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スターリングラード!

1 :ラツール科学工場勤務:02/10/22 20:45 ID:???
やっぱ、スターリングラードです。
あの凄絶なシティーファイト。
独軍戦闘工兵VS赤軍親衛隊!!!
語るのだ

2 :ベンゼン中尉 ◆/.fjTeojqQ :02/10/22 20:47 ID:???
2

3 :名無し三等兵:02/10/22 20:47 ID:???
2

4 :名無し三等兵:02/10/22 20:47 ID:???
2000メートルの距離でスナイパーが対決。結果、相討ち。

5 :名無し三等兵:02/10/22 20:48 ID:DgCLsmkN
ヒトラーがスターリングラード攻めた理由って単に街の名前がムカついた
だけって本当?

6 :名無し三等兵:02/10/22 20:49 ID:???
なんというか、出だしから脳裏に、ベンゼンという単語が明滅しましたが
やはり・・・。

目も当てられないスレとはこのことですね

7 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :02/10/22 20:51 ID:CPEu9dw8
>>5
正解でもあり不正解でもあります。
もともとスターリングラードは青作戦通過ポイントとして無力化しなくてはならない拠点でした。
ですから最初から攻略目標の一つとして指定されています。
ただ、本来の計画では包囲・無力化に留める予定だったらしいのですが、
「スターリン」の名にこだわり、何が何でも攻め落とせ! と発破をかけたのはまさしくヒトラーです。

8 :市街戦特別戦闘工兵一代:02/10/22 20:52 ID:jqPp7ODa
待ってました!
パブロフ・グループに全治8ヶ月の腹部銃創を負わされた・・・
42年10月ピトムニクにて搬送搭乗中、死亡


9 :向日葵 ◆bBAOIRODog :02/10/22 20:52 ID:???
結局あの女生きてたりするのがちょっと嫌。


10 :ベンゼン厨尉:02/10/22 20:53 ID:???
パラジクロルベンゼン=防厨剤
ベンゼンが食いつきました!待ってましたとばかりに!
このスレ既に命運尽きたり・・・

11 :名無し三等兵:02/10/22 20:54 ID:???
6>あんたも好きなんでしょ〜いいじゃん、語るべし
ウラ〜

12 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :02/10/22 20:54 ID:CPEu9dw8
彼本人はもう2ちゃんで議論する気はないと別サイトで表明していますね。
ROMはともかく、もうレスすることはないんじゃないですか?

13 :スターリングヤード大尉 ◆/.fjTeojqQ :02/10/22 20:55 ID:???
さあ!語れ!

14 :向日葵 ◆bBAOIRODog :02/10/22 20:55 ID:???
最高に軽そうな女なのによく惚れるよ。

15 :ベンゼン中尉 ◆/.fjTeojqQ :02/10/22 20:56 ID:???
やはり貴様も来たか(w

16 :名無し三等兵:02/10/22 20:58 ID:???
蠱毒のようなスレだな

17 :名無し三等兵:02/10/22 21:00 ID:???
>>12
何度も現れては消え、現れては消え……

18 :向日葵 ◆bBAOIRODog :02/10/22 21:01 ID:???
まあだからといって可憐観たいなのが良いとも思えないけれどね(苦笑。電波系はこまりますなあ。


19 :スターリングヤード大尉 ◆/.fjTeojqQ :02/10/22 21:01 ID:???
おっす!
おら寺尾玲子!「ほんとうにあった恐い話」で有名な実在の霊能者だ!
動きが鈍いから通称『牛』だなんて呼んだらぶっ飛ばすぞ!

20 :名無し三等兵:02/10/22 21:02 ID:DgCLsmkN
>>7なるほど

21 :向日葵 ◆bBAOIRODog :02/10/22 21:03 ID:???
ベンゼン氏はトリップが割れて、別のトリップつけたみたいですよ。

22 :スターリングヤード大尉 ◆/.fjTeojqQ :02/10/22 21:04 ID:???
オッス!おら陰陽師の石田千尋!元テント販売業!

23 :名無し三等兵:02/10/22 21:05 ID:???
ここのスレタイは「キモい軍オタ大集合 全員死ね」にかわりますた

24 :スターリングヤード大尉 ◆/.fjTeojqQ :02/10/22 21:08 ID:???
オッス!
おいらパンタ笛吹!本名、牧まさお!アメリカで蒲団の睡眠商法で儲けて寿司屋
になったんだ!サイババはインチキだけどミステリーサークルは実在する!

25 :名無し三等兵:02/10/22 21:09 ID:???
スターリングヤード大尉 ◆/.fjTeojqQ <−きもい軍オタ。

26 :スターリングヤード大尉 ◆/.fjTeojqQ :02/10/22 21:11 ID:???
>>25
なにを!銃殺だ!

27 :チュイコフ:02/10/22 21:12 ID:???
ソ連映画・・見るとこ無し
西独映画・・市街戦シーンは良し
去年の映画・・レイチェル・ワイズの白い尻が良し&冒頭の20分良し

28 :ビットマン:02/10/22 21:13 ID:???
やっぱ、クルスクよりスターリングラードなんだよなー
歴史の教科書

29 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :02/10/22 21:15 ID:CPEu9dw8
>>28
スターリングラードは前進の終わり。
クルスクは後退の始まりってね。

30 :名無し三等兵:02/10/22 21:16 ID:???
10年前にヴォルゴグラード(スターリングラード)に旅行に行きました
英雄の丘(ママイの丘)は死ぬまでに一度見るべし!
すごすぎ
クルスクへは行けなかったなぁ(汽車で通過のみ、だった)

31 :名無し三等兵:02/10/22 21:18 ID:???
赤い10月工場age

32 :名無し三等兵:02/10/22 21:20 ID:???
トラクター工場

33 :名無し三等兵:02/10/22 21:22 ID:???
>>26
そういうレスが特にキモい軍オタ

34 :パウルス:02/10/22 21:22 ID:???
テニスラケット


35 :名無し三等兵:02/10/22 21:23 ID:???
スパルタコフカ

36 :歩兵軍曹:02/10/22 21:25 ID:???
第100猟兵、ヤボ〜ル・ヘル・コマンダ〜ル

37 :動員兵:02/10/22 21:26 ID:???
レッド・バリケード

38 :予備役:02/10/22 21:27 ID:???
う〜ん、グラムク飛行場

39 :装填手:02/10/22 21:29 ID:???
やっぱ、専門家住宅、厳しかったね

40 :名無し三等兵:02/10/22 21:32 ID:???
バリカディー工場

41 :24装甲師団:02/10/22 21:32 ID:???
いやいや、ツァリーツィン峡谷の方が・・・

42 :名無し三等兵:02/10/22 21:33 ID:???
赤の広場争奪戦でしょ

43 :准尉:02/10/22 21:34 ID:???
第一停車場に決まってる、戦死・戦傷6割、中隊壊滅

44 :ベンゼン中尉 ◆zydmbsoahk :02/10/22 21:34 ID:???
彼等の戦闘は地上よりも、地下下水道での戦いのほうが多かったとも聞く。

陸軍が戦車には不向きな市外戦に機甲師団を投入したからドイツの被害は増えた。
もし、ここに緑の悪魔こと、降下猟兵師団が投入されたら面白い結果となっていたとも考えられる!

45 :NKVD:02/10/22 21:35 ID:???
あほか、ママイの丘、砲撃の熱で冬場も積雪が無かったぞ

46 :名無し三等兵:02/10/22 21:37 ID:???
クレメンスカヤ

47 :名無し三等兵:02/10/22 21:37 ID:???
誰が何に対して激論を交わしているのか?

いや、・・・余計な水をさしてすまん

48 :名無し三等兵:02/10/22 21:39 ID:???
>>47
えーと、とりあえずベンゼン中尉はアホだってことで

49 :名無し三等兵:02/10/22 21:40 ID:???
ネズミに配電線噛み切られた3号戦車

50 :名無し三等兵:02/10/22 21:42 ID:???
すまん。どう考えてもサンケイ出版「スターリングラード」だか学研歴史群像、膝において
ひたすら単語うちこんでいるだけのような気がして・・・

51 :労働者:02/10/22 21:51 ID:???
パン工場も激戦です

52 :騎士十字章:02/10/22 21:53 ID:ebV9dS7E
NAIL工場で大隊壊滅、ヴォルガまであと、734メートルだった・・・

53 :捕虜:02/10/22 21:54 ID:???
オルロフカ

54 :候補生:02/10/22 21:55 ID:???
115・4高地近く、フライングスクールにて戦死

55 :赤軍英雄:02/10/22 21:56 ID:???
穀物倉庫

56 :名無し三等兵:02/10/22 22:03 ID:???
クレムリンの尖搭が見えた

57 :名無し三等兵:02/10/22 22:17 ID:???
↑それモスクワ戦だろ

58 :名無し三等兵:02/10/22 22:50 ID:???
>27
西独映画  ×
東西独統合記念映画 ○
(独映画)

59 :チュイコフ:02/10/22 23:23 ID:???
一気に沈静化したな(w

60 :名無し三等兵:02/10/23 00:17 ID:???
スターリングヤードに参加した、第6軍て精鋭部隊だったはず。
パウルスは何故、当初は作戦外のスターリングヤードに無理に占領をしようとしたのだろうか。
これはヒトラーの命令と言えばそれまでだが、ただスターリンの名を冠した街に100万もの兵士が消耗されたのだ。
降伏後の写真で見た、戦死したドイツ兵は真冬に裸のまま渦高く積まれていた。
没収したヘルメットの山の写真は戦士たちの遺品であるが、鉄を再利用する為に、溶鉱炉に投げ込まれたそうだ。

61 :副官:02/10/23 19:46 ID:???
まだまだ、冬の突風作戦!!

62 :名無し三等兵:02/10/23 21:49 ID:???
東のガダルカナル、西のスターリングヤードと云われているが(俺がカッテニイウ)、
その損害の規模の違いにワラタ。
ま、アイアンボトムはそれなりにすごいが。

63 :senntoukouhei:02/10/23 22:52 ID:nIoAMzbe
スターリングラード戦役・・・やはり、ターニング・ポイントだろうな
日本は、WW2で負けて、米英を中心とした、連合国軍に占領・進駐され、戦後の復興、特に「教育」は「戦勝国・米英」側に立った、歴史教育がなされてきた。
よって、WW2関連の歴史教育も、太平洋戦争&西側連合軍中心の解説となり、「独ソ・東部戦線」の記述は稀である。
そんな中、ナチス・第3帝国の最大進出線に位置する都市「スターリングラード」が「征服の限界」みたく、歴史教科書に眩く輝いている。
ノルマンディ・アルデンヌよりも、スケールが大きく・凄惨な戦場であった、ミンスク・スモレンスク・キエフ・ハリコフ・クルスク・・・の名前は教科書には無い・・・
スターリングラード戦役は、いわばベストに近い独軍と自己に目覚めた赤軍との戦いであった。
個人的には、包囲戦よりも、ガチンコ勝負の市街戦に興味がある
赤軍の術中に、はまって行き戦力をすり減らしていく、独軍エリート部隊群に黄昏を感じます


64 :戦闘工兵大隊:02/10/23 23:17 ID:???
>>44 降下猟兵が従軍してても、工場・渡船場占拠に力を発揮出来たか・・・
防御戦の「名手」だからな彼らは

>>50 地名・ランドマーク見てても、「赤本」「歴史群像」レベルじゃないぜ

多大な金と時間を掛けた、「独軍・戦闘工兵」と即席編成の「赤軍」との「命」のやりとり・・・
これほど、割りに合わない戦いはないね
まるで、グリーンベレー&海兵隊とべトコンと同じだ
キル・レイト 悪すぎ


65 :名無し三等兵:02/10/24 06:23 ID:???
『銃は二人で一丁だ』

66 :PKKA:02/10/24 07:46 ID:ONLWphux
>>64
時期にもよるが、全部が即席編制ではないのでは?
市街戦時の消耗戦下で送られた増援はかなり「親衛」名称だし。
戦闘で消耗・補充されて投入された「親衛」より、戦闘工兵の方がレベルが高いのは同意するが、親衛以外の部隊、例えば太平洋艦隊から送られた増援(ザイツェフの部隊)も数週間の市街戦訓練を受けてから投入されている。




67 :名無し三等兵:02/10/29 21:26 ID:oWqWD9hw
「正論」11月号 http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/seiron.html
『悪魔の飽食』は旧ソ連のプロパガンダだった 筑波大学教授 中川 八洋

によると、ソ連軍はスターリングラードやクリミア半島、ノモンハンでの戦闘で生物兵器を
使用していたそうだ。文献を紹介している。
日本軍は、ノモンハンでソ連軍の生物兵器使用を非難したそうだ。
そして、731部隊は、ソ連軍に対抗して研究を進めていた。中国軍はソ連製の生物兵器
を日中戦争で実戦使用していた事実はソ連文書によって判明している。
なお、日本軍とドイツ軍は完全に出遅れ、実戦使用可能な生物兵器を開発できなかった。
ソ連軍は満州侵攻で使用するつもりだったらしい(日本敗戦直前のことではなく、通常の
対関東軍戦の作戦計画で)。もし日本軍が北進していたら、確実に敗北していただろう。
ソ連軍は恐ろしい軍隊だ。
それから、シベリア抑留者は100万人を超え、死者は50万人から70万人というロシア
側の文献を紹介している。日本でも敗戦直後には抑留者100万人と言われていたそうだ。

68 :名無し三等兵:02/10/31 20:18 ID:???
あげ

69 :名無し三等兵:02/10/31 20:56 ID:???
このマップとベルリンになると、みんな落ちちゃうのナ。
人数が揃えば、それなりに楽しめるけどねぇ。

70 :名無し三等兵:02/10/31 23:33 ID:/10H32Q3
○○って難しい  のガイドライン

619 :水先案名無い人 :02/10/31 20:53 ID:7+87A9Fy

この前スターリングラードを攻めたんですよ、初めてね。
で、戦闘が始まってソ連軍を攻撃したわけですわ。正直スターリングラード攻略って簡単だと
思ってたのよ。他の拠点は普通に陥落してるからさ。
あのね、俺が間違ってた。あれは冬に攻撃する所じゃない。夏だね、夏に攻める所だよ。
最初に進軍した時さ、めちゃめちゃ油断して歩兵とか適当に動かしてたのよ。
指揮も副官に任してさ。でなんか以外に抵抗が激しかったから、部隊を後退させちゃったのさ。
そしたら総統がさ「後退したら死刑」とか言うの。
同じ過ちは2度繰り返さないのが俺よ。
だから軍団を進めたのさ。えぇ、そりゃもう進めましたとも。全てを忘れて進軍させたよ。
前方確認とか偵察とか砲撃支援とか色々忘れてね。
だって総統が進めって言ったからね。
そしてらエライ事になった。
もうすごい猛反撃。すごい砲撃。400発くらい。ポーランド相手なら一個師団だって潰せる。
それで負けて帰ってきたら総統がすごい形相で俺の事見てんの。ホントごめんなさい。
正直「ゲルマンなら進軍だぜ!」なんて見栄張らないで素直に後退にすりゃよかったと思ったよ。
心の底から進軍した事を後悔したね。
でも戦後、収容所出て戦友と「あの戦いでのソビエトは弱かったな!これだからソビエトは。」とか言っちゃてんの。
ホント俺ってダメ指揮官。
誰か助けて下さい。


71 :ベンゼン中尉 ◆/.fjTeojqQ :02/11/01 00:06 ID:???
>>1
スターリングヤードだろ。

72 :名無し三等兵:02/11/02 14:50 ID:???
あげ

73 :名無し三等兵:02/11/02 21:18 ID:???
なぜ、独軍エリート・戦闘工兵の墓場になったのか!!!

74 : :02/11/03 15:08 ID:???
9・14 報告
0500 敵は得意の急降下爆撃機で我ら、古代ダッタン人の墓と呼ぶママエフ・クルガンと中央停車場を集中爆撃す。後方ヴォルガも炎上中。
0730 敵、飛行場街より侵入。
0740 第1大隊、本隊から遮断さる。
0750 102高地ママエフ・クルガン及び中央停車場付近路上で戦闘展開
0755 敵戦車5、装甲車3を確認。第1大隊は戦車。苦戦。
0800 中央停車場、敵の手に落ちる。
0830 中央停車場、第6戦車旅団と共同で奪還す。
0850 102高地ママエフ・クルガン、敵の手に陥ちる。
0940 中央停車場、敵の手に陥ちる。
1000 102高地ママエフ・クルガン奪還す。被害甚大。
1020 中央停車場は我が手にある。
1405 102高地ママエフ・クルガン、完全に敵の手にある。強力な部隊の来援を待つこと切なり。
1430 第1大隊は兵数名なり。我ら死守す。弾薬の補給を頼む。敵戦車3台なり。敵兵の増加は加速度的・・・・ピー・・・

75 : ◆/.fjTeojqQ :02/11/03 16:51 ID:???
砧大蔵という作家について。
この方は、激しい情緒不安定な方らしいですね。2ちゃんでも躁鬱につい
てや、あの人のHPでは仲間と生きるために会話しておりますけど。
今のあの先生の中には燃え尽きてしまった燃料のない戦車という感じがし
ますね。
私を煽るのもいいですが、自分をいたわらなきゃと思いますがね。
創作文芸板で私を煽っていたのも砧サン本人だったみたいですね。売れっ
子作家という方ではないにせよ。
プロでこんな同人作家を煽って何が楽しいんだろう。


76 : ◆/.fjTeojqQ :02/11/03 16:52 ID:???
いよいよこの季節ですね。今回も小林源文先生を囲んで冬季OFF会を開
催いたします。今回も幹事をいたします、企画者のベンゼン中尉です。
・場所 新宿の居酒屋「あばらや」
・日程 12月7日(土)18:00〜20:00
・会費 一人 五千円(現地徴収です)
これから一月の間、参加者を集いますので参加ご希望の方はこの掲示板に
書き込んでください。追って先生の掲示板にも書き込みします。(尚日程
は予定でありますので、変更の場合もあります)

77 :ふりっちゅ:02/11/04 05:28 ID:+ZZVdR/c
映画「スターリングラード」は、パンフレットで柘植久慶さんが執筆
していたのが良かったです。


78 :ベンゼン中尉 ◆/.fjTeojqQ :02/11/04 12:13 ID:???
ノベルスではKar98を所持していたと巻末解説にある。柘植久慶さんは最高なーのだ。

79 :名無し三等兵:02/11/04 13:02 ID:???
そういえば中学の頃
社会歴史資料集年表に「スターリングラードでドイツ軍降伏」って一行書いてあったが
詳しく書いてなかったし「ドイツ降伏」と区別が良く分からなかったのでその辺放置してた。

80 :名無し三等兵:02/11/11 21:31 ID:???


81 :名無し三等兵:02/11/12 13:14 ID:???
スターリングラード

街の名前に人名(独裁者)を使ったらどうなるか・・・のいい例。

82 :名無し三等兵:02/11/13 00:36 ID:zDUZjG8m
町の手前で第62軍を殲滅できるチャンスがあったと柘植久慶が書いているが、
これが実現すれば早期占領は可能だったろうか?

83 :ベンゼン中尉 ◆zydmbsoahk :02/11/13 01:24 ID:???
スターリングラードは10月末までに我がドイツ軍が8割を占領した。
イワンの息の根を止めることが出来なかったのは、奴等が地下に逃げたこと。
そして、凍結したボルガ川の赤軍の補給路を止めることが出来なかったのが、我が軍の敗因でもある。


84 :添削太郎:02/11/13 01:35 ID:???
X スターリングラード
O スターリングヤード

85 :名無し三等兵:02/11/13 10:15 ID:???
>>82
実際、前面のチル川戦線を守っていたのは、62軍と64軍だったけか。
完全に包囲殲滅できていたら、それほど守備兵力は置いてなかったはずだから、
あっさりという可能性は高い。柘植氏だけじゃなくて、パウル・カレル他の史家も、
その説を取ってる人が多いんではなかったかな。

実際、62軍の残存兵力を収容した後も、やばい場面は幾つかあったはず、
外郭防衛線を破られたあたりとか、
チェイコフの司令部の戸口の側まで独軍部隊が迫ったとか、
ママエフ墓地占領後も、辛うじて増援が間に合ったから、
市中央の渡し場が取られずに済んだとか…。

ただ、初期の危機を切り抜けた後は、執拗で激しいな消耗戦が続き、
そうなると、赤軍はタフさを発揮するようになる。

まあ、8割は占領した、という言い方もできるだろうが、
完全占領するには、ドイツ軍になにかが足りなかったというべきかもな。
パウルスの司令官としての資質とか、
もっと戦力を集中しようという上層部の意志だとか、
あるいは、もう占領を断念しようという思い切りとか…

86 :白軍将校:02/11/13 16:09 ID:???
>>84
ロシア語ならスターリングラードで充分だなドイツ語は知らんが・・
まぁ俺としてはツァリーツェンと読んで欲しいが



87 :名無し三等兵:02/11/19 23:05 ID:NV7Y75Wn
ガッコの教科書になぜかスターリングラードの写真載ってたんだよな。
いや、詳しいことは書いてなかったけど。

88 :名無し三等兵:02/11/19 23:08 ID:???
>>85
包囲殲滅はブラウ作戦の第一段階で重要な戦略目標だった
赤軍の撤退を許した時点でブラウ作戦は中止すべきだった

89 :名無し三等兵:02/11/20 00:15 ID:TFjrbJMA
>>88
戦友!「アハト・アハト」おめでとう。

90 :名無し三等兵:02/11/20 00:29 ID:???
62軍といっても実質ドイツ軍の軍団程度の兵力だからね>ソ連の軍編成

クライストは第4機甲軍をA軍集団の援助によこさず、そのまま東進してれば
7月までにスターリングラードを取れてたと言ってがどうだったか。

91 :名無し三等兵:02/11/20 01:11 ID:???
>>90
取ってもあの長大な側面は維持できまいて

92 :名無し三等兵:02/11/28 14:00 ID:???
>なぜ、独軍エリート・戦闘工兵の墓場になったのか

ちゃんと市街戦用の特殊訓練を受けた工兵大隊までも呼んで
ひとつの戦闘でこれほどまで多く工兵大隊を投入した例はないといわれたが、
瓦礫の山に狙撃兵が潜んでたり、仕掛けた地雷で一個小隊の半分が吹き飛ばされたり、
工兵学校で教えられた状況とは大違いで苦戦した模様。

93 :名無し三等兵:02/12/01 17:10 ID:???
当初ロシア側はスターリングラードに増援を送ってドイツ軍を後退させること
を考えてたが、ジューコフがそのような限定的な勝利より、もっと大規模な
作戦計画を練っていて、それをスターリンに進言したからだった。

94 :名無し三等兵:02/12/04 19:55 ID:gi30EF5D
スターリングラート攻防戦おレニングラート攻防戦って同じてつか?

95 :名無し三等兵:02/12/04 20:24 ID:vQ9xA0sh
>>94
Дулак,ты не панимаешь!

本来黙殺するとこだか、一応答えておく。 

96 :名無し三等兵:02/12/04 21:37 ID:???
同じ市街戦でもベルリンの場合はすぐに終わっちゃったね

97 :名無し三等兵:02/12/05 22:01 ID:6+Wwydde
ソ連崩壊。その時何を思ってました?
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039070834/

89 名前:ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I 投稿日:02/12/05 21:22
ソ連崩壊を見て、共産主義の敗北を感じたのは私だけなのか!

先生!
ベンゼンさんの生存を確認しました!!!


98 :名無し三等兵:02/12/05 22:02 ID:6+Wwydde
当然、軍板もロムっていると思われます!
カモン、プリーズ!


99 :名無し三等兵:02/12/06 22:07 ID:9ptb8ipf
ベンゼンなんとかしてください。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1032198724/


100 :スターリングヤード大尉 ◆/.fjTeojqQ :02/12/06 22:10 ID:???
俺は知らないよ。

101 :名無し三等兵:02/12/06 22:10 ID:9ptb8ipf
34 名前:ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ 投稿日:02/09/22 21:52
>>32
軍事板の者が立てた糞スレです。お構いなく。
私は正しいと思うことをレスしているだけです。荒らしとはことなりますよ。
私はソ連オタクを散々叩いてきたので奴等の仕返しのつもりでしょう。
無視に限ります。

102 :名無し三等兵:02/12/06 22:11 ID:9ptb8ipf
13 名前:世界@名無史さん 投稿日:02/09/17 09:17
イスラム情勢板で右翼はイスラエルが嫌いだと論陣をはっているが、
単にベンゼンがユダヤを嫌っているだけ。

103 :名無し三等兵:02/12/07 13:23 ID:BVvjSMOq
>>95
なんて書いてあるのか分からないっす(^_^;)

104 :名無し三等兵:02/12/07 17:14 ID:???
age

105 :名無し三等兵:02/12/07 18:34 ID:agZRPvM/
何故か朝日新聞から出てるこの本読んてみたけど、冬に読むもんじゃないな
ttp://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=31042906

106 :名無し三等兵:02/12/08 18:38 ID:???
ノモハン

107 :名無し三等兵:02/12/16 13:57 ID:???
たとえゲーリングの空輸作戦が十分補給を行えたとしても、
その後B軍集団がロストフへ蹴散らされ、A軍集団ともに包囲される
危険に陥ったのだから、結局趨勢には関係なかったかも。

108 :無名戦艦:02/12/17 17:55 ID:97xexJOE
空輸は効率が悪い。十分補給を第六軍にできるという仮定は非現実的。

109 :95:02/12/17 18:04 ID:4X9oiJqw
>>103
「あほ!ぬしゃ、何もわかっとらん」
>>108
指摘はその通りだが、>>107の趣旨は別では?

110 :名無し三等兵:02/12/27 12:01 ID:???
>>105
対戦車障碍にワラタよ

111 :名無し三等兵:02/12/27 18:39 ID:XGK6f/qM
来年の式典参加する人いないの?
行きたいけど仕事の関係で無理。
夏のクルスクも無理だし…

112 :Zzz:02/12/27 19:11 ID:AVI5rkER
うーん、関係ないけど
今、大雪なんですが、工場で雪まみれになって
台車を引っ張る作業員をみて・・・
「うぅっ・・スターリングラードみたい・・・。」

113 :名無し三等兵:02/12/27 19:23 ID:???
>>107
赤軍の冬季攻勢はマンシュタインが押さえたんだから
春まで持ちこたえたら助かるじゃん

114 :名無し三等兵:02/12/27 19:30 ID:XGK6f/qM
>>113
あの、押さえられた理由はマンシュタインが第6軍を見切って、対処を優先したからだと…
>>105の本とか読みました?それとも釣りですか?

115 :名無し三等兵:02/12/27 23:04 ID:???
>>113
マンシュタインが反撃してSS機甲軍団がハリコフを最終的に占拠したのが3月中旬。
それまでスターリングラードが持ちこたえたとしても、そこから更に600〜700km
もの距離を進撃して奪還できると思いますか?
(そこからより近かったクルスクへの進撃でさえ、春の雪解けとジューコフが
応急に守りを固めたことによって断念させられたというのに)

116 :不動明王 ◆xRIkDDise2 :02/12/28 00:24 ID:???
つまり、イワンどもは地の利を利用して勝利したようなものだな。



117 :名無し三等兵:02/12/28 00:37 ID:???
116が何を指して言ってるのかさっぱりわかりません。

118 :名無し三等兵:02/12/28 08:42 ID:???
>>117
オマエは本質を理解しとらん。志ね。

119 :↑116=ベンゼン(藤原新太郎)登場:02/12/28 11:17 ID:???



 中 年 っ て 批 判 さ れ る と す ぐ ム キ に な る の ね(プ








120 :名無し三等兵:02/12/28 13:51 ID:0ukwee8C
>>118
おっさんのいう本質ってなに?

あっスターリングラードじゃなくてスターリングヤードってことか(藁

121 :名無し三等兵:02/12/28 22:14 ID:???
アホのベンゼンはほっとくとして

前年(1942)にドン軍集団が50kmで救出を断念したのに、翌年もう一度
スターリングラードを奪回なんて夢物語もいいとこ。

122 :名無し三等兵:02/12/28 22:32 ID:???
朝日の本もよいけど推薦図書は「第6軍の心臓」
コンザリク著、フジ出版社ISBN4-89226-061-4、当時3300円
再販されないでしょうか?


123 :名無し三等兵:02/12/29 00:19 ID:???
ハインツ・G・コンザリクの独ソ戦3作品読んでみたいですね。
中央公論か学研あたりで再販してくれませんかねぇ・・・

パウル・カレルの「Stalingrad The Defeat of the German 6th Army」は翻訳されないのかな?

124 :名無し三等兵:02/12/29 06:04 ID:???
>>121
>>107の条件を前提にして第六軍が市街地周辺部まで戦線を縮小してまで
持ち堪え続けているのなら夢物語でもない。
地形に拠って要塞化されたクルスクを装甲兵力で攻撃するより現実的。

125 :名無しさん:03/01/04 03:00 ID:???
         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
Λ_Λ  | 君さぁ こんなスレッド立てるから          |
( ´∀`)< 厨房って言われちゃうんだよ             |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
 /つつ  | いないんだからさっさと回線切って首吊れ     |
       \____________________/

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)


126 :名無し三等兵:03/01/05 12:41 ID:???
>>124
でも6軍が生き残ってればドイツ軍が救出に出るのは明白だから、
スターリングラード周辺はクルスクばりに縦深陣地作られるだろうけど

127 :名無し三等兵:03/01/10 02:27 ID:9sMJFnpN
age

128 :山崎渉:03/01/13 04:26 ID:???
(^^)

129 :名無し三等兵:03/01/18 13:10 ID:srJKFQ8O
マンシュタインによるスターリングラード救援作戦は何故失敗したのでしょうか?
タイガーをレニングラードなんかに投入せず、フランスから第2SS装甲軍団に
加えて投入すれば、何とか包囲網を突き破れたのではないでしょうか

130 :名無し三等兵:03/01/18 15:27 ID:???
第六軍が包囲突破に必要な燃料を持っていなかったから。
すべての重火器、重装備、車両を放棄した軍を収容しても戦力にならない。
その場に留まらせソ連軍の大群を引き付けて、軍集団をコーカサスから安全に
撤退させたり、予備部隊による防衛線の構築の時間を稼いだりする方が得策。
また、包囲された当時はフランスから第2SS装甲軍団を輸送するほどの
兵站能力が無かった。

131 :山崎渉:03/01/22 11:26 ID:???
(^^;

132 :名無し三等兵:03/01/30 12:40 ID:m4OSkuQw
例えホトの装甲軍がたどり着いたとしても、左翼のイタリア8軍が突破されて
ソ連軍がロストフに向かったから、A軍集団ともに包囲されるのを防ぐため
退却さぜるを得なかった。

つまり6軍はソ連軍の大群を引き寄せる人身御供でしかなかったということか

133 :名無し三等兵:03/01/30 17:37 ID:yQekt3IV
パウルスは部下に脱出命令を出して自分は自決すればよかったのさ

134 :名無し三等兵:03/01/30 17:59 ID:???
降伏したところで6000人しか帰国できないとわかっていれば
第6軍側からも必死で突破を図ったんだろうが

135 :名無し三等兵:03/02/01 01:51 ID:???
>>132
先に突破されたのは左翼のイタリア第8軍ではなくて主にル−マニア第3軍です。
この右側のルーマニア軍の大崩壊の後にイタリア軍はドイツ軍と共に後退戦を
余儀無くされたのでした。念のため。

136 :名無し三等兵:03/02/01 02:18 ID:???
敵はもうドアの外まで迫っております。
兵士らは義務を果たしました。もう降伏するであります。
さよなら、そしてドイツ万歳

137 :名無し三等兵:03/02/01 02:19 ID:???
>>133
そういう指揮官ではない。

138 :名無し三等兵:03/02/01 02:33 ID:???
>>135
132はその上の包囲後のマンシュタインによる救援作戦の流れの中の話で、
ホトの装甲軍とは(正確に言えば第57装甲軍団)、そのときの救出軍を指します。
(カレラの「バルバロッサ作戦」によると、ソ連第6、第1親衛、第3親衛軍が、
左翼のイタリア8軍戦線を突破してロストフを目指したので、スターリングラード
解放作戦と続けるわけにいかなくなったとあります)

139 :ペンゼン中位:03/02/01 02:53 ID:uGHvmm5p
あれ、スターリングヤードの独軍降伏って、60年前の今日だっけ?
昨日降伏、最後の抵抗拠点のトラクター工場が今日全滅だっけ?

140 :名無し三等兵:03/02/01 02:54 ID:???
なんでもカレルを信じちゃいかんぞ。実際にソ連軍に抜かれたのは43年11月
19日から23日にかけてVerchenskaiaからBokovskaiaへのイタリア第8軍と
ルーマニア第3軍の境界線の部分、それにPerelazovskiへのルーマニア軍の
主力の部分でここは赤軍スチームローラーに圧殺されたが、30日の時点でも
イタリア第8軍は踏み止まり南西戦線はそのまま。その後に遂にこれまでと
退却戦を始めた。

141 :名無し三等兵:03/02/01 03:31 ID:???
×43年11月
○42年11月

マンシュタインがドン軍集団を率いて救出作戦をパウルスと打診したのが42年
12月23日。しかし結局動けずじまい。

実際にイタリア第8軍がドン河正面の南西戦線を放棄して撤退を開始したのは43年
の1月15日頃でその時既にソ連第5突撃軍によりスタ−リングラードの包囲は完成
されていた。カレル本はこの辺の時系列があいまいになっている。全てのキッカケ
はその1ヶ月以上前のルーマニア軍戦線の崩壊とそれを素早くドイツ軍が穴埋め
できなかった事にある。ドイツ軍にしてみれば手いっぱいといった所だったのだ
ろうが、ホト集団軍の動きが鈍かった事が結局第6軍を見殺しにした事になるのでは。


142 :名無し三等兵:03/02/01 09:37 ID:8Tg8nzcV
ライヘナウが指揮官だったらスターリングラードの悲劇はおきなかったのに

裏切り者パウルスは逝ってよし!

143 :名無し三等兵:03/02/01 11:54 ID:???
>142
参謀畑の事務屋に軍司令官を任せてはいけません。
(ゲルリッツの『パウルスとスターリングラード』によれば、1920年代中頃の
パウルスについての報告書に、「この男には、決断力が欠けている」とあったという)

いずれにしろ、早い内にスターリンの町を取ったとしても、
側面を防護する両翼が微弱だった点は解決されてないわけで…
(同盟軍兵士が特に弱いというわけではなく、イタリア軍も結構前線を死守してたし、
ルーマニア軍は対戦車砲が殆どなく、装備が貧弱すぎたという点)

最初ルーマニア第3軍がドン川戦線に防備に付いたとき、川の南方にソ連軍の
橋頭堡が幾つかあり、防衛するにはそれらをまず除去しなければならないことと、
11月にソ連の攻勢が近いことの証拠を、指揮官のドゥミトレスコがヴァイクス
(B軍集団)に進言したにも拘らず、結局何もアクションを起さなかったのも原因。

144 :名無し三等兵:03/02/01 23:43 ID:pqdfeQer
パウルス6軍降伏日60周年あげ

現地では当時の兵士らが集まって記念式典やReenactmentは行われてないのかな

145 :名無し三等兵:03/02/02 02:31 ID:???
意外と日本ではスターリングラード包囲の原因をヘタリア軍に結びつけるけど、
これってパウル・カレル本のせい?

146 :名無し三等兵:03/02/02 11:08 ID:KPND8hQ4
2/1付け「赤い星」ではいろいろ特集記事が組まれています。
式典も予定されているはずなので、週明けには記事が載るでしょう。


147 :名無し三等兵:03/02/02 12:07 ID:???
モスクワ戦とか勝った戦いは真冬に多いから零下何十度の中リナクトメントは大変だろうな

148 :名無し三等兵:03/02/02 14:31 ID:???
>145
カレルだけでなく戦中派のドイツ人戦史家は同盟軍のせいにしてますからね。
彼らの著作を読んで記事をかくと、どうしてもそうなるかと。

149 :名無し三等兵:03/02/02 15:00 ID:/1LB1WDx
攻撃の際に戦線の継ぎ目や弱い部隊を狙うのは戦争の原則。
現に1943年〜1944年の中央軍集団へのソ連軍の冬季攻勢も空軍地上師団が狙われた。




150 :ボードゲーム格安で譲ります。:03/02/02 15:11 ID:???
当方、フリーメールですが、住所、氏名、電話番号(携帯ではありません)
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品の状態が比較的に良好で、かなり安いので、絶対に満足していただけると思います。
ヤフオクで出品されたのを買ったものですので、粗悪品ではありません。

151 :名無し三等兵:03/02/02 15:11 ID:???
アフリカで一緒に戦ったフォン・メレンティンの「ドイツ戦車軍団」によると、
イタリア軍は決して世間で言われてる程弱くて臆病ではなかったし、
彼らは最後までよく戦ったと誉めている。

152 :名無し三等兵:03/02/02 16:25 ID:/1LB1WDx
崩壊するルーマニア軍でもラスカル戦隊が奮戦して、それを率いたラスカル将軍は後に騎士十字章貰っている。

153 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/02/02 17:14 ID:???
吹雪の荒野に地べたに横たわる負傷兵の群れ。
傷兵への安楽死としては一番楽なやり方だったようだ。


154 :ベンゼン中尉 ▲BENZENFG3I:03/02/02 17:22 ID:???
スターリングヤードに榴弾兵がいれば無敵だった。


155 :名無し三等兵:03/02/02 18:41 ID:lkt8h+XC
ベンゼンは燃やしちまえ。

156 :名無し三等兵:03/02/03 20:56 ID:???
60周年記念age

157 :名無し三等兵:03/02/04 07:37 ID:v6LdW7xk
ttp://www.redstar.ru/2003/02/04_02/1_01.html
プーチンの訪問記事、露語

158 :名無し三等兵:03/02/04 07:42 ID:???
ボルゴグラードから再びスターリングラードの名に
戻す運動があるようです(朝日新聞から)

159 :名無し三等兵:03/02/04 08:41 ID:???
http://www.ne.jp/asahi/wwii/panzer/stalingrad-e.html

スタリングラドで捕虜になった国防軍OBが、カザン共和国の捕虜収容所で
一緒になった日本人抑留者をさがしているんだとさ。

これって別に「スターリングラードで捕虜になった日本人を探してます」
いうことにはならないよね?

160 :sage:03/02/04 09:46 ID:82Axvfgv
>>158
スターリン批判鎮静後ずっと続いていて、カタストロイカ期に保守派(と観光振興派)を中心に拡大しました。
エリツィン時代後期にはかなり広範な運動になってます。

161 :160:03/02/04 09:48 ID:???
いれるとこ間違い、アホ

162 :名無し三等兵:03/02/04 10:16 ID:???
ツァリーツィンに戻そうとかいう運動はないんじゃろうか

163 :名無し三等兵:03/02/04 11:11 ID:???
カタストロイカ末期にスラヴ派が言ってるのは聞いたことある。今ではどうかな?
いると思うが聞こえてこない。スラヴ派の内、少なからぬ数が親ソの保守だから難しい?
反ソのスラヴ派といえばソルジェニーツィンが有名で、そのようなことを言っていたが、今ではアレだから。

164 :名無し三等兵:03/02/04 18:22 ID:???
ちょっと興味が最近独ソ戦から離れて読まないんだけど、
アントニー・ビーヴァー「スターリングラード/運命の攻囲戦1942-43」
(朝日新聞社)入手

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4022576820/qid%3D1044350470/250-5755786-5893861

あんま書評はよくないね

165 :名無し三等兵:03/02/04 18:59 ID:???
>>164
そうなの?
面白かったけど。

166 :名無し三等兵:03/02/06 21:34 ID:???
>>165
本屋に注文しようかと思ってますが、価値はありますか?
今までの本に無い新発見は期待できます?


167 :名無し三等兵:03/02/06 23:41 ID:0fp5A53H
スターリングラードの本というだけで価値がある。買っとけ。

168 :名無し三等兵:03/02/07 12:30 ID:0+s1Em7Z
http://wio.boom.ru/galgrnd/ww2infgs.htm

「1942年9月13日から1943年1月31日までの耐乏の戦いの間、
 全ての自由な人々への心を永遠に奮い立たせるであろう、
 勇敢に戦った人達の勇気、不屈の精神、献身への賞嘆を祝うため、
 この文書をアメリカ合衆国の名においてスターリングラード市にお贈りします。

 この輝かしい勝利は、敵の侵攻の潮流をせき止め、連合国にとって戦いの
 ターニングポイントとなりました」
               フランクリン・ルーズベルト(Washington D.C)

169 :名無し三等兵:03/02/07 18:49 ID:???
スターリングラード攻防戦動画(下の方)
http://www.miyazaki-c.ed.jp/himuka/material/rekisikirokueizou/s17_18/s17ko/idx0311052845.htm

170 :ベンゼン:03/02/17 19:17 ID:???
パウルス将軍指揮下の戦線であるが、上司が無能だと下士官が苦労sるものだ。

171 :名無し三等兵:03/02/17 22:14 ID:???
>>170
将軍にまでなったんだ、お前よりましだろうよ。

172 : ◆kyon722V/A :03/02/19 01:57 ID:???
保守

173 :パ将:03/02/20 21:04 ID:NQhyCC3n
戦車のもっとも不得手とする市街戦に巻き込まれたのだ

174 :名無し三等兵:03/02/20 22:08 ID:???
2月1日にやった記念式典の内容や、プーチンの演説内容が知りたいんですけど、
そのような記事を紹介してる雑誌とかサイトはないでしょうか?
(ロシア版サイトのだとキリル文字でサパーリ分からないので...)

175 :名無し三等兵:03/02/21 00:24 ID:3l3bJkeD
>>171
しかし、師団も軍団も指揮した事が無い将軍を
いきなり軍司令官にするのはどうかと思うぞ。

 しかし、本をいろいろ読むと役者がそろってるね。ジューコフ、フルシチョフ、マンシュタインなど・・・

176 :名無し三等兵:03/02/21 00:54 ID:???
補給路を封鎖出来なかったのと都市を砲爆撃で廃墟にしてしまったのが問題だな。
逆に防御側が守り易くなってしまった。
これには逆包囲した後のソ連軍も大軍を持ちながらボロボロのドイツ軍を攻めあぐねている。

177 :名無し三等兵:03/03/02 13:49 ID:???
復活age

178 :ばばぼん♪ ◆gdH1Km1a0U :03/03/02 13:58 ID:???
今、焼酎の緑茶割り飲みながら、例の映画「スターリングラード」観てますが、何か?

「パールハーバー」と比べれば、なかなかいいじゃん。
それなりに文句はあるけど。


179 :T34マンセー:03/03/02 14:14 ID:???
>>176

ごっちゃにするなよ。
封鎖できなかったことが間違いで、都市爆撃はある意味、基本。
基本が通じるか通じないかは別問題だ。

180 :戦務長@ ◆5Og0Ye32kA :03/03/02 14:25 ID:???
そうかパウルス閣下は独逸の南雲タンだったのか・・

181 :名無し三等兵:03/03/02 14:52 ID:zSYxL5pB
しっているなら、ごめん。
パウルスさんはライヘナウさん(南方軍司令官)が高く
評価して実戦経験なく第6軍司令官になっちゃった!

で、実戦経験豊富なライヘナウさんが後見する予定
だったのだが!

心臓発作で倒れ治療に向かう途中、飛行機事故で
合掌・・・・・不運だな・・第6軍の将兵たち。

182 :戦務長@ ◆5Og0Ye32kA :03/03/02 14:55 ID:???
>>181
ますます南雲タンだなぁ

183 :名無し三等兵:03/03/09 00:41 ID:S6NrG+Px
「歴史群像」誌でスターリングラード攻防戦特集をやってるぞ。
糞だね、ヒトラー。

184 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/03/09 01:00 ID:???
ゲーリングの空輸の約束をまんまと信じたヒトラーと、
いつまでもヒトラーを信じた哀れなパウルスの結末!

185 :少佐:03/03/09 01:40 ID:y4rOhhQi
足で歩き、ろくに飯も食ってない狙撃兵がスターリングラードを守ったという
ことから考えれば、ナチはスターリングラードの補給路を遮断しても意味がない。
なぜなら街にすでにあるライフルや銃弾でスターリングラードは守られているの
であり、補給物資で守っている訳ではないからだ。



186 :名無し三等兵:03/03/09 01:44 ID:S6NrG+Px
つまり、ヒトラーが戦争指揮をすべて将軍たちに委ねていたら、勝ったかも。
ソ連に侵攻するとか、基本的な部分だけ指令して。

187 :少佐:03/03/09 19:33 ID:DBwbqkbL
>>186
いや負けているだろうと思われる。
おそらく将軍達はモスクワではなく、まずソ連南部の油田を攻めるだろう。
そしてスターリングラードなど一瞬で制圧して油田を手に入れるだろう。
だがドイツ機甲師団がアメリカ軍並に完全に機械化されることは無かったと
思われる。
それではその後に行われたであろうモスクワ攻略は失敗する。
大量のジープ、トラック、輸送機が無ければ、石油があっても輸送はできない
からだ。

188 :名無し三等兵:03/03/09 19:53 ID:sbG+3bDY
  あと、当時の鉄道補給網の話がほとんど出てこないねえ。両軍とも42−43年の冬の
戦いでは鉄道補給の問題に足を引っ張られ続けてた話を聞きたことあるよ。

189 :名無し三等兵:03/03/09 20:15 ID:???
>>187
…すまん、呆れてものも言えん。

軍事板の住人でこれほど戦史に無知な人がいたとはなぁ…



190 :名無し三等兵:03/03/09 20:16 ID:???
>>187
負けていたというのには同意するが、作戦構想については誤解している。
参謀本部等はモスクワを目指し、ヒトラーが南方を重視したのが歴史的事実。


191 :名無し三等兵:03/03/09 20:17 ID:QJvgV8xi
>187
違うぞ少佐、ドイツ軍でもそうだが、クラウゼビッツの時代から大国は
首都を直撃して指揮系統を麻痺させ、のちに掃討作戦をするというのが
常道。モスクワは全てのソ連領の交通の中心、ウクライナで反抗しようにも
レニングラードで反抗しようにも、すべてモスクワを介して部隊の移動と
補給が行われただから、先に資源地帯を襲うのは長期戦は必死。そもそも
戦争に経済感覚を持ち込んだ(強制)のがヒットラー、プロイセンの軍人は
長期戦など視野に無く、ある兵力や装備の備蓄状況で戦争をするんだよ。

192 :少佐:03/03/10 01:29 ID:vpKnQ1S8
私が考えたスターリングラード攻略兵器を聞いてくれ。
その名も大型放水機「キングヒトラー」である。
大河のほとりで水がいくらでもある地の利を活かして水を武器にする
のだ。
極寒の寒さの中では水は強力な武器になるだろうし、キングヒトラー
が活躍した翌日は凍死した狙撃兵の死体がゴロゴロしてることだろう。
同時に強力水圧で建物も破壊できるし、障害物を吹き飛ばして道も作れる。

193 :名無し三等兵:03/03/10 04:50 ID:++3Nnwhh
>>191
現有兵力で可能な事をその都度考える
という事かな。
台風作戦が失敗した時、ヒトラーの現地死守命令が効いたという伝えがあるが、
実際の所は、例え戦略的後退を選択しても
いきなり東部戦線崩壊になる筈無いと思うんですがどうでしょうか。
ヒトラーは50mmL42→L60砲換装命令と、ある程度の人材登用ぐらいで、
軍事的には伍長の知識を超えていない気がする。

194 : :03/03/10 05:01 ID:???
   ,.´ / Vヽヽ
    ! i iノノリ)) 〉
    i l l.´ヮ`ノリ <先生!こんなのがありました!
    l く/_只ヽ    
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
http://saitama.gasuki.com/wara/

195 :名無し三等兵:03/03/10 05:39 ID:???
少佐は"歴史音痴暴露"攻撃を受けたが、"厨房化"防御で乗り切った。

196 :名無し三等兵:03/03/10 09:51 ID:???
>>181
かなり違うと思うが?
41年12月にモスクワ攻略失敗の責任で38人の司令官がクビとなり、
南方方面軍の司令官にライヘナウ元帥が任命された。問題は開戦以来、
ライヘナウの下で無敗を誇った第6軍の後任人事。誰の目にもパウルス
は参謀であって司令官には向かないので司令官への昇進はお勧め出来な
かった。しかし、人材が不足しているために、パウルスを司令官にした。
ライヘナウもこの人事に対して、『俺が実質的な司令官で作戦を行う』
として承認したが、早々に事故死して土台が壊れた…
一番の原因はどこぞの伍長がルントシュテットを解任した事なのだが…

197 :名無し三等兵:03/03/10 20:40 ID:7gr7B+ZY
パウルスは潔癖の性行があった。そのためか、仕事は遅いが、
事務的仕事は几帳面であったという。第10軍(後の第6軍
)参謀長時代には、司令官のフォン・ライヘナウとの緊密
な信頼関係を持つことになる。それは猪突猛進型であり、
事務的なデスクワークが嫌いであったライヘナウを補佐
するものは、几帳面で堅実なデスクワークに秀でたパウルス
のような人物が必要だったのである。
http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/biblo/germany/ha/pauls.html

とあります。パウルスさんはライヘナウさんから
1940年のポーランド進攻の第10軍(のちの
第6軍に再編)から参謀長に抜擢され緊密な信頼
関係をもちました。
パウルスさんは実戦経験豊かなライヘナウさんを
尊敬して、ライヘナウさんは自分の経験や実戦での
勘を論理的に実証するパウルスさんの手腕を高く
評価していました。

198 :名無し三等兵:03/03/10 20:47 ID:???
補佐に適任のタイプだったのねパウルス

199 :名無し三等兵:03/03/10 20:52 ID:7gr7B+ZY
事務家さんだったんですね・・・・

200 :名無し三等兵:03/03/10 21:01 ID:???
有名な話だろが…

201 :名無し三等兵:03/03/10 21:12 ID:???
いや事務屋いうなら、当時の将軍連中はみな多かれ少なかれ事務屋だと思うが。
パリ進駐に参加したパウルスと経歴的にみな大同小異だと思うけど・・・

202 :名無し三等兵:03/03/10 22:28 ID:7gr7B+ZY
201
そうですねエ・・・・
後、コチコチナ○のシュミットさんがでてきて・・

有名ですので略しますww

203 :名無し戦車兵 ◆AjVVvHyOpE :03/03/10 23:26 ID:???
スターリングラードをドイツ軍が陥せなかったのは、指揮官のモンダイだった、
つー結論でいいのかなぁ・・・

204 :名無し三等兵:03/03/10 23:36 ID:MXQlNqs6
WW2独逸軍の兵器が詳しいHP知らないか?
タイガ−戦車
me262
に厨房の頃萌えたものだ。

205 :名無し三等兵:03/03/10 23:49 ID:tcna0Awx

http://combat1.hp.infoseek.co.jp/
戦車いっぱいだよ。

206 :名無し三等兵:03/03/10 23:52 ID:7edvQk6P
こっちの方が ぼん、きゅっ、ぼーん ニダ。
http://www.achtungpanzer.com/panzer.htm
ハアハアするニダ

207 :名無し三等兵:03/03/11 00:56 ID:???
やっぱ,ロシア語だと「スターリングラート」なの?

208 :山崎渉:03/03/13 15:02 ID:???
(^^)

209 :少佐:03/03/13 18:51 ID:bGqUg6qb
ドイツはスターリングラードを突撃工兵で落とそうとした。
突撃工兵というのは武装した工兵だ。
理屈のうえでは、戦闘もできて工作もできるのだから強そう
だが、地雷除去みたいな命がけの仕事をしながら同時に戦闘も
するなど不可能な話である。
おまけに突撃工兵には狙撃兵と戦う武器も無い。
これでは狙撃兵のカモにされてもしょうがないだろう。


210 :名無し三等兵:03/03/18 16:25 ID:uTlQ1mIW
>>203
総統のアホな不撤退・徹底抗戦命令とか、いやそれ以前にデブのゲーリング空相が大見栄切った割には現地に補給をキチンとできなかったこととか。

211 :名無し三等兵:03/03/18 16:48 ID:5h+TGjPa
突撃工兵には狙撃兵と戦う武器も無い

212 :名無し三等兵:03/03/18 16:53 ID:???
ところで市街部を正面攻撃じゃなくて
南北どっちか渡河迂回して包囲するというのは駄目だったのか?

213 :名無し三等兵:03/03/18 16:59 ID:???
保守

214 : :03/03/18 20:20 ID:???
だからドイツ軍がスターリングラードに固執すればするほどソ連側の術中にはまる訳で…

215 :名無し三等兵:03/03/18 20:36 ID:???
>>207
そうです。tで発音
ただし格変化を起こして最後のDの後に文字が付くとまた「D」の音になる。

216 :少佐:03/03/19 14:28 ID:SzNnVIH2
>>212
狙撃兵が立て篭もっている市街を、火炎放射器を持った突撃工兵で落とすという
戦術である限り、どこから攻めても駄目だ。


217 :名無し三等兵:03/03/21 14:17 ID:LzkklOlt
第6軍がスターリングラード占領に固執せず、工場の空爆などにとどめ、
余った戦力を、本来の任務であるドン川、ヴォルガ下流に沿いでの(ヴォロネジ−カラチ−アストラハン)
A軍集団の側面防御に回せば、ドイツが勝てた(1年後位にモスクワを落として講和)可能性はあるのでしょうか。

218 :名無し三等兵:03/03/21 14:22 ID:???
あるよ!

219 :名無し三等兵:03/03/21 16:02 ID:???
>>218
どうだろ?攻勢限界点に近いのではないだろうか。
ハンガリーやルーマニアの戦線は冬季には破られるだろうし、
多少、降伏の時期が遅れる程度とおもえるが・・・

220 :ハスケ ◆BnyPF68LQs :03/03/21 16:15 ID:???
みなさんに質問。
「スターリングラード」の映画と言ったら、まっさきに思い浮かぶのは何?

1.「スターリングラード大攻防戦」(1972年ソ連製作)
2.「スターリングラード」(1993年ドイツ製作)
3.「スターリングラード」(2001年米・独・英・アイルランド 原題◆ENEMY AT THE GATES)

オレは2だな。1は未見。3も面白いし、迫力あったけど(冒頭部分や爆撃)、
2のほうが極寒の極限状況下での大消耗戦、っていうのがひしひしと伝わってくる。

フランスでの休暇・再編成→東部前線へ移動→スターリングラード戦へ→全滅、っていう
主人公達の部隊の流れが良く描かれてるのと、T34対歩兵のシーンが良い。
雪原の向こうからやってくるT34に対し、待ち伏せていた歩兵が肉薄攻撃を敢行する
場面を始めて見たとき、震えたよ。





221 :名無し三等兵:03/03/21 16:22 ID:???
>>212
工業都市スターリングラードは海路/鉄道路の要衝だからここを取らない
限りドン河の向こうに大軍を動かしても補給が続かない。

222 :名無し三等兵:03/03/21 16:42 ID:???
バクダット攻防戦もそうなりますか?

223 : :03/03/21 16:54 ID:???
>>217
>カラチ−アストラハン

兵力なさすぎ。仮にボルガ川に沿ってその線を押えたとしても、
それを維持するための補給鉄道線がカルムイク草原にはない。
(そうすっと鉄道・水運の結接点であるスターリングラードは絶対必要)
更にカスピ海からの上陸も警戒しなきゃならないため、以前より確実に前線が広がって、
史実のように突破・包囲されるのが関の山。

>>220
>2.「スターリングラード」(1993年ドイツ製作)

アフリカ戦線から引き揚げてスターリングラードに投入された部隊なんてあったっけ?

224 :旅人 ◆iP.jSQiOzY :03/03/21 21:00 ID:???
>2.「スターリングラード」(1993年ドイツ製作)
これみたが、救いようが無いくらい暗い。
でも、アメリカの戦争映画ばかりみてたからある意味新鮮さがあった。
>3.「スターリングラード」(2001年米・独・英・アイルランド 原題◆ENEMY AT THE GATES)
こっちは、狙撃兵が主役みたいだね。



225 :名無し三等兵:03/03/22 17:57 ID:???
>それを維持するための補給鉄道線がカルムイク草原にはない。
>(そうすっと鉄道・水運の結接点であるスターリングラードは絶対必要)

確かに。
しかし、カレルなどはスターリングラードに戦略的価値は無いと言っているが、
それは何故なんだろう?

226 :名無し三等兵:03/03/22 18:07 ID:???
バシリ・サイコフってやっぱり実在したの?

227 :少佐:03/03/22 18:11 ID:kJKSXBro
何度も言うが、火炎放射器が主力武器の突撃工兵でスターリングラードの
狙撃兵に立ち向かうのは無謀なのだ。
射程が10メートルくらいしかない火炎放射器で狙撃兵とは戦えまい?


228 :名無し三等兵:03/03/22 18:55 ID:YSYFliIY
>>226

実在。ただしザイコフじゃなくてザイツェフ。人名は正確に。

Vasily Zaitsev--Confirmed Kills 400
ttp://www.snipershide.com/sniping/images/Vasily_Zaitsev_Snipers_Hide.jpg

229 :名無し三等兵:03/03/22 20:16 ID:???
>>227
当たらなければどうということはない

230 :少佐:03/03/22 20:52 ID:kJKSXBro
>>229
突撃工兵は地雷を除去したり、電線や電話線を設置したりという建設作業員
みたいな仕事が主なのだ。
これでは撃ってくれというようなもんだろう。

231 :通りすがり:03/03/22 20:54 ID:???
それも敵と味方(意外に多かったらしい)の両方にね

232 :名無し三等兵:03/03/22 21:24 ID:krzghFxc
世界は一つの民族に支配されるべきである!
アーリア人種こそが世界一優秀な民族であることを世界に示すのだ!
ドイツ国民よ立ち上がれ!

233 : :03/03/22 21:46 ID:???
>>228
ザイツェフにやられた敵役のケーニッヒ少佐も実在してたの?

234 :名無し三等兵:03/03/23 06:53 ID:???
ザイツェフに恋心抱いていたあの可愛い少年は実在してたの?
最後ヌッ殺されちゃうけど

235 :止tueaaacom:03/03/23 09:58 ID:KmsuDY4W
aeg

236 :止おとこのみ:03/03/23 09:59 ID:???
aeega

237 :名無し三等兵:03/03/23 10:00 ID:???
ui

238 :名無し三等兵:03/03/23 21:12 ID:???
突撃工兵とその他の兵種の兵隊の割合は?

239 :名無し三等兵:03/03/24 12:55 ID:???
ザイツェフの中の人も大変だな。

240 :名無し三等兵:03/03/28 23:23 ID:gxa2MLFV
ブラウ作戦の第一段階の情報が漏れたことによって、ドネツ−ドン間のソ連数個軍
(第5戦車軍、第60,40,6,21,63軍)のドン川東岸への撤退を許してしまいましたよね。
もし、ここでうまく第4装甲軍、第6軍がドネツ−ドン間のソ連軍を殲滅していたとしたら、
後の第6軍のスターリングラード攻略時にドン川に沿うルーマニア軍の防衛線が
突破されることはなかったでしょうか?

241 :名無し三等兵:03/03/28 23:57 ID:???
スターリングラードにこだわる限り、結局は同じ運命をたどったでしょう。
独軍の兵力不足はいかんともしがたい。補給及び冬季装備の不足もね。

242 :名無し三等兵:03/03/28 23:59 ID:???
6個軍が壊滅すれば暫く攻勢に出れないだろ。

243 :名無し三等兵:03/03/29 00:05 ID:???
第6軍には1個装甲軍団しかなかったしね。
しかも燃料不足で18日間も止まってたし(w
ホトの第4装甲軍をまわして速攻スターリングラードを落としていたら‥‥

244 :名無し三等兵:03/03/29 00:08 ID:25UzSziw
うちの悪寒も5円玉で船作ってたよ。色がくすんでたけど。

245 :名無し三等兵:03/03/29 00:10 ID:25UzSziw
>>244
間違った誤爆です。

246 :あう便い:03/03/29 00:15 ID:???
パウルスって気の毒
本来彼は参謀として能力を示すべきところ
なまじ指揮官になってしまって(涙

247 :名無し三等兵:03/03/29 00:49 ID:MBe04PUC
ボルガ川の背後に祖国なし!
バグダッドの背後に祖国なし!

248 :名無し三等兵:03/03/29 13:20 ID:???
>>240
ルーマニア3軍の防衛線の後ろにまともな装甲軍団が1個でもあれば防げた。

249 :名無し三等兵:03/03/29 21:25 ID:9wxklGR6
>220  2.「スターリングラード」(1993年ドイツ製作)

てっきり全編市街戦かと思ったら、延々と逃避行の映画だったので、
漏れの周りの評価はボロボロだった。でも今見たら感想は違うかも知れない。

対戦車戦闘のシーンは禿げ胴
戦車は何より「音」が怖いと言うことがよくわかった。

250 :名無し三等兵:03/03/31 08:07 ID:???
>240
>(第5戦車軍、第60,40,6,21,63軍)のドン川東岸への撤退を許してしまいました

のうち、ウラヌス作戦に参加したのが第5戦車軍と21軍のみで、
例え第5戦車軍が捕捉、壊滅されてたとしても半年もあれば戦車は補充できたと思う。

251 :ヒットラー伍長:03/04/08 23:26 ID:WIpT7Z79
クラピヒ中尉、全力でサモドロフカを守れ!
敵にロストフをわたしてはならん!
戦は、常に個人的な責任感と勇気にかかっている、いつの世でも。
第6軍は、もはや・・・・

252 :山崎渉:03/04/17 11:34 ID:???
(^^)

253 :山崎渉:03/04/20 05:40 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

254 :名無し三等兵:03/05/09 22:17 ID:EhV1Qugp
結局ブラウ作戦の勝算はなかったと言うことでよろしいでしょうか。

255 :名無し三等兵:03/05/10 06:50 ID:nzGt0+0P

なんかよい、ホムペないのかのう。

256 :名無し三等兵:03/05/10 08:12 ID:???
だれぞこの闘いでフラッシュつくらんかのう。
というか作りたいのう。

クルスクに負けないようなのが作りたいのう。

257 :名無し三等兵:03/05/10 08:18 ID:nzGt0+0P
ジオラマでやりたいのう。

とりあえず、戦車は何つくる?

258 :名無し三等兵:03/05/10 10:48 ID:???
三凸はほすぃ。

259 :名無し三等兵:03/05/10 11:41 ID:???
ネズミに配線カジられたルーマニア軍の38(t)

260 :名無し三等兵:03/05/10 21:50 ID:???
ヒトラーがスターリングラード攻めた理由って単に街の名前がムカついた
だけって本当?


261 :名無し三等兵:03/05/11 20:54 ID:???
>>260
んなわきゃ〜ない。

262 :名無し三等兵:03/05/11 20:58 ID:???
>>260
スターリンがムカつくからです。

263 :名無し三等兵:03/05/11 21:04 ID:???
ヒトラーは参謀本部にむかついてました。

264 :名無し三等兵:03/05/11 21:05 ID:???
スターリンがムカつくんだよ!

265 :名無し三等兵:03/05/11 23:49 ID:???
>>260
マジレス。当初は工業都市であるスターリングラードの工業施設を破壊し、コーカサスへ南下する部隊の側面防御が目的。
スターリンが自分の名前が付いた都市の防衛にマジになったのでヒトラーもプロパガンダ上何が何でも落とさないといけなくなる。

266 :バウマン工兵大尉:03/05/12 00:33 ID:kU4rUYwR
>>220
あれはどー見てもフランスではなく、イタリアでの再編成シーンですね。

それはさておき、1993年ドイツ版は珠玉の名作です。
ただし、ハリウッド版の赤軍督戦隊の味方への機銃掃射は名場面です。
あと主人公のSEXシーンが真に迫ってますた。


267 :名無し三等兵:03/05/12 00:45 ID:???
軍ヲタ兼サカーファソの漏れがドイツ版スターリングラードで印象に残ってるのは、
故郷の便りを読む兵士が、「おい、シャルケがブレーメンに勝ったぞ」というシーンが好き

268 :名無し三等兵:03/05/12 00:56 ID:D3jcD6Zg
1993年ドイツ版 DVD発売はまだか。

269 :名無し三等兵:03/05/12 08:54 ID:tW3NLsMS
>>358
3凸いいねー。

ドイツ版スターリングラードは、名作だったね。誰も生きちゃ
いないところが、冬の季節のあいまって、寒々しいほど、
クールでやんしたねえ。

270 :名無し三等兵:03/05/12 10:10 ID:duiuxW72

<アスペルガー症候群(自閉症スペクトラム)←脳の機能的疾患(遺伝が要因)>
http://www3.ocv.ne.jp/~cochome/kaisetsu.htm#chigai
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動・興味・活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン(決まった手順や日課)
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化(家の中の
置物や家具の移動によるなど)に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。100%果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ!」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。


271 :名無し三等兵:03/05/14 07:36 ID:KIwaMTyb
あげ。

272 :名無し三等兵:03/05/14 08:25 ID:???
(´・∀・`)

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