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ドイツ軍の電撃戦と機動防御。

1 :LAH:03/01/09 21:31 ID:g5lObK9F
 軍事関係の話題と言うことで。戦術や戦略について語るスレが少ないような気がします。
 そこで、ドイツ軍の戦術【戦略】で有名なものに『電撃戦』と『機動防御』があります。
 どちらに魅力を感じますか?
 

2 :名無し三等兵:03/01/09 21:32 ID:???
まあこの時間に先生は来られてないだろうが

3 :JLO2GET部隊:03/01/09 21:32 ID:???
JLOが2GET!!

4 :名無し三等兵:03/01/09 21:33 ID:???
Uボートの通商破壊に魅力を感じます

5 :名無し三等兵:03/01/09 21:33 ID:???
【超】機甲戦術研究スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1031309475/

関連スレってとこかしら

6 :LAH:03/01/09 21:38 ID:g5lObK9F
 電撃戦と言うのは恐らく軍事版におられる皆さん知っていることと思いますので、
『機動防御』について説明を。

 拠点防御陣地に敵をひきつけ、機動部隊(装甲部隊)により反撃をまじえた防御方法の事。
 拠点防御は陣地・野戦築城中心とする防御方法の事です。

 ドイツ軍で有名な機動防御は第3次ハリコフ戦です。
 土地を渡す代わりにソ連軍を奥地に引き入れ、補給線が延びきった側面を叩いて、各個撃破してハリコフを
奪回しました。これは戦略的機動防御という方法です。

7 :名無し三等兵:03/01/09 21:41 ID:???
ブービートラップも有名

8 :LAH:03/01/09 21:45 ID:g5lObK9F
>5さん
 どうもです。
 しかし、そのスレッドは専門的過ぎです。
 自分、辛うじて分かる部分がわずかしかアリマセン。

 皆さん、5さんの示すスレッドほど専門的でなくて結構です。
 気軽にドイツ軍の装甲戦術についてお話しましょう。

 恐らく電撃戦好きな人のほうが多いんじゃないかな?
 自分は機動防御が好きです。

9 :軍事素人:03/01/09 21:46 ID:???
>6
すみません、質問なのですが(初心者スレ逝けって言われそうだ・・・)
その、「機動防御」なのですが、ソ連軍の側面に対する防御(抵抗)、
また装甲部隊の敵側面への移動などに問題はおきなかったのでしょうか?


10 :名無し三等兵:03/01/09 21:48 ID:oPY9LCG0
実際に電撃戦として行われたのはフランス侵攻戦ぐらいじゃないか。

機動防御は各国行っていると思うが。
ソ連の遅滞行動も結果的に機動防御?

11 :名無し三等兵:03/01/09 21:51 ID:???
>>10
機動反撃交えてたっけ?ロシア…

12 :名無し三等兵:03/01/09 21:56 ID:???
>>10
ポーランド侵攻戦を忘れてもらっては困る。
主力は歩兵とはいえ、陸軍国ポーランドを撃破できたのは
ひとえに電撃戦の威力によるものだろう。

13 :名無し三等兵:03/01/09 21:59 ID:???
>>10
ポーランド侵攻も良いよね。

14 :名無し三等兵:03/01/09 22:04 ID:0QOMbt7B
>>12
騎兵が槍構えて戦車に突撃という話が嘘だったと知った時は萎えたな。
どっちかというとポーランド軍の防衛戦の方が好きです。
タンケッテで何台も戦車を撃破した准尉とかさ。

15 :LAH:03/01/09 22:05 ID:g5lObK9F
>9さん
 自分も軍事素人です(^^:

>ソ連軍の側面に対する防御(抵抗)、また装甲部隊の敵側面への移動などに問題はおきなかったのでしょうか?

 ドイツ軍はソ連軍を奥地に誘い込みソ連軍の補給が切れるのを待ち動けないことを確認し、それから反撃に出ました。
 まず、敵の進撃軸の後方を叩き、先鋒と後方を遮断しました。そこでさらに先鋒を叩く。

 これに必要なために装甲師団を集中運営し、敵に対しその打撃力を隠蔽することが鍵で、さらに敵の情勢を把握する。完全に無力化したところを
叩く!!これが第3次ハリコフでの機動防御でした。
 移動の問題は敵が動けないことと敵は退却していると思い込んでいたせいで、スムーズにできたそうです。

 答えになっていますでしょうか?
 

16 :名無し三等兵:03/01/09 22:06 ID:JDNHUNYh
独ソ戦そのものが、ソビエトの壮大な機動防御戦だったのら

17 :LAH:03/01/09 22:15 ID:g5lObK9F
>10・11・16さん
 確かに・・・(^^:
 それを言ってしまっては身も蓋もないですけど・・・確かにそうです。

 閑話休題・・・。
 ドイツをライオンと例え、ソ連を象を例えましょう。
 ライオンが象の急所を一発で噛み切れば、ライオンの勝ちですが、しくじると後は象によってじわじわ踏み潰されていくだけ。

 何かあたっているなあ・・・。

 国が大きいとライオン(装甲部隊)が襲い掛かっても急所(スターリン)をかみつけませんなあ。
 ※急所がモスクワではないことに注意!
 

18 :名無し三等兵:03/01/09 22:16 ID:???
フランス侵攻以降は、突破後に突進して指揮、補給系統を攻撃しようにも、
相手も機動打撃力を運用できるので、突進が止められてしまう・・・・
制空権を確保して対地航空支援が充実してれば、現代でも突進は維持できるだろうけど、
制空権あったら空対地攻撃で指揮系統の破壊はできる
戦車の運用法が確立してからは、地上戦力による電撃戦ってないよね

19 :名無し三等兵:03/01/09 22:17 ID:???
>14
騎兵部隊が野砲や対戦車銃で戦車群を撃破して、生き延びて逃げる戦車兵を
ポーランド騎兵が追っかけて捕まえたそうで、そっちの活躍の方も萌える。

ハリコフ戦は、48装甲軍団が金床で、SS装甲軍団がハンマーの役目だったかな。

20 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/01/09 22:18 ID:???
ドイツ軍の電激戦を挙げると、ノルウエー、フランス、ポーランド、ユーゴスラビア、ギリシア。
戦争以前の相手では、ベルギー、オランダ、デンマーク、チェコ・スロバキア、オーストリア、ハンガリー。
まだまだ出ると思われ・・・・!

21 :軍事素人:03/01/09 22:21 ID:???
>15さん
ご説明、ありがとうございます。
機動防御というものは、随分と(成功させるには)難しいものだな、
というのが感想です。
・戦略的縦深
・敵情の把握
・大規模な機甲部隊の運用、隠匿
・・・成し遂げるには相当の運と実力が必要なような(^^;



22 :名無し三等兵:03/01/09 22:24 ID:oPY9LCG0
>>20
うんうん、それら確かに電激戦だね。

このスレッドは1さんが電撃戦について立てたスレッドだよ。

1さん>>17の例は少しだけ違います・・・

23 :LAH:03/01/09 22:24 ID:g5lObK9F
>19さん
>ハリコフ戦は、48装甲軍団が金床で、SS装甲軍団がハンマーの役目だったかな。

 おお!確かにそうですね。追加としてはホリト第6軍は蝶番(ちょうつがい)の役目でした。
 第3次ハリコフ戦の陰の立役者ですよ。
 もし、ホリト第6軍がミウス河でソ連の7個軍を支えていなければ、装甲師団をあそこまで集中運用できませんでしたね。

 余談、最初は『ホリト第6軍をたたえるスレ』と言うのも考えましたが、
 ホリト?だれそれ?になりそうでしたんで・・・。(^^:




 

24 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/01/09 22:27 ID:???
ハリコフ戦は一次と二次とに分けられるのだが!
しかも、LAHの活躍が今でも語り草になっているという。


25 :名無し三等兵:03/01/09 22:29 ID:???
たしか日露戦争で退却したと見せかけて黒溝台を占領させて、勢いに乗じて進撃する
ロシア軍を東方に誘って、その側面を襲い掛かる戦術を日本軍が考えてんだけど、
ロシア軍は黒溝台に留まって強化しだして、再奪取するのに苦労したそうな。
ロシア(ソ連)軍は攻勢の際には連続的突進をせず、確実に陣地を固めた後に
前進するのが常套戦術で、ハリコフ戦のような燃料も補給も無視して進撃した例は
極めて稀だった。

26 :名無し三等兵:03/01/09 22:32 ID:???
20 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/01/09 22:18 ID:???
戦争以前の相手では、ベルギー、オランダ、デンマーク、チェコ・スロバキア、オーストリア、ハンガリー。
まだまだ出ると思われ・・・・!

 ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
  バ カ で す か コ イ ツ は

27 :名無し三等兵:03/01/09 22:32 ID:???
>>26
放置しなさい

28 :LAH:03/01/09 22:34 ID:g5lObK9F
>ベンゼン中尉殿

 ハリコフ戦は第1〜4次までに分けられます。
 知っている人で一番魅力を感じるのは第3次でしょう。
 因みに自分は第4次に魅力を感じます。
 
 何かボードシミュレーションゲームがあるのですが、それでハリコフを扱ったゲームはやはり、第3次と第4次が多いです。

 確か第4次のときはLAH(正式略称はLSSAH)はイタリアにいましたね。
 総統!!何を考えておられるのですか!! 

29 :村田 ◆WE7QmhAn86 :03/01/09 22:41 ID:???
イタリア戦線など無視してもよかったのにね>ライプシュタンダルテ・アドルフ・ヒトラー

30 :名無し三等兵:03/01/09 22:50 ID:???
イタリア援護は、あくまで政治上の理由に因るのではないか?
先輩格のファシズム政権が倒れるという事はあってはならないと。
実際ムッソリーニ救出作戦なんてあったしね。
オットー・スコルツェニーの作戦だったか。

31 :名無し三等兵:03/01/09 22:56 ID:LvVvgKTB
>>20
ギリシャ、ユーゴとかは電激戦じゃない。
山がちな地形で難儀したんです。
『突撃砲兵(上)』とか読んでみれば分かるけど戦車や突撃砲が破城槌みたいな運用されてるでしょ?
ちょっとでも調べたら分かる事でしょうに。

はぁ、これだからベンゼンは・・・

32 :ベンゼンのデタラメ:03/01/09 22:58 ID:???
所詮デタラメ。

33 :名無し三等兵:03/01/09 23:01 ID:???
>>25
戦後配下の第3戦車軍をマンシュタインに壊滅され、ハリコフ占領の責任を
問われたボロネシ方面軍のゴリコフはドイツ軍がハリコフを放棄したとき、
てっきり退却かと思って深く進撃した誤りを認めている。

第4次のときは兵力的に違いすぎるので、1が望むような機動防御でまた勝ちを
納めるのはまず無理でしょ。

34 :LAH:03/01/09 23:33 ID:nZpukslY
>31さん
>はぁ、これだからベンゼンは・・・

 軍事板ではこの方は高名な方なんですか?この方を結構見かけるので・・・。

>33さん
>第4次のときは兵力的に違いすぎるので、1が望むような機動防御でまた勝ちを
納めるのはまず無理でしょ。

 それがいいんですよ。勝ち負けでなくドイツ装甲部隊の力を見せ付けたところが良いですね。
 第3次と違う点。
 1)クルスクで消耗したあとの装甲師団。(第19装甲師団は全部で戦車が20台に満たなかったそうです)
 2)マンシュタインが珍しくソ連の反撃時期を読み誤っていた。
 3)ミウス河の第6軍方面でのソ連軍大攻勢。(これによりSS装甲をそちらに回し、ハリコフ防衛が困難になった)

 まだたくさんありますが、グデーリアンのいう通り、43年は攻撃などやる必要はなかったのです。
 私としてはハリコフ奪回後の泥濘期にマンシュタインが構想していた幻の『後の先』戦略を見てみたかったです。



35 :名無し三等兵:03/01/10 00:09 ID:???
>>34
(細かいこと言うと)
ミウス戦線に投入した後、8月上旬にライヒと髑髏はハリコフ防衛に戻っています。
(LAHはイタリアに。ハリコフが最終的に陥落したのは8月23日)

それと3次のときは兵力比ではドイツ軍の方が圧倒的に上(特に機甲部隊)で、
ソ連軍側はずっと補給なしで進撃していたので兵力的に大分劣っています。
(例えばドイツ40・48装甲軍団に壊滅させられたポポフ機甲兵団は、
当初戦車軍並の兵力が、一万強の兵力と戦車50数台にまで減少していた)

以上のことから、やはり見事な機動運用であっても、相手より兵力が勝っていると
いう基本的なベースがなければ、実現することは難しいように思えます。

36 :名無し三等兵:03/01/10 00:10 ID:2/8VmYc2
>>34
お前スレ立て過ぎ。
しかも、悪いスレでは無いのに全然盛り上がらない。

つまり君の頑張りが足らないわけだ。
スレを盛上げたいなら、もっと貴重な情報で埋めてくれ。

37 :軍事素人:03/01/10 00:11 ID:???
つまり、機動防御は
「戦力が有力なほうが成し得る戦略(戦術かな)である」
・・・ということですか?


38 :名無し三等兵:03/01/10 00:12 ID:???
というか
「戦力を分散させず、集中運用せよ!」


どれか一つに集中なさい

39 :名無し三等兵:03/01/10 00:21 ID:zQzNJhtn
湾岸戦争の多国籍軍は電撃戦により勝利を収めた。

40 :軍事素人:03/01/10 00:22 ID:???
>38
集中の法則(でしたっけ、無知でスマソ)ですよね。
いつも思うのですが、矢張り集中には集中の長・短所があり、
分散には分散の長・短所があるのかな、と愚考するのですが、
矢張り、こういうものはタイミング(曖昧な言い方でスマソ)でしょうか?


41 :名無し三等兵:03/01/10 00:23 ID:???
38は>>1に向けて言ったものです

42 :名無し三等兵:03/01/10 00:24 ID:???
まぎらわしくてスマソ

43 :LAH:03/01/10 00:27 ID:EJ0JLwsU
>36さん
 34のLAHです。因みにスレッドを立てた張本人です。
 
 頑張りが足りない・・・というよりは知識が足りないと言ったほうが正しいです。
 
>お前スレ立て過ぎ。

 ってまだ二つしかたてたことないんですが・・・(TOT)
 例のSS師団についてもやってますよ。
 スレ立てすぎでなく、レスしすぎなら正しいのですが・・・。
 一応立てた手前、放置しておくのも都合悪いんで・・・。

 まあ、ちょくちょくですが頑張っていきますんで・・・。
 皆さん、よろしくお願いします。


44 :LAH:03/01/10 00:28 ID:EJ0JLwsU
>38さん
・・・やはりそうでしたか・・・。
すんません。

45 :名無し三等兵:03/01/10 00:38 ID:???
1が>>23で述べたように、第3次のときは他の戦線が安定してたからハリコフ戦に
集中運用できた。でもクルスク戦以降は二の轍を踏まないよういたる戦線で
攻勢を開始して、その戦線から兵を浮かして派遣できないようにして、更に
その地域に派遣(ミウス戦線など)するなどしてドイツ軍に集中運用させない
ような戦法をソ連軍は取った。

兵士の練度や、ウラル地域の戦車生産もピークを迎えて機甲兵力が更にアップして、
42〜43年の冬期戦とは状況が違いすぎるように思われ

46 :名無し三等兵:03/01/10 00:40 ID:2/8VmYc2
>>LAH
帰れ。

47 :名無し三等兵:03/01/10 00:48 ID:???
>>1
<丶`∀´> 46に釣られては駄目ニダよ?

48 :名無し三等兵:03/01/10 00:50 ID:UOqQLD4F
>>1 >>47
カエレ!(・Д・)

49 :名無し三等兵:03/01/10 00:51 ID:???
固定はスキを見せるとやたら叩いて悦に入るのが出てくるから・・・
あんまり気にするな>1

50 :名無し三等兵:03/01/10 00:56 ID:???
つーか、こいつのスレって初心者質問スレで事足りるスレ何だよ。
だからある程度までは進むが、150を過ぎた以降は全く進まない。

駄スレの典型だな。

51 :名無し三等兵:03/01/10 01:29 ID:???
敵の橋頭堡、空挺堡に突っ込んで叩き潰すのも機動防御ですか?


52 :半可通:03/01/10 17:55 ID:???
>>1よ、起立!
>ドイツ軍の戦術【戦略】で有名なものに『電撃戦』と『機動防御』があります。

『パンツァー・カイル』を見落とすとは何事か!。

>自分は機動防御が好きです。

軍の主務は敵戦力の破砕にあり、而してそれは攻撃においてなされる。
防御を好むなどという、消極的な貴官の姿勢は望ましからず。

以降は、旺盛なる戦闘精神を発揮し、突進論者たるべし。
されば、スレも伸びよう。

53 :LAH:03/01/10 20:39 ID:???
>49さん
 アドバイスありがとうございます。

>51さん
 機動戦力を持って行えばその一種です。
 橋頭堡・空挺堡はだいたいの場合が敵兵力が手薄です。
 兵法に『半渡に乗ずる』というのがあります。
 大兵力を持っていても川を渡るときは兵力が分散します。
 その分散しているときに叩くのが基本とされています。
 川をわざと渡らせて、分散したところを叩く!
 マーケットガーデン作戦も一種の機動防御でしょう。

>52さん
>『パンツァー・カイル』を見落とすとは何事か!。
 
 すみません・・・。それは電撃戦を行う手段と一つとして括っていました。
 
>軍の主務は敵戦力の破砕にあり、而してそれは攻撃においてなされる。
 
 敵戦力破砕でしたら機動防御も同様であります。
 機動防御は『防御攻勢』なのですから・・・。
 兵力を柔軟に運用して叩く姿ってすきなんですよ。突進もすきなのですが・・。
 
 今日は深夜から労働のため、そろそろ失礼します。


54 :名無し三等兵:03/01/10 20:57 ID:???
定点防御+逆襲とどう違うのかよくわからん。

55 :名無し三等兵:03/01/11 00:37 ID:???
橋頭堡ってなに?

56 :名無し整備兵:03/01/11 02:39 ID:???
>54
 全ての防御には陣地防御と機動防御の要素があり、どちらに重点を置くかに
よって「陣地防御」「機動防御」と呼ばれるわけです。
 したがってこの二つの違いは拠点陣地と機動打撃部隊のどちらが敵の攻撃
意図を破砕する上で重視されているのか、で判断するべきかと思います。

>53
 空挺堡はともかく、橋頭堡は渡河部隊を援護するために設定するので、
ひとたび確保されてしまうと攻撃はそう容易でもないです。
 「半渡を撃つ」のはむしろ敵が橋頭堡を完成する以前に、戦力分離した敵を
叩く状態ですね。

>37
>40
 機動防御は「戦力のある部分が敵より上回っている場合」に成し得る、と
いうのがおそらくもっと妥当な表現なのでは。ざっと考えただけでは、指揮・
通信能力、(火力による妨害も考慮に入れた)相対的機動力、兵站能力(特に
燃料・弾薬)は敵に勝る必要があるでしょう。
 集中には集中の長所、分散には分散の長所があるのはもちろんです。
ただ一般的に決定的成果を収めたいのなら戦闘力の集中が必要不可欠ですね。

57 :名無し三等兵:03/01/11 20:11 ID:???
常に機動防御を推奨してたマンシュタインが、ドニエルプル川にいち早く撤退して、
戦線を縮少して河川による自然障害陣地で対抗しようとしたことを
ヒトラーの所為でできなかったと戦後主張してたのは皮肉。
(その際、川の西岸に強固な陣地を前もって作らなかったのもヒトラーのせいにし、
中央軍集団の戦線を縮少させて浮かした機甲師団を南方軍集団に寄越せとか
(これにクルーゲは怒った)自分の範囲外にも口出しして、ドニエプルまでの
撤退地域を焦土化にしたマンシュタインはDQN。

58 :名無し三等兵:03/01/11 22:54 ID:PeEFVYYU
>>ALL
今月の終りに発売されるサドンストライク2って戦術の勉強になるかなぁ?

公式サイト
http://suddenstrike2.zoo.co.jp/
体験版DLサイト
http://www.4gamer.net/patch/demo/data/sudden2.html


是非ともやってみてくれ。

59 :山崎渉:03/01/12 20:57 ID:???
(^^)

60 :ほっぺ戦闘団:03/01/13 03:13 ID:VwDqQOaH
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| と言うより、ロシアの泥濘道路が悪いんだよう
\_____ _____
         |/
        ∧,,∧
        ミ゚Д゚#ミ
        (ミ  ミ)
         ミ  ミ〜
.          ∪ ∪




61 :名無し三等兵:03/01/13 03:36 ID:???
機動防御は、とどのつまり陣地構築が十分出来てない、あるいは
機甲部隊の絶対数が、戦線全域に貼れるほど多くない場合にショウガナク行う戦法。
高い練度と、部隊間の高度な連携が必要。結果的に歩兵部隊の犠牲が多いが、
機甲戦力の消耗を割合抑えられる。


電撃戦も、対手より総兵力が劣るために火力の集中とスピードで圧倒しよう,という話。
敵が経験を積むと途端に頓挫する。

62 :名無し三等兵:03/01/13 03:39 ID:???
えーと、誰だ。ロンメルの水際防御の対案で、連合軍のヨーロッパ侵攻に際しては
内陸反攻をおこなおうとした将軍は

63 :名無し三等兵:03/01/13 03:48 ID:6RBdr5hd
>>18
湾岸戦争

64 :ひとらー:03/01/13 04:19 ID:???
>>57
素晴らしい!
マンシュタインを超えた君を国家元帥に任命しよう!!!!


65 :名無し三等兵:03/01/13 05:07 ID:???
>>62
げると・ふぉん・るんとしゅてっと元帥です。

66 :名無し三等兵:03/01/13 05:25 ID:???
制空権を握られていると、機動打撃部隊が敵突破地点へ急行するのを
簡単に阻止されてしまう。
機動防御が成立するための条件はけっこうキビシイのです。

67 :LAH:03/01/13 10:59 ID:63pa0SQW
皆さん、どうもありがとうございます。

>57さん
>戦線を縮少して河川による自然障害陣地で対抗しようとした
 確か回顧録にもそれ載ってましたね。だからクルスク戦後は機動防御など殆んど為しえなかったでしょう。
 例え、ヒトラーが介入しなかったとしても。

>61さん
 確かハリコフのときは国防軍装甲師団は1師団につき30台に満たない状態聞きました。
 そこで何とかイーブンの状態にもって行くんですからね。
 機動打撃部隊の威力のほかに、あと歩兵部隊が以下に蝶番たるかが機動防御の勝負ですね。

>62・66さん
 西部戦線では殆んど機動防御が意味を成さなかったそうです。
 機動反撃を行っている最中にヤーボが飛んできますし。
 東部戦線ではあまり空から阻止されてと言う話を聞きません。
 だからコルスン救出とか、フーベ救出が成功したものと考えられます。
 

68 :名無し三等兵:03/01/13 11:54 ID:???
東部戦線だって空からズタズタにやられたのだがな(苦笑
東部戦線と西部戦線の違いは独軍が速度の相対的な優越を確保できなかったことによる。
米英軍は赤軍や独軍に比べて格段に高度に機械化されていたからな。
機動力の高い米英軍相手では機動の発揮が困難だったからこそ
西部戦線の独軍は機動防御をほとんど行い得なかったのだが。

69 :名無し三等兵:03/01/13 12:01 ID:???
今だ!2ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

                         ノノノノ≡
                        (゚∈゚ #)三
                       丿\ノ編\≡
     はっ!              彡/\ /ヽミ≡
    ̄ ̄∨ ̄ ̄        (´´        ./∨\ノ\三
    ∧∧   )      (´⌒(´       .//.\/ヽミ三
  ⊂(;゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡   ミ丿=

   (⌒\ ノノノノ
    \ ヽ( ゚∋゚)
      (m   ⌒\
       ノ編  / /
       (    ∧∧
    ミヘ丿 ∩ Д゚;)
     (ヽ_ノゝ自営)



70 :名無し三等兵:03/01/13 12:20 ID:???
つーか、機動防御と対になる用語は陣地防御だろ
なんで電撃戦なの?

71 :名無し三等兵:03/01/13 13:41 ID:???
機動戦術を用いた攻めと守りってことじゃない?

72 :LAH:03/01/13 15:43 ID:uzPc5syB
>70さん
 スレ主のLAHです。71さんのいう通りであります。
 機動戦の前半が(〜1941年のタイフーンまでもしくは『ブラウ』)主に電撃戦で、
 機動戦の後半(1942の11月〜終戦)までが機動防御と言うことです。

 その対比と言うことであります。
 電撃戦はお互いに熟練すると機動防御と対比関係になると思いますが、70さん、どう思われますか?

73 :名無し三等兵:03/01/13 18:44 ID:???
詭弁

74 :名無し三等兵:03/01/13 19:09 ID:???
>1ってベンゼンの掲示板にいる人じゃないの?

75 :名無し三等兵:03/01/13 19:30 ID:???
>電撃戦はお互いに熟練すると機動防御と対比関係になると思いますが

日本語おかしい。

76 :LAH:03/01/13 19:45 ID:PihrciBi
>>電撃戦はお互いに熟練すると機動防御と対比関係になると思いますが

 電撃戦と機動防御は戦車戦術がドイツ軍連合軍ともに熟練すると対比関係になる。

 >>は自分で読んでいても日本語がおかしかったですね。すみません。

いつも気になるんですが、ベンゼンさんっていったいどういう方で・・・。


77 :名無し三等兵:03/01/13 19:59 ID:???
>>76
ベンゼンの事は初心者スレか雑談スレで聞くべし。

78 :名無し三等兵:03/01/13 22:41 ID:???
>>LAH
58ですが、無視ですか?

79 :ほっぺ戦闘団:03/01/14 00:19 ID:aBgJlRYU
http://www.microsoft.com/japan/games/close/


     ∧∧(゙
    (,,゚Д゚ )゙) これが逝けてる罠。
    / つ目
   ,〜,,_,,)


80 :名無し三等兵:03/01/14 01:22 ID:Eiigzfnh
>>28
>何かボードシミュレーションゲームがあるのですが、
>それでハリコフを扱ったゲームはやはり、第3次と第4次が多いです。
 というより、第3次に限って様々なスケール、システムのゲームが数多く
リリースされています(第4次では「リングオブファイア」が代表格ですが)
 やはり前半のソ連戦車軍怒涛の進撃と、後半のドイツ装甲軍団の神業的反撃、
殲滅のコントラストが余りに鮮明だからでしょう。
 現在、第1〜4次までを同一のマップ、スケール、ルールシステムで
再現するクワドリ・ゲームがデザインされていますが、さてどうなりますか。


81 :名無し三等兵:03/01/14 01:38 ID:???
しつも〜〜ん!

素人的には、機甲を持っていなかった日本軍が
東南アジアでしたあれも電撃戦と呼ばれている事が理解しかねるのですが・・・
あれはどうなんでしょうか?

P.S.
何か二次大戦の欧州戦線に偏っている気がします。
他に電撃戦(や機動防御)の例ってないんでしょうか?

82 :名無し三等兵:03/01/14 02:16 ID:+pmLrv1G
>>65
シュベーペンブルク?

83 :名無し三等兵:03/01/14 02:23 ID:???
>>81
別に機甲部隊を持ってる持ってないは電撃戦の分類に
絶対的に必要な要素ではないよ(重要ではあるけど)。

要するに陣地に拠らず、鉄道補給等に進撃路を左右されず
敵陣地は迂回か突破するなりして、常に高い機動力を維持すれば
電撃戦と呼ばれる。

#あと機甲を全く持ってなかったわけではなく
 少数の戦車は持っていた

84 :名無し三等兵:03/01/14 03:13 ID:???
日独どちらの電撃戦もWW1の浸透戦術が元になってるのも興味深いね。
WW1ドイツの浸透戦術の場合,敵の前線を浸透した後の歩兵が高い機動力を
維持し続けることが出来ずに失敗した。
んでもってWW2では機甲部隊を主体として浸透戦術を行うことで
浸透後も高い機動力を維持し続けることに成功した。
で,日本軍の場合日華事変から大平洋戦争初期まで歩兵を主体とした部隊で
浸透後に機動力を維持し続けることが出来たわけだが,この辺の差は
何処から来てるんだろうか?

85 :名無し三等兵:03/01/14 04:36 ID:???
今更ながらフランスでの電撃戦は見事だよなぁ…

86 :名無し三等兵:03/01/14 07:56 ID:qMGe8ETU
電撃戦とは事前にMAP上で司令部が綿密に練った作戦を
前線で戦車や輸送車の機動力を活かし迅速に行動し、
移動力で常にイニシアティブを確保しながら、敵の弱い所を敵の苦手な部隊で叩く事。

では?
日本の場合は歩兵が精強だった為、敵の陣営が多少イケナイ位置にあっても奇襲に耐えれ、
対する中国軍は余りにも弱く士気も微弱で盗賊の群れとも居える集団だったからでは。
補給は原則的に現地調達が出来てたのも特筆すべき点だ。 

だから現地調達が出来てない方面や現地調達が不可能なのに同じ様に考えてた所では不利だったのでは。
フィリピンとかは自分達は白人と思ってるから反日だったし、敵である米国も強かったから苦戦した。

87 :86:03/01/14 08:21 ID:0NddIUT4
さらに戦略的に言うなら、攻撃は最大の防御と言いますか
敵の思考を混乱により防戦一方にして、此方への積極的な攻撃を縫い付ける。

それにより戦力の集中が可能であり、周辺の陣地や戦線が多少脆弱に成ろうとも短期決戦で勝利できる。
ですか。 まぁ、機動力により局地的に有利な場面を生み出す戦術とも言えるかな。

88 :名無し三等兵:03/01/14 09:09 ID:???
現地調達で補給を維持する軍隊と盗賊の群の間に差はあるのだろうか・・・

とか言う議論になったあげく打通太郎が出現しそうな悪寒。


89 :名無し三等兵:03/01/14 10:04 ID:???
独軍も末期のアルデンヌ攻勢の頃は米軍の燃料や補給を当てにして作戦してたけどNE

フィリピン人達がそう思う根拠がわからない...。

90 :名無し三等兵:03/01/14 11:01 ID:E/ZdoqaN
>>80
>現在、第1〜4次までを同一のマップ、スケール、ルールシステムで
>再現するクワドリ・ゲームがデザインされていますが、さてどうなりますか

第1次=第六軍によるハリコフ攻撃と占領…ワンサイドだろう? 面白いのか?
第2次=ちょっと厨房な質問だが、これは、赤軍の冬季反攻を指すのか?
     それとも、青作戦直前の春季攻勢を指すのか?
     どっちにしても、興味深いシチュエーションではあるが…。
第3次=もはや定番なのだろうか…。
     赤軍の攻勢限界を超えての攻勢を、どのように処理するのかによる。
第4次=リングオブファイアが決定版のような気がするのだが……。

91 :86:03/01/14 11:11 ID:???
>>88
『軍集団』と『野党の群れ』では規律も戦闘力も段違いだよ。
あの当時の中国の場合は、言って見れば農家から中国政府に納入する食べ物を
日本軍が保護する代りに頂戴してただけだよ。 軍旗も厳しかった。

実際に中国で満足に補給が出来ず飲まず喰わずの状態だったのに
道中スイカ畑を発見しても、鉄の精神で我慢した兵士達に感動して
士官が『自費』で畑のスイカを全部購入して宴会した話もあるくらいだし。
まぁ買い叩いてたとしても、無茶苦茶な事はしてなかったって事。

>>89
フィリピン人はキリスト教徒だからね。
怠け者で女遊びが大好きで諦めも速く軍隊にはおおよそ向いてない。
ラテンの悪い所だけを貰ってる国。 しかも、移り気で裏切り行為も平気でやる。

…自分で書いててどこがキリスト教徒やねんw

http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%94%E3%83%B3%E4%BA%BA%E3%80%80%E7%99%BD%E4%BA%BA%E3%80%80%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88&lr=
フィリピン人が白人コンプレックス持ってるってのは有名な話だよ。
それも笑える。 卑屈に白人を嫌いながらも、白人の仲間入りがしたい模様。

92 :86:03/01/14 11:17 ID:???
…因みに朝鮮人並みに流されやすくて簡単に洗脳され扇動される。
朝鮮人はそれでも、ある程度はそれをバネに出来るけどフィリピン人は違うw

目先の利益しか考えられず、卑屈に卑屈にw ただただ卑屈にw
自分の国に対して誇りの欠片も無い。 だから弱い。 弱い弱い弱い。
卑屈な自分達に気付いてるのに、無茶苦茶なデモだけしても働きはしないw
女の腐った様な民族、それがフィリピン人。 この国なら奴隷国家としても認められる。
まさに奴隷根性剥き出しのコンプレックスの塊。 フィリピン嫌い!!

93 :名無し三等兵:03/01/14 11:43 ID:???
漏れには機動防御スレで人種観を延々と語るおまいの方が
よっぽどコンプレックスの塊のような気がするが

94 :名無し三等兵:03/01/14 15:36 ID:???
>>93
スマソ。
自分でも的確だが言い過ぎかなとは思ってたが。

だが、あえて言おう。
聞かれたから答えただけだと。
手前は人より一寸親切で説明が丁寧なだけだッ!(一応sageてるし)

次は暇な時見て、空挺部隊の機動力を活かした電撃戦での戦術の一つ
橋頭堡の強襲と確保による、自軍機動部隊の迅速な移動に付いて戦史を交えて
語ろうと思ってたんだが…。


…止めるか。

95 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :03/01/14 19:50 ID:???
>>61

機動防御でも陣地使う場合あるデスよ・・・

防御とは、敵の攻撃を破砕する事が目的デス。これを、陣地の火力で達成するの
が陣地防御デス。機動防御は機動打撃部隊をぶつけて破砕するわけデスね。
だから、分断して適当なところに誘致しないと、機動防御は困難デスから、陣地が
あった方が便利だと考えるデスけど。

爾後の行動が、たとえば攻勢転移して敵を補足撃滅するというのであれば、機動
防御が有利かもしれないデスねー
あと、陣地防御でも逆襲とかあるデスので・・・

96 :名無し三等兵:03/01/14 21:19 ID:???
つーか逆襲と機動打撃は違う罠
機動防御やるのは防御正面が広い時だろ
隘路で機動防御やるヴァカはいない罠

97 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :03/01/14 21:54 ID:???
>>96
ええ、逆襲と機動打撃は違うデスね。

なるほど、防御正面が広ければ機動防御に適当デスよね。

98 :名無し三等兵:03/01/14 22:07 ID:???
機動防御っていうと言葉の響きから機甲部隊などと言った近代的なものが思い出されるが
豊臣小田原攻めで後北条が甲信越方面からの集団を向かえ討つ際の戦術として採ったのも
機動防御じゃなかろうか?
でもこれも見方によれば
縦深陣地における防御で敵の攻勢限界を期待しつつ逆襲を図る
になるんだよなあ…



99 :名無し三等兵:03/01/14 22:39 ID:???
つーか戦術レベルの用語を防衛戦略に当てはめて論ずるのは無理がある罠

100 :名無し三等兵:03/01/14 23:46 ID:???
age

101 :名無し三等兵:03/01/14 23:46 ID:???
>>97
ハイハイ。
何時も弱腰の文美ちゃんは消えるdeathアルよ。

102 :('_`.)y-・~~ ◆uZEEK0eJu. :03/01/15 00:14 ID:???
ハリコフの機動戦力による戦いはマンシュタインバックハンドブローが言いえて妙。
機動防御というのは貼り付け師団があって予備に装甲戦力を配置して
敵の攻勢に対し柔軟に予備部隊を向わせる、兵力の少ない時に使う戦法ですね。
戦域面でのイニシアティブが無い場合、こういう対処しかできない。

あとマンシュタインがドニエプルまで撤退したのは戦線を縮小し、
陣地を作ることによって、貼り付け師団の数を減らし、予備部隊を
抽出することによって機動防御作戦を展開しようと思ったのでは?

そもそもブリッツクリークってのは敵の弱点を突破して 
敵部隊の指揮系統を混乱させ、各部隊への連携と補給を絶ち、
継戦意欲を殺ぐというと思っていたが。別に装甲部隊を使うか
どうかはあまり関係がないと思う。
機動戦力は別に機械化歩兵でもいい。

アメリカの場合全ての歩兵が機械化歩兵でしたし、また補給部隊も
機械化されているので、突進力が全く違う。ドイツの場合、
槍の部分の装甲師団はかなり強力ですが、柄の部分の歩兵部隊の
機械化はほとんど進んでなかった。この差は大きい。

アルデンヌの時は一時的な混乱から直ぐに立ち直る米軍が
いたから負けたといえよう。これはアメリカ人気質とも
どっか書いてあったな・・。

翔企画のハリコフ、バルジは機動防御、機動戦というのを
理解するのにはいいゲームですね。

103 :('_`.)y-・~~ ◆uZEEK0eJu. :03/01/15 00:22 ID:???
電撃戦はドイツが最初ですが、イスラエル中東戦争でも使われてますね。

最近では湾岸戦争が見事な作戦を展開しました。ただ、海兵部隊で敵の
タダでさえ少ない予備兵力(大統領警護隊)を吸引し、クェートの
外側から回る機動部隊に対し、有効な動きができませんでした。
(当然制空権も関係ある)あのイラク側の配置を見る限り、イラク側が
クェートを要塞化として外側を迂回しようと攻撃してくる部隊に対し
大統領警護隊をぶつけようとしたのは解らないまでもありません。

しかし、その配置状況も打撃戦力も少なすぎましたなぁ・・。
あれだけの戦力を展開し、訓練を行って最終的に間接アプローチに
よってクェートを解放したシュワルツコフとパウエルコンビは名将
と言えるでしょう。

イラク側の将軍の名前、おれ知らないんだよなぁ・・・だれか知っている?
イラク側の将軍も結構 がんばっていたと思う。

104 :名無し三等兵:03/01/15 00:23 ID:K8RjjYCx
オイラは『電撃戦』の方に魅力を感じるなぁ。
特に陸海空がギリギリで連携して、ギリギリのところで勝利した、
ノルウェイ戦なんか萌え!

105 :名無し三等兵:03/01/15 00:24 ID:???
>>102
補給を遮断するには、敵陣地奥に突貫しないと駄目だから
逆に包囲され各個撃破されたり、補給線を切られたりするよね。

その辺りに明るい戦史が在れば教えて貰いたい。

106 :名無し三等兵:03/01/15 00:49 ID:???
つーか電撃戦は補給線を切断するのが目的ではない罠
攻者が防者の見積を上回る攻撃前進速度で機動を発揮して
対応が間に合わなくなった防者の作戦計画が破綻すれば電撃戦だ罠
別に機械化は電撃戦の要件ではない罠
突破に任ずる梯団が補給線を遮断されたらそれは電撃戦ではない罠

107 :名無し三等兵:03/01/15 00:57 ID:K8RjjYCx
>>105
ガケーンの「ドイツ装甲部隊1−3」なんかが読みやすいよ。

108 :名無し三等兵:03/01/15 01:13 ID:???
>アメリカの場合全ての歩兵が機械化歩兵

英軍も既に40年の大陸派遣軍のときに全師団を馬引き廃止にして車輌化してた。
(ドイツ軍の歩兵師団では最後まで挽馬中心)

あと米軍がアルデンヌで逸早く立ち直ったのは当時、原始的なコンピュータを既に
取り入れ、無線機と統合した初歩的な射撃支援システムを作り上げて
極めて有効な阻止砲火をドイツ軍に浴びせたのが原因だったとか。

109 :名無し三等兵:03/01/15 01:17 ID:K8RjjYCx
>>102
アメリカ人気質云々はジョン・トーランドですな

110 :名無し三等兵:03/01/15 01:48 ID:???
>>108
アメリカ砲兵の有効性は、SS12師団の戦記にも出てきますね。

しかしその前のヒュルトゲンとかメッツ付近の戦いでは、劣勢な独軍に
完全装備の米軍、阻止されているのが不思議。
どんな手を使ったのですかね。


111 :名無し三等兵:03/01/15 09:17 ID:???
>>102
>あとマンシュタインがドニエプルまで撤退したのは戦線を縮小し、
>陣地を作ることによって、貼り付け師団の数を減らし、予備部隊を
>抽出することによって機動防御作戦を展開しようと思ったのでは?

ソースを忘れたのだが、ドイツ軍の歩兵師団の担当正面の幅は通常5キロ程度とされていたそうだ。
ところが、クルスクの戦いのあたりの東部戦線は平均すると、
これが10キロを超えていたそうだ。
まあ、当然、装甲師団、機械化歩兵師団も前線に張りついているから、
多少は緩和されるだろうという話しにもなるが、
一方で、予備兵力も必要で後方に配置される師団もある。
ということは、やはり1個師団当たり、10キロ程度の正面を受け持たざるを得ない。

この数値を見ると、マンシュタインが企図したように、やはり機動的な兵力運用によって、
敵の戦力の消耗を図るのが適切だろうと思われる。

しかしながら、クルスクの戦いで、機動兵力である装甲部隊が消耗してしまった。
ということは、やはり戦線縮小によって、前線の歩兵師団の負担を減らす必要がある。
すくなからず、適切とされる5キロの担当正面にできるか、
地形的障壁によって、より防御が容易にできるようにすることが必須だったということになる。

112 :Lans:03/01/15 11:50 ID:???
>102
>装甲師団、機械化歩兵師団も前線に張りついているから、

これらの師団こそが、機動防御として予備部隊になるべきものだと思うのだが
これらさえも前線に常時出さなくてはならない状況まで追い込まれた時点で
ドイツ戦線の崩壊は確実化したと思う。

だからこそ、マンシュタインは戦線を後退させてでも、防御範囲を縮小させ
予備部隊(反撃用)を捻出したかったって事

予備のない戦線は、どこかに穴があくと、とたんに崩壊です。

>クルスクの戦いで、機動兵力である装甲部隊が消耗してしまった

の影響で、予備の機動戦力の低下も激しいし
(ただ、当面のソ連の攻勢兵力も斬減できてたけど・・・ソ連はすぐに立て直しちゃうから)

あ、あと、上の方でノルマンディー以降の西部戦線でのドイツ機動防御の不調の話がありましたが、
これは、航空機と米英機械化以外にもアイゼンハワーの広正面戦略による所も大きいと思う。
全体が並列で前進してくるので、側面が取れないって意味で、機動防御を主体とする側にとっては、非常にやりにくいと思います。
(その証拠に、これを一時的に崩した、モントゴメリーの突出は無残な結果に・・・)
(あれは、降下地点のSS装甲師団以上に側面からのドイツ部隊の反撃が効いてると思います。)
(実際、作戦中に何度か回廊が遮断されてるし・・・)

(個人的には赤い悪魔萌えであるが・・・)

113 :名無し三等兵:03/01/15 18:38 ID:I7q1Lvyw
イタリア軍の戦術も凄いよ。
始めから連合軍と組んでて、ドイツ軍の兵力を大量にアフリカに引出したもんね。

WW2最大の功労国はイタリア。
イタリアに騙されたドイツなんて雑魚。

114 :名無し三等兵:03/01/15 18:50 ID:J7Gjm1U0
おいそこのイタ坊、今年はファッショ暦何年か言うてみい

115 :('_`.)y-・~~ ◆uZEEK0eJu. :03/01/15 20:39 ID:???
>>105
ロシア側から見たハリコフ。ポポフ戦車軍団の側方を攻撃し
退路を遮断(燃料不足で動けないのもある)

しかし近代戦史で独ソ1:8の戦力比で勝つのは奇跡ですね。

116 :名無し三等兵:03/01/15 21:53 ID:u9PcDZal
>>105
>補給を遮断するには、敵陣地奥に突貫しないと駄目だから
 浸透戦術で敵陣地側面をすり抜け、包囲し敵の連絡、補給を遮断する
戦法は日本軍も得意としたが、これを逆手に取られたのがビルマの戦い。

>逆に包囲され各個撃破されたり、補給線を切られたりするよね。
>その辺りに明るい戦史が在れば教えて貰いたい。
 英軍は徹底した円周陣地で対抗。その上制空権を握っているため
航空機による物資投下が行われ、補給を途絶させることも出来ないまま、
包囲のため先発した小部隊が逆襲を受けて壊滅するケースが頻発。

117 :名無し三等兵:03/01/15 22:15 ID:???
>>115
そのときのポポフ機甲軍団の兵力はドイツ一個機甲師団よりも満たない戦力まで消耗。
対して相手のドイツ軍は、兵員数で2対1、戦車数で7対1、飛行機3対1の優勢で、
結果は火を見るより明らか。

あと独ソ兵力比較は、
>Mid-Year Manpower On The Eastern Front
Year Soviet    German
1941 5 million  3.3 million(1.5:1)
1942 5 million  3.1 million(1.6:1)
1943 6.2 million 2.9 million(2.1:1)
1944 6.8 million 3.1 million(2.2:1)

で、ドイツ側の戦記で言われてる程兵力格差があった訳ではないように思える。

118 :名無し三等兵:03/01/15 22:17 ID:???
あ117のデータのリンクね
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

119 :名無し三等兵:03/01/15 22:31 ID:???
>>112
あんたWW2の戦術書いたのどっかのhp乗せてたろ。

120 :('_`.)y-・~~ ◆uZEEK0eJu. :03/01/15 22:45 ID:???
>>117 戦域の話で東部戦線全体の比率を述べるのはどうかねぇ・・。
 そんなバカな資料の出し方をするんだったら、WW2前の連合軍とドイツ軍の
 戦力の比較をしなさいな。137個師団対137個師団だよ。

 1943 2月におけるロシア南部の独ソの戦力比率は1:8で間違いないっしょ。


121 :名無し三等兵:03/01/16 00:51 ID:???
冬期戦でそれだけの戦力比で勝ちながら、何故クルスク戦以降は負けたんでしょうか

122 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :03/01/16 01:12 ID:???
黄色の場合を見ると、確かに後方への圧力というのは理解できるのデスけど、
基本的にはベルギー国境に布陣した仏軍主力を包囲するように見えるのデス
よね・・・

123 :('_`.)y-・~~ ◆uZEEK0eJu. :03/01/16 08:08 ID:???
>>121 ドイツ 1 ソ連 8 でハリコフはソ連が負けたのです。

124 :Lans:03/01/16 12:12 ID:???
>119
WW2の戦術ですか?
特にWW2に限定したようなのは乗せてないけどなぁ・・・
(初心者向けの、概要説明や兵器紹介、軍事系駄話なら、見に覚えもありますが・・・(w

125 :名無し三等兵:03/01/16 16:54 ID:???
>>124
そそ。
初心者の頃はかなり為に成ったよ。
もう書かないの? 第二期の作戦編23回にブリッツクリークの話在ったよね。

コテハン化きぼ〜ん。

126 :名無し三等兵:03/01/16 17:08 ID:???
つうかコテハンじゃないですか

雑談sage

127 :Lans:03/01/16 18:32 ID:???
>125
この板でコテハン化して既に1年半程が過ぎてますが、なにか(w
(あまりあちこち出歩かないからなぁ・・・枢軸スレも終了したし、編成スレもネタ切れ状態だし)

あの続きは・・・実は、似たようなのお仕事で書いてるから、そこまで余裕ないです(w
あの23回は電撃戦とバルジに関して書いた回でしたね。

そういえば、他のスレで「電撃戦」の由来について論争した覚えがある。
その時は

1)電撃のような速攻を主とするから
という一般的な由来のほかに
2)電撃を受けたように相手の指揮系統を麻痺させるから
とかの説が出てました。

ちなみに私は2)を推してます。
(確か・・・どっかの新聞記者がフランス戦をそう評したが最初と聞いたような気もする)

128 :名無し三等兵:03/01/16 20:33 ID:???
APC二台作るくらいなら戦車一台作れよ!
と思うのは間違いですか?

129 :名無し三等兵:03/01/16 20:47 ID:???
>>127
まあ、お前さんの騙りには、まだお目にかかったたことがないが、
トリップ入れろってことじゃないのかね。>>125はさ。

130 :('_`.)y-・~~ ◆uZEEK0eJu. :03/01/16 20:54 ID:???
>>128 うーんそれはちと違う。

   APC1台と戦車2台、APC3台と戦車1台なら

   俺は後者を選ぶ。

131 :名無し三等兵:03/01/16 21:34 ID:???
>>130
理由は?
APCなんて現地に高速で歩兵を移動させるだけじゃん。
火力支援も当てにならない。

歩兵なんて森か市街戦でしか活躍出来ないじゃん。
高速で移動する意味なし。戦車でも兵士5人位なら運べるし。

132 :('_`.)y-・~~ ◆uZEEK0eJu. :03/01/16 21:48 ID:???
APCの目的といえば、歩兵を安全且つ高速に戦場内で移動させるということ。
敵、準備砲撃からの破片避け、機関銃の弾幕などからの守れればそれでよい。

ある陣地から予備陣地に移動する場合などにいちいち、戦車を動かすわけ
にはいかないでしょ。そりゃ予備部隊から敵最前線に向うだけなら、
戦車に載せるのも手だけど、最前線の陣地から予備陣地への撤退、後送、攻勢の
為の前進にはAPCは欠かせない。また歩兵と協同できない戦車部隊なぞは
戦力として役に立たん。歩兵部隊と立ち向かう戦車ほど悲しいものは無い。


133 :名無し三等兵:03/01/16 22:13 ID:???
つーか、APCとTKとどっちが便利かってそんなん任務によって様々だろ
最強厨じゃねーんだからさ
任務が主防御戦闘部隊ならAPCよりTKが欲しいし、全般前哨ならAPCがないとキツい
それにAPCがないから戦車に跨乗して移動なんて大祖国戦争のロスケじゃあるまいし(以下略

134 :名無し三等兵:03/01/16 23:45 ID:KpQNi4jh
>>90
 作戦時期が5/11〜28ですから、青作戦直前の春季攻勢でしょう。



135 :Lans:03/01/17 12:03 ID:???
APCと戦車の割合

私はAPC2(機械化歩兵):戦車1くらいがいいなぁ・・・

機械化歩兵は任務範囲が広いし、なにかと便利
こう考えると、一般歩兵師団が実質機械化歩兵であった
欧州戦線派遣の米軍は私的には理想の配分に近いです。
(でも、ドイツ軍とは根性の入り方が違うんだよな・・・米軍)
(米軍編制と米軍装備をドイツ兵に与えたら最強!とか思うの私だけ?(w

>任務が主防御戦闘部隊ならAPCよりTKが欲しいし
主防御戦闘部隊でも、歩兵がなくてTKだけじゃ辛いよ。
たしかに「APC(車両)だけ」だったら、TKの方が欲しいの判るけど

>129
トリップかぁ・・・入れたら入れたで、逆に狙われそうで・・・
私は、今のドマイナーコテハンでいたいっす(w
駄目?

136 :名無し三等兵:03/01/17 17:51 ID:???
>>135
誰が歩兵より戦車が欲しいって書いてるんだ?
装甲兵員輸送車より戦車が欲しいって書いてるだろ?
良く読め文盲。

137 :Lans:03/01/17 18:40 ID:???
>136

>たしかに「APC(車両)だけ」だったら、TKの方が欲しいの判るけど
と書いてあるぞ

>良く読め文盲。
オマエモナー

138 :131:03/01/18 01:27 ID:???
歩兵の高速移動はAPCなんて使わなくても
トラックを徴発すれば良いじゃないんですか?

戦車の前進にも歩兵は必要だけど、戦車のクルーに工兵が居れば問題ない。
基本的に歩兵なんて市街戦か空挺部隊以外では必要が無いと思うんですが。
戦車が戦力の7割で良いのでは? 残りの3割は本部待機の整備士とか補給部隊で。

139 :名無し三等兵:03/01/18 02:12 ID:???
トラックじゃ戦車についてけないだろーが
それに何で戦車の乗員に工兵がいるんだ(苦笑

140 :名無し三等兵:03/01/18 02:43 ID:???
不思議なのはAPC類が殆どなかった大戦後期のソ連軍。
バグラチオンや43年後半のウクライナでは1日平均20〜40km進撃したが、
APCがなかった戦車随伴の歩兵部隊は全てタンクデサントだったのか

141 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :03/01/18 02:45 ID:???
>>140
徒歩でも40kmなら進めると思うデスけど。
あと、APCじゃなくてトラックもあるデスし。

142 :131:03/01/18 03:22 ID:???
>>139
乗せれば良いし、教育すれば良い。

143 :名無し三等兵:03/01/18 03:23 ID:???
つーか戦車に工兵を乗せてる国なんてないんですけど(w

144 :131:03/01/18 03:24 ID:???
戦車の数が足りないから、歩兵も使うんだろうけど
それなら鉱石を掘れば良い。 戦車を設計すれば良い。 パーツを作れば良い。

WW2って無駄に歩兵が多すぎる。

145 :131:03/01/18 03:26 ID:???
>>143
簡素な事が出来る工兵だよ。
別に陣地構築から何から何まで出来る必要は無い。

地雷撤去と戦車の簡単な修理と橋の補修(これは無理かな)が出来れば良い。

146 :名無し三等兵:03/01/18 03:31 ID:???
戦車の修理が工兵の仕事だと思ってる時点で間違ってます
それに地雷除去や架橋ならわざわざ工兵を戦車の乗員にする必要は全くありません

147 :131:03/01/18 04:04 ID:???
>>146
重箱の隅を突付く様な事を言うなよw
歩兵なんて限定的にしか使えないってのは真実だろ。

戦車最強。
歩兵虚弱。

148 :('_`.)y-・~~ ◆uZEEK0eJu. :03/01/18 07:35 ID:???
>>140 まぁ、アメリカ製のM3HTをロシア製として使ってました罠。
いやM3グラントも供与されてましたからどっちもか・・。
またロシアの場合はトラックがカナリ有りましたから・・・。

>>131 そう思うなら、そう思っていてもいいよ。初めて戦車図鑑を
見た時は皆、戦車最強、歩兵弱いと思っていたんだから。小中学生
位までは皆そう思っていたんじゃない?


   

149 :131:03/01/18 18:28 ID:???
>>148
歩兵が戦車より使える場面を説明したら?
出来ないんだね(藁

150 :名無し三等兵:03/01/18 19:26 ID:???
>>131は大戦略厨房だろうか
彼は戦車の護衛に歩兵が付くという事実をどう見るかだが(苦笑

151 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :03/01/18 20:16 ID:???
攻撃の場合は、歩兵が居なければ敵の陣地を占領出来ないデスし、周囲の偵察
にも歩兵が必要デスよね。防御でも陣地を構築する上では歩兵の方が隠掩蔽を
するのが、より簡単デス。
歩兵の方が企図の秘匿にも有利デスし、兵站上の負担も少ないデス。

適材適所というか諸兵科連合とか・・・ そういう感じデス。 相互に支援しあう事が
重要デスよ。

152 :名無し三等兵:03/01/18 20:29 ID:???
歩兵が随伴しない戦車だけの前進で失敗って、第四次中東戦争でなかったかな
戦車の視界外から対戦車ミサイルくらって、大量破壊食らってなかったっけ
あと、夜になると歩兵が浸透してくるので、せっかく占領した地域から退却
その兵科が最強とか言い出すと、砲兵最強って話もある
接近されるとイチコロ&補給偵察の支援ないとあっという間に戦闘能力失うけどね

って釣られてみました

153 :('_`.)y-・~~ ◆uZEEK0eJu. :03/01/18 21:02 ID:???
マジで釣れるか・・・。歩兵がいないと上に述べられている通り、
その地域を制圧することは不可能。敵陣地を蹂躙するのが戦車部隊の
主な目的ともいえるが、敵陣地を突破している最中にそりゃ、
対戦車ライフル、火炎瓶での損耗があるわな。

戦車というのは槍でいうと穂先みたいなもの、随伴歩兵は
槍でいうと柄の部分。どっちが欠けても槍としては機能しない。

154 :名無し三等兵:03/01/19 03:50 ID:???
>>150
SPWAW房ですがw

>>151
戦車の方が常に高速で移動できるし、装甲も厚い。
さらに火力も桁違いだよ。 戦車一台の戦力を戦車で補おうとすればどれだけの歩兵が必要?
正攻法に挑めば20人居ても勝てない。 奇襲では10人でやっと。
戦車だったら3人〜5人でノープロブレム。

戦車にスカウト三人位でもタンクデサントさせてれば視界は問題ないじゃん?
タンクデサントで消費する兵力よりも、通常戦闘で消耗する兵力の方が大きいし。
それに全く歩兵が要らないとは書いてないよね。

>>152
それはWW2では無く最近の話でしょう。
それに補給には補給車が必要でしょう?

>>153
火炎瓶はワイヤー張れば割れない。
対戦車ライフルで損傷する戦車なんて軽戦車まで。

地域の制圧には後続の占領用部隊で事足りる。
その歩兵の輸送は直接戦闘が無いに等しいからトラックでok
APC2台 戦車一台って構成は間違ってる。 戦車の変わりになる物は無い。

155 :名無し三等兵:03/01/19 03:51 ID:???
>>戦車一台の戦力を戦車で補おうとすればどれだけの歩兵が必要? ×

戦車一台の戦力を歩兵で補おうとすればどれだけの歩兵が必要?  ○


156 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :03/01/19 04:33 ID:???
>>154
とりあえず、攻撃を考えてられるようなので攻撃についてデス。

まず、周到に準備された対機甲陣地に戦車がいきなりつっこめば、負けるデスよ。
小人数のスカウトであれば、これらの陣地に対して攻撃出来ないデスし。偵察も
困難デス(よく隠蔽されているデスからね)。
また、陣地は掩蔽されている事から遠距離からの戦車の射撃では破壊できない
事も考えられるデス。さらに、これは障害と有機的に連接し戦車の機動の発揮を
制限するのデス。
デスから、歩兵により浸透し、工兵により障害を排除しといった様々な行動を同時
に行わなくては、いくら戦車が強いと言っても対戦車火器の餌食となるデス。
地域の制圧も戦車に続いて速やかに行わなければならないデス。なぜならば、
放っておけば、陣地は逆襲により再び敵の物になるデスし、時間的余裕が有れば
突破された敵部隊は再編をしてしまうデス。もし、そうなれば進出した戦車部隊は
包囲されてしまうデスし、敵も予備隊を繰り出すデスから、非常に危険な状態に
なるデス。攻撃は、とにかく時間的余裕を敵に与えてはならないデスから、戦車
に同行する歩兵の存在は必要になると考えるデス。

相手も戦車を保有している事を考えれば、相手は歩兵と共同しながら防御するデ
ス。戦車の代わりになるものは戦車しかないデスけど、歩兵の代わりになるものは
歩兵しかないデス。

157 :名無し三等兵:03/01/19 12:24 ID:???
WW2時期の話しをすると、戦車砲ってのはすごく命中率悪い
測距装置が貧弱+走行振動で初弾命中なんてほとんどない
それに対して、対戦車砲は測距&照準がしっかりできるぶん初弾から当てれること多し
したがって、対戦車砲陣地に歩兵支援のない戦車突撃は全滅の元
素直に歩兵部隊を浸透させましょう 相手は機材が重くて動き取れないですから、通常は歩兵優位

対戦車砲の装備されていない歩兵相手なら、戦車無敵って言いたいところだけど
随伴車両による補給修理がないと、50キロくらいの機動で勝手に壊れる罠
補給&修理には、歩兵による支援必要 支援が機械化歩兵だと、行動速度上げられる
トラックだと路外機動できないからついてけないです

戦車跨乗兵はむちゃくちゃ疲労する&敵弾集中して消耗率激しいようで、
敵陣への最終段階の突撃以外ではあまり有効でないようだ
ロシア人は「歩くよりは楽」ってことで多用したみたいですけど
現代の戦車は、車外との連絡のための電話がくっ付いてたりする

釣られぐあいはこんなもんでいい?

158 :名無し三等兵:03/01/19 19:56 ID:3t+12bz8
>>152
第4次中東戦争では、シナイ半島だけでソ連供与のAT-3(サガー)対戦車
ミサイルのアンブッシュにより、イスラエル軍戦車200両が撃破されました。
>>154
>戦車の方が常に高速で移動できるし
 41年のバルバロッサ作戦でも、44年のバグラチオン作戦でも良いが
プリピャチ沼沢地を戦車が大突破出来たと?
 ペガサス作戦で、ギリシャの山岳地帯を戦車が山岳歩兵を置き去りにして
突進したと?
 第3次ハリコフ戦で、雪解け期に騎兵や歩兵を差し置いて戦車が縦横無尽に
暴れたと?
 ウ〜ム、こりゃボード・ウォーゲームの移動ルール、全部書き直さなくちゃ。


159 :名無し三等兵:03/01/19 20:18 ID:???
なんにせよ機動防御でなきゃ守れない時点で圧倒的劣勢

160 :名無し三等兵:03/01/19 20:29 ID:???
電撃戦って間接射撃兵器の展開速度がキモのような気が・・
自走砲とか急降下爆撃機を使用することで、敵の砲兵の存在しないところを突破
どうしても、戦車がメインに見えるけど統合兵科の突進って所に意味がある
砲兵は鈍重なので、これをどうやって連れてくかが問題

対戦中は大口径砲つんだ戦車は、砲兵の代りもするから榴弾いっぱい積んでた
現代米軍戦車は榴弾積んでないけど、航空支援と自走砲が十分あるってことなんだろうなぁ

161 :名無し三等兵:03/01/19 20:36 ID:???
SPWAWをやって何故131みたいな太郎になることが出来るのか・・・理解できん。
PCウォーゲームの中でも歩兵の扱い(というか諸兵連合)に関しては屈指の
出来なんだがなあ

162 :('_`.)y-・~~ ◆uZEEK0eJu. :03/01/19 20:38 ID:???
>>154 対戦車ライフルが効かなくなれば、後半はバズーカとか
戦車拳骨やら煙突やら吸着地雷や色々ありますが・・。

実際 機動する戦車が一番威力を発揮するのは機動する戦車で
あって、特に相手が陣地内の歩兵の場合、迂回しますわな。
その場合、陣地内の歩兵は攻撃側部隊にあわせて予備陣地など
に機動できなければ、あっという間に突破されますわな・・。

>>160 フランス戦の時、戦車兵力ではドイツ軍は負けて増した罠。
師団数は一緒だわな。航空部隊で優位を保ってましたが・・。
あれでなぜ勝てたかを考えるのは非常に学ぶ点が多い。


163 :名無し三等兵:03/01/19 21:26 ID:???
また随分と香ばしいヤシが現れたな。
しかし歩兵不要厨ってのは初めてみたな(w

164 :名無し三等兵:03/01/19 21:34 ID:???
フランスでの電激戦の成功は、フランスの道路が高度に舗装されていたことと
ガソリンスタンドが沢山あったことが大きな要因になったらしい。

ロシアは泥道で、ガソリンスタンドなんかないだろうな・・・

165 :名無し三等兵:03/01/19 21:41 ID:???
だからぐでりあんのためにたくさんのどらむかんがおとされたんだよ

166 :名無し三等兵:03/01/19 22:01 ID:???
フランス戦でグデーリアンの海岸への進撃を南北から英仏軍が挟撃すれば、
このスレの前で言ってたような前進した部隊が逆に補給路を叩かれるという事態が
起きたのに、何故英仏軍は積極的に行動に移さなかったのか不思議。
>これも電撃戦の効果で英仏が混乱してたせいか

167 :('_`.)y-・~~ ◆uZEEK0eJu. :03/01/19 22:07 ID:???
>>166 フランス軍の大半はマジノラインにいたでしょ。
予備兵力といっても、機動戦ができるほど、歩兵部隊は機械化されてなし。
機械化が済んでいたイギリス軍は包囲されているし・・。

連合軍にとっては辛い戦いだのぉ。戦略的に負けてから戦うのは
つらいのぉ。

168 :名無し三等兵:03/01/19 22:30 ID:???
>166
英軍主体で反撃はあったものの粉砕されてた気がするが

169 :名無し三等兵:03/01/19 22:55 ID:???
>>167
フランス軍の主力は低地地方にいなかった?
マジノ線で戦力を節用して、ベルギーを突破してくるドイツ軍を迎え撃つ予定で

170 :131:03/01/19 23:10 ID:???
>>上の歩兵必要房
大局を見た場合には、歩兵を大規模に運用するよりも
戦車を中規模に運用した方が有利に働く。

必要の無い兵力を生産に回せば強力な兵器を開発できるから。
俺は歩兵ってのは『コスト』の割に簡単に死ぬし効果も低いと言ってる。
戦車なら破壊されても中の搭乗員が無事なら乗り換えて撤退後に再出撃できる。
消耗戦の最終段階では戦車の中規模運用は圧倒的有利。

171 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :03/01/19 23:29 ID:???
>>170
いや、だから戦車だけだと戦術の幅が圧倒的に狭まるので、敵はそれに対処する
だけですむので不利になるのデスよ・・・

172 :名無し三等兵:03/01/19 23:42 ID:oz39rsqp
戦車無用論以上に無茶苦茶だな>歩兵無用論

173 :名無し三等兵:03/01/19 23:45 ID:???
史上初の歩兵無用論をのたまった131がいらっしゃる香ばしいスレはここですか?

174 :名無し三等兵:03/01/19 23:46 ID:???
まあ戦車に工兵を乗せるなんて言ってる馬鹿だからね。
歩兵より戦車のほうが消耗率が高いってことすら知らないんだろうね。

175 :名無し三等兵:03/01/19 23:48 ID:???
>必要の無い兵力を生産に回せば強力な兵器を開発できるから。
>俺は歩兵ってのは『コスト』の割に簡単に死ぬし効果も低いと言ってる。

大戦略臭プンプン

176 :名無し三等兵:03/01/19 23:49 ID:???
131はスーファミウォーズ厨だと思われ。


177 :名無し三等兵:03/01/19 23:52 ID:???
俺の今までやってきたゲームで歩兵が必要だったゲームは無いんだよ。
歩兵はバタバタ倒れても戦車は運用次第で無傷で勝てる。
壊れかけたら搭乗員脱出させれば良い。

>>171
俺とSPWAWで勝負しやがれ!

>>174
ソースは?

>>175
あんなのやった事も無い。

178 :名無し三等兵:03/01/19 23:54 ID:???
ゲームと現実の区別が付かない歩兵無用論厨131が暴れていますが生暖かく見守ってください。

179 :名無し三等兵:03/01/19 23:54 ID:???
>>174
戦車は壊れて使えなくなってるだけだろ。
搭乗員が無事なら良い。

だいたいお前ら全員論点ずれてる。

180 :名無し三等兵:03/01/19 23:55 ID:???
131はゲームでしか物事を語れないんだろうね
同情すべきことかもしれないな

181 :名無し三等兵:03/01/19 23:55 ID:???
歩兵の戦力が1としたら
戦車は搭乗員五名で10なんだよ!

バタバタ倒れる歩兵なんて無用。
それなら生産しとけ。 戦車なら撃破されても中身が無事なら即座に出撃可能だ。
ヒーラーでレスキルされない限りな。

182 :名無し三等兵:03/01/19 23:56 ID:???
戦車が破壊されても乗員が必ず無事だと思っているかたが暴れています


183 :名無し三等兵:03/01/19 23:57 ID:???
つーか歩兵無用とは言ってないぞ。
戦車8割で歩兵が2割が最高だと言ってる。

10年も戦争が続けば結果は如実に現れてくるぞ。
生産力と兵器の性能が桁外れに変わって来る。

184 :131:03/01/19 23:57 ID:???
>>182
丈夫に作ればいい。
隠匿性が低いなら1人乗りの戦車を作れ。

185 :名無し三等兵:03/01/19 23:58 ID:???
>>170
明日はちゃんと学校に行くんだぞ。

186 :名無し三等兵:03/01/19 23:59 ID:???
なんか二人ほどゲーム中心の生活をしているようですが生(略

187 :名無し三等兵:03/01/19 23:59 ID:???
歩哨、外哨による警戒スクリーンとか、陣地の確保や翼側の警戒
陣地占領なども、戦車のみで出来るのでしょう

131の頭脳内部では。

188 :名無し三等兵:03/01/20 00:00 ID:???
スーファミウォーズは歩兵がいないと勝てない。

189 :131:03/01/20 00:00 ID:???
>>187
残り二割の歩兵がこなせばいい。

190 :131:03/01/20 00:01 ID:???
>>186
俺1人。
分かりにくいから名前131に固定する。

191 :名無し三等兵:03/01/20 00:03 ID:???
こらこら、歩兵で都市占領しないと収入が増えないだろうが。
最初は歩兵でせっせと占領、収入が増えたら強力な兵器を生産、
これ戦争の基本だよ。

192 :131:03/01/20 00:04 ID:???
俺の勝ちってことで良いな。

子供1人を産んで戦える様に育てるのに15年は掛かるが
戦車1台作るのは数時間。 丈夫な戦車は歩兵に勝る。

193 :名無し三等兵:03/01/20 00:05 ID:???
>>189
2割の歩兵は各種警戒で忙殺されて、戦車随伴歩兵がいなくなりますね
肝心の戦闘で、戦車だけの部隊が、諸兵科混合の戦闘団と交戦すれば

1 長距離の対戦車ミサイルで稜線外から射撃
2 砲兵支援下で接近
3 戦車で牽制して、歩兵が接近
4 歩兵の近接攻撃で戦車撃破

これで、戦車だけの部隊なんて楽勝

194 :名無し三等兵:03/01/20 00:07 ID:???
15歳の兵士なんて使えないと思いますけどね(藁
戦車一台数時間?ゲームやりすぎですね(藁

195 :名無し三等兵:03/01/20 00:07 ID:???
>>192
君が一生涯働いて得られる収入なんて1億円も無いだろうが、
90式戦車一両は少なくとも8億円以上だ。


196 :名無し三等兵:03/01/20 00:07 ID:???
戦車の製造維持コスト+戦車兵を育成するコスト>>>>>>>>歩兵を一人前にするコスト

197 :131:03/01/20 00:10 ID:???
>>193
馬鹿ですか?
WW2にミサイルなんて存在しないです。
ロケットなら簡単に戦車に命中しません。
サドンストライク房ですか?

反撃編
@ 主力戦車部隊で敵主力を遅滞、弾き付け。
A 機動戦車部隊で敵火砲を強襲。
B 戦車全機で前後から敵残党掃討戦に。

198 :名無し三等兵:03/01/20 00:14 ID:???
もう何を言いたいのかがわかりません。
突然WW2になってるし(藁
主力戦車と機動戦車って何が違うの?


199 :131:03/01/20 00:15 ID:???
>>194
なら歩兵1人は育てるのに18年掛かると考えるか?
ソ連は後期にはMBTだけでも五台以上を製造してた。

>>195
歴史上世界で最も高い日本の近代戦車を持ち出すの?(笑
あの時代なら社会主義系統は人間さえ居ればコスト度外視。
鉄と燃料があれば問題が無い。

>>196
ソースきぼん。
当然、その歩兵は今までの養育費と将来に国へ貢献する金額を入れての事だろうね?

200 :131:03/01/20 00:16 ID:???
>>198
このスレは元々WW2スレだよ。
主力戦車『部隊』と機動戦車『部隊』と書いただろう。
別に同じ戦車でも構わないし、後部奇襲をする部隊は高機動の戦車を割り振っても良い。

201 :名無し三等兵:03/01/20 00:18 ID:???
戦車の種類を二つにする事の方が非効率的です。
歩兵が主力になりえない戦場などありえないよ。


202 :131:03/01/20 00:20 ID:???
>>201
何故?
エンジンと装甲厚だけ変えれば良い。
つーか、あの時代は戦車だけでも数種類以上在った。

歩兵が主力になり得ない戦場が無いと?
それならその時代の人間が間違ってたんだよ。
織田信長を見習いたまえ。

203 :名無し三等兵:03/01/20 00:21 ID:???
大量の戦車をWW2に生産配備できたとして・・・
補給がどう考えても追いつかん

204 :131:03/01/20 00:22 ID:???
>>203
補給が間に合わなくなったら、進撃速度を早めて敵から物資を奪えば良い。

205 :名無し三等兵:03/01/20 00:23 ID:/AAg3rJb
 冷戦時代、東西ドイツ国境からフランス・パリまでワルシャワ条約機構軍
の戦車がどう来るかはNATO軍が散々研究したが「約1週間でパリに到達する」
という結果はともかく損耗率は「戦闘による撃破を除いて」約3/4が機械的故障で
使用不可能(長期的には再修理可能なのだろうが)という見積もりが出ている。
 機動力(エンジン出力や足回りの耐久性)に比べ、主砲や装甲重量が重すぎる
のでしょう(でも、そうでないと敵戦車が撃破出来ない&敵火力に容易に撃破
されるからなのでしょうが)。
 喩えて言うなら、突き押しがパワフルな体重200kg超の重量級力士が、
足腰への負担が尋常ではなく引き落としで簡単に崩れ落ち、また膝、腰の故障で
頻繁に休場したり、その予後も芳しくないのに似ているのでしょう。
 

206 :名無し三等兵:03/01/20 00:23 ID:???
織田信長は戦車を持っていたんですね!!知りませんでした!!
道理で簡単には負けないわけですね。
でも足軽は一杯居ましたね彼らは歩兵ですねどういうことなのですか?

電波確定。

207 :名無し三等兵:03/01/20 00:24 ID:???
>織田信長の時代は、歩兵が主体だと思います。
 騎兵が華々しく活躍するのは、ナポレオンの頃の話です。
 それでも歩兵のほうがずっと数が多いです。
  ナポレオンの頃と比べると、
 現代の戦闘は、大部隊を投入する司令官ばかりでなく小部隊の指揮官も
 諸兵科連合を考えて各兵科を組み合わせなくてはならないのが大きな
 違いだと思います。

208 :名無し三等兵:03/01/20 00:25 ID:???
ソ連は、戦車のコストが低いだろう
が、それ以上に歩兵のコストが極限に低い・・・
命の価値は国によって違うね・・・

209 :名無し三等兵:03/01/20 00:25 ID:???
つーかゲームしかやってないって自ら宣言する厨房にマジレスなんて無駄

210 :名無し三等兵:03/01/20 00:25 ID:???
>131
つーか、ホントにSPWAWをやり込んでるのなら、例えば>171で81式嬢の言ってることが
感覚的に理解できるだろうに。

211 :名無し三等兵:03/01/20 00:26 ID:???
>補給が間に合わなくなったら、進撃速度を早めて敵から物資を奪えば良い。

相手に補給線ぶった切られたら終わりじゃん。何言ってんだ?
大体、相手の兵器を自軍で何もせずに使えるんですか?

212 :名無し三等兵:03/01/20 00:27 ID:???
>>204 補給が間に合わなくなったら、進撃速度を早めて敵から物資を奪えば良い。
そんなゲームあったっけ?

歩兵ならともかく戦車に対する補給品って、燃料だけでなく膨大なものだから、鹵獲だけではなんともならんです

213 :名無し三等兵:03/01/20 00:28 ID:/AAg3rJb
205の続き
 ちなみに、1967年のロシア革命50周年記念「ドニエプル川渡河作戦」
大演習では5187両の戦車が動員され、数ヶ月に渡るリハーサルで
散々走らせたため、結果大半の車両が走行系の疲労、摩滅を引き起こし
使用不能に陥ったとか…。

214 :名無し三等兵:03/01/20 00:28 ID:???
歩兵とはいっても、大戦末期のドイツのように
銃はないけど、パンツァーファウストは沢山貰った国民突撃隊のような例も
あるわけで、ここいらと比べればヘッツァーはいかにありがたい兵器か
分かる気もします。

いまは戦車砲の反動が大きすぎて対戦車砲も駆逐戦車も割りに合いませんが
そこいらはコストの問題といえるかもしれません。

215 :131:03/01/20 00:28 ID:???
>>205
ソ連の雪原では歩兵は簡単に凍えて撃滅されたが
戦車兵はキャタピラがまれに固まるだけで快適に戦えた。

>>206
言うと思ったw
理論で勝てなくなったら電波ですか…。
俺は何時の時代も常識が最強ではないと言いたかったのだが。

>>207
中世では重武装騎兵がイギリスのロングボウで壊滅した事も。

216 :名無し三等兵:03/01/20 00:32 ID:???
>そのロングボウを携えたウェールズ人たちは、下馬した騎士達が
戦列を組んで守っていたわけです。
 そして、指揮官の役割は当時と現在とでは異なるものです。
現在のように、無線もないし、軍の統制が様々な手段で取れているわけでも
ありません。

217 :名無し三等兵:03/01/20 00:32 ID:???
既に壊れ始めてますね(藁
織田信長は当時考えられる限りでもっとも効率的な戦術を開発しただけです。
貴方のように考えられる限り最も非効率的で無駄な戦術を言っている人とは違いますよ。
>中世では重武装騎兵がイギリスのロングボウで壊滅した事も。
その事実があるのであれば貴方の戦車達も野砲とロケット砲によって接近する前に全滅すると言う事ですね。

218 :名無し三等兵:03/01/20 00:34 ID:???
>217
もちつけ。
太郎相手に熱くなる余りヒートアップってのも情けない

219 :131:03/01/20 00:37 ID:???
>>208
現在ロシアは過去の人名軽視からくる人口不足に喘いでいます。
戦車は簡単に作れるが、人口は簡単に増えない。

>>209
現代のWW2シュミレーターは中々の出来栄えだと思うが。
実戦もこなした事が在る凄い貴方に敵いそうも無いです…。

>>211
キャタピラとか砲弾は相手の規格に合わせれば良い。
補給線が切られたら終りなのは歩兵も同じ。
機動力の高い戦車は援軍の到達が早いしね。
陸が無理なら空中から物資投下しても良い。

>>212
足らない分だけ補給すれば問題無い。

>>213
ソ連人が修理をさぼったから。
数ヶ月も在ったなら、壊れない様にコマメに修理できる。

>>214
彼らは使い捨てでしょ。
敵の戦車を少しでも傷付けられれば良いと見越しての。
それに市街戦では歩兵が必要と俺は言ってる。
見晴らしが良い所なら遠距離から撃つんだろうがそれなら
パンツァーファーストなんて当らない。

220 :名無し三等兵:03/01/20 00:37 ID:???
戦車はとりあえず半日なら最強だけど、とにかく息切れが早い
補給、修理で行動できなくなる
で、歩兵にその間に接近されると、カモにされる
補給修理を早く行おうとすると、装軌の輸送車 いわゆるAPCが必要になる
で、補給中の警戒のためには、人数必要だから歩兵連れていく
って結局は戦車を運用するには、大量の支援車両と歩兵が必要になっちゃう

って釣られてみる

221 :名無し三等兵:03/01/20 00:37 ID:???
現代戦における歩兵の役割というのが良く分からないということが
あげられるのだと思います。
 都市環境での軍事作戦とか、PKOなどの軍事以外の作戦などで中心的
役割を果たすのは分かるのですが、諸兵科連合の中でどのような役割を
果たすのかが今一つ掴めない。それで、歩兵よりも戦車を重視するという
論がでてくるのではないでしょうか。
 
 この類型として航空攻撃で砲兵は全て代用可能であるとか、ロケット砲兵
だけで榴弾砲はいらないとかもでて来そうです。

222 :131:03/01/20 00:41 ID:???
>>217
野砲もロケット砲も基本的には相手に抑圧を与えるものです。
歩兵なら破片で死ぬ事もあります。 ですが戦車には支援射撃など効きません。
少し進撃速度が遅れるくらい。

>>216
そうですね。
馬から降りた騎士が弓兵を守ってましたが
殆どの敵騎兵は沼地から出る前に弓で射殺されました。
あの時代は騎兵が猛威を振るっていましたが、斬新な発想が大勝利を産んだ軌跡の1つです。

223 :名無し三等兵:03/01/20 00:43 ID:???
敵の包囲されている状況で戦車を整備できるのかと問い詰めたい。
相手が規格変えていたら結局ダメじゃん。
戦車の機動力が高いと言ってますが直ぐに壊れる代物と言う事を忘れないでください。
空中からの物資投下など制空権持って無いとできませんよ。


224 :名無し三等兵:03/01/20 00:46 ID:???
>222
<野砲
 野砲でも最近は、弾種が色々有ります。んで、中には装甲目標にも効く
 弾が出回っています。航空爆弾の直撃や重砲弾の直撃はあり得ます。

<斬新な発想
 イギリスでは昔からそのように戦うやり方があり、ヘンリー五世はそれを
大陸に持ち込んだだけだと思います。要は弓兵の大量運用に成功し
敵を有利な陣地に誘い込むことに成功したことが大きいと思います。

225 :131:03/01/20 00:46 ID:???
>>220
壊れる前に陣地で修理して
代わりの戦車に乗って出撃しましょう。
戦車8割と歩兵2割と言っても、人間の死亡率が非常に低い私の軍と敵軍では
最終的には兵隊の数が桁違いです。

>>221
火砲で抑圧を与えてから航空攻撃をやらないと
対空火器で死ねます。

ロケット砲は発射感覚が遅いし、単価が高いです。
それに要塞への攻撃には余り効果的ではないです。

226 :名無し三等兵:03/01/20 00:47 ID:???
>戦車には支援射撃など効きません。
その戦車は高角度で落ちてくる150ミリクラスの砲弾を弾き返せるほど装甲が厚いのですね。
地面穴だらけにされたら少し遅れるどころでは済まない罠。

227 :131:03/01/20 00:49 ID:???
>>223
制空権も取れば良いじゃないですか
人名軽視の敵は時間と共に息切れしてきます。
戦闘機の性能でも差が次第に開いてきますからね。

>>224
『最近は』でしょう。
WW2時代には誘導兵器なんて存在しません。
日本軍には赤外線誘導砲弾が秘密兵器としてあったらしいけど。

228 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :03/01/20 00:49 ID:???
>>177
所詮ゲームデスよ。FTCでなら戦ってあげるデス。

だからー たとえば対戦車地雷を敷設すれば戦車は機動できなくなるデスよね、
ここで機関銃とか対戦車砲といった火力と連接すれば、あっという間にKZの完成
なわけデス。
これに対処するには、迂回するか障害を破壊するしかないデスけど、迂回は敵も
アホじゃないデスから、翼を依託するとか、強化しているデスし、予備も準備して機
動打撃を企図できるわけデス。
正面突破なら、機関銃とかを無力化しなきゃいけないデスから、野砲や戦車で支援
しつつ歩兵による浸透を図ったりしなければならないデスし。
あと、よしんば突破しても敵の陣地を占領しない事にはすぐさま逆襲により奪還され
るデスから、後ろの陣地、前の予備という状態になってあぼーんデス。

あと、ロジについては、敵を襲ってもファイナルドライブも履帯も弾薬も手に入らない
デス。特にWWIIの戦車は機械的信頼性に於いて難があるデスから、そういう意味で
はロジ軽視の機甲部隊はダメダメデスよー

229 :131:03/01/20 00:50 ID:???
>>226
広大な戦場でたった無誘導の150mmロケット砲が直撃すると思うのですか?
地面が穴だらけになっても、元々戦車は塹壕を突破する兵器ですから大丈夫。

230 :名無し三等兵:03/01/20 00:51 ID:???
ベトナム戦争のあたりから、対空火器制圧専門の航空部隊とそのための
兵装が様々に開発されていますので対空火器も問題ありません。
湾岸戦争のさい、バグダッド中心部ですら航空攻撃が実施されています。

ロケット砲は射程が長く、精密誘導も可能です。単価は高いといっても
GPSによる誘導装置はぐっと安価になりました。砲弾のほうも知能化が
進んでいるし、一概に高いとは言えないと思います。
 それに大火力を一度に投入するという考え方からすれば砲よりも
極めて適しています。

231 :名無し三等兵:03/01/20 00:52 ID:???
>131
WW2の頃に限っても野砲による間接砲撃は戦車相手に結構有効では有るんだが。
あと、防御側の阻止砲撃の目的の一つは攻撃側の戦車と歩兵を分離すること。
取り合えず、もうちょっと書き込みのペースを落としてくれ。このままだと
条件反射レスしか出来んじゃないか。

232 :名無し三等兵:03/01/20 00:53 ID:???
戦車がなんでも乗り越えられるとでも思ってるのですか?
野砲の砲弾は確実に当たるよ。
基本として戦車は集中して動くわけだから当たらないわけでは無いはずだよ。
制空権を取れることと人命軽視は違うでしょ。

233 :131:03/01/20 00:54 ID:???
>>228
工兵では地雷の後ろの機関砲陣地に殺されますが
工兵戦車なら砲弾を撃ちながらでも地雷を駆除できます。(速いし)
敵が援軍での反撃をしても良いなら、こっちも準備万端の第二軍とタッチします。

FTCってなに?


234 :名無し三等兵:03/01/20 00:54 ID:???
あと、クレシーの戦いから湾岸戦争における航空攻撃まで話題が拡散しすぎ。
機動防御・電撃戦関連に話題を絞った方がよかないか?

235 :名無し三等兵:03/01/20 00:55 ID:???
戦車はWW2時代の榴弾砲で上部直撃なら破壊されます
ただ、確率射撃だから直撃させるには、膨大な弾量が必要なので補給が〜
いまは誘導弾で、弾数減らそうと四苦八苦してます<砲兵で戦車

236 :名無し三等兵:03/01/20 00:56 ID:???
>229
 155mm砲弾や152mm砲弾は、目標にあわせて砲兵中隊が数個、数回斉射する
ので確率的に当るものです。
 最近は、誘導砲弾もあるのでそうとばかりはいえないのですが。

それに前線には弾着誘導をしてくれる前線観測員が居るので斉射の度ごとに
距離と方角を修正してくれます。

237 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :03/01/20 00:59 ID:???
>>229

履帯とファイナルドライブに負担がかかるデスし、同時に超壕能力を超えるなら
工兵の支援を受けないと厳しいデス。
さらに、幹線道路上にそれらの攻撃を受けた場合、いくら路外機動が可能な戦
車であっても進撃速度の遅れは免れえないデスし、装甲化されていない部隊な
らばダメダメデス。

さらに、戦車は険しい山岳に上れないデスから、制高点を奪還するのが、限定
的シーンになると考えるデス。制高点を確保され続けるならば、そこから管制さ
れ続ける以上、常に野砲の危険に晒されるデス。それにより、戦車に随伴する
歩兵は危険に晒されるデスし、後続の歩兵も危険に晒されるデス。
さらに、攻撃側の戦車の被発見率が高まるデスから、こちらが発見していない
火点からの攻撃等にも晒される以上、非常に不利になるデス。

238 :名無し三等兵:03/01/20 00:59 ID:???
>233
工兵戦車というのはイスラエルが配備している戦車改造の装甲車両のこと
でしょうか。あれは、市街戦対応ができる重APCで、迅速な地雷原処理というのは
別だと思います。

239 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :03/01/20 01:00 ID:???
訂正
管制>瞰制

240 :131:03/01/20 01:00 ID:???
>>230
デスからさっきからWW2って逝ってんdeathじゃゴルァァァァァッ!!

>>231
歩兵が無駄に多いと分離されてしまうと言う事ですね。
やはり歩兵は最小限にした方が後々兵力に差が出てきますよね。

>>232
初弾はめくら射ちで
それを弾着観測員が観測して
それを無線で砲兵に修正連絡して
それを前砲兵に伝えて、再発射。
その頃にはかなり進撃されてますから無駄ですw

>>234
WW2の話と思ってたんですが。

241 :名無し三等兵:03/01/20 01:00 ID:???
>233
おまいはホントにSPWAWやってんのか?
そういうシチュエーションだったらあのゲームの中ですら
・間接砲撃、航空支援であらかじめ敵陣を叩き
・攻撃側の直射火器、機関銃分隊、戦車等で防御側の機関銃陣地を叩き
・必要なら煙幕を張り
工兵の活動を支援するだろうが。あと、地雷除去車両に過大な期待を寄せすぎ。

242 :131:03/01/20 01:05 ID:???
>>235
その通り。

>>236
相手が歩兵なら当るでしょうが
戦車の進撃速度に合せての士気伝達では当りません。
なにより戦場は広大なのです。

>>227
ワタクシの部隊は完全装甲化部隊ザマスから問題ないのデスよ。
それに市街戦や山岳地帯では歩兵中心の作戦を進めるべきとは始めから言ってるデスザマスよ。

>>238
SPWAWでは殆どの国に工兵戦車やドーザー戦車が配備されてたよ。

243 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :03/01/20 01:06 ID:???
>>233
工兵車での地雷の啓開は出来たとしても限定的デスよ。暴露した工兵で啓開し
ないと機動路は確保出来ないデス。
あと、瞰制されているなら、野砲の餌食デス。

FTCは富士トレーニングセンターデスよ。

244 :名無し三等兵:03/01/20 01:06 ID:???
>240
 観測員が丘の上の壕から眼下の平原を見ているとします。
 視界は良好(晴天、午前中、雲無し)。
 まぁ、観測員は小型機に乗ってる場合もありますけども。それは置いといて
 戦車がその視界外に出るのに時間はどれだけかかるのでしょうか?
 そして弾着修正にはどれだけの時間が掛かるのでしょうか?

245 :名無し三等兵:03/01/20 01:08 ID:???
>238
131が言ってるのはおそらくWW2のころの地雷除去用工兵戦車
(チャーチルやシャーマンにチェーンやフレイルを付けて地雷を爆発させる奴)
生身の工兵による啓開(たとえば爆薬索)と比べればえらく効率が落ちる。
>131
こう言うことを言うのはSPWAWファンとしては悲しいが、所詮ゲームなんだ。

246 :名無し三等兵:03/01/20 01:08 ID:???
試射=効力射=斉射って枠をきっちり取られたら、戦車の移動速度くらいではなんともならんです
っていうか、砲兵いるところに突撃かける指揮官後送しろ!

247 :131:03/01/20 01:08 ID:???
>>241
あれは所詮ゲームです。
タンクデサントしたまま射撃できないし。
ジープに搭乗した歩兵も持ってる火器で攻撃できない。
現実には戦車でも支援射撃が出来るし、煙幕弾もガンガン撃てる。
あのゲームでは人名軽視しても戦"略"には影響が無いし、パンターGuhu配備してたら負けなし。

248 :名無し三等兵:03/01/20 01:08 ID:???
歩兵が最小限度の数しか居ないとすれば
その歩兵叩かれたら終わりだと思うのですが…。
この人の考え方って大平原に限定してないか?

249 :大渦よりの来訪者 ◆KVBzr3neko :03/01/20 01:11 ID:???
つうか、砲弾が降り注ぐ中を戦車を突撃に出せる?きみ。
私は、指揮官だったらかわいい部下と高価な戦車にそんな目には遭わせたくないなぁ。
例え無傷で突破できても、その後歩兵の破甲爆雷で炎上なんてなりかねないぜ。

二次大戦当時だと、対戦車壕にはまって動けないうちに手榴弾放り込まれて炎上、
なんてシチュエーションだって有るわけだけど、
随伴してくれる歩兵さんが居たらだいぶマシになると思うし。填ってても。

250 :名無し三等兵:03/01/20 01:12 ID:???
オールタンクドクトリンについて131さんは話してるんでしょうか?
でも、WW2の頃には成立していない考え方だと思うんですが
原型となる戦術や考えがあったのでしょうか。

251 :名無し三等兵:03/01/20 01:13 ID:???
>247
所詮ゲームと言ってる割にはあまりにも囚われ過ぎている気がするぽ。
(例えば>242だったり、81式嬢にSPWAWで対決を迫ったり)

252 :名無し三等兵:03/01/20 01:13 ID:???
WW2の話なら尚更131の理論は支離滅裂なのが現実。

253 :131:03/01/20 01:14 ID:???
>>243
工兵は敵の機関銃や火砲に対して脆弱ですし
基本的に手作業なので、煙幕張ったままでは仕事できません。

FTCってアダルトゲームの事?
デスデスさんってエローイですね。
http://www.zdnet.co.jp/news/0009/12/b_0911_22.html

>>244
弾着修正には数分掛かるよね。
外したら排煙して再装着まで時間も掛かるし。

>>245
243
参照。

>>246
広大な戦場を隈なく火砲で耕してるうちに
横から戦車部隊の攻撃を受けます。
戦力ではこっちが上だからウィングの敵の怖くない。

254 :名無し三等兵:03/01/20 01:16 ID:???
>>251
>81式嬢にSPWAWで対決を迫ったり
いや、きっとナンパのつもりなんだよ。
あれはきっと彼なりの口説き文句なんだよ(藁

255 :名無し三等兵:03/01/20 01:16 ID:???
戦車と装甲車との最適な比率を考えるってどうやるのが正しいのでしょう?
日本の場合、戦車の数が装甲車に比べてとても多いのですが。

256 :名無し三等兵:03/01/20 01:18 ID:???
131の脳内では戦場における不確定要素が全く抜けている。
全部自分に有利な状況での話しかしないしな。


257 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :03/01/20 01:18 ID:???
>>253
煙幕を直接掛ける必要はないデスし(あくまで敵から隠せれば良いのデスから)、
煙幕がかかっていても、啓開は可能デス。

FTCは富士訓練センターデスって・・・

258 :131:03/01/20 01:18 ID:???
>>248
市街戦や山岳地帯では歩兵中心の作戦を取ると言ってますが?

>>249
手榴弾で炎上する戦車なんてあるのでしょーか?

>>250
昔の機甲戦術に付いてです。
つーかタイプ疲れてきますタ。

>>251
ぶっちゃけFTCってなに?
ねえ何なのさ?

259 :名無し三等兵:03/01/20 01:22 ID:???
>>258
>手榴弾で炎上する戦車なんてあるのでしょーか?
集束手榴弾って知ってますか?「しゅうそくしゅりゅうだん」と読みます。
はい、声に出して10回読んでみましょう。

260 :名無し三等兵:03/01/20 01:22 ID:???
例えば東部戦線のドイツ軍に歩兵師団のかわりにもっと装甲師団が居れば
戦局は変わったはず。熟練工を徴兵するよりも工場で戦車を増産したほうが
軍の装甲化には寄与する。ということですか?

261 :名無し三等兵:03/01/20 01:23 ID:???
>259
無駄だよ。
レスの本質(歩兵から引き離され、地形障害で機動力を失った戦車は
敵歩兵による近接攻撃に対してあっけないほど脆い)が読み取れてないんだから。

262 :131:03/01/20 01:24 ID:???
>>254
私をUOの中で結婚してる様な奴らだと思ってるんですか
まだ小学校三年生ですから関係ないです。


>>256
不確定要素とは?

>>257
自衛官なの?
どーやって勝負すればいいの?
90式戦車貸してくれるの?

263 :名無し三等兵:03/01/20 01:25 ID:???
つーか、戦車だけで攻めてくるんなら楽勝だよな
戦車だけで歩兵も砲兵も工兵もいないんだろ?

264 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :03/01/20 01:27 ID:???
>>262
>どうやって勝負

131たんが自衛隊に入って偉くなれば出来るデスよ。
そうなる前に教育で自分の発言がいかに誤謬に満ちたものか理解できると思う
デスけどね(笑)

265 :131:03/01/20 01:27 ID:???
>>259
ポテトマッシュとかだね。
ナパームとテルミド焼夷弾を効果的に混ぜても同効果の武器が出来るよね。
線路も溶けるらしい。 ホントかなー。

>>260
うん…。
さっきからそれが言いたかったんだが。
何も歩兵は最小限で良いとは言ったが、無用とは言ってないのにね。

>>261
タンクデサントって知ってる?

266 :名無し三等兵:03/01/20 01:27 ID:???
>262
UOの中で結婚というのはプレイスタイルの問題だと思います。何でもやり込むと
それなりに面白いですから。と板違いの弁護。
 小学三年生だとはおみそれしました。
装甲化というのは、全兵科に機動力を与えることだと思うんですが
全兵科を戦車に乗せるということなのでしょうか?

267 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :03/01/20 01:28 ID:???
>>265

だからー タンクデサントは砲兵とか機関銃でこっぱみじんデスよ。

268 :131:03/01/20 01:29 ID:???
>>263
最小限は配置するデスよ。

>>264
お嬢は自衛官なんですか?
こんな時間に起きてても早朝訓練に支障は無いの?

269 :名無し三等兵:03/01/20 01:29 ID:???
戦車8割に歩兵2割ってことは戦車8両に歩兵2人ってことだろ。
つまりタンクデサントっていっても戦車4両につき歩兵1人しかいないわけだ。
そんなんタンクデサントとも言えない(苦笑

270 :名無し三等兵:03/01/20 01:29 ID:???
>266
>タンクデサントって知ってる

阻止砲撃って知ってる?

271 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :03/01/20 01:30 ID:???
>>268

ヴァーチャルネットアイドル 81式タソ 永遠の小学校四年生おにゃのこデスよー

272 :名無し三等兵:03/01/20 01:31 ID:???
>>258
君が指揮する戦車部隊なら歩兵オンリーで余裕で片付けられるな。
クルスクで随伴歩兵から引き離された戦車の運命も知らないようだし。


273 :131:03/01/20 01:31 ID:???
>>266
索敵はタンクデサントさせた兵隊に任せて
工兵とかの重要な兵隊は少数のAPCで移動させます。

それよりもZD時代のUOは面白かったよね。
WARにも醍醐味があった。 今はクソ。

>>267
通常通り歩兵を運用してる敵兵の人員損傷のほうが多いから構いません。

274 :名無し三等兵:03/01/20 01:32 ID:???
歩兵が殆ど居ないと言う事は相手の歩兵に簡単に忍び寄られると言う事だと気付かないもんかね。


275 :名無し三等兵:03/01/20 01:32 ID:???
いやところが装甲師団というのは燃料と弾薬を歩兵師団と比べて
桁違いに消費しますのでそうは簡単に増設できないです。
 また装甲師団にも機械化歩兵部隊は付き物です。国と時期により違うんですが
戦車連隊2個に機械化歩兵連隊3個とか、2個とか師団内に居ます。

それに偵察などや本部中隊とか、衛生小隊とか色々ついて戦車は
戦力として機能するようです。

初めは戦車だけ大量に集めた師団編制もあったのですがすぐに
戦争が進むにつれて改編されてます。

276 :名無し三等兵:03/01/20 01:32 ID:???
>269
その数少ない歩兵もタンクデサントなんてやってるせいで
阻止砲撃と防御放火により大出血して戦力とならず。
裸にされた戦車は歩兵の餌食と。

・・・悲惨だ

277 :131:03/01/20 01:35 ID:???
>>269
索敵には十分かと。

>>270
絶対無敵空間って知ってる?
主人公は絶対持ってる秘密兵器なんだけど。

>>271
へぇー。おねぃちゃんってボクよりも一歳年上だったのかぁ。

>>272
凄いね。
歩兵だけで片付けられるの?
俺の前提は開けた土地でのことなんだが。

278 :名無し三等兵:03/01/20 01:35 ID:???
歩兵無用厨房はタンクデザント歩兵の消耗率がいかに高かったかを知らないようだね


279 :名無し三等兵:03/01/20 01:37 ID:???
タンクデサントは貴重な歩兵の使い方としては正しくないです。
戦車にはあらゆる火砲が集中するので。

それでも歩兵と異なり戦車の運搬能力は高いので戦場に到達するまでは
跨乗するのもいいかもしれませんが、せめて先頭の一両だけは
自由に砲塔が回せるように歩兵を乗せないとか、歩兵の側でも危なくなったら
さっさと飛び降りるとかいろいろあると思います。

280 :名無し三等兵:03/01/20 01:37 ID:???
>277
歩兵から離れた戦車の末路としてはノモンハンのソ連戦車あたりを
参照のこと。

まさかノモンハンが開けてない地形とは言わせないぞ。

281 :名無し三等兵:03/01/20 01:37 ID:???
戦車しか来ないってわかってて開けた土地で防御する馬鹿は131くらいだろう。

282 :名無し三等兵:03/01/20 01:38 ID:???
違います歩兵無用消房です。


283 :名無し三等兵:03/01/20 01:38 ID:???
ていうか、SPWAWやってる癖に、戦車がずば抜けて最強と思う理由は何。
はっきり言ってあのゲームでは(火力として)砲兵最強だと思うぞ。
戦車?何それ。そんなものは野砲の集中砲火で撃滅だ。
身動きとれずに見捨てられた戦車の山が築き上げられる。
ま、追撃には歩兵か戦車が必要だがな。要地制圧しなければいかんし。
只、追撃部隊は足さえ考えなければ歩兵部隊の方が優秀。
機関銃分隊と、護衛の歩兵。これ重要。


何が言いたいかというと、タンクデサントなんざ戦車殺ってる間に
砲火に勝手に巻き込まれてくたばってるってこった。

284 :131:03/01/20 01:39 ID:???
>>274
どんな状況で?
陣地は歩兵で守ります。
夜戦は極力避けます。
市街戦や山岳地帯では歩兵が主体で戦闘します。

>>275
それは本部が人員の損傷よりも
戦車を効果的に戦力として数える事を目的としてるわけでしょ。
うちは何故か人名を尊重する社会主義なので関係ないです。

>>276
1人死んだら戦車の中から上に手錠で括りつけますからnp
なんなら敵捕虜に索敵係をやらせても良い。

285 :名無し三等兵:03/01/20 01:40 ID:???
タンクデサントは装甲兵員輸送車を持てなかった赤軍の苦肉の策なんだが
代償に歩兵は凄まじい消耗を強いられたことを知らないようだな

286 :名無し三等兵:03/01/20 01:41 ID:???
>284
>夜戦は極力避けます。
つまり、夜になったら確保した地点を引き払うと

・・・・をいをい、洒落になってねーぞ。


287 :名無し三等兵:03/01/20 01:41 ID:???
開けた土地でも夜間の警戒はそれなりに必要だと思います。
ww2当時は赤外線監視装置は、大戦末期のドイツに第一世代のものが試験的に
運用されていただけだったので、戦車と一握りの歩兵では
きついと思います。

”街道上の怪物”という漫画を読んだことはありませんか?
KV-1がドイツ軍の後方に1両だけで出てきてさあ大変 という話です。
夜間に工兵に近寄られて爆薬を仕掛けられたりしてます。

288 :名無し三等兵:03/01/20 01:42 ID:???
>陣地は歩兵で守ります。
タダでさえ少ない君の歩兵を陣地に置くのか。もう勝手にしてくれ。


289 :131:03/01/20 01:45 ID:???
>>278
タンクデサントした歩兵は一週間で命を落すと言われています。
ドイツでの装甲戦術ではタンクデサントは厳禁でしたね。

>>279
隊長車両にだけ起き上がりこぼしを括りつけます。

>>280
指揮官が莫迦だったのでは。

>>281
開けてないなら開けます。
森なんてナパームで裸にしちゃいます。

>>282
ボクが戦車無用論者っての君達が言い出したんデスよ。
何処にも歩兵無用なんて言ってないでちゅ。

>>283
あのゲームはパンターGuhuが最強です。
煙幕張ってその中から敵を攻撃してれば無敵です。
あれに搭載された赤外線暗視装置は煙を透明に見通すから。

290 :名無し三等兵:03/01/20 01:45 ID:???
戦車のために陣地を構築するのは歩兵が個人壕を掘るのと異なり
とても手間と労力が掛かると思います。

師団編制で機械化歩兵が入れられているのは戦車単独では脆かったからです。
それに大量に戦車を運用すべき局面もなく、大量の戦車への補給も
問題となり改編したという話です。

291 :276:03/01/20 01:46 ID:???
>284
>1人死んだら戦車の中から上に手錠で括りつけますからnp
>なんなら敵捕虜に索敵係をやらせても良い。

何の解決にもなってない気がするのは漏れが無能だからですか?
それとも131が戦史から超絶してるからですか?

292 :131:03/01/20 01:48 ID:???
>>285
あれは市街戦で戦車の損傷を最小限に抑える為に作戦ですよ。
それに俺の場合は一台に何人も乗せない。 数両に1人の割合。
死ねば新しいの乗せる。

>>286
ちゃんとスレッド読んだ?
攻撃時以外の陣地防衛には後続のトラックに乗った歩兵部隊が引き受けます。

>>287
漫画の話ですか?

>>288
攻撃時の話ですよ。
戦車8割歩兵2割は。

293 :名無し三等兵:03/01/20 01:48 ID:???
つーか、タンクデサントしてる歩兵に索敵をさせようとしてる時点で
歩兵無用厨がタンクデサントの本質について全くの無知であることがよく理解できる

294 :名無し三等兵:03/01/20 01:48 ID:???
>>289
だからさ、それはドイツ軍の1ユニットに限った話だろ。
しかも、実際の戦場で出くわす可能性はどれだけだろうか。
それを考えれば、全くもってたいした問題ではない。
それに比べて砲兵の大火力は全軍共通事項。
マニュアルにもちゃんと書いてあったろう。
「砲兵は戦場の神である」というスターリンの言葉が。

295 :名無し三等兵:03/01/20 01:48 ID:???
開けた地形を作るといっても、第一次世界大戦の戦場では数日間の砲撃とか
してクレーターだらけの平野ができたのだと思います。
 いちいち進撃軸にある都市や森林を焼き払っていては戦略目標が達成
出来ないのではないかと思います。

296 :131:03/01/20 01:50 ID:???
>>290
シャベル車で掘れば良いでしょ。

>>291
歩兵での通常戦での人員消耗って凄いのよ。

>>293
だから無用とは言ってないって(藁
文盲ですか。
WW1ソンムではイギリス軍だけでも四十二万人死んだ。

297 :名無し三等兵:03/01/20 01:51 ID:???
まあ的外れな反論しか出来ない歩兵無用厨の敗北は誰が見ても明らかなのだが(苦笑

298 :131:03/01/20 01:53 ID:???
>>294
間違いです。
「火砲は戦場の神だ!」
これが正解。 もちろん戦車の砲も含んでのこと。
これについても当時の常識であり、スターリンのオリジナル台詞ではない模様。

>>295
自軍が無事なら相手がどうなってもw
そのうち無条件降伏でもしてくれるです。

299 :131:03/01/20 01:54 ID:???
>>297
ソンムの話は291に当てたの。

300 :名無し三等兵:03/01/20 01:55 ID:???
シャベル車ってWW2の時に居たのかそれもソ連軍にさ?
>歩兵での通常戦での人員消耗って凄いのよ。
通常戦の定義は?

301 :131:03/01/20 01:55 ID:???
さて反論も完全に済んだし。
大勝利に終わったね。

302 :名無し三等兵:03/01/20 01:56 ID:???
バックホーやブルドーザーで壕を掘るにしても、最後は手作業が必要では
ないかと思います。戦車などの大きなものを入れて陣地を作るとなると
歩兵のみの陣地と比べて場所も選ぶし、予備陣地まで作るとなると大した手間に
なるのではないかと。

攻撃時には一時的に戦闘団に戦車部隊が中心に配備されることがある
という話なら分かりますが、それでも戦車部隊自体の中に戦車に乗っていない
人員が沢山居るわけですし。

303 :131:03/01/20 01:57 ID:???
>>300
ソ連だけの話はしてないよ。
通常戦の定義は歩兵主体の君達の戦いの事。
後々、生産とか技術力で大幅に劣る戦法のこと。

304 :名無し三等兵:03/01/20 01:58 ID:???
勝利宣言出たのでDAT落ちでよろしいか?

305 :131:03/01/20 01:58 ID:???
>>302
攻撃時には8割2割kの割合でも
防御時には変わるよね。 後続の歩兵と合流するわけだし。

306 :276:03/01/20 01:59 ID:???
>282
つまり、ご自慢の全戦車機甲部隊の進撃速度はあくまで
>後続のトラックに乗った歩兵部隊
の進撃速度に律速されると。

えーとさあ、貴方のドクトリンだと機甲部隊が迂回した、あるいは拾いこぼした
敵陣地の始末も後続の歩兵部隊の任務なんだよねえ。
それを行いつつ全戦車機甲部隊の進撃速度についていくってのは無理が無いかい?
結局は歩兵部隊に毛の生えたような進撃しか出来ないロースピード
機甲部隊になるだけだと思うが。

307 :131:03/01/20 01:59 ID:???
>>304
君達の敗北宣言が出ればね。

308 :131:03/01/20 02:00 ID:???
>>306
歩兵部隊にも機甲兵力は護衛に付くでしょ。


309 :名無し三等兵:03/01/20 02:01 ID:???
>>298
戦車砲が野砲、迫撃砲と同様の強さを持っているのならば
>もちろん戦車の砲も含んでのこと
というのは当てはまるだろうがね。
戦車と野砲とは運用方法は全く異なる訳だが。
戦車はあくまで機動力を持って前線に楔を打つもの。
よって敵抵抗拠点は通常は迂回する。
で、野砲は…あー馬鹿らしくなった、やめやめ。
続きを誰か頼む。

310 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :03/01/20 02:01 ID:???
>>292
>攻撃時以外の陣地防衛には後続のトラックに乗った歩兵部隊が引き受けます。

だからー、それじゃすぐに逆襲されて後続の歩兵は撃破され、突出した戦車は包囲
されてアボーンデスよ。

機械力で陣地を作るのは有効デスけど、それは兵站的な負担を増大させるデスし
それは機甲部隊の突進に悪影響を及ぼすデス。また機械力を用いるにしても、戦
車が歩兵に対してその面が劣るデスよ。
ロジスティクス無視しすぎデスよ。

311 :131:03/01/20 02:02 ID:???
要は歩兵の損傷を最小限に抑え生産力と兵器の性能で有利を取り
撃破されても搭乗員が比較的安全な戦車を中心に製造し
APCは戦車部隊に随伴するのみで最小限に製造を抑え
歩兵の高機動移動には徴発したトラックを使う、と。

312 :名無し三等兵:03/01/20 02:02 ID:???
戦車無用厨は最初「歩兵は無用」と宣言し、その後「戦車8割歩兵2割が最適」と修正し、
今度は「戦車8割歩兵2割は攻撃時の話」「開けた土地に限った話」と戯言をほざいてるようだが、
今度はどんな俺様脳内設定を出してくるの?


313 :276:03/01/20 02:03 ID:???
>308
で、敵と遭遇するたびに戦車は立ち止まり歩兵は降車戦闘を繰り返すか。
結局はいくら自動車化されようが戦車が付こうがそんなことでは先行部隊のスピードに
ついていけまへん。

314 :名無し三等兵:03/01/20 02:03 ID:???
>>312
今更だが、どう考えても釣り師だろ。
相手するだけ時間の無駄。

315 :131:03/01/20 02:05 ID:???
>>310
その歩兵部隊にも機甲戦力が補助につきます。

316 :名無し三等兵:03/01/20 02:05 ID:???
>>298
で、SPWAWで砲兵の火力が最強だというのは理解したんだな?

317 :名無し三等兵:03/01/20 02:05 ID:???
舗装されていない所では民間のトラックは使えないと思います。



318 :276:03/01/20 02:06 ID:???
>315
いっそのこと先行部隊にも歩兵をつけたらどうだ?

319 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :03/01/20 02:07 ID:???
>>315
それでも、一回突破した陣地を出血を払ってもう一回奪取しなければならないじゃ
ないデスか・・・
それなら、最初から歩砲機共同でやればいいデスよ。

320 :名無し三等兵:03/01/20 02:07 ID:???
戦車自体が路面を履帯で削るので(ゴムパッドがなかった)
舗装はすぐになくなります。また、道路といってもロシアでは
冬季前には泥濘、冬季には積雪、冬明けには泥濘となりますので
補給路には使えません。

321 :131:03/01/20 02:07 ID:???
312=313だね。
さっきから荒し同然の論点ずらしを行ってる厨房か。
スレを読み直せ。 戦車無用房と言い出したのは君だ。
最初から市街戦と山岳地帯では歩兵主力の戦闘をと言ってる。

>>313
だから基本は311だって。
機動力で優位に立つと言うよりも
生産力で優位に立つの。 俺の書いてる事を何も読んでなかったのか。

322 :名無し三等兵:03/01/20 02:09 ID:???
>>321
>さっきから荒し同然の論点ずらしを行ってる厨房か。
上まあ只そっくりそのまま君に当てはまる訳だが(苦笑

323 :名無し三等兵:03/01/20 02:09 ID:???
何で軍板にはこの手のぼーふらが湧きやすいのであろうか。

324 :131:03/01/20 02:10 ID:???
>>317
タイヤ替えろ。

>>318
だからそれだと歩兵ぎょーさん死ぬやん。
頼むからまともにスレ読み直してや。
5,6回は基本コンセプト書いてるぞ。

>>319
歩兵が死ぬだけ無駄かと。
最小限の人的損害で戦う事により
最終的に生産力と兵器の性能で圧倒する事が目的の戦術。

>>320
チェーン付ければ?

325 :276:03/01/20 02:10 ID:???
>321
結局、まともな諸兵連合を組む事が出来ずに生産力の優位性を
無駄にするだけではないかと思われ。

んー、生産力で優位に立てばどんな無駄な運用をしても良いのかな?
アフォらし

326 :名無し三等兵:03/01/20 02:11 ID:???
WW2では戦車の開発も急速に進行しており、熟練工を確保できても
直ちに高性能の戦車が続々と生産されるわけではないと思います。
それに、生産の話までいくなら防空の話とか空軍の運用の話までしないと
いろいろと問題もあるでしょうし。

327 :名無し三等兵:03/01/20 02:12 ID:???
>>321
誰も君を戦車無用厨なんて言ってないよ
君は歩兵無用厨だろ?

328 :131:03/01/20 02:13 ID:???
>>325
生産力と兵器の性能で優位に立てれば戦略的には勝ってるでしょ。
それで最終的に勝利を手に出来ないなら、すり減らした相手の兵力に
その時こそ歩兵も混成した部隊で撃滅させれば良い。

>>326
基本コンセプトは理解できた?

329 :名無し三等兵:03/01/20 02:13 ID:???
>ロシアの泥濘
車軸自体が泥に埋もれてしまうのでチェーンでは問題を解決できません。
いや、車体ごと泥に埋もれかねません。凍結すると今度はスリップしやすく
なります。戦車でもスリップして前に立って誘導している車長を轢いてしまう
こともありました。

330 :276:03/01/20 02:13 ID:???
要はさ、
>だからそれだと歩兵ぎょーさん死ぬやん。
ってことで何かしら対策を立てるってアイデアは良いと思うんよ、漏れも。
WW2から外れるけど、歩兵の命の値段が高騰してる今の先進国では特にね。
でも、目的はともかく手段が

決 定 的 に

間違ってると思うの。

331 :131:03/01/20 02:14 ID:???
>>327
321だけ書き間違えただけでしょ。
歩兵無用房と言い出したのは貴方。
俺は言ってませんが。 

332 :名無し三等兵:03/01/20 02:14 ID:???
>>324
>チェーン付ければ?

ロシアの泥将軍をまるで理解していないようだ。
* 冬スプーン1杯の雨はバケツ1杯の泥になる *
チェーンなんて無駄無駄。

333 :名無し三等兵:03/01/20 02:14 ID:???
タイヤ替えるだけで荒地を走れるトラックって何物ですか?(藁
この馬鹿の相手飽きてきた。

334 :名無し三等兵:03/01/20 02:16 ID:???
だんだん131の馬鹿レベルが下がってきてるな
「面白い馬鹿」から「ただの馬鹿」へと

335 :131:03/01/20 02:16 ID:???
>>329>>332
それなら戦車のキャタピラでも同じでは?

>>330
ゲリラ的に敵人員を積極的に減らして
こちらの被害は最小限に抑えるのが無理なの?

336 :名無し三等兵:03/01/20 02:17 ID:???
もうすぐ「ウザいだけの馬鹿」に進化します。

337 :名無し三等兵:03/01/20 02:17 ID:???
ところで自走砲とかも必要ですよね?


338 :131:03/01/20 02:17 ID:???
>>333 >>334
俺も飽きてきたよ。
もっと早く君を無視してればよかった。
つーかタイプ打つの疲れるのよ。
この速度で思ってることを全て言えると?
次からは完璧に無視で。 つーか落ちたいのよ。

339 :名無し三等兵:03/01/20 02:18 ID:???
大したスピードでもないと思いますけど?
こんなの遅い方じゃん。

340 :131:03/01/20 02:18 ID:???
さてマトモな軍ヲタは俺の理論を理解したみたいだし。
知識ゼロの荒しが猛威を振るいだす前に落ちようかな。

341 :名無し三等兵:03/01/20 02:19 ID:???
>>335
>それなら戦車のキャタピラでも同じでは?
それが理解できているなら話は早い。
それこそが、冬将軍によりドイツ装甲部隊の足が止まった理由だ。
で、戦車が万能だって?もう一度言ってみんさい。

342 :名無し三等兵:03/01/20 02:19 ID:???
>>340
賛成。
荒ししか出来ない馬鹿は放置が一番ですよ。
貴方の基本コンセプト自体は良いと思います。


343 :名無し三等兵:03/01/20 02:20 ID:???
131の理論を理解した人居ますか〜?
俺にはただの無謀な理論にしか見えないのですが。

344 :名無し三等兵:03/01/20 02:20 ID:???
T-34は行動できるけど、4号や3号には行動できない泥濘というのは
あったわけですが、戦車の開発となると単に生産力の問題ばかりでないし
装甲師団を支える補給物資とそれを運ぶ鉄道、道路なども考えても
一概には頷けないのですが。

345 :131:03/01/20 02:20 ID:???
>>341
最後ね。
それを言うなら、まともな防寒具もつけてなかったドイツ歩兵は
冬将軍の前にバタバタと死にましたよ。 戦車兵は無事。

bye

346 :名無し三等兵:03/01/20 02:21 ID:???
>>349
へ?ていうか、なにかの理論だったのか?
俺はてっきり131による消耗率の増やし方講座だと思っていたが。

347 :名無し三等兵:03/01/20 02:21 ID:???
タンクデサントのどこが良いの?

もしかしてジサクジエン?
それとも真性がもう一人いるのか?

348 :名無し三等兵:03/01/20 02:23 ID:???
131の基本コンセプトって大戦略だろ?

349 :名無し三等兵:03/01/20 02:23 ID:???
>>345
だーかーらー、車両が動かないから物資が届かなかったんだって。
ていうか、ドイツの兵站は策戦開始時からヤバかったし。

350 :276:03/01/20 02:23 ID:???
>328
>生産力と兵器の性能で優位に立てれば戦略的には勝ってるでしょ。

その優位をアフォな運用で損なわれてはたまらん。

どっちにしろ後続部隊には歩兵が必要なんしょ?
しかも落穂拾いだけではなく先行する機甲部隊が確保したのち引き上げた
拠点の維持もしなければならない、結局は出血するよ、しかも大量に。
何せ夜になると全戦車機甲部隊は引き上げるそうだし。

先行する機甲部隊にAPCに載った随伴歩兵を付けるにしても
歩兵主体の後続部隊の規模からすればたかが知れている。
つまり、ある程度消耗したところで全体の消耗からすればそれほど
大きな比率ではない。
ならば、何故戦場での不利を招くような「全戦車機甲師団」なんて
編成する必要があるの?
最初から諸兵連合で戦った方が結局は消耗が少なくて済むだろ。普通は

351 :名無し三等兵:03/01/20 02:24 ID:???
131は自作自演で逃亡です。

352 :名無し三等兵:03/01/20 02:24 ID:???
要するに戦争に際して人的資源をどのように配分するのかという問題に
ついて論じているつもりだったのだと思います。

 装甲師団は歩兵師団数個に相当すると考えて、歩兵師団を増設する位なら
工場労働者数を維持して戦車の開発と増産に励んだほうが東部で勝てる見込み
はあったという言う風に主張しているのだと思います。

353 :名無し三等兵:03/01/20 02:25 ID:???
戦車8割歩兵2割なんてほざいてる時点で馬鹿

354 :名無し三等兵:03/01/20 02:26 ID:???
ドイツは戦車の開発と増産に必死だったことを知らないようだな(苦笑

355 :名無し三等兵:03/01/20 02:26 ID:???
諸兵科連合についてはどうも釣りっぽいです。
細かな数字をほいほい出してくるあたりもその感を強めます。


356 :名無し三等兵:03/01/20 02:28 ID:???
つまり戦車の数を増やすために小銃や野砲やトラックなんかの戦車以外の装備の生産ラインを閉鎖しろってことか?
そりゃ脳味噌にウジ湧いてるぞ。

357 :名無し三等兵:03/01/20 02:28 ID:???
ヘッツァーが1万両あればベルリンは陥落しなかったかも?

358 :名無し三等兵:03/01/20 02:30 ID:???
>356
 トラック歩兵が後続うんぬんという話からしておそらくそういう風には
 考えていないです。でも、戦車の開発に一層の努力を傾注したほうが
 いいとは考えているようです。

359 :名無し三等兵:03/01/20 02:31 ID:???
131 氏には、氏のコンセプトで編成した部隊で SPWAW の 1939〜 1945年ロングキ
ャンペーンを実施していただき、いかにご自分の説がうまく機能するかを証明し
ていただきとうございます。


360 :名無し三等兵:03/01/20 02:33 ID:???
>>359
氏のコンセプトは戦略で優位に立つというものだから
戦術単位のSPWAWでは無理かと。

361 :名無し三等兵:03/01/20 02:33 ID:???
>359
PC板のスレにこの話を持ち込めば結構面白いかも。

362 :名無し三等兵:03/01/20 02:34 ID:???
>>358
まるでドイツが戦車開発に十分な努力を傾注してなかったかのような印象を受けるのだが


363 :名無し三等兵:03/01/20 02:34 ID:???
>359
 パンターG型に赤外線投光器付き+煙幕でいくというのが既に出ております。
 おそらく、1939年の時点でこの車両を生産できるよう体制を整えるのが
 131さんの秘策なのです。よってその方法では検証できません。

364 :名無し三等兵:03/01/20 02:35 ID:???
>360
問題は生産力で優位に立てるとは思えない上、戦術面でもわざわざ不利を招いて
いることかと。

365 :名無し三等兵:03/01/20 02:36 ID:???
>>363
いっそのこと1939年の時点でレオパルド2を生産できるよう体制を整えたほうがいいと思うぞ。


366 :名無し三等兵:03/01/20 02:37 ID:???
生産と性能の有利を取るという表現から考えて
重戦車には多少批判的な姿勢なのではないでしょうか。
その点、パンターGやパンターUが早期に生産ラインに乗せられていれば
どうだろうかというように考えているのだと思います。

367 :名無し三等兵:03/01/20 02:38 ID:???
>366
そんな話は一言も131からは出てこなかった気がするがなあ。

368 :名無し三等兵:03/01/20 02:38 ID:???
つーか、131の馬鹿なところは戦車を増産しろってことじゃなくて
実際の戦術的な知識が皆無であることなのだが。
運用について無知な厨が戦車をもっと増やせって喚いてもねえ(w

369 :名無し三等兵:03/01/20 02:39 ID:???
>365
 恐らくは、パンター砲塔を搭載したハウニブなどが開発の目標として
 ふさわしいと思います。複合装甲や徹甲弾はいくらなんでも考えて
 いないかと。

370 :名無し三等兵:03/01/20 02:40 ID:???
>369
で、戦車8両に歩兵2人の割合の編成で攻撃が成功すると本気で信じてるのか?

371 :名無し三等兵:03/01/20 02:42 ID:???
>>370
戦車兵は最低でも三人は乗員を取りますから
戦車八割に歩兵二割と言っても戦車八両に歩兵二人とは言ってないかと

372 :名無し三等兵:03/01/20 02:43 ID:???
>>371
戦車4両につき歩兵1名のタンクデサントで十分って言い切ってるようだが?

373 :名無し三等兵:03/01/20 02:43 ID:???
いや そこいらはこのスレで持論を展開するための釣りでしょう。
最近、軍事板に第二次世界大戦の話がなさそうなのでこの場を借りて
論を展開しただけではないかと。

戦車2個小隊に歩兵1個班というのは非常に面白い編成ですが
戦車1個小隊で夜間拠点防御をするという話も戦記には出てきますし
有利な状況では可能なこともあるかもしれません。もちろん、戦記に
特筆されるような事態ですけども。

374 :名無し三等兵:03/01/20 02:45 ID:???
車長、無線手、砲手、装填手、操縦手で当時は5名乗ってますので
戦車8両ならば、40人の戦車兵、これに対して歩兵5人となるので1個班
という計算はどうでしょうか。

375 :名無し三等兵:03/01/20 02:46 ID:???
>373
なるべくそうならないようにするのが戦術級指揮官の役目。
つーか、まともな持論ならともかくただの太郎でしかない。

376 :名無し三等兵:03/01/20 02:48 ID:???
>>375
夜間の拠点防御には後続の機械化(トラック)歩兵とも合流するのでは?

377 :名無し三等兵:03/01/20 02:50 ID:???
>374
 訂正
 戦車兵40人に対して歩兵10人ですね。歩兵のうちわけはタンクデサントなら
全員、短機関銃持ちですか。
 まぁ、泥まみれの虎 では戦車2両に歩兵小隊(減損)で度々攻勢を
撃退してましたけども。

378 :名無し三等兵:03/01/20 02:50 ID:???
戦車の中の人も大変だな。

379 :名無し三等兵:03/01/20 02:52 ID:???
>376
 忘れておりました。でも、トラックの機動力、特に不整地機動力については
 確固たる反論はなかったので(言い訳。
  それにその点では、夜間は戦車は後退するという話もありますし
 今後整合性を取る必要があると思われます。

380 :名無し三等兵:03/01/20 02:56 ID:???
>376
自動車化されていたとしても、131曰く残敵掃討もこなすようなので
追いつくのはむりぽ。
ということを>306で書いたが、どう?
不整地機動力以前に131のドクトリンに問題ありと見るが

381 :名無し三等兵:03/01/20 03:00 ID:???
戦車で突貫→敵撃破→後続の部隊が敵掃討
→壊れた戦車を後続の持ってきた戦車と乗り換えて出撃
→その間に戦車の修理を終わらせ、必要兵力を再び後続として出撃
→直接戦闘を最小限に抑え、結果人的被害を抑える →敵より勝った人員は生産へ回せる


では?

382 :名無し三等兵:03/01/20 03:02 ID:???
残敵掃討については
恐らくは火炎放射戦車のような車両を投入して凌ぐのではないかと思います。
生産力の優位があれば、歩兵の浸透戦術の代わりに機械化を徹底的に
推し進められるので。

383 :名無し三等兵:03/01/20 03:13 ID:???
>382
歩兵の機械化を推進しつつ戦車戦力も増強?
そんな余裕がどこに?
あと、火炎放射戦車で残的掃討に時間がかからなくなるんだったら浸透戦の
意味ないし。

384 :名無し三等兵:03/01/20 03:17 ID:???
>>383
その余裕を作る為の戦車主力の戦略では。
最初の戦車突貫で隠し難い対戦車砲を潰してしまえば
陣地に隠れている残存兵力の持つ武器程度では中々火炎放射戦車を破壊できないかと。

385 :名無し三等兵:03/01/20 03:27 ID:???
>384
取り合えず後者について。
いやさあ、例えば後続部隊が抵抗拠点に残ってる敵を発見したとして
掃討するためにどう行動する?そりゃ、圧倒的に有利ならともかく普通は
・後方へ砲撃支援/航空支援を要求し
・戦力に不安があるならさらに後続部隊の到着を待ち
・敵陣の視界外で歩兵を降車させ
・後続部隊付きの戦車部隊と連絡を取り歩兵と協調するための打ち合わせを行い
・・・
さらに掃討がうまくいったとして
・捕虜と負傷者を後送し
・(可能なら)消費した弾薬の補給を受け
・・・
ってな具合にえらく時間を食う。つまり、残敵の掃討を目的としている以上
いくら自動車化されていたとしても浸透しつつ進撃していく先行部隊に追いつくのは困難。
え、先行部隊と同じように浸透させればいいじゃないかって?
なら、最初から先行部隊に随伴させればいい。

386 :名無し三等兵:03/01/20 03:32 ID:???
>384
前者については、戦術原則から逸脱した過度な戦車偏重生産を行うとして
果たしてそれで生産力に余裕が生じるの???
戦術原則から逸脱してるということはそれだけ損害も多くなるってことなんだが。

まずそれを大雑把にでも検証しないことには何にも説得力が無いぽ。

387 :名無し三等兵:03/01/20 03:42 ID:???
>884
で、大雑把にでも検証する手段だけど、このへんで紹介されてる本かなあ・・
ttp://maisov.oops.jp/oss/nif1.htm
漏れはドイツ語書籍に手をだすつもりは無いけどね。
後は・・戦略爆撃調査団レポートとか。
シュペーアの手記は細かい数字については触れられていないから不向きだしねえ。
まあ、本気で持論を主張したいのならこのへんの資料を漁ってHPでも開いてみては?

388 :名無し三等兵:03/01/20 10:03 ID:???
ソヴィエトの第一梯団は、戦車が多めに入れられていませんでしたでしょうか。
損害を許容しつつ、衝撃力を維持するためにそのようになっているという話でした。

戦車の損害は高くなっても戦車兵の死傷は多くないと仮定すると辻褄が合うかも
しれません。
歩兵の後続については言葉の綾で、直接戦闘に加入しなくとも戦車の後方を
随伴しているのかもしれません。第二陣の陣地確保についてはまた別の部隊が
行うと考えているのだと思います。

389 :Lans:03/01/20 13:50 ID:???
>131
前の方で戦車1:APC(機械化)2の比率を思いっきり否定されてた者ですが・・・

WW2で、各国は戦車の増産に勤めました。
もし、歩兵を減らして、その分、戦車を生産したとしても50%も増加できないと思います。
(工場がない、資源採掘が間に合わない、その輸送も間に合わない)
(あたらしく、それらのインフラを整えるには数年かかります)

で、たかが50%増しの戦車兵力・・・
(それさえも、実際はありえない数値と思いますが・・・)
これで、戦線に侵攻したとしましょう
(防御でもいいですが・・・)
(場所も東部戦線でも、西部戦線でも、アフリカでも・・)

さて、あなたの軍隊の戦車の数で、戦線全域をカバーできると思いますか?

もし、この時、敵が、戦車をある程度の数でやめて、その分、大量の歩兵を生産してきたとしましょう
(ここは、そちらに合わせてゲーム的に考えてみましょう(w

多分、戦線は浸透してくる敵歩兵を叩ききれずに、後方を荒らされて
戦車の燃料、弾薬は補給できなくなり・・・あぼーん

歩兵でも、電撃戦は可能なのですよ。
そりゃ、戦車部隊にくらべれば、速度は遅いですが
その迎撃の戦車部隊の数を上回れば、押さえきれません。
で、戦車よりも、歩兵の方が生産コスト安いんですよね。131さん。

戦線に穴を開けないように必要十分な部隊を準備する為にも
大量の歩兵は必要です。

390 :Lans:03/01/20 13:59 ID:???
あ、それと歩兵は市街戦と森林だけとか言ってますが
たとえ、平地であっても十分に隠蔽されて準備された陣地を造れば
相手が戦車だけの部隊なら、かなりの抵抗が可能です。
(言って見れば、よく造られた陣地は市街戦や森林戦と同等以上の効果を生みます)
そこに戦車部隊8割とかで攻撃したら
それこそ、抵抗を突破できないでいる内に
側面から、反撃の機甲部隊(対戦車部隊でも、歩兵の肉薄でも良いですが・・・)
に叩かれてあぼーんされてしまいませんかねぇ・・・

それと
戦車1:APC(機械化)2の比率ですが
これは、どんな局面にも対応可能な、一番便利な比率としての提案です。
当然、突破時の戦闘だけではなく、
それに付随する陣地(市街)制圧や要地掃討(森林、丘など)、側面警戒/防御など
戦場で突き当たる各種の問題に対応する為です。
戦車だけで、上記の状況に対応し切れない事は131さんもご承知でしょう。

当然、本来はこれに砲兵、工兵、偵察、対空、補給/整備などの段列が付随する訳ですが・・・
(機甲部隊としての主力接近戦兵科の割合と考えてくれると、嬉しいです)

391 :Lans:03/01/20 14:27 ID:???
追加

戦車に観測兵を乗せるそうですが・・・
観測兵が活躍する前に阻止砲撃で死亡ですね。
死んだら補充と言う事ですが・・・
いまさら後方から追いつきませんて・・・
それを待って戦車隊が停止していたら
対戦車砲火の絶好の的です。

やはり、最初から、ある程度の人数の歩兵が同時に行動していないと・・・
(本来なら、敵陣地が相手なら歩兵が先行して浸透、判明した火点を戦車がつぶす)

歩兵が侵攻
敵機銃が応戦
戦車が機銃陣地を砲撃
今度は、対戦車火点が応戦
こんどは歩兵が対戦車火点を撃破
(機銃は戦車が黙らせてるから楽)
うまー

戦車が進行
いきなり対戦車射撃
(乗車歩兵じゃ見切れない。その程度で判る陣地なら、戦車からもある程度は見れる=車長乗り出し)
戦車、回避で手一杯
敵対戦車火点を攻撃する歩兵なくて
マズー

392 :名無し三等兵:03/01/20 19:52 ID:???
()がウザい
要点は簡潔に

393 :('_`.)y-・~~ ◆uZEEK0eJu. :03/01/20 21:07 ID:???
なかなかスレが進んで増すな・・・。

131のいいたい事は>>138で集約されていますから そこを参照するとして・・

機動防御、電撃戦には似つかわしくない方になってしまいましたね。
歩兵を機械化するというのがどんなことかを理解できないのはいイタイ。

1944年のドイツ歩兵中隊と1944年の戦車中隊を全滅させるまで
という条件でシュミレートしてみてはよろしいかと。
きっと戦車中隊は歩兵中隊を全滅できないでしょうね。
逆はありえても・・。





394 :('_`.)y-・~~ ◆uZEEK0eJu. :03/01/20 22:23 ID:???
でも戦車中隊で歩兵師団を全滅させることは不可能でも
無力化することは可能なんです。これが機動戦です。


395 :名無し三等兵:03/01/20 22:46 ID:???
モンゴル以前の遊牧民族の軍事戦術は、戦車だけによる侵攻と似ている。
遊牧民族軍は、後方に補給線を作らないから、より軽快だが。

北宋の防衛戦略は、前線の駐屯地では軽度な攻撃には反撃
大規模な侵略行には、籠城で対抗し
迂回して浸透突破する遊牧民族に対しては、首都付近の大規模な野戦軍(諸兵科連合)を投入し
撃退したらしい。

明の場合は、強固な防衛ラインで縦深を確保し
消耗を待って野戦軍の投入を行った。
首都を北京に北遷したのも、野戦軍の投入時期が早くなり、策源からの補給線も短くなった。

396 :名無し三等兵:03/01/20 22:51 ID:???
騎兵だけの編成だと、野戦が出来ても土地の確保が出来ない

戦車で同じことをやれば、迂回されて後方に取り残された敵野戦軍がすぐに補給線を脅かす。
やはり、それなりの数の歩兵がいなければ破綻する。

遊牧民族の攻撃は大抵略奪だったので、ある程度の戦果を挙げるか、本格的な敵軍が出てくれば
すぐに本拠地に戻るが、近代戦は違うだろう。

397 :名無し三等兵:03/01/21 04:00 ID:???
大規模戦闘になればなるほど強くなるのが戦車で
大規模戦闘になればなるほど弱くなるのが歩兵だ

398 :名無し三等兵:03/01/21 04:21 ID:???
SPWAWやってんなら最強はAPCと戦闘工兵と迫撃砲の組み合わせなんだけどな。
対戦ではチート扱い。

399 :名無し三等兵:03/01/21 06:30 ID:???
パンターGuhuって強いね。
昨日言ってたから試したけど無敵っぽ。

欠点が存在しない。

400 :名無し三等兵:03/01/21 09:14 ID:???
()の使い方見て思ったけど、Lans氏は戦○研○の人?

401 :名無し三等兵:03/01/21 09:51 ID:???
>400
と言うか、既に本人が認めてる気がするんだが。

>398-399
>SPWAW関連
あー、漏れもSPWAWはいいゲームだと思うなり。
PCのターン制戦術級シミュの中では諸兵連合の扱い方は随一。
でも、ヤパーリゲーム的なことをそのままこのスレに書いても
ものすごく違和感があって反発を食らいかねないと思ったり。

402 :名無し三等兵:03/01/21 10:13 ID:???
>>395-356
すれ違いの議論を展開して申し訳なく思うのだが、
攻城時や険悪な地勢に展開する陣に対する攻撃時において、
騎兵は下馬戦闘もできるという事実も考慮すべき。

対等の条件であるのならば、そうした下馬騎兵は、
中華の各王朝の重装歩兵には敵し得ないだろうが、
野戦で圧倒し、そこそこの攻城兵器さえあれば、十分に攻城戦に耐え得るだろう。

その意味では、遊牧民の軍隊は、戦車部隊というよりも、
歩兵戦闘車輌に乗った軽装歩兵の運用に近いのではないだろうか。
乗車戦闘に重きを置いてはいるだろうけど。


403 :名無し三等兵:03/01/21 10:21 ID:???
相手も専門の武器を持っていないと攻撃を喰らわない無敵野朗って所では戦車。

404 :名無し三等兵:03/01/21 10:49 ID:???
>>402
攻城戦は、包囲し連絡や補給を絶たないといつまでたっても陥落しない
つまり、完全に包囲するだけのマンパワーが必要
しかし遊牧民族はマンパワーが不足しており、歩兵となった場合中途半端になる。

モンゴル帝国が成功したのは、降伏兵や軍を組み込んで、攻城技術を取り入れたため。

405 :Lans:03/01/21 10:51 ID:???
>400
>戦○研○の人?
残念ハズレ。あそこのHPは大好きですけど(w
私は別のとこ。

>403
じゃあ、死角から近寄って、転輪の間に、太さ10cm程度の木の棒を挟んでみる。
とか言ってみたりして(w
(ああ、なつかしいネタ「戦車対人間」)

406 :名無し三等兵:03/01/21 10:54 ID:???
新型のエポシキ系接着剤を転輪に流してみる
(´-`).。oO(SASに採用されないかな)

407 :名無し三等兵:03/01/21 11:36 ID:???
油ですべらせて戦車の中の人を大変なことにする。
(´-`).。oO(このぐらいでは戦車は倒せませんよ…)

408 :名無し三等兵:03/01/21 11:42 ID:???
>404
 第一回十字軍はアンティオキアの攻城戦に成功しています。
 全周包囲する人員は居らず、救援軍も接近していましたが攻城には成功、
 救援軍に囲まれたものの、ロンギヌスの槍のおかげで撃退できました。

電撃作戦で歩兵の果たす役割と、機械化歩兵の降車のタイミング
戦車と協同する歩兵の運用なんかが分かりません。

特に戦車のまわりは危険だらけだと思うんですが。
徹甲弾を撃てばサボが飛ぶし、主砲を撃てば衝撃波と火炎が前方に伸びます。
敵もあらゆる火器を撃ってくるので近くには居られないはず。

戦車の同軸機銃は弾を沢山積んでいるので下手に近寄ると敵と間違われて
撃たれる可能性も否定できないです。

409 :Lans:03/01/21 12:37 ID:???
>408
同一戦場というか、同じ戦闘に投入されても
歩兵は、いつも戦車の近くに張り付いて居る訳ではありません。

ある程度、離れて行動する場合が多いです。
それは、
先行する場合
(戦車は後方から援護射撃に徹する場合が多い)
後方から付いていく場合
(戦車の突破後、生き残った敵兵を制圧する為)
側面を併進する場合など
(歩兵は側面からの対戦車攻撃を警戒する)
など状況に応じます。
よって降車タイミングも上のような状況によってまちまち

基本的に戦車のすぐそばに近寄るのは、戦車に砲撃位置を直接指示する場合とか、どうしても遮蔽物が欲しい時とかです。

>同軸機銃
かえって近くは死角になります。
戦車砲の俯角がどの程度まで可能かを調べてみましょう。

まあ、これは戦車が単体でなくフォーメーションを組んで死角をカバーしあっていたら
確かに接近は難しいですが、いざ、戦闘にはいったら各戦車の警戒範囲なんて、崩れやすいもんです。
(理由、発見した優先目標に射撃を集中するとか、1台は一度に複数に射撃は出来ない。よって車両数以上の目標が出てきたら、どうしても射撃しきれない。つまり、隙が空きます)
(ちなみに、この目標は「囮」でも言い訳ですし・・・)

408は、まず「電撃作戦」は突破時の戦闘だけを言う訳ではない事を理解しておいてください。

410 :Lans:03/01/21 12:40 ID:???
>407
じゃあ、坂の上からドラム缶(藁
(正月休みの奴は歌がカットで萎えー)

411 :Lans:03/01/21 13:05 ID:???
>408
>電撃作戦で歩兵の果たす役割

一言で言ってしまえば「便利屋さん」
戦車に出来ない事は多いですが
歩兵に出来ない事は少ないです。
(戦線の突破とて、歩兵の浸透を中心に行うことは可能)
(戦車やAPCによる機械化は、突破後の機動が非常に大きな意味を持っています)
(戦場で撃ちあうだけが戦車の任務(威力)じゃないのです)

そもそも戦車を歩兵以上に揃えて、戦線全域に十分配備できる国なんてないのですから
(ソ連でさえ、全部を戦車師団にはできなかったでしょ)
その(比較的)小数の戦車を有効に使う為には、戦車じゃなくても出来るような任務は
歩兵にやらせた方が効率的って部分もあります。

また、電撃戦の電撃には「しびれたように麻痺する」という意味もありますから
で、麻痺するのは、敵の指揮系統であったり防御計画であったり・・・

指揮や通信、情報が麻痺して、相手が攻撃側の位置を見失ったり、
その戦力を把握できなければ、適切な対応は不可能です。

(予備部隊を指し向けても、それじゃ足りなかったり、または、そこが既に敵に占領されてしまっていたりすると
どんどん、防御側は後手後手にまわり、結局は司令部自体にも危険が及び、司令部まで後退
そんなこんなで、全部隊がバラバラになって各個撃破されたり、各自はバラバラに撤退(これを敗走といふ)
こんあ状態で組織的戦闘は不可能(当然補給も不可能になる)

つまり・・・負け・・・これが電撃戦。

412 :Lans:03/01/21 13:07 ID:???
>411
あはは、誤字だらけ。まるで閣下のようだ(自爆

413 :名無し三等兵:03/01/21 16:07 ID:???
戦車などフトン爆弾を抱えた歩兵による肉弾肉薄破甲体当たりぶちかまし攻撃
で簡単に無力化できる。
戦場で必要なのは戦車ではなくフトン爆弾。

414 :名無し三等兵:03/01/21 22:37 ID:???
age

415 :名無し三等兵:03/01/22 00:02 ID:???
バックアップのない機械化部隊は塵以下。
131はゲームのルール上の盲点を附いた事を述べただけ
格ゲーではハメ技太郎ですか・・・。


416 :名無し三等兵:03/01/22 08:38 ID:1/2imym/
小学校の頃電撃戦って聞いて電気を使っているんだぁと思ってた。
電気流してビビビッ進撃〜w

417 :山崎渉:03/01/22 11:21 ID:???
(^^;

418 :Lans:03/01/22 11:29 ID:???
>413
じゃ、敵戦車の進路に水まいて、高圧電流を・・・
これこそが真の電撃戦だ(っちゃ)!

って・・・416で書かれてたぁ(自爆)
しかも、年代がばれる古いネタぁ(さらに自爆)

419 :Lans:03/01/22 12:16 ID:gUkA6M/W
スレの路線から脱線が激しいので、修正
(誰が脱線させたって?・・・俺・・・)

ドイツ軍だけでなく、バルジにおけるの米軍の対応も、
十分、機動防御の成功例として語れると思うんだが。どうでしょう?

他にも、機動防御の「成功例」「失敗例」ってのをみんなで上げてみませんか?

420 :名無し三等兵:03/01/22 13:16 ID:4Lbwo1HZ
ノルマンジーのドイツ軍

421 :名無し三等兵:03/01/22 13:20 ID:???
ハリコフ撤退と、反撃

422 :某研究者:03/01/22 13:20 ID:A0FoNtnT
森林地帯では道路外の秘匿された対戦車砲は歩兵で
排除せざる負えぬのなら
制空権が有ってもあまり高速な移動は期待出来ぬかも知れぬが


423 :名無し三等兵:03/01/22 13:22 ID:???
>>422
レニングラードと、フィンランドを思い出すぜ

424 :某研究者:03/01/22 13:22 ID:A0FoNtnT
まあ対戦車砲以外にも対戦車兵器を持った
秘匿された敵歩兵の存在も有るだろうし
森林地帯ではこれを歩兵で排除しない侭道路を進んでは
只やられるばかりだろうか

425 :名無し三等兵:03/01/22 13:26 ID:???
アルデンヌ攻勢の失敗。あれは、戦略的に機動防御とは…いいづらいか。ごめん

426 :某研究者:03/01/22 13:27 ID:A0FoNtnT
後方の道路は制空権さえ有れば・
或いは制空権が無く共夜間なら道路を車両で高速に移動可能と言う
意見も有るだろうが
敵歩兵が浸透して伏せている可能性も
0では無い訳だろうか

427 :名無し三等兵:03/01/22 13:29 ID:???
某研、それは機動防御じゃないだろう。
伏せた歩兵は、威力偵察で確認して、戦車突っ込ませて突破、補給機能の移動力より、戦車の機動性のほうがたいがい上だろ。
だから、森に伏せても、意味ないよ。
逃げ場もなく包囲撃滅、あるいは日干しになるだけだから。

428 :某研究者:03/01/22 13:33 ID:A0FoNtnT
まあ独戦車も森林地帯では道路しか通れないだろうし
道路の周囲に対戦車砲や歩兵を伏せられればこれを排除する為に
歩兵が必要と成るだろうし早急な排除等は望めず
進撃速度が遅れている内に天候が回復し昼に成れば
戦車が秘匿可能な市街地等に入れねば空爆で撃破されていた訳だろうか

まあ連合軍や独は互いの補給線を浸透した歩兵で襲撃すると言う事は
どの程度やっていたのだろうか

429 :某研究者:03/01/22 13:37 ID:A0FoNtnT
>戦車突っ込ませて突破

まあ森林に秘匿された対戦車砲や歩兵を
戦車で排除可能なのだろうか
(対戦車砲は発砲後に撃破可能かも知れぬが
 周囲が土で固められる等すれば遠距離からの撃破は
 困難である場合も有るだろうし歩兵を簡単に叩けるのかと言う事だが
 時間を掛ければ歩兵等で叩く事は可能でも部隊の進撃は遅れ
 損害も相当程度出る訳だろうか)

430 :名無し三等兵:03/01/22 13:39 ID:???
威力偵察して、歩兵陣地の位置を掌握したら、MGと迫撃砲で制圧しつつ、森の通行道は戦車で突破。歩兵を乗せて突破すると、なおよし。

431 :某研究者:03/01/22 13:42 ID:A0FoNtnT
まあ兵力差が有れば秘匿された歩兵や対戦車砲が存在しても
短時間で突破可能である可能性も有るだろうが
戦力が密集しておれば敵の砲撃や空爆等でやられる確率も
増える訳だろうか

432 :名無し三等兵:03/01/22 13:44 ID:???
大兵力を森に潜ませるのですか?

433 :某研究者:03/01/22 13:46 ID:A0FoNtnT
>威力偵察して、

まあこれは所詮威力偵察と言う名の特攻かも知れぬが(苦笑
米英にもこれをやる勇気と言うのは一応有ったのだろうか(笑

434 :某研究者:03/01/22 13:49 ID:A0FoNtnT
>大兵力を森に潜ませるのですか?

まあ森林地帯で敵を阻止したいのであれば
森からの奇襲と言う手を使うべきではないのか(笑
森林外で道路外も移動している敵車両を
歩兵等で叩くのとどちらが楽だろうか

435 :名無し三等兵:03/01/22 13:50 ID:???
>>4301
んー、まず、手順としてどうなんだろ。
歩兵陣地の制圧は、MG、迫撃砲のみならず、
砲兵部隊の制圧射撃を要請するのが、第1ではないかな。
それでも足りなければ、航空支援を要請するという感じでさ。

また、歩兵を乗せて突破するとなおよし、というのはWW2の赤軍戦車部隊の発想であって、
戦車に乗せられた歩兵は、砲銃撃に脆弱であろうという気がする。
それゆえに、WW2でも、英米独の機械化歩兵はハーフトラックを使用していたのだろうし、
WW2以後は歩兵戦闘車輌が開発されたのであろうし。

436 :名無し三等兵:03/01/22 13:50 ID:???
森の移動が困難と、そういう前提の話では?森に潜ませた兵力を、どうやって迅速に攻撃態勢に移行させるのですか?

437 :某研究者:03/01/22 13:51 ID:A0FoNtnT
まあしかし米英の鉄道と言うのを独軍歩兵は
有効に奇襲していたのか
米英側は空爆のみでも独の鉄道等は
叩けた訳だろうか


438 :435:03/01/22 13:51 ID:???
>>435
いかん
上は>>4301ではなく、>>430

439 :某研究者:03/01/22 13:54 ID:A0FoNtnT
>砲兵部隊の制圧射撃を要請するのが、第1ではないかな。

道端に潜んでいる敵歩兵を空爆と砲撃のみで
殲滅可能なのだろうか


>森の移動が困難と、%

440 :某研究者:03/01/22 13:54 ID:A0FoNtnT
>砲兵部隊の制圧射撃を要請するのが、第1ではないかな。

道端に潜んでいる敵歩兵を空爆と砲撃のみで
殲滅可能なのだろうか


>森の移動が困難と、そういう前提の話では?森に潜ませた兵力を、どうやって迅速に攻撃態勢に移行させるのですか?

まあ敵車両も道端からの奇襲が有る状況で道路を迅速に移動等
出来るのだろうかと言う事は有るだろうし
歩兵である程度周囲の安全を確保した後で無いと
移動は困難だろうか

441 :名無し三等兵:03/01/22 13:54 ID:???
>>435
砲兵は、射撃態勢に入るのが大変。
だからこそ、歩兵は迫撃砲に頼るのだ。
MGと浸透、そして迫だと思う。

442 :名無し三等兵:03/01/22 14:01 ID:???
森の中は木の破片で怪我するよ

443 :Lans:03/01/22 14:22 ID:???
基本的に435に賛成
砲兵が誘導できれば、それに越したことはない。
それも突破前進時なら、ある程度の支援砲兵は用意されてるはず。
それが、ないなら、仕方ないから手持ちの迫撃砲・・・じゃないかな?

で、戦車の砲撃や砲迫での森林内の敵完全殲滅は難しいと思います。
だから、それらが敵を制圧してる間に機械化歩兵が降車し、掃討する。
だから、機械化歩兵は必須。

あまり、敵をほっといて突破すると、後で前進した部隊が困る場合もあるよ。
バルジでのバストーニュやサンビット、シェネーアイフェル高地がどれだけ、ドイツ軍の前進を遅らせた事か・・・
まあ、完全に包囲しとけば補給だ途絶えて、普通は自然消滅しますけど・・・
それでも、それまでの時間が長くなったら、突破側にもマズイです。
それなりに、無力化はしておかないと。
(連合軍は、空から補給できるからねぇ)
抵抗拠点の迂回にも、限度があります。
電撃戦であっても、後方連絡線を確保する為に、どうしても、陥さなければならない地点は出てくるもんです。

444 :名無し三等兵:03/01/22 14:24 ID:???
>>443
逆だと思うね。
機甲部隊が相互にいる状況で、奉幣を下手に展開させるのは危険。
しかも、歩兵の前衛陣地なら、歩兵なり、機甲支援下歩兵に対処させるべきだと思うが。

445 :444:03/01/22 14:25 ID:???
×奉幣
○砲兵

446 :名無し三等兵:03/01/22 14:28 ID:???
>>444
ちょっとまった。
この議論に参加している香具師らは、具体的シチュエーションの共通認識があるのか?
単に、「森林に陣取っている歩兵(の陣地)」を排除するってだけでは、
水掛け論になる恐れが…

447 :444:03/01/22 14:30 ID:???
>>446
無い。それに時間もなくなってきたよ。もう、出なくちゃ。
だいいち、状況想定者は某研だぜ。
視点もミクロ過ぎて、電撃戦を論じるレベルじゃないしね(どこの森が想定できる?アルデンヌは丹沢に近いらしいけど。近畿だと、六甲みたいなのかな?)


448 :Lans:03/01/22 14:33 ID:???
>某研究者さん
>威力偵察と言う名の特攻
そうならない用に戦うのが威力偵察です(w

>米英にもこれをやる勇気と言うのは
そりゃ、ありましたよ。後退のタイミングがまずくて、
一気に壊滅したりも多かったみたいですが(w

>まあしかし米英の鉄道と言うのを独軍歩兵は有効に奇襲していたのか

やりたくても、なかなかそこまで浸透できません。
米英が先に自分で鉄道網を壊してますので、米英の補給主力はトラック輸送です。
(レッドボール特急とかね)
よって米英が鉄道を直して使用しているエリアは、戦線のかなり後方。

>米英側は空爆のみでも独の鉄道等は叩けた訳だろうか
かなり、叩いてますねぇ。
それ専門に1個航空軍が侵攻数ヶ月前から、交通網破壊に従事してますから。
(で、後で、侵攻した米英軍自身が、自分で直さないと使えなくて困ったと・・・)

449 :名無し三等兵:03/01/22 14:34 ID:HQsubU8n
>逆だと思うね。
>機甲部隊が相互にいる状況で、奉幣を下手に展開させるのは危険。

 何処の馬鹿が砲兵に直接射撃をさせる話をしてるんだ? そんなモン
、後方の砲兵陣地からの準備砲撃を観測班が誘導するって意味に決まっ
てると思うんだが。

>砲兵が誘導できれば、それに越したことはない。
>それも突破前進時なら、ある程度の支援砲兵は用意されてるはず。

 準備砲撃や突撃支援射撃は当然だろう。

450 :某研究者:03/01/22 14:40 ID:A0FoNtnT
>そうならない用に戦うのが威力偵察です(w

まあ只他の歩兵よりは明らかに危険度は高いかも知れぬし
これはメンフィス・ベルでは無いが1万機も撃破された
B−24やB−17の乗員と同じ様な物と言う事なのだろうか

451 :Lans:03/01/22 14:48 ID:???
>446
>シチュエーションの共通認識
確かに、無いような気がする。
森林内の陣地攻撃つーても

・機甲部隊が進撃途上で敵陣地に出会った遭遇戦なのか?
・機甲部隊の進撃開始初期の陣地突破なのか?

これによって、砲兵の展開状況がえらい違いますから。
私は、下の初期突破を想定してましたが、
441/444は、遭遇戦を想定してるようにも読めます。
(そっちなら、砲兵展開は難しいので迫撃砲マンセーも判ります)
(でも、自走榴弾砲があれば、そっちのがいいです)
(まあ、照準評定は手間ですが、威力偵察やって敵規模が判明したら、本攻撃の前にある程度の準備時間は必須だし)
(あ、これも、その敵の規模にもよりますな。敵が中隊規模で、自軍が大隊規模なら、速攻襲撃して突破に1票。この場合はまさに迫撃砲と戦車の直接榴弾射撃マンセー)
そうそう、この論議には、威力偵察の結果どうするのか?も抜けてましたね(自爆)
戦闘は常に相対的なもんですからね。

452 :某研究者:03/01/22 14:52 ID:A0FoNtnT
まあ本質的にはケルト人の混血のゲルマン=アングロサクソンが強いか
スラブ人との混血のゲルマン=独人が上かと言う下らぬレベルの
争いに過ぎないのかも知れぬが(苦笑

453 :名無し三等兵:03/01/22 14:54 ID:???
>>452
ヲヒ…いくらなんでも、そこまでの話しにはならんと思うぞ(w

454 :Lans:03/01/22 15:03 ID:???
>450
確かに危険は大きいです。
ですから、まともに反撃されたら、すぐに後退できるように
こういう任務につく部隊は機械化や装甲化が進んでいるんです。
(主に、装甲車、軽戦車、機械化歩兵が威力偵察にあたります)
(これらがない場合は、しかたないので他の部隊でも行いますが・・・)
(また、最初から、「結構強そうだな」と思われる場合は通常の戦車を同行させて援護させる場合も)

ま、それでも、やられたら、やられたで、
そういう戦力が、そこに隠れてるのが判明したって事で(汗

で、米の昼間爆撃の被害は
P-47やP-51の投入まで、十分な護衛戦闘機なしで爆撃を強行した為。
護衛が付いてからは損害率が激減してます。
(損害が0になった訳ではないですよ。ドイツだって必死で迎撃しましたから)

そして、護衛戦闘機の登場で、逆にドイツ側の損害が激増。
(米側護衛戦闘機の登場初期でドイツBf110の昼間迎撃は禁止されたくらい(w
(昼間迎撃に上がったものの護衛戦闘機に捕まって、逆に大損害受けたそうです→Bf110駆逐戦闘機(双発戦闘機)

455 :某研究者:03/01/22 15:09 ID:A0FoNtnT
上まあ個人的にはスカンジナビア半島の
ノルマン人もドイツ人の言う様な純粋ゲルマン人等なのかは怪しい様に感じるし
亜細亜人の混血人であるフィンランド人やロシア人に何か似ていないだろうか(苦笑
所詮スラブ人の混血に過ぎぬドイツ人がスラブ人を絶滅する等
ある意味近親憎悪に過ぎぬ訳だろうか
(まあ仏人のアルジェリア人虐殺等もアラブ人の混血人である仏人の
 近親憎悪に過ぎぬ部分も矢張り有る訳だろうか)

456 :某研究者:03/01/22 15:14 ID:A0FoNtnT
>ですから、まともに反撃されたら、すぐに後退できるように
>こういう任務につく部隊は機械化や装甲化が進んでいるんです。

まあ只それでも威力偵察をする兵が生き残れる確率と言うのは
他の部隊より低いかも知れぬ訳だろうか(苦笑


>護衛が付いてからは損害率が激減してます。

只矢張り戦闘機のパイロットよりは
危険な任務で有った訳だろうか

457 :某研究者:03/01/22 15:17 ID:A0FoNtnT
まあ所詮ラテン系人よりはゲルマン系人の方が
より完全な白人であると言う事位しか
言えぬだろうし所詮其れも完全な物等では
無い訳だろうか

458 :某研究者:03/01/22 15:29 ID:A0FoNtnT
アングロサクソン・イングランド人もクロムウェル等が虐殺した被差別種族の
ケルト人の混血人であるし
一見して有色人種(スラブ人=モンゴル人・アラブ人)の
血が入っていないと言っても
白人の王の様に振舞うのはどうかだろうが(苦笑

459 :Lans:03/01/22 15:40 ID:???
>某研究者さん
>まあ只それでも威力偵察をする兵が生き残れる確率と言うのは
>他の部隊より低いかも知れぬ訳だろうか(苦笑

でも、威力偵察の部隊では、後退する事自体、あまり問題ではないので、結構、直に逃げ帰って、損害を回避できますが
通常部隊の本攻撃は、直にあきらめませんからねぇ。
(ひどい場合は、どんどん部隊を投入して攻撃成功を図りますから)
それに、防御配置も含め、最前線に出されている時間が基本的に多いですから。
その分、死傷する可能性も増えますよね。
(威力偵察の部隊は、普段あまり、前線に出てませんからね)
(普段出てる偵察は、隠密偵察とか斥候とか呼ばれる方の偵察ですね)
(こいつらは、自分が見つからない様に行動するのが原則ですから、これまた死傷は少ない)
(そもそも、この斥候の死傷が多いと情報が途切れて困るし・・・)

>只矢張り戦闘機のパイロットよりは危険な任務で有った訳だろうか

確かに、それは言えるかも知れませんね。

460 :Lans:03/01/22 15:45 ID:???
>人種
まあ、現在では(WW2あたりでも)純粋な種としての人種は少ないでしょうし。
結局は、みーんな混血っすよ。混血。純粋人種なんて、そーはいません。
(WW2のSSだって、最初は何代前まで純粋を証明しなくちゃ入れなかったですが、結局、そんな純粋人種は数がいなくて、あっという間に条件が緩和されていきましたから(w

461 :某研究者:03/01/22 15:56 ID:A0FoNtnT
>結局は、みーんな混血っすよ。混血。純粋人種なんて、そーはいません。

まあ只個人的には何かアングロサクソンと言うのは
他の白人を見下している様にも感じられるが
これは他の白人がスラブ人=モンゴル人との混血人
或いはアラブ人との混血であり
自らは一応白人であるケルト人
(これはアラブ人との混血前に大陸からラテン人に追い出された訳だろうが)
との混血であるから
自らは一応有色人種の混血では無い純粋な白人であると言う事に
暗に基づいている可能性も有る訳だろうか

まあ矢張りポーランドの隣国のドイツがスラブ人の混血では無い等と
言う事は有り得ぬ訳だろうか(苦笑

462 :某研究者:03/01/22 16:00 ID:A0FoNtnT
結局WW2に勝ったのが純粋白人であるアングロサクソンに
率いられた軍隊であると言う事も
彼らの優越意識を正当化しているのかも知れぬが

463 :某研究者:03/01/22 16:03 ID:A0FoNtnT
>自らは一応有色人種の混血では無い純粋な白人であると言う事に
>暗に基づいている可能性も有る訳だろうか

まあこれを否定するより寧ろ認めた方が
馬鹿馬鹿しさもより強調されて来る様な気もするが(苦笑

464 :某研究者:03/01/22 16:04 ID:A0FoNtnT
まあ矢張りこれを真実として認めた上で
それがどうしたと言う対応こそが
必要ではないのか(苦笑

465 :Lans:03/01/22 16:08 ID:???
>人種 それがどうした

それには激しく同意(w

466 :名無し三等兵:03/01/22 16:10 ID:???
449 :名無し三等兵 :03/01/22 14:34 ID:HQsubU8n
>逆だと思うね。
>機甲部隊が相互にいる状況で、奉幣を下手に展開させるのは危険。

 何処の馬鹿が砲兵に直接射撃をさせる話をしてるんだ? そんなモン
、後方の砲兵陣地からの準備砲撃を観測班が誘導するって意味に決まっ
てると思うんだが。

>砲兵が誘導できれば、それに越したことはない。
>それも突破前進時なら、ある程度の支援砲兵は用意されてるはず。

 準備砲撃や突撃支援射撃は当然だろう。

馬鹿だな、こいつ。
砲兵とみれば、直接射撃か?
漏れは、間接支援射撃と読んだが、そう読めない香具師もいるらしいな。
敵のありかがわからない状況で、歩兵同士が錯綜しつつ戦う森で、準備砲撃と来たものだ(藁

467 :Lans:03/01/22 16:17 ID:???
>466
一連の議論の最初「430」では
>威力偵察して、歩兵陣地の位置を掌握したら
とありますので

>敵のありかがわからない状況で、歩兵同士が錯綜しつつ戦う森で、準備砲撃と来たものだ(藁
の煽りは、残念ながら激しく弾着誤差を招いてまつ。
弾着修正キボンヌ。オクレ。

468 :名無し三等兵:03/01/22 16:18 ID:???
しかし、機甲部隊同士は、その移動力から考えても、遭遇に近く戦ったように思われるが、と話を変えてみる。

469 :某研究者:03/01/22 16:19 ID:A0FoNtnT
まあ道の両脇位は車両通過前に準備砲撃するのかも知れぬが
森の奥を出鱈目に撃つ様な真似を
するのかと言う事だろうか

470 :466:03/01/22 16:24 ID:???
>>467
歩兵にとっての掌握と、奉幣にとっての掌握は、時間的にも、認識的にも違うと指摘したかったものなり。
不明あれば、送レ

471 :Lans:03/01/22 16:32 ID:???
>468
そうかな?
基本的には、どちらか必ず攻撃になると思うけど。
(つまり、片方は防御)
(ただし奇襲により、一時的に、まだ防御体制は取れていないって事はあるでしょうけど)

それに、そうならないために偵察を前路警戒を出すんだし。

472 :名無し三等兵:03/01/22 16:34 ID:???
遭遇戦は、互いに地域を目標として前進しあったときに起きる。
また、前進してくる敵を攻撃するときも起きる。
つまりだ、互いに戦闘準備をして、主導を得ようとするのが、攻撃。
その攻撃を、ともに選択して前進すれば、遭遇戦になると思うが。

473 :Lans:03/01/22 16:37 ID:???
>470
そのような意味であれば、同意。
しかし、まずは偵察ありきなのは、歩兵も機甲も砲兵も同様であると認識してます。

現在、戦況(レス)が交錯しつつあり、各員、レスの繋がりに十分注意せよ。

送レ

474 :466:03/01/22 16:39 ID:???
了解 以上

475 :Lans:03/01/22 16:43 ID:???
>472
>互いに地域を目標として前進しあったとき
同意
さらに、互いが気がつかずに戦闘になってしまった場合に限定したいですが・・・

>前進してくる敵を攻撃するとき
これは、通常、迎撃する側は、陣地構築などを行って待ち伏せなどを準備するものではないでしょうか?
もしくは、側面に対して突入を意図するとかの奇襲を考えるものだと思うのですが・・・
少なくとも、迎撃する側は、それなりの場所とタイミングを計って
計画的に攻撃をかけると思います。

476 :名無し三等兵:03/01/22 16:48 ID:???
防御は(基本は)主導を取れないとき、相手の攻撃を、場所と準備の有利で、対応するということ。
もちろん、臨機的停止と咄嗟的伏撃はあるし、推奨もされるだろうけれど、あくまで流れ。
防御準備は、計画実施と、結構時間がかかるものよ。
準備があれば、反撃するほうがいいし(逆襲とこれ呼ぶ

477 :Lans:03/01/22 16:55 ID:???
>469 某研究者さん

>まあ道の両脇位は車両通過前に準備砲撃するのかも知れぬが
>森の奥を出鱈目に撃つ様な真似をするのかと言う事だろうか

出鱈目に撃たない、その為の偵察です。
でも、どうしても急いでいて偵察を出す時間的余裕がない場合、
また、偵察を出して攻撃意図を敵に察知されたくない場合、
そして、十分な弾薬がある場合、
そして、攻撃意図をいまさら秘匿する必要が無い段階(大規模な本攻撃の発起時)
こんな時は、怪しい場所に、片っ端からぶち込む手法もあります。
正直、攻撃準備の弾幕射撃なんて、そんなもんです。
一定のエリアに一定時間に何発ぶち込むか・・・
そんな感じの公算射撃ですから。
(ソ連が大好きでしたねぇ。珠に米英も・・・独や日本はやりたくても弾が・・・(w

478 :名無し三等兵:03/01/22 16:56 ID:???
一応ソ連も、歩兵を近接させて、相手陣地を補足する努力はしていたらしいが。
観測して修正まではしてやらなかったらしいけどね。

479 :某研究者:03/01/22 17:04 ID:A0FoNtnT
まあ只敵歩兵に散開して伏せられた場合は
偵察で全てを発見する訳にも行かぬだろうし
威力偵察をしても損害のみが大きく成るだけかも知れず
出鱈目な広範囲の砲撃も必要である訳だろうか
(塹壕や陣地等の一箇所に固まっていれば威力偵察や精密砲撃も有効だろうが)
矢張り道の周囲の歩兵は補給線維持の為には制圧したいだろうし
ここに散開して伏せている敵歩兵に対して
出鱈目な砲撃と言うのを行う意味は有る訳だろうか

480 :Lans:03/01/22 17:07 ID:???
>476
>遭遇に近く戦ったように思われるが

の意味が「戦闘に入った瞬間(交戦開始)の状態が、遭遇と呼ぶ状態に近い場合も多かったのでは?」
と言う意味なら同意。

私も、上記での「遭遇」の意味を「遭遇戦」の意味で使っていると定義認識ズレを起こしてたかもしれん。

そこで確認
468と472/476は別人か?同一人物か?

481 :某研究者:03/01/22 17:08 ID:A0FoNtnT
燃料を輸送する車両に対しては対戦車砲も対戦車ロケットも
無用であるしこれを散開して伏せている歩兵に機銃等で狙われ続ければ
厄介である可能性は有るだろうか

482 :名無し三等兵:03/01/22 17:08 ID:???
威力偵察は、銃砲撃し、様子を見ながら、あわよくば緊要地形を奪取しちゃうことも含みますぜ。
だいたい、戦場を制しているのは少数のクリティカルポイントだし。
そゆわけで、両軍とも、クリティカルポイントに少数の兵力を効率よくおくことで、より広い地域を、より堅固に守れるし。

483 :468:03/01/22 17:09 ID:???
失礼。同一です。

484 :名無しの三等兵:03/01/22 17:10 ID:W6gjfmIi
うーん、131の坊やはウォーゲームすらマトモにプレイ出来ないアフォなんかな?
普通にやってても、戦車1に対してその他ユニット4ぐらいの編成になるもんだと思うが・・・。

さて、ウォーゲーマーな私ですが、私はこんな感じで行きます。
仮定シチュエーション
戦力:自分一個大隊VS敵1個中隊
戦場と目的:森林地帯に陣地を築いた敵部隊の撃破(もしくは突破)
時間的なゆとり:逼迫していない
他の友軍及び敵軍の動向:支援砲撃・空爆ならOK、敵に増援は来ない。(その他支援はたまに)
電撃作戦などの一気に行く戦闘よりも、確実に進軍する方を取ります。
実際問題守りに入った陣地を突破するのは、ただでさえ並じゃないのに森林地帯ですから余計苦労する。
準備砲撃→確実に前進→途中反撃してきたor発見した敵陣地を空爆→確保地域の防御→エンドレス

電撃戦は自軍が優位な状態から、敵を窮地に追い込む為の一つの手段としてでしか私は見てません。
常套化してはダメですし、不利な状況で行うもんでもないですから・・・。
消極的だが強い防御戦闘、積極的だが弱い攻撃戦闘と私は思ってます。

485 :某研究者:03/01/22 17:11 ID:A0FoNtnT
上まあ補給線を狙うか基地や市街地を狙うかと言う事だろうが
基地や市街地を歩兵のみで襲撃するのは
自殺行為である部分も有るだろうから
歩兵のみでは敵の補給線への攻撃に傾倒せざる負えぬ部分も
有る訳だろうか

486 :名無し三等兵:03/01/22 17:14 ID:???
>>484
ボードゲーマーだが、そんな変なシナリオは、あんまり見なかったな、といってみる。

487 :Lans:03/01/22 17:19 ID:???
>479 某研究者さん
威力偵察が損害を出すような場所は、例え、敵の詳細位置が判らなくとも
敵が散会してようが、周到な陣地を造っていようが
攻撃開始前の準備砲撃の目標エリアに指定されますわな。

で、そのいそうな範囲全域に着弾。
その時点で身体を暴露してた敵兵は・・・合掌

基本的に攻撃準備射撃ってのは、1個1個の目標を精密に狙って撃つものじゃありません。
敵部隊の展開「範囲」を射撃で制圧するものです。

つまり、公算射撃ってのは、ある範囲(敵のいそうな範囲)を出鱈目に打ちまくるようなもんです。
(厳密には、砲撃範囲にアナが無いように計算して順番に隈なく打ち込みますが(w

なので
>出鱈目な砲撃と言うのを行う意味は有る訳だろうか
という質問には「意味はある」となります。

あ、制圧と撃破は違いますのでご注意を

488 :Lans:03/01/22 17:26 ID:???
>483
では、480の私の認識でよろしいのでしょうか?
(以下、再掲載)
>遭遇に近く戦ったように思われるが

の意味が「戦闘に入った瞬間(交戦開始)の状態が、遭遇と呼ぶ状態に近い場合も多かったのでは?」
と言う意味なら同意。

489 :483:03/01/22 17:30 ID:???
こんどは、遭遇という言葉が、定義一致できなくなりそうですよ。
互いに、どんな戦力が(正面に)いるのか、知っていることが多いです。捕虜をとって調べたりしますし。
兵力の接触、というとまあ直接火器の射程内〜視程までというところでしょうか。
どうでしょう?
議論の場であって、私も軍務、実務経験ありませんし、合意できる程度の用語で行きません?

490 :某研究者:03/01/22 17:30 ID:A0FoNtnT
まあ昼間は1km先からでも機銃等で
補給車両が狙撃され得るだろうし
夜間でも近距離から歩兵に攻撃されるリスクが
0とは言えぬだろうから
補給部隊の防護と言うのは簡単では無い訳だろうし
守りを考えるよりも敵の補給網により多くの打撃を与える方を
考えるべきであると言う事なのかも知れぬが

491 :Lans:03/01/22 17:32 ID:???
>486
AH「パンツァーリーダー」とか、「アソウルト」とか、こんな感じのシナリオ多くなかったか?
(ただ、ゲームバランスの為に、敵には、も少し兵力か増援があるとは思うが・・・)

492 :名無し三等兵:03/01/22 17:33 ID:???
そりは、ソ連とドイツの編成規模が違うからじゃないか?
バランスをとる努力は、いちおうされていたと思うが。

493 :名無しの三等兵:03/01/22 17:42 ID:W6gjfmIi
>486 戦車1に対してその他ユニット4ぐらいは、よくやるゲームがWW2物ではないので、比較的安直にこういう編成になります(^^;
戦車+歩兵+対空部隊+対地部隊(遠距離)+偵察車両(or偵察機)
戦車が無い場合は軽戦闘車両が代役を務めたりします。
とりあえずこれが進軍に使う最小編成として私が良く使います。(進撃速度は遅い)

で仮定シチュエーションは、とりあえず方法を論じるのはいいが、
良くわからない舞台で論じても、意味が通じないという事で勝手に書いてみました。(自軍圧倒的に優勢ですが)

圧倒的優勢でも私は地道に進んで、戦果をさほどあげないタイプなんだな・・・と勝手に思ったりしてます。

494 :Lans:03/01/22 17:43 ID:???
某研究者さん
>歩兵の単独行動&補給攻撃
そもそも、歩兵部隊といっても、
歩兵しかいない訳じゃなく、
迫撃砲や対戦車砲や直協砲兵を伴ってますし・・・

そもそも、某研究者さんが言うような歩兵の射撃を受ける補給路は
既に遮断された補給路と認識してよいかと(w

つまり、補給路を守ると言う事は、
その主要幹線を敵の直接射撃範囲に入れない事だと思うのですが・・・

でも、難しいからといって、守れなければ、こちらの攻勢(敵補給攻撃)もいずれ破綻しますよ。
難しいのは確かですが、逆にいえば、守りきった方が勝ち。

495 :Lans:03/01/22 17:46 ID:???
>489
483氏
いやぁ、日本語は難しいですな(w
>私も軍務、実務経験ありませんし、合意できる程度の用語で行きません?

同意。
私も別に軍務経験ないですし。

496 :Lans:03/01/22 17:52 ID:???
>492/493
これらは、ゲームバランスを取る為に
戦力に差が大きいシナリオは、
突破までの時間(ターン)を制限されてる場合が多いですよね。
あと、優勢側は損害を抑えろとか
(劣勢側の勝利条件に、敵ユニットの撃破数が規定されてたりする)

>圧倒的優勢でも私は地道に進んで、戦果をさほどあげないタイプなんだな・・・と勝手に思ったりしてます。

まあ、時間が切迫しないのであれば、損害を出さないようにするのが一番大事ですから(w

497 :Lans:03/01/22 18:05 ID:???
>492
>そりは、ソ連とドイツの編成規模が違うからじゃないか?

そりはAH「パンツァーブリッツ」(こりは独ソ東部戦線)
AH「パンツァーリーダー」はノルマンディー以降の西部戦線
ちょうどMAPも丘や森林が多かったし。


498 :名無し三等兵:03/01/22 19:21 ID:???
ボードゲームにしろPCゲーにしろ、最適な編成や戦術は
結局はデザイナーの意図によって大きく左右されるからなあ。

ゲームを引き合いに出すのはあんまり意味がない気もするが。

499 :Lans:03/01/22 19:21 ID:???
某研様、参りました。
私の負けで御座います。

Lansを煮るなり焼くなりしてくださいでし。

500 :名無し三等兵:03/01/22 19:25 ID:???
ヤーボ怖いよう

501 :Lans:03/01/22 19:38 ID:???
>499
もう少し、私の書きクセをまねることをキボンヌ(w

502 :Lans:03/01/22 19:45 ID:???
>>501
うるせーよ、偽物が。
俺が本物のLansじゃねーの?

ホント2chって所は怖いよね。

503 :('_`)ヾ  ◆uZEEK0eJu. :03/01/22 19:56 ID:???
トリップをつけることを薦める。

504 :Lans:03/01/22 19:59 ID:gUkA6M/W
トリップか・・・
あまり好きじゃないし
どの程度の人間が、私を見分けられるかを見てみたい気もするが
ここで周囲に迷惑かけるのも何なので・・・

505 :Lans:03/01/22 20:02 ID:gUkA6M/W
ぬ、失敗(w

506 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/01/22 20:03 ID:???
てすと

507 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/01/22 20:05 ID:???
これで良いかな?
上手い事いってトリップつけるように仕向けられた気もセンでは無いが(w


508 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/22 20:07 ID:gUkA6M/W
わはは、お主もトリップか(w

509 :Lans ◆yS6/HRJ8oA :03/01/22 20:08 ID:???
てs

510 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/01/22 20:08 ID:???
確かにどっちが本物と見られるか勝負してみるのも楽しいかも知れないな(w


511 :名無し三等兵:03/01/22 20:18 ID:???
Lansの書き方の特徴…
・良く言えば詳細、悪く言えば冗長な文章になりがち
・改行が多い。1行当たりの文字数をそろえるわけではない。
 これが文章全体を見やすくするときもあれば、見にくくすることもある。
・注記的な文、思考過程を披露する文、逆説的な文を、括弧書きでつけることあり。
・基本的には、ですます調の丁寧な言葉使い。
 ただし、煽り、粘着と本人が考えた思われるレスに対しては、時々、2ch用語でやり返すことあり。
・参加スレは、戦略/戦術を論ずるものが多い。特に、シミュレーションをやるようなやつ。

基本はこんなとこだ、あとは各人でクセを盗むように。

512 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/22 20:21 ID:???
>510
お、根性あるな。
私の長文攻勢や、某研究者さんとの一騎打ちは
真似るのも、それなりに大変ですよ。
(私自身、結構大変なんですから(w

513 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/22 20:38 ID:???
>511
>・注記的な文、思考過程を披露する文、逆説的な文を、括弧書きでつけることあり。

の部分は、真似するの難しいと思いますが・・・
誰が書くにせよ、その思考過程を披露してくれれば
私本人も面白いので、ぜひ、ここを頼む(w
(誰が書いたにせよ、思考過程を追えれば、その書き込みの正当性も判るんで・・・)
(正当な内容であれば、誰が書いたモノかなどは2ちゃんにおいては、さして意味のないこと(w

514 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/01/22 20:40 ID:???
>511
よく調べましたね(w
今の所は、チャレンジャーは二人ですか・・・
勝負するにも全部答えちゃって質問がないですからね。

上まぁ、お互い頑張りましょう。
(私は普段通りにしてれば良いから楽ですけどね(w

515 :名無し三等兵:03/01/22 20:49 ID:???
>>475
相手が居る事を知らずに遭遇戦に入るのを不期遭遇戦、知っていれば予期遭遇
戦デスね。遭遇戦が考えられる場合は積極的に斥候とかを出して予期遭遇戦に
なるように勤める事が重要デス。

>>476
逆襲というのも微妙なのデスよね、純粋な逆襲として陣地の奪還だけにするか、そ
れとももっと積極的に機動予備をぶつけるか、それとも攻勢転移するかといった具
合デスね。

火力の効果は的の直接撃破というのもあるデスけど、敵の機動を阻害するというの
にもあるデス。

516 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/22 21:05 ID:???
>515
81式さんは名無しを騙りますか?

不期遭遇戦と、予期遭遇戦の説明感謝です。
そうなると、私が遭遇戦として認識したのは「不期遭遇戦」と言う事になります。

知っていた場合は「予期」遭遇戦という表記なんですね。
この場合、先にどちらか一方だけが予期した場合
どうなるんでしょう?

また、予期遭遇戦になるようにする事の重要性は理解しますが、
私的には、これはもう攻撃行動の一部と認識してたので・・・

定義的に攻撃と予期遭遇戦の違いはどこになるんでしょうか?

517 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/01/22 21:05 ID:???
>81式嬢
逆に迎撃する側は、陣地の周辺に草を放っておいて
敵の奇襲を予期しないと、せっかく構築した陣地が無意味になっちゃいますね(w
時間的に逆襲に扱ぎ付ける事が不可能でも、せめて、強襲程度には抑えたい。

こう考えると野戦でのファーストコンタクトは斥候同士の遭遇戦なんでしょうが
お互い相手に発見されないように行動してますから・・・
お互いに見過した場合に痛い目に遭うのは当然、防御側ですね。
(しかし、防御側の草は数時間毎に交代するとしても、森に身を潜め続けるのはしんどいなぁ(w

518 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/01/22 21:14 ID:???
>私
予期遭遇戦も遭遇戦も、攻撃側にも防御側にも起り得るから
攻撃かどうかを明確に定義づけるのは難しいのでわ(w
それでも、基本的に防御側の遭遇戦は奇襲または強襲された、と
普通は言いますけど。
(って、微妙に聞かれてることとズレてますね(w

電撃戦も予期遭遇戦と言えるかな?


519 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/22 21:18 ID:???
>517
>陣地
でも、迎撃と言っても、必ず陣地でって訳じゃないですから・・・
自然、そのままの地形の利用だけでも、緊急の防御に利用と考えれば

部隊で移動しつつ、敵を確認した時点でなりを潜め、
気がつかずに接近する敵を待ち伏せはお約束ですし・・・

>こう考えると野戦でのファーストコンタクトは斥候同士の遭遇戦なんでしょうが

これが多いのには同意

>お互いに見過した場合に痛い目に遭うのは当然、防御側ですね。

これにも同意

(なんか、自分で自分に同意を送るってのも笑えて良いっす(w
(煽り目的の騙りじゃなくて、こう議論できるレベルの騙り合いってのは、結構楽しいかも)
(別に周囲にとっては、議論内容がまともであれば、意味あるんだし)
(さらに、周囲には本物判別の楽しみまで付与)

520 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/22 21:24 ID:???
>518
>定義
確かに微妙にずれてるかも(w

これが明確に定義すけるのが難しいんで
81式さんに、その定義付けを聞いてみたので(汗

>電撃戦も予期遭遇戦と言えるかな?

自軍にとっては「予期遭遇戦」で、
敵にとっては「不期遭遇戦」を強要する
とか考えるといいんじゃないのかなぁ?

521 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :03/01/22 21:33 ID:???
>>516
あ、ミスデス。
ブラウザを再起動すると名前の欄がまっしろになってしまうのデスよ。

>>516
我にとって予期しているか否かだけが問題になるデス。
つまり、双方が予期していれば双方にとって予期遭遇戦、我が予期して、敵が予期
していなかったら、我にとっては予期遭遇戦、敵にとっては不期遭遇戦になるデス。

つまり、一番良いのは我にとって予期、敵にとって不期デスね。逆に最悪なのは、我
が不期、敵にとって予期デスねー

防御側にとっては前哨、攻撃側は斥候デスかねー

522 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :03/01/22 21:36 ID:???
電撃戦というか、ああいったタイプの突破機動なら普通に奇襲されたという風に
考えられると思うのデスけど・・・

523 :('_`.)y-・~~ ◆uZEEK0eJu. :03/01/22 21:46 ID:???
戦術レベルの作戦域で電撃戦なんてあるか?


524 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/22 21:47 ID:???
>522
でも、電撃戦って「常に」
自軍にとって「予期遭遇戦」、敵にとって「不期遭遇戦」を強要し続ける
って事になるんじゃないですかねぇ・・・

そもそも、電撃戦って言葉自体、プロ用語じゃないように思えますが・・・
あえて、当てはめれば、そんな感じかと思ったりもするのですが・・・

PS:
そろそろ帰宅なので、続きは明日。
でわ、もう1人の俺、ガンガレ(w

525 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :03/01/22 23:20 ID:???
>>524
敵が防御していれば、遭遇戦にはならないデス。だから、その言い方は語弊が
あると考えるデス。
電撃戦は、ボクは連続突破により敵の後方を打激して無力化せしめるという作
戦だと考えるデス。

装甲兵器によって機動力が増大し最初の突破が成功した暁になおその機動が
継続可能な事、この事こそ奇襲戦法の必須条件と信じるのである。

ハインツ・グデリアン

といった具合デスか。

526 :某研究者:03/01/23 06:36 ID:k5EWgwIG
>迫撃砲や対戦車砲や直協砲兵を伴ってますし・・・

まあ敵の勢力圏内深くでは
徒歩の歩兵の機動力や秘匿性を増す為に
歩兵の機動力を阻害し秘匿性を低下させるこれ等の重装備は
持たない方が良い場合も有るだろうか
(まあ戦車や砲兵無しでは基地や市街地の攻略は
 制空権が無い限り難しいだろうから
 制空権が無い場合は敵勢力圏内深くでは
 補給線や機甲部隊への攻撃以外は無理だろうか)


>つまり、補給路を守ると言う事は、
>その主要幹線を敵の直接射撃範囲に入れない事だと思うのですが・・・

まあ昼間では弾薬や燃料の補給車両が歩兵の機銃で1km先から狙撃され得
夜間でも奇襲を阻害するのは簡単では無いと言うなら
簡単に補給路等守れるのかと言う事だろうが
(燃料輸送車両も防弾ゴムや消化装置は
 有るのかも知れぬが弾薬輸送車に関しては
 防弾は有るのだろうか
 仮に防弾が有っても対戦車ライフルやバズーカは
 止められるのかと言う事だが
 (燃料は小口径の対戦車ライフルでは延焼せず共
  補給車両のエンジンを狙撃されれば移動は困難と成るだろうか
  防弾タンクを破壊し燃料を延焼出来る大口径の対戦車ライフルは機動性に問題は有るだろうか)
 対戦車ライフルは完全に阻止出来るなら
 バズーカ砲のみを阻止すれば良くこれの射程は短いので阻止は比較的容易である可能性も
 有るだろうか)

527 :某研究者:03/01/23 06:46 ID:k5EWgwIG
まあ独軍の歩兵の能力は米より優秀であると言うなら
こうしたゲリラ的な敵補給線(或いは基地や都市の外の機甲部隊もか)への攻撃と言うのも
もう少し出来た可能性は有るだろうか

528 :某研究者:03/01/23 06:53 ID:k5EWgwIG
機甲部隊に対してもハーフトラックや軽車両のエンジンを遠距離から
機銃や対戦車ライフルで狙撃して破壊すれば
かなり部隊は遅滞出来る可能性も有るだろうし
戦車は近距離から出ないと撃破出来ぬなら無視して
敵に無駄弾を使わせる・追撃・後退等をさせて燃料を使わせれば
弾薬や燃料の補給部隊もやられている訳なら
敵は中々前進出来ず下手をすると孤立・壊滅する可能性も有るだろうか

529 :某研究者:03/01/23 07:42 ID:k5EWgwIG
まあ先ずは先頭の車両を叩きそれを迂回し前進しようとした車両も
叩いて道を塞いだ後で足止めされた車両を
時間を掛けて襲撃すれば少数の歩兵でも
機甲部隊や補給部隊を殲滅可能である訳だろうか
(まあ敵がやられる前に逃げようと言うなら前後の端を同時に
 襲撃し道路を塞いで後退も出来なくすると言う方向も
 有るだろうか)

530 :某研究者:03/01/23 09:03 ID:ETC12COk
バズーカ砲では戦車の正面装甲は貫けず
側面や後方からの奇襲の第一撃の際にしか
バズーカの攻撃は殆ど有効では無い訳だろうか
(シュルツェン装備の戦車・ティーガー2等の重装甲の戦車に対しては
 側面からでもバズーカでは撃破困難だろうか)

531 :某研究者:03/01/23 09:07 ID:ETC12COk
>側面や後方からの奇襲の第一撃の際にしか
>バズーカの攻撃は殆ど有効では無い訳だろうか

道路の側面からのみでは無く正面方向からも同時に攻撃出来れば
側面を向いた戦車を叩ける可能性は有るだろうが
道路の付近に歩兵を出さねば成らぬ可能性も有るだろうし
其処で敵歩兵に掃討を受ける可能性も有るだろうか
(まあこれは道がL字に曲がっていれば何とか成るだろうか)

532 :名無し三等兵:03/01/23 09:41 ID:???
>>530
バズーカの場合、足止め程度に使えればいいということでしょう。
ドイツの重戦車は、対戦車砲だって破壊困難なケースがあるのだし。
あくまでも歩兵のプロテクションのためにあると。
あと、対人殺傷力もありましたよね。
小中隊レベルの支援火器としての側面も見逃せないわけで…。

533 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/23 11:00 ID:???
>525
>敵が防御していれば、

確かに。電撃戦の全部が全部、遭遇戦じゃないですものね。
最初の防御の突破は不可欠ですし、その後の機動でも
防御に突き当たる事もあるはずですから
(迂回による突破もありえるわけですし、常に戦闘が発生する訳でもないし)

また、突き当たったその場合も敵の予期しないうち、
もしくは敵の準備が完了しないうちに、
攻撃をかける事が出来るように突進するわけですからねぇ
(まあ、それを一言で呼べば、結局、奇襲となるんですから)

534 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/23 11:11 ID:???
>某研究者さん
>歩兵の機動力を阻害し秘匿性を低下させるこれ等の重装備は
>持たない方が良い場合も有るだろうか

それは、少人数の特殊部隊とか以外には、あまりお勧めできません。
結局、戦闘を目的として進撃する場合、想定される敵と戦える火力は必須と思います。

>簡単に補給路等守れるのかと言う事だろうが
これは、難しくても、やるしかないです。
その為に、敵の浸透を防ぐべく
戦線を延ばして、要所、要所に哨所を設置して
後方にもパトロールを行って、場合によっては
輸送補給部隊に護衛をつけたり
自衛用に武装させたりするのです。

ある意味、戦線を張ると言う事は
補給路を守るためであるともいえます。

>まあ独軍の歩兵の能力は米より優秀であると言うなら
こうしたゲリラ的な敵補給線への攻撃と言うのも
もう少し出来た可能性は有るだろうか

これは、防御に手一杯で、補給路攻撃まで、手が回らなかったのにも原因あると思います。
また、英米は後方のパトロールが十分に武装機動化されていて
軽装備の浸透では撃退されるのが落ちだったり
ロシアでは、敵後方が広すぎて、軽装備では、なかなか敵補給路までたどり着けないという問題も(w

535 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/23 11:31 ID:???
>某研究者さん
>ハーフトラックや軽車両のエンジンを遠距離から機銃や対戦車ライフルで狙撃して破壊すれば

全面にまず、偵察、戦車が来てますから、なかなか兵員輸送車が必殺有効射程に入るまでに待てなかったりします。
下手に撃ってしまえば、集中攻撃うけますから。
撃破するなら、敵の指揮者や攻撃力の高いものからです。
まず、反撃力を低下させないと、攻撃しても、結局負けます(w

>戦車は近距離から出ないと撃破出来ぬなら無視して

これは、そうする場合もあります。
ただし、その場合は、専門の対戦車部隊が戦車の相手をして歩兵部隊は、その他の追従部隊にあたります。
(また、各座した戦車の後始末とかも)

>まあ先ずは先頭の車両を叩きそれを迂回し前進しようとした車両も
よくある対戦車アンブッシュのパターンでは
1)先頭車
2)最後尾
3)指揮車両
4)航空統制車
5)最大火力車

の順で攻撃したりしますね。
この1)2)はほぼ同時。その後も3)4)5)は各車(砲)が分担して、なるべく早期に狙います。
これが成功すると、敵は大混乱ですから、後は・・・

536 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/23 11:31 ID:???
続き
>時間を掛けて襲撃すれば少数の歩兵でも機甲部隊や補給部隊を殲滅可能である訳だろうか

なるべく時間をかけない方がいいです。
やるなら、十分に引き付けて一気に叩かないと・・・
敵に反撃のチャンスを与えちゃいけません。

で、叩いた後は、可能なら予備陣地へ
そうしないと、大概は、怒った敵が砲撃や航空機を誘導してきます。
(予備陣地がないなら、少しでも陣地を強化して、隠れましょう(w

でも、逆襲で追撃してもいいんですが・・・
これには、進撃速度を維持できる機甲でないと、
歩兵だけでは、限度がありますから
(でも、歩兵だけでも、ある程度はいいですが・・・深追いに注意ですね)
(機甲でも同じですけど・・・深追い厳禁)
(で、どこからが深追いかというと・・・うーん難しいなぁ・・・これは状況次第と言う事で(w

537 :某研究者:03/01/23 11:33 ID:ETC12COk
>これは、防御に手一杯で、補給路攻撃まで、手が回らなかったのにも原因あると思います。

まあそれでも防御に使う戦力を割いて米英の補給路を
攻撃した方が未だ長期に戦えた可能性も
有る訳だろうか


>ロシアでは、敵後方が広すぎて、軽装備では、なかなか敵補給路までたどり着けないという問題も(w

まあ制空権が有るなら空挺部隊を敵補給路の付近に降下させ
食料や弾薬が切れたら空から投下すると言う方向も有るだろうが
(米英に対しても拠点や機甲部隊への空爆等はせず空挺部隊を
 夜間に補給路付近に投下すると言う
 方向も有っただろうか
 弾薬や食料も同様に投下可能だろうが
 米英の夜間戦闘機や補給路付近の対空砲陣地は厄介である訳だろうか)

538 :某研究者:03/01/23 11:40 ID:ETC12COk
まあ下手をすると対戦車ライフルを持った歩兵一人に
十台以上の車両のエンジン・或いは弾薬・燃料輸送車が破壊される
危険も有る訳だろうか

539 :某研究者:03/01/23 11:54 ID:ETC12COk
まあ襲撃後森林の奥に逃げるにしても敵が空挺部隊を
大量に降下させる等して襲撃された補給路の周囲を
包囲して来れば逃げられない場合も多い訳だろうか(苦笑

540 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/23 11:58 ID:???
>某研究者さん
>まあそれでも防御に使う戦力を割いて米英の補給路を

つーても、その分、弱体化した戦線を突破されやすくなり
突破された場合、ドイツの方が不利なんですけど・・・
(ただでさえ弱い補給がさらに弱体化)
(代わって、米英は少しくらいの混乱なら、なんとでもなります)
(というか・・・なんとかできちゃうのが米英補給路の強大さ)

>食料や弾薬が切れたら空から投下すると言う方向も有るだろうが

閣下!東部戦線の輸送機部隊は、スターリングラードへの補給戦で壊滅的打撃を受けており
危険な後方侵入補給作戦にまわす余裕がありません。

>(米英に対しても拠点や機甲部隊への空爆等はせず空挺部隊を
 夜間に補給路付近に投下すると言う
 
ラインの守りで実行しましたが、輸送機の数もそろわず
パイロットも未熟で、まともに降下地点まで部隊を輸送できませんでした。
さらに、対空砲火でまたまた甚大な被害を受けております。
(フォン・デア・ハイトの降下猟兵部隊)

また、これ以上の輸送機に損害は、味方戦線後方での通常輸送任務さえ、遂行できなくなります。
(というか、この時点で、既に、それさえもまともに遂行できなくなってたりしてますし(w

>米英の夜間戦闘機や補給路付近の対空砲陣地は厄介である訳だろうか)
めちゃくちゃ、厄介です(w

541 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/23 11:58 ID:???

>まあ下手をすると対戦車ライフルを持った歩兵一人に

流石に1人だと、護衛に反撃され、即時あぼーんと思われます。
その程度でできることは、ヒットエンドランを繰り返す
ゲリラ戦で、補給路に対する嫌がらせ程度にしかならないと思います。
(でも、これが大量に潜入させられれば、それなりの効果はあると思いますが、米英軍を停止させるまでには・・・ちょっと難しいと・・・)
(ロシアでは、下手すれば、野外の潜入員は生きてく事自体が大変だし・・・)

542 :某研究者:03/01/23 12:03 ID:ETC12COk
>流石に1人だと、護衛に反撃され、即時あぼーんと思われます。

まあ敵の補給車両が密集しておればほぼ同じ位置からの連射が可能だろうし
護衛の反撃前にかなりの車両がやられる可能性も有るだろうし
地形が有れば襲撃後に上手く逃げられる可能性も有るのではないのか(笑

543 :某研究者:03/01/23 12:05 ID:ETC12COk
補給車両が分散されていても
攻撃後に地形を伝う等して隠れて移動出来れば
かなりの数がやられる危険は有るだろうか

544 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/23 12:20 ID:???
>某研究者さん
>連射が可能だろうし

連射が可能な対戦車ライフルがないのですが(汗
それに、対戦車ライフルは、重くてでかいので、
持って逃げ回るのに、非常に不便と・・・

また、十分な距離で狙撃できるような兵士(それも対戦車ライフル)を
ノルマンディー以降の西部戦線で大量に投入するのは・・・
当時にドイツ軍では難しいような・・・
少年兵や老人兵、傷病兵まで、どんどん駆り出していた時期ですから・・・
優秀なドイツ歩兵も数に限りがあります。

----------------------------------------
そういえば、もう一人の私はどこにいったんだ?
おーい、もう一人の俺
某研究者さんの相手、手伝ってくれ(w

545 :某研究者:03/01/23 12:25 ID:ETC12COk
>連射が可能な対戦車ライフルがないのですが(汗
>それに、対戦車ライフルは、重くてでかいので、
>持って逃げ回るのに、非常に不便と・・・

まあ20mmとは言わず共12.7mm程度で軽車両の
エンジンや弾薬の狙撃は恐らく十分だろうし
補給車両や軽車両に装甲が無ければMG34や狙撃銃でも
十分だろうか
(まあ機銃であれば普通の兵でも500m程度先から車両のエンジンや
 弾薬に当てられるのではないのか
 狙撃銃や対戦車ライフルを1km先からエンジンや弾薬に当てる事も
 能力の有る狙撃兵なら可能かも知れないが)

546 :某研究者:03/01/23 12:27 ID:ETC12COk
まあ只装甲が無いとしても1km先から狙撃銃や機銃で
軽車両の外板が貫けるのかと言う事は
有るだろうが

547 :名無し三等兵:03/01/23 12:32 ID:???
某研に教育するのは無駄
脳がROMなんだから。

小鳥に説教した聖フランチェスコよりも凄いことしてるな
台風や洪水に説教した聖人はいないぞ。

548 :511:03/01/23 14:08 ID:???
>>547
>某研に教育するのは無駄

>>511にうっかりと重要なことを書き忘れていたよ。
Lansの場合、それを消して無駄と思っていない節がある。
むしろ自分の常駐するスレでの某研への発言に積極的に絡むレスをつける傾向がある。

549 :某研究者:03/01/23 14:55 ID:ETC12COk
>軽車両の外板が貫けるのかと言う事は
>有るだろうが

外板は貫けてもエンジンや弾薬の薬莢等は
貫けぬ可能性も有るだろうが
まあ弾薬輸送車の場合荷台には外板は無く弾薬箱に弾を入れて
積んであるだけだろうか
(まあ矢張り弾薬箱を貫いて薬莢を爆発させられる程度の
 衝撃を1km先から放たれた7mmの銃弾が
 与えられるかだろうが)

550 :某研究者:03/01/23 14:59 ID:ETC12COk
まあ矢張りエンジンの横に追加装甲や砂袋でも付けられれば厄介だろうし
これは下手をすると対戦車ライフルでも貫けぬ代物だろうか
装甲ハーフトラックで弾薬を輸送されれば
機銃で弾薬を爆発させるのは困難であり対戦車ライフルが
必要と成るだろうか

551 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/23 15:45 ID:???
>某研究者さん
>輸送車両への軽火器射撃

なにも、そこまで考えなくても機銃や狙撃銃で十分目的は果たせます。
タイヤや乗員を狙ってもいいんですから(w
で、弾薬を爆破出来なくても
それが前線に届かなければ、それで良いんですから

(装甲兵員輸送車を使用していなければ・・・ですけど)
(で、たいがいは、そんなもの補給輸送には使わない。使えない)
(いくら米英に数があると言っても、装甲車両は最前線の戦闘部隊への供給が優先)
(さらに、巡航速度も装輪トラックと比べて遅いし)

そういえば、軍隊の補給は、段階ごとに補給所(物資集積所)を設置して
そこから前線へ配達してます。

一旦、物資は戦線後方に貯蓄され、そこから配布
最も最前線への補給は、大概が、部隊の方から、そこに取りにいったりもします。
(流石にこの時は、部隊の装甲車両を使うこともありますが・・・)

よって、1台1台の補給車両を攻撃するより
補給所を叩いたり、奪ったりした方がお得。

552 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/23 15:54 ID:???
>547/548
だって、ずっと前からやってるんだもん(w
いまさら、対某研究者戦はやめないよ。

それに、レスつけ続けると、おもしろい展開になったりする時もあるし
自分自身に対する、いい刺激にもなるんで(w

(ちなみに某研究者さんの2ちゃん登場以前からね・・・)
(いやーほんとに長い戦いだ(w

>積極的に絡む
でも、レスは極力、軍事関連に限定してるけどね。
(脱線も多いけどね)

某研究者さんに立ち向かわないLansはLansじゃないです(w
(見敵必戦!)

553 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/01/23 19:56 ID:???
>>某研
ハーフトラックは補給物資の集積率が悪いですし、道路の装甲速度も遅いです。
前線に供給し、前線で此方の火力に対応すべき大切な代物を
補給線維持に回さなければ成らない次点で、敵は相当な脅威を感じてるわけですから
少数ゲリラでの敵後部補給戦への混乱という目的は達成しているのでは?
(補給物資の遅滞と敵戦力を後方に無駄に誘導する事によって、前線の空白化という意味では)

その次点で無駄にハーフトラックを襲わなくても、徹底的に無装甲の輸送車を襲う事によっての
心理戦を展開し続ければ良いのではと、私は思うわけです。
敵空挺部隊での、此方の挺進部隊への逆襲も大切な戦線に回せずに
此方の少数の兵力を過大評価しての投入は、此方の有利に動いているとも判断できるわけですし。

554 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/01/23 19:57 ID:???
道路の走行速度、でした(w

555 :名無し三等兵:03/01/23 21:49 ID:0mpeZBir
 所で「電撃戦」型戦争経済と「総力戦」型戦争経済の違いに誰も言及しない
のは何故?

556 :名無し三等兵:03/01/23 21:50 ID:wnIJEWA5
>>555
なんじゃそら?
初めて聞く単語の組み合わせだな。

557 :名無し三等兵:03/01/23 21:55 ID:???
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558 :名無し三等兵:03/01/23 22:48 ID:???
>>555
君の頭の中にしか存在しないから。

559 :某研究者:03/01/24 06:05 ID:Qljo7xnx
>なにも、そこまで考えなくても機銃や狙撃銃で十分目的は果たせます。
>タイヤや乗員を狙ってもいいんですから(w

まあ只遠距離で防弾ガラスが抜けるのかだろうが
(まあ普通のトラックは恐らく通常のガラス使用だろうが
 仮に乗員を始末しても周りの兵士が直ぐ運転するだけだろうし
 これを倒し続けるにはかなり時間が掛かるだろうか(苦笑)
タイヤを破壊しても移動はされるだろうし
エンジンを機銃や装甲の有る場合は対戦車ライフルで貫けばこれの修理には
時間とコストはかなり掛かるだろうか


>一旦、物資は戦線後方に貯蓄され、そこから配布

まあここの物資も何れは尽きるだろうし
ここに物資を運び込む鉄道や車両を襲撃すると言う方向も有るだろうか
(内陸部に物資を運び込むには基本的には鉄道或いは
 車両が必要である訳だろうか)


>よって、1台1台の補給車両を攻撃するより
>補給所を叩いたり、奪ったりした方がお得。

まあしかし補給所の防備と言うのは
移動中の補給部隊よりは恐らく高いだろうし
歩兵だけで落とせる物なのかと言う事だろうが

560 :某研究者:03/01/24 06:05 ID:Qljo7xnx
>その次点で無駄にハーフトラックを襲わなくても、徹底的に無装甲の輸送車を襲う事によっての
>心理戦を展開し続ければ良いのではと、私は思うわけです。

まあ只ハーフトラックのエンジンも高価だろうし
対戦車ライフルで遠距離からこれを破壊出来るのであれば
兵力に余裕が有る場合はやった方が良いかも知れぬし
エンジン破壊後にこれを牽引に来た車両のエンジンも
狙撃出来ればかなり敵部隊を遅滞出来ると言う可能性も有るだろうか
(まあ只戦車で牽引された場合は遠距離からでは
 機動性の低い対戦車砲でも使わねば撃破出来ぬだろうが)

561 :名無し三等兵:03/01/24 06:31 ID:???
某研とLansタソって仲良しだね

562 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/01/24 07:59 ID:tAnJkSng
>560
1kmも先からだと、装甲は辛うじて貫けても
標的のエンジンが不可能ではないかと思われますが。
(ハーフトラックは装甲厚が6mm〜18mmもありますからね)
(さらにエンジンは若干の傾斜がありますから、装甲で弱まった運動エネルギーだと一発では無理かと)

こちらの挺進作戦が繰返されるにつれ、敵の護衛部隊も強力なものに成りますしね。
弾が飛んできた方向は一目瞭然でしょうし、対戦車ライフルのマズルファイアは目立ちますよ。
二発目には火の見えた位置に機銃掃射されるかと(w
(その前に私なら、壊れた戦車のキャタピラを追加装甲としてエンジン周辺に取り付けます(w

>561
腐れ縁って奴ですね(w
きっとお互い前世では、前線で指揮官でもやってたんじゃないかと。
「なんだ! あの無茶な戦車運用は!? 馬鹿な・・・我が戦車部隊と互角に渡り合って居る!?」

とか(w

563 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/01/24 08:29 ID:tAnJkSng
因みにチハの九七式57mm戦車砲は
傾斜角0℃での1キロ先からの徹甲弾の貫通力は、15mmですね(w

564 :某研究者:03/01/24 09:10 ID:Qljo7xnx
>弾が飛んできた方向は一目瞭然でしょうし、対戦車ライフルのマズルファイアは目立ちますよ。
>二発目には火の見えた位置に機銃掃射されるかと(w

まあ地形が有ればヒットアンドラン戦法で
射撃後即時退避すればどうかだろうし
地形が無いとしても1km先からの攻撃に即時反撃等出来るだろうか


>(その前に私なら、壊れた戦車のキャタピラを追加装甲としてエンジン周辺に取り付けます(w

まあこれを貫くのは12.7mmでは
1km先からでは無理と言う事だろうか
(まあタイヤを貫通して追加装甲の無い部分を
 貫くと言う手も有るだろうが
 この部分にも装甲は施そうと思えば可能だろうか)


>因みにチハの九七式57mm戦車砲は
>傾斜角0℃での1キロ先からの徹甲弾の貫通力は、15mmですね(w

まあしかし57mmのHEAT弾なら
どの程度の装甲を貫けるだろうか(苦笑


565 :某研究者:03/01/24 10:18 ID:lTTei59W
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/at_rifle/ptrs1941.htm
ロシアの14.5mmライフルでも500mからでは25mm貫撤が限界であるが
キャタピラの厚さと言うのはどの程度なのだろうか

http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/at_rifle/fl-41.htm
上は500mで50mmの装甲を貫撤可能であるが
重量は118kgであるから一人で運用は不能だろうか(苦笑

566 :某研究者:03/01/24 10:26 ID:lTTei59W
>(ハーフトラックは装甲厚が6mm〜18mmもありますからね)

まあ側面装甲は薄いだろうが襲撃後に正面を向かれれば
1km先等からでは30mmのライフルでさえ撃ち抜けない可能性も有るだろうか

20mmライフルのラティでT−34の履帯を攻撃したと言う記述も有るが
これは側面からでは困難であり
正面或いは後方からの攻撃に限定される訳だろうか
(まあしかし1発で確実に履帯を破壊可能なのだろうか)

567 :名無し三等兵:03/01/24 10:38 ID:???
>>555-556>>558
確かに>>555の脳内用語だろうが、発想としては悪くない。

すなわち…
総力戦=必然的に長期戦〜英米ソに有利
電撃戦=長期戦を戦い抜く経済的体力が無いから、短期戦志向〜独日はやむなく選択
という図式が成り立つ。

つまりね。電撃戦経済なる用語の指し示すところは、経済的にダメダメということだ。
経済的な劣位にあるから、少なからずハードウェア面の整備は、一点豪華主義にならざるを得ない。
さらには、その一点豪華主義を最大限に生かすために、何らかの戦術的革新を遂げる必要がある。

で、一点豪華なハードと戦術的革新を組み合わせての短期決戦志向の戦略というわけだ。
この一点豪華なハードと戦術的革新のおかげで、この方針を採択した国は強者に見える。
しかしながら、実際には、基礎体力がない「弱者の戦略」だ。

で、これには非常に大変な盲点がある。
短期決戦=戦争を一定期限内で終息させる必要がある。
日本の場合は、最初からその見通しを欠いていた。
ドイツの場合は、イギリスを屈服させることに失敗し、ロシア攻略に失敗して、
終息の糸口を失った。

そして、戦術的な自己革新が続く間は、まだ、何とか戦線は維持できる。
例えば、ドイツのように電撃戦→機動防御という具合に。
しかし、結局、そのアドバンテージが失われてしまえば、
基礎体力勝負になっちまう…ということになるな。

568 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/01/24 10:41 ID:???
>564
ヒットエンドランでも遅滞目的なら有効ですが
なんか中世の戦闘と混ざってません?
何とな〜くね(w

>57のHEAT弾
九七式57mm戦車砲のHEAT弾は、50〜55mm程度と考えればヨイかと。
多少の距離の変化にも、威力を維持できるのが、HEAT弾の良いところかな?

キャタピラは、マンガン鋼とか比較的固い金属で出来てますし
トンクラスの車体を支える事が出来るのだから、10mm位かな?
防御効果はそれなりにある筈ですが・・・
(末期には多用されてて、ソ連軍の廃棄戦車のキャタピラまで使ってましたからね)

569 :某研究者:03/01/24 10:45 ID:lTTei59W
>(末期には多用されてて、ソ連軍の廃棄戦車のキャタピラまで使ってましたからね)

まあしかしキャタピラで軽車両のエンジンを守る様な事は
行われたのだろうか
(まあそれ以前に軽車両のエンジンを狙うと言う戦術が
 実際に使われたのかと言う事だが)

570 :某研究者:03/01/24 10:49 ID:lTTei59W
>なんか中世の戦闘と混ざってません?

まあ中世の補給部隊の荷馬車の馬を弓や銃で狙うと言うのを
別のスレッドに書いたがこれは有効だろうか

571 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/01/24 11:02 ID:???
>>569
戦術的にエンジンを狙う行為は行われていても
戦略的には、あまり無いのでは。
ゴルゴでも無いのに、1km先から45k程度で走行中の
車両のエンジンに命中させられるかという事もありますし。

補給線の周辺には、パトロールも回ってますから
正確な移動時間が把握できないと、道路周辺に張り込む事になるわけですが
食料の問題もありますしねー・・・ 夜間に移動されたら遠距離からでは狙撃できないかと。
(舗装された道路でも、アスファルトで偽装した地雷を置いてたりも良いかも?)

572 :某研究者:03/01/24 11:22 ID:lTTei59W
>ゴルゴでも無いのに、1km先から45k程度で走行中の
>車両のエンジンに命中させられるかという事もありますし。

まあ先頭と最後尾の車両を近距離から叩いて道を塞ぎ
足止めされた他の車両は遠距離から狙撃すると言う方向ではどうなのだろうか
(機銃なら500m程度先からであれば高速移動中の車両にエンジンに銃弾を当てられないだろうか)


>食料の問題もありますしねー・・・ 夜間に移動されたら遠距離からでは狙撃できないかと。

夜間なら敵も自軍歩兵を遠距離からでは把握出来ぬだろうし
近距離からの狙撃と言う手も有るだろうが
車両がライトを付けているならかなり遠距離からでも狙撃は可能だろうし
照明弾を用いればどうかだろうが


>(舗装された道路でも、アスファルトで偽装した地雷を置いてたりも良いかも?)

まあ余りに偽物ばかりでは無視されるので
本物を多少は混ぜる必要も有るだろうか(苦笑

573 :某研究者:03/01/24 11:26 ID:lTTei59W
まあ先頭や最後尾の車両を近距離から狙撃する等リスクは有るし
エンジンに装甲の有る車両でも
先ずタイヤを機銃で狙って動きを鈍らせてから
対戦車ライフルで狙撃すれば良いだろうか
(先頭や最後尾の車両のタイヤを潰せば
 他の車両の移動速度も鈍るだろうし
 其処に対戦車ライフルを遠距離から打ち込むと言う
 方向も有るだろうか)

574 :某研究者:03/01/24 11:34 ID:lTTei59W
まあしかしハーフトラックの場合はタイヤを潰しても
速度は余り落ちない可能性も有るだろうか

575 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/24 11:43 ID:???
>両者
ちょーとまった。

>チハ57mmのHEAT弾

57mm用のHEAT弾(タ弾)なんてあったっけ?
HE弾、もしくはAP弾の間違いでは?

>歩兵の補給線攻撃
結局、某研究者さんの戦術は、小部隊のゲリコマに他ならない訳です。
よって、少数歩兵の補給路攻撃は、全く無意味という訳ではないと・・・

ただ、それだけで、敵を屈服させるのは難しいし、時間もかかります。
長期戦覚悟ですね。
で、長期戦になると、補給集積を食いつぶす前に、連合軍側がドイツの前線を食い破り
結局、浸透したゲリラ部隊も補給を失って、いずれは消滅してしまいます。

あくまでも、戦線の構築される型の戦場では、ゲリラ戦は長期膠着状態に陥った場合の方策ではないかと思います。
(あ、これは攻撃直前の浸透攻撃は除きます)
(つーか、某研究者さんのいってる事は、エンジン貫徹どうこう言わなくても効果あるんで。それなりには)
(ただ、決定打にはならないが、派生的に重要な作戦として実行される性格のものと思うわけです。)

ps:
通常トラックの場合、ドライバーが交代しても、タイヤパンクで立ち往生可能
しかも、パンク時にうまくいけば、補給品満載のトラックはひっくり返ってますって)

で、こういうゲリラ行動が多発した場合の対応は、米のベトナムやソ連のアフガンを見て見ましょう(w

576 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/01/24 11:44 ID:???
>某研
いえいえ、地雷にアスファルトを塗りたくって
道路か小石に見せかけるのです(w

ハンマーで地面を割って、地雷を埋め込めば
あーら不思議(w 前線の装甲車が停止します。
所でどれくらいの兵力の単位を潜り込ませるおつもりですか?

ヒットアンドウェイをやるなら、ある程度の打撃を
一度に加えないと効き目が薄いわけですが、兵力が増えれば火点も発見され易く
榴弾での被害も受けやすくなるわけですが。

577 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/01/24 11:51 ID:???
>私
チハ車にはHEAT弾はあるはずですよ。
新砲塔の47mmType1にはありませんでしたが。

578 :某研究者:03/01/24 11:53 ID:lTTei59W
>しかも、パンク時にうまくいけば、補給品満載のトラックはひっくり返ってますって)

まあ高速走行時の車のタイヤがパンクすれば
確かに横転可能性も有るだろうか(苦笑


>で、こういうゲリラ行動が多発した場合の対応は、米のベトナムやソ連のアフガンを見て見ましょう(w

まあ道周辺の森林を枯葉剤で無くして歩兵の隠れ場所を無くすか
ナパームや放火等で道路周囲の森を焼き払うと言う方向だろうか

579 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/01/24 11:54 ID:???
>>ゲリラの補給物資
基本的には、敵から略奪した物資等を
活動の拠点に使用される数箇所の洞窟などに分散蓄積するのでは?
いちいち自軍に戻って補給するのは厄介ですから・・・

580 :某研究者:03/01/24 11:57 ID:lTTei59W
>いえいえ、地雷にアスファルトを塗りたくって
>道路か小石に見せかけるのです(w

まあ只道路には敵の警備兵も存在するだろうし
地雷を仕掛ける際に発見される可能性も有るだろうか


>ヒットアンドウェイをやるなら、ある程度の打撃を
>一度に加えないと効き目が薄いわけですが、兵力が増えれば火点も発見され易く

まあ敵の補給線が長大であれば多数の歩兵も
分散配置すれば発見され難く補給車両への打撃も
時間を掛ければ相当程度加える事が出来るのではないのか

581 :某研究者:03/01/24 11:59 ID:lTTei59W
>で、長期戦になると、補給集積を食いつぶす前に、連合軍側がドイツの前線を食い破り
>結局、浸透したゲリラ部隊も補給を失って、いずれは消滅してしまいます。

まあ故に車両やハーフトラック等のエンジン・戦車の履帯等も簡単に
破壊出来れば破壊しておいた方が
敵をより長期に足止め出来る訳だろうか

582 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/01/24 12:05 ID:???
でも、現実には伸びた補給線を叩かれて
補給線を縮める結果になったのはドイツの方では(w

この戦略も輸送機での補給が行われてる限りは効果が薄いわけだし
数の優位が保てる、連合軍が行った方がより効果的な気もしますね。
ドイツは輸送機の絶対的な数が少ないから、輸送車に頼る面が多いですし。
ソ連などは対戦車ライフル兵も余ってそうでは?

583 :某研究者:03/01/24 12:24 ID:lTTei59W
>ソ連などは対戦車ライフル兵も余ってそうでは?

まあしかしこれで独のハーフトラックや軽車両のエンジン等を
攻撃した例と言うのは有るのだろうか

584 :某研究者:03/01/24 12:25 ID:lTTei59W
>数の優位が保てる、連合軍が行った方がより効果的な気もしますね。

連合軍は昼は空爆で補給車両を叩いた方が
早いだろうが夜間は歩兵を伏せて
独の補給線を攻撃していた可能性も有るだろうか

585 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/24 13:10 ID:???
>583
ソ連の対戦車ライフルは大量に配備されていたようで
戦記などを読んでも、ドイツは打たれまくっています。
よって、戦場に出ていた車両は、たとえ戦車でなくても
狙われた可能性が大です。

>584
>連合軍の歩兵浸透
連合軍は、その手の行動は危険が高いと考えて
あまり行ってないみたいです。
わざわざ歩兵が危険を犯さなくても、航空機の襲撃で十分以上の効果を出してましたから(w
(ただし、ソ連は結構やってたそうです(w

>自分宛
>579
私も、そんなもんだと思います。
よって、歩兵を大量に浸透させ、作戦行動を維持させるのは難しいかと・・・
(訓練を受けた少数部隊なら可能でしょうが・・・)
(その手の行動の未訓練の歩兵を投入しても、損害の方が痛そう・・・)

>57mmのタ弾(HEAT)
かなり調べたけど見つからないよ〜(泣
どこで見かけたの?面白そうなネタなので、詳しく知りたいっす。

(2式砲戦車なら搭載弾薬にタ弾をハケーン)
他国の例を見ても、70mm以下のHEATはあまり見かけないよぅ。
(37mmとかの「外装式」は除く)

586 :某研究者:03/01/24 13:20 ID:lTTei59W
独もロシアの補給線を空爆出来ぬ状況では
歩兵でロシア側の長大な補給線を叩くと言う事は
出来なかったのだろうか
(まあロシアが捕虜を取らぬので少数の歩兵の単独行動は
 余りに危険だったと言う事も有るだろうが
 ロシア側は独軍の捕虜と成れず共独の補給線を攻撃する勇気が
 有ったと言う事なのだろうか(苦笑)

587 :某研究者:03/01/24 13:23 ID:lTTei59W
>戦記などを読んでも、ドイツは打たれまくっています。

まあ車両だけでなく人間も威嚇の為等に
対戦車ライフルで撃たれていたと言う事は無いのだろうか(苦笑


>基本的には、敵から略奪した物資等を
>活動の拠点に使用される数箇所の洞窟などに分散蓄積するのでは?
>いちいち自軍に戻って補給するのは厄介ですから・・・

まあこれを連合軍側にやられれば
補給車両のみを叩いても敵の遅滞効果は
低下する可能性も有るだろうか

588 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/01/24 13:36 ID:???
>>私信(使い方が違うか(w
SPWAWの日本戦車のデータね。
チハ車に搭載されてる砲にはHEAT弾が付いてる。
スクリーンショット撮ってもアプロダにupしても良いけど
証拠と言えるだろうか(w

興味が在るなら↓で無料配布先のサイトが書かれてたり。
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1034574513

>某研
極寒のロシアで、少数の歩兵がゲリラ戦やるのは自殺行為では?
火すら焚けないし、服を着るにも限界があるですよ。
それに冬は、どちらかが戦線を縮小してしまいますからね。
ロシアで大陸内部に引き擦り込まれるのは、中国とは違い、かなり危険ですから。

>勇気
後ろから機関銃で脅されれば戦うしかないのでは(w
もっとも敵後方では、背後の脅威がないから士気は低く
安全な場合しか攻撃しなかったのでは。

スペツナヅとかだと士気も高く、訓練も積まれてるでしょうけど。

589 :名無し三等兵:03/01/24 14:18 ID:???
だからSPWAWはゲームだっつってんのに。
あのゲームは日本軍のデータは頑張ってるけど少しオカシイです。
つうか実際にゲームやっててチハ車のHEAT供給されたっけ?
HEATのデータ自体はどの砲にも用意されてるよ。
単にOOBのフォーマットの問題でだけど。

590 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/01/24 14:20 ID:???
>>589
データは用意されてますが、PLがみれる範囲では使えない場合は見れません。
確かにデータは少し可笑しいから、さっきの数値も修正してます。

>だからSPWAWはゲームだっつってんのに。

その通り。
ただデーター流用しただけだってば(w

591 :名無し三等兵:03/01/24 14:38 ID:???
Lans 7UP.....ガンガレよ(w
ちょっと押され気味に見えるぞ

592 :名無し三等兵:03/01/24 23:15 ID:Cl1KOOo3
>>567
経済と軍事を混同している時点でだめだめ
>電撃戦経済
総力戦が出来ないだけだろ、泥沼で総力戦に移行しているだけで

593 :ロンメル元帥:03/01/24 23:18 ID:???
あのさ〜電撃戦したいんだけどさ〜物資がないんだよね〜。
    もうちょうと現場の事考えてくんないと困るんだよね〜。

594 :バイエルライン:03/01/24 23:21 ID:???
>>593
うぜー
志ね

お前が補給語るな。

595 :ロンメル元帥:03/01/24 23:25 ID:???
>>594 困るんだよね〜。

596 :('_`.)y-・~~ ◆uZEEK0eJu. :03/01/24 23:27 ID:???
>>593-595 ワロタ ウェーハッ ハッ ハァー

597 :ケッセルリンク:03/01/24 23:29 ID:???
>>593-596
どいつもこいつも……

598 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :03/01/25 03:37 ID:???
特殊部隊なんて飾りデスよ。
ロジスティクスに重大な危機を与えるには継続した打撃も強力な火力も存在しな
いデス。
会戦に於いては瑣末な事項と処理されるべきデスね。

599 :名無し三等兵:03/01/25 03:38 ID:???
アメリカとドイツに同じだけの経済力や物資があっても、
ドイツにGMみたいな流れ作業が無い以上、やっぱり電撃戦に頼らざるを得ない
とかそういうことが言いたいのでは?

600 :名無し五等兵:03/01/25 06:29 ID:aDx7Rv+H
>>590
私信
97式の57mmは最大貫通力22o(25b)戦車戦のゲームに登場する彼等は確実に強化されてます(笑)
実際戦場ではBT5の15mmすら突破困難

601 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/01/25 15:28 ID:???
>お嬢
特殊部隊とは、専業兵士の中の優秀な人員で構成された、一種の兵科ですね。
通常の部隊ではこなせない、特殊な任務をこなす訓練を受けてますからね。

コマンド部隊しかり、空挺レンジャーしかり、レンジャーしかりです。
全体の作戦を遂行するには、除けない大切な任務を担当するのですから、
無視するべきではないと思います。

通常の兵士では士気的にも、能力的にもこなせないから専門の特殊な訓練が必要です。
特殊部隊は存在するのですよ。
(普通の人間では精神的にこなせない事も、平気でこなせる神経持ってるから思考が狂ってますが(w


>600
斜角0℃でもAP弾では15mmしか貫通しませんよ。
HEATだと50mm位は貫けますが。

実際の戦場だとAP弾の配給が殆どでしょうから、
対戦車ライフルの方が貫通力高そうですね(w

602 :名無し五等兵:03/01/25 21:01 ID:aDx7Rv+H
>>600殿
貫通能力22mmの()内にご注目を、25Mまで接近して直角に当てての22mmです(藁)
実戦じゃいかに役に立たないデータでしょ(笑)
本体の用途が歩兵支援用の砲なので、こればっかはどうしようもないです。
あと当時の陸軍戦車の砲弾は、タ弾みたいな例外を除けば、
対戦車弾は威力向上を狙ってのAP-HE弾でした。(貫通後の威力向上です)←その前に貫通しない。

あと588での極寒のロシアでのゲリラ戦ですが、日露戦争時代に日本が実行してますね。
ゲリラというよりは後方攪乱部隊といった方が正しいかも知れませんが、
騎兵によるものですが2ヶ月ばかり戦ってるらしいので、物資補給・兵員補充の点がクリア出来れば、
敵が掃討作戦を実行し撃破されない限り、長期にわたりそれは実行可能でしょう。

603 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :03/01/26 02:19 ID:???
>>601
もちろん、彼等の存在を否定はしないデスが、しかしながら昨今の特殊部隊偏重
主義のような考えには異を唱えざるをえないデス。
すくなくとも、決定的な打撃を特殊部隊で与えることは出来ないデスし、あくまで支
援兵科として考えるべきだと思うのデス。後方における撹乱も、特殊部隊だけでは
不可能デスし、専ら特殊で限定的な作戦に従事せざるを得ないと考えるデス。

604 :某研究者:03/01/26 14:37 ID:h/oGttN1
まあOICW・OCSW・ATM・MAVを装備した特殊部隊であれば
地形でも有れば途上国の歩兵の100倍以上の戦力共成り得るだろうが
(PSも装備すればATMとOICWの同時装備等も
 可能と成り得るだろうが険しい山岳地帯での機動性には
 問題が出得る可能性も有るだろうか)

605 :某研究者:03/01/26 14:40 ID:h/oGttN1
まあ狙撃銃+赤外線センサーを使いこなせるだけでも
夜間では現実的にはかなりの戦力には成るのではないのか
(矢張り先進国でさえ全ての歩兵に赤外線センサーは
 無い訳だろうが)
昼間も地形が有ればかなりの戦力とは
成り得るだろうか

606 :少佐:03/01/26 14:49 ID:/ioacoi5
当時の戦車のスピード、いやいまの戦車のスピードでも地上攻撃機から
逃げることは不可能だろ?
機動防御は地上攻撃機の存在を完全に無視した考えだから当時も今も
駄目だよ。


607 :某研究者:03/01/26 14:50 ID:h/oGttN1
まあ道路を行く車両より鉄道を攻撃した方が
ダメージを与えられるかも知れぬが
鉄道の車両も装甲が無いなら
エンジンや弾薬を遠距離から破壊すれば良い訳だろうか
(レールを破壊するのは線路に接近しないと困難であり
 この付近には警備兵が存在する訳だろうか) 

608 :某研究者:03/01/26 14:54 ID:h/oGttN1
或いはカーブ付近で乗員を狙撃して
高速の侭走らせて脱線させるか
(まあ乗員をやられれば状況に拠っては
 駅に其の侭突入と言う事も有り得るだろうが)
高度な技では車両と車両の接合部を破壊すると言う様な
方向も有るだろうか

609 :名無し三等兵:03/01/26 16:32 ID:???
レールを破壊する爆撃ならば1943/4の冬季にドイツ空軍が東部戦線で
やっています。他の目標より比較的防御も薄く、なおかつ位置捕捉が楽なので
効果はあがりました。
しかし、その結果、部隊移動を阻害されたソヴィエトは大攻勢により
航空基地を鉄道線路から遠ざけることを決意してしまいます。
ドイツからすると薮蛇をつついた結果となります。

610 :某研究者:03/01/26 16:39 ID:h/oGttN1
>レールを破壊する爆撃ならば1943/4の冬季にドイツ空軍が東部戦線で
>やっています。

まあ制空権の無い場合は
列車を遠距離から歩兵の対戦車ライフル等で
狙撃すると言う方向しか無い訳だろうか

611 :名無し三等兵:03/01/26 16:44 ID:???
>610
 鉄路破壊は比較的少数機で効果を上げられるので絶対的な制空権は必要
 ないです。また、戦果確認も楽に行えます。

612 :某研究者:03/01/26 16:47 ID:h/oGttN1
まあしかし連合軍のレールや橋を独軍は
空爆しなかったのだろうか

613 :名無し三等兵:03/01/26 16:58 ID:???
レールを撃つ銃はレールガンですか?

614 :名無し三等兵:03/01/26 17:16 ID:???
>612
航空優勢を確保できないのです。それでも、頑張ってアラド234などで
 爆撃してます。ルーデンドルフ鉄橋を落そうというドイツの様々な
 努力は有名ですね。

615 :某研究者:03/01/27 15:59 ID:w+RJLJak
>まあOICW・OCSW・ATM・MAVを装備した特殊部隊であれば

まあ只OCSWの機動性・即応性は余り高くないだろうから
これは防御時に使用される物だろうか
(まあ後はOICWのグレネードを高速移動中の車両に
 遠距離から当てられるのかと言う問題も有るだろうし
 対物銃やATMにも意味は有る訳だろうか)

616 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/01/27 16:06 ID:SB0NagDE
>>某研
戦争は集団ゲームなわけです。
1人で射撃も面制圧も担当するよりも
二人で射撃と面制圧を担当した方が良い訳です。

OICWは過酷な運動をするには、重過ぎませんか?
普通に役割分担して、熱感知センサーでも付けてる方が良くないですか?

>>高速移動中の車両に
ビルの屋上から双眼鏡で1k先の車をみて下さい。
最善の斜め後ろのポジションから撃たないと、けっこー難しそうです。

617 :名無し三等兵:03/01/27 16:14 ID:???
要するに、某研閣下は少しOICWを過大評価しすぎでは?
って事です。
(そりゃ近未来っぽいから、好きなのは判るが重過ぎないかな)

618 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/01/27 16:15 ID:???
あらトリップ付かなかった。

619 :某研究者:03/01/27 16:31 ID:w+RJLJak
>1人で射撃も面制圧も担当するよりも
>二人で射撃と面制圧を担当した方が良い訳です。

まあ二人が纏まって移動する事に拠る秘匿性低下が
OICW装備に拠る機動性低下より問題と成る可能性も有るだろうが
重量が問題なら通常はOICWのグレネード部分のみを構えて
銃は肩等に装備すると言う方向も有るだろうが


>>>高速移動中の車両に

まあタイヤを機銃で狙撃して動きを鈍らせた後で
対物銃やOICWグレネードを車体に当てると言う方向も有るだろうが


>要するに、某研閣下は少しOICWを過大評価しすぎでは?
>って事です。

まあ只矢張り伏せた敵や地形に潜む敵を
短時間で制圧可能である訳だろうが

620 :名無しの五等兵:03/01/27 20:42 ID:lQcGahb1
高速移動中の車両に機銃を撃ち込んでタイヤを狙うなんて無茶っす!
非装甲車両ならタイヤより先に、中身にHITしちゃうだろうし、
タイヤをわざわざ狙うより、もっと効率の良い場所があると思うんだけど・・・。
特に機銃なら車両そのものを射撃した方が、手っ取り早いと思うのですが?


621 :某研究者:03/01/28 07:56 ID:nRS+MGXF
>非装甲車両ならタイヤより先に、中身にHITしちゃうだろうし、
>特に機銃なら車両そのものを射撃した方が、手っ取り早いと思うのですが?

まあハマーでさえ7mm防弾であるし
遠距離からではタイヤを機銃で銃撃し動きを鈍らせた後で
対物銃やOICWグレネードを車体やエンジンに撃ち込むしか無い訳だろうか

622 :名無し三等兵:03/01/28 10:17 ID:???
>>621
ww2時代にOICWを製造できる方法を教えて下さい。

623 :某研究者:03/01/28 10:20 ID:TKrwUV3O
まあ特殊部隊も迂闊に移動すればMAVを使用してさえ
其の周囲捜索能力には限界は有る訳だから
秘匿された敵に奇襲を受け得る訳だろうか

624 :名無し三等兵:03/01/28 10:32 ID:???
荒しは無視。

625 :某研究者:03/01/28 12:11 ID:WfYq0TF4
まあ敵の通常歩兵の赤外線センサーの数も相当数有るだろうし
これのみで特殊部隊の其れを上回る危険も有るだろうが
昼間襲撃すれば敵の歩兵全員を相手とせねば成らぬ訳だろうから
夜間であれば赤外線センサーを持つ兵士のみと基本的に戦えば良い訳だろうし
(まあ矢張り赤外線センサーを持たぬ兵等夜間では怖くて動けないだろうが
 精々迂回して待ち伏せ退路を断つ・車両から降りて待ち伏せる程度の利用だろうか(苦笑)
遠距離からの補給・偵察車両のみの狙撃であれば敵歩兵に迎撃される可能性も
低い訳だろうか(まあATMでも有れば戦車も攻撃可能だろうが)

626 :某研究者:03/01/28 12:15 ID:WfYq0TF4
まあ只敵の補給部隊・機甲部隊に昼移動されれば意味は無いし
夜の内に移動して道路周囲に伏せておき
昼移動する敵車両を遠距離から狙撃する必要も有るだろうか

627 :名無し三等兵:03/01/28 12:22 ID:???
交戦距離の問題もあるので一概に夜間も見通せる部隊が優位とは限らない
のでは?暗視装置も視界が限られるし、使えば眼も疲労する。夜間でも
昼間の如く見渡せ、手元の地図や書類を見るのに自ら赤外線を出さないと
いけないものもあります。
 小銃で狙いを付けるのも裸眼の場合と異なり勝手が違うでしょう。

628 :某研究者:03/01/28 12:35 ID:WfYq0TF4
上まあ赤外線センサーも雑兵よりは
特殊部隊の方が上手く扱えると言う事は有るだろうが
まあ赤外線センサーも1km程度先の車両が捕捉可能なら
上で言う様な車両を遠距離から狙撃する任務には問題は無いだろうか

629 :名無し三等兵:03/01/28 12:39 ID:???
>628
最近の流行では、特殊部隊は目標を探して位置を確認したら
あとは航空機を呼んで誘導爆弾を落して貰うのでは?
狙撃は、正確に遠くまで銃弾を届かせるということなので装備の破壊には
向いていないと思います。


630 :某研究者:03/01/28 12:44 ID:WfYq0TF4
>最近の流行では、特殊部隊は目標を探して位置を確認したら
>あとは航空機を呼んで誘導爆弾を落して貰うのでは?

まあそうだろうが対物銃も一応配備されてはいるし
この様な運用が全く有り得ないのかと言う事だろうが
(米軍以外の先進国の軍隊ではエアカバーも完全では無いし
 特殊部隊が直接攻撃を行わねば成らぬ事も多い訳だろうか)
米軍も悪天候時には何処迄爆弾を誘導可能なのかと言う事だろうが
補給部隊等誘導爆弾では無くクラスター爆弾・敵が密集しておればGPS誘導爆弾等でも
十分だろうか

631 :某研究者:03/01/28 12:47 ID:WfYq0TF4
>補給部隊等誘導爆弾では無くクラスター爆弾・敵が密集しておればGPS誘導爆弾等でも
>十分だろうか

まあミリ波誘導のBATやヘルファイア等でも使えば
悪天候時でも装甲車両を撃破可能だろうか

632 :某研究者:03/01/28 12:52 ID:WfYq0TF4
>狙撃は、正確に遠くまで銃弾を届かせるということなので装備の破壊には
>向いていないと思います。

12.7mm対物銃でも1km先からでは
ハマーの装甲を貫けない訳なのだろうか

633 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/28 12:52 ID:???
>特殊部隊
存在意義や能力の限界に関しては、私は81式さんを支持します。
なんども、書いていますが、特殊部隊を大量に育成する事自体が不可能に近いと思いますので、
育成された特殊部隊の人数で、数千人、数万人単位の敵連隊、師団をなんとか出来る訳ではないと思います。

それが出来ない以上、軍の主力作戦としては位置できないと思いますので。
(もし、全兵士が特殊部隊並みの錬度を誇った師団があったら・・・)
(それは、ものすごいですが・・・)
(まあ、レンジャーを大隊規模で量産できたアメリカなどは「異常」なのだと思います)
(それも、大隊規模で編成できた裏には、数十個師団という、その他を編成する力があるからこそ出来た事であると思っております)

>OICW
どうやら、某研究者さんは。OICWなどの先進装備をPS(パワードスーツ)への
先駆的な段階と考えておられるようですが・・・

まだまだPSは先と思われますし
PSの代行をやらせるのは、まだ無理かと・・・

そもそも、これら先進装備を持っての敵地長駆進入は
その先進装備ゆえの整備、補修の面で問題が多出すると思われますし・・・
(バッテリーだって、そんなには持たないでしょうし)
(これら先進装備が使えるのは、安定した整備補給が可能な正規部隊と思います)
(そもそも、高度なハイテク(死語)特殊部隊の運用自体が短期的作戦に限定されると思いいますし)
(長期作戦になればなるほど、サバイバル的なローテクが必要になる訳で・・・)
(だからこそ、特殊部隊の訓練は激しいわけで・・・)

634 :名無し三等兵:03/01/28 13:03 ID:???
装備については、制式化を待たずとも様々な装備を使えるのが特殊部隊の
いいところでは?武器も任務により自由に選択できるそうですし。

衛星通信装置やレーザーレンジファインダー、全方位対砲迫レーダーなど
軽量なものが開発されればすぐに導入できるのがいいところだと思います。
ロシア軍が装備していないものを第三国や、テロ組織、ゲリラが入手して
使える可能性はあるわけですし。

635 :某研究者:03/01/28 13:12 ID:WfYq0TF4
まあ只兵士の側からすれば敵の特殊部隊と言うのは少数でさえ
何時何処で何をして来るか分からぬが故に恐怖感と言うのを
相当程度感じる部分も有る訳だろうか(苦笑
(恐怖故の出鱈目な発砲(これは無意味に位置を露呈するだけだろうが)
 や戦闘への不参加等で
 かなり部隊の戦闘能力が低下する危険は有るだろうが
 まあ只味方の特殊部隊の援護が有る・或いは有ると言う情報が有れば
 士気は保てる場合も有るだろうか
 特殊部隊は敵の特殊部隊に攻撃されても余り士気は落ちぬ訳だろうか)

636 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/28 13:14 ID:???
>少佐
>当時の戦車のスピード、いやいまの戦車のスピードでも地上攻撃機から逃げることは不可能だろ?
>機動防御は地上攻撃機の存在を完全に無視した考えだから当時も今も駄目だよ。

局地的制空権(航空優勢)を取れば可能と思いますが・・・なにか?
別に地上攻撃機を無視した概念ではなく、独ソ線の場合、局地的制空権なら、ルフィトバッフェでも取れましたが、なにか?

それに、なんの為に、対空兵器、対空車両が発達していったのか・・・
(対空兵器では限界もありますけどね)

そもそも、機動防御を計画する段階で、それら経空脅威に対しては、なんらかの対策を考えるのが「普通」と思いますが?

それを考えないで機動防御を計画すれば、それはノルマンディーになる・・・と

でも、それでもノルマンディーでは、、後一歩という所までいった例もありますよ。
(緒戦の21装甲師団とか)
また中盤の「リュティッヒ作戦」だって、ドイツ空軍が航空優勢を取れれば、そんなに悪い計画ではないと思いますし。

ただ、ドイツ空軍が航空優勢が取れなかった(不可能だった)のが問題であって、機動防御自体が問題な訳じゃないです。

(つまり、航空優勢が取れないと言うのに機動防御を選択したのが誤り)
(じゃ、ただ、最初から海岸にへばりついてればいのか?というと・・・それ程の戦力もなかった)
(あっても艦砲射撃であぼーん)
(つまり、もともと勝ち目なかったって事です。)
(敵に「圧倒的」航空優勢と「圧倒的」海上優勢を取られていた段階で、既に上陸阻止は不可能かと・・・)

もし、反撃を加えられたとするならば・・・
連合軍が内陸(英本土からの航続範囲外)まで、進んできてから・・・
(さらに、大陸への連合軍航空基地の設置が進まない状態で反撃を・・・)
(でも、そんな戦略的大後退はヒトラーが絶対に許すわけがないと・・・)

637 :某研究者:03/01/28 13:22 ID:WfYq0TF4
>連合軍が内陸(英本土からの航続範囲外)まで、進んできてから・・・
>(さらに、大陸への連合軍航空基地の設置が進まない状態で反撃を・・・)

まあ連合軍が橋頭堡で十分防備を固めてから航空基地を設置し
その後侵攻して来れば厄介だった訳だろうか

638 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/28 13:23 ID:???
>635
そういう限定目的での特殊部隊の存在意義は、私も認めます。
というか、その為(特殊な目的)にあるからこそ「特殊」部隊であると(w

ただ、最近、大規模会戦発生の可能性が低下し、
逆に、小規模の不正規戦闘の多発が予測される昨今の状況では
相対的に特殊部隊の必要性と存在意義が
昔より格段に向上してるな、とかも思います。

>634
確かにそうですが、その装備は自分達は「少数」だからこそ行える事だと思います。

もし、個人装備を各自が選べるようになったら・・・
師団規模での補給は破綻すると思えます。

大規模な組織では、装備の共通化で補給の負担を減らすのですから。
(さらに、いざという時に、個人間での弾薬の融通さえ難しくなりかねないですよ)
(こういった問題も特殊部隊は少人数で短期間の行動だからこそ、可能なんです)


639 :名無し三等兵:03/01/28 13:24 ID:???
>634
それは特殊部隊に付いての、捕らえ方の相違かと存じます。
ソ連のスペツナヅや米軍のレンジャー大隊。 日本帝国の特殊部隊などは
その役割や重装備から、エリートインファントリーと考えた方が宜しいかと。

私の考える特殊部隊とは、軽装備、少数精鋭で行動し
隠遁性を最大に活かしての、隠密強襲作戦を行う部隊の事です。
これは通常の部隊では、遂行が困難であり、特殊部隊に任せる他はないかと。

ソ連のスペツナヅや北朝鮮の半数が特殊部隊!
と言うのは、通常の部隊すべてに、エリート教育を施せないからでは。
実態は先進国の通常部隊と変わらない可能性もあります。
もちろん、その中にも本来の特殊部隊として相応しい、成績優秀な部隊はあるわけですが。
(本来は範囲を絞るべきではなく、全体をエリート化するべきです)
(こういう大規模、エリート部隊を特殊部隊とするのは、徴兵制のある国が多いですね。)

後、634の言う様に、装備の教導隊の役割もかねてると思います。

640 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/01/28 13:25 ID:???
639は私です。
PCの具合が悪くて・・・

641 :某研究者:03/01/28 13:26 ID:WfYq0TF4
まあ特殊部隊は脅威と言う事で敵が必要以上に攻撃を加える可能性も有るだろうし
他の場所が手薄と成る可能性も有るから
少数の特殊部隊を囮として他の場所を攻撃すると言う方向も
有るだろうが
(まあ単純に無駄弾を消費させる・敵を遅滞させると言う効果も期待可能だろうか)

642 :名無し三等兵:03/01/28 13:27 ID:???
ドイツ軍の電撃戦と機動防御。
のスレ。
ドイツ軍の電撃戦と機動防御。
のスレ。


643 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/28 13:28 ID:???
>637
>まあ連合軍が橋頭堡で十分防備を固めてから航空基地を設置し

当然、連合軍はそのように考えるでしょう(w
しかし、上陸補給地点を完全に安全にする為の橋頭堡は、
敵空軍の行動圏外まで推し進める必要があり、
そのラインを防衛する兵力も、かなりの人数が必要であると・・・
実際の連合軍補給の混乱をみると

一度、大規模に後退してから機動反撃のチャンスはあったのではないかと思います。
ただ、これは連合軍の補給の実態が判明している
「今だから」言える後知恵に他ならない訳ですが・・・(w

644 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/01/28 13:30 ID:???
PSは先の事になりそうですが、ランドウォーリアーは実現しかけてますね。
バッテリーも小型大容量化を進めるでしょうから、携帯できる範囲の食料と同日数
システムが稼動すれば問題ないかと。


645 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/28 13:32 ID:???
>641
まさに、そういうのが特殊部隊の任務の「一つ」ではあります。

646 :某研究者:03/01/28 13:35 ID:WfYq0TF4
>しかし、上陸補給地点を完全に安全にする為の橋頭堡は、
>敵空軍の行動圏外まで推し進める必要があり、
>一度、大規模に後退してから機動反撃のチャンスはあったのではないかと思います。

まあ只沿岸では英国や空母からのエアカバーも有効なので
独側の空軍力では航空基地建設を阻止出来ぬ可能性も有るだろうか

647 :某研究者:03/01/28 13:39 ID:WfYq0TF4
>少数の特殊部隊を囮として他の場所を攻撃すると言う方向も
>有るだろうが

まあ只特殊部隊も高価であるなら
万一やられた場合割に合わぬ場合と言うのも
有る訳だろうが(苦笑

648 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/28 13:56 ID:???
>647
ただの囮や牽制、敵の拘束ならば、特殊部隊を使うまでもないですから。
通常部隊で可能な任務なら、特殊部隊を使う意味ないですからね。

矢張り、敵戦線後方での破壊、妨害活動が主流かと(w
(そういえば、上で私は、特殊部隊は長期戦に向かないと書きましたが、その尺度があいまいでしたね。)
(で、記入。特殊部隊にとっての長期は1〜2ヶ月でしょうが、通常部隊にとって、それは短期間に過ぎず、通常部隊の長期展開となると、半年以上、年単位の話になるかと思います)

649 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/28 14:02 ID:???
>644
>俺
バッテリーと食料、弾薬を持っていても
整備の必要性はどうかな?
故障とかしたら、終わりだよ。
後方進入とかなら、予備部品も、そんなには持っていけないし
敵のを奪うって訳にもいかんでしょ?
(規格が合わないだろうし・・・)

安定使用し続ける為には、安定した後方での補給整備が必須とか思うです。
(飛行機や戦車がメンテなしで、いつまでも稼動しないのと同じ)

650 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/01/28 14:10 ID:???
>649
PSの整備は稼動部があるからには、絶対に必要だけど
その整備の度合いにもよるよね。

筋力を得る手段が、繊維に電気信号を与えるのか
それとも油圧式で、ガントレットの様に筋力を増加するのか。
それによっても違いが出ると思う。

現実には、繊維に電気信号を与える方向で進んでない?
殴るときや被弾したときには、柔らかい繊維が瞬時に鉄の様になるらしいし。
この方向なら、故障はコンピューターの心配だけで良くないかな?

ラウンドウォーリアーも同じことだと思う。
整備するほど壊れてるなら、修復するよりも取り替える方が早そうな。
まぁ泥の中に潜っても壊れない様にはなってるが。

651 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/28 14:17 ID:???
>646
>独側の空軍力では
完全に激しく同意。

でも、連合軍の補給も部隊の前進に追いつけなかった事実からして
その伸びきった時期に、温存戦力をぶつけられれば
連合軍もただではすまなかったと思います。
(8月末〜9月ころ)
(それ以前に大規模に後退し戦力を温存出来れば、追撃してきた連合軍を痛打できそう)
(で、混乱し敗走する連合軍を追って「電撃戦」を(w)
(正確な情報が混乱すれば、限定された航空優勢、もしくは、それが取れていなくても、ある程度の成功はありえるのではないでしょうか?)

(でも実際は、伸びきる以前に、独側が各地の死守と中途半端は反撃で戦力をすり減らしてしまい、そのタイミングでは既に反撃戦力が無かったんですけどね)

さらに、悪天候は必ずあるものですし(w
(マーケットバーデン時期の英国は天気悪いです。霧のロンドン〜。バルジの時だってねぇ)
(でも、天候なんかの不確定要素をあてにする時点でダメダメですな(自爆

あー、でも、この反撃は、ノリマンディーの緒戦から
既に独軍がラインの守りを想定して行動するって事ですな(w

しかも、タイミング的には、連合軍の9月停止にあわせての反撃発起。

652 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/28 14:24 ID:???
>650 俺
>まぁ泥の中に潜っても壊れない様にはなってるが。

でも、実際には、あっちこっち、ばっこんばっこんぶつけ回るんだし。
どうだろ?
(個人的には、特に耐久性に疑問)
ランドウォリアーは、まだまだ試験段階の兵器のように思えます。

まあ、そこは、壊れても直に部品を供給できる体制があればいいんだが
それこそ、大規模な支援部隊を有する通常部隊でないと運営が難しそうですが?

653 :某研究者:03/01/28 15:03 ID:WfYq0TF4
>でも、連合軍の補給も部隊の前進に追いつけなかった事実からして
>その伸びきった時期に、温存戦力をぶつけられれば
>連合軍もただではすまなかったと思います。

まあ只連合軍もこれを予測しておれば
無理な進撃はしなかった可能性も有る訳だろうか


>(それ以前に大規模に後退し戦力を温存出来れば、追撃してきた連合軍を痛打できそう)

まあ補給線を襲撃するゲリラ部隊以外は
後退させ燃料は兎も角弾薬は食わないトーチカ等の防備を築く事に人員を割けば良いと言う事だろうか
(無論迎撃戦闘機と防空網の整備にも人員を割ける訳だろうし
 有効な迎撃が可能なら20000機以上の連合軍重爆撃機がやられた可能性も
 有るだろうか)

654 :某研究者:03/01/28 15:06 ID:WfYq0TF4
>殴るときや被弾したときには、柔らかい繊維が瞬時に鉄の様になるらしいし。

まあこれの完成は通常のPSよりはかなり時間が掛かる訳だろうか
(これが出来るころには特殊部隊等不要であり
 陸戦はUGV・UAV・MAVで殆ど可能と成っている可能性も有るだろうか)

655 :某研究者:03/01/28 15:09 ID:WfYq0TF4
>(それ以前に大規模に後退し戦力を温存出来れば、追撃してきた連合軍を痛打できそう)

まあ速やかに後退すれば敵も功を焦ってこれを無理に追撃する可能性も有るだろうから
その側面をゲリラ部隊で突けば良いだろうか
(或いは敵撃破後に主力部隊を再度前進させた後又後退して敵を引き付け
 側面・補給線をゲリラ部隊で突くと言う方向も有るだろうが
 矢張り多勢に無勢であるし囮部隊の損害も馬鹿に成らず
 少数の囮には敵も学習し掛からなく成るなら
 これが何度も可能かは疑問である訳だろうか)

656 :某研究者:03/01/28 15:11 ID:WfYq0TF4
まあ矢張り連合軍も馬鹿ではないし何度も同じ手は食わず
戦力を橋頭堡に相当程度溜めてから一気に前進して来るだろうか(笑

657 :某研究者:03/01/28 15:13 ID:WfYq0TF4
まあ矢張り航空基地が完成すれば囮部隊の損害も馬鹿に成らず
夜間或いは悪天候時に敵を引き付けるのが精々と成るだろうか

658 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/28 15:14 ID:???
>653
>まあ只連合軍もこれを予測しておれば
>無理な進撃はしなかった可能性も有る訳だろうか

これは、後退するドイツ軍に釣られて、
前線部隊が後先考えずに突進した一面が実際にあったので・・・
で、燃料がなくなって、初めて止まったと(w

これを統制するのは、結構大変だと思いますよ。
(特に、パットンとか、全然言う事きかなくて止まらなそう(w

まあ、予測出来てれば、連合軍も深追いしないでしょうが
そこは「うそ」を信じ込ませるに謀略戦を展開して・・・
(うそ=ドイツ軍は既に壊滅し、組織的戦闘能力を失っているって感じのもの)

659 :名無し三等兵:03/01/28 18:31 ID:???
某研、◆7UPjp2I/WI、◆hl8ndTrrhI
全て誰かの自演だったりして…

660 :名無し三等兵:03/01/28 18:51 ID:???
>>659
いや、そんな小さい話しはやめよう。
某研と2人のLansの愛の三角関係スレ…
そんな認識で生暖かく見守ってはどうか?

661 :名無し三等兵:03/01/28 18:54 ID:???
某研とヤリ(Lans)合うのか…

662 :名無しの五等兵:03/01/28 20:54 ID:uDe1R8d6
実際問題戦力がさほど無いならば、
急いで後方に撤退すると同時に、硫黄島よろしく強固な陣地を築きあげて、
快調に進軍してきた敵に対し有効な反撃をしつつ、後方にさがっていき機会を逃さずに敵に猛攻撃を加えてから、
温存した部隊で反撃に転ずるほうが無難であり、成功率はよろしいかと
トーチカは偽装した物以外は作らない方が、労力も必要とする物資も少なくてウマーです。

側面に部隊を配置して後方を叩こうとするよりはずっとマシです。

663 :某研究者:03/01/29 07:09 ID:XgZZ/54J
>側面に部隊を配置して後方を叩こうとするよりはずっとマシです。

まあ側面にも囮部隊を配置して敵兵力分散を図ると言う方向も有るだろうが
敵が少数兵力なので囮と判断し敵の防備を手薄とした後で
大兵力を側面に投入すれば敵の防備は薄い訳だから大打撃を与えられる可能性も
有るだろうか(まあ敵に空軍力が有る場合は余り目立つ物は動かせないだろうが)
其の後に少数兵力を側面に投入しても敵は大兵力が背後に控えていると思い
側面にも兵力を配置し続ける訳だろうから
敵の正面を支えている味方の兵力も大分楽には成る訳だろうか

664 :某研究者:03/01/29 07:14 ID:XgZZ/54J
>急いで後方に撤退すると同時に、硫黄島よろしく強固な陣地を築きあげて、

まあ急いで撤退するだけではトーチカを作る時間が有るのかと言う事だろうし
敵の空軍基地が稼動する前であれば後退して敵を引き付けた後で
側面を攻撃し敵を後退させている間にトーチカを作る時間を稼ぐと言う
必要も有るだろうか
(まあ敵も何度も同じ手には掛からないだろうから
 これで前には暫くは(橋頭堡に兵力が溜まる迄は)
 出て来ないだろうが)

665 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/29 11:47 ID:???
>662
>トーチカ等

トーチカ等の防御陣地主体で防御する場合、基本的には敵を「待たなくてはいけません」
つまり、相手が周到に準備してからこれる訳で・・・

そんな待ってばかりじゃ、やばくありませんか?

少しは横からちょっかい出して、敵の突出を誘導し
防御陣地に誘い込んで撃破するとか、いろいろやらないと・・・

敵に全力をかけさせない為にも、側面からの逆襲や、
後方浸透での敵進撃の妨害は有効と思いますし。

>側面に部隊を配置して後方を叩こうとするよりはずっとマシです。

側面からの後方浸透と、正面の防御陣地迎撃の「併用」がお勧めと思います。

(ちなみに、正面防御陣地なしの、後方浸透だけってのも意味少ないと思います)
(つまり、どっちが良いとかじゃなく、片方だけじゃ、結局、効果が薄いと・・・)

666 :名無し三等兵:03/01/29 11:55 ID:???
トーチかを作る手間は、そーとーなものだよ。
その割に、効果が限定的だと思うよ。
戦車部隊は機動できるし、防御にもつかえるから、トーチカなんか整備するくらいなら、機甲部隊を整備したいが。

667 :666:03/01/29 11:55 ID:???
あげわすれ

668 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/29 11:59 ID:???
>トーチカ
それに、トーチカ陣地群は移動できないから、
マジノ線みたいに迂回されたら、なんの意味もないし・・・

669 :666:03/01/29 12:04 ID:???
某研は待ちの手が好きみたい。
強力な防御線を少数作るより、収容可能な後方陣地を準備するほうが、より電撃戦の時代に適合した議論だと思う。
モスクワ前面にトーチカあってもしょうがないけど、塹壕あれば、対戦車機能を付加してより足止めできるし。

670 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/29 12:15 ID:???
>669
後方陣地などで、縦深にわたる防御地帯を造るのには賛成です。

しかし、モスクワのように防衛目標が固定されていて、
その前面ならトーチカも意味があると思います。
(だって、敵が通るのが決まっていて、自分が下がったら目標が落とされてしまうようなら・・・トーチカでも造って死守しないと・・・)
(まあ、塹壕主体の陣地帯でもいいですが・・・トーチカ造る余裕があるなら、それもいいかなと思います)
(余裕があるなら・・・ね)

(ん?669のモスクワ前面ってソ連にとってだよね?確認されたし、送レ)

ちなみに、トーチカ論を出してるのは662で、某研究者さんではありません。
どっちかつーと、現在、某研究者さんは「後方補給線攻撃マンセー」に傾いてます(w
(真実傾斜角度80°くらいか(w

671 :669:03/01/29 12:22 ID:???
コンクリート固めるのに、時間がかかるぞ。
木を運んでくるのも、同じ。
しかも、トーチカは火力から歩兵を防御し、攻撃してくる歩兵を火力で迎撃する機能だから、
戦車に必ずしも適合しない(つーか、直接射撃で部分的に制圧され、浸食されてゆく形で機能を失って行くだろう。戦車とは、はじめはそう使われたのだし)。
対戦車防御の基本のひとつに、機動力の封殺=対戦車阻塞の設置が言われている(41年当時のソ連がどれだけうまくやったかは、疑問らしいが)。
火力に対する防御より、(戦術的な)機動力(に基づく突破衝力)を削減せよ、という教えではないか?
電撃戦って、独ソ戦のことだよな。送レ。

672 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/29 12:41 ID:???
>679
だから、私も「余裕があれば」と書いてまつ。
それに、複合して対戦車壕や対戦車火点の準備が必須なのは常識と言えると思います。
ですから、私は陣地帯とか防御地帯と書きました。
その中の一つの構成要素としてとトーチカはけして無意味ではないと思います。

>電撃戦って、独ソ戦のことだよな。送レ。

669の記述の中の「モスクワ前面」とは

1)ソ連軍側からみた、モスクワ防衛線のこと
2)独軍側から見た、ソ連反撃時のモスクワ前面地域での防衛戦のこと

のどちらを指すのか?の質問

同じモスクワ前面であるが、
これによって、トーチカの存在意味はまったく違うと・・・つまり、
1)の場合は意味あるだろう。しかし
2)の場合、準備時間も資材もないから不可能だし、意味なしと思うので

もし、2)の場合は、私の意見も貴官に同意となるわけである。

673 :669:03/01/29 12:45 ID:???
>>672
冬季に、トーチカのような大規模工事を、応急で行えるとお思いか?(独ソどちらにしても)
二つ目、工事中に予定以上の相手の突破が行われたとき、どうする?工事資材丸ごと、工事努力とともに失われる。
したがって、機甲部隊相手に有効とは思えない(ということの中身を>>671に書いた)。

674 :名無し三等兵:03/01/29 12:49 ID:???
トーチカの利点は、強固に防護され、地形を利用した相互支援が出来ること。
そのため間接射撃に強く、陣地戦闘の火力の骨幹となりうる。

欠点としては、移動が出来ないため、攻撃側に主導権を奪われやすい。
死角が大きいため、1ヶ所潰されると連鎖的に崩壊しやすい。


675 :669:03/01/29 12:51 ID:???
>>674
時間と競争している電撃戦環境で、強固なトーチカをつくれるか、という各論だと思っていたが

676 :名無し三等兵:03/01/29 13:05 ID:???
地積が少ない場合はトーチカも有りかな。

677 :669:03/01/29 13:07 ID:???
>>676
時間もほしいけどね。

なんとなくフィンランドのマンネルハイム線や、イタリアの防御線を考えてしまった。
とはいえ、あれらも(映画に出てくるようなぺトンみたいな)トーチカじゃなかったはず。


678 :名無し三等兵:03/01/29 14:03 ID:???
つーか、機動防御を語ろうよ。トーチカで守るの嫌〜

679 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/29 14:08 ID:???
>673
>冬季に、トーチカのような大規模工事を、応急で行えるとお思いか?(独ソどちらにしても)

大変だとは思うが、ソ連はやりやがったぞと・・・
やってしまった例がある以上、全く不可能とは言えないです。
(塹壕や対戦車壕以外にもべトントーチカやら、なにやら、場合によっては戦車埋めてトーチカにもした)
(モスクワ前面、もう後がないから・・・)

(もちろん、少しでも敵の前進を遅らせて時間を稼ぐ必要があるけど)

680 :669:03/01/29 14:10 ID:???
>>679
それは、反撃を前提にしてたからじゃないかなあ…(当時のソ連首脳の決心については、知らないが)

681 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/29 14:12 ID:???
>678
でも、嫌と言っても、機動防御を行う上で、正面を押さえて拘束してもらう必要あるし。
それは陣地帯で行う方が効果的なものだし・・・

陣地防御と機動防御は完全には別けて語っちゃ駄目なんじゃないかな?

682 :名無し三等兵:03/01/29 14:12 ID:???
>>678
つーか、時間と競争していない状況で機動防御の準備をするとしたのなら、
自分達が、攻撃されたくないところは、トーチカでも塹壕線でも、何でも使って、強固に守らないと。
まあ、こっちに無理矢理に攻撃を仕掛けてくれるのならば、ラッキーと思うくらいのつもりで。

んで、基本的には、自分達が反撃を仕掛けやすいと思う所で、敵に攻勢に出てもらわないと。
まあ、この自分達が反撃を仕掛けやすいと思う所、というのは、
装備や地勢、ドクトリンその他を勘案して、作戦計画によって想定/決定されるわけだが。

683 :669:03/01/29 14:15 ID:???
要素でしかないからね。
指揮官の決心の要素でしかない。
ファビアス戦術にしても、最終的な決戦が必要で、そのための要塞、そのための戦闘法として評価するのは、同意。
ただ、モスクワが失落しても戦いつづけるつもりだったスターリンの決心を考えれば、ドイツ軍を防御だけで撃破できるとは、思ってなかったのでは?
つまり、機甲反撃のための防御であり、ならば縦深が必要だったことは、おそらく同意してもらえると思う。
そのとき、トーチカを作る余裕があるか、ということなのだけど、私のいいたいことは。
余裕があるなら、なお後方の整備に当てたほうが、工兵の運用として適しているのでは、ということなのですけど。

684 :669:03/01/29 14:18 ID:???
>>682
電撃戦て、敵に時間を与えない戦法だと理解していたが…

685 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/29 14:21 ID:???
>680
反撃を前提にしていても、いなくても
造り上げてしまった事実は変わらないです。

ただ、他の国が出来たかどうかは疑問
(つーても、ベルリン前面でも、同じか・・・)
(人間、後がなとなやりゃ、出来るもんなんだねぇ)

669は唯一出した具体例が「モスクワ前面」てのがミスって事です。
他の言い分は基本的に同意します。
(マジノ線でも例にすれば良かったのにぃ)

でも、国境線をトーチカで固めるなんかは無駄だと思う。
トーチカは重要目標の防衛拠点として意味がある。
そこいらの防御線にトーチカ設営までは無駄。
(あ、でもクルスクの例もあるしなぁ・・・来るのが判っていれば、矢張り有効ですな)

686 :682:03/01/29 14:23 ID:???
>>684
電撃戦の話ししてんじゃねえ。
機動防御の方の話しをしてる(w

687 :669:03/01/29 14:23 ID:???
ミスか?モスクワ前面にトーチカを作ったとして、側面からモスクワ後方をカットしたらどうなる?
トーチカに注いだ努力は、すべて失われるぞ(貼り付けた戦力も)。

688 :669:03/01/29 14:24 ID:???
>>686
そうか。すまぬ。

689 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/29 14:31 ID:???
>684
>モスクワが失落しても戦いつづけるつもりだったスターリンの決心

これが、怪しいんです。
書物によって、まちまち。
確かに、政府機能の疎開、工場の疎開は行われてましたが、
本によっては、その時期、スターリンは半ば諦めた事もあるようにかかれてたりします。
それに、政府としての威信が保てるかというのもありますし・・・

また、これとは逆に、徹底抗戦を決意と書いた書物もある訳で・・・

これは、死んだ本人しか、わからない問題ですよ〜。

(ともかく、モスクワが落ちれば大打撃なのは事実ですから)
(そこを決戦場として、防御基本で撃破する思考もあったのでは?)

690 :名無し三等兵:03/01/29 14:32 ID:???
陣地を占領するのが目的ではなく、
言ってみれば野戦軍を殲滅するのが目的で、
それもある時点のある地点における彼我の機動力、攻撃衝力の差を利用した
戦術という点で機動防御と“電撃戦”は兄弟みたいなものではないか

691 :669:03/01/29 14:33 ID:???
>>689
工場の疎開をあきらめるのと、モスクワ失落以後の戦争をあきらめることは違うと思うけど。
加登川氏の諸著作によれば、ソ連は必死になって工場を疎開させ、生産を再開して戦争努力を続けた、としているが。

692 :669:03/01/29 14:34 ID:???
>>690
野戦軍撃滅を目的としあっているのなら、機動性あるほうが、戦力の保存がうまく行くのでは、と思ってみた。

693 :名無し三等兵:03/01/29 14:41 ID:???
>>692
敵の防衛ラインを穿てない場合、
一時的に穿ったとしてもすぐ塞いでしまえるだけの予備戦力が敵に存在する場合等
必ずしも機動能力戦にはならないのではないだろうか

ただし正面幅が狭い場合等に限られてしまうが

694 :669:03/01/29 14:44 ID:???
>>693
モスクワに努力を傾注して、両側面の後方通路、移動支援、補給などが相対的に低下しているなら、モスクワ正面をたたかず、より抵抗の弱いところから叩くべきでは、と思った(この場合には)。

695 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/29 14:45 ID:???
>687
モスクワはあまりにもソ連の中心だから・・・
モスクワが失われれば、ソビエトが失われる危険もあります。
(実際には、スターリンが生きてれば、そう簡単には瓦解しなかったでしょうが、可能性は0じゃないと思う)

よって、後方が遮断されようが、包囲されようが、死守の方向性は変わらないでしょう。
モスクワは簡単に捨てれません。死力を尽くして守らないと・・・
(軍事的というより、政治的に・・・)
(軍事的に見ても、道路、鉄道交通網の中心でもあるので、もし、電撃戦で迂回されたとしても、ドイツ軍の進撃を遅らせる為に、死守の方向は正しいと思います)
(ちょうど、ラインの守りのバストーニュに似てると思います)

696 :669:03/01/29 14:47 ID:???
>>695
加登川氏の諸著作によれば、ソ連はウラル後方に生産拠点を移したのだそうな。
バルト海から補給も得ているし、当時は南ロシアも手中にあった。中央アジアも。
戦争継続は可能だと思うが。

697 :669:03/01/29 14:48 ID:???
えと、追加。
戦闘資材の補給がなければ、大軍は維持できない。レニングラードは包囲が不完全だったし。
モスクワに集められている軍事資源が大きいほど、ドイツは後方遮断と包囲を望むのでは?

698 :名無し三等兵:03/01/29 14:52 ID:???
モスクワは鉄道輸送の大結節地であり、モスクワが陥落すれば
ソ連は各地で分断され、兵力や兵站の移動が難しくなり
各個に撃破されたかも知れない。

699 :名無し三等兵:03/01/29 14:53 ID:???
>>689
では、ソ連側はモスクワへ戦力を集中することもできるわけだな、と一瞬思った。

700 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/29 14:53 ID:???
>694
ドイツは、モスクワを落とせば、スターリンの政治生命も瓦解すると踏んでたから
モスクワで戦争終わると思ってたからね。

それに、既に戦力が疲弊して、他に指向する余力がもうないし・・・
へたにモスクワを無視して進撃したら、モスクワに集結してたソ連軍が反撃に出てきたら・・・
主力を多方面に向けてたら、それこそ自分らが包囲遮断されてしまいますよ。

モスクワは無視したり、迂回するには、大きすぎる拠点だと思います。

701 :669:03/01/29 14:55 ID:???
>>700
無視するとは言ってないよ。
モスクワを目的にして、それを包囲せよ。前面にトーチカあらば迂回して、モスクワそのものを包囲せよ。
したがって、モスクワの防御には広範な後方陣地予備のほうがいい、と主張しているんだけど…

702 :682:03/01/29 14:59 ID:???
>>701
いや、1941の赤軍が相当程度の練度と機動性を持っているのならば、
モスクワ前面を要塞化することで、独軍に無理矢理な南北へからの包囲機動を強いて、
スピアヘッドの側面から長大化した後方を指向する、間接アプローチ的な反攻が可能になる。
これも、機動防御だといえるだろう。
まあ、現実の赤軍にそれができるには、冬将軍の到来を待たなければならなかったわけだが。

703 :669:03/01/29 15:02 ID:???
>>702
その議論を待っていたよ。

ソ連側がモスクワ前面の防御に傾注すれば、さっきから書き倒しているが、ほかの方面の交通路整備や、輸送が遅れるぞ、と指摘したかった。
そうなったとき、ドイツが迂回する余地が現れよう。
トーチカ郡のような防御を、モスクワ前面に考えるのは、そういうリスクがあるのでは、といってる。
そうするだけの機動力が、機甲部隊にはあるし。

704 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/29 15:04 ID:???
>696
ソ連の工場や政府組織の疎開は知っています。
モスクワが落ちても戦争継続能力に問題はないと思います。

問題は、スターリンの意思と、政治生命です。
モスクワ失陥で、政権交代もありえるわけで・・・

抑圧政策を取ってきたスターリンですから・・・
その威信をうしなった時の反動がどうでるか・・・

また、一部書籍(燃える東部戦線だったか、バルバロッサだったか・・・)に
スターリンがモスクワに残留しようとしていたような記述が・・・

実際に閣僚は先に脱出させましたが、ご本人は最後の方まで残るつもりだったらしく
モスクワの最終段階でも、赤の広場で到着した増援に閲兵したような記録もあるそうです。
(ここいらは捏造大好きソ連ですから・・・信憑性はどこまであるか・・・(w

ほんとにスターリンがモスクワと運命を共にしようとしたかは・・・不明ですからね。


705 :669:03/01/29 15:05 ID:???
スターリンがモスクワと運命をともにするなんて…誰が言ったのさ?

もう出なきゃあかん。また明日。

706 :名無し三等兵:03/01/29 15:06 ID:???
迂回しようとするドイツ軍はいわば無敵状態ではないだろう
大きく迂回した分補給路は伸び、攻撃は先細り
我だけが考えて動くのではなく、敵も動く。物理的に可能な限りの手を尽くし

707 :名無し三等兵:03/01/29 15:08 ID:???
モスクワの攻略が必要なのは、整備された道路がスモレンスク街道に代表されるように
大都市間以外ほとんど無く、大軍を維持しながら攻勢を行うためには
モスクワを陥落させる必要があったからでは?

ドイツ側は迂回突破したくても、補給が間に合わない
小規模な機甲集団送ってもソ連軍予備に殲滅されるだけ
大規模な攻勢は補給が続かない。

708 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/29 15:09 ID:???
>703
>そうするだけの機動力が、機甲部隊にはあるし。

そうかな?
その時点でドイツ軍には十分に稼動出来る機甲戦力はなかったと思うのだが・・・
(秋の泥濘をお忘れか?)

モスクワを迂回して包囲するだけの部隊も足りてないと思う。

709 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/29 15:29 ID:???
>706/707
同意します。
モスクワは、迂回や包囲にとどめると、後がやっかいすぎます。

で、ドイツにとって、どうしても攻撃して落とさなければならないモスクワ。

そこで、予測しやすいモスクワへの侵攻路上に、
堅固な防御陣地を置くのはソ連にとって実に有効であったと思います。

710 :名無し三等兵:03/01/29 15:37 ID:???
ドイツもソ連も輸送/補給は実は鉄道が主体。
1941秋〜1942冬は東部でのドイツの鉄道輸送力が限界点に達していた時期。
冬季装備もドイツ国内でなんとかかき集めたが前線に送れなかった。
ソ連の鉄道網もモスクワに集中しているためにここの占領は必要不可欠。
ここが落ちると赤軍は政治的よりも軍事的に補給力の問題が出てくる。


711 :名無しの五等兵:03/01/29 21:15 ID:WYYZ50dQ
トーチカ等と書いたもんですが、別にコンクリ製のトーチカだけを指すのではなく、
ある程度の敵の攻撃に耐えうる防御点という意味です。語弊を招いて済みません・・・。

で、某研さんの側面迂回は敵が上陸から進攻に切り換えて進撃してきた場合、
相手をする敵は準備万端なわけで、その攻撃を受ける可能性の高い側面部隊は、
規模によっては各個撃破の良いお手本になりかねないのです。
それを考えると支援目的の側面部隊を正面に本隊がいるからと展開するのは、
すでに遅すぎるのでは無いかと思います。

本隊が後退して敵をおびき出し、側面からの攻撃で敵に打撃を与えるというのは、
魅力と言えば魅力ですが、敵が側面部隊の攻撃を察知し、後退戦で応じた場合の側面部隊はどうなるのでしょうか?
まさか本隊も前進しその追撃戦に加わると?
当時の戦車では本隊が後退した時点で(後退した距離次第ではありますが)、本隊所有の戦車は要修理車両や調整必須の車両が発生し、その整備に忙殺されそうです・・・。
仮に整備も間に合ったとしても兵の体力・士気の低下が否めず、諸手をあげて賛同するわけにはいきません。

712 :LAH:03/01/29 21:26 ID:VqeQAp3H
かなり久方ぶりの書き込みとなります。スレ主なのに殆んど参加できなかったことをお詫びいたします。
 というより突然100から突如300,400の書き込みがあり、読む速度が追いつかなくなってしまい自分の中枢が麻痺してしまいました。
 突然の多くの書き込みを殆んど読ませていただきました。
 自分も軍事関係が好きですが専門的になると追いつけません。

 これからは自分は見物に回させていただきます。今回のスレで機動防御について自分の認識の甘さを反省いたします。
 最初のうちは結構自分の不勉強さに対する批判がありましたが今は白熱した議論で自分も読みながら学習させていただきます。

 あと、就職しましたので2月中旬で引っ越します。
 
  

713 :名無し三等兵:03/01/29 22:08 ID:???
>>712
帰れボケ。
結局はもう1つのスレと同じで放置じゃねーか荒し野朗が。

このスレは某研閣下と二人のLansタソと愉快な名無し達の遊び場だ。
お前が皿洗いしてよーが、警備員してよーが、どうでも良いんだよ。
不言実行のカス野朗の居場所はどこにもねェよ。 消え去れ負け犬が。

714 :81式●VNMI ◆TYPE81/oDg :03/01/30 01:50 ID:???
基本的には突破よりも迂回が望ましいデスけど・・・
しかし、それは、野戦軍に於いての話しデスから、モスクワといった戦略目標に
ついては、それが交通要衝である事を踏まえてもこれを直接に打撃する必要性
は、また直接に防護する必要性は高いと考えるデス。
陣地防御を考えれば恒久的なトーチカ陣地はあったほうが有利ではあるデスけ
ど、しかしながらそれに必要な人時を考えれば、複線防御を考えるのが、WWI以
降の考えの基本デスから、あまり適当ではないと考えるデス。しかしながら、当
時の状況を考えれば地積も考えると、妥当かもしれないデスね。

715 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/30 11:21 ID:???
>712 LAHさん
私と某研究者の遭遇戦の勃発でお騒がせしてすみません。
人によっては、我々の戦いは荒し寸前とも取れる規模ですので・・・(汗
見物と言わずに、ぜひ、書き込んでください。
なんせ、貴官のスレなのですから

>713
スレ主にそれは酷いでしょう。
もともと、乱入したのは、我々なんすから。

716 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/30 11:30 ID:???
>711
トーチカ了解。

しかし、連合軍上陸後、その側面打撃を警戒して
アイゼンハワーは全軍そろっての平行進撃を意図してた訳です。
これは、物量がなくては進撃速度が遅くなってしまうのですが
連合軍の補給力だからこそ可能な戦略方針だと思います。

しかし、前線のモントゴメリーとパットンはお互いに
自分達の優先を主張し、重点突破を常に主張していました。

実際は、リュティヒ作戦やカーン死守で機甲戦力をすり減らし
ファレーズで独側の戦力が壊滅した為に
突出を始めたパットンを側面打撃する戦力が喪失し、行えませんでしたが
マーケットガーデンの回廊部に対する側撃のように
この時期にある程度の機甲戦力が独側に保持されていれば
パットンにも十分な側撃を加えられたのではないかと思ってます。

717 :669:03/01/30 11:37 ID:???
おはよう。

モスクワの件、いいたいことはあるが、止める?モスクワの価値については、私も認めているけれど、機甲防御の手段こそが興味ある話題なんだけど…。

ま、いいや。
勝手にネタフリしちゃうけど、ノルマンディの防御は、機甲部隊だから達成し得たのでは、と言ってみる(ま、あそこは経空脅威が大きく、制空権力は奪われて、観測し放題だったからでもあるけど。航空機のAIのあの時代の頂点かな?)

718 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/30 11:38 ID:???
>敵が側面部隊の攻撃を察知し、後退戦で応じた場合の側面部隊はどうなるのでしょうか?

側撃はに対する大規模な反撃が加えられた場合ですが
当然、側撃部隊にも、自分の側面を守る
偵察部隊や対応する予備部隊が置かれてるはずですので、それで対処。

それが無理そうな反撃ならば、側撃部隊全体が速やかに撤収した方がいいと思います。
側撃は相手の戦力を撃破するのが目的で、場所の奪取に重点を置く必要はないのですから

719 :682:03/01/30 11:45 ID:???
ちーす。

>>717
同意しておく。
おれもいろいろと書こうとしてみたんだが、
モスクワに引きずられ過ぎると、戦略的価値に関しての議論が先走っちまうな。
スレに相応しくなくっちまう。ここでは断念しておく。自分としては筆力を磨かんといかん。

>ノルマンディの防御は、機甲部隊だから達成し得たのでは
というのには激しく同意する。
ヤーボの妨害、陽動と見誤ったゆえの戦力の逐次投入、いろいろと障害があったわけだが、
それらをある程度まで克服して、コブラ作戦まで戦線を維持しつづけたのは、
比較的狭い正面と独装甲部隊の機動力があってこそと思うよ。


720 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/30 11:50 ID:???
>714
>モスクワ迂回
戦史によれば、独側も迂回して後方/側面からのモスクワ包囲突入を行おうとはしてました。
しかし、トゥーラさえも抜けずに断念。
もう包囲どころの話ではないですな。
すでに独側は攻勢限界点を迎えています。

モスクワへ! 戦車凍って もうだめぽ
ドイツ軍 補給も凍った もうだめぽ
冬将軍 歩兵も凍った もうだめぽ
-32度 なにができると もうだめぽ・・・

721 :669:03/01/30 11:56 ID:???
>>719
ども。

たとえば、アトランティック・ウォールが現実的にどの程度だったか、つーと寒かったわけだしねえ。
ロンメルは、相当の努力を注いでいたわけだけれど。

よく、ノルマンディ批判に、海浜へ一刻も早く打撃部隊を投入して、つーのがあるけれど、大雑把な批判だよねえ。
機甲部隊を安全に待機させておくには、数十キロ(実際にあの環境なら100キロ以上?)敵の活動圏から外しておく必要があったのじゃないかねえ。
ロンメルの手元に機甲部隊があっても、結局海浜突入は部分的にしか達成されなかったように思うけど(ガダルカナルで飛行場突入した程度かな?)
かといって、歩兵を中核にして、ちゃんと確保しようにも、艦砲射撃であぼーんだし。

もっとも、もっと早期に内陸へ引き込んで反撃、というアイデアもないではないけれど…(敵野戦軍を早期に撃滅なり、削減してから、補給拠点の海浜をたたく、と)。

722 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/30 12:05 ID:???
>モスクワの件
書き込みが前後したが、同意。

>ノルマンディー
独側の機甲部隊は、あまりうまく使われてないと思うですが・・・
本来なら、十分な対戦車火器を装備した歩兵の方が適役と思います。

で、ノルマンディーで独機甲戦力が活躍したのは
その本来の独歩兵の対戦車火力が低く
いやおうなく、その対戦車火器として
戦車が用いられたからではないでしょうか?

つまり、大活躍はしたが
機甲部隊本来の活躍の姿ではなかったのではないかと・・・
特に、機動防御は一部の例を除いて失敗してますし・・・
(ティーガーの一件も敵先鋒を撃破したに留まり、自分達も大きな損害を出してますから)
(あれも、計画的な行動ではなく、たまたま発見したのを襲撃した訳ですし・・・)

(ただし、ノルマンディーでの独戦車の活躍と、それがなければ、あそこまで防御できなかったという点では、激しく同意します)

723 :669:03/01/30 12:17 ID:???
私は、逆に考えている。

砲爆撃が厳しくて、ドイツ歩兵は兵力を保つことが難しかった。補給、補充、連絡のいちいちにヤーボの妨害があったし。
ドイツの対戦車防御能力(つまり肉薄攻撃力)は、十分にあったし。
ついでに言うと「謎の高射砲」空軍突撃高射砲兵が、戦線を確保していたこともある。

それに、米英とも、突破口の開拓は法爆撃に頼っていたことを忘れるべきじゃない。
砲爆撃に生き残った防御機能が、血みどろになって阻止した(たとえばカーン正面の戦い、グッドウッド、トータライズ)。

兵器と戦術の世界史、によれば「英軍は制圧の手段、米軍は突破の足がかりとして、絨毯爆撃を用いた」と論評している。
軍神鹿内氏らの研究によれば、英軍は米軍の突破のための助攻に専念すべきなのだそうな。

忘れていけないのは、戦車だからこそ「敵に突入の圧迫を与え、カーンの前で戦い、カーンの後ろで戦い、ファレーズに閉じ込められるまで戦いつづけた。by669」のだと思う。
話を蒸し返すけど、トーチカでは駄目だった(しつこい)

724 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/30 12:29 ID:???
>723
>補給、補充、連絡のいちいちにヤーボの妨害があったし

これは機甲部隊も同様です。
機甲部隊といっても、補給が装甲されている訳ではないのですから

>突破口の開拓は法爆撃に頼っていたことを

これには同意します。

したがって、ノルマンディーでの戦車の活躍は
その「装甲防御能力」と「火力」によるもので
十分にその「機動力」を発揮して活躍したとは言えない。

と私は言いたいのです。

>トーチカでは駄目だった(しつこい)
ノルマンディーは野戦であり、突破防御戦闘です。
よって、私は、
今回は「トーチカ防御は駄目だった」を支持します。

725 :669:03/01/30 12:36 ID:???
>>724
戦術機動力と、作戦移動力を別けて考えよう。
ここで私がいいたいのは、戦術機動力。
妨害を受けつつ、しかし歩兵の縦隊、トラック列より、戦車部隊のほうが対処能力は高い。
(逆にいえば、そういった形でちんたらしか、動けなかった。航空機の自由攻撃が、妨害が主要な能力と認識されていたし。RMA概念で変革されない限り、アフガンの結婚式誤爆のようなことは起きつづける…って余談)。

もうひとつ、機甲に必要な能力は、「火力、装甲、機動力のバランス」であって、その要素しか取り出せないような前提は、間違っていると思った。

726 :669:03/01/30 12:42 ID:???
あげ忘れついで

>>トーチカでは駄目だった(しつこい)
ノルマンディーは野戦であり、突破防御戦闘です。
よって、私は、
今回は「トーチカ防御は駄目だった」を支持します。

 しつこいようだが、モスクワと、どう違うのか判らないんだけど…(モスクワのほうが正面広いし…)

727 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/30 12:45 ID:???
725
>「火力、装甲、機動力のバランス」

そりは「戦車」の要素であって、「機甲部隊」とは違うような・・・

728 :名無し三等兵:03/01/30 12:48 ID:???
>>727
機甲って書いたんだけど…。ま、いいや。揚げ足取りになってしまってすまぬ。
でも、結果はいっしょだと思う。前進して打撃してこそ、機甲部隊。そのためには三要素のバランスが必要。

729 :682:03/01/30 12:57 ID:???
ちっ…目を離したら、もうここまで、話が展開してるかよ。
電撃戦だな(w

>>725
>戦術機動力と、作戦移動力を別けて考えよう。

この考え方は、なかなかに魅力的だな。
戦域(定義が難しいが、「広域の戦場」)で移動する能力=作戦移動力
戦闘(こっちも定義が難しいが、「狭域の戦場」)で移動する能力=戦術機動力
とでも言えばいいか。

第3次ハリコフ戦なんかは、両者ともフル稼動した機動防御だと思うな。

一方のノルマンディ。
独軍の作戦的移動力、戦術的機動力ともに小さく思える。

どちらも、概ねは、ヤーボによって大いに減殺されているからだ。
独装甲部隊と英機甲部隊のガチンコの衝突も多く、固定的な戦線でのねちっこい火力の応酬に終止している観さえある。

ところが、上陸橋頭堡の正面であるということによって、非常に正面が狭いわけだよ。
そのおかげもあって、戦術的機動力は、かなり発揮でき、
適時適切なポイントで、ガチンコを演出できたというふうに解釈できないか、
と言ってみるテスト。>Lans◆hl8ndTrrhI

730 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/30 13:07 ID:???
>726
>ノルマンディーとモスクワの違い

最終的に守る必要がどこまで「ある」か「ない」かの違いです。
ノルマンディーで単なる野戦です。
これは、後退しても、敵を撃破できれば、よし!なのですが・・・

モスクワは、もうこれ以上下がれない。
モスクワを取られたら負けかも・・・
って位の戦略要地ですから。

さらに、その為に、攻撃側からも、どうしても落とす必要があるからです。
(補給的な軍事面でも政治面でも)

つまり、迂回できない「目標」だから
で、複線防御だけでなく、トーチカまでってのは
もう、防御側にとってはモスクワ前面、最後の最後、後退する場所もない

こうなったら、防御ラインを少しでも強化しないと・・・

で、さらに、実際の独側に迂回/包囲する能力がなかった事もあり、
正面防備の強化は有効であると考察する訳です。

つまり、モスクワって状況は、あまりにも特殊すぎるのです。
これを普段の戦線と同列に考える訳にはいかないんです。

って違いです。

731 :669:03/01/30 13:09 ID:???
なぜ、モスクワをそんなに評価するのやら…。スターリンの権力基盤は暴力であって、権威そのものじゃなかったと思うが、スレ違いだから追求しないけど。

732 :682:03/01/30 13:17 ID:???
いやまあ、漏れもモスクワには思い入れのある方だが…
別の原因でもあるんじゃないか?

漏れのモスクワへの思い入れの原因は、
旧SPIの「モスクワ侵攻作戦」(Operation Typhoon)で
30数ヘクスで構成されるモスクワ市街に、
何回もプレイしたのに1回しか突入できなかったという恨みがあるからなんだが…。

スレ違いどころか、板違いも甚だしいが…

733 :669:03/01/30 13:23 ID:???
ああ、モスコー。わかるような、わからぬような(w

別に、モスクワを攻めきれた、と主張するわけじゃないんだけどな…
前線に近い指揮官の、わりと戦術的な判断とか、作戦レベルの思考からすれば、ハードな拠点は直接たたくことを回避して、より弱い場所を狙う(それこそが電撃戦の最初の志向じゃなかろうか?)、と言いたいのだが…。
ゲームなら、抽象化されているけれど(地形だけでなく、時間も)、その時間の間に戦術レベルではさまざまな対処を試しているのが実戦なわけで(それもサイコロで抽象化してるけど)。

734 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/30 13:23 ID:???
>728
機甲=機甲部隊=装甲部隊
とは、戦車だけでなく、その他も部隊をも保有する
諸兵科連合部隊の事を指すことが多いです。

>適時適切なポイントで、ガチンコを演出できたというふうに解釈できないか

そうですね。
それが私は「戦車は活躍した」と言った意味に近いです。
でも、独の防御陣地に連合軍がぶつかって大損害ってのがパターンな訳で
戦車でなくても、自走対戦車砲だろうが、突撃砲だろうが
すみやかな移動が出来る対戦車火力であれば、
戦車である必要の薄い戦いであったとか思うのです。

問題は適切な位置に適切な火力を配した防御陣地を用意できるかです。
この意味において、戦車はそれにも対応可能であったと言う事ですね。

735 :某研究者:03/01/30 13:32 ID:vCW7z86N
補給車両は歩兵を用いて敵の奥地でも叩けるだろうが
対戦車兵器を敵の奥地に秘密裏に移動させるのは困難だろうし
対戦車攻撃は防衛拠点付近での正面或いは側面からの攻撃に限定される訳だろうか

モスクワはロシア軍が後方に兵力を逃がす為の囮であり
スターリンがモスクワへ訪問したのも独軍をモスクワに引き付ける為であると
言う事では無いのだろうか

736 :某研究者:03/01/30 13:34 ID:vCW7z86N
>対戦車攻撃は防衛拠点付近での正面或いは側面からの攻撃に限定される訳だろうか

防衛拠点も敵の攻勢を受け止める正面は敵の空爆が集中するから
これは敵を引き付ける為の囮として
大兵力は置かず(無論置いてある様に見せ掛ける必要は有るだろうが)
実際は側面からの攻撃が主体と成ると言う事だろうか

737 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/30 13:36 ID:???
>731
>スターリンの権力基盤は暴力であって
その暴力を維持するものが権威

まあ、これ以上はスレ違いてことで

>732
もう少し大規模なゲームするとよく判る。
戦略移動で、モスクワ経由で各地に動く大量の敵ユニット
それに対処しようにも、路外移動を強いられ、対応しきれない味方ユニット
(逆に、モスクワを取れば、自軍がその戦略移動を使える(w

本来は包囲したいのだが・・・
味方ユニットの数が足りなく、包囲は不可能
しかも、数ターン後には敵増援部隊が登場予定。
早く、落とさねば・・・
泣く泣く、全力でモスクワを攻撃、(つまり、正面攻撃)

運にまかせてサイコロを振る・・・

738 :669:03/01/30 13:39 ID:???
そーゆー苦情は、ゲームデザイナか、デベロッパに言ってくれ。

そーいえば、ヒトラーがデベロップしたゲームがどうこうって、どっかにあったっけ?(ちゃんと読んでなかったから知らんが)

739 :某研究者:03/01/30 13:51 ID:vCW7z86N
まあしかし夜間では対戦車砲も遠距離から戦車を狙う訳にも行かぬし
破壊された拠点内部の地形や森林等に隠れて
其処から対戦車砲やバズーカを打ち込むしか無い訳だろうか


740 :某研究者:03/01/30 13:56 ID:vCW7z86N
まあ矢張り大規模空爆をされた後夜間戦車に突入されれば
厄介であると言う事だろうか


741 :名無し三等兵:03/01/30 13:56 ID:???
歩哨(聴音)、地雷、地形障害、近接攻撃。
戦車のほうが、夜間には行動を避けまっせ。

742 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/30 14:04 ID:???
>735
>対戦車兵器を敵の奥地に秘密裏に移動させるのは困難だろうし

言って見れば、それを行うのが電撃戦(対戦車兵器=大火力=戦車)

>スターリンがモスクワへ訪問

いいえ、スターリンはモスクワのクレムリン宮殿の地下指揮所から指揮してました。
つまり、ずっとモスクワに居ますた。

(しかし、ノルマンディー戦線にモスクワ戦線、さらに某研究者の襲来)
(まさに3正面作戦!おーい、もう一人のLansはどこ行ったぁ!!)
(少しは助けろ!俺!(w  ←少し疲れ気味

743 :某研究者:03/01/30 14:11 ID:vCW7z86N
まあ只矢張り拠点攻撃に出ている密集した敵の中に
バズーカ砲の射程迄接近するのは困難だろうし
(まあ兵を秘匿すればある程度は可能だろうが
 恐らく生きては帰れず損害も大き過ぎるだろうか)
戦車に対しては対戦車砲での攻撃しか無い訳だろうか
(バズーカ砲は敵奥地で分散して移動している戦車の襲撃に使うのが
 精々だろうか)

744 :某研究者:03/01/30 14:15 ID:vCW7z86N
>対戦車兵器を敵の奥地に秘密裏に移動させるのは困難だろうし

まあ戦車は兎も角対戦車砲なら森林内を移動させれば
敵に発見されずに敵奥地の道路の付近等に置けるだろうし
奥地の戦車を護衛している敵の歩兵が少数であれ昼間ではバズーカの攻撃は
リスクが有る訳だろうか
(対戦車砲は昼間敵戦車を攻撃せねば成らぬ場合のみに使い
 基本的には対戦車攻撃はバズーカでの夜間攻撃とすべきかも知れぬが
 敵が昼のみに移動して来れば対戦車砲を使用せねば
 成らぬ場合も有るだろうか)

745 :某研究者:03/01/30 14:19 ID:vCW7z86N
戦車は鉄道で前線に移動する事も多いだろうから
鉄道を対戦車ライフル等で遠距離から狙撃すれば
戦車の前線への移動も遅延可能だろうか

746 :某研究者:03/01/30 14:32 ID:vCW7z86N
まあしかし敵の歩兵も多数集中する防衛拠点の周辺に
対戦車砲等上手く隠せる共思えないから
矢張り戦車も敵の奥地で襲撃すると言う方向の方が
良い訳だろうか

747 :682:03/01/30 15:03 ID:???
>>742
まあ、マターリと行けよ。
お前と某研、書くの速すぎ(w

>>737に関しては、まあ、>>738の言う通りだな。
拮抗した技量、拮抗した戦略で、運がバランスしてれば、
キャンペーンクラスのゲームは、1941年中のモスクワ攻略が、
ギリギリできそうでできない…って感じで、ゲームバランスが調整されてるはずだからな。

まだ、「モスクワ侵攻作戦」の方が、ゲームバランス的に、モスクワが落ちやすいはずなんよ(w

それにも関わらず、本質は変わらん。モスクワに大量にある戦略予備部隊、
主にモスクワと衛星都市から放射状に構成される道路網…てな具合でな。
あげくに、モスクワの外郭に塹壕線が張り巡らせてあって、
そこでの防御力は強化されるときてる。
さらに、ドイツ軍は補給に様々な制約があって…。
抽象化された諸兵科連合効果のルールの活用の仕方を
赤軍プレーヤーが誤らなければ、モスクワ攻略は非常に困難でな。

第2装甲軍、第3装甲軍が、なぜにああまで南北で東側へ突出しなけりゃならんかったか、
よくわかったよ。やや北正面の第4装甲軍の前は、強力な抵抗線が形成し易いんだ。
じりじりと下がって、外郭の塹壕線に引きこもりゃ、よほどのことが無い限りは突破が難しい。
道路網の構造からしても、当初の戦力の配置からしても、
第2、第3装甲軍がモスクワ直攻を指向すると、どうあっても東に突出して、
南北からの突入をはからにゃならん形になるんだ。
で、史実では、やや南側正面の第4軍のイニシアチブの喪失があって…。

戦略的包囲や単に東側へ戦線拡大を図る勝利条件も選択できるんだが、
それをやると、もっと悲惨。部隊の密度が薄くなるんでな。
積雪が生じた瞬間から、赤軍に後方を指向する反撃をやられると、
とんでもないことになる。

748 :某研究者:03/01/30 15:32 ID:iyT/WP2Z
モスクワ攻略時にヒトラーが前線部隊に死守命令を出さずに
速やかに後退しておれば前線部隊の補給は途絶せず
後でロシアは叩けた可能性も有るのだろうか

749 :名無し三等兵:03/01/30 15:37 ID:3QlgQf3u
>モスクワ攻略時にヒトラーが前線部隊に死守命令を出さずに
>速やかに後退しておれば前線部隊の補給は途絶せず
>後でロシアは叩けた可能性も有るのだろうか
後退するところを敵が見逃してくれるわけないだろうよ。
撤退戦でドイツ軍もまた消耗戦を戦うことになる。
まあ、どちらにしろ、相当数の戦力消耗してるし、
連合軍は上陸してくるだろうし、再侵攻は計画だけであぼんだろう。

750 :某研究者:03/01/30 15:42 ID:iyT/WP2Z
>撤退戦でドイツ軍もまた消耗戦を戦うことになる。

まあ後退する事で補給が続けば独軍も空軍力等も有るだろうし
簡単に瓦解するのかと言う事だろうが


>まあ、どちらにしろ、相当数の戦力消耗してるし、
>連合軍は上陸してくるだろうし、再侵攻は計画だけであぼんだろう。

まあ真珠湾攻撃が無ければ最終的に勝てない迄も米英の侵攻前に
ロシア位落とせなかったのだろうか

751 :名無し三等兵:03/01/30 15:47 ID:3QlgQf3u
>まあ真珠湾攻撃が無ければ最終的に勝てない迄も米英の侵攻前に
>ロシア位落とせなかったのだろうか
ロシアは戦略縦深が有りすぎて、大部分の戦力が貼り付けられることになると思われ。
そうなれば西部戦線、北アフリカから引っ張ってこなけりゃいけないわけで・・・
ソ連攻略に肩入れし過ぎると、戦略が瓦解しそうな予感。

752 :某研究者:03/01/30 15:57 ID:iyT/WP2Z
まあ只一旦後退してからモスクワを落とす位の事は
出来たのではないのか

753 :682:03/01/30 16:13 ID:???
>>752
何とも言いようがないな…。
ヒトラー命令の妥当性は、評価のわかれるところだ。
今となっては、検証のしようもないだろう。
あまたのウォーゲームとて、1941年12月〜1942年3月の独軍の戦力は半減とか、
ゲーム的処理するしかないわけで。それが妥当かどうかもわからんし。

真珠湾云々については、ちょっとここで検討するには、難しい戦略問題だろ。

で、まあ、後退がやれたとして、改めてモスクワかつーと、
これは、直接アプローチ的なガチンコになっちまうんじゃないかと。
ある意味、1942年の南部に、攻勢を集中させたのが当たったのは、
赤軍の春季攻勢の大失敗、フレデリクス作戦の修正版の大成功によって、
南部における赤軍兵力の激減が前提になっていそうな気もするしな。
その攻勢余力を南部ではなく、モスクワ正面に、と言っても難しいような気がする。

根本的に言えばだ。バルカン侵攻をやる羽目になった時点で、
大々的にバルバロッサ作戦の計画を見直すしか無かったんじゃないかと。
ただ、赤軍に対する自信過剰があったわけだから、こいつもあり得ないよなあ…。

いかんな、八方塞で、建設的な意見が出てこんよ。

754 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/30 18:35 ID:???
>「モスクワ侵攻作戦」

そう、こういうゲームやると
戦力的にも、地理的にも、モスクワ迂回が難しく、
かといって正面も突破できない理由が実感できますな。
(でも、ここでモスクワ正面が弱いと、正面はドイツも戦力集めやすいので、突破の可能性がでる)
(↑考えて見てください。あの塹壕ラインが存在しない訳ですから)
(そうなると・・・十分な正面防御を固める前に、ドイツがモスクワになだれ込む可能性が出てくると思います)
(よって、私は、モスクワ前面にかぎっては、重陣地防御賛成となるんです。)

ちなみに、モスクワの落としやすさは
他のキャンペーンクラスもコレもそんな変わらないような気もします・・・
それにSPIのバランスはゲームよりも史実に偏る傾向が強かったと思いますし
なおさら、落とせないのでわ(w
(AHはゲーム性重視なんですけどねぇ)
(ちなみに、私は今でもAH会員証を常時携帯(w

755 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/30 18:36 ID:???

>ヒトラー死守命令

これは、今までにあまたの専門家の論争になってきてますから・・・

主張A)死守したから、攻勢をまともに受けたドイツ軍は壊滅した。
主張B)死守したから、最悪の戦線崩壊は免れ、あの程度の損害ですんだ。

どっちでしょうかねぇ
実際、速やかに撤退しようにも「冬のロシアで、それが出来たのか」
ってのもありますから・・・

どっちにしろ、冬のモスクワはドイツの攻勢限界点より遠かった。
深追いしすぎってのはあると思います。
(夏のモスクワは、また違うと思いますが)
(季節によって、ロシアの大地での攻勢持続力は偉く変わりますから)

で、モスクワを落とす方法や、最終的な勝利は・・・長くなるので
「WW2枢軸勝利の可能性」スレ1・2の議論を参照(w

(また、ここでL計画が浮上するのか(自爆

756 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/30 18:49 ID:???
>某研究者さん
>拠点攻撃に出ている密集した敵の中にバズーカ砲の射程迄接近するのは

基本的にバズーカ等の近接対戦車攻撃兵器は
敵戦車が歩兵部隊を襲ってきた場合のものです。

つまり、隠れて近づいてくりのを待って一撃。
が基本。こちらから、浸透し接近するのは非常に不利であり
そもそもの使い方を逸脱している以上、効果的な結果を出すのは難しいかと・・・
(そりゃ闇にまぎれたり、死角や遮蔽物を伝って・・・不可能じゃないですが、大きな危険が伴うと思います)

>対戦車砲なら森林内を移動させれば

牽引車両なしで牽引式の対戦車砲を森林内で移動させるのは現実的じゃないです。
(つーか無理、人力での進出は、やれて37mm級程度が限界)
(陣地変更とは訳が違いますから。。。浸透攻撃は)

>鉄道を対戦車ライフル等で遠距離から狙撃すれば

狙撃距離までの浸透が難しいんです。
ゲリラが跳梁する区域ならば、独なんかは装甲列車を前に立てますから
(この装甲列車、歩兵とか、場合によっては戦車も搭載で、能動的に展開可能)
(そうそう、動力車ももちろん装甲されてます)

757 :某研究者:03/01/30 21:43 ID:Lb8fGbTo
>(つーか無理、人力での進出は、やれて37mm級程度が限界)

まあ現代の榴弾砲はエンジンを装備しており少数人での移動も可能であるし
155mmより小型である75mm等ならケッテンクラートでも使って
人数を掛けて移動すれば長距離の森林内の移動は無理である訳なのだろうか
(映画で75mm対戦車砲をを人力で移動しているシーンを
 見掛けたがあれは間違いなのだろうか)


>(そうそう、動力車ももちろん装甲されてます)

まあこれは対戦車砲やバズーカでも使わないと撃破困難だろうか

758 :某研究者:03/01/30 21:53 ID:Lb8fGbTo
>つまり、隠れて近づいてくりのを待って一撃。

まあ隠れていても拠点攻撃に出ている密集した敵の中で
バズーカ等放てば直後に反撃され生きては帰れぬ訳だろうか(苦笑

759 :某研究者:03/01/30 22:04 ID:Lb8fGbTo
75mm対戦車砲の重量が1.4トン
ケッテンクラートが牽引可能な重量が1トン程度だから
人間も用いれば現代の155mm榴弾砲の様に
徒歩の兵に合わせて移動は可能だろうか

760 :名無し三等兵:03/01/30 22:34 ID:???
>759
どう考えても無理
路上牽引で1トンなら、路外ではいいとこ250kgってとこでしょう
牽引対象の状態によりますけど
あと、分解輸送は浸透するには不向きです
浸透=小隊単位の分散移動になるんで、通常の携行量以上だと疲労が激しすぎます
路上行軍とはまったく様相が違います

761 :名無し五等兵:03/01/30 22:44 ID:4u5BuTJI
ノルマンディーでは艦砲撃と航空機による徹底攻撃を前にドイツが敗北してるわけで、
即座に機甲部隊を用いて、敵を水際からまた蹴落とすという意味での、
機甲防御は敵機の暴れかた次第で、かなりのリスクがあって不向きです。
(当時のドイツ空軍はこっちにほとんど展開しておらず、この地域は実質的に制空権が無い状態)
結局ノルマンディーでの一番の敗因は、防御壁の弱い点(ノルマンディー)に連合軍が圧倒的多数をもって上陸作戦を展開した事なので、
やっぱり機甲防御を語るのに、ノルマンディーは難しいのだろうか・・・。
逆に制空権を一時的でも確保可能な状態なら、ロンメルの主張した通り水際の戦いで、
ドイツ軍機甲師団は腕の見せ所と言わんばかりに活躍できたと思うのだが・・・。

でそれとは別に、艦砲撃による攻撃は陣地に対して特に有効な反面、人にはほとんど損害を出せません。(タコつぼ・塹壕などで防御してるってのが条件ですが)


762 :某研究者:03/01/30 22:45 ID:Lb8fGbTo
まあ路上を行けば夜間であれ100%警備兵に発見されるし
何とか対戦車砲を秘密裏に敵の奥地に輸送する方法は
無い物だろうか

763 :名無し三等兵:03/01/30 22:46 ID:???
空輸して投下しる!

764 :名無し三等兵:03/01/30 23:26 ID:???
制空権のない状態で電撃戦をしようってのはやっぱり無理かと・・・
WW2初期だと、制空権どころか航空機の密度が低かったからよかったんでしょうけど
大戦後期は電撃戦っていうよりエアランドバトルになっちゃいますよね

765 :某研究者:03/01/30 23:34 ID:Lb8fGbTo
>でそれとは別に、艦砲撃による攻撃は陣地に対して特に有効な反面、人にはほとんど損害を出せません。(タコつぼ・塹壕などで防御してるってのが条件ですが)

まあ着発信管であるし単に伏せるだけでも
地形にも拠るだろうがかなりの効果が期待出来る訳だろうか

766 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/31 12:02 ID:???
>某研究者さん
>バズーカ
確かに撃てば発見されます。
ですので、複数の対戦車チームで対戦車火網を組織し、
一斉射撃で敵部隊を攻撃したりします。

また、撃ったら敵が反撃する前に退避して、予備陣地へ移動します。
で失敗したり逃げ遅れたら。あぼーんです。

>映画の75mm人力移動
「スターリングラード(ドイツ版)」ですか?
あれ、実際には厳しそうですよ。
また、あの場合、移動速度があまりにも遅い・・・
あんな速度で移動では、陣地変更はともかく、敵地進入(それも森林地帯)は無理ですよ。

>着発信管
既に、欧米では、榴弾にも近接信管が存在し
空中爆発で破片散布界を広げています。

しかし、露出状態と蛸壺内では、生存率は桁違いです。
蛸壺は、直撃以外はなかなか死傷しません。
しかし、砲撃中は頭を出せませんし
まぐれでも直撃は存在します。特に数を打ち込むので、それなりの効果は出ます。

さらに砲撃中は頭を出せないのが重要で、その間に攻撃側は接近を試みるのです。
(この頭を出せない状態、つまり相手が反撃できない状態が、俗に言う制圧ってやつです)

767 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/31 12:07 ID:???
>761/765
>制空権の無い電撃戦

確かに無茶ですよね。
でもノルマンディーも、当時、独空軍はほとんど居なかったですが
「計画では」敵侵攻と同時に多数の戦闘機を振り向けて
戦域の航空優勢を取る予定ですたねぇ・・・

あのデブは米英空軍相手に本当にそれが「可能」と思ったのかと、個一時間・・・
そして、陸軍もなぜ、そんなたわごとを信じたのかと、個一時間・・・

768 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/31 12:17 ID:???
で、機動防御ならまだしも
電撃戦を、こちらと同等の機動力を持つ相手に行うのは非常に難しいと考えます。

この意味でも、当時、独軍以上の機動力を米英軍は保持してる時点で、望みは薄いでしょう。
もし、可能な電撃戦は、目標と範囲距離を小さくとった
部分反撃の域を出るのは難しいかと思います。
(つまり、それは機動防御かと・・・)

初期の電撃戦は、独の機動力(指揮の機動力も含める)が米英に圧倒したから可能であったと思います。
(確かに英軍の機械化は当時も独より進んでますが、これは正面をボックに拘束され
その機動力を発揮したくても「出来ない」状態であったことが、非常に大きな意味を持ってると思います)
(それに予備兵力の移動は、後期とは逆に独空軍に妨害されましたから)

電撃戦の成功には機動力の凌駕が非常に大事かと・・・

(でも、対ソ連の場合、後期ソ連は十分な機動力を保持するようになりましたが
指揮が硬直してるので、そこに付け入る隙は多いとか思います。)

769 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/31 12:23 ID:???
>763
>空輸して投下

それなりに良いかもしれません。
しかし、当時の対戦車砲・・・空中投下に耐えられるんですかねぇ

(独には空挺部隊用に軽量の無反動砲がありましたが、あれなら行けるかも)
(ああ、あれなら、欠点クラートでも引けるぞ(w
(でも、そんなに大量生産されてなかったよね・・・)
(空挺部隊以外は入手出来そうもないや・・・)

770 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/31 12:57 ID:eu4JyJjI
おーい。Lans7UPどこ逝った?
もう終わりか?
少しさみしいぞ(w

(うーん、マジでちょこっと面白かったんだが・・・)

771 :某研究者:03/01/31 12:58 ID:KB6zvINh
>ですので、複数の対戦車チームで対戦車火網を組織し、
>一斉射撃で敵部隊を攻撃したりします。

>また、撃ったら敵が反撃する前に退避して、予備陣地へ移動します

まあ道路の戦車から100m程度からの発射では敵歩兵も
特に拠点攻撃時には密集しているだろうし
中々生きて帰るのは難しい訳だろうか(苦笑


>あれ、実際には厳しそうですよ。
>また、あの場合、移動速度があまりにも遅い・・・

まあしかしケッテンクラートでも使って更に人数を掛け
昼夜問わずに移動すればどうだろうか


>既に、欧米では、榴弾にも近接信管が存在し
>空中爆発で破片散布界を広げています。

まあこれは艦砲のみなのか
地上の砲にも装備されている物なのだろうか
(まあしかしノルマンディー時点での近接信管装備砲弾の比率・
 使われた数はどの程度なのだろうか)

772 :某研究者:03/01/31 12:59 ID:KB6zvINh
>さらに砲撃中は頭を出せないのが重要で、その間に攻撃側は接近を試みるのです。

まあ只余り接近すると味方も砲を撃てないだろうし
ある程度歩兵が接近した後で砲撃は中止し
SMG等を使用しての歩兵同士の近接戦を行う場合も多い訳だろうが
SMGでは決着が付かず手榴弾を攻撃側の歩兵が塹壕に投げ込むか
塹壕内に突入した歩兵が銃剣やSMGで敵を完全に仕留める迄
決着が付かぬと言う事も多い訳だろうか
(まあ戦車砲での精密攻撃なら塹壕に榴弾を直撃させる事も
 不能では無いだろうか
 現代戦でもBMP−1や3の砲の塹壕への精密攻撃は
 脅威と聞いたが)


>(独には空挺部隊用に軽量の無反動砲がありましたが、あれなら行けるかも)

まあしかしこれで戦車を遠距離から狙撃する訳には
行かぬ訳だろうか

773 :某研究者:03/01/31 13:08 ID:KB6zvINh
>まあ只余り接近すると味方も砲を撃てないだろうし
>ある程度歩兵が接近した後で砲撃は中止し

まあ砲撃が止んでも敵は中々再度の砲撃を恐れ頭を
出して来ないと言う可能性も有るだろうから
その間に接近し手榴弾を塹壕に投げ込めば
攻撃側は勝てる訳だろうか
(まあ塹壕の兵も潜望鏡等で敵歩兵が手榴弾を塹壕に投げ込める距離迄
 接近しているのを見れば
 敵の砲撃は手榴弾を投げ込もうとしている味方を巻き込むので無いと思い
 頭を出して銃撃して来る訳だろうか)

774 :某研究者:03/01/31 13:12 ID:KB6zvINh
まあしかし戦車も余り接近すると対戦車砲に撃破され得るので
塹壕への精密砲撃等は困難であり付近への砲撃しか
出来ぬ訳だろうか
(独の強力な75mm対戦車砲の前にシャーマン等が迂闊に接近等は
 出来ぬ訳だろうか)

775 :某研究者:03/01/31 13:15 ID:KB6zvINh
まあ対戦車砲が空爆等で壊滅すれば
戦車も塹壕にかなり接近が可能と成り
精密砲撃で一方的に塹壕内の兵がやられる可能性も
有ると言う事だろうか

776 :某研究者:03/01/31 13:20 ID:KB6zvINh
独の重戦車は米英の砲等90mmや長砲身75mm以外
正面からでは余り効果も無いだろうから
これを敵陣に接近させ塹壕に精密砲撃を加えれば
塹壕を容易に制圧出来たかも知れぬが
側面からの対戦車砲の物量を生かしての攻撃や
歩兵や戦車の物量を生かしての肉薄攻撃・空中からの攻撃は防げなかったと言う事だろうか

777 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/31 13:22 ID:eu4JyJjI
>某研究者さん
>中々生きて帰るのは難しい訳だろうか(苦笑

見つかったら、真っ先に狙われますから・・・ 死傷率は高いですねぇ(w

>更に人数を掛け昼夜問わずに移動すればどうだろうか

それじゃ、移動中に見つかってしまいますよ。(浸透攻撃だってのを忘れてませんか(w

>まあこれは艦砲のみなのか

地上用が開発されています。 只、使用比率は不明です。(あまり高くはないと思いますが・・・)

>砲撃に続く突撃

その通りの状況が展開されたのがWW2の歩兵突撃です。(特にソ連軍(w

>まあ戦車砲での精密攻撃なら塹壕に榴弾を直撃させる事も

それを行うのが直協戦車。よってこれは効果あります。 ただ、戦車は「どこにでも居る訳ではない」ってのがありますが・・・

>空挺部隊用に軽量の無反動砲

確か、イタリア戦線の山岳地帯やノルマンディーのボガージュ地帯に投入された独降下猟兵が使用して、それなりの戦果を上げたらしいです。

ちなみに、これは、降下兵の榴弾支援の他に対戦車用として開発されたHEAT弾のもありますね。
すくなくとも、バズーカやパンツァーファウストよりかはマシと思います。
(もっといいのにハンマー(パンツァートッド)がありますが・・・)
(配備が遅すぎてて・・・ちょっと・・・この論争には合わないかな?)

778 :名無し三等兵:03/01/31 13:23 ID:???
西方戦役は連合軍側の戦略上のミス(「突破」の軽視、単線防御、機動戦力の左翼への集中、
予備の不在)が大きいと思うので、戦術的要素が戦果に与えた影響を分析するのは、
かなーり難しいのではないかと思ったり・・・

印象だけど、英仏軍の機動力(定義にもよるけど)が独軍に劣っていたとは
思えないのですが・・・

779 :某研究者:03/01/31 13:31 ID:KB6zvINh
>それじゃ、移動中に見つかってしまいますよ。(浸透攻撃だってのを忘れてませんか(w

まあ対戦車砲の大きさ自体がかなり有る訳だろうし
多少人数を掛けても被発見率は変わらないだろうか(苦笑
(確実に敵の警備兵の存在する道路を堂々と行くよりは
 矢張りましである訳だろうか(笑)


>それを行うのが直協戦車。よってこれは効果あります。 ただ、戦車は「どこにでも居る訳ではない」ってのがありますが・・・

まあ森林内の塹壕等を戦車で攻撃するのは
道路でも作らないと無理だろうが
森林外であれば連合軍の物量を考えれば何処でも戦車が居て
可笑しくは無いと言う事だろうか(苦笑


>ちなみに、これは、降下兵の榴弾支援の他に対戦車用として開発されたHEAT弾のもありますね。

まあしかし軽量砲の砲身と言うのがどの程度の長さなのかと言う事であり
1km先から敵戦車を狙撃可能な精度等は有るのだろうか

780 :某研究者:03/01/31 13:32 ID:KB6zvINh
まあ塹壕を遠距離砲撃で一時的に無力化出来ても
敵のトーチカから放たれる砲を空爆や砲撃で無力化出来ねば
陣地を攻撃する側の歩兵は砲撃でかなりやられる訳だろうか

781 :某研究者:03/01/31 13:47 ID:KB6zvINh
まあ戦車の遠距離砲撃であれ精度の問題で
砲撃中に敵塹壕から100m等の距離には歩兵は
味方の砲撃に巻き込まれるので接近出来ぬだろうから
其処から先に進んで手榴弾を投げ込む際には
砲撃の援護は出来ず後方の歩兵のSMG等での援護のみと成る訳だろうか
(塹壕内の兵も潜望鏡で頭を出さず共外部の敵を把握しており
 接近して来る手榴弾を投げ込む兵は真っ先に銃撃され得る訳だろうし
 援護する兵も即座にこれを倒すと言うのは無理であり
 攻撃側は高台等から塹壕の付近に継続的に銃撃を加え続け
 敵の頭を出させないしか無い訳だろうが
 それでも手榴弾を投げ込む兵に銃撃が集中し得るなら
 これを完全に防げるのかと言う事だろうが
 手榴弾を投げ込む兵も伏せて前進すれば銃撃を避けられる場合も有る訳だろうか)

782 :某研究者:03/01/31 13:53 ID:KB6zvINh
対戦車砲陣地が健在で戦車の塹壕への精密攻撃が無い状態でも
連合軍兵士の物量による銃撃で
塹壕の独兵は頭を出せず
手榴弾でやられていた訳だろうか
(まあトーチカからの砲撃で連合軍兵士も
 ある程度はダメージを受け得るだろうが
 矢張りこれも空爆で制圧され得るし歩兵の物量には勝てぬと言う事だろうか)

783 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/31 13:58 ID:???
>778
同意です。ですので私は767で

(確かに英軍の機械化は当時も独より進んでますが、これは正面をボックに拘束され
その機動力を発揮したくても「出来ない」状態であったことが、非常に大きな意味を持ってると思います)
(それに予備兵力の移動は、後期とは逆に独空軍に妨害されましたから)

と書いたりした訳でして・・・
確かに、英仏軍の機動力は当時でも高かったです。
ただ、指揮の方がその機動に付いていけない程の非効率的環境であったと・・・
こうなると、いくら部隊の機動力があっても、それを発揮できません。
(つまり、移動命令が来るのが遅ければ、いくら部隊が速くても、その時点で手遅れになってたりするって事です)
(さらに、西方戦役では、英仏主力が北部に拘束されてたのも痛いです)
(この時の拘束は非常によく機能していたと思っております)

ちなみに、私の場合は「機動」という言葉は、おおむね
部隊規模の移動を指して使っています。
(主に、戦闘団規模以上の部隊移動です)

単体では移動と言う場合が多かったりしています。
(確かに、単体でも機動といいますけど・・・)

784 :某研究者:03/01/31 13:58 ID:KB6zvINh
まあしかし塹壕攻撃時の連合軍兵士に対する
独側の遠距離砲撃はどの程度有ったのか
矢張り砲を秘匿出来ずに空爆でやられていたのだろうか
(まあ森林内に秘匿した牽引砲からの遠距離砲撃と言う方向も
 有るだろうが昼間は砲撃後発見され空爆を受け得るとすればきついだろうか)
矢張り歩兵のみで勝負したら物量の前に確実にやられるだけだろうか

785 :某研究者:03/01/31 14:07 ID:KB6zvINh
まあ米英の自走砲・牽引砲や弾薬を後方で破壊しないと
独軍が彼等の陣地に攻勢に出る際に
戦車を余り使う訳には行かぬ訳なら
歩兵が砲撃で制圧され陣地攻撃が不能と成る事態も
有り得る訳だろうか

786 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/31 14:09 ID:???
某研究者さん
>無反動砲
さすがに1000mはきついですね。

>突撃援護
これはSMGよりも軽機の役目です。
SMGは突撃部隊

>M4シャーマン
米軍では歩兵師団にも独立戦車大隊を配属したりしていました。
よって、戦車の前線存在率は、米軍の場合「非常に高い」です。
さらに、独側は対戦車砲が常に不足気味であった事も付け加えておきます。
(対戦車砲があった場合、M4はかなりの損害を受けましたが、最終的には歩兵、砲兵、航空の支援もあり最終的には突破に成功する事が出来たわけです)
(でも、十分な対戦車火力があれば、もちろんM4は撃退されていますが・・・)
(大抵は、その対戦車砲が足りないのが現実、そこで近場の戦車が火消しに出動)
(でも、その火消し移動も・・・ヤーボの脅威の下ですから・・・)
(なるべく、敵の来そうな場所に重点をおきながら分散配置されたのが現実・・・)
(よって、独戦車は個別戦闘では大活躍するが、部隊単位での活躍の場が少なくなって・・・(泣

787 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/31 14:12 ID:???
>785
それは、もう、しょっちゅう・・・
というか、独側では
歩兵のみの反撃は非常に難しい状態となってたと思います。

そもそも、攻撃を防ぐので手一杯・・・
ろくに反撃も出来ず、敵に主導権を握られっぱなしの最悪の状態ですな。

788 :某研究者:03/01/31 14:21 ID:KB6zvINh
独側の砲兵・戦車も空爆等で長期利用・大量の利用は望めないなら
矢張り敵の後方をかなり攻撃しないと保たない訳だろうが

789 :682:03/01/31 14:52 ID:???
>>788
まあ、それができないわけだから、ノルマンディは負けるしかないわけだが。

後方を攻撃するには、「線」に隙間を見つける(浸透戦術か)か、どこかで「線」を破る(電撃線か)かしかない。
あるいは、空軍によって、「線」の上から立体的な攻撃を仕掛けるしかないわけだな。

空軍による「線」の上からの立体攻撃は、制空権が連合軍にある以上不可能。
橋頭堡確保後は、がっちり歩兵による戦「線」を英米軍は形成できてるわけで、隙間も見つからなくなる。

で、空軍による後方を指向する攻撃で、砲兵/戦車は被害をだし、弾薬もやられる。
装甲部隊による「線」の突破も困難。

となれば、独軍にできることは限られる。
自分達が作る「線」を破られないこと。
破られても、繕うこと。
でまあ、繕うこと=機動的にほころびに装甲部隊をを投入する。
空爆によってそれは困難が生じるが、最初のうちは、やってやれないことはなかった。
でも、ほころびを作ろう装甲部隊も、そうこうしているうちに、「線」の一部になっちまう。
で、最後、英米軍は、そうしてできた「線」を空爆によって破って、そこから自分達の戦車と歩兵を繰り出せば良かったと。

790 :名無し三等兵:03/01/31 15:13 ID:???
某研の電撃戦を、Lansと愉快な名無し達が機動防御しているスレはここですか?

791 :名無し三等兵:03/01/31 15:39 ID:???
某研は無停止突破&飽和攻撃だな


792 :某研究者:03/01/31 16:17 ID:KB6zvINh
>橋頭堡確保後は、がっちり歩兵による戦「線」を英米軍は形成できてるわけで、隙間も見つからなくなる。

まあしかし本当に歩兵が後方に浸透可能な隙は無いのか
占領下の市民に紛れて後方に移動する
或いは海岸の警備も有るのかも知れぬが海上から潜入すると言う様な方向も有るだろうか
隠れて敵の前線が通過した後で敵の後方(或いは脱出時は前方か)に移動する様な事を
繰り返すと言う方向も有るだろうが

793 :682:03/01/31 16:32 ID:???
>>792
思考実験ではいろいろなことが想定できる。
散発的には、そこで想定されたような事態もあり得たでしょう。

>海岸の警備も有るのかも知れぬが海上から潜入すると言う様な方向も有るだろうか
上陸作戦当日、シュネルボートが一部迎撃に出ていることを考えれば、
夜間に少数のコマンドを送り込むことは、不可能でもなさそうだし。

>隠れて敵の前線が通過した後で敵の後方(或いは脱出時は前方か)に移動する様な事を
繰り返す
などは、隠れる場所が連続してあれば、それなりの時間、やってのけられそうな気もする。

そうでなくても、伏兵によって、行軍途上の一線部隊や補給部隊を待ち伏せできただろうし。

ただ、それが、組織的かつ大々的に、さらには、いつか出くわすであろう、開けた地形において、
あるいは白昼堂々と、継続できる類いのものとは、ちょっと考え難い。

と愚考してみるわけですが。

794 :某研究者:03/01/31 17:40 ID:KB6zvINh
まあ補給が無いとすれば機関銃の様な物より
狙撃銃を使用すべきとの意見も有るだろうが
狙撃銃では敵の銃撃が続く中で地形から短時間頭を出して
銃を放つと言う様な運用は出来ず
少数の兵が離脱する為の退路を確保する場合にはその様な攻撃も必要とされる訳だろうか

795 :某研究者:03/01/31 18:00 ID:KB6zvINh
まあ機関銃であれば銃だけ出して敵の牽制も可能であるし
敵の銃撃が止んでいる間に遠くの地形に飛び込むか敵の射程外に移動・或いは
視界から消える事も可能だろうが
単発の狙撃銃を地形から出して撃つと言う手も有るだろうが
威嚇効果は限定されるし頭を出せば
敵の機銃で狙撃され得るし狙撃銃は奇襲・待ち伏せ以外には使えない武器だろうか

796 :某研究者:03/01/31 18:06 ID:KB6zvINh
>敵の銃撃が止んでいる間に遠くの地形に飛び込むか

まあ敵も地形から銃だけ出して発射して来るかも知れぬが
これが当たる確率は遠距離或いは敵に物量が無い場合は
低い訳だろうから機銃で牽制して敵の頭を出させず
地形から銃だけ出した盲打ちをさせている間に
逃げる・或いは敵の背後に回り込む事は可能である訳だろうか
(まあ敵もこれをしている間に前進或いは背後等に
 周り込んでくる危険は有るだろうが
 士気が低ければ・敵に戦意が余り無い・味方を無理に攻撃する意図等無いと判断すれば
 矢張りリスクが有る訳であるしやらぬ場合も有るだろうか)

797 :某研究者:03/01/31 18:08 ID:KB6zvINh
頭を隠せる地形が無い場合は雑兵の機銃より
特殊部隊の狙撃銃が当たる方が早いかも知れぬが
矢張り敵が多数である場合は敵を全て狙撃銃で倒す前に
機銃でやられる危険も有るだろうか

798 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/31 19:30 ID:???
>789
おお、判りやすい良いたとえだと思います。

後、もう一つ独軍に可能なことが・・・
航空機の影響範囲外まで後退して、体制を建て直しながら
敵の突出を促し、それを叩く。

つまり、自分が線を崩す事によって、相手の線も崩し
その再構成の時をチャンスとして反撃ってやつです。
(ハリコフ〜ですな)

まあ、その後退自体も大変なんですがね(w
(さらに、一番大変なのは、後退をお許しにならない総統の説得・・・)

>狙撃兵
1人2人の狙撃兵でも敵1個小隊を1〜2時間程度は停止させることは可能でしょう。
しかし、最終的には場所を見つけられ、火力と数で撃破されるのがオチ

さらに狙撃兵は人数がいない貴重な兵士です。
結局は狙撃兵というのは個人の素質に関わる部分多く、量産育成が出来ないものです。
やられても補充は利かないので、この戦法には限界があると思います。

799 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/31 19:38 ID:???
>790 :名無し三等兵 :03/01/31 15:13 ID:???
>某研の電撃戦を、Lansと愉快な名無し達が機動防御しているスレはここですか?

そういえるかも知れない。
(かなり的確な表現かも(w
某研究者さんの書き込みは、量もありますが、連続的で速い
へたにレス書こうにも、その間にレスが追加されてる。
これが、追いつかなくて、レス側が混乱した状態は、まさに電撃戦(w
(しかも、議題や矛先がころころ変わるし(w

>某研は無停止突破&飽和攻撃だな

でも長文飽和攻撃は私もやりますからねぇ(w
(いつも、改行が多いとか、文字数オーバーとかエラーでて修正してるし・・・)

それに対して某研究者さんは、短文連続書き込みによる飽和攻撃ですから
電撃戦の方が似合ってるかも
(雰囲気は無停止突破の飽和攻撃ですけど・・・効果を考えると・・・)

800 :某研究者:03/01/31 20:20 ID:VPEloSYX
>1人2人の狙撃兵でも敵1個小隊を1〜2時間程度は停止させることは可能でしょう。

まあ射撃で位置や向きが割れれば側面から回り込まれて
アウトであるかも知れぬが
敵が更成る伏兵や万一の犠牲を恐れれば
迂回或いは後退する可能性も有るだろうか
待ち伏せての奇襲では無く遭遇戦であれば狙撃兵の価値は
余り無い訳だろうか

801 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/01/31 20:49 ID:???
>800
遭遇戦でも、狙撃兵が1人では、あまり効果がないですが
部隊の中に1人優秀な狙撃兵がいると、その部隊全体が、
その恩恵を受けることが出来ます。

例えば、敵の指揮官や機銃手を狙撃したり・・・ウマー

警告
Lansは土日は非稼動です(w
でわ、来週までごきげんよう
(月にはどうなってるんだろう・・・)

802 :某研究者:03/01/31 21:06 ID:VPEloSYX
>部隊の中に1人優秀な狙撃兵がいると、その部隊全体が、
>その恩恵を受けることが出来ます。

まあ只遠距離からでは味方を誤射し兼ねず
近接戦では敵の威嚇射撃の前に頭を出せないと言う事も
多い訳だろうか(苦笑


>(月にはどうなってるんだろう・・・)

まあ日本株は8300で踏みとどまれるのかと言う事だが
欧州景気も怪しいしユーロから資金が米国に行けば
米株も戦争直前迄は下落せず日本株も8300は保たれるかも知れぬが
戦争直後には8000を割れる懸念も有るだろうが
戦争に決着が付けば又8000に戻るだろうか

803 :名無し五等兵:03/01/31 21:25 ID:WTouqKZW
艦砲射撃による兵士の損失ですが、硫黄島のデータを見る限り歩兵に対しては全く有効ではありません。
米軍の行ったこの攻撃に参加したのは戦艦6巡洋艦5で、
弾薬14000dを消費したこの攻撃にも関わらず、
日本軍守備兵約二万人のうち死者・行方不明者わずか95名
ただし陣地はボコボコにされました(^^;A

で、艦砲射撃による制圧射撃中友軍は、砲の散布界内にいる敵のいそうな場所には近づけません。(砲弾の直撃の可能性があるため)
またピンポイントで射撃する事もそれは可能ですが、その場合敵がいる場所がわかり、着弾修正の情報が送れる場所に、味方が存在する事も必須事項です。

おそらく敵の塹壕一本に弾をぶち込むだけで、数十発は最低浪費される事になるでしょうね。(制圧射撃にはなりますが)
艦砲による敵部隊掃討は不能と見るべきでしょう。

804 :682:03/01/31 21:37 ID:???
>>803
ちょっと待った。
硫黄島はどうかと思うぞ。
硫黄島の場合は、陣地化が徹底してただろ。
んで、そのくせ、陣地が破壊されるような砲撃が指向されるなら、さっさと離れたはずだ。
当時の日本軍には珍しく、兵力の残存を図り、戦闘を徹底的に長期化するという方針が採られていたからだ。
あと、神風攻撃に艦艇が及び腰になっていて、接近しての精密射撃には欠いていたはず。

徹底的な掃討というのは、確かに不可能だと思うが、硫黄島を例にとっての過小評価もどうかと思うが。

805 :名無しの五等兵:03/01/31 22:11 ID:WTouqKZW
>804
艦隊による砲撃戦そのものが主砲の散布界に敵を取り込んで、あとは微調整しつつ敵に弾が当たるのを待つだけという、
確率論的な砲撃で、とてもじゃないですが精密射撃は可能ではないと思います。
まして単艦による砲撃支援ならいざしらず、複数隻による砲撃では着弾点を元に修正するというのも非常に困難で、
初めから命中を狙う射撃ではなく、敵を制圧する面に対しての射撃になってしまいます。

しかも砲撃が始まれば相手も防御行動を取るのが普通で、その行動で拠点はともかく部隊そのものの損失を著しく軽減させる事に大抵成功します。

誰もここら辺に飛んでくる散布界に入りたがらないですし、散布界に入ってる部隊は部隊でその損失を軽減させる事にやっきになるでしょう。
そしてその為に使われる塹壕・蛸壺などは著しくその防御効果を上げてしまい、
艦砲射撃による部隊掃討は無理でしょう。(拠点に据えてある重火器や、露天状態にある兵器の放棄は強要されるでしょうが・・・。)

806 :682:03/01/31 22:31 ID:???
>>805
なるへそ、ご説ごもっともで。

807 :名無し三等兵:03/02/01 00:36 ID:???
硫黄島の陣地って具体的にはどんなんだったん?

808 :某研究者:03/02/01 02:20 ID:ly/KFVHP
擲弾を塹壕の付近に命中させれば
銃だけ出して攻撃して来る塹壕内の敵も制圧可能だろうが
どの程度迄接近すれば擲弾で塹壕内の敵に有効打を与えられる訳だろうか
(まあ手榴弾を投げ込むよりは遠距離からの制圧が恐らく可能だろうが)

809 :某研究者:03/02/01 02:24 ID:ly/KFVHP
上の任務であれば精度が高く威力の大きい
自衛隊が導入するとされるライフルグレネードの方が
グレネードランチャーより良い場合も有るだろうか
(まあ連射能力は通常のグレネードランチャーより落ちるかも知れぬが
 有効射程の長さは兵を守るのには恐らく有利である訳だろうか)

810 :某研究者:03/02/01 09:56 ID:ylSGkvxx
空爆も砲撃も出来ないドイツ側が
連合軍の要塞化された都市拠点を落とす事等は
矢張り困難である訳だろうが

811 :名無し三等兵:03/02/01 10:14 ID:???
>>810
最近の不動産業はどうよ?


812 :某研究者:03/02/01 11:05 ID:ylSGkvxx
上まあ日本よりもそろそろ米の住宅バブルも崩壊する様だし
これを誤魔化す為に米は戦争をすると言う側面も有る訳だろうか

813 :少佐:03/02/01 12:07 ID:35b+tmYe
まず君達は電撃戦とは何なのか解っているか?
昔ベンゼンというのが、「圧倒的な戦車兵力で敵を包囲し、一気にキャタピラで
粉砕することだ」と書いて笑われたのだが、意外に電撃戦について知らない人が
多い。


814 :名無し三等兵:03/02/01 12:12 ID:???
>>813
小佐はご存知のようで
ぜひそのご高説をお伺いしたいものです

815 :名無し三等兵:03/02/01 12:50 ID:0VAU0pVJ
電撃戦とは電気で攻撃する事では無いのか!?
                         ry_ュ
                          (д゚ )
                        /i_y_゙i)_
                    _ ., -ー '''´,}f}f''´ーt-┐
lニ[lコニニニニニニニニニ{二二匚 ̄}〕 !|e (t)   }f}f   | ;|
               ┌―‐``''ー‐---r┴┴‐-「 ̄|ー「 ̄|ー┐
              ,ィ'^''ー - 、 、_  _|_ _ _ i´`|  | ;|   |_r=ュ
              r'~''、、^~ニュュ=ー-'イ「 ̄k ー'|  | ;|  |「 ̄ |
              { l `i~Y´~Y´Y~ヽヾ}ヾ~,ヽ-i!」_;」;」_;」ヽ~ヾヽ
              `ヽ'ヽ人_ノi l  l } ´ ̄}ーー―゚'ー==‐'7 ~~}
                  `~`^`''´''゙ー -'^ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄'゙ー -'
                          三三         三三
                            三三         三三

816 :某研究者:03/02/01 14:30 ID:4a5FEMP7
パンツァーシュレッケはロケット弾の再装填が可能なバズーカだろうが
射程150mでは前線では役に立たず
前線での決死の攻撃であればロケットの再装填は不能な
パンツァーファウストで十分である訳だろうか(苦笑
(まあ只兵が攻撃後生きて帰れるかも知れぬ後方の戦車の夜間襲撃であればパンツァーシュレッケにも
 意味は有るかも知れないが)

817 :メカ沢 新一 ◆KRvc80AQ3A :03/02/01 14:34 ID:bsy1x1vf
http://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/monku.swf

818 :某研究者:03/02/01 14:37 ID:4a5FEMP7
パンツァーファウスト30等射程30mであるし
これを使う事は夜間であれ殆ど特攻と大差無く
矢張り100m程度の射程は最低でも欲しい訳だろうか
(弾頭を軽量化して側面攻撃に特化し
 射程を200m等に伸ばすと言う方向も有るだろうが
 所詮ロケットであるし精度の問題も有るだろうから
 余り射程を延ばしても意味は無いだろうか
 或いは長砲身から放たれる軽量のロケット弾でも用いれば
 有効射程500m程度も有り得るのだろうか)

819 :少佐:03/02/01 18:08 ID:wNsTwDGW
>>814
よろしいでは電撃戦を説明しよう。
電撃戦のイメージを解りやすくするための例を出そう。
もし君達が漏電した家電などを触ったらどうなるか?
体が電気で痺れてまともに動けないか、ショックで気絶するだろう。
電撃戦とはこれなのだ。
敵の軍隊が麻痺するか停止するようなことを起こし、その間に敵を叩く
ということだ。


820 :名無し三等兵:03/02/01 18:12 ID:???
>819
ずっと上の方でがいしゅつ

821 :名無し三等兵:03/02/01 21:37 ID:gOAnVOqw
>>819
軍板の住人にしては余りに御粗末な説明・・・

822 :名無し三等兵:03/02/01 21:46 ID:???
>>敵の軍隊が麻痺するか停止するようなことを起こし

ここの説明が無い辺りが少佐止まりの理由か。

823 :名無し三等兵:03/02/01 22:16 ID:???
>>819
自分意味分かって書いてますか?
もしかして全部自分が正しいとおもいこんでいませんでつか?
人にはそれぞれ判断基準とか思惑があるんですよ。
それが思いどうりにならないからって罵倒するのは如何なものかと思いますです。
煽りで書くのは幾らでも書けるとは思いますが、過去のレスを頭を真っ白にして読み直して見てください。
何故そういう状態になったか、自分の問題点も自ずと見えてくると思いますです。
説教臭くなりますたが、まず第一に、指示をして問題が発生したら、
指示をした人間を選んだ自分の責任と考えて見てくだしい。

824 :名無し三等兵:03/02/01 22:42 ID:???
>>823は最悪板からのコピペ。放置推奨

825 :少佐:03/02/01 23:00 ID:hfUxVqo8
ベンゼンに限らずドイツ電撃戦というと圧倒的な戦車部隊を連想する人が多い。
だがドイツにそんなものはなかったから、電撃戦が考案されたのである。
ベンゼンが崇拝してやまないタイガー戦車にしても、最初は捕獲したソ連のT−
34をそっくりコピーして作ろうかと思ったが、ドイツの技術ではエンジンや装甲
が作れず遺憾ながら妥協に妥協を重ねて、あの形になったという代物だ。
ようやく完成したタイガー戦車も初戦場で100メートルと動かないうちに、エン
ジンから日を吹いて故障し、戦場を前にしてリタイアしたのはあまりにも有名だ。
いわば広島カープの選手のようなもので練習中に故障するのだ。
実際のドイツの戦場でメイン戦車として使われたのは、機関銃を付けた装甲車や突撃砲
だったといってよい。


826 :名無し三等兵:03/02/01 23:04 ID:???
>>825
それってパンターじゃなかった?

827 :名無し三等兵:03/02/01 23:18 ID:???
電撃戦のキモは全自動車化された「諸兵科連合」兵力にあると
電撃戦で投入できる兵力数は、交通路の大きさで決まります
過大な兵力をつぎ込んでも、交通渋滞で身動き取れなくなります
ですから、機甲兵力とか即応性が高く、渋滞を起こしにくい兵力が必要になるでス
あと、補給部隊も同速度で移動できないと、すぐに息切れ
補給軽視のドイツだからできた発想って部分もあるかと(これには異論もあるでしょうが)
現場では思った以上にうまくいっちゃって、グーデリアンの突進&本部の停止命令になったかと思います

WW2時代の歩兵携行用の対戦車兵器ってほとんど特攻兵器かと
走ってる車に石投げて当たるかどうかって感じの世界ですから

ところで某研さんって、いつ仕事いってるの?
いつみてもすごい勢いで、新しい書き込みがあるのが謎

828 :名無し三等兵:03/02/01 23:25 ID:qw2GBpNn
>>826
私もそう思います。初期型のパンターは稼働率が良くなく故障しがちだったのでは?

829 :名無し三等兵:03/02/01 23:38 ID:???
>ドイツの技術ではエンジンや装甲 が作れず
例えパンターと勘違いしているにせよ誤り
>遺憾ながら妥協に妥協を重ねて、あの形になったという代物
此れも誤り
ティーガーのデザインは潮流から見れば古臭いが妥協で出来たデザインではない
もっとも当時のドイツでも砲塔デザインに文句を言う輩が居たらしいが、アルデス
博士は反論している
>タイガー戦車も初戦場で100メートルと動かないうちに、エンジンから日を吹いて故障し
泥にはまってスタックの誤り
>装甲車や突撃砲
初期は装甲車さえも不足していた
正しいところのほうが少ないぞ、大丈夫か?

830 :名無し三等兵:03/02/02 00:23 ID:???
電撃戦を語るのにティーガー(パンター?)を持ち出してくる時点でだめぽ

831 :少佐:03/02/02 01:29 ID:p/zQGSt8
ま、ようするにドイツは戦車の数、質、補給体制ともに貧弱だったから、
電撃戦を考えた訳だよ。
いいかね諸君?


832 :名無し三等兵:03/02/02 01:48 ID:???
>831
WW1時の浸透戦術+戦車と機動化された歩兵の機動力=電激戦

833 :名無し三等兵:03/02/02 02:58 ID:CYBNpd8C
電撃戦のキモは強力な敵陣は迅回して、弱い部分を攻めてともかく前進する事。
そして、迅回された拠点は補給路を脅かされ孤立化する。
ちなみに装甲車やトラックで歩兵は追従して戦闘できるが、砲兵だけは展開が
追いつか無かった。そのため電撃戦には航空支援が前提になっていた。
後に自走砲が現れて砲兵が電撃戦に対応できる頃には守勢に回っていたのは
皮肉な展開。

834 :少佐:03/02/02 09:56 ID:p/zQGSt8
電撃戦というのは非常にファジーな戦略な訳だ。
一口に敵を麻痺させるといっても様々な方法がある訳で、司令官のレベルによって
様々な選択肢の中から決定される訳だから司令官の個人的能力に強く依存する戦略と
いえる。
司令官が孔明や孫子のようであれば、敵は見事麻痺して易々と撃破できるだろうし、
反対に司令官が乃木のようであれば麻痺どころか猛反撃を食らう。


835 :名無し三等兵:03/02/02 10:01 ID:???
駄目だこりゃ

836 :少佐:03/02/02 10:02 ID:p/zQGSt8
電撃戦に対してソ連が考えたのは御存知縦深作戦だ。
これは自軍が麻痺しても作戦を続行し続ける為のものだ。
ただひたすらガソリンが尽き果てるまで撃ちまくりながら前に進め
という作戦なのだから、司令官が暗殺されようが、無線を妨害され
ようが作戦は続行される。


837 :名無し三等兵:03/02/02 10:05 ID:???
たくさん釣れてよかったね>少佐

838 :名無し三等兵:03/02/02 19:35 ID:???
少佐とベンゼンの違いを教えて下さい。

839 :政治委員:03/02/02 19:49 ID:enPqNQHJ
>>836
少佐、縦深作戦についての課題は再提出だ。
採用の経緯を述べた上、その主眼・要領を簡潔に記述せよ。10行以内でな。
明日の朝までに提出がなかった場合、君は筋金入りの「あほお」ということで、党に報告だ。
資料は見て良いから、がんばってくれたまえ。

840 :名無し三等兵:03/02/02 20:23 ID:???
提出しようがしまいが少佐が「ahoo」であることにかわりはないが

841 :名無し五等兵:03/02/02 20:25 ID:i++3EQwy
伝令!!少佐へ本部からの追加命令です。
「乃木の無能な点を詳しく説明せよ」
以上です!
私には参謀の伊地知の無能ぶりの方が鼻につきます!

842 :名無し三等兵:03/02/02 20:51 ID:???
>>841
誤爆?

843 :某研究者:03/02/02 20:57 ID:K5ODSwW6
まあミステル機等も有る訳だろうし大小の安価な低性能の輸送機で
夜間の空挺ゲリラ部隊を投下後輸送機は捨てる
(無論乗員も兵士として脱出か)
と言う選択肢も有るだろうが
(物資も輸送は可能だろうが)
空挺部隊の養成の問題も有るだろうし余り大量には出来ぬだろうか
(まあ大小の飛行艇での水上への夜間強行着陸からの潜入という方向も
 有るだろうか
 これは上手くすれば飛行艇の帰還も可能だろうが
 水際を敵に固められると厳しいだろうか)

ギガントの様な布張りの安価な潜入用輸送機や飛行艇を
大量に製造しこれで夜間敵後方に兵力と物資を
送り込むと言う方向も有るだろうが
飛行場が破壊されたらヘリや垂直上昇機を用いて
兵力と物資を夜間後方に送り込むしか無いだろうか

844 :某研究者:03/02/02 20:59 ID:K5ODSwW6
まあ或いは飛行場破壊後は
道路から離陸可能な小型の布張り輸送機でも
使えば良いだろうか


845 :某研究者:03/02/02 21:02 ID:K5ODSwW6
まあしかし北朝鮮は大量の安価な布張り輸送機での
爆弾やNBC兵器を搭載しての特攻や後方への進入・物資運搬と言うのは
考えているのだろうか

846 :高橋名人の某研島:03/02/02 21:05 ID:/1LB1WDx
このスレよくわからん

847 :某研究者:03/02/02 21:10 ID:K5ODSwW6
まあ5万人の空挺ゲリラ部隊で敵後方を襲撃させるだけでも
敵の遅滞効果と言うのは有るだろうが
矢張り輸送の際の輸送機の消耗と補給が問題と成る訳だろうか
(まあしかし1機に10人乗せても5000機消耗であるし
 これは敵のレーダーに捕捉されなければ極力帰るべきだろうが
 矢張り米英の対空レーダー網から逃れるのは簡単では無い訳だろうか)

848 :名無し三等兵:03/02/02 21:33 ID:???
>司令官が孔明や孫子のようであれば

この発言に少佐の並外れた見識が最も凝縮されてると感じました。

849 :名無し三等兵:03/02/02 22:10 ID:???
>838
漢字と平仮名の差、ぐらいしか無いと思われ

850 :名無し三等兵:03/02/02 22:21 ID:???
平仮名?

851 :名無し三等兵:03/02/02 22:24 ID:???
便前注意

852 :名無し三等兵:03/02/02 22:56 ID:???
>>847
グライダーじゃ駄目なの?
っつーか、ゲリラの人数を増やすって事は、それだけ見付かりやすいって事ですよ。


それよかXファイル嫌すぎ。

853 :名無し三等兵:03/02/02 22:57 ID:???
中語君

854 :某研究者:03/02/02 23:15 ID:K5ODSwW6
>グライダーじゃ駄目なの?

まあこれは低空飛行のみは不能であるし
米英のレーダーに掛かる危険は無いのだろうか
(金属を全く使わぬタイプでも
 武装や物資がレーダーに映り得るだろうか)

855 :名無し三等兵:03/02/02 23:19 ID:???
>>854
んじゃ、高高度からのパラシュート降下で良いじゃん?
5000機も消耗させる必要が無いし。

ってか幾ら安価だと言っても、5000機作れるなら
戦闘機500機くらい代りに作れるだろ。 その方が有効だぞ。

856 :某研究者:03/02/02 23:32 ID:K5ODSwW6
>んじゃ、高高度からのパラシュート降下で良いじゃん?

まあ輸送機も高高度に上がればレーダーに捕捉されアウトだろうか


まあ或いは夜間輸送機(これは道路から上がれる小型の物で良いだろうが)
に1人乗りの小型グライダー(これは布・木製だが)を牽引させて
自陣の高高度に上昇して其処からグライダーを降下させ前線に移動させれば
恐らくレーダーにも映らず良いだろうか
(まあ物資輸送には人間+物資を載せられる
 やや大型のグライダーも必要だろうが
 これは敵後方到着前にレーダーに映り得るだろうし
 輸送機の低空飛行からの投下でも良いだろうか)

857 :名無し三等兵:03/02/02 23:34 ID:???
そこまでして敵後部に戦力を送り込む必要性が疑問。
戦線を縮小されたらただでさえ孤立してんのに全滅するじゃん。

858 :某研究者:03/02/02 23:39 ID:K5ODSwW6
>戦線を縮小されたらただでさえ孤立してんのに全滅するじゃん。

まあそう成ったら隠れて上手く帰還するか
敵が又戦線を拡大する迄待機だろうか(苦笑

859 :某研究者:03/02/02 23:54 ID:K5ODSwW6
まあより敵地の深部を突きたいなら
輸送機を低空進入後敵地奥深くで高高度に上昇し
其処から兵と乗員をパラシュート降下させると言う手も有るだろうが
(矢張り敵地奥深くとは言えレーダー網が配置されているなら
 厄介だろうし夜間低空飛行もこの時代には限定的にしか困難だろうから
 基本的には自陣からグライダー使用(最後は敵地上空で兵はパラシュート降下か)しか無いだろうか)

860 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/02/03 01:37 ID:???
>>某研
敵はCOMとは違うわけですよ?
某研が空挺部隊を、後方に向けられた側の
人間だった場合として考えてみて(w

私なら敵の空輸経路に、移動式の対空機関銃を即座に差し向けます。
夜間の物資空輸は不可能に近いですから。

空挺部隊の持てる弾薬なんて、限られてますからね。
食料に付いても同じ事です。

五万人と言う事は、五個師団ですね。
それだけの戦力を後方に向ける事は、前線の弱体化に繋がります。
もっとも、目的が補給線の遮断でしょうから、私なら敵陣を攻めるよりも
戦線を縮小して、確実に五個師団の戦力を潰したいわけです。

輸送手段の無駄にもなりますし、愚作では?
航空優勢も取れてないと駄目ですし。
5000機もの輸送機、又はグライダーを作って、戦闘機の生産力は大丈夫?
(隠れて参加する意味も無いから、ここらでトリップ出しますか(w

861 :名無し三等兵:03/02/03 04:39 ID:???
戦国ネタですまん。
織田軍団は各方面軍に防衛線を張らせながら、主力部隊を中央に
配置して、有事の際にその方面に主力部隊を移動、集中投入を行
ったが、それは戦略的機動防御なのかなぁ。

862 :政治委員:03/02/03 07:46 ID:+NBjdQxm
>>861
戦国に詳しくないのですみませんが、

1 織田軍の戦略上の目的が防御であり、
2 そのために内戦作戦を行って局地的優勢を確保し、
3 攻勢により侵攻軍を撃破した。

のであれば戦略的機動防御でしょう。

863 :682:03/02/03 09:24 ID:???
>>862
話しを引き継ぐと、戦略的機動防御をやれる素地はあった。
軍団長レベルの統率力の高さ(戦術的素養はともかく)、
兵站の優位などがあり、かつ反織田方に対して内線の利を得ていたから。

ただ、「戦略的機動防御」というほどの、ダイナミックな防衛戦略をやる機会は、
なかった。唯一、あったとすれば、武田信玄が、上洛戦で死なずに、あのまま進撃を続け、
他の勢力もそれに乗じて、攻勢に出た場合。
だが、史実では、信玄は夭折して、未発に終わった。
信玄の死後は、内線の利を活かしながらの、単純な多正面攻勢戦略という感じ。

864 :政治委員:03/02/03 10:23 ID:b/0dShqx
的確な追加を有り難う。
実際、戦略的機動防御は難しいでしょう。
攻撃側が適切に戦力を運用できるなら、外線の利を生かして攻撃できるわけで。
ナポレオンの13年?戦役はその失敗例と見て良いのでは?
ま、信長は可能だったでしょうね、相手のレベルが違いますから。

865 :某研究者:03/02/03 11:38 ID:vJd2seuP
>私なら敵の空輸経路に、移動式の対空機関銃を即座に差し向けます。

まあ夜間に木と布で出来た小型のグライダーに高高度を移動されれば
レーダーでも捕捉は困難だろうか
(まあ輸送機が夜間低空飛行可能な経路は限定され其処には夜間戦闘機や機関砲を配置され得るだろうが
 小型の非金属製グライダーで高高度を飛べばレーダーで捕捉されぬ可能性も有るだろうか)

866 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/03 11:39 ID:YdkMzFSV
>某研究者さん
>5万人の空挺降下

この数字がどれだけ大変な数字なのか・・・
某研究者さんには実感がわいてないようで・・・

簡単に説明しますと・・・
3.5個師団を降下させた米英軍のマーケット作戦ですが・・・
(地上部分はガーデン作戦、両方でマーケットガーデン作戦)

輸送機が足りなくて、一度に運べませんですた。
距離的にも整備、補給、搭乗の時間もありますので
一日に複数回の出撃は不可能でした。
(つまり、輸送機は1日1往復まで)

3万人強でこれです。
しかも、米英軍でさえ厳しかったものを・・・
どうやってドイツ軍が行えばいいのでせうか・・・

ps:
スターリングラードでの輸送機隊壊滅以降ドイツ空軍の輸送機パイロットは常に不足。
(1944では、パイロット全体が不足)
よって、5000機の輸送機があったとしても、飛ばせるパイロットが存在しません。


867 :某研究者:03/02/03 11:45 ID:vJd2seuP
上まあこれは一辺に50000人を輸送すると言う事では無く
時間を掛けて少数ずつ敵後方に空中から浸透させると言う事であるし
グライダー自体は兎も角これを夜間上空に上げるエンジン装備の航空機は
少数で良い訳だろうが

868 :某研究者:03/02/03 11:47 ID:vJd2seuP
まあしかし連合軍の後方を有効に・前線の攻略が不能な程に
撹乱するには5万人でも不足と言う事は無い訳だろうか

869 :名無し三等兵:03/02/03 11:49 ID:???
しっかし某研って進歩しないよな
これだけ軍事板にいれば、レベルアップ出来るはずだが
水雷太郎だって初期型と後期型ではスピットファイア並みの進化を見せたのに


870 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/03 11:52 ID:???
>Lans7UP
おお、もう一人の俺、Lans7UP 復活したか。
少しさびしかったぞ(w

>少佐殿
このスレ1から読んでください・・・お願い・・・(疲

>戦国
この場合、単なる防御的内戦作戦と
機動防御の違いをもう少し規定できないものですかねぇ

どこかで、線引きした方がいいかと。。。
(やはり、防御においても積極的攻勢で敵の撃破を行うのが機動防御か?)
(それとも、単純に機動性の発揮で穴埋め迎撃するだけでも機動防御と言って良いのか?

871 :某研究者:03/02/03 11:52 ID:vJd2seuP
まあ空挺部隊員であればグライダー位は
操縦可能だろうか

872 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/03 12:11 ID:???
>871
空挺降下とグライダー操縦は全く別途の技術です。
確かに、ドイツは戦前から航空パイロットの育成に熱心で
スポーツグライダーの普及推進もしてましたが・・・
それでも足りなくなったのが実情なので・・・

873 :某研究者:03/02/03 12:13 ID:vJd2seuP
まあ一日200人も送り届ければ一年足らずで50000人であるが
50000機の一人乗り非金属製グライダー程度なら作れるだろうか
輸送用グライダーは一日どの程度の数が必要だろうか
補給要員も同時に降りないと物資の位置を味方に伝達不能だろうか
彼等は兵力が余剰であれば徒歩で帰還させるか
或いは兵力の損失分を補填する必要が有れば
敵後方に残ると言う事だろうか

874 :某研究者:03/02/03 12:16 ID:vJd2seuP
>スポーツグライダーの普及推進もしてましたが・・・
>それでも足りなくなったのが実情なので・・・

まあ高空からパラシュートで降下させるなら難しい着陸技術は不要であるし
何人位の養成が限界である訳だろうか
(せめて10000人程度は後方に浸透させられないだろうか
 或いは特殊部隊は基本的に地上から浸透させ
 グライダーを操縦可能な人間は補給に特化させると言う方向も
 或るだろうか)

875 :某研究者:03/02/03 12:25 ID:vJd2seuP
まあ地上からは馬や人力車でも使って大量の物資を森林内から輸送すると言う方策も
有るだろうが
(ケッテンクラート等はエンジン音の問題も有り
 出来るだけ使わぬ方が良いだろうか)

876 :某研究者:03/02/03 12:32 ID:vJd2seuP
無論万里の長城の様な物を築かれれば
地上からの歩兵浸透は困難と成るだろうが
これを完成させるには時間は掛かるだろうか

まあゲリラ部隊に一日50000両等の補給車両を破壊されれば
連合軍も流石に遅滞は免れ得ない訳だろうか

877 :もしもし、わたし名無しよ:03/02/03 12:49 ID:XziHMjWg
電撃戦=ソープに行った男がついやるもの。

機動防御=ソープ嬢がしばしば使う。


878 :政治委員:03/02/03 12:54 ID:PMRS6wxU
機動防御とは、機動打撃により敵の攻撃部隊を撃破することにより防御の目的を達成する防御方法のことです。
(米軍・自衛隊等の公式定義)
ドイツは違うとか、読んだ本では違ったとか言う方は定義づけてから論議された方がよいかと。
(スレ全部読んでない、既出なら失礼)

879 :某研究者:03/02/03 14:34 ID:vJd2seuP
特殊部隊は50kgの装備を背負って行軍すると言うが
食料は何日分持っているのだろうか
(まあ空挺部隊は50kg等は
 通常は持って降下はしない訳だろうか)
対戦車ライフルは軽い物でも20kgであるし
弾薬を入れれば30kg共成り得るだろうから
対戦車ライフル装備の兵士は長期単独行動は
困難だろうか

880 :某研究者:03/02/03 15:24 ID:vJd2seuP
グライダーの飛行記録も700km飛んだと言うのが有っただろうが
WW2当時の一人乗りグライダーの航続距離と言うのは
どの程度なのだろうか

881 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/03 15:42 ID:???
>某研究者さん
>グライダー侵入など
>一日200人も送り届ければ一年足らずで50000人であるが

最初の200人は1年間も敵後方で戦い続けるのでせうか・・・(汗
その累積計算には、1人の敵地後方での行動限界日数が無視されておりまする・・・
よって876の仮定を達成するのは、極めて困難かと思います。

>特殊部隊の行動日数

最近の部隊は平気で1〜2週間とか行いますが・・・
WW2時の単独戦線後方侵入なんかでは・・・3〜4日が限界かと・・・
(携帯可能な食料、弾薬を考えて・・その内、大規模な交戦は2〜3交戦程度かと・・・)
(当時は食料も弾薬も今よりかさばりますし・・・)
(もっと大きな規模ならば、まとまった補給の後送も可能でしょうが)
(個人に補給を送るのは、実質不可能と思います)

>WW2グライダー
WW2の軍用グライダーは、基本的に航続能力は極めて低く
あくまでも、重装備、および人員のまとまった降下用の機材です。
(よって、降着地点の至近まで曳航される必要あります)

882 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/02/03 15:43 ID:???
>まあ輸送機が夜間低空飛行可能な経路は限定され其処には夜間戦闘機や機関砲を配置され得るだろうが

輸送機とは巨大な物なんです。
敵の陣地内を飛び回るなら、目視でも発見されかねません。
さらに物資を空輸で投下すると言う事は、ゲリラの位置を教えて回るようなものです。

夜ならどうだ? と言う事ですが、正確に物資を投下し発見するにはどうなさるつもりで?
いくら夜間と言っても、5万人の物資を「小型」のグライダーで投下するには何回往復するつもりで?
物資を発見するのに、半日は費やしてしまいそうですが、睡眠は昼に取るのですか?
それならば何時戦うの?

883 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/02/03 15:46 ID:???
>Lans ◆hl8ndTrrhI

うむ。
某研の相手を任せられたお陰で、十分な教養が取れたよ(w
(このままいっそ、Lansを貴方にやってもらおうかと思った・・・)

884 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/03 15:50 ID:???
>878
この場合、今度は「機動打撃」という単語が問題に(w

1)機動して、敵に直接襲い掛かり撃破する
2)機動して、先回りして陣地をしいて迎え撃つ

1)は機動打撃による機動防御と言ってよいと思いますが
2)の場合はどうなると思いますか?

一応、機動防御の範疇には入るように思えますが・・・
これも機動打撃に入るのでしょうか?

それとも、こっちは内戦機動による陣地防御?

885 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/03 15:53 ID:???
>883
この戦いが非常に大変なのも判るが
せっかくなので、このスレ終了まではガンガレ!俺(w

886 :某研究者:03/02/03 15:54 ID:vJd2seuP
>最初の200人は1年間も敵後方で戦い続けるのでせうか・・・(汗

まあ補給さえあれば特殊部隊であれば
何年でも敵地に潜伏可能と言う事は無いのだろうか(苦笑


>(個人に補給を送るのは、実質不可能と思います)

まあ馬でも使って森林を移動すれば
一頭で100kg以上の物資を輸送可能だろうか


>WW2の軍用グライダーは、基本的に航続能力は極めて低く

まあそうするとグライダー利用での敵奥地への侵入はWW2では
制空権無しでは無理であり
地上や海上からの敵地奥深くへの進入しか無い訳だろうか

887 :某研究者:03/02/03 16:02 ID:vJd2seuP
コサック兵の馬は戦闘時は伏せて盾に成る様にも
訓練されていたし
地形の無い場所でも馬を盾にして逃げると言う事も
可能だろうか
(敵偵察部隊に近接される等の緊急時には
 被発見率を下げる為に馬を伏せる事も可能だろうか)

888 :某研究者:03/02/03 17:17 ID:kmZ/tTBc
馬1頭+本人が運べる50kgで
200kg程度の荷物が秘密裏に移動可能かも知れぬし
これであれば1週間以上の行動も
可能かも知れぬが
(3日間夜徒歩で移動するとしてどの程度敵地の奥地迄
 辿り着けるだろうか)

889 :名無し三等兵:03/02/03 17:50 ID:v9b39b6j
>>878
自衛隊用語でお答えして良いですか?

>2)機動して、先回りして陣地をしいて迎え撃つ
機動防御ではありません、陣地防御です。
「機動防御とは、機動打撃により敵の攻撃部隊を撃破することにより防御の目的を達成する防御方法」
なので、「陣地をしいて迎え撃つ」つまり「陣地防御」とは区別されます。
「機動打撃」とは部隊が機動して打撃を加える、その局面の戦術行動としては攻撃です。
ご理解いただけたでしょうか?あくまで自衛隊の定義に従って述べたので、独軍の定義は異なるかもしれません。
「ドイツだから違う」ということを前提にされる方は、当時のドイツの定義を明らかにされることを希望します。


890 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/03 18:06 ID:???
>889
了解
疑問氷解、2)は内戦作戦としての陣地防御で。

ついでに、もう一つ疑問提示いいでしょうか?

・敵の突破に対して、
こちらも敵戦線を突破し敵侵攻部隊の後方を遮断する事によって
敵の進撃を停止もしくは、遅らせる事は・・・

1)機動防御に含まれる?
2)それとも機動反撃に分類?
3)もっと別の表現(広義の逆襲の範囲とか・・・?)

個人的には2)じゃないかと思ってますが・・・
せっかくなので、広く問いかけてみます。

ちなみに、今のところ
>「ドイツだから違う」ということを前提にされる方
は居ないように思えますが・・・(汗

891 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/03 18:19 ID:???
>某研究者さん
>コサック馬

コサック騎兵は、単騎どころか、
大隊、連隊単位で後方襲撃行ってます。
(独ソ戦初期)
しかし、騎兵も訓練は大変でして・・・
最終的には、侵入した騎兵は独軍に追い散らされますた。
(これは、集団での後方襲撃ですので、その効果も大きかったですけど・・・)
(機械化には勝てなかったと・・・ちなみに、この部隊、後半、自分達の馬の食料確保に苦労してた節があります)
(そりゃ、数千の馬と人が敵後方に無補給で侵入だから)

それに単騎での後方侵入は、あまりにも危険なくせに効果が不確定・・・
要員の育成と比べてコストパフォーマンスが低そうに思えます。
(特殊部隊や狙撃兵も同様)
(食料輸送に関しても、時期や場所によっては、人間以上に馬の食料も必要ですよー)
(車両なら、燃料)

で、単独侵入の場合、味方に位置を教えるのも大変なので
(自分の危険にも繋がる)
空中投下による補給は難しいです。
(地上突破の補給も会合地点を簡単に指定できるものでもないし・・・)

892 :某研究者:03/02/03 18:45 ID:kmZ/tTBc
>で、単独侵入の場合、味方に位置を教えるのも大変なので
>(自分の危険にも繋がる)
>空中投下による補給は難しいです。

まあ先に人間を送り込んで降下地点を伝えてから
投下すると言う手も有るだろうがこれは分散した兵に伝達出来るのかだろうし
無線で伝える以外無いだろうか
(まあ只これは暗号が解読されれば危険な事と成る訳だろうが)
事前に物資投下地点・連絡兵の降りる場所を兵士に教えておくと言う方向も有るだろうが
何度も同じ場所は使えないだろうし
何処かで場所を変更する必要は有るだろうか
(まあ事前に複数箇所指定しておき何処かに落とすと言う方向も
 有るだろうがこれでは物資を得る迄に時間が掛かるだろうか)
まあ逆に物資投下地点を集結した後方の部隊から連絡員を出して
指定すると言う方向も有るだろうがこれは時間が掛かるだろうか


>(地上突破の補給も会合地点を簡単に指定できるものでもないし・・・)

まあ上と同様に予め物資を運ぶ場所を決めておくか
連絡員でも用いて場所を変更するしか無いだろうか

893 :某研究者:03/02/03 18:49 ID:kmZ/tTBc
まあしかしスパイや捕虜から敵が物資や連絡員を投下する
或いは地上で連絡員が待機する場所・物資の集積位置を
把握する危険も有るだろうしそう成ったら作戦は完全に失敗だろうか

894 :某研究者:03/02/03 18:52 ID:kmZ/tTBc
まあ故にこの手の作戦は情報が漏れたら終わりであるし
前線から3日位の距離迄馬も用いて敵地に潜入し
其処で敵補給線を叩いてから帰還すると言う方向も有るだろうが
敵兵力を分散させる効果は薄く成る訳だろうか

895 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/03 18:58 ID:???
>893
別にスパイやら関わらなくても
一般のパトロールでも発見される可能性高いです。
特に、後方襲撃が多発すれば、武装パトロールも激増しますから
(実際、バルジの時、例のニセ米兵の件で激増(w

で、この手の後方侵入作戦の失敗の一番多い例に思えます。
>分散した兵に伝達出来るのかだろうし
>何度も同じ場所は使えないだろうし
(補給、連絡、通達の失敗)
(敵後方での通信連絡は難しいです)
(特に独は個人携帯の小型無線機はありません)
(一般的な独軍の無線機を持って歩いたら・・・他に物、なんも持ち歩けないし(w



896 :682:03/02/03 19:22 ID:???
だ、だめだ…もうついていけない(w
脱落してもいい?(w

897 :名無し三等兵:03/02/03 19:48 ID:VG5VwOfV
>>890
敵の攻撃を阻止するため、後方連絡線を目標とした機動打撃を行うと解釈すれば機動防御。
遅らせるだけなら遅滞行動の一種。
「機動反撃」は軍事に関する一般的用語ですが、「自衛隊用語」にはないので割愛します。
「逆襲」は一般軍事用語としては広く使われますが、狭義では陣地の奪回を目的とする機動打撃とされます。


898 :某研究者:03/02/03 19:53 ID:MEm0V3oo
>一般のパトロールでも発見される可能性高いです。
>特に、後方襲撃が多発すれば、武装パトロールも激増しますから

まあ特殊部隊も航空機が使えず余り敵地深くに浸透出来ぬのでは
これを読んだ米軍も5万人以上のパトロールを
自陣の後方の浅い部分の森林に配置して来る可能性も有る訳だろうし
特殊部隊が発見・迎撃される確率は高まる訳だろうか

899 :某研究者:03/02/03 19:58 ID:MEm0V3oo
まあ只特殊部隊なら3日でどの程度移動可能なのかと言う事は有るだろうし
防御側も100km後方等を突かれればどうなるのかと言う事だろうが

900 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/03 20:00 ID:???
>682タン
敗北主義者でつか(w
まだレス900逝ってませんよ。
後少しでつ。ガンガレ!
一つでもいい、レスするんだ!

>897
了解、ありがとうございます。
これで随分とスッキリしました(w

901 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/03 20:01 ID:???
>900
逝ってるそばから900、これが電撃戦の見本である(w
(対応がまーにあーわなーい)

902 :少佐:03/02/03 20:04 ID:3ZfBNwnX
「ソ連の縦深作戦についてもっと教えてくれ少佐」という意見に答えよう。
敵軍の麻痺を狙うドイツの電撃作戦では、敵軍の司令官を暗殺するのも重要な
選択肢のひとついである。
事実、パラシュートで夜間に降下したドイツの降下猟兵にソ連の司令官が暗殺
された例もある。
通常、司令官が死ぬと軍隊は麻痺状態になるが、縦深作戦では命令はたった
ひとつ「とにかく前に進み続けよ」なのだから、戦闘中に司令官が死亡しても
何の問題も無い。
ただしこれは「陣地を死守せよ」とヒトラーに命令されてたドイツ軍だったら
の話である。
フィンランド軍のようにソ連の戦車部隊が迫るとスタコラと逃げる相手に対して
は、ただ前に進むだけの縦深作戦では対応できない。

903 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/03 20:09 ID:???
>898
別にパトロールは5万人いなくても
分隊規模の索敵掃討チームで各個撃破して回れます。
(相手は1人単位ですので・・・)

>899
移動を秘匿しながらですから、昼間の移動は不可能に近いでしょう。
また、夜間であってもパトロールを警戒しながらでは
移動速度は極端に落ちると思います。

例)逃げ損ねて、戦線から10k程度脱落した歩兵などは
戦線に復帰するのに、速くて数日、最悪1週間程度かかる場合もあるとか・・・
(いや、最悪は一生戻れないですね)
こうですから、100kの浸透は・・・無茶と思います。
(これは、もう特殊部隊の浸透というより諜報員の潜入な感じと思います。)

さて、今日は、これで帰還です。
また明日

904 :政治委員:03/02/03 20:10 ID:VG5VwOfV
某研殿に質問

馬は現地調達ですか?連れて行くんですか?

あと、徒歩の特殊部隊は、警戒の薄い地域の移動であれば、3日で100kmは楽勝です。


905 :682:03/02/03 20:12 ID:???
レスを十分に追い切れなくて、議論に参加するのに憚られるのだが、一つだけ言わせてくれ…

>>902
(゚Д゚)ハア?

906 :政治委員:03/02/03 20:13 ID:VG5VwOfV
少佐、君に縦深作戦に付いて語る資格はない。きみは全く理解していない。
「36年野外教令」を読んでないのは明らかとして、その解説すら読んでないだろう。

907 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/03 20:14 ID:YdkMzFSV
>902
帰る前に一言・・・
少佐・・・どこも縦深作戦じゃないよ・・・

>縦深作戦では命令はたったひとつ「とにかく前に進み続けよ」

これ、間違いね。
はい、再提出。
(ヒント、縦深作戦は、包囲撃滅作戦です。)

無停止攻撃と縦深作戦は似ていてちがーう
(時代も違うね)

908 :政治委員:03/02/03 20:18 ID:VG5VwOfV
>>903
某研殿とは違いますが
戦時における100kmの浸透は、徒歩で十分可能です。
数名の徒歩部隊の移動を探知できる警戒態勢がどれほどの規模か想像してください。
前線で必要な兵力を考えれば、主要幹線と拠点付近に限られます。
警戒部隊を回避し、森林等を機動する場合、一般部隊で1日20kmは当然、特殊部隊なら40kmを越えます。

909 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/03 20:18 ID:???
>904
>徒歩の特殊部隊は、警戒の薄い地域の移動

某研究者さんのは、あまり警戒の薄い地域じゃないと思われ
(補給路への長駆浸透攻撃)
(森林内に固執してますが、どこまでも森林が繋がってる訳じゃないし・・・)

でも、これに近いといえば、アフリカ戦線の英軍SASですかね。
ピンクのランドローバー萌え(w
(今度こそ帰るぞ(w

910 :名無し三等兵:03/02/03 20:20 ID:???
馬が人間の5倍飲み食いするのはがいしゅつでしょうか。
そこら辺の草喰わせれば、1日中喰うことになりますので無理ですし。
結局補給が必要になるわけです>騎兵

911 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/03 20:21 ID:???
>908
大きく警戒を避けるなら、移動距離としての100kは同意。

(でも、直線距離としては・・・)
(多分、某研究者さんの意図は戦線の100k後方に浸透)

912 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/03 20:23 ID:???
帰る(撤退の)タイミングが掴めない。
これぞ、敵による拘束を受ける状態の実演なり(w
(今度こそ離脱!)

913 :政治委員:03/02/03 20:23 ID:VG5VwOfV
>>909
行き違いだったけど、見解が分かれましたね。
908で述べたように後方補給線への機動は
「警戒の薄い地域」の機動と認識しています。
某研殿は韓半島における作戦について述べていると理解していますが、
韓半島では森林山岳地帯の利用は十分可能でしょう。

914 :682:03/02/03 20:31 ID:???
いかん、リロードしなけりゃ良かった。退出する機会を失った…。

>>910に、横から補足。
確かにそれはその通り。
そして、英米を除くWW2の歩兵部隊においては、相当数の馬を使っていたね。
主には砲の牽引、そして、集積所から補給物資の運搬。
結局、その馬の飼料も運搬しなけりゃならなかった罠。
ドイツ軍に関してのその辺の事情については、「補給戦」にも、解説の文章があったな。

ということで、今日はこれで退出して、明日に向けて再編しよう…。

915 :少佐:03/02/03 20:31 ID:3ZfBNwnX
それから第二次世界大戦レベルの戦車戦では、歩兵や整備兵が一緒に
歩いて付いていくというのが一般的だったということを諸君は無視し
てないか?
「えっそれ少佐本当でっか?」と言うかもしれないが、第二次大戦の
写真などを見たまえ。
当時の戦車は命中率が非常に悪く、一発撃つと車内は煙だらけだった。
だから近距離で停止して、ハッチを開けて煙を出し、なおかつゴホ
ゴホ言いながら双眼鏡で目視して何発も撃ってしとめるのが主流だった。
戦艦大和についていた当時最新の巨大な測儀機をもってしても、何十発も
撃ってようやく当たるという時代なのだからしょうがない。
このような戦闘では敵の歩兵が最大の脅威となる。
手榴弾を投げ込まれたら終りだからだ。
だから当時の戦車は歩兵に守られながら進んだのだな。
さらに当時の劣悪な技術で旧ピッチで開発され、素人が見よう見真似で
作る訳だからすぐ故障した。
そこで歩兵だけでなく修理兵も同伴したのだ。




916 :政治委員:03/02/03 20:31 ID:VG5VwOfV
徒歩特殊部隊による警戒の薄い地域における一日の「移動」距離は50kmといったところでしょうか。
特殊部隊の一日だけの強行軍なら80km程度は可能と思います。

もっと遅滞したいけど、そろそろ当方も離脱。

917 :某研究者:03/02/03 20:32 ID:MEm0V3oo
夜間のみの移動なら特殊部隊も一日20kmが限界だろうし
馬を使わなければWW2では食料の重さの問題で3日程度の移動が
限界と言うなら余り後方への浸透は無理だろうか
(まあ馬自体に馬の食料を乗せたとしても何日動けるのかと言う事は有るだろうし
 或いは余り食料も不要な駱駝でも使えば良いだろうか(苦笑)

918 :政治委員:03/02/03 20:34 ID:VG5VwOfV
少佐、申し訳ないが、あなたのレベルは低すぎる。
デイトンの「電撃戦」だけでよいから読んでくれ。ハヤカワの文庫で入手できる。
あなた以外はみんなその程度は読んでいる。

919 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/03 20:36 ID:???
>913
某研究者さんと我々は、このスレで
WW2ノルマンディー〜ライン河あたりの事を語ってました。
(脱線も非常に多いのですが・・・)
よって、1944の欧州侵攻戦線を想定です。
(場合によっては同じ頃の東部戦線も含む)

(ああ、さらに拘束を受け撤退が・・・)

920 :少佐:03/02/03 20:40 ID:3ZfBNwnX
「当時の戦車の最大の脅威は歩兵だったなんて、そんな夢が無い」と言う
だろうが、アメリカ軍がシャーマン戦車を改造した火炎戦車を見よ。
戦車よりも歩兵が怖かった証明だ。
また当時最高と言われるスターリン重戦車を見よ。
砲塔後ろに機関銃が付いている。
スターリン戦車も後ろからゾロゾロ手榴弾を持って走りよる歩兵が
怖かったのだ。

921 :政治委員:03/02/03 20:41 ID:VG5VwOfV
某研殿
2次大戦の話か現在かはっきりさせていただけるか。
特殊部隊なら携行糧食の発達した現在では補給無しで1週間は機動可能、また道路を外して1日50km機動なら可能です。
私は「自」経験者だが、訓練中に敵部隊後方(予備陣地〜兵站部隊所在地)を昼夜を利用し1日30〜50km程度機動して、数日間補給を受けなかったことがある。
多少の訓練はしたが、レンジャーではない。

922 :政治委員:03/02/03 20:45 ID:VG5VwOfV
>>919
また行き違った。
あの地域なら食料現地調達がかなり期待できるので1週間以上の行動は可能と判断する。
無線は無しで、命令を広範な襲撃任務にすれば可能だろう。

923 :少佐:03/02/03 20:45 ID:3ZfBNwnX
現代でも戦車の機動力が活かせない場所では戦車は歩兵の餌食になる。
ソ連のアフガン介入がそれだ。
こっそり忍び寄ったアフガンゲリラが、馬のクソをベッチョリと
スコープに擦り付ける。
そしてハッチを開けたら、ズドンである。

924 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/03 20:45 ID:???
実は、私 881でこんなの書いてまつ(以下再録)

>特殊部隊の行動日数

最近の部隊は平気で1〜2週間とか行いますが・・・
WW2時の単独戦線後方侵入なんかでは・・・3〜4日が限界かと・・・
(携帯可能な食料、弾薬を考えて・・その内、大規模な交戦は2〜3交戦程度かと・・・)
(当時は食料も弾薬も今よりかさばりますし・・・)
(もっと大きな規模ならば、まとまった補給の後送も可能でしょうが)
(個人に補給を送るのは、実質不可能と思います)

925 :名無し三等兵:03/02/03 20:46 ID:???
>>920
終戦間際で戦車と遭遇する機会が少なくなっていたからぢゃなかろーか。

926 :政治委員:03/02/03 20:47 ID:VG5VwOfV
さすがに終了します。また明日?朝には1度チェックします。

927 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/03 20:49 ID:???
うーん、行き違いの連続(w

では、食料は良いとして、後は、武器弾薬が問題かと。。。
(奪って使用にも限度があると思いますし)
しかも、某研究者さんの想定では、単独侵入ではあっても
総数としての大挙侵入を意図しています。

こうなると、侵入した側でも、大規模な捜索と警備の強化を実施すると思われます。

928 :某研究者:03/02/03 20:55 ID:MEm0V3oo
>後は、武器弾薬が問題かと。。。

まあ馬を使わねば1人での対戦車ライフルと機銃の同時携行は困難だろうし
航続距離にも影響は出得るだろうから
2人一組で機銃と対戦車ライフル・食料を持たせて
移動させるしか無いだろうか
(まあこれでは2日程度の夜間のみの移動が
 限界だろうか)
機銃は敵歩兵との交戦用(無論まともな戦闘等はせず退路を確保する為の威嚇用だが)
・及び敵軽車両のタイヤ狙撃用であり
対戦車ライフルは軽車両や鉄道のエンジンを狙撃する為の物だが

929 :少佐:03/02/03 20:58 ID:3ZfBNwnX
ドイツの戦車なんか装甲が分厚くて、どう見てもノロノロしか走れない
し、すぐエンストしたことは想像できるだろ?
しかもすぐガス欠になることも想像できるだろう。
それなのに「圧倒的機動力で敵を迂回し」なんて書いてる奴が多いが、
機動戦士ガンダムのドムと勘違いしてないか?
核融合エンジンで動き、ホバーで浮いて、背中からジェットエンジンを
噴出して走るあのドムだよ。



930 :某研究者:03/02/03 21:03 ID:MEm0V3oo
矢張り駱駝でも使って相当程度後方に浸透しないと
前線近くはパトロールが集中するなら襲撃も困難であり
敵の補給の遅滞・戦力分散の効果は機体出来ぬだろうか

931 :某研究者:03/02/03 21:10 ID:MEm0V3oo
駱駝なら一週間程度は恐らく食料も不要だろうが
水に関してはどうなのだろうか

932 :少佐:03/02/03 21:10 ID:3ZfBNwnX
君達は「ヨーロッパの解放」という映画を見た事があるか?
第二次大戦の戦車戦を描いた作品の中では一番考証がしっかりしてる。
冒頭シーンはドイツの戦車がゆっくりノロノロと捕獲したソ連戦車に
近付き、5メートル手前ぐらいで止ったところで一発撃って見事命中貫通。
それを見たヒトラーが「やったぞ!我が偉大なるドイツの技術はこの
レベルまで到達した!この技術を持ってすればソ連に勝てる」と叫ぶ。
これが当時のレベルだ。
また戦車戦のシーンはこれがまた異様にノロノロで、見ていて眠たく
なる。
さらに大量のウオッカを発見したソ連兵が「燃えるものならなんでも
いいだべ」と言って戦車のガソリンタンクに入れるシーンや、ベルリン
攻防戦では30人くらいの歩兵に守られた戦車がこれまたノロノロ進む
シーンもある。
また戦車が橋ごと重みで川に落下するシーンや、湿地帯でこれまた重さ
で完全に沈むシーンも描かれる。
君達はこうした現実を無視してないか?



933 :某研究者:03/02/03 21:11 ID:MEm0V3oo
まあそろそろ次のスレッドを作ろうかと思うが
10分以内に誰も作らないのであれば私が作るが

934 :名無し三等兵:03/02/03 21:12 ID:???
>>929
ドムといえども、推進剤の関係で走れる時間は数分に過ぎなかったと
言われています。事実、どの回を見ても、ドムのホバー走行シーンは
積算して2〜3分以下です。カメラが向いていない間は、地べたの亀と
化して休んでいるのは羞恥の事実。

935 :少佐:03/02/03 21:15 ID:3ZfBNwnX
>>934
ジェットストリームアタックのシーンでは10分くらい走ってるぞ。
それにドムは空まで飛んでる描写もある。


936 :某研究者:03/02/03 21:15 ID:MEm0V3oo
駱駝が運べるのは500kg程度だそうだが
これで何日分の食料と成るだろうか
(まあ余り長期の移動では駱駝の食料も
 必要と成るだろうが)

937 :某研究者:03/02/03 21:17 ID:MEm0V3oo
>ドムといえども、推進剤の関係で走れる時間は数分に過ぎなかったと
>言われています。

推進力は熱核ジェットであるから核融合炉の熱も利用出来
推進剤は保つかと思うが矢張り機体重量も
問題だろうか(苦笑

938 :名無し三等兵:03/02/03 21:18 ID:???
             +
        +         +     +
    +     
         /△\  +.  ∧_∧アハハハ  +
ジンセイカエセヨー( ´∀`)    (´∀` )
        (∪ ∪     (つ  つ
.     +   ) /      ( ヽノ        +
        ν′       し(_)


939 :少佐:03/02/03 21:22 ID:3ZfBNwnX
ドムは意外に軽かったのは事実だ。
有名なミデア輸送機に抱きついて、マチルダを撲殺するシーンを
見て欲しい。
ミデア輸送機はドムに全面に抱きつかれたまま飛んでいるのだ。




940 :名無し三等兵:03/02/03 21:26 ID:???
>934
何故放置出来ないのであろうか

941 :某研究者:03/02/03 21:27 ID:MEm0V3oo
ドイツ軍の電撃戦と機動防御。 2
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044275125/

まあ10分経っても誰も立てなかったので上に移動するとしたいが(笑


942 :名無し三等兵:03/02/03 21:29 ID:???
>>941
「笑い」の表現を「(苦笑」以外でやってるのを初めて見たな…
2ちゃんでのキャリアが浅いということだろうか(苦笑

943 :某研究者:03/02/03 21:35 ID:MEm0V3oo
しかしマクロスの推進剤不要の熱核ジェット等
現実には出来るのだろうか
(矢張り大気をプラズマ化して推進している可能性も
 有るだろうか)

944 :名無し三等兵:03/02/03 21:36 ID:???
相転移エンジンというのもあるわけだが。

945 :名無し三等兵:03/02/03 21:38 ID:???
>>943
重力波を推進剤の代わりに投射するというのは
あまりにも遠未来過ぎるだろうか

946 :某研究者:03/02/03 21:38 ID:MEm0V3oo
マクロスの機関と言うのは
確か相転移エンジンでは無かっただろうが
推進力もフォールドシステム以外は単なる核融合ジェット/ロケット
及び核融合炉の電力使用のプラズマロケット・或いは化学燃料の類だろうか

947 :名無し三等兵:03/02/03 21:40 ID:???
簡単に言うと反物質エンジン(wな訳だが<相転移エンジン

948 :某研究者:03/02/03 21:43 ID:MEm0V3oo
相転移エンジンと言うのは空間の相転移(これは宇宙創生時の現象だろうが)
を利用した極めて高度で高エネルギーを取り出せるエンジンかと思ったが
(下手をすると泡宇宙一つ分のエネルギーも瞬時に使用可能だろうか)
単なる反物質エンジン(対消滅エンジン)である訳だろうか

949 :某研究者:03/02/03 21:44 ID:MEm0V3oo
或いは引力爆弾の様な原理で
空間自体のエネルギーを引き出す物なのだろうか

950 :某研究者:03/02/03 21:46 ID:MEm0V3oo
宇宙一つのエネルギーを対消滅にでも使われれば
全宇宙が壊滅すると言う可能性も有る訳だろうし
この様なエンジンが実現しても規制される可能性は有るだろうか

951 :名無し三等兵:03/02/03 21:47 ID:???
「助さん力だすき」こそ未来の原動力である訳か。
この装置を利用することで、100人分の力を発揮できる、
江戸時代のパワードスーツという訳か。

952 :名無し三等兵:03/02/03 22:21 ID:???
なぜなに相転移エンジン

相転移で発生する熱を利用して湯を沸かし、
その蒸気の圧力でタービンを回し、
そのタービンに接続された発電機で
電気エネルギーに変換するのだ!

953 :名無し三等兵:03/02/03 22:42 ID:???
>>952
原子1個が対消滅するエネルギーで水蒸気爆発おこしそうだが

954 :名無し三等兵:03/02/04 10:51 ID:???
ぐはあ。次スレは某研さまがお立てになってるし。
ずーっと来れなかったんで、気になっていたレスを一つだけ。

>>747
(前略)
>第2装甲軍、第3装甲軍が、なぜにああまで南北で東側へ突出しなけりゃならんかったか、
>よくわかったよ。やや北正面の第4装甲軍の前は、強力な抵抗線が形成し易いんだ。
>じりじりと下がって、外郭の塹壕線に引きこもりゃ、よほどのことが無い限りは突破が難しい。
>道路網の構造からしても、当初の戦力の配置からしても、
>第2、第3装甲軍がモスクワ直攻を指向すると、どうあっても東に突出して、
>南北からの突入をはからにゃならん形になるんだ。
>で、史実では、やや南側正面の第4軍のイニシアチブの喪失があって…。

>戦略的包囲や単に東側へ戦線拡大を図る勝利条件も選択できるんだが、
>それをやると、もっと悲惨。部隊の密度が薄くなるんでな。
>積雪が生じた瞬間から、赤軍に後方を指向する反撃をやられると、
>とんでもないことになる。

禿同。
史実だと、モスクワ前面には塹壕線が密に、左右両側面には八の字に伸ばされて、塹壕線間も広がっていたんじゃなかったっけ?
正面は、直接的に突破衝力を殺ぐ目的、両側面は譲ってよい土地がある、とゆーことなんだろうけど。
(モスクワにやってくる赤軍の増援は、史実の上では、かならず鉄道操車場にやってこないと、後続の鉄道輸送がどうにもならぬ、などといまさら言い出したりして(w))。

いや、何が言いたかったか、つーと、機甲部隊の地上戦闘力は、いまだにおそらく人類最強で、たぶんエア・ランド・バトルより柔軟性も高いんだろう…なんつー結論を出したかったんだけど、そこまで行くこともなかったねえ…
最強の戦術史なんつーのも、興味あったけど(将校は、最重要の戦術要素だ、とか)。
乱筆乱文でしつれい。

955 :669:03/02/04 10:51 ID:???
ごめん。↑は669でした。

956 :682:03/02/04 11:17 ID:???
>>954
>史実だと、モスクワ前面には塹壕線が密に、左右両側面には八の字に伸ばされて、塹壕線間も広がっていたんじゃなかったっけ?

確かそうだったかな。この辺はゲームでは上手く処理できていない。
モスクワ市街まで数ヘクスのところでグルっと南北西を取り巻く感じで塹壕線が描かれる。
あと東端から、10ヘクスほど南北に延びて切れている。
陣地線の処理は一律に、赤軍ユニットの防御力が2倍ってな具合でな。
同じシステムを使った後発のVictory in Westってシリーズでは、
陣地が諸兵科連合効果を打ち消したんだが、それはなかったな。
その辺は、ゲーム的な処理ってことだな。

陣地線の適性化と陣地の強度の度合いまで表現できていたら…
もっと赤軍が強力なってたかもしれんがな(w

ただ、この処理でも、真正面の縦深のなさ、南北の余裕は表現できてるかという感じ。

>モスクワにやってくる赤軍の増援は、史実の上では、かならず鉄道操車場にやってこないと、後続の鉄道輸送がどうにもならぬ

おい、マジかよ。鉄道輸送の部隊は、どこでも降りれて、その後にペナルティはないぞ(w

まあ、最後の一文に関しては…
  次 ス レ で や れ
とだけ、申し上げておこう(w

957 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/04 11:21 ID:???
だぁ〜!
次スレに攻勢重点を移行されたぁー!
戦闘継続かぁ!

某研究者の電撃戦はまだまだ続く・・・
攻勢限界点はいつくるのだろうか・・・

(何人次スレに付いてくるかなぁ・・・(怖

と言う事で、次スレに転戦!

958 :669:03/02/04 11:27 ID:???
>>956
ごめん、最後にひとつ。
鉄道輸送された部隊はともかく、列車と機関車の処理は、操車場を経由しないと効率的にできないっす。
ごめん。次スレでスレ止めないために、ここにレスりました。

959 :名無し三等兵:03/02/05 09:54 ID:???
age

960 :名無し三等兵:03/02/05 09:57 ID:???
もう終わってんだから、上げんな

961 :名無し三等兵:03/02/08 00:45 ID:vPAkktYu
age

962 :名無し三等兵:03/02/08 13:42 ID:???
埋めようぜ。ジャマだし。

963 :名無し三等兵:03/02/08 17:54 ID:???
なんか最近、次スレ立て早過ぎの所をよく見るな。

964 :名無し三等兵:03/02/08 20:15 ID:???
>>963
某研はアホだから仕方ないよ。

965 :名無し三等兵:03/02/09 17:55 ID:oWMKvdhL
o

966 :名無し三等兵:03/02/11 12:33 ID:???


967 :名無し三等兵:03/02/11 20:49 ID:lbv2xNyD
t

968 :名無し三等兵:03/02/13 00:21 ID:XeTDn3In


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