名無し土方 ◆cDIj6u5gc.殿
>石狩湾への上陸作戦について
 道北、道東の補給路に対する航空攻勢ニダが、本格的な反攻開始時点である北転部隊の到着までは、
部隊を擦り潰す規模での攻撃は、実施されないと思うニダ。
 これに対して石狩湾への上陸作戦の成功は貴殿の仰られる通り、北海道防衛に於いては致命的な影響を
与える事をウリも理解するニダ。
 で在るが故に、日米軍は残余の航空戦力その他を擦り潰す覚悟での阻止攻撃を実施するものであると
思うニダ。
 そゆう状況下で、果たして3個師団規模の部隊の上陸が果たして実施し得るのかウリには激しく疑問ニダ。
 無論、ウリは当時の日米ソの配備状況には疎いが、少なくとも着上陸成功後に攻勢にでる為には再編成の
必要性を感じさせるだけの規模の損害を与えられるのでは無いかと愚考するニダが如何なものか。

 又、もう一つ69式殿は大事な視点を忘れているニダ。
 ソ連軍にとって本北海道侵攻作戦は欧州での攻勢を成功させる為の助攻であると言う事ニダ(少なくとも、
あのリプレイで提供された世界では)。
 であるならば、戦力の早期の消失を招きかねない無茶な攻勢を果たして実施するのか、ウリには疑問ニダ。
 道全体を混乱に陥れたとしても、空海の戦力を喪失し、支援と補給とを失った場合、北海道の戦争は早期に
掃討戦へと移行し、この場合には米戦力を引き付けると云う戦略目的が達成し得ないのでは無いかとも愚考する
ニダが如何なものか。

 尤も、確かに諸兵士の命を一顧だにせぬ合理的な作戦を立案するソ連軍であれば、日米航空戦力や艦艇部隊の
消耗を強いれる石狩湾上陸作戦を選択するのではと、理解もしたニダ。
 難しいニダ・・・・・

726 :盆地おさむ ◆KCqoBHBcB. :02/11/14 21:36 ID:???
で、またも名無し土方氏の威を借りるような書込みをする漏れがいるわけだが(笑)

逆にいえば、装輪戦闘車が注目される由縁は、弾片降り注ぐ下での高烈度戦闘が
行われる可能性が減ったからに他ならない。
装輪スレで「消防スクーター」に喩えたんだけど、つまりボヤ程度の事態にしか
対応出来ない代わりに、早めに細めに立ち回って、大火事になるのを防いだり、
大型消防車(重装部隊)を受け入れるためのインフラを確保したり。
つまり、重装部隊が必要とされる戦場では、邪魔にすらなりかねない代物なんだな。

というわけで、装輪戦闘車輌としては、自動車化部隊のウエポン・キャリア的
役割を重視するのが正解だと思うんだ。自走榴とか、HI-MARSとかだな。
(これらも発射時アウトリガーやらスペードやらで車体を固定する必要が
あるなど、装軌の迅速な布陣・撤収能力には及ばない点があるし、射程・
精度の確保にも努力を要する)
ああ、それと普通科直協の火力支援車も良いだろう。戦車が方面隊に1個群
とかいう、お寒い状況になりかねない本州の師団/旅団には是非欲しいね。
漏れ的には105mmないし120mm低反動砲を推したかったんだが(ネタとしては、
305mmガンランチャーを提案した事がある。ウケだけは取れたようだが)
どうも大口径機関砲を望む声が強いようで。

間違っちゃいけないのは、これらの装備は、航空攻撃や長射程火器で周囲の
交通網が破壊されたりする事が無い、ゲリコマや空挺程度の脅威に対処するのが
主眼だという事。90式の代わりは出来ない(と言っておけばスレ違いにならない?)
高烈度戦闘にあっては、掩砲壕にでも入れておかなければ、怖くて使えないのだ。

>TK-X
師団/旅団の戦車部隊にTK-X、方面隊戦車群と7機甲に90式(改キボンヌ)、というのは
どうだろうか?(笑)

727 :盆地おさむ ◆KCqoBHBcB. :02/11/14 21:43 ID:???
うわ。キー叩いてるうちに6つもレスが(苦笑)

728 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/14 21:44 ID:???
>>675 >>699
避難民による道路占拠と、陸自部隊の道路確保の問題

さて、避難民についての問題なんだが、非常にセンセーショナルな、2ch的な言い方をするなら、煽り文句的な言い方をするなら、それは陸自部隊の推進計画にとっての障害でしかないわけなんだね。
だから、警察によって避難民を誘導するのと、自衛隊が避難民を誘導するのは、行為としては似ていても、意図は全く違うものなわけだ。
つまり、警察による避難民の誘導は、避難民の生命財産の保護を行うための護民活動であるのに対し、自衛隊による避難民誘導は、敵戦力の無力化を目的とした作戦活動の障害の排除なわけなのだよ。
そして、行為として似ているから警察に避難民の誘導を任せてしまえ、というのは、自衛隊が各部隊の都合によって道路や土地、建物、その他の国土利用を行うための作戦遂行能力を持たせる必要は無い、というのと同義なんだね。

陸自が軍隊としてその機能を発揮するためには、極論を言うなら部隊ごとに自己完結した作戦遂行障害排除能力を保有している必要がある。
各国陸軍の師団憲兵の機能は、こうした自力での戦場間機動能力の確保という点から存在しているわけなだね。
陸上部隊が機動するときには、まず推進計画が立てられ、それを可能とするかどうか、推進経路を事前に斥候が派遣されて道路状況の偵察に当たる。
そして、路面状態や、障害物の有無が確認され、部隊機動に適さないと見なされれば、他の推進経路の策定に入ることになるわけだ。

このとき、陸自では最大の障害物は何かと考えると、避難民による道路占拠と、放置自動車であることは明白なわけだね。
となると、避難民を推進計画上代替道路が確保できないなら、即刻道路上から退避させないといけないし、放置自動車の撤去も行わないといけない。
このとき、避難民の誘導を警察に委任するとして、部隊機動に適時適切に協力しても貰うことが可能なのだろうか?
警察の避難民誘導は、あくまで護民活動の一巻としてのそれなのに対して、自衛隊の避難民誘導は、戦場や推進経路の確保という意味があるわけだ。
こうした意識の違いを刷り合わせている間に、作戦上の時宜を失い、結果として最初の推進計画が無効化してしまうという事は十分に考えられるわけだね。

729 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/14 21:46 ID:???
ちなみに、戦場の後方にあたる地域での避難民の誘導は、別にすべて自衛隊が行う必要は当然ないわけだね。
それは、警察に委託しても全然構わないし、むしろ自衛隊を侵略者の撃退という任務に専念させるためにも、民間防衛組織や警察組織に積極的に委任するべきだと俺も思う。
しかし、国内戦を行うならば、自衛隊による戦場、および戦場近辺での避難民の誘導は、極めて重要かつ緊急性を持った任務であると、俺は考えるわけだよ。
何しろ、雲仙や三宅島での災害出動で、飼い猫が見つからないからと避難を拒否したり、慣れない土地へ移るのが嫌だとごねる老人を、出動した部隊の部隊長がわざわざ出て行って説得したりしているわけだよね。
あげく、いつ災害が再発するか判らない状況下で、自衛官が猫を探して近辺を歩き回ったりしているわけだから、何をかいわんやだ。
こうした業務を、有事法制によって自衛隊が命令として強制的に一般民間人を非難させたり、警察によって強制的に非難させたりできるようにする必要は十分にあるわけなんだな。
が、何しろそれ以前として自衛隊には、そうした避難誘導を行うのに専門の部隊がいないから、貴重な普通科やら本部から隊員を派遣して業務を行わなければならないのだね。

戦場で、各種戦闘部隊が作戦行動を行い、敵と交戦するためには、まず、戦場に計画どおりの戦力が、計画どおりの時間に到着しないといけないわけであり、さらに作戦行動の邪魔になる要素が可能な限り排除されていなくてはならないわけだ。
そして、憲兵業務も、そうした作戦遂行阻害要因の排除のために存在するわけであり、立派な部隊運用の一つなわけなのだよ。
適時、適所で、こうした業務を遂行するためには、いくら警察を有事に指揮下に置くことが出来たとしても、やはり自前でそれに必要な部隊を確保しておく必要があるわけなんだね。

730 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/14 22:05 ID:???
>>724 >名無し土方 ◆cDIj6u5gc.殿
>アフガン戦争でソ連が敗北したというのは、占領統治の失敗であり、攻勢作戦の失敗ではないわけだ。
 ん〜ウリが言いたかったのは敵国の軍事力を粉砕し、敵国に対して勝利した事が在るか否かと云う意味
な訳ニダ。
 そゆう観点で見れば、軍による大規模な組織的抵抗の発生しなかったチェコは論外。
 でアフガンに関しては、戦争目的を達成出来なかったが故に敗北したと判断すべきと思うニダ。
 尚、ハンガリーはウリの不勉強故に言及出来ず、割愛と云う事で(極大熱核自爆

>貧弱な兵站機構と、硬直化した政治、官僚機構の方であることが明白なわけだね。
 ん〜でも、兵士達に熱狂的な志気や忠誠心が在った場合には、在る程度補う事が出来ると思うニダ。
 要するに敵軍によって撃破され炎上するソ連戦車が在ったとするニダ。
 その状況下、祖国防衛の熱狂に満ちた大祖国戦争(自称)の場合には車内に踏み止まって反撃を行ったニダが、
それ以外の場合に、果たして其処までの健気さを発揮するであろうか?
 極寒の中、腰まで汚泥に浸かりながらも戦い抜く、そんな基地外じみた志気を攻勢戦争では発揮し得ない、
していないのでは無いかとウリは思っている訳ニダが如何なものか。

>完全に板違いになるので、
 了解ニダ。

>ちなみに、場所はここ。
 でも、ゴスロリ?(笑
 大好きニダがね(熱核自爆

>オフ会
 前日に言われても、九州最南端の僻地在住のウリにどうしろと?(笑
 しかも明日は仕事ニダ!!!
 参加はしてみたいニダが、余程の幸運(勤務日程的)と予算が無ければ、ウリに遠征は不可能ニダ(溜息
 昨年の夏とは置かれている状況が全然違うニダよ(笑

731 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/14 22:09 ID:???
>>698
>陸自の装輪装甲車輌調達の問題

さて、俺は、上でも書いた通り、基本的に装輪車輌の最前線での使用に関しては、かなり懐疑的だったりする。
そして、陸自の装輪装甲車輌の調達に関して言うと、96式WPACが平成15年度で35両調達して44億円かかるという事になっている。
ちなみに、73式APCの末期での調達費が、1両あたり1億円を切っていたという事実があるわけで、インフレによる諸物価の高騰を考えたとしても、96式WAPCの調達が適切かどうかは議論が分かれるところだと考える。
ちなみに、平成13年度の89式IFVの車体が、1両の調達で3億8000万円。
装甲車体としての性能等を考えると、89式IFVの車体を96式WAPCと同数量産した場合、一体全体いくらくらいになるのだろうね?

まず装甲化を果たそう、という陸自の悲願は、むしろ徹底した装甲車輌のファミリー化によってしか果たされないと考えるべきであろうと俺は最近考えている。
実は、装輪装甲車の調達性云々は、むしろマスコミが広めた90式の装甲薄弱論と同質なのではないかとも思いつつある。
数千輌にもなる各種装甲車輌を保有しているからこそ、欧州の各国陸軍は装輪車輌の配備に熱心なのであろう。
だが、陸自はまさしくそれ以前の状態なわけなんだね。

極論を言うなら、せめて方面ごとに70両づつの89式が欲しいという話なわけであり、毎年わずか1両づつの89式IFVや、30数輌の96式WAPCを配備することで装甲化を目指すなら、いっそ軽装甲機動車の調達に装甲車の調達予算を集中するべきなんだよ。
軽装甲機動車の平成15年度の調達数は、160輌で51億円だ。
89式IFVと96式WAPCの調達予算を合計した額と同じなわけだね。
となると、量産効果も考えるならば、100億円強かけるならば、それこそ1年で400輌の調達だって可能という計算になるわけだ。
ならば、小隊ごとに89式IFVなら4輌、96式WAPCならば3輌、軽装甲機動車なら10輌(部隊によっては7輌)の配備が必要であることを考えると、一応の装甲を普通科部隊に持たせるなら、おのずと答えは明らかになるだろうね。

732 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/14 22:18 ID:???
>>714 >名無し土方 ◆cDIj6u5gc.殿
>モワグが小松に対してアクティブサスペンション等の最新技術と引き換えに渡した技術
 単純な情報であっても、その事を知っている事を知らないのでは極めて状況が変わってくる
と思うニダが如何なものか。
 対価として割に合わずとも、その情報を保有していなかったが故の事であり、ある種、
看過すべき事で在ると認識するニダ。

 つか、国産120粍滑空砲の開発成功がライメタル社の同砲を安価に購入出来たのと
対照的な話ニダね。
 要するに、重要な事は技術開発と云う事で。
 輸入、ライセンス厨に対しては反論の為の強力な論拠を入手したと、納得して起きましょう(笑

 無論、おいたをしたピラーニャへのお仕置きは実施すべきと思うニダがね(笑

733 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/14 22:54 ID:???
>>731 >名無し土方 ◆cDIj6u5gc.殿
>装甲車論
 100億円強の予算を集中投入出来るのであれば、九六式とて量産効果を勘案すれば90〜100両の
調達は可能と成ると思うニダ。
 で、仮に100両調達した場合、輸送出来る人員は400両の軽装甲機動車と比較して輸送力は確かに
低いニダが、同時に、整備すべき車輌が一挙に4倍に増えた場合には、その後方へと掛ける負担は凄い事に
成ると思うニダが如何なものか。
 安いからと云って、それが効率的か否かと云う意味では極めて微妙だと思うニダが如何なものか。


 後、ウリとしても現行の96式APCに満足している訳では無く、どちらかと云うとファミリー化も考えられている
次世代装輪装甲車に激しく期待するものニダ。
 いわゆる、MRAV/GTKの様な戦闘重量30t級の高い防御力を備えた大型装輪装甲車ニダね。
 此は配備予定数から予測して、欧州は老朽化した装軌式装甲車の代替も考慮されており、此処から考えても
次期装甲車は技術革新によって重量化しても十分な機動力を発揮できる足周りを得、最大の弱点であった装甲
を強化した重装輪装甲車こそが次世代装甲車輌のトレンドでは無いかと愚考する次第。
 如何なものか。

734 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/14 23:13 ID:???
>>701
>我はいかにして心配するのを止め装軌車両を愛するに至ったか

さて、俺が装軌車両を愛する理由は、なんと言っても>>456-465の部隊運用から明らかな通り、榴弾砲や重迫撃砲の火制下でも部隊機動を可能にする装甲を搭載可能である、というところにある。
IDFのアチザリットやメルカバを見てもらえれば判ってもらえると思うんだが、正面270度周囲に対RPG防御を施すだけでも、あの装甲となってしまうわけだ。
そして、攻撃的任務に投入するならば、敵の歩戦協同部隊と交戦する必要性が当然出てくるわけであり、そうした状況下では、ガンポートによる火制よりも、対歩兵携行火器用の装甲を搭載するほうが、確実性においてましだと俺は考えているわけだよ。
ちなみに、下の写真は、BTRをBMP2の30mm機関砲で掃射した時の、車内試験映像だったりする。
http://type69.hp.infoseek.co.jp/btr30mm.jpg

装備の調達においては、兵器単体を調達すると考えるよりは、個々の部品の調達性も含めて考えると、調達性を向上させられることが明らかになるね。
第二次大戦中の日本の統制型エンジンとか、ソ連軍の各種砲腔兵器の転用とかね。
つまり、足回りと、基本車体だけでも共通のものとしておければ、それだけでかなりの調達性の向上が見込めると、俺は考えているわけだよ。
となると、ある程度数を作ること前提ならば、整備員の教育も楽になり、破損や故障した場合の部品の調達性の向上も見込めるわけなんだね。
つまり、破損車輌から使えそうな部品を引っぺがして、他の修理の見込みのある車輌の修理に当てるというとかのね。
装甲車輌の故障発生確率は、なんといっても足回りが一番大きいわけだから、この足回りの共通化は、非常に大きな意味を持つと俺は考えているよ。

ちなみに、火器を搭載するとしても、やはり装輪車輌では口径の拡大に関して兵器重量と、反動処理との問題から大きな制限があるね。
つまり、大口径の火器を搭載できず、搭載しても必要な精度を発揮できないとかね。
幾重にも積んだ土嚢であっても、30mm級の機関砲の掃射を喰らえば、数発でこなごなに吹き飛ばされるわけなんだな。
つまり、ある程度の口径の火器は、それだけで強力な威力を発揮できるわけであり、そうなると装輪車輌の限界性は、一層明らかになってくるわけなんだね。

735 :名無し三等兵:02/11/14 23:22 ID:???
88式の話の方が納得できるニダ。

736 :名無し三等兵:02/11/14 23:29 ID:???
なんつーか、安価なはずの装輪装甲車さえ、96WAPCと軽装甲機動車のハイローミックス
にならざるを得ないっちゅーのが現状ではないかと。IFVなんて夢のまた夢。

全駆逐艦を秋月と島風にしたいのはわかるが松型さえ足りんつーに、って感じ。

737 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :02/11/14 23:36 ID:???
>>695
>>454-465の状況想定について

まことに申し訳ないが、上の状況想定は、あくまで大雑把なものだから、あまり細かく設定はしていないよ。
だから、幹線道路を南北に蛇行して伸ばし、丘陵地帯を東西にまっすぐ伸ばしたわけであってね。

上でも書いた通り、砲兵観測陣地は、丘陵地帯の最高点に、北方の幹線道路沿い各所を見通せる位置に、複数の陣地を構築してある。
だから、砲兵観測陣地の精密な位置は、極論を言うなら最高点のある一体としか言い様が無い。
そして、その北側の傾斜部中腹に、機械化された敵が接近しやすい地形を火制する形で歩兵中隊が防御陣地を構築するわけなんだね。

複郭陣地とは、幹線道路と、陣地への接近しやすい地形に敵が設定するであろう進撃路上に、斜めに火線が交差するように構築されている陣地が、北から南へと複層、互いを支援し合える様に構築してある状態を念頭において書いたよ。
だから、最初の陣地を敵が抜いたとしても、味方が次の陣地に進入して待機し、敵を再度火制するという状況を作り出せるようになっているわけなんだね。
これをずっと繰り返しつつ、丘陵の通過部分を入り口から出口まで火制し続けられるようにする、というのが、複郭陣地の目的なわけなんだよ。

側防陣地は、敵が主陣地を主攻軸とせず、別に攻勢軸を設定した場合にこれを妨害するためのものだね。
だから、地形によって敵が主陣地を迂回して丘陵地帯を南下しそうな部分を火制できそうな場所に設定することになる。
そして、この敵が突破をはかるかもしれない場所が、大隊の主陣地からあまりに離れすぎている場合には、旅団司令部に報告して、別に部隊を手当てしてもらえるかどうか確認することになるね。
つまり、側防陣地として敵を阻止するよりも、孤立して敵に撃破される可能性の方が高くなるからなんだね。
ということで、これも地形によって場所は変わるとしか言い様がない。

738 :名無し三等兵:02/11/15 00:37 ID:???
装軌装甲車の装輪装甲車に対する優位はわかったから
装輪装甲車のトラックに対する優位も教えて欲しいな。
IFVにこだわればトラックに載る歩兵が残るわけなんだし。
両方比較しなきゃフェアじゃないだろ。

739 :名無し三等兵:02/11/15 00:43 ID:???
>>733
残念ながら次世代装輪装甲車は”戦闘重量30t級の高い防御力”ではなく、
標準型16t、対空機関砲型20tくらいで想定されているようです、はい。

740 :名無し三等兵:02/11/15 02:13 ID:???
面白いスレだが、余程ヒマな時じゃないと読むのがつらいな(w

741 :708:02/11/15 04:17 ID:???
>709-711
ありがとうございます。現行法下では無理なのですね。
自衛官の皆さんにはご迷惑をおかけします。ペコリ。

742 :盆地おさむ ◆KCqoBHBcB. :02/11/15 11:09 ID:???
>>738
装輪装甲車は、空爆や砲兵の曳火射撃下での運用が困難だ。
だから、戦闘が始まる前(あるいは戦闘地域に入る前)に歩兵を降し、待避
あるいは掩隠蔽しないといけない。
つまり上記条件下においては、事実上高機動車(あるいはバス)との差違は無い。
そして、重装軌車輌でなければ、陣前逆襲や反転攻勢の任に耐えられない。
IFV&装軌APCx1個連隊+自動車化x3個連隊>装輪APCx4個連隊だ。

ただしそれは、高烈度戦闘下での話。
携行対戦車火器にさえ事欠く特殊戦部隊やゲリコマ、装甲防御が貧弱な空挺が
相手なら、装輪APCや軽装甲機動車も有為ではある。
砲兵火力も劣弱あるいは皆無だし、空自相手の航空戦の最中に、別働隊の為の
航空支援も難しいからね。
つまり、高烈度戦域と低烈度戦域によって、その比率を調整するのが正解では
ないだろうかと思う。
具体的には、九州・北海道では装軌装甲連隊x1、自動車化連隊x3の師団/旅団中心。
本州では装輪装甲連隊x1、自動車化連隊x3の師団/旅団中心。

自動車化連隊の高機動車にも、ケブラーでもなんでもいいから、弾片/小銃弾防御が
欲しいぞ。
もっとも、高機動車は、荷台に幌のヴァージョンしか無いわけだが。

743 :盆地おさむ ◆KCqoBHBcB. :02/11/15 11:34 ID:???
>>733
>88式MBT氏
>次期装甲車は技術革新によって重量化しても十分な機動力を発揮できる足周りを得
これ、未だ見通しが立ってないんだ。(装輪装甲車スレとか参照)
実現性の無い技術を元に構想を立てるのは、どうかと思うよ。

>>736
喩え話は誤解を招き易いので難しいんだけど、言うなれば4個戦隊の<松>級より、
1個戦隊の<秋月>級と3個戦隊の海防艦、という感じかなぁ。

15年予算でいえば
・90式戦車x14輌(1個中隊)
・89式装甲戦闘車x18輌(1個中隊)
・軽装甲機動車x30輌+(1個中隊)
(87式偵察警戒車なんて要らんので、その分も回す)
くらいが妥当だったと思うんだ。

744 :名無し三等兵:02/11/15 13:23 ID:???
>>743
90式と軽装甲機動車を減らして89式を増やすか。なるほどね。

誤解を恐れずにいえば、「松」より「秋月」の対空能力がまさることを延々説明されても
当たり前の話なんで、名無し土方氏には、1個戦隊の「秋月」と3個戦隊の海防艦は、
4個戦隊の「松」より優れていることを説明してほしいのよ。
1個中隊の89IFVと3個中隊のトラック乗車の歩兵は、4個中隊の96WAPCより優る、みたいな。
あ、上の比較が数量的に正しいかどうかはわからん。調達単価だけでなく、メンテ、後方負担
の問題もあるんで素人には簡単に比較できん。

745 :695:02/11/15 14:20 ID:???
>>737
名無し土方様、ご返答感謝します。
細かい想定は存在せずとも、普通はこんな感じという、戦術的な常識というか
そういうヒントが当方にはありがたいのです。
またいろいろ本を読みつつ考えてみます。

746 :名無し三等兵:02/11/15 17:36 ID:1+6CPhtL
age


747 :名無し三等兵:02/11/15 22:05 ID:???
>>701
> 自走による排除が出来なくとも、ハンドブレーキを解除し、ハンドルを路外へと切らせて後ろから押すだけでも
>軽量な乗用車であれば、極端な地形でも無い限り容易に排除出来ると思うニダが如何なものか?

 車内に悪戯されていたり、
 狙撃されるのはヤダから、出来るだけ車外に出ない方がよろしいのでは?
既に指摘されていたらすまそ。

748 :名無し三等兵:02/11/15 23:04 ID:???
>極端な地形でも無い限り容易に排除出来ると思う

えー、いやしくも幹線道路と呼ばれる道には、大概は一段高くなった縁石で歩道と区切られ、
ガードレールや(もう一段高くして)低木の植え込みや街路樹があったりします。

まぁ、幹線道路を確保するには、まず避難車輌の流入を規制して遺棄自動車の発生を抑制し、
それでも遺棄自動車が障害になった場合、フォークリフトで路外に排除するか乃至は路肩に
積み上げるかしなきゃならんでしょ。

749 :名無し三等兵:02/11/16 07:14 ID:???
>>738
1.軽量にせざるを得ないので安い
2.整地・舗装地でのみ高速性を発揮
3.消耗品が比較的安い

結論:優位な点は安いだけ

750 :PSYOP ◆WBRXcNtpf. :02/11/16 10:34 ID:???
>>738
攻撃発起までは敵の伏撃が怖いからAPCもトラックも歩兵が乗り出して、
全周監視。攻撃発起以後はAPCもトラックも下車突撃が基本だからな。
あまり変わらない。あえて言えば観測斥候の誘導による砲迫に強いって
ところか。しかし、最近は対軽装甲弾が主流と言う罠。

751 :名無し三等兵:02/11/16 21:23 ID:???
>>744
 一行で説明。名無し土方氏でなくてすまそ。
「戦術に柔軟性を持たせる」
なんてのは駄目?

宗林オンリーより、想記が1にトラック3の方がまだましだと思うが。

752 :名無しタソ:02/11/16 21:40 ID:qECe/j9U
90式ってエアコン付いてないんでしょ?夏場に有時が起きたら失神者続出で戦闘にならんのじゃないか?
まーアフリカ戦線の独軍や英軍に比べればましなんだろうけど

753 :名無し三等兵:02/11/16 21:52 ID:???
>>752
一応エアコンは付いてる
でも乗員用じゃなくて「電子機器が自分で出した熱で
イカレないように」という案外まともな理由がある。

そもそも戦場では熱かったら
服を脱いで涼しい格好をする、寒かったら服を着込んで
耐えしのぐ、エアコンなんて米軍みたいに贅沢言ってられません


754 :名無し三等兵:02/11/16 22:13 ID:???
>>751
>宗林オンリーより、想記が1にトラック3の方がまだましだと思うが。
この比較せんとあかんわな。コスト込みで。
まぁ、陸自はORやって、いまの調達計画になってるんだろうけど。


755 :名無し三等兵:02/11/16 22:17 ID:???
>>754
いくらなんでもトラックは…
せめて高機動車にして。・゚・(ノД`)・゚・。

756 :名無し三等兵:02/11/16 22:27 ID:???
>>755
うるさい。IFVを揃えるためだ。ガマンしる!

757 :名無し三等兵:02/11/16 23:38 ID:???
>>753
電子機器用があるなら、人間用にもつければいいのに。
人間が一番デリケートな情報機器なんだがなあ。

758 :名無し三等兵:02/11/17 00:26 ID:???
別にアメちゃんみたく世界中で戦争するわけじゃねーんだ。
北海道限定装備みたいなもんなんだからさ。
寒いのは厚着でカバーできるっしょ。
スペース食う、燃料食う、IRセンサに見つかりやすくなる、と
ロクなことねーんだから、我慢できるものなら我慢汁!


759 :名無し三等兵:02/11/17 01:40 ID:???
しかし国際情勢に長期の予測がつかないとはいえ北海道だけでいいのか。
やっと揚陸訓練が始まったばかり。

760 :名無し三等兵:02/11/17 01:50 ID:???
>正直、ウリは今の日本の苦境を日本が痛打を受ける事無く
>乗り切っては、逆に、国家国民の経験として将来に
>禍根を残すとすら判断しているニダ。

スレ違い済まんが、
現在の日本の経済状況への認識があるような口ぶりですが、
今の日本の苦境を痛打と認識していないとは。

それとも、これ以上の痛打を望みますか?
母国の経済的滅亡と引き換えに理想社会を築こうとでも?
毛沢東もビックリですな。

761 :760:02/11/17 01:57 ID:???
おっと、専用ブラウザになれてないもんで、
大昔の済んだ話にレスしてしまった。スレ汚し済まぬ。

762 :名無し三等兵:02/11/17 18:04 ID:F+vq0ejg
装輪車輌がそんなに前線で使えないとすれば〜米海兵隊のLAVIIIは
一体なんの為に装備されてんだ?かなーり危険&悪路な地域に投入されると
思いますけど・・?

763 :名無し三等兵:02/11/17 18:13 ID:ayX7R4eQ
あれは緊急展開部隊用だろ、ハマーでは装甲が薄すぎ、
M1A2とM2Aでは重すぎて迅速な運用が出来ないから間をとって
装輪装甲車部隊。

764 :名無し三等兵:02/11/17 18:14 ID:???
>>762
LAVの特徴はただひとつ。
「ローコストに数を揃えられる【歩兵揚陸手段】であること」

制圧戦闘については、既に現場からは「使えねー」判定が下されている。
だからアフガニでは、LAVをさっさと引っ込めて陸軍レンタルのIFVに切り替えた。

765 :名無し三等兵:02/11/17 18:16 ID:???
まあ海兵隊のLAVは他の装輪装甲車に比べても装甲がだいぶ薄いわけだが。

766 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :02/11/17 18:20 ID:???
PKOとかゲリコマなら装輪装甲車で十分なわけデスよー
だけど、まっとうな正規軍相手に殴り合うならむりむちゃむぼーデス。

装軌車両であれば、逆襲も乗車突撃も出来るデスし、自動車化歩兵でも、浸透は
出来るデスし、穴掘って防御も出来るわけデス。
そう考えると、装輪装甲車の使えるシーンというのは非常に限定されるのデスね。
つまり、自動車化歩兵が後方を走る時にちょっと装甲がつくだけの話デスから、な
らば、装軌+トラックの方がモアベターだと考えるデス。

逆襲で便利デスし。

767 :名無し三等兵:02/11/17 18:24 ID:???
装輪だ装軌って議論もいいが
演習ごとに他部隊からトラックを借りるような状況が問題だ。

768 :名無し三等兵:02/11/17 18:28 ID:???
軽トラ配備しる。

769 :名無し三等兵:02/11/17 19:37 ID:???
>PKOとかゲリコマなら装輪装甲車で十分なわけ
ってことなんだろうな。

現時点での結論。

770 :名無し三等兵:02/11/17 19:42 ID:???
749win(ワラ

771 :名無し三等兵:02/11/17 20:00 ID:???
装輪車両はタイヤが何個か吹き飛んでもまだ動けるもんっ。
車重が軽いから道路公団にウケがいいし、速度も出せるし、
そもそも道路だらけのこの国には、装輪車両は悪くない
選択肢だもんっ。

772 :名無し三等兵:02/11/17 20:12 ID:???
>>711
6輪なら、片側2個吹き飛んだ時点で終了だが?
1個でもやばいと思われ。
15榴の曳火射撃に耐えられるかが問題だ。

773 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/17 20:12 ID:???
>装軌式と装輪式
 微妙に誤解が発生しているみたいニダので明言するニダが、ウリは基本的に装備性能の優劣からは
装軌式が使い勝手の良い装備である事は認識しているニダ。
 只、ウリが問題としているのは装軌式の高価格(特に、89式IFV!)から部隊配備が遅々として進まず
各部隊の装甲化はもとより自動化すら限定されている状況を憂いている訳ニダ。

 この判断が在るが為に、陸上自衛隊が装軌式装甲車輌に拘らず装輪式装甲車輌をも導入する事によって
限定的ではあっても部隊の装甲化を押し進めようとしている状況に対して賛意を上げている訳ニダ。
 又、師団規模の着上陸作戦よりも、小規模部隊による浸透着上陸と云った非対称戦争がより身近な脅威と
成って居る事からも、この対処の為にも全国に配備されている陸上自衛隊全部隊の装甲化(自動化)は急務
であると思う次第ニダが如何なものか。
 敵大規模着上陸作戦への備えを怠る事は論外ニダが、国家に対し重大な脅威を与え得る非対称戦争状態への
備えとして、装備計画の優先順位の組み替えは在ってしかるべきだと思うニダ。

 尤も、そもそもの問題として非対称戦争へと如何にして対処するのかと云う国家としてのグランドデザインが
存在していない状況で、自衛隊のみに対処能力を求める事は如何なものかとも思うニダがね(笑


>>734 >名無し土方 ◆cDIj6u5gc.
>八八式の異常なる心配
 その論を否定する意図をウリは一切持たないニダ。
 只問題として、十分な装軌式車輌を一挙に揃える様な装備計画(予算措置)が取られていない以上、在る程度
の妥協を実施しても、バランスの取れた部隊の装甲化(自動化)を目指す事がモアベターでは無いかと愚考する
訳ニダ。

774 :名無し三等兵:02/11/17 20:14 ID:???
>>769
 釣りなら揚げ足取りすまそ。

周りの韓国、中国、NK等の正規軍が来たら幸福ですか?

775 :名無し三等兵:02/11/17 20:17 ID:???
>>771

装甲が薄くて車重が軽いんだったらタイヤが吹き飛ぶような被弾状況で乗員が
無事なわけ無いだろ。

776 :名無し三等兵:02/11/17 20:45 ID:???
>>772
じゃあタイヤ側面だけでも装甲付けるか、もっとタイヤ付ければいいもん。

>>774
地雷踏んだ状態ということだもん。


味方部隊の絶対数が少なくて、自国領土が戦場で、敵の重火力が限定されているんだったら、
高機動な装輪車両部隊でも十分対応できるもん。


777 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/17 20:54 ID:???
>>739
 マジニダか?(汗
 何と言うか、もう少し拡張性と云うものを確保して欲しい気がするニダが・・・・んーでも高価格化を
抑制し、装軌式の購入計画に手酷い影響を与えない為ならば、まぁ仕方も無いニダかね(溜息

>>743 >盆地おさむ ◆KCqoBHBcB.殿
 諸外国で同等の技術が開発され実現の可能性が提示されている(MRAV/GTKやVEXTRA)以上、その
技術開発は困難では無いと愚考するニダが如何なものか。
 と云うか其処は、こゆうのを開発汁! と云うウリの願望ニダから(笑

>>747
 ん〜装軌式も車外に出なくとも良いと言う訳でも無いニダよ?
 車内へのトラップに関して言えば、もしそれが対戦車用の高威力だったらどうするのかと、考えた場合、
矢張り装軌式でも乗り越える対象の安全確認はすると思われるニダ。

>>748
>幹線道路の確保
 まぁそこら辺は状況次第と思われ。
 ウリが上げたのは非常時に、時間が何よりも貴重な状況での対処法、その極々一例ニダから。

>>760
 スレ違い覚悟で一言。
 ハードランディング主義者のウリとしては、かかる現状の痛みを抑えた改革とは欺瞞にしか他ならず、
何故この様に成ったかと言う原因究明−抜本治療をせず、現在の場当たり的対処治療のみで万が一にも
日本経済が好転した場合に発生するであろう将来への悪影響を憂いている訳ニダ。

>>766 >81式●VNMI ◆TYPE81/oDg殿
 でも少数の装軌式装甲車輌を消耗し尽くした場合はどうなるニダか?
 必要な時、必要な場所に装軌装甲車装備部隊が居るとは限らない以上、少数精鋭主義的な部隊編成は
如何なものかと思うニダ。

778 :名無し三等兵:02/11/17 22:43 ID:???
WW2で空母が戦艦を無用の長物に追いやったように
現状では戦車は対戦車ヘリなどに狩られる弱者だと
思うんだけどね。
特に日本では地形も運用に合わないし。

779 :名無し三等兵:02/11/17 22:49 ID:???
もしかしたらループするかもしれんが…。
ゲリコマ対処を考えると、トラック移動とかどうなんだろう?
機関銃組一組ではクレイモアとか仕掛けられるだけでも、
けっこう面倒なことになるのでは?

正規戦ではIFVが役に立ちAPCが大して役に立たないのはわかったが、
ゲリコマ対処に限っては、極小数のIFV+多数のトラックよりも、
たとえ装甲は薄くてもAPCの数を揃える方がいいんでないかい?
いまの陸自上層部は、我々以上にゲリコマ対処の必要性、不正規戦の可能性が
高いと見ている可能性はないか?
大規模な正規戦兵力を揚陸できる能力を持ってる近隣国はアメリカくらいなんだし、
逆に不正規戦を展開できる能力を持ってる国はたくさんありそう。
不正規戦メインの軍備ってそんなに間違ってないように素人には感じられるんだ
けど…。


780 :名無し三等兵:02/11/17 22:52 ID:???
>778

ネタ?

781 :名無し三等兵:02/11/17 23:00 ID:???
>>778は、恐らく「戦場の未来」とか読んで真に受けてしまうタイプだと思う。
もう少し、攻撃と防御、戦力とその防護手段、分散と集中、機動と火力
といったところをお勉強すべきだ。範疇の違うものをいっしょにしないこと。
そうでないと、トンデモ本に死ぬまで騙されっ放し。

782 :名無し三等兵:02/11/17 23:08 ID:Sxe+qm/w
>>781
なかなかいい手本の本がないからなあ。戦車マガジンのバックナンバー持っていると
多少違うと思うが。
最近では学研の「歴史群像」本誌でポチポチ始めているけど……先は長い。
大日本絵画のパンツァー・タクティカは、戦車戦術の教本というより、歩兵戦まで触れて
いるから、ある程度参考になる。
このへん押さえて先に行くには、「戦闘戦史」とかになるわけだが……これは滅多に手に
入らないし。陸戦史集は読み込むと参考になるが、けっこう大変。
 自衛隊あたりできっちりしたモノを書いて、市井にも市販してくれたらベストなんだろうけ
どね。


783 :名無し三等兵:02/11/17 23:15 ID:???
>>778
戦艦ってのは、洋上で最強の存在であることが存在意義だった。
より遠くに砲弾を撃ち込み、敵の砲弾に耐える戦闘艦
これが戦艦の意味
空母は、航空機により戦艦を一方的に攻撃できた
艦載航空魚雷と航空機の集中運用により、戦艦を撃破出来た時点で
戦艦の意義は、大きく失われた。

戦車とヘリは、特性が大きく違う
戦艦も空母も、数週間〜数ヶ月って単位で海上に存在できる
戦車は数日〜数週間、整備部隊の努力によっては数ヶ月戦場に存在できる
しかしヘリは数時間程度だ。
そして、ヘリは天候に行動を大きく左右される。
戦場に存在し続けることが出来るか出来ないか? これがヘリ・戦車と
空母・戦艦の対比を無意味にする。




784 :名無し三等兵:02/11/18 00:10 ID:???
戦車が北海道にしかないのが余りにも不安なので
せめてIFVやAPCをもっと増やしてほしいと言うのが装輪派の心理だが
実際は輪をかけて少ない罠。

785 :74式:02/11/18 00:16 ID:???
>>784
> 戦車が北海道にしかない

漏れを数に入れろやゴルァ!!

786 :名無し三等兵:02/11/18 00:33 ID:???
おじいさんの74式はそろそろ倉庫に送りたいもん……。

787 :名無し三等兵:02/11/18 00:44 ID:???
>>786
後15年は無理。
61式ですら、ごく最近まで現役だったずら

788 :名無し三等兵:02/11/18 01:03 ID:???
>>782
本当に戦争は難しい。それなりに賢い人がやってもボロ負けしたりするわけで。
かくいう漏れも、最近その難しさがわかってきた、思いっきり勉強中の身。
戦闘戦史に陸戦史集、いかん漏れも知らないぞ。
おっしゃるとおり、プロが書いた一般向けのきちんとしたものが禿しく必要。
漏れ思うに、とくに現代戦を扱ったヤシ。「昔の話」で一蹴する人がいるから。
中東戦争とか湾岸戦争の本読んでも、戦術の本読んでないと意味がわからない。
フィールドマニュアルとかいいと思うんだけど、しかし膨大だし、かなり退屈でもあり、
もう一つ痒いところに手が届かず、漏れのような素人には辛い。
何よりも日本語版がないし、しかも米陸軍のHPにアクセスできない今は読めない。

789 :784:02/11/18 02:07 ID:???
>>785
スマソ。74式様を忘れてました・・・。謝罪を補償を・・・。

>>782
本屋で軍事の書籍を目にするって言ったら
軍事思想か兵器カタログかのどっちかですね。

790 :739:02/11/18 02:09 ID:???
>>777
標準型16tというのは、官民合同機関の提言によるもので、次世代装輪はこれが土台と思われる。
防衛庁HPの政策評価一覧の次世代装輪でも比較されてる”海外の装甲車”は大体が10t後半級のもの。
これらから、標準型16tという数値は極めて現実に近いものと俺が判断した上で書いたもの。

で、88式氏が考えている30t級になると、これなら装軌にした方が遥かにマシ。
基本的に装備は重量のあるものほど整備にかかるコスト・マンパワーは多く、開発側と運用側の間で、
重量を巡って一悶着あるのは素人である俺も伝え聞いているよ。
89式より重い装輪なんてのは、装輪の利点たる整備性を完全にドブに捨てたものだよ。
30tもの重量が8つのタイヤにかかるとどうなるか? 
装軌と比べて重量の分散がきかない装輪にとってはかなりの負担となるのは間違いない。
そして、常に8つのタイヤに重量分散できるとは限らない罠がある。
実例をあげると、軽装甲機動車は不整地走行試験時、バウンドした車体が着地した際、一番最初に着地
した車輪がもげたり、内部の中子が損傷したりする事故がおきた。
これは一つの車輪に5tもの重量がかかったためおきたわけで、不整地を走行するならまずありえるケース。
以上のことから、30tの重量が一つの車輪にかかったらどうなるかは想像におまかせする(・∀・)。

装輪装甲車としては、ある意味軽装甲機動車は理想系だと思うけどなー。重量系装輪はいただけない。

791 :名無し三等兵:02/11/18 02:20 ID:???
をを!何やら説得力があるぞ!

792 :名無し三等兵:02/11/18 07:11 ID:4MU+SPQT
>>789
両方(爆)
いや、だって、機関銃の発展と浸透戦術の開発は関係があるし、戦車にしても
塹壕戦の打開という点から来ているし。無線の小型化の意味が判らないと、
米軍の砲兵戦術も意味が通らなくなるし。
 ただ、基本はまず軍事思想で、その流れがどう生じたのか? という理由を
きちんと確定させていくため、ハードを調べていく……という方向ならいいのかな。
ハード以外にも、環境も重要だけどね。
たとえば夜戦。夜襲。攻撃側が(日本軍の場合)なんで銃剣突撃になるかと言えば、
発砲炎で目が眩んで前が見えなくなるためらしい。これ、自分で実際に真っ暗毛の
ところで花火を撃ってみれば判る(爆)
 では、余所ではどうしていたのか? という疑問がここから生じたりするし、それを
調べる(米軍の夜襲の例)と、彼我のハードの違いと、そこから来る戦術の違いも
だんだん見えてくる。
 でも、調べていくのはけっこう面倒だよね。その上、それが本当に正しいかは、
やっぱしプロに聴いてみないとはっきりしないし。


793 :名無し三等兵:02/11/18 12:32 ID:???
>>792
相手がプロでもね、総統に現場の兵隊が「もっとタイガーが欲しい」というのと
シューペーア軍需大臣が「パンターをやめてシャーマンを量産しましょう」と
いうのと両方あるからねぇ。立場によっても違ってくると思う。
81式は自分で 「戦術屋、現場の意見」って公言して自覚してレス書いてるけど…。

ふつうの兵隊がタイガーまんせーになるのは当然だと思う。

794 :名無し三等兵:02/11/18 13:01 ID:???
>>790
ピラーニャとか見てるとどんどん重く大きくなってるよね。
ついに10輪まで登場しちゃったし。
大戦中にあれだけ装輪装甲車の運用経験を積んだドイツが戦後
8輪のルクスを作ったのは興味深い。

795 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/18 17:27 ID:???
>>790
 ウリはデフォルトで技術革新マンセー主義者ニダから、そこら辺がケンチャナヨ精神
に則って何とかなるでしょう、海外で実証されているからと不勉強だったニダ。
 反省汁!>自分

 つか今読み返して気づいたニダが、実は30t級装輪装甲車とも成ると高価格化して、
ウリの主張である「陸上自衛隊全部隊の自動化、出来れば装甲を!」と、思いっきり
矛盾と云うか、対立する宜しく無い判断だったニダ(笑
 参った。
 本気で赤面、つか装輪装甲車厨と云う事がモロバレ(w
 冷静なレスに感謝を!


 でも、ウリは矢っ張り装輪装甲車装備推奨ニダ(爆

>>793
 量産性重視か性能重視か、ま、そゆう事ニダね。
 でもそこら辺は陸海の何れにせよ第二次世界大戦で結論が出ていると思うニダが
如何なものか。
 如何に性能が高かろうとも、必要な時、必要な場所に存在しない装備などは無意味の
極致であると思うニダ。

 無論、現代と云う巨大常備軍の時代にこの戦訓がそのまま適用されるとは思わない
ニダが、その原則は何ら変わる事無く存在していると思うニダが如何なものか。

796 :名無し三等兵:02/11/18 18:11 ID:RZC/3gEH
相手火力に耐えられない装甲車両は鉄の棺桶ってのもWWIIの教訓
ゲリラと言っても23mm機関砲をトラックに積んでるとこだと
25トンクラスの装輪車になるのでは?

797 :名無し三等兵:02/11/18 18:20 ID:???
土建関係の人間ならわかると思うが、30dを超えるような装輪車両などナンセンスだよ。
とても不整地や軟弱地盤上を動けるようなシロモノじゃないですよ。


798 :名無し三等兵:02/11/18 18:34 ID:RZC/3gEH
ま〜南アのG6ライノ(155mm)は48トン(6輪)!!
そんでま〜87式偵察警戒車って評価はどうなんでしょ?

799 :名無し三等兵:02/11/18 18:42 ID:???
指揮通信車はえらい貶されてるけどね。

800 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :02/11/18 18:44 ID:???
>>777

少数精鋭主義じゃなくて単純に機能による分化デスよ・・・
つまり、戦車は歩兵より少ないデスし、航空機はさらに少ないデスけど必要な事に
は変わらないデス。

機甲兵と歩兵は似ているけど違うデスから。

801 :名無し三等兵:02/11/18 19:26 ID:???
>>798
チェコのダナだっけ? あれ何トン?

とかいうと、SS-20の移動ランチャーも装輪とか言い出しそうな悪寒(w

802 :名無し三等兵:02/11/18 19:35 ID:???
不整地でジャンプするSS-20のトレーラー萌え


803 :名無し三等兵:02/11/18 20:15 ID:???
パリダカに出て欲しい(w


804 :名無し三等兵:02/11/18 21:46 ID:???
ライノ君
「アフリカのサバンナなら任せとけ!」
ダナ君
「シベリアの凍土に逝ってくる……」ゴブォゴブォゴブォ

805 :名無し三等兵:02/11/19 12:45 ID:???
>>801
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/europe/dana.htm

かろうじて戦闘重量30トンは切ってるが、幅が3m、長さは11m以上。
路上最高速80km/h。
もう激萌えですな。

自衛隊も155ミリ砲型ズザナ配備キボンヌ。

806 :名無し三等兵:02/11/19 19:57 ID:Fp00redc
90式って何に使うんですか?
進軍しなかったら戦車ってやくたたずじゃないの?
軍事ヲタ用の飾りでつか?

807 :名無し三等兵:02/11/19 19:59 ID:???
>>806
防御戦専用戦車メルカバっつーのがあるが

808 :名無し三等兵:02/11/19 20:04 ID:???
>防御戦専用戦車メルカバっつーのがあるが

デムパですか?

809 :665:02/11/19 20:05 ID:???
>>667
別スレで逃げた香具師呼ばわりする厨房がいるんでいまさら続ける、漏れもガキ
だね(自嘲)土方氏すまんねよかったらつきあってくれ

>ガラスは、高価な防弾ガラスとか、強化ガラスならともかく、普通の市販の
>ありものの奴は衝撃ですぐに割れるよ?
 耐HEATの場合バルクのサイズは必要ないので、飛散しなければ上等でしょ
飛散防止フィルムで十分なはず。それと強化ガラスは、テンションかけて強度
出してる分割れた場合は粉々になるのでこの種の目的に適してるとは思えない。

>セラミックは非常に高価
セラミックって言ってもピンキリだからね、それと極力安くを目的にフロート板
ガラス使うなら鋼板で挟むのも価格が高くなるんじゃないかね?そのへん目的が
いまいち見えないんだわ、かなり本格的な装甲強化なのか、はたまた応急的な強化
なのか?

>それは普通の金属履帯でも同じなんじゃないのか? 
ゴム製履帯の方が弱いと言う前提で、全輪を動輪化するって話なんでしょ?
同じなら問題が大きいのは弱いゴムの方だよね。
あと絵に描いたのは(ゴム履帯に全動輪でどう駆動力を伝えるか想定してるか
判らないんでなんともだけど)普通の履帯の場合には転輪で履帯を拘束してい
ないので、転輪間の履帯の長さは一緒じゃないでしょ?これを拘束するなら問題
じゃないかって話なんだけど。動き見れば判るけど普通の履帯では複数の転輪の
ショックがへこむで凸を吸収できるけど、拘束しちゃえば凸を挟んだ2点輪の
ショックだけで吸収する羽目になる、結果より多くの張力がかかる(車重による
剪断もか?)んじゃないかな?

810 :名無し三等兵:02/11/19 20:06 ID:???
>>807
戦車の事良く知らないんですが、90式も防御戦専用戦車ってやつですか?
普通の戦車とちがうんでしか?

あと関係ないけど、レオパルト2A5/A6ってカコイイよねラジコン買ったよ。

811 :名無し三等兵:02/11/19 20:10 ID:???
>806
久々の戦車不用厨出現

参考リンク。(たぶん)最新の戦車不要スレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10206/1020644571.html

812 :名無し三等兵:02/11/19 20:12 ID:???
メルカパは防御戦専用なわけではないが、
戦車不用厨の言う進軍(これもろくでもない表現だ)専用でもない。
止まってようが進んでようが役に立つ局面はいくらでもある。

メルカパは機動力けずって生残性(必ずしも防御力ではない)を
重視したMBTだと思うが。

813 :名無し三等兵:02/11/19 20:13 ID:???
>>808
たぶん重量出力比のあたりから発信してんだろう

814 :名無し三等兵:02/11/19 20:17 ID:wiqFOBDz
>>812
そうじゃなくね。
外国はともかく、日本の戦車って本土決戦にしか使えないじゃーんって事です。
いくら90式が性能良かったとしてもね、ミサイルや艦船に金使うべきだよ。

815 :名無し三等兵:02/11/19 20:21 ID:???
なんだ不要蟲か

816 :名無し三等兵:02/11/19 20:22 ID:???
えらく古典的な陸軍不用厨だったか。
戦車でも何でも戦ってる時以外がむしろ本職だと思われ。
相手が揚陸するのに必要なコマの規模をでかくするのは
必要じゃないのかね?



817 :名無し三等兵:02/11/19 20:23 ID:???
>>814
予算配分から言えば、陸自はこれまで我慢しているはずよ。
これ以上削ってどうするの?
まー、着上陸作戦仕掛けられる国が限られる以上、彼らに戦車を運ばせる手間と
労力とエネルギー考えれば、ペイすると思うけどね。
仮に陸自のカネを全部削り、陸自の隊員を全部首にして、海と空に予算を全部
回し、海空それぞれアボーンとなったら……うんにゃ。不正規戦仕掛けられても
対応きかんよ。
90式だけ削れ、と言い返す顔が目に浮かぶが……陸自の関係者がコレ聴いたら
「なぜ?」と言ってそれで終わりだろうね。一言で言えばあほらしい。このスレ、も
う少し読んでみい。打撃兵力として戦車がどう役立つか書いてあるのに。
 というわけで、これ以上うだうだ言う前に消えるか、それとも読み直せ。

818 :814:02/11/19 20:24 ID:???
あー確かに揚陸された時の事考えるといるますね。

819 :名無し三等兵:02/11/19 20:29 ID:???
あっさり意見翻す程度なら、手間がかかるから
初心者スレでやって欲しかったわけであろうか。

820 :名無し三等兵:02/11/19 20:33 ID:???
また陸自削減=陸自廃止厨房がでた(w

821 :名無し三等兵:02/11/19 20:40 ID:???
また恒例のアレか・・・
今回はあっさり折れたみたいだが(藁

822 :名無し三等兵:02/11/19 20:42 ID:???
>820
陸を現状からさらに削減するなら、廃止した方がマシだろ。
(現状では)陸自削減論者は、不要論者と同じ。


823 :名無し三等兵:02/11/19 20:54 ID:???
>>806
この擦れの上のほうに、>>454の辺りから戦車の使い方は少し出ていますよ。
かなりな長文だし、理解するのも難しいとは思うが。

>>812
本土決戦、というか日本国内での地上戦に備えて、でいいんじゃないですか? 
漏れはずっとそう思ってたんだけど・・・

824 :823:02/11/19 20:57 ID:???
ス、スマソ、間違えた。
わかるとは思うが、上は812ではなく814に対して。


825 :名無し三等兵:02/11/19 20:58 ID:???
2ちゃんのこの情け容赦なさは、良スレに関しては「いい勉強会」という面は
あるよなあ。
変なコト言うと無慈悲なツッコミが集中射。やられたほうは、次はもっとうまく
やろうといろいろ考えたりするわけだし。
 ところがツッコミが不適切だったり、煽りすぎたりやられたほうがキレたりす
ると、一変、場が荒れる。
適度なツッコミと修正ってのがうまく機能するのは難しいけど、ここは悪くない
スレだと思う。

826 :名無し三等兵:02/11/19 21:15 ID:???
>825
あと、特に軍板は「初心者お断り」に見えることがあるらしい。

まぁ確かに、タリ板&ハン板厨の攻勢に過剰反応したかと思えることは
我が身を振り返ってもあるからね…

叩き出した中には、善意の初心者もいたかもしれぬ。

827 :名無し三等兵:02/11/19 21:48 ID:???
>>807
確かに防御に異様に気を配った設計だけど、後ろに歩兵用の兵員室を付けてる辺りとか見ると、
やっぱり侵攻を意図した戦車だと思う。MBTとIFVのあいのこ……。



828 :名無し三等兵:02/11/19 21:57 ID:???
>>827
あの兵員室は
・弾薬の搬入、戦車兵の収容
・水やら食糧の差し入れに使う

 等がメインで、ただの歩兵載せることはあまりないよ。
 砂漠じゃ戦車をトーチカ代わりに使うし、第二次中東戦争で負傷した戦車兵の収容
をどうするかが戦訓としてはっきり問題になった。あのハッチがある場合、けが人
引っ張り出すのも、健全なメルカバに積みこむのも楽。水や食糧は、これまた第二次
以後のドンパチで「やってるうちに足りなくなる」事実が表面化。飲まず食わずで砂漠
で戦ってみい。戦闘能力なんてたちどころにがた落ちになっていくから。
 幸いにもソ連製兵器はそれよりさらに人間には冷淡に無慈悲にできていたから、
アラブ側の肉体的、精神的消耗も普通じゃなかった。だからまだ何とかなったが、
充分なロジとサポートある軍隊を敵にした場合はかなりやばかったろう。
 人間の維持も戦力発揮の重要要素 という視点があるから、弾薬や水や食糧を
効果的に(戦闘続けながら)差し入れる方法の一つとしてあのハッチがあるわけ。
 あと、敵に対して常に正面を向けるような配置を徹底させているのも特徴だろうね。
側面から撃たれた日には、被弾面積が増大する分ああいうやり方は不利。メルカバ
は、正面砲塔の面積はかなり絞っている。


829 :名無し三等兵:02/11/19 22:02 ID:???
>>828
おお、解説サンクス。
メルカバの兵員室はらくだのコブみたいなもんだったのか。


830 :828:02/11/19 22:05 ID:???
緊急時には歩兵を載せることもある。まあ、便利なハッチということでしょ。
ただ、自重はどうやっても増えるし、機動力は必然的に低下するだろうから、
余所の国ではあまりやらないということで。
イスラエルの特殊事情と実戦経験から産まれたモノだろうね。


831 :名無し三等兵:02/11/19 22:30 ID:???
イスラエルって、なんで市街地に戦車入れたがるんだろう。
第二次世界大戦でもトルメキアでも、戦車は街に入れるなと
かたく言われていたと思ったんだけど。
ひょっとして現代の市街戦はみんなそうなのかしら。
北鮮の部隊が上陸してきて市街戦になったら、九十式も
市街地に突入させるの??


832 :名無し三等兵:02/11/19 22:33 ID:???
第4次中東戦争の時の、「涙の谷」攻防戦で弾薬・食料がつきかけた戦訓を
受けているのかも。
イスラエル戦車は、他のアラブ戦車に対して優位を保つからね
逆にアラブ国家の戦車なら、徹甲弾の類は少数でも十分だったりして。

833 :名無し三等兵:02/11/19 22:37 ID:???
>>831
確実に市街地を占領するためでしょ。
パレスチナゲリラを掃討するためには、都市部に歩兵を展開する必要があり
展開するには、火点を潰す必要がある。
火点は、RPGやロケット弾で武装しており、IFVの装甲と火力では
十字砲火を受けたとき耐えられない。

従って、戦車の装甲と火力が必要になる。

834 :名無し三等兵:02/11/19 22:41 ID:???
>>831
レバノン侵攻のときのニュース映像の記憶だと、
砲兵と空軍でビルごとドカンドカンという感じだったように思いますが、
たしかに、今は戦車、機械化歩兵、工兵のチームみたいですね。

漏れのこの書き込みは専らニュース映像の印象に基づくもので、
実際はまったく違うのかもしれませんが。

835 :名無し三等兵:02/11/19 22:52 ID:NFSPyvMY
>視覚的な威圧効果を狙ってるよーにしか見えん。

836 :名無し三等兵:02/11/19 22:53 ID:???
基本は都市部を迂回すると思います。しかし、市街戦でも有用に使えることは
間違いないと思います。
 すぐ脇の建物上層階を直接射撃できないのはつらいと思うのですが、
そこは、歩戦協同で補うと思います。戦車砲の射程は、3kmとすれば
市街地外から砲兵代わりに射撃してもいいわけですし。
 
また、砲撃の場合、迫撃砲の口径によっては、建物下層階に効果が及ばないそうです。
特に、コンクリの建物で複数階ある場合、上層が掩蓋となるためです。
ならば、戦車砲か同軸機銃で直射すれば目標を撃破できるわけです。

工兵ブルドーザーでも建物を破壊するのに30分程度かかるようですが
将来的には、障害物除去用爆薬投射筒か大口径迫撃砲を搭載し、短時間のうちに
建物内の拠点を破壊できる工兵戦車などができるかもしれません。

地雷処理装置などは、その点、爆薬をまとめて投射できるので面白いかも。


837 :名無し三等兵:02/11/19 22:54 ID:???
複合兵種の部隊が有利なだけ

838 :名無し三等兵:02/11/19 22:59 ID:???
>>837
出たよ、煽り豚。一生そうやってブーブー鳴いてろ。

839 :名無し三等兵:02/11/19 23:04 ID:???
>>838
ん?どこが煽りですか?
カルシウムが足りないですか

840 :834:02/11/19 23:05 ID:???
今思い当たったが、レバノンのときも歩兵が市街地に入っていたはず。
そうでないと、砲爆撃の目標選定が難しい。
であるなら、戦車も市街地に入っていたはず。
違うのは、カメラが後方の砲兵陣地にいたか、市街地にいたか。

もう一つ考えられるのは、市街戦をキリスト教右派民兵に下請けに出したとか。
これも思っただけで仮説に過ぎず、詳しい人突っ込みプリーズ。

レバノン侵攻ニュースで見たのは、M109が4門か6門、街に向かい合う丘に陣取り、
マッタリと撃ちまくっている光景。

841 :名無し三等兵:02/11/19 23:05 ID:???
釣れた釣れた(ウプー

842 :名無し三等兵:02/11/19 23:40 ID:???
イスラエルは戦車より兵員(歩兵)の方が大事なんじゃない?
同じ事するなら戦車の方が兵員の損失は少ないでしょ。複合した上でだけどな。

要は金持ちって事だな。

843 :名無し三等兵:02/11/19 23:47 ID:???
>>842
イスラエルが金持ちって、気狂いですか?あんた
イスラエルが人名重視なのは金以上に人員が貴重だから

844 :843:02/11/19 23:48 ID:???
つまり金持ちだから戦車はどうでもいいというわけではない

845 :名無し三等兵:02/11/19 23:50 ID:???
人口も明らかに少ないしね

846 :名無し三等兵:02/11/19 23:54 ID:???
>828
イスラエルの戦訓でも燃料や弾薬、水、食料は多い程良いってのが有るそうです、
また南アフリカでも(状況はまるで違いますが)水は出来るだけ多く携行すべき
という戦訓から、わざわざ大型の水槽を備えた装甲車が有るそうな。
>833
同意、パレスチナの都市ゲリラだけでなく、周囲のアラブ諸国との戦闘でも、
結局は都市やオアシスなどの拠点での戦闘がメインとなるからと考えている
のでは無いでしょうか?。アラブ諸国にしても航空戦力に劣り、正面からの
戦闘では勝てない以上はどうしても拠点防衛に成りがちでしょうから。

847 :806:02/11/20 03:02 ID:???
>>823
読んでみましたけど、シロートにはかなり辛い内容ですた。

漏れシム厨なんでやっぱ制空権確保が第一だと思ってしまいます、
でも、戦車も大好きなのに役立たず扱いされてちょい悔しいだけでつ。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/fly/1032789610/469-487

848 :名無し三等兵:02/11/20 04:14 ID:???
>>774は、あまりにイカレているので放置でつか?

849 :名無し三等兵:02/11/20 11:52 ID:???
>>847
1on1で戦闘ヘリ対戦車とか攻撃機対戦車、なんて戦場はまず無い。
そもそも航空機は戦車を攻撃する前に戦車のだいたいの位置を知る必要があり、
その努力は航空機を運用する側が負担する必要があるわけで。
ダイセンリャカーとかは「上から見ればわかるだろ」程度の認識だから。
直射とか曲射とか遮蔽とか知らない奴の言動をあまり気にするな。

850 :828:02/11/20 16:56 ID:???
もとともあの辺の、ヘリ一機につき10台は戦車を食える 云々は、米ソ冷戦で
ソ連の大戦車軍団がヨーロッパを蹂躙する想定の時のモノだしね。
隠蔽も何も関係ない。大部隊がツナミのように押し寄せるところにヘリが来たら
それくらいはやれるかもしれないが……今、そんな戦場は想定として意味を成
さないし。
圧倒的な機構軍を投入する戦争があるとしたら、イラク戦だろうけど……この場合、
制空権を取るのは米軍で、ヘリは隠蔽されたT72を探すとか撃破するとかそっちに
なりそうだし。


851 :828:02/11/20 17:56 ID:???
機構軍→機甲軍
戦車部隊 と言い換えた方が的確か。

852 :爺ィ:02/11/20 18:45 ID:???
>機構軍
ぢゃあ、パクトつかW.P.軍だもんな

(ジジィ ニ シカ ツウジナイ コネタ、スマソ

853 :823:02/11/20 22:09 ID:???
>>847
お読みになられますたか、それは良かった。
しかし、実は漏れにもかなり辛かった。
やはり他にもいろいろ本を読まないと苦しいですね。
「Panzertaktik」とか「戦術と指揮」とかがいいだろうか。
まあでも、気長に勉強するしかないみたいですね。

854 :名無し三等兵:02/11/21 00:06 ID:???
なんてこったい。ワルシャワ条約機構軍はもはや死語か。
セントラルフロントシリーズとかアソウルトとかフルダギャップとか、
みな過去に置き去られてしまったのか。あうあうあうあう。


855 :名無し三等兵:02/11/21 02:10 ID:???
ワルシャワ条約機構軍解体のニュース、
俺の地元の新聞では6行ですた・・・

856 :828:02/11/21 09:01 ID:???
>>852
このツッコミ方は……ひょっとして本業で名前を三つお持ちの方?


857 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/21 21:08 ID:???
>>800
 遅スレ申し訳ないニダ。
 見てらっしゃらない可能性も在るニダが、これはけじめと云う事で。

 基本的に全面同意。
 装輪装甲車の是非論に於いて、ウリの思考が些かねじ曲がった方向へと暴走した事を
謝罪し、又、主張として装輪装甲車輌の主力化を述べていた訳では無いニダが、そゆう
誤解を見る者に感じさせる文章を書いた事を恥じ入るものニダ。

 ん〜何処でこうなったんだか(自嘲

 基本的な主張は、装軌だけを整備するのでは無く、非対称戦争への備えの意味からの
若干、装軌の配備数を削ってもより安価な、だがトラックよりは装甲を持つ装輪を装備
すべきでは無いのか、と云う事だった筈ニダが・・・・・いやはや(嘆息

858 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/21 21:29 ID:???
>>847
 戦車が航空機に弱いのでは無く、地上戦力が航空機に弱い。其処をはき違えては
逝けないと思うニダ。
 戦車も装甲車も自走砲も平等に弱いニダ(除く、防空車輌:笑 尤も、これだって
状況次第では一方的に叩かれると云う事を忘れては逝けないニダ。無論、此は航空戦力
が絶対的に優位を示すものでは無く、状況次第では航空部隊も又、地上部隊からの攻撃
によって駆逐されてしまう危険性を持っているニダ。状況は相対的であり、その中で
天秤は基本的に航空優位である、と云うだけであるニダ)。

 んで、そゆうのとは別に、敵部隊と交戦する際に戦車と云う装備が持つ重要性は
計り知れないと云う事は本スレをご覧になれば容易に理解出来ると思うニダ。

859 :名無し三等兵:02/11/22 00:11 ID:???
 まあ現状ではトラックで移動する事が圧倒的に多く、ようやく高機車が
出回り始めた陸自に、限定的であれ装甲で防御された丈夫な足を与えるのは
意義が有る事でしょうね。問題は予算が無いから、トラックなんだって事で。
何処かを減らさないと、思うようにいかない。

860 :名無し三等兵:02/11/22 00:22 ID:???
装輪戦車を導入するとして、運転手と砲手の数は確保できているの?
装輪戦車部隊はコストが安い分数がそれなりに揃うと思うけど、
そこに配属する兵員はどこから抽出するの?
普通科を変換するの?

861 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/22 00:43 ID:???
>>859
 移動能力の確保(トラック)>装甲の確保(装輪)>重装甲化(装軌)
 現在の89式IFVの購入速度では正直、装軌式の持つデメリットのみが強調されて
しまう状況だと思うニダ。
 予算に関しては、空海自衛隊への偏重予算が是正されるとの事ニダから、其処から
陸上自衛隊近代化プログラムの費用を捻出出来ないかと思っているニダ。

>>860
 ん?
 ウリは装輪戦車なんぞと云う奇怪な代物が、実戦兵器として有用であるとは認識して
いないニダよ。
 如何にセラミックス系装甲素材技術が向上しても、足周りの問題などから現用MBT並の
防御力を与える事は不可能ニダから(センタウロ萌えは否定しないニダが、アレに関しては
日本で該当する装備は、87式偵察警戒車だと思うニダ)。

 因みに最近では米MGSも評価していないニダ。
 低圧砲ともなればその火力は極めて限定されたものと成るニダから、いっその事、
砲塔式自走迫撃砲を開発し、此に直接照準能力を付与した方が使い勝手が良いのでは
無いかと思うニダ。

862 :名無し三等兵:02/11/22 10:38 ID:???
>>861
>移動能力の確保(トラック)>装甲の確保(装輪)>重装甲化(装軌)
同意。

ここで良く叩かれてるアリアドネの本も、これがいいたかったんだろう。
そ誤解している厨を「アリアドネ厨」と呼称するのはありだと思うが(w

863 :名無し三等兵:02/11/22 12:44 ID:???
ギリシャ神話オタと間違えられるかと(w


864 :名無し三等兵:02/11/22 13:04 ID:???
否、その程度分からんとなあ・・・

865 :名無し三等兵:02/11/22 13:23 ID:???
土方を装軌厨とケナす香具師がいてもいいのに(w

866 :名無し三等兵:02/11/22 15:26 ID:???
>>865

そんな大物がいるなら、両者のガチンコを見てみたい(w


867 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/22 16:32 ID:???
>>862
 んーどーかなー?
 アリアドネの場合、天然と云う気もするニダよ。
 彼処は微妙(笑

868 :名無し三等兵:02/11/22 23:31 ID:???
 アリアドネの場合は自衛隊の正規軍化や、そこまで行かなくても海外派兵を
かなり強く意識してると思うよ。現状を無視して萌えで語るから、偏った判断を
出す傾向が有るし、何よりスペック以外は考えてないでしょ?。このスレで散々
語られた程度の知識も無いみたいだし。

869 :名無し三等兵:02/11/23 01:47 ID:LalCmvho
>>861
>砲塔式自走迫撃砲

AMOS萌ぇぇぇ!
ttp://members.surfeu.fi/stefan.allen/AMOS.html
ま、AMOSは滑腔砲身だが、施条砲身の120粍RT重迫でも同等の発射速度は実現可能だろ
つか、こうした自動装填式の迫撃砲は、面制圧を目的にした火器だから、施条砲身による
着弾精度の若干の向上が不可欠の要素ではないとは思うが

870 :名無し三等兵:02/11/23 02:15 ID:???
>>869
俺も萌えた。60式の後継に採用キボンヌ。

871 :名無し三等兵:02/11/23 02:43 ID:???
前から思ってるんだけどAMOSて、使い方がよくわからない。
従来の自走迫部隊で運用するなら、水平射撃する機会なんてまず無いと思うんだけど。
攻勢時にAMOSをMBTやIFVと一緒に前面に並べて水平射撃させるなんて狂気の沙汰だし、
防御時は敵の直射火器に捕まる前に迅速に陣地転換できる機動力を持ってるのだから。
一体どういうポジションで使う兵器なんだろう?

872 :名無し三等兵:02/11/23 02:51 ID:???
なんで連装なのかはともかく、後装で自動装填であれば、発射速度を
かなり高める事が出来ると思われ

平射用に高度なFCSを用意してもしょうがないけど、市街戦でビルに
迫撃砲弾を放り込むとかだと凶悪で萌える。

873 :名無し三等兵:02/11/23 03:04 ID:???
>>872
連装にした理由ってのは、単装で連射すると加熱の問題があるので、
連装にして片方ずつちまちまと発射して加熱を防ぐ為だそうな。

874 :名無し三等兵:02/11/23 03:05 ID:???
>871
 山岳地帯で高所から重機関銃を打ち下ろしてくるゲリラを制圧
 市街地で路傍の高層建築物からRPGを打ち下ろしてくるゲリラを制圧

 水平射撃は、山なり弾道と異なり、砲弾の飛翔時間の短縮と
 対砲迫レーダにつかまりにくくなるという長所があると思います。
 大落角が必要なときにも砲身を上に向けるだけですみますし。

それから、対戦車誘導迫撃砲弾というのがあるので、稜線背後から
戦車と交戦することもできるかも。

875 :871:02/11/23 03:46 ID:???
>>872-874
成る程、スペックの点は納得しますた。
確かに人力や前装タイプでは真似できませんな。

しかし運用方法についての疑問が消えませぬ。
山岳戦だろうが市街戦だろうが、自走迫が直接交戦する利点が感じられんのどす。
そういう場合は普通に戦車の出番ではなかろうかと。

876 :名無し三等兵:02/11/23 04:01 ID:???
戦車の主砲では十分に仰角をかけられないので、丘陵や高所から
打ち下ろして来る敵と交戦できません。
また、戦車の主砲から発射される榴弾以上の面制圧が必要というときに
使えます。
自走砲が随伴して、直射してもいいのですが、自走砲よりは
自走迫のほうが安価だし、車体も小さいので不整地の機動に向いています。

ゲリラは、路傍の壕からRPGを射撃し、その背後の丘陵から重機関銃を
撃ち下ろしてきます。さらに、背後の谷間から迫撃砲や多連装ロケットを
撃ってくることもあります。

これらに対抗するには自走迫と対空機関砲の組み合わせが有効だと思います。

877 :871:02/11/23 04:54 ID:???
>>876
うーん、もし仰る通り従来の自走迫以上にアグレッシヴな運用をすることを前提に
しているのだとしたら、今度はまたスペックが問題に・・・。
AMOS搭載例の写真を見ると、CV90型以外は軽装甲の装輪車両に載せてるものばかり。
装軌式かつ最低でもRPGの直撃に堪えられる車体でなければ、その想定状況には合わない
ような。
AMOS採用国はあれでゲリコマ相手の局地戦をするつもりがあるのかどうか疑問に思う。
スウェーデンのCV90型が正解で、他のは間違った組み合わせということなんだろうか?


878 :名無し三等兵:02/11/23 11:07 ID:???
AMOSって砲塔を真横に向けて連射したら横転するんじゃない?

879 :名無し三等兵:02/11/23 11:54 ID:???
>AMOS
スウェーデンでは哨戒艇にも搭載する予定らしい。
この国には海軍に砲兵があるんだな。

880 ::02/11/23 14:45 ID:uLOjfaiZ
>水平射撃
移動するとき砲身を水平にするから、ついでに水平でも打てるようにしただけだと思いますが。
直接戦闘に参加させるために水平射撃が出来るようにしたと言う訳では無いでしょう。
少なくともそんな使い方は緊急避難的(一時的)な物で本道ではないはず。
普通に自走迫としてだけ使っちゃいけませんか?

881 :名無し三等兵:02/11/23 14:57 ID:???
暗に想定している車列護衛では、トラックに対空機関砲を載せた
簡易対空トラックが活躍しています。RPGに対してとても堪えられ
ませんが、それでも火力で頭を押さえつけられれば十分なようです。
 問題は、歩兵が道路から離れたがらない場合が出て来ることで、
そのためにもトラック以上の不整地機動力を生かして歩兵砲の代わりに
働けると便利だと思います。

そして、通常の自走迫としての能力もあります。
GPS諸元を取得して自己位置と砲撃諸元を参照して自動的に砲塔を
旋回、砲身を持ち上げ砲撃してくれれば随分便利だと思います。

さらに、砲撃観測員が車体から離れたところから観測し自動で
射撃してくれればさらに使いでがあると思います。

882 :名無し三等兵:02/11/23 15:44 ID:???
>>874
>それから、対戦車誘導迫撃砲弾というのがあるので、稜線背後から
>戦車と交戦することもできるかも。

ストリスクまんせー!
是非陸自に欲スィ

確かライト編成の普連は対戦車中隊無くして
重迫中隊も小隊に減らし本管中隊隷下に置くそうなが
ストリスクを加えたら対戦車火力の減を多少なりとも補える

883 :名無し三等兵:02/11/23 16:11 ID:???
90式戦車は今何台配備されてるんですか?かなり気になるんですけど、探しても分かりませんでした・・。

884 :58:02/11/23 16:11 ID:YTYrFcPY
人を[信じる] [信じない] よりも 現実を確認するのが
一番いいね!http://www.tyousa.com/

885 :名無し三等兵:02/11/23 16:51 ID:???
>>883
今年度版のミリタリーバランスをお読みなさい。
陸自のAFV装備状況の貧弱さに真っ青になれますよ。

886 :名無し三等兵:02/11/23 16:55 ID:???
>>877
現実問題としては・・・仮に陸自がこういう再編に成功したらですが、
各方面直轄の旅団、師団規模の機甲部隊配属の普通科連隊には
89式FVベースのAMOS自走重迫を、
その他の師団や旅団の普通科部隊の重迫中隊にはRTや
96式のような簡易自走重迫を、と言うハイローミックスになるんじゃないでしょうか?

887 :名無し三等兵:02/11/23 16:58 ID:???
>885
他にデータのある日本のことなら間違いまくるミリバラ
は勧めない。洋書だしな。
>883
防衛庁HPでライブラリーの予算関係に両単位で
載ってたはずだが。詳しくは見てもらうとして
200余りだったはず。

888 :名無し三等兵:02/11/23 17:19 ID:???
>>883
今のろころ200輌+αで毎年18輌を新規生産
最終的には300輌前後が配備される
その後は74式後継戦車の生産が始まる

#いいかげんな数字でごめんな

>>886
自走迫程度の車輌をハイローミックスする意味がわからん
全国配備という儚い願いがかなったとしてもAPCじゃないんだから
どうせ少数しか配備されない
理想をいうなら全部AMOSに共通化したほうがいいのだが
現実的には96自走迫しかないんじゃ?

889 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/23 19:37 ID:???
>自走迫
 それこそ、今度開発されると云う15t級装輪装甲車の出番だと思うニダ(熱核自爆
 歩兵に随伴し、火力支援をするのであればその装甲は在る程度限定されていても
問題は無いと思うニダが如何なものか。

>自走迫程度の車輌をハイローミックスする意味がわからん
 AMOSが車体まで含めたシステムでは無く、砲塔のみのシステムニダから装軌装甲車を
主力とする重機械化部隊には装軌ベースを。
 他の普通科部隊には安価で機動力を優先させた装輪装甲車ベースが効果的では無いかと
の判断だと思うニダが如何なものか。

890 :名無し三等兵:02/11/23 20:00 ID:???
>>889
成る程
砲塔を共通化して車体は配備部隊に合わせたものにするのね
それなら合理的だ

だが、話を飛躍させてすまんが
私はIFV化されてない部隊への自走迫の配備の必要性自体に懐疑的だ
歩兵に随伴して後方からの火力支援に徹して装甲を限定するぐらいなら
(自走砲の「機動後→即射撃可能」という利点は理解してるつもりだが)
今のように高機動車で牽引する方が手っ取り早い。
迫撃砲を絶対に自走化させないといけないいうような場面と言ったら
陣地戦の後の機動反撃時ぐらいしか思いつかないが、
スレ中盤の方の名無し土方氏のカキコにあるように敵152榴曳火射撃下では
装軌IFV部隊と違い装輪APC化部隊は違いその脆弱なハードゆえ
常にAPCに乗ったまま歩兵が行動できるわけではないだから
装輪車部隊における自走重迫の必要性については甚だ疑問だ。

891 :名無し三等兵:02/11/23 22:36 ID:+Tjt/jh1
この間パワーゾーンってケーブルの番組で
ヤン吉の40トン戦車を紹介してた。
車高はエイブラの三分の二、自動無人砲塔、
射手は運ちゃんとアベックで車体側にいる。
全周モニタで二人乗り。ステルス設計で
砲身断面が三角形! 空挺も可!
口開けて見てたんだが、みんなどう思う?

892 :名無し三等兵:02/11/23 22:38 ID:66PygTx6
>>891
まぁ・・・別に今まで予想されてる次世代戦車まんまだね。って感じ。
その番組見てないんで何とも言えないが。でも戦車もステルス時代なのかぁ。

893 :(感想):02/11/23 22:38 ID:???
>>891
金があるっていいなあ

894 :名無し三等兵:02/11/23 22:46 ID:y93oSQDo
>>891
陸戦兵器に対レーダーステルス機能って必要なん?赤外線を抑えるのは解かるが。疑問ですな・・・

895 :名無し三等兵:02/11/23 22:49 ID:uryHCy2u
>>891

その番組はみてないので、なんとも言えないが。全周囲モニタはこれからは
必須だと思う。戦車が歩兵にくわれるのは結局視界が限られるのが原因だけ
ど、それを補うために必要では。結局モニタが有っても随伴歩兵の重要性は
かわらないと予測しますが。

896 :名無し三等兵:02/11/23 22:49 ID:66PygTx6
>>894
J−STARS機なんかも、空中から陸を行く車両をレーダーで探知・追跡出来ると
言うからステルス性を盛り込んでおいで損は無いかも?

897 :名無し三等兵:02/11/23 22:53 ID:???
フランスもステルス実験戦車開発してなかったっけ?

898 :名無し三等兵:02/11/23 22:59 ID:???
正直、車長は必要なんじゃないかなぁと。
整備以外の面でも、あっちいけとか、そっちの敵を優先しろ
深追いスンナてのは指示があると楽。2人だと喧嘩止める奴いないし。

無人砲塔は投影面積低減からすればまことに結構な話だが。

899 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/23 23:11 ID:???
>>890
 どうかなー
 完全に牽引式で、そゆう状況で155粍榴をパカパカ喰らってたら陣地転換も出来ない
と思うニダが如何なものか。
 装輪とは云え、装甲自走化されてさえいれば直撃さえ喰らわなければ何とか撤退も可能
だと思うニダよ。
 それに装輪ニダがね、次期装輪装甲車の戦闘重量20tと云うのは、実は“使える”と云う
評価が定着しているBMP3よりも重量級と云う愉快な事実、知っているニダか?(笑
 ウリは今さっき知って、笑いが止まらないニダ(爆
 20t級でも設計次第では十分な防御力を与えられるらしいニダから、ガンガレ、技本!!

>>894
 無いよりは在った方が良いと思うニダが、その代償で従来型よりも能力が低下しては
イカンと思うニダ。

900 :名無し三等兵:02/11/23 23:18 ID:???
900

901 :名無し三等兵:02/11/23 23:20 ID:???
自走化しても所詮は装輪。牽引よりも性質悪そう(笑


902 :名無し三等兵:02/11/23 23:21 ID:???
全周モニタなんかより網膜投影、つーかHMDが適当では?
戦闘機ほどのGもないし、重くても吊り下げ式で装備しとけばよさそう。

903 :名無し三等兵:02/11/23 23:26 ID:???
>902
(・∀・)ソレダ!!

904 :名無し三等兵:02/11/23 23:37 ID:???
>>891
プラスティック製の戦車の実験映像もありましたね!

905 :名無し三等兵:02/11/23 23:44 ID:jIfufYnJ
>>898
それは問題ないんじゃないかな?
どっちかを車長に任命しちゃえば、階級社会なんだから喧嘩は起きないだろうし。

個別戦闘とか細かい手順はともかく戦場での行動や移動は、これからは車長が決めるん
じゃなくて高度にリンク化された中で部隊長が各車に支持する形になるだろうし。

906 :名無し三等兵:02/11/23 23:53 ID:???
>>905
どうなんだろ。喧嘩起きない、ってのは嘘じゃない?
殴り合いの話だけじゃなくてさ。
照準中は熱中してる奴と、車動かしてる間は忙しい人がいるわけですよ。
どちらを車長にするかの判断はかなり困る。
なら初めから周り見る専用の人がいればいい。

そもそも戦車は地形遮蔽とか利用するんだから
リンク切れる可能性を考えたシステムにしておく必要はあるよ。

907 :名無し三等兵:02/11/23 23:54 ID:???
二人乗りだと、情報の処理に手間取ったりしないのだろうか。

908 :名無し三等兵:02/11/23 23:56 ID:???
>906,907
もう一人はASIMOでも乗せときゃいいだろ。

909 :88式MBT ◆8U./Lb8Pi6 :02/11/24 00:02 ID:???
>>905
 後方に其処まで押しつけると、逆に組織の柔軟性が喪失してしまう危険性が在ると
思うニダよ。
 RMAも重要ニダが、現在の通信ネットワークの安全性から鑑みて近未来の技術に
其処まで信頼するのはアレかと思うニダ。

910 :名無し三等兵:02/11/24 01:45 ID:???
戦車も航空機並みの乗員数に減っていくんだね。
全周モニタだけじゃ駄目で、AIによる警戒システムも必須だろうなぁ。

『キッドとお呼びください、戦車長』
『後方より未確認歩行物体接近中。後方リモコンガンを起動します』
『自動防衛開始、目標制圧完了』

これが技術か……。


911 :名無し三等兵:02/11/24 02:04 ID:dJtI32Lv
チミたち、部隊の機械化をあんまり簡単に考えるなよ。
そのぶんの武器隊、野整備隊の大幅増員のために普通科連隊潰すかコア化するハメになる。
第5師団を第5旅団に並の大改編が必要なんだよ。

912 :名無し三等兵:02/11/24 02:09 ID:???
>>911
第五師団も改編されて、後方支援連隊から支援隊に格上げされましたね。
機甲旅団化に向けてでしょうか。

913 :名無し三等兵:02/11/24 02:17 ID:???
>>911
コア化 = 平時は必要最低限の人材を置き、必要時に人員充足を行い定数にすること。
       ベルサイユ条約下のドイツ陸軍のとった方式。

という理解で宜しいですか、士官殿。

914 :891:02/11/24 02:30 ID:WMRNIm0Z
年老いた古参兵は慣れるのに苦労するが、慣れると従来の戦車よりも情報リンク
ばりばりで格段に状況判断がしやすいとの事。開発中との事で、発砲シーン
はなかったと思う。走ってたけど。自衛隊の四十トンもこいつをベンチマーク
にしてるといいんだが。三角形の砲身が積み木みたいだった。
プラ製戦車は耐弾実験の場面が登場。民放でヘリが流しで撮影した市街地や地形
データをその場で3Dマップ化する観測装置を民生用に売り込みに来た外資の
ニュースを見た。全周モニタと組み合わせるとより高度なシュミレータ訓練が
可能と思われる。初めての土地で地元軍よりも地形慣れしているとか。

915 :名無し三等兵:02/11/24 02:35 ID:???
>>912
>機甲旅団化に向けてでしょうか。

っていうかそれを言うなら機械化旅団だが…

この改編がうまいこといったら11後支連隊も支援隊に増員される
でも本州部隊まで機械化するのは人員的にかなりきつい

916 :名無し三等兵:02/11/24 04:55 ID:???
>通信ネットワーク&何から何まで後方に指示を仰ぐ

そりゃマズー!
通信ネットワークがどんなに充実しても、それだけでは伝えきれない要素がある。
その伝えきれない要素によって、人はインスピレーションつか第六感を働かせてるんだ罠
ヤル気のある(&たぶん有能な)指揮官が陣頭に出たがるのは、第六感を働かせたいから。
それと同じで、ランド・ウォーリアだのOFWだのが実現しても、前線の兵の実感を後方の
司令部が当てにしなきゃならないだろし、有人戦闘機がなくならないのも同じ理由と思うが。

917 : :02/11/24 05:20 ID:???
次期戦車って調達時は年何両の予定なんでしょうかね?
さすがに90式よか多いよね?

918 :名無し三等兵:02/11/24 08:40 ID:???
>>917
生産終了する90式の予算枠をそのまま使うなら、多くて36輌てとこじゃねーか?
んで、20年かけてマターリと配備してくのだ。

919 :名無し三等兵:02/11/24 10:59 ID:???
36両だとすると、1年におよそ2個中隊ずつが車種を変換することになりますね。
西の部隊から乗り換えていくのか、それとも、74式に乗って長い部隊から
乗り換えていくのか、そこいらはどうなるんでしょう。

それから、回収車や戦車橋などの装備は代替されるんでしょうか?
74式⇒90式ならば、重量も寸法も増したので、90式の車体を使って
新しく作られたけど、次期戦車は40tでいくなら、90式派生車両で十分と
いうことになるんでしょうか?

920 :名無し三等兵:02/11/24 16:35 ID:CooRLKaN
次の四十トン戦車には対空ミサイルの垂直発射サイロを
上部に埋め込んでおいて欲しいなぁ

921 :名無し三等兵:02/11/24 16:38 ID:CooRLKaN
日本は離島多いから空挺戦車って萌え

922 :828:02/11/24 18:05 ID:???
>>920
トータルユニットとしての重量と価格によりけり。
ただ、それやるくらいなら随伴歩兵に対空ミサイル撃ってもらったほうがいいと
思うよ。

923 :名無し三等兵:02/11/24 18:17 ID:9eyROb1J
やっぱ日本の地形を考えると軍用ASIMOの開発が待たれるね。あと対空ミサイルを搭載したAIBOと。

924 :名無し三等兵:02/11/24 18:20 ID:CooRLKaN
ASIMOキャノン逝きまーすってか。
垂直サイロには自律誘導式百二十ミリ迫撃砲弾
なんかコスパ良さそう。

925 :名無し三等兵:02/11/24 18:22 ID:???
各家庭に対空ミサイル搭載型AIBOが居たら嫌だろうな

926 :名無し三等兵:02/11/24 18:27 ID:???
>それとも、74式に乗って長い部隊から
>乗り換えていくのか、そこいらはどうなるんでしょう。
当然、老朽化して退役してくほうから順番でそ。
TKX配備開始する2010年頃には、初期に生産された74TKの
老朽化はシャレにならんとこ迄きてると思うので。

927 :名無し三等兵:02/11/24 18:38 ID:CooRLKaN
>925
それはミサイルが飛んでいくのでつか、
それともAIBOが飛んで逝くのでつか?

928 :名無し三等兵:02/11/24 18:44 ID:4DhnQpiB
>>926
初期ロットと言うと昭和49年、50年頃に生産された車体になるから、
2010年度時の車齢は35、6才か・・・・・。
丁度退役間近の61式戦車に近い状態だねえ。
全く、こんな事になるんだったら主要幹線道路だけでも強化して、
戦車更新を90式一本に絞った方が良かったんじゃないだろうか・・。

929 :名無し三等兵:02/11/24 18:45 ID:???
2足歩行兵器厨はそれ用のスレに行けよ。ついでにageといてやるから。

★☆二足歩行型戦闘兵器はありえるか☆★
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1036737192/

930 :828:02/11/24 19:27 ID:???
>主要幹線道路だけでも強化して、
>戦車更新を90式一本に絞った方が良かったんじゃないだろうか・・。

これってどれくらいの金額がかかるのかなあ。
 土木板に行けば専門家がいるかもしれんけど。



931 :名無し三等兵:02/11/24 19:34 ID:???
>>930
全然計算とかしてないんだけれど、島根や鳥取なんかに
高速道路を新たに敷設する予算があるなら・・・と思ってさ。
予算が無いというのはパイが小さいんじゃなくて
使いどころを間違ってるのではないかなあ・・と。

932 :名無し三等兵:02/11/24 22:34 ID:???
>931
島根、鳥取辺りは防御強化しなくてはならない地域と違いますか?
高速道路が国防上必要なら赤字なんて気にしてられないと思いますが。

933 :鳥取県民:02/11/24 23:00 ID:???
>>932
確かに兵力密度は薄い
だがね、こんな山岳地帯で防御力強化なんて予算の無駄以外の何者でもないよ
少数のゲリコマなら現状戦力+特戦群ぐらいで充分間に合うし
大規模な上陸が出来そうなのは萩ぐらいしかない上、殆ど山岳だから
機甲戦力も運用が難しい、山の中で13旅隷下部隊使って遅滞行動してるうちに
北・東北方面隊からの増援が十分間に合う。
国防上必要だろがなんだろうが費用対効果を無視なんて論外

934 :名無し三等兵:02/11/24 23:17 ID:???
200両じゃ幾ら屈強とは言え話にならんな。

935 :鳥取県民:02/11/24 23:37 ID:???
>>934
必要な場所に必要なだけあれば十分です
ええ、そんなもんです

936 :934:02/11/25 00:33 ID:???
>>935
西方や中方にも配備されれば広島に住む俺にも見る機会があろうというものだ。
で、その希望的前提から言って
中共対策に配備される事はないのかな?離島向けの部隊も創設されたんだし。

937 :名無し三等兵:02/11/25 01:40 ID:???
中共対策なら90より先に配備すべきものがあるんでは?

938 :名無し三等兵:02/11/25 02:36 ID:???
13旅を海兵旅団に!とかほざいてる香具師がいるが
アメちゃんの第10師団みたく山岳戦に特化させれないかなぁ
今後の海外情勢次第では充分に需要があると思うのだが…

>>936
中共対策に90Tk配備するなら少なくとも中国地方より
九州優先だろ


939 :名無し三等兵:02/11/25 03:38 ID:???
島根や鳥取には高速道路をつけんと

有事になったら国道は避難民であふれるでそ。
まさか司馬先生の上官みたいに踏んづけていくわけにもいかないでそ
増援は取り敢えず第一空挺だけになっちまう罠
今はそんな作戦仕掛ける国は無いが、もう作れないのなら早く作っておいた方
がいいよ

940 :名無し三等兵:02/11/25 12:29 ID:???
必要ない。現在の道路設計基準は米国のそれとほぼ同じ。レオやM1が走っても問題ない。
50tやそこらの戦車が走ってどうこうなるような老朽道路はまず無いし、あったとしても、
黙っていても地方自治体や国土交通省が予算をつけて改修してくれる。


941 :趣味の人:02/11/25 13:02 ID:???
山岳や市街地では防御側歩兵に対する攻撃側戦車の優位が減るだけであり、
防御側歩兵に対する防御側戦車、攻撃側歩兵に対する攻撃側戦車の優位はむしろ増します。

>>933
同様の考えで戦車を配備しなかった朝鮮戦争前の韓国はT34-85に蹂躙されました。
朝鮮半島、硫黄島、沖縄等戦車運用に不向きに見える地形でも機甲部隊は活躍します。
地形を利用した陣地の攻略には火力と装甲は必須。
遮蔽物が多く航空攻撃の効果が落ちる山岳地帯攻略にこそ機甲部隊が必要です。

逆に、山岳地帯にこもる防御側機甲部隊ほど攻略が難しいものはありません。
元々撃破が難しい戦車に山岳地形を利用した陣地で待ち伏せられれば、
所在を確認し戦車を撃破できる火力を射撃可能位置に推進する間一方的に撃たれます。
攻撃ヘリや空爆で潰そうにも地形次第では攻撃自体出来ませんし、
攻撃出来ても侵入ルートが限られるので携帯SAMに対し極めて脆弱になります。
防御側陣地に戦車1個小隊4輌加えるだけで攻略に必要な兵力が全く変わります。
機械化部隊で機動防御をする構えを見せれば、
敵は各正面に機械化部隊との交戦を想定した兵力を投じざるを得なくなる。
山岳地帯の機甲部隊は絶大な抑止効果を発揮するのです。

942 :趣味の人:02/11/25 13:03 ID:???
第13旅団は長門市〜城崎の全域をカバーします。
山陰や陰陽連絡は通行ルートが非常に多く、歩兵で抑えるには膨大な兵力を要します。
陣地転換の遅い山岳歩兵部隊では迂回される怖れがありますし、
遅滞行動を取ろうにも防御戦の後の陣地転換は困難です。
突破されたら後方は広島・呉か阪神経済圏という重要地点ですから、
第13旅団の遊撃戦の相手は後続に任せ先鋒が迂回路を突進する選択も攻撃側にはあります。

また、第13旅団は北九州に対しては門司〜小倉側面から圧力を加える存在でもあります。
強力な13旅団は中国地方に対する正規軍の着上陸を抑止すると共に、
門司〜小倉への圧力を強化することで北九州侵攻への抑止にも働きます。

強力な13旅団は欲しいですが、道路強化は不要。
どこの工事現場でも見られる大型ダンプは総重量22t。しかも過積載が日常茶飯事。
ダンプがすれ違える道なら戦車が通っても大丈夫です。


943 :鳥取県民:02/11/25 17:19 ID:???
>>趣味の人
言いたいことはだいたいわかります
山岳戦の話題でユギオネタが出てくるのも貴方の知識が通り一辺でない事の証明
でしょう。

で す が

言うまでもなく陸自にとって戦車とは希土類・貴金属並に貴重な資産で
数は1000輌弱持ってますが本土に配備されている物は少数です
で、山岳での陣地防御戦に戦車が有効であるというのは確かにその通りですが
資産(戦車)が有限というなら少しでも効率的に使う必要があるわけです。
例えばここに戦車部隊が一つあるとします。敵が攻めてきそうな場所が二つあり
そのうち一つが比較的平坦でもう一つがシワのある山地であるとします。
どちらかに増援をしなければなりません。あなたならどうします?
平地を筑紫平野、熊本平野、山岳を中国山地にたとえたわけですが
山地でも戦車+歩兵が強いのはごもっとも、だが平野部の歩兵をほったらかしに
しといていいものか?山岳に戦車を配備してる余裕があるなら平野部への
増強の方が先でしょう。グダグダと長レスしましたが結局いいたいことは

「数が少ないんだからこんな山奥に置いとくより
 もっと必要とされる場所に配備しろ!」です。

944 :名無し三等兵:02/11/25 17:44 ID:???
平野に置くと、目立って仕方ないのです
戦闘的平和主義者の方々が怒り出すので仕方ないのです

945 :鳥取県民:02/11/25 17:57 ID:???
さて、次は運用に関するレスにします

貴方がユギオの例を出されましたから私はアフガンネタにでもしましょうか
山が延々と連なる峠道でちゃちい携行火器しか持ってない軽歩兵に当代随一の
戦車軍団が痛い目を見たわけです。貴方の言うとおり山岳でも戦車は有効
でしょうが、平野部では弱っちい歩兵が山岳では戦車より怖い。
そして戦車で戦車を叩く必要はない。限り有る資源の有効利用です。

貴方の言う機動反撃を行う場合、敵味方の状況は逆転します。
敵の軽歩兵の対戦車火器に備えるのは当然としても
今度は逆に敵戦車に防御陣地に待ち伏せられ、射撃可能位置に推進する間
一方的に撃たれ、数少ない戦車戦力の大消耗を覚悟する必要があるでしょう。
攻撃ヘリや空爆で潰そうにも地形次第では攻撃自体出来ません
というわけで貴方の言う機動反撃論に私は非常に懐疑的なのです。
で、消耗を抑えるなら必然的に防御に徹する事になるわけですが
その場合、移動を考えても軽装甲機動車+中MAT程度で充分でしょう。
増援到着までの時間を稼ぐぐらいならこれで事足りる
むしろ森林内での運用を考えたら小回りの利くこちらの方がいい。
もう一度いいますが戦車を戦車で叩く必要はありません。


946 :名無し三等兵:02/11/25 20:01 ID:???
>>鳥取県民

ツッコミどころ
・歩戦協同の概念の欠如
・鳥取県民の考えだと戦車大隊は分散してはいけないらしい。
・「戦車を戦車で叩く必要はありません」

947 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :02/11/25 20:22 ID:???
>>945

仮に、MATで対機甲撃破区を作るとしても、そこまでどうやって誘致するか問題デス。
あと、防御においても、敵が確保した地点に対する逆襲といった事も考えられるわけ
デスしね。
山岳で戦車が待ち構える分には、それは歩兵も十分な活躍は可能デスが、そこに敵
がノコノコと来てくれるかというのは疑問デスし、たとえば、歩兵が浸透してくる場合に
おいても有効な火力を支援してくれる戦車は有効なわけデス。
あと、逆襲においては、どちらかと言えば準備未完な逆襲される側の陣地の強度は決
して高くならないとは思うデスけどね。

948 :名無し三等兵:02/11/25 22:27 ID:???
軍事研究で硫黄島の防衛戦を流し読みして見ましたが、要塞化した峻険な地形を
攻めるのに戦車クラスの火力と防御力が必要不可欠な事や、防衛側に速射砲等の
射程がやや短くても、短期間に集中砲火を浴びせられる火力の効果が分かりました。
自衛隊にはこうした用途に向いた、軽量で速射性の高い自動装填式の迫撃砲等は
存在するのでしょうか?。同等の効果が有れば何でも良いのでしょうが。

949 :名無し三等兵:02/11/25 22:45 ID:???
>>948
自動装填式の迫撃砲ってのは無いですが(欧州じゃ、拠点防御用に開発中のもある)、
現状の120ミリ迫撃砲でも毎分15〜20発の射撃能力があります。
山地が多いことや過去の島嶼戦の経験からか、迫撃砲は欧米と比べても非常に多く配備されてますね。

950 :名無し三等兵:02/11/25 22:58 ID:???
まぁ遅滞戦術取るのなら山陰は最早立ち直れないぐらいのダメージを喰らって
放置地域になりそうだけど

日本海沿いに北上されると福井に原発があるのでは
中国山地沿いに撤退した歩兵なんか迂回無視してとっとと北上か南下しそう
打撃力が無いと遅滞作戦自体が難しくなるのでは

951 :名無し三等兵:02/11/25 23:17 ID:???
>949
有り難う御座います、しかし擲弾筒やグレネー・ドランチャーは何故
無いのでしょう?。それとも迫撃砲が充分に行き渡っているから、
手榴弾クラスの弾頭に出番は無いとの認識なのかな?。

952 :名無し三等兵:02/11/25 23:28 ID:???
>>951
96式自動擲弾銃があるぢゃないか。(なんか良い噂を聞かないけど
あとライフルグレネードが現在開発中と聞いた。ソースは2ch。(藁

953 :大渦よりの来訪者 ◆KVBzr3neko :02/11/25 23:38 ID:???
>952
あ〜、それは防衛庁発行のPDFを見たので、
詳しいソースを探しているのなら検索エンジンを当たると良いと思う。
>小銃擲弾

954 :名無し三等兵:02/11/25 23:41 ID:???
>>951
新型小銃擲弾は開発中でおま。
小銃取り付け型のグレネード・ランチャーに関しては、信頼性に関して陸自が
不信感を持っているからだという話があります。
これは当然な話で、米軍のM203なんて薬莢のつまりから不発射まで不具合
がいろいろとあるからです。
96式自動擲弾銃は発射圧落として作動不良減らそうとしているようですが、
それでも問題がでるそうです。これは海外製でも同じこと。

955 :名無し三等兵:02/11/25 23:43 ID:???
>小銃取り付け型のグレネード・ランチャーに関しては、信頼性に関して陸自が
>不信感を持っているからだという話があります

小銃取り付け型のグレネード・ランチャーに関しては、信頼性に関して陸自が
不信感を持っているから陸自で不採用となったという話があります。

に訂正します。スマソ。

956 :名無し三等兵:02/11/25 23:44 ID:???
Granade Launcherってそんな必死に国産するほどに大事かね?

957 :名無し三等兵:02/11/25 23:45 ID:???
>Grenade Launcher

に訂正します。スマソ。

958 :名無し三等兵:02/11/26 00:34 ID:???
まぁこれからは市街戦だから
瞬間的な制圧能力やちょっとした障害を破壊出来る投射物は有効なんじゃないでしょうか

へー小銃擲弾っすか。

959 :名無し三等兵:02/11/26 01:49 ID:???
>956
海外の物だと64式、89式に対応していない事や安全性に問題があるというのが理由だそうな。

あ、これはライフルグレネードの事だけど。

960 :鳥取県民:02/11/26 01:55 ID:???
>>946
>・歩戦協同の概念の欠如
山岳戦においては木々や山による隠匿性が装甲防御の代わりを
果たすと思います。施設科の防御陣地もあります。
ついでに言えば歩戦協同は本来私が否定した機動反撃、陣地突破に重きを
置いた概念です。

>・鳥取県民の考えだと戦車大隊は分散してはいけないらしい。
今13旅には戦車大隊なぞ存在しとりません、戦車中隊に縮小されますた。
ついでに過去の先例を見れば、中東戦争に置いて少数で防御陣地にこもる
アラブ側戦車はイ軍戦車に各個撃破されますた。
戦車は集中運用しなきゃ意味がありません。

>・「戦車を戦車で叩く必要はありません」
戦車でしか対戦車任務を果たせないなら普通科対戦車班専用にTk配備してくらさい

961 :鳥取県民:02/11/26 01:56 ID:???
>>947
アフガンネタを出したのがミソです
山間部においては比較的大規模な部隊が前進しようとしたら
戦略機動のを考えて必然的に既に整備されたある程度以上大きな道を
絶対確保する必要があるわけです。
で、この田舎人の脳内的には戦略的に緊要な道路帯に陣地を置けば
敵は否応なくここに攻めてこざるをえません。
素直に一番怖いのが敵歩兵の浸透ですがこれはまぁ今度の軽装甲機動車+陣地で
どうにかするしかありません。陣地に篭った軽装甲車が歩兵に撃破、もしくは
対戦車戦を阻害されるような状況なら戦車ですら平然と対処できる
わけじゃありませんしね。
陣前反撃の重要性はわかりますし、それをしなければ本来の防衛の目的が達成
されないというのも理解できますが本来私の想定は遅滞行動で時間を稼ぎ
北・東北部方面隊よりの増援を待つのを前提としてますので…
それまで戦術的にも戦略的にも防御戦に徹します。それ以前に多少の戦車が
あったとしても有効な機動反撃ができるような地形でもありませんので…

>>950
遅滞行動に限らず戦争が通過した跡なんてのはそんなもんです
ついでに言えば福井は第10師団の管轄区です


962 :趣味の人:02/11/26 02:22 ID:???
13が戦車4個中隊58両を持てば、北九州侵攻の戦闘様相は全く変わります。
山口・米子に1RCT、海田市に2RCT置いて各戦車1個中隊を増強すれば楽になります。

北九州侵攻を考える場合、山陰侵攻は助攻として当然考慮の対象になります。
呉、岩国、防府、宇部を潰せれば北九州への航空支援は大きく落ち込みますし、
防府まで確保できれば北九州〜国東半島へ安心して陸上兵力を進められ、
日本側の最重要補給港となる別府・大分が砲撃圏に入ります。

13が山岳歩兵だった場合、北九州上陸に呼応して下関〜益田間に機械化旅団を揚陸します。
下関〜宇部〜防府、長門〜美祢〜宇部、萩〜山口〜防府等のルートで進撃すれば、
歩兵では全ルートに充分な防御陣地を構築する時間も兵力もありませんし、
岩国〜広島への進撃阻止の方が重要になるので山間で待ち伏せる余裕はありません。
防府まで確保したら北九州から国東半島へ兵力を進め、別府・大分港を無力化します。
北九州の自衛隊は国東半島、直方・飯塚、春日・筑紫野の3正面を抱えた上、
岩国・防府の航空基地を失い、港も南の日向、宮崎に頼ることとなるので苦しいですね。
歩兵だけでは岩国〜広島の防衛も不安ですから、中国地方へも増援の必要が生じます。

13が機甲だった場合、移動の速さと防御力の高さ故に迅速に防御線を張れます。
山口に普通科1個連隊+戦車1個中隊14両がいれば緒戦の宇部への突破自体が困難。
海田市から普通科1個連隊+戦車1個中隊14両を増援で送れば宇部はまず護れます。
宇部が落とせなければ北九州〜行橋が日本側砲撃圏に入るので国東半島への進撃は困難。
北九州港の補給港としての機能も落ちます。
攻撃側は北九州に兵力を張りつけざるを得なくなり、国東半島への進撃が困難となる分
北九州の自衛隊の正面が減り、別府・大分港の安全も確保できるので補給も楽になります。
中国地方への増援も要らないので、増援は全て九州に集中できます。

北九州に戦車58両増強するのとどちらが楽ですか?


963 :趣味の人:02/11/26 02:32 ID:???
防御陣地を巡る戦車同士の攻防では防御側が圧倒的に優位です。
中国地方への侵攻を抑止すれば遅滞行動自体不要です。

機動反撃などしなくても陣地に篭った戦車は陣地に篭った歩兵以上に頑強かつ大火力。
戦車が陣地に篭って出てこなかったら歩兵以上に潰しようが無いですよ。
迂回しようにも陣地転換早いですし。


964 :趣味の人:02/11/26 02:37 ID:???
追加。
遅滞行動で増援を待つくらいなら最初から増援を加えただけの兵力を配置すべし。
増援担当の6と10から引き抜いてでも13を強化した方が抑止力は高まります。


965 :名無し三等兵:02/11/26 02:43 ID:???
>>960−961
隠匿性は最初の一撃までしか効果がないですよ。
で、貴方のおっしゃる”木々や山による隠匿性”ってのは敵にも同じことが言え、
朝鮮戦争では山間部において突発的な戦車戦が頻発しました。
このときモノを言わせたのがパーシングの装甲であり、瞬間交戦能力の高さでした。
装甲は戦車が持つ最大の優位点の一つであって、これだけは他で代用が利かない。
そして、現代戦車に対して歩兵はいかに脆い存在であるかということも考えるべきです。
たとえ命中せずとも、戦車砲弾の射線上に存在する歩兵は弾頭から生じるマッハコーンで
戦闘不能になる可能性が高く、陣地上空を掠めただけで陣地内に被害が生じます。
歩兵が戦車に対抗する手段なんてのは、無反動砲かATM以外に思い浮かばないのですが、
それすら受動的な対抗手段ものでしかありません。
そしてATMってのは操者の錬度、精神状態に非常に影響を受けやすく、訓練にない状態
になると静止目標ですら外します。貴方は中MATで十分としていますが、国内の演習場とは
違うヤキマで実射試験を行ったところ、初めの頃は静止目標をさんざ外しました。
ある程度の土地勘がないと、ATMは距離感をつかめない関係から有効に使えないのです。
そして総火演などに行けばわかりますが、砲声のなかでは人の体は脈拍の変化などが見られ、
これは無反動砲の射手に多大な影響を与えます。無誘導ですから、これは救いようがありません。
なんだかんだ言っても、戦車に対抗する最良の手段は戦車なのです。

それとあなたが言うアフガンの戦例はあまり日本における事象の参考にはならないと考えます。
ムジャヒディンはほとんど戦車運用しておらず、当事国双方に戦車があると想定されているであろう、
このスレの問題とはピントがズレているからです。

966 :名無し三等兵:02/11/26 03:12 ID:???
>>962
あぁ、深夜なのにまた長くなりそうですな…

貴方も私もたぶん戦車進化論二台目スレの北九州侵攻レスを元にしてるのだと
勝手に想像してます。
で、中国地方における上陸地点有力候補ってどこだと思います?
敵が余程のアホでもない限り出雲平野というのはありえませんし
だいたいの場所は海岸線のすぐ横が中国山地と東西に走る山陰本線の道路だけと
いったところです。図体のデカイ機械化旅団を展開させる余地がある場所は
「萩だけです」。位置的にも九州に程よく近く敵にとってまことに好都合です
日本としては兵力が少ないならそこは戦略機動力と火力の集中、防御陣地を
主体にせざるをえません。ここまでくれば私が言いたいことは理解して
いただけると考えます。萩への重火力の集中と水際防御その後の陣地防御です。


967 :名無し三等兵:02/11/26 03:15 ID:???
続き
北九州が主攻である以上、敵にとって中国上陸への助攻戦力は損害覚悟の
捨て駒と見ていいでしょう。
敵味方の航空優勢はおそらく短期間互角でしょうが自軍勢力下であるから
空自のパトリオット、陸自のホーク、短SAMもありますから敵航空機による
戦力集中への妨害はあまり問題にならないと考えます。
それなら戦車中隊が一つであるにしろ四つであるにしろその戦力を
集中しないのは損ではないのでしょうか?
この時点で敵戦力にはある程度の打撃を与えれます。
少なくとも再編成の必要には迫られるでしょう。


968 :名無し三等兵:02/11/26 03:15 ID:???
そしてその後の想定ですが残る機械化旅団未満の戦力に陸自の阻止線を
突破し中国地方を大迂回し広島に迫るだけの余力あるとは非常に考えにくい。
陣地を迂回される可能性ですがそこはそれ、軽編成普連の強みを生かし
ヘリなりなんなりの手段を用意すればよい。こちらは地元ですので
地形に習熟してますので地形に迷う心配はいらない。また補給が難しいので
この時点で中国地方における敵は攻勢終末点に達したと考えられます。
13旅のその後の行動については引き続き敵を阻害し増援を待ちその後
機動反撃を行います。この辺は定石どおりです。
北九州においては筑紫・熊本平野における戦闘を考えた場合、防御、
攻勢如何を問わず戦車は不可欠です。
それは何故か?「平野だから」答えはこれ以外には存在しえません。
また敵の主攻ですので戦力を重点的に配備すべきなのは当然九州です。

969 :鳥取県民:02/11/26 03:22 ID:???
#あぁ、名前が名無し三等兵になってた!

というか私の課題は
「現戦力+現実的に増強可能な戦力」でいかにして戦うかでして

数が少ないから遅滞+増援
   ↓
そんなまどろっこしいことするなら最初から増備してろ!

じゃあ全く主旨を理解できてない。
全国防衛的な視点に立った場合、そもそも戦略機動部隊を最初から
固定配備してたんじゃ機動予備として全く意味がないんです。
九州との兼ね合いもありますから。

970 :鳥取県民:02/11/26 03:34 ID:???
>>965
コテハンより手ごわいですね
私もそう反論されるだろうとは思っていました。
対戦車火器としての戦車砲とMATの最大の違いはその瞬間交戦能力にあるのは
確かです。また所詮MATは受動的な防御兵器でしかないのは一応理解してます。
私が徹底的に機動反撃を抑えて陣地防御に徹してきたのはその為です。
ですが繰り返しますが数を揃え、地形を利用すればその効果はあなどれません。

あとアフガンネタでの反論ですが
私は山岳戦における歩兵の能力を強調したかっただけで
ムシャヒディンは戦車がいらないから使わなかったと言いたい訳ではありません

971 :828:02/11/26 07:32 ID:???
新スレ、もう立っているけど、なんか荒れているんだよな。
90式に限定しない「戦車運用の話」で移行したほうがよくないか、このスレ?

972 :名無し三等兵:02/11/26 08:39 ID:???
だとすればこっちに移動するのもいいかもよ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1031309475/


973 :828:02/11/26 10:03 ID:???
>>972
運のいいことに、保守カキコになってますね( ..)b
とはいえ……議論深めているのは私じゃないから、今アクチブに動いてらっしゃる
方々の賛同があれば……ということになると思うけど。
 どうでしょうか? 荒れない場所でもう少し聞きたいです、議論している人達の話。


974 :名無し三等兵:02/11/26 13:09 ID:???
>>970
それでは戦車に対する歩兵の脆弱性に対する回答になっておりません。

そして、
>また所詮MATは受動的な防御兵器でしかないのは一応理解してます。
>私が徹底的に機動反撃を抑えて陣地防御に徹してきたのはその為です。

防御戦闘においての最大の目的は、味方の兵力を温存しつつ、敵の攻撃意思を挫くことです。
そして、敵の意思を挫くためには敵が意図するところの妨害であることは明白です。
防御陣地に篭ってそれができますか? あなたのプランでは戦闘主体はすべて敵が持つことになり、
全ての行動において敵が決定権を持つ戦闘になることは明白であって、ナンセンスと言わざるを得ません。
さらに付け加えるなら、防御戦闘において敵の意思を挫くものは反攻攻撃であることは戦訓からも明らか
であり、それを行うのに最も適した兵器は火力と防護力、機動力を備えた戦車に他なりません。


>ですが繰り返しますが数を揃え、地形を利用すればその効果はあなどれません。

それに機動性を持つ戦車を加えることによって、より強固になると言っておきましょう。

あと貴方は陣地に篭ることに執着してますが、、軽装甲車にそのような運用やらせるのは酷です。
装甲戦闘車に火力も防護力も劣り、対戦車能力もない車両に何を望んでいるのでしょうか?
http://shift04.hp.infoseek.co.jp/isweb/021020buki/pages/021.html
をよく見て、これがどのような性格を持った兵器であるか考えてみるとよいと思います。

975 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :02/11/26 13:50 ID:???
>>967-970

例えば、陣地を見る事が出来る適当な制高点を敵に取られたら、どうするデスか?
これは攻撃しないと取り返す事は出来ないデス。あと、一部突破されて陣地間の連絡
を絶たれて逆襲をしなければ各個撃破されるデス。また、陣地防御においても陣地前
方や前哨において敵を早期発見したり、これを遅滞し時間を稼ぐ、敵を解明するとか
を行わずにいきなり主陣地になだれ込まれたらあっという間に陣地は崩壊するデス。

あと、防御と遅退は違うデスけど、遅退行動はあくまで地域を犠牲にして自分を温存
した時間稼ぎ、防御は敵の攻撃を粉砕する事が目的デス。防御をするなら、攻撃を粉
砕した後に攻撃に移らなければならないデスし、逆襲のシーンもままあるデス、遅退
では敵を早期に発見して、うまく敵を動かさないと捕捉されてあぼーんデスし、また予
備陣地に後退する際のケツ持ちを誰がやるのかという問題もあるデス。

あと、DAAとかは温存が基本デス。攻撃に出るときこそ危険デスから、温存しないと
ダメデスよ。

976 :趣味の人:02/11/26 15:41 ID:???
>>969
頭の体操。計914両。
1・3:地域防衛師団 1個中隊14両
2・4・9・13:沿岸配備師団 4個中隊58両
5・11:沿岸配備旅団 3個中隊44両
8・10:戦略機動師団 4個中隊58両
6:戦略機動旅団 3個中隊44両
7:機甲師団 16個中隊232両
12:空中機動旅団 なし
北部方面隊直轄、西部方面隊直轄、教導団:4個中隊58両

日本全体での再配備を考えればいい話。北海道に集中している現状を考えるべし。
北海道 320+236両→204+232両、山陰 14両→58両、九州116両→174両

977 :趣味の人:02/11/26 15:55 ID:???
山岳歩兵しかいない戦場なら旅団単位を集中運用する必要などありません。
中国地方は国道、県道、地方道、林道が縦横に走っています。
機械化部隊なら増強大隊〜増強中隊単位の分散進撃で充分。
軽歩兵なら間道を利用して中隊単位、小隊単位の浸透攻撃もかけられます。
歩兵部隊の待ち伏せの場合、機械化部隊はまとまっているほど大損害を受けます。
小単位に分散し、一部の犠牲のもと防御側所在を割り出し包囲・迂回が上策。

増強中隊が防戦に出現する可能性がある場合待ち伏せ突破には増強大隊が必要。
小単位で分散進撃したら内線戦術・陣地変換で各個撃破を繰り返されるだけなので、
増強中隊規模の分散進撃はできなくなり進撃路が減ります。
増強大隊が防戦に出現する可能性がある場合待ち伏せ突破には旅団が必要。
旅団が機動できる場所を考えると中国地方に機械化部隊を投じる魅力自体がなくなります。

米子、海田市に各戦車1個中隊を残したいのは軽歩兵の浸透対策です。
戦車を要所に配して軽歩兵の移動を制約し装甲車の機動性・火力・装甲で踏み潰す。
漁船で揚陸できる軽歩兵に山岳歩兵を充てるのは歩兵対歩兵の互角の戦闘となり下策です。

978 :鳥取県民:02/11/26 17:11 ID:???
どうもすいません
疲労と眠気に襲われレスが舌足らずなものになっていたようで…

>>974
歩兵の虚弱性についてですがこれは何度もカキコしてるように
陣地と地形に頼る他ありません。陣地防御自体についても批判されていますが
戦術面において敵に主体性を与えることが非常に危険であるのは理解しておます
ですが、今回の場合敵にその主体的な行動におけるフリーハンドが
与えられているとは思えないのです。
九州の主攻撃に対して中国侵攻は助攻、その場合上級司令部から
敵増強機械化旅団本部が受ける指示とは
1・行けるところまで進め
2・少しでも多く早く地元戦力を撃破し
3・それによって主戦線に向かう増援を減らせ
といったところでしょう。
この場合、目的を果たすには我主力を集結させ短期決戦を目指す他になく
悠長に我陣地を迂回または弱点を攻めている余裕はあまり無いのでは?
また昨日のカキコにもありますが機械化部隊の運用における最大のネックは
補給の確保、特に燃料です。助攻を捨駒と書きましたが、である以上敵は
継続的で重厚な兵站活動を続けることは絶対に不可能でこの点からも
敵が短期決戦を図る可能性は高いと存じます。
そしてそうと知れているのにわざわざこちらからそれに乗ってやる必要は
無く、最初の水際迎撃以後は防御に徹する意義はあると考えます。

979 :鳥取県民:02/11/26 17:15 ID:???
>>975
今回の想定では敵機械化旅団は
1・反時計周りに大迂回をおこない広島を目指す
2・分散して中国山地を通過侵攻する
3・主力をもって1を行い残りで2を行う
の3つのパターンを考えています。
どちらの場合でも場所を犠牲に遅滞行動をとれる余地はあると愚考します


980 :鳥取県民:02/11/26 17:24 ID:???
>>976
北海道に戦車が集中してるのは確かでしょうが
1・第六師団を旅団化している意味
2・無理に教導団を4個中隊化させている事の納得のいく説明

それと私案ですが、主に北部、後は各方面隊から少しずつ抽出してるようですが
師団の編成まで変えたりするぐらいなら第1戦車群をまるごと引き抜いて
長官直轄部隊とし、九州に4個中隊、中国に2個中隊配備した方が合理的では?

981 :鳥取県民:02/11/26 17:39 ID:???
>>977
それらの道を使い分進合撃することは確かに可能でしょう
ただし燃料を気にしなければ。
今日のカキコにもありますが私は今回の想定で敵の兵站能力をかなり甘く
見積もっています。「遺棄された民間資産の転用」という手段をとられる場合も
考えられます。ですが旅団単位ではこの種の略奪行為で全てを賄える可能性は低く
一緒に萩に上陸させた補給物資を頼りにするほかありませんがその場合
補給路が枝葉のように分かれていては敵としては非常に困るわけです。
上の理由から敵があまり少数づつにわかれて進撃する可能性は低いと考えました

あと軽歩兵対策ならそれこそ必ずしも戦車である必要はないような…
マーケットガーデン作戦の戦果は見聞しとりますが、実際の掃討戦における
主力は歩兵です。ガザ侵攻などでイ軍は戦車を活用しとりますが
それは心理的効果の他に歩兵に「盾」を与える為のもので他の装甲車輌でも
充分かわりの利くものだと思います。

982 :盆地おさむ ◆KCqoBHBcB. :02/11/26 17:48 ID:???
というより、状況を限定しすぎではないかな?
特化した部隊は、ツボを外されると脆いよ。山がちな地形だからって山ばかりじゃ
ないわけだし、そもそも13Bだって、どこに転用されるか分からない(笑)
軍の編制において重要なのモノの一つは、冗長性であり、融通性だ。どこに出ても
戦える組織でなければ、非効率なんだね。
ついでにいうと、陸自は「日本の地勢」に充分以上に特化してるよ。今の装備で
砂漠の大機甲戦やれったて、困っちゃうよ。
山岳部隊など今更必要無い。何故なら、すでに諸外国山岳部隊並みの訓練は為されて
いるからだ。

総論としては、大いに理解してるつもりだ。
たった900輌しかない戦車を、こんなトコに配備するくらいなら、もっと他に使う
トコがあるだろう?ってコトだよね?
そんなわけで、方面隊によっては、師団/旅団から戦車を取り上げて、方面隊直属の
戦車群を設けるのが適当かと思う。


983 :名無し三等兵:02/11/26 17:49 ID:???
>>978
>この場合、目的を果たすには我主力を集結させ短期決戦を目指す他になく
>悠長に我陣地を迂回または弱点を攻めている余裕はあまり無いのでは?

それはあなたの個人的願望に基づいた希望的観測に過ぎません。
>>975で一点を突破されれば、各陣地が寸断、各個撃破、あっという間に陣地は崩壊、
と81式氏が書かれている通りで、過去に電撃戦と呼ばれるものはこれに相当します。
短期決戦を目指すからこそ、迂回、弱点を突いてくるのは当然のことです。
まさか、敵が急いでいるから正面からガチンコ勝負挑んでくるに違いないとお考えで?

>陣地と地形に頼る他ありません。

と認められるのであれば、なぜ戦車の配備を認めないのですか?
>>976で趣味の人が書かれている通り、日本全体の再配備を考えればよいのです。
現実に、第四師団では新規調達によらない戦車・火砲の増勢が行われております。
中国地方でこれが不可とする理由は如何に?
解決できる弱点を放置し、これをうまくいくか判らない運用でカバーするというのは
あまりに博打がすぎますね。

それと、81式さんの制高点問題や、軽装甲機動車運用に関しての回答になっていないです。

984 :盆地おさむ ◆KCqoBHBcB. :02/11/26 17:56 ID:???
にしても、この続きはドコでやろう?
>>972氏のリンク先で良いかな?


985 :鳥取県民:02/11/26 18:01 ID:???
>>982
>というより、状況を限定しすぎではないかな?

でしょうか?一応中国助攻という状況から一番ありえそうな
想定をしてるつもりなのですが…
というかこれ以上強力な敵を想定した場合、13旅を増強しようが
なにしようが完全に焼け石に水状態になりそうなので…

986 :鳥取県民:02/11/26 18:26 ID:???
>>983
全くその通りでした
どうも初めての全方位飽和攻撃状態ですので混乱してしまって…

なんか戦略と戦術をごっちゃにしていたようでして
で、ようやくまともな反論(?)ですが
少数で陣地に篭る兵に対しその戦術機動力をもって迂回、
包囲、殲滅というのが最も効果的であるのはまぁその通りでしょう。
ですが今回のキーポイントは敵の数、継戦能力、確実な偵察手段の有無です。
まず敵はの数は機械化旅団、三つに分かれるとして三個RCTが上限でしょう。
これに対し我13旅は軽編成の普通科連隊三個+即応予備一個。
敵全戦力による中国山地縦断を想定した場合、そう易々と包囲殲滅
されるとは思えない。
次に継戦能力、WWUフランス侵攻時における独逸でも敵との連戦により疲弊した
機甲部隊は予備部隊との交替を期待できました、ですが今回は機械化旅団による
単独侵攻。これは心理的にもキツイうえに部隊の交替も期待できません。
中隊以下少数に分散させた場合、更にこの傾向は顕著です。
これでは機械化部隊の最大の特徴である連続した交戦は不可能でしょう。
普通科連隊の陣地防御、または遅滞行動を打ち破り打撃を与えたとしても
その後の包囲殲滅が続かない。
最後に偵察手段ですが、これが今防衛戦闘における唯一の利点らしい利点です。
敵は歩兵を下車させて慎重に調べていたのでは機械化部隊の機動力を生かせない
無理に戦車で突破をすれば損害を被る。
以上三つの理由により敵機械化部隊による突破を防ぎ時間を稼ぐことが
可能であると判断します。
#続く

987 :盆地おさむ ◆KCqoBHBcB. :02/11/26 18:26 ID:???
>>985
一番有り得る事ではあっても、それだけに備えるような事をしたら、相手は必ず
そこを外してくるんだね。
これは将棋でも打てば分かる事。
戦車のオールマイティな能力は、そうした意味で重要だ。
というか、3、4人で105mmないし120mmカノンと機銃2挺を、重装甲&機動力付きで
オペレイト出来るという事は、もっと単純に評価しても良いと思う。
そんな事言ったって、900輌しか無いわけなんだけどさ(苦笑)

>13旅を増強しようがなにしようが完全に焼け石に水
全くもって、その通り。
現想定でも、実は非常に怖い。あの軽連隊は、余りにも急速に戦闘力を喪失
するだろう。


988 :名無し三等兵:02/11/26 18:38 ID:???
>あの軽連隊は、余りにも急速に戦闘力を喪失するだろう。
どんな装備のどの位の敵、と条件付けないと、陸自はすぐ負ける、と同レベルでは?


989 :鳥取県民:02/11/26 18:45 ID:???
>>986
>>陣地と地形に頼る他ありません。
>と認められるのであれば、なぜ戦車の配備を認めないのですか?

ええとですね、一昨日からのカキコを見てもらえばわかると思いますが
私は戦車が一切必要ないとは一言もいってない。
というか戦車があるならこれに越したこたぁ無いとも思います。
上の方でニ個中隊増強の私案も出しました。
ですがね、戦車部隊運用のための高速道路建設とか暴論がでてきた上に
助攻にすぎない中国地方に戦車を四個中隊増強とか言い出す香具師が出現
面倒なのでそれを支持する方々をことごとく敵とみなしたうえで
それに対するアンチテーゼとして歩兵部隊の有効性をわめいているわけです。

>それと81式さんの制高点問題や軽装甲機動車運用に関しての回答になっていないです。

制高点問題に関して言えば「取られたらさっさと次のお山にうつる」。
山しかないのが取り得の場所ですから他の山が邪魔になり一つの制高点によって
カバーできる範囲は非常に限られます。どうせ遅滞行動ですし。

また何度も何度も何度も防御戦に徹すると書いています。
機動反撃はNo、絶対にしない。である以上陣地+軽装甲機動車であっても
この際あまり問題はない。というかある程度の損害と突破の可能性は
最初から覚悟のうえの編成と運用ですので、あしからず。

990 :趣味の人:02/11/26 18:48 ID:???
>>980
6旅団化−13師団化に必要な要員捻出
教導4個中隊−2世代の戦車を各2個中隊配置し各戦車の大隊運用を確立
教導団は各方面の増援に回される戦略機動部隊でもあります。
錬度の高い戦車1個大隊として投入できる効果をお考え下さい。

助攻の役割は主攻を助けることのみ。無理に広島まで攻める必要はありません。
敵を撃破しなくても、対峙して拘束するだけで充分意味があります。
助攻が徳山〜鹿野の線で停止して防御体制に入ったらどうするおつもりで?
それこそ機甲部隊が山岳地帯に陣地を作って立て篭もる状態になりますよ?

補給路は萩・下関両方から伸ばせ、防御体制に入った時点で物資の消費は激減します。
自衛隊側が手薄だと小規模な遊撃部隊を送り出すことで岩国・広島を叩けるので、
自衛隊は中国道・山陽道両方に充分な兵力を布陣する必要が生じ、大兵力が拘束されます。
戦車を含む山岳陣地に攻撃をかけるのは自殺行為ですから追い出すことも出来ません。
どうしましょうか。

991 :鳥取県民:02/11/26 18:56 ID:???
>>987
>一番有り得る事ではあっても、それだけに備えるような事をしたら、
>相手は必ずそこを外してくるんだね。これは将棋でも打てば分かる事。

将棋じゃないんですから、まぁ似たようなもんですが…

一言に必ずそこを外すといっても
今回の想定の敵の弱点は数と補給、でこの弱点を改善しようにも
この上陸後の時点で敵にそんな余力はない。
根本的に変えるには主攻と助攻をかえて主攻を中国地方に移し
戦力をより集中させるほかありませんが、こんな辺鄙な山奥で
戦車の大消耗戦を演ずるほど相手は頭悪くないと思いたい…
冷戦時にソ連侵攻においても精鋭が護る北海道を放っておいて
新潟に攻めるのでは?とかいう風評がたったらしいですが
現職専門家は補給の面からみて可能性は低いと判断したようで
東北部方面隊にはさして増強はおこなわれておりません。
一番ありえる想定を考えるのはそれなりの理由があるので
それを外すのはけっこう難しいものです。

992 :鳥取県民:02/11/26 19:01 ID:???
>>990
13旅の役割は敵への打撃と重要都市への突破の阻止だと何度も申しております。
機動反撃は増援兵力との協同であたるとも何度も申しております。
貴方が13旅に単独で反撃させたいなら別に止めません。
敵がわざと止まってくれるなら望外の幸運。



993 :鳥取県民:02/11/26 19:09 ID:???
992に追加
13旅の遅滞行動時においては機動反撃は一切しませんが
その後、増援を受けしだい反撃に転ずるとしていたつもりです。


私のカキコが不足であったのならあやまります。

994 :盆地おさむ ◆KCqoBHBcB. :02/11/26 19:34 ID:???
>>988
7名分隊の話ね。相手がまとまった数の歩兵だと、鉄砲の撃ち合いレヴェルで
結構怖いって話で。

>>991
だってほら、新潟辺りにゃ第12師団が戦車46輌、特科48門持って頑張ってたから。
そういう事だよ。


995 :名無し三等兵:02/11/26 19:36 ID:???
>>989
>面倒なのでそれを支持する方々をことごとく敵とみなしたうえで
>それに対するアンチテーゼとして歩兵部隊の有効性をわめいているわけです。
アンチテーゼの意味を誤解されてますよ。

>制高点問題に関して言えば「取られたらさっさと次のお山にうつる」。
>山しかないのが取り得の場所ですから他の山が邪魔になり一つの制高点によって
>カバーできる範囲は非常に限られます。どうせ遅滞行動ですし。

まず一つ。
敵の意図は陣地の無効化であり、”さっさと移る”行動を行った場合、敵は損害を受けずに
陣地の無効化・奪取という目的を達成することになる。

そして二つ。

”遅滞行動のあとに続くのは、まさしく解決を求めるため、もしくは相応の期間、相応の地点で
敵に攻撃継続を断念させるための攻勢的行動でなければならない。また、遅滞行動は防御作戦
に先立つ予備的作戦として、優勢な敵が友軍陣地に到達し、大兵力をもってこれを一気に蹂躙
することを阻止するために実行されることも多い。”

この言葉はパンツァータクティクからですが、遅滞行動とは実は攻勢的行動により、敵の攻撃意図
の挫折を目指すものなのです。あなたがやってることは撤退に近いものでしかないです。

そして3つ。
>>993における
>その後、増援を受けしだい反撃に転ずるとしていたつもりです。
との発言。
これは明らかに>>989における、
>というかある程度の損害と突破の可能性は、最初から覚悟のうえの編成と運用ですので
と矛盾するものであり、>>975の81式氏も言っているように、部隊の温存を欠いた上での反撃
という本末転倒にして無理無茶無謀だといえます。

996 :名無し三等兵:02/11/26 19:44 ID:???
あと、>>989の防御戦闘に対して回答するね。
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/jizen/hon08.pdf
を目を凝らして見て下さい。
軽装甲機動車の運用は
”戦略機動、接敵機動に引き続き、敵の脅威下における機動的戦闘(流動的戦闘)に使用”
とありますね。
つまり、あなたの運用法は全くこの特性を殺した誤ったものです。

997 :盆地おさむ ◆KCqoBHBcB. :02/11/26 19:49 ID:???
誤解の無いように一言申し添え

戦車が無いんだから、仕方無いだろ?てのには同意してます。
13Bに中隊規模は、ちょっと極端だねって話ですね。
貴方を戦車不要厨と見做して攻撃してるつもりは無いですよ。



998 :名無し三等兵:02/11/26 21:43 ID:5PBzxhRn
エート、とりあえず10000000000ゲット。

999 :名無し三等兵:02/11/26 21:44 ID:???
千かな?

1000 :名無し三等兵:02/11/26 21:44 ID:5PBzxhRn
1001げっと!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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