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90式戦車4

1 :1:03/01/18 19:45 ID:g0ntLwCW
略 称:90TK
愛 称:キュウマル

-諸元、性能-
乗員 : 3人
全備重量 : 約50t
全長 : 約9.80m
全幅 : 約3.40m(スカート付)
全高 : 約2.30m(標準姿勢)
登坂能力 : tanθ約60%
旋回性能 : 超信地
最高速度 : 約70km/h
エンジン : 水冷2サイクル10気筒
ディーゼル機関
1,500PS/2,400rpm
武装
 120mm滑腔砲・・・・・・・・・・・・1
 12.7mm重機関銃M2・・・・・・・・・1
 74式車載7.62mm機関銃・・・・・・・1

前スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1038150805/l50

2 :名無し三等兵:03/01/18 19:46 ID:???
ざさー2

3 :名無し三等兵:03/01/18 19:56 ID:???
乙彼ー

4 :名無し三等兵:03/01/18 20:03 ID:???
>>1
ああ、あの川底の石で簡単に底が割れてしまう屁タレ戦車のことね。

5 :名無し三等兵:03/01/18 20:09 ID:???
>4
ああ、なぜか主砲が140mmの、ある小説に出てくるオリジナル戦車ね。

6 :ナナシMAXIN:03/01/18 20:10 ID:p7eT2We+
中国の、戦車は、割れるんじゃなく、小石で、穴が開くそうです。

7 :名無し三等兵:03/01/18 21:08 ID:???
>1
次スレ立てたら前スレにリンク貼れ
じゃなきゃ氏ね

8 :名無し三等兵:03/01/18 21:53 ID:dMpFQfeP
90式戦車の対空火力はどうするんだろ
M2かな

9 :名無し三等兵:03/01/18 21:56 ID:???
>>8
戦車に対空火力求めるのは
パトリオットに対戦車能力求めるようなモンだ


10 :名無し三等兵:03/01/18 22:59 ID:???
>>8
おまいさんは、こういう戦車が理想なのかね?
http://www.jed.simonides.org/tanks/tango-numbers-su/t-72_series/moderna/moderna-intro.html
まぁカコイイことは認めるけどな。

11 :名無し三等兵:03/01/18 23:23 ID:???
そんなに回転速いスレでもなし、まずは前スレ使い切る事を提案してみる。

12 :名無し三等兵:03/01/18 23:27 ID:2E1eoOPs
>>8
前スレの最後のほうみてるのかバカ。
ヘリを嫌がらせる程度だが、無いよりずっとよいです。非装甲車両にも有効です。

13 :名無し三等兵:03/01/19 00:54 ID:???
>>12
>無いよりずっとよい

そらそうだが、照準サイトの視界と砲塔の旋回速度でヘリの運動に追従できるか?
ちょっと心配だな(w

14 :13:03/01/19 00:58 ID:???
あ、>>10のチェコのT-72の噺ね

15 :名無し三等兵:03/01/19 01:16 ID:???
>>14
スロバキアでつ。

16 :名無し三等兵:03/01/19 01:22 ID:???
>15
んだなす。
だども、ATMにオフサイド(アウトレンジつった方が通りが良いか)されるのは
同じだべ。やっぱす、気休めに違げぇね。

17 :CCIA ◆vvx6VMwMl. :03/01/19 01:25 ID:???
>>12
前スレ914で言及されているのは12.7mmですけど

18 :名無し三等兵:03/01/19 01:28 ID:???
>>13
車長用の広い視野でマークして照準を連動させるだけですが?
もともと戦車の照準からしてそうですし

19 :名無し三等兵:03/01/19 01:47 ID:???
漏れが不思議なのは、20mm機関砲を装備したって攻撃ヘリのATMに射程外から
叩かれてしまうのであれば、12.7mmと同様に嫌がらせ気休めの類でしかない。
それなのに、なぜ20mm機関砲を2門も装備するのか?。その基にある戦術は何?
っていう点。

20 :名無し三等兵:03/01/19 02:04 ID:???
ミサイル迎撃じゃねーの

21 :名無し三等兵:03/01/19 03:03 ID:???
>>19
20mmでリアクティブアーマー破壊してから、主砲を叩き込む
と妄想してみる。

22 :90式仮面:03/01/19 03:24 ID:???
攻撃へり相手のために87式自走高射機関砲が同行してくれるんでしょうか?
調達数が少なくて無理なのはわかってますが・・・
いたら頼もしいでしょうねえ。

とぉう!

23 :名無し三等兵:03/01/19 03:53 ID:???
>>19
射程外っつーのは、あくまでスペックのみの話であって、
低空侵入してくるAHは自然と交戦距離が短くなるから、
20mmも有効な装備足りえる、ってことじゃないかと。
射程の問題言ったら、35ミリでもAHのミサイルにアウトレンジされるよ。

24 :世界にはばたくZTS社広報担当:03/01/19 04:01 ID:???
皆様のご意見に真摯に耳を傾け検討した結果、以下のようにパワーうpしますた。
http://www.vop027.sk/modern_t72.html#

25 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/01/19 06:49 ID:???
>1 おつかれ〜

26 :名無し三等兵:03/01/19 07:17 ID:???
で、レオ2と似てる件については(w

27 :名無し三等兵:03/01/19 08:46 ID:???
>26
まぁそのぅ、120_滑腔砲と複合装甲が共通だし、重量/出力比に大差ないから、
外見がある程度似通ってくるのは当然という気も・・・

28 :名無し三等兵:03/01/19 09:07 ID:???
>27
当たり前のこと言えないのが2ch軍事板
「90式とレオ2は似てない」これ定説


29 :27:03/01/19 09:54 ID:???
>28
で、何を以て「似ている」とするか?って争論になって無限循環
ま、どっちでもいいけどね、漏れ的には(w

30 :名無し三等兵:03/01/19 12:57 ID:???
つかループでも市内と退屈じゃん

31 :名無し三等兵:03/01/19 13:19 ID:???
90式戦車の機銃だけで対戦車戦闘が出来るから、
いまさら対攻撃ヘリ云々というのもどうかと。

32 :名無し三等兵:03/01/19 13:29 ID:???
>90式戦車の機銃だけで対戦車戦闘が出来るから、

( ゚д゚)ポカーン

33 :名無し三等兵:03/01/19 13:32 ID:???
>>32
90式戦車vs89式中戦車
ハンデ、90式ハ主砲ノ使用ヲ禁ズ
とか?



34 :名無し三等兵:03/01/19 16:20 ID:N6511toO
>>29
車の比喩で考えてみる。
90式もレオ2も、大まかなグルーピングでいうと間違いなく似ている。
セダン、とか、ワゴンとか。でも似てるのはそこだけ。
ということで最大公約数になりませんかね。

>>33
89式を踏んじゃえ!


35 :名無し三等兵:03/01/19 16:35 ID:SlEawALN
K1A1戦車が今ブーム

36 :名無し三等兵:03/01/19 16:39 ID:yU1QegLM
33
常に正面装甲を向けて接近していき、0メートルで機銃発射とか

37 :名無し三等兵:03/01/19 16:47 ID:???
>>27
複合装甲が共通ってあんた・・・
どう考えても同じ装甲が使用されてる可能性なんて殆ど0だろ。
エンジン出力は1500馬力で同等と言えるけど、戦闘重量に5t差が有る。
出力重量比率に1割近い差が出るんだけど、同じに見えるのか?
マジで言ってる?

なんて煽ってみれるくらい違うよな〜(w
要するに>>34の言うようにグルーピングは似てると。


38 :名無し三等兵:03/01/19 17:00 ID:???
どうみたってクリソツだろ!?

キャタピラで動く車体の上に大砲の付いた回る砲塔がのってるとこなんかもうソックリ!
似てないなんて言ってるやつは正直どうかしてる。

39 :名無し三等兵:03/01/19 17:21 ID:???
むかし梅宮アンナが藤原のりかを罵った言葉を90に贈ろう
”このでぶ! ブタ!”
戦車は輸送車に乗せてどこの道路でも通れ、橋をわたれるように
作りましょう。 強くたって現場にまにあわなきゃ意味ないYO.

40 :名無し三等兵:03/01/19 17:26 ID:???
>>39

>戦車は輸送車に乗せてどこの道路でも通れ、橋をわたれるように
3t半トラックに乗せるように、重量制限を3dまでにしなければ

時 代 は タ ン ケ ッ テ

41 :名無し三等兵:03/01/19 17:26 ID:???
レオ2とチャレンジャーは相撲取りであろうか

42 :名無し三等兵:03/01/19 17:27 ID:???
>>39
> 強くたって

PANZER厨も90式は弱くないと認めたって事か。
啓蒙してきた甲斐が有ったな。
よし、次は道交法と物理強度の違いを叩き込むぞ!

43 :名無し三等兵:03/01/19 17:43 ID:???
おとなしくレオ2かお

44 :名無し三等兵:03/01/19 17:46 ID:???
>>43
橋とか道路とか道交法とかどうすんだYO!

45 :90式スレを活性化させる5のキーワード:03/01/19 17:47 ID:???
1.レオパルドIIのコピーでオリジナル性に欠ける。
2.悪しき伝統の軽量設計で装甲防御に不安がある。
3.能力向上をしない、年々陳腐化していく。
4.値段がバカ高い、バカ高いから数が揃えられない、数が
  揃えられないから量産効果が出ず値段が高いの悪循環。
5.箱庭の演習場を走り回るだけの温室育ち、バトルプルーフ
  されていない、その機会も無い、カタログ性能だけ立派で
  いざって時に信頼性に不安がある。


46 :名無し三等兵:03/01/19 17:54 ID:gJ4zF5qf
活性化させたきゃageだろ

47 :名無し三等兵:03/01/19 18:10 ID:???
1.他人の空似じゃ〜ん。
2.伝統は継承しなきゃ!
3.稟議書が通らないし〜。
4.数が少ない方がプレミア付くし〜。
 ハンドメイドな高級感。
5.走る精密機械。扱いは丁寧かつ慎重に。
 上へのアピールは書類っしょ!紙が最重要。

いかがでしょうか?

48 :名無し三等兵:03/01/19 18:15 ID:???
自演お疲れ

49 :名無し三等兵:03/01/19 18:17 ID:???
>戦車は輸送車に乗せてどこの道路でも通れ、橋をわたれるように
>作りましょう。 強くたって現場にまにあわなきゃ意味ないYO.

 基本的には通れるよ。片側2車線道路で車両総重量25tの大型トラ
ックが4台すれ違うたびに落ちる橋ってのは幹線道路にゃないだろ。
平時に砲塔と車体に分解して運んでるのは道交法の制限。

50 :まんち:03/01/19 18:18 ID:???
へい、次期戦車の 40t 対 90式は戦えばどちらが強いんだい?

51 :名無し三等兵:03/01/19 18:23 ID:???
>>48
45とは別人ですよ〜。
あんまり暇なんで書いただけっす。
気に障ったなら、スマソ。



52 :名無し三等兵:03/01/19 18:24 ID:jDrvYakp
40tは74の後継。足りない分は8タイヤファミリー(高射含む)

53 :名無し三等兵:03/01/19 18:29 ID:???
富士教導団の戦車競技会で74式に負けるのはどうかと・・・
それとも74式乗りがクルツ並の砲手ばかりなのか?

54 :名無し三等兵:03/01/19 18:33 ID:I+F9qscp
90のFCS殺して競技してるとか、、という事はない?
海の大会でも潜水艦は見つけられんらしい。演習後半にスクリュー
ごりごり動かして発見されてるらしい。(話トンでごめん)

55 :名無し三等兵:03/01/19 18:34 ID:???
>>53
その74よりも61の方が成績が良かった時代もある(w

56 :名無し三等兵:03/01/19 18:42 ID:???
90式戦車に橋は要りません。
浮いて渡れますかから。

57 :名無し三等兵:03/01/19 18:42 ID:???
61 >> 74 >> 90 って事だな。

58 :名無し三等兵:03/01/19 18:47 ID:???
っつか、陸のDQNに90式を扱えるわけ無いじゃんw

59 :名無し三等兵:03/01/19 18:53 ID:???
んじゃ海空のDQNにも圧火炎わな

60 :名無し三等兵:03/01/19 18:55 ID:???
>>56
川底の石に当たると底に穴が空くので素人さんにはお勧め出来ません。

61 :49:03/01/19 18:56 ID:???
>90式戦車に橋は要りません。

 ナニ言ってるんだい、要るに決まってるじゃん。しかも90はTL-14相
当の古い橋は通れないから戦車橋も要るんだよ。下手に潜水渡河可能と
かスペックに書くと、74の時みたいに大蔵省(財務省)の官僚に予算を
切られちゃうじゃないか。

 ま、重たい、通れないと宣伝したおかげで、20両に一両の割合で回収
車や渡河機材を手当て出来たのは大成功だったと思うよ。

 薬が効きすぎて本当に信じてるアホが多いのはナニだけど。

62 :名無し三等兵:03/01/19 18:59 ID:???
根本的に・・・・・












「戦車」などと言うものは存在しない。

63 :名無し三等兵:03/01/19 19:06 ID:???
>>62
何を言う
紀元前18世紀ころから「戦車」は存在したぞ



64 :名無し三等兵:03/01/19 19:06 ID:???
>>62
妖怪「火車」を戦車っていっちゃ駄目ですか?

65 :名無し三等兵:03/01/19 19:11 ID:???
戦車は恐らく紀元前18世紀のメソポタミアで開発され
当初の菱形青銅製戦車から、ヒッタイト王国が開発した全鋼鉄製菱形戦車
アッシリア王国が作った全周砲塔型は現在と同じ形となり、現在に至るんじゃないか。

66 :名無し三等兵:03/01/19 19:18 ID:???
>60
田中芳樹信者様いらっしゃいませ

67 :名無し三等兵:03/01/19 19:24 ID:???
低級ネタ師ばっかりだな。
前スレはそれなりに有意義な情報も多かったんだが・・・

68 :名無し三等兵:03/01/19 19:37 ID:NORxjU16
>>65
中国では春秋の昔から戦車が使われている。
最盛期では2万輌以上の戦車が配備されていた。


69 :名無し三等兵:03/01/19 19:47 ID:???
>>67
もう出涸らし

次世代戦車は怪獣戦車に。

70 :名無し三等兵:03/01/19 20:14 ID:???
>>67
そうそう新情報なんかない。
さすがに出尽くしただろう。

71 :名無し三等兵:03/01/19 20:37 ID:???
ダックインさせるために地面掘るのって、なにつかってるんでしょ
随伴車両にブルドーザーいたっけ?

72 :名無し三等兵:03/01/19 20:39 ID:???
超信地旋回を繰り返せばやがて丸い穴が…

73 :名無し三等兵:03/01/19 21:09 ID:???

ディグ-ダッグ-ダッグ

74 :名無し三等兵:03/01/19 21:30 ID:???
>>71
乗員がシャベルで。

だから4人制が3人制になって乗員は泣いてます。
車内で警戒に2人残したら一人で掘らなあかん。

75 :名無し三等兵:03/01/19 21:32 ID:???
暇なときは3人で何やってるんですか?

76 :名無し三等兵:03/01/19 21:39 ID:???
>>75
ゲームボーイ
対戦ものがアツい

77 :名無し三等兵:03/01/19 21:45 ID:???
人力だと3人全員でかかっても、半日で終わらんのでは?
自衛隊の運用想定としては、アンブッシュ主体なのに、チョット無理がありそう
全車にブレードをつけるのは無理あるから、戦車回収車の他にブルドーザーも配備必要だね
回収車は本来の任務で手一杯だろうし
いざというときは、民間のものを徴用で間にあわす予定なのかな

78 :名無し三等兵:03/01/19 21:55 ID:???
>77
>自衛隊の運用想定としては、アンブッシュ主体なのに、チョット無理がありそう

90式に関してはそんな想定してませんよ。

>機動打撃力の骨幹として,戦車,装甲車その他の地上目標の撃破に使用する

のが主な想定です。

79 :名無し三等兵:03/01/19 22:07 ID:???
74だってそんな想定してないさ。
馬鹿は>>77だけ

80 :名無し三等兵:03/01/20 18:14 ID:???
>>77
>>76はネタだとは思いますが、仮に長:7m、幅:4m、深さ:2mの穴掘るのに
3人全員なら半日かかっても終わらないってのはオーバーでしょう。
1人3m四方深さ2mの穴掘るのと同じですから全員なら数時間ぐらいでは?



81 :  :03/01/20 20:36 ID:x01mVVz2
>80
 とりあえずおまえはスコップを持って穴を掘りに行って来い。
穴掘りがどれ程大変かよ〜くわかるから。


82 :名無し三等兵:03/01/20 20:40 ID:???
>>80
そんなに掘れたらすごいね。以上

83 :名無し三等兵:03/01/20 20:52 ID:???
>80
3x3x2で18立方メートル。
粘土の比重は約2.5、この半分と見積もっても総重量は20トンくらいですか?

84 :名無し三等兵:03/01/20 21:00 ID:???
>>80

悪いこと言わんから一度試しに「 1人3m四方深さ2mの穴掘」って
から、よく考え直せ。ちなみに、掘ってでた土の後始末もちゃんと
かんがえるんだぞ。

85 :名無し三等兵:03/01/20 21:10 ID:???
俺なら30分かな。

86 :名無し三等兵:03/01/20 21:13 ID:???
>>85
ハルクおまえが言うとジョークにもならんな

87 :名無し三等兵:03/01/20 21:19 ID:???
86はキャプテン・アメリカ

88 :名無し三等兵:03/01/20 21:20 ID:???
87はDr.ストレンジ

89 :80:03/01/20 21:26 ID:???
ふう、やっと試し堀が終わりましたよ。
3時間12分でした・・・疲れた。

90 :名無し三等兵:03/01/20 21:38 ID:???
前スレで主砲の左(右って言ってたけど訂正)の穴についてご解答頂き、ありがとうございました。
ところで、90式の主砲は3000m先で半径30cmの集弾性能?と聞いたのですが、
この30cmと言うのは半数必中界でしょうか?それとも90%必中界ですか?

>>89
モール(モグラ)と呼んでさしあげます。

91 :名無し三等兵:03/01/20 21:46 ID:???
自衛隊の教範によれば、150×150×150程度の小銃掩体壕作るのに、
一人ならば2時間かかるとされている。この場合の容積は3375000。
で、長:7m、幅:4m、深さ:2mの穴の容積は56000000。
割ると約16.5倍の容積を片付けなければならない。
これを3人で仕事することにより三倍の効率が得られると仮定するならば、
(実際は無理だが)、5.3倍。
2時間×5.3となると、3人で戦車壕を掘った場合、最も効率よくて10.6時間。
約半日となるわけだけど、あくまで最高の効率上の話で、実際は15時間以上
はかかるんじゃないだろうか。

92 :名無し三等兵:03/01/20 21:53 ID:???
>>91
単位が全然判らないんだが、容積はリットルで出してるのかい?

93 :名無し三等兵:03/01/20 21:59 ID:???
>>91
作業員の疲労なんかをかんげえると将に一日がかりだな

94 :名無し三等兵:03/01/20 22:06 ID:???
>>93
それを聞くとやっぱり戦争はやっちゃいけないものだと実感できるな

95 :名無し三等兵:03/01/20 22:18 ID:???
集結地から薄暮(18:00)に20kgの装備背負って、山道を1時間4km、5時間行軍で約20km
主防御陣地予定地に入り(23:00)、命令下達
個人用小銃掩体1個真っ暗闇の中作る、約2時間半(01:30)
機関銃用掩体作っている奴の分も1個作成約3時間(04:30)
携帯糧食10分で流し込み、掩体に偽装開始〜黎明

96 :名無し三等兵:03/01/20 22:19 ID:???
>>92
センチだろ。どーみても。

97 :名無し三等兵:03/01/20 22:25 ID:???
日中は偽装網の下で、機関銃掩体から交通壕を伸ばす
さらに警戒陣地、予備陣地の構築・補強開始

薄暮時に戦車用掩体の構築開始
大量に出る土は、上空から容易に発見されるので、偽装の下に隠す
個人用掩体よりも効率よく掘れるが、とにかく土の量が多い。
水が欲しい…

夜間、味方戦車の陣地侵入開始
予備戦車掩体も構築しろと、小隊長から下命…死ぬ

98 :名無し三等兵:03/01/20 22:30 ID:???
>>97
ん?、結局手堀なの?

99 :名無し三等兵:03/01/20 22:38 ID:???
適当に榴弾打ち込んで完成〜

100 :90:03/01/20 22:39 ID:???
はっ、90式戦車スレで90ゲット!明日いい事ありそうだ♪

>>96
>センチだろ。どーみても。
はっはっは、有効数字がいいかげんな表記だからオジサン判らなかったよ。
・・・センチ、ってのも相当どうかと思うが。せめてcm^3かccで呼んでもらえるか?
いやその前に人間が掘る大穴って前提だからm^3が一番解り易いんだが。
>>83が立方メートルで言ってるし、単位を合わせた方が良いんでないか?

101 :名無し三等兵:03/01/21 00:22 ID:???
ちっこいユンボでもあれば、陣地構築なんて簡単に終わるとは思うけど
敵の脅威下でやれっていわれると、人力になっちゃうか
せめてAPCにはドーザープレートつけるとか・・・
人員削減するなら、そこらへんの機械化が必要だけど、正面装備じゃないから割食ってるか
偽装に勝る装甲はないからなぁ
見えなければ狙われない&撃たれないし

102 :名無し三等兵:03/01/21 00:27 ID:???
ロシアのSPHが掘ってるビデオを見たことあるけど、あっという間でした。
5分も掛からないうちに車体が隠れるだけの穴が掘れれてびつくり。

#軟質層だけど

103 :名無し三等兵:03/01/21 00:38 ID:???
BMPにバケット付いたのなど非常にお買い得です


104 :名無し三等兵:03/01/21 04:24 ID:???
>>101
そういう土木機械は、戦時には徴用するから大丈夫と思ってるんでしょ

105 :名無し三等兵:03/01/21 10:39 ID:???
各車に1台づつAIBOを載せれば良い。
単純土木作業はこいつにやらせる。

106 :CCIA ◆vvx6VMwMl. :03/01/21 10:49 ID:???
>>104
装甲のない土木機械なんてやですよう
ついでに操作がバラバラなので初見の重機なんてまともに動かせませんよう

107 :名無し三等兵:03/01/21 13:42 ID:???
>>105
犬型ロボット使うんですか?

108 :名無し三等兵:03/01/21 15:04 ID:???
>>106
人ごと徴用ってことじゃないの

109 :91:03/01/21 15:13 ID:???
今になって気づいた。
16.5を3で割ると5.5じゃねえか。
三人で掘った場合の最大効率は11時間だった。
単純な計算ミスやって欝だ。

>>100
有効数字は>>80とかコピペしまくったんでバラバラでつ。ゴメンね。
でも普通、CCは土計量には使わないぞ。
あと、距離3000における云々は必中界のはず。
標的は、”半径30センチ”じゃなくて”一辺30センチ”だけど。

110 :名無し三等兵:03/01/21 16:12 ID:1VGEEc/a
>>104
まあ2トンダンプにミニユンボなんて日本中どこにでもあるからな。
土建屋の標準装備だ。

111 :名無し三等兵:03/01/21 16:17 ID:???
>>105-107
土木作業用ロボット
http://www.zdnet.co.jp/news/bursts/0203/20/09.html


112 :名無し三等兵:03/01/21 17:02 ID:???
>>111
狙撃が対物ライフルになるだけの罠

113 :名無し三等兵:03/01/21 17:46 ID:???
それは装甲ドーザーでも同じなのだが

とりあえず>111なら人は死なない

114 :名無し三等兵:03/01/21 17:59 ID:???
やはり99式施設作業車も対物ライフルに耐えられないわけだろうか

115 :名無し三等兵:03/01/21 19:05 ID:???
昔からミニ重機は欲しい
こんなのにリモコンをつければ交通壕だって壕内から掘れるぞ
http://www.ihi-kenki.co.jp/4j.html
http://www.anahori.com/common/product/pc10uu1.html

116 :名無し三等兵:03/01/21 20:59 ID:???
>>115
施設作業車、オートマチックで壕掘れるんだけどなぁ…・。

117 :名無し三等兵:03/01/21 21:02 ID:???
戦車壕と人間の壕を近接すると、排気ガス流れて窒息せんですか?
連結しなければ大丈夫なのかな

118 :名無し三等兵:03/01/21 21:51 ID:???
>>117
おまいは交通量多い道の脇の歩道を歩くと窒息するのかと小1時間…

119 :名無し三等兵:03/01/21 21:57 ID:???
>>117
基本的に移動を繰り返すこと前提の戦車壕の近くに塹壕掘ったら、
移動のたんびに大変なことになりますです。
位置的にゃまったく違う。

120 :117:03/01/21 22:24 ID:???
確かに、移動時に踏み潰されるから、近接して掘らないか
でも、窪地で重機を運用してると、排ガスがたまってクラクラしてくるのは事実
90って上方排気でしたっけ

121 :名無し三等兵:03/01/21 22:25 ID:???
>>116
施設作業車がいつもそばにいるなら欲しいなどと言いません
ミニ重機はトラックに積めるしさ

122 :名無し三等兵:03/01/21 22:26 ID:???
>>120
一番高い端から後方です

123 :名無し三等兵:03/01/21 22:31 ID:???
まあ、でも確かにサイズを問わず建設用の重機はいちばん、目立たないけど
あってうれしい「兵器」だよな。下手に余分な正面装備があるよりも効くのではないかと想像します。

124 :名無し三等兵:03/01/21 23:02 ID:???
>手掘りで掩体構築

携帯円匙or折スコ(=折り畳みスコップ)と普通の剣スコ(=剣先スコップ)とでは、
能率が3〜4倍違うのだが

125 :名無し三等兵:03/01/22 01:14 ID:???
>519 名前:名無し三等兵 投稿日:03/01/22 00:38 ID:???
>誰も陸の幹部とは逝ってないやん。
>陸以外の所から見たらクソ銃だよ。なんで輸入しねーのって思うぞ。
>相方?バカ?部下にマトモに故障が多いは補給が入らないはのクソ銃使わせたい指揮官がドコにいるんだ?
>陸介の1兵卒と我々とでは見方の「時限」が違うからね。
>クソだよ>陸式装備

海自の隊員ってこんな香具師ばっかなのか?

126 :名無し三等兵:03/01/22 01:20 ID:???
>>125
自衛隊板で聞いてみたら?
レスの具合で判断できると思うよ

127 :名無し三等兵:03/01/22 03:13 ID:???
>>121
>ミニ重機はトラックに積めるしさ

74式中型トラックも73式大型トラックも荷台が高いので、
市販の道板では重機が自走して上がることができません

128 :名無し三等兵:03/01/22 05:24 ID:???
>91の計算は土の移動距離を考慮していない無意味な単純積
7×4uを人力で水平面にする困難やスロープの作成
側壁が斜めになること、揚土の不都合も考えていない
体力旺盛でも一日で終わるわきゃない

129 :山崎渉:03/01/22 11:17 ID:???
(^^;

130 :名無し三等兵:03/01/22 11:22 ID:???
>>127
大型重機みたく45度とかは無理だけど20〜30度は登るから市販ので十分だけど
まあ道路から外に下ろすことを考えるとユニック仕様じゃないとつらいね

131 :91:03/01/22 13:03 ID:???
>>128
それは理解してますよ。諸要因を排除して、あり得ない理想的な状態での計算ですから。
あくまで、”数時間で終わる”の意見について、んなわけないだろって見せた数値です。
そして、>>91で考慮されていない最大の問題として、頻繁に移動を繰り返される戦車壕は
当然一両につき複数必要なことを無視しているわけです。
そんなの三日かかっても完成するわけがないし、一つ掘ったところでも意義は薄い。
つまり、戦車兵に人力で壕を掘らせること自体、非効率的なものだと思います。
施設の協力を得るか、ユンボ徴発するしかないでしょうね。

132 :名無し三等兵:03/01/22 21:08 ID:???
>>109
>あと、距離3000における云々は必中界のはず。
>標的は、”半径30センチ”じゃなくて”一辺30センチ”だけど。
つまり、3000m先の□300mmの的に 百 発 百 中 ですか?
・・・これってとんでもない高性能ではないですか?
他国の戦車でこういう芸当出来るのってあります?

133 :名無し三等兵:03/01/22 22:30 ID:???
↑普通、そういう必中界って"半数必中界"でないの?

134 :名無し三等兵:03/01/22 23:12 ID:???
まあこういう場合、「必中界」よりも「散布界」の方が
用語としてより適当ではなかろうか。

「半数必中界」はミサイル、それも弾道ミサイル以外には
ほとんど使わないと思う。

135 :名無し三等兵:03/01/23 00:23 ID:???
だが一番言いたいのは直径60cmの円ではなく一辺30cmの四角にあたることかと

136 :名無し三等兵:03/01/23 01:17 ID:???
確率的にどうのじゃなく

実射で一辺30cmの的をまず外さないって経験談をベースに
ほぼ間違いなく当たるよって言ってるんじゃないの?

137 :名無し三等兵:03/01/23 01:20 ID:???
それほどの命中率、第三世代戦車じゃあ常識でしょ。
今じゃあ、車体がガンガン揺れていても命中させることに
興味が移っているわけだし。

138 :名無し三等兵:03/01/23 03:30 ID:???
現実がゲームに追いついたのは喜ばしいことでつ(w

139 :名無し三等兵:03/01/23 06:48 ID:???
急停止してその瞬間射撃とかやっているし
>総火演のテレビ取材

140 :名無し三等兵:03/01/23 22:08 ID:???
>>134
その思うが間違い。

141 :名無し三等兵:03/01/24 03:41 ID:???
>>140
釣りれふか?、でなきゃ自己犠牲のボケれふか?

>半数必中界
(CEP)は、目標点を中心にした半径んbで表し、射程が100`単位の弾道ミサイルや
巡航ミサイルが対象れふよね
>散布界
は、同一目標てか一定の射距離で、弾着の80%だっけ?が縦横んミル(目標までの
距離の千分の1の長さ)に収まるかつう単位れふよね
で、この場合は散布界が適切で、3000bで30aが本当なら0.1ミルになるのれわ?

142 :名無し三等兵:03/01/24 11:46 ID:???
日本の特殊部隊を語ろう!スレに物凄く香ばしい香具師が降臨してるな。

143 :名無し三等兵:03/01/25 12:00 ID:???
>>141
>(CEP)は、目標点を中心にした半径んbで表し、射程が100`単位の弾道ミサイルや
>巡航ミサイルが対象れふよね

"  単発の弾道精度"を保証する数字が半数必中界
"シリーズの着弾範囲"を保証する数字が射弾散布界

つまりは弾道全てに適用される語です。射程及び弾類は全く関係ありません。

せめて弾道学の最最初歩。具体的には用語の定義くらいは勉強するなり調べるなりしてから投稿しましょう。
ここでは無学なのに、さも知ってるかのように語る方がたくさんいらっしゃるようですが。
>>141氏だけに限ったものではありませんが。

144 :名無し三等兵:03/01/25 17:43 ID:???
で、結局3000mで30×30cmは
半数必中界、射弾散布界、どっちなの?

145 :名無し三等兵:03/01/25 18:41 ID:???
散布界で良いんでない?
間接射撃とかでも散布界って感じがする
半数必中界って、大陸間にしろ短射程にしろ弾道弾に用いると思われ

146 :名無し三等兵:03/01/25 19:30 ID:???
>>140に戻る

147 :名無し三等兵:03/01/25 19:59 ID:???
ループ完成!

148 :名無し三等兵:03/01/25 20:31 ID:???
要するに、
ミルで表示かmで表示か。
50%で表示か80%で表示か。
の違いということですか?

149 :名無し三等兵:03/01/25 20:40 ID:???
>>148
アフォか?
80%じゃねーよ、100%だろ、ハゲ。

150 :名無し三等兵:03/01/25 21:04 ID:???
>>149
 ゲーム厨は、故障の確率とかは考えないんだろーか。

151 :名無し三等兵:03/01/25 21:18 ID:???
>>150
ハァ? それちょっと凄くない?

"  単発の弾道精度"を保証する数字が半数必中界
"シリーズの着弾範囲"を保証する数字が射弾散布界
の上が50%、下が100%っていうまとめだよ。

そのまとめ方が間違い、不適切というなら仕方がないが、
何で故障の話になるのだ?
5発撃って5発着弾する範囲なら100%でソ。

それから、君はV100とかR100とかT100とか聞いたことがないのか?
それにゲームなんて、ストツーと雷電が
近所のゲーセンからなくなって以来一回もやってない。

152 :名無し三等兵:03/01/25 21:59 ID:???
命中率は気象条件とかで下がるので「最良の条件下で」って但し書きつかんか?
直射日光あたれば、サーマルジャケットあっても砲身は若干は歪むし、風に流されるしね
待ち伏せなら、あらかじめ試射しといて、偏差修正とかできるのかな
そうすれば、初弾命中できそう

えーと、どの程度の比率で翼安定弾流されるかってデーターないですか?
自分で試算したら、距離3000mでメートル単位になりそうなんで、どっか間違ってるみたいなんですが・・・

153 :名無し三等兵:03/01/25 23:03 ID:???
今の話を更に混乱させそうでアレだが、狙撃銃とかの場合は命中率はどう定義すんの?
何か、戦車は直接照準使うし、間接照準の砲の類とは違う記述があると思うんだが。

>>151
男前な。どんな現象を扱うにも確率が絡んでくる以上は100%なんて豪快な確率は取らんぞ。
まだ99%以上の確率で確定するから近似化して100%、という場合なら理解できるが。

>>152
計算式を提出しる。

154 :名無し三等兵:03/01/26 00:19 ID:9EtpAuwX
はげーー

155 :141:03/01/26 00:24 ID:???
>>143
>"  単発の弾道精度"を保証する数字が半数必中界
>つまりは弾道全てに適用される語です。射程及び弾類は全く関係ありません。
それも間違いではないだろう。
とはいえ実際には、CEPは、これまで終末誘導を用いない戦略ミサイル(つまり核弾頭
装着を前提とした)の命中精度を表す値として用いられる場合が多かった。例を挙げれば、
ICBMやIRBM,SLBMはもちろんのこと、核弾頭型トマホークやALCMも含ま
れる。それに準じて、必ずしも核弾頭を装着しない方面軍〜軍団の全般支援用の弾道ミサ
イルの命中精度にも援用された。

>"シリーズの着弾範囲"を保証する数字が射弾散布界
失礼だが、その表現では分かりにくいと思われる。
また実際には、銃砲や無誘導ロケット(いずれも戦術兵器)の命中精度を表す値として用い
られる場合がほとんどだ。
着弾全体のうち何%とするか?は定まっていない、というより使用者の目的や基準に応じて
設定されると考えた方が妥当と思われる。使用弾薬の100%が設計値通りの性能を発揮する
保証があるのなら、着弾の100%を以て散布界を計れば良い。しかし普通は、若干の不良弾が
生じてしまうことを織り込み、100%よりも幾分少ない割合で散布界を計る場合が多い。
さらには、着弾する平面を照準線に対して水平にするか?垂直にするか?も、対象とする
火器の種類ないし用途で異なってくる。すなわち、対空機銃の散布界ならば照準線に対して
垂直面で計らなければならないし、榴弾砲ならば水平面で計らなければならないという違い
が在る。

以上の説明で補足になっただろうか?

156 :名無し三等兵:03/01/26 00:35 ID:???
>>153
1.5sくらいで着弾するのを抜かしているのでは?
まあ流されることは違いないので、砲塔上の環境センサーにより補正を行っています

157 :名無し三等兵:03/01/26 09:00 ID:???
>>143
>単発の弾道精度"を保証する数字
つう説明もなんだかなあ。
要するに2発射ったら1発が確実に到達する目標までの半径っしょ?
で、目標の硬度つか防御力に応じて、そのミサイルのCEPでも目標を
確実に破壊できるよに核弾頭の威力を決める。
平均して1つの目標に核弾頭2つを割り当てる格好になるから、
(必ずしも2弾頭を同時に1目標に指向するとは限らない)
狙える的の数はミサイルの弾頭数よりも少ない。
(あまり精度が要求されない目標もあるので、半分にまで減りはしない)
ま、スレ違いだが。

158 :名無し三等兵:03/01/26 09:25 ID:???
これ以上スレ違いの議論を続けたい方はこちらでどうぞ

議論言い合い隔離スレッド
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1039792446/l50

159 :名無し三等兵:03/01/26 15:55 ID:???
>>151
世の中に100%と0%はありえないんだぜ?
どう証明すんの?
せめて高校を卒業してから言ってよ。

160 :名無し三等兵:03/01/26 16:07 ID:???
>>159
せめて一つ上のレスぐらい読めるようになれや。


161 :名無し三等兵:03/01/26 16:13 ID:???
で?>>160

162 :名無し三等兵:03/01/26 21:49 ID:???
>>155
それでは全く駄目。定性的な説明にもなっていません。
せめて工業系の学科を卒業していれば比較的すんなり身に入る話なのですけどね。

まず我々が認識しなければならないことは、100%や0%のような究極的な条件を観測することは不可能であることです。
100%であることを確認するためにはエラーが0%であることを確認する必要があり、0%であることを確認するためにはエラーが100%であることを確認する必要がある。
それはすなわち、∞個のサンプルを必要とするのと同義であるため、人間の手では事実上観測することが不可能であるということを意味します。

ここまではOKだよね?判らないのだったら、以下の部分は無視して結構。勉強しなおしてください。

では、どのように現象確率を定量化すれば良いのでしょう?
よくあるのは中央値±σ(標準偏差)ですね。これは何を意味するかわかっていますか?
そう、全ての現象は正規分布に従うことを"前提"とした"予測値"です。
これでは現象を"確定"することが不可能です。なぜなら検証を伴わない、あくまでも予測値なのですから。

現象の確定を行うためには、確度分析を必須とするのです。確率ではなく、確度です。
その点、半数必中界という数値は現象及びエラーを同時に検証しながら分析するため、同じ正規分布を前提にしたものであっても、
より定量的でかつ、確度の高いデータとしてデータを取り扱う分、標準偏差どころではない信頼性の高い数値であると言える訳です。

この違いを前提に、精度を語るためにはどの数値のほうがより信頼性(=確度)の高いデータであるのか。そしてどちらが妥当性があるのかを考えてみてください。
ここまで説明してもわからないと言うのであらば、、、そうですね、米軍のField Manualでも検索してみてください。
精度を現すのに非常に一般的な表現方法であることがわかるはずです。

それでも判らなければ勝手にしてください。以上終わり。

163 :148:03/01/26 21:51 ID:???
>>155

164 :148:03/01/26 21:59 ID:???
上、失敗してしまいました。スマソ

165 :名無し三等兵:03/01/27 01:36 ID:???
>>162
ごくろうさん(w
数学上の定義を知りたがってる香具師がいれば
大先生の努力が報われるのだろうけど
もっと実際的な説明の方が歓迎されると思われ

166 :名無し三等兵:03/01/27 06:11 ID:???
↑負け惜しみ君ハケーン
数学上もなんも語るに最低限の知識が>>162なんだがね。

167 :名無し三等兵:03/01/27 07:41 ID:???
すいませんついでなので誰か文学部の僕に
single shot hit probability
も説明してくれないでしょうか。

168 :名無し三等兵:03/01/27 20:26 ID:???
>>167
first shot hit probability(初弾=(第1射)命中率)に微妙に似てはいますが、別種のものです。
single-shot〜は単発シリーズ射撃時の命中率に対し、first-shot〜はシリーズではなく、第1射目のみに言及したものです。

169 :名無し三等兵:03/01/27 21:26 ID:???
>>165-166
絡んだ相手が頭の良い奴だった場合、悲惨な結果が待ち受けてるな・・・

170 :名無し三等兵:03/01/27 21:29 ID:???
>>169
半可通は止めましょうって話では?

171 :名無し三等兵:03/01/28 02:26 ID:SfJLOvjU
どーでもいいが、
>>90
>ところで、90式の主砲は3000m先で半径30cmの集弾性能?と聞いたのですが
から少しでも話が進んだかい?
どーたら講釈も結構だが、>90の真偽なり理解なりに役だってなけりゃ、
煽り煽られ駄レス続けただけじゃん
ま、それが2ch、それが軍オタって言えばそれまでだが(ニガワラ

172 :名無し三等兵:03/01/28 03:14 ID:???
>>171
ん〜・・・
そう思うなら軍ヲタを啓蒙する方向に自然に誘導してくれるのが良スレの第一歩だと思うよ。
少なくとも煽り含みのage駄レスじゃ何も変らん。

173 :名無し三等兵:03/01/28 06:05 ID:???
@>>157
>ま、スレ違いだが。
@>>171
>ま、それが2ch、それが軍オタって言えばそれまでだが(ニガワラ

負け惜しみ君だってことバレテルZO!(^_^)>>157=171
ヲタはこれだからキモイ

174 :169:03/01/28 07:12 ID:???
>>170
俺の言いたいことはそういうこと。
下手に半可通で書き込むと尻尾巻いて逃げ出す羽目になるからな。
ここは恐ろしいインターネッツです。

175 :名無し三等兵:03/01/28 10:50 ID:???
<掩体構築
迫撃砲弾やカールグスタフの榴弾で穴を開けて、それからスコップで整形するのは
禁じ手でしょうか?
 安全上の観点からできないかもしれませんが。
鋤を自作して戦車に引かせて耕すだけでも穴掘りは楽になると思いますけど
それもだめでしょうか。
 転輪脇にドラムを付けてワイヤーを巻かせながら鋤を引っ張らせるとか
車体の牽引用フックにワイヤーをつけて先に鋤を付けるとかで
掘り起こしは楽にできると思います。

176 :名無し三等兵:03/01/28 11:08 ID:???
はいはい、>>143>>162-164>>166-169>>172-174
誰も感心してくれないから、自分で威張て戯け駄(w
「半可通で、負け惜しみ君が、尻尾巻いて逃げ出す羽目になる」てか?!
ハァ?、誰か逃げ出した?、発言がつまらんからレスつかなかただけだろ
そのNO味噌を、煽りにもっとバリエーションつけるほうにも使って鱈、
More Betterだたのに(w

177 :名無し三等兵:03/01/28 15:20 ID:???
>>175
それなら、施設の工事用爆薬を使った方が効率よくて早いのでは?
普通化小隊が持つ、カールグスタフの弾はわずかですし。


178 :>:03/01/28 15:20 ID:???
>>ところで、90式の主砲は3000m先で半径30cmの集弾性能?と聞いたのですが
>から少しでも話が進んだかい?

進んでるっつーか、あるのは知識自慢と揚げ足の取り合いだなと思いました、まる

179 :名無し三等兵:03/01/28 15:35 ID:???
たしか冷戦中のドイツが、爆薬で陣地形成の研究しとったはず
地中にワイヤー状爆薬を埋設しといて、いざとなったら点火して対戦車壕形成
ただし、「長期保存で爆薬大丈夫なんかい」とか「埋設工事の時点で場所ばれるだろ」
とかの問題で実用化には至らなかった模様
民有地とか多くて軒先に爆薬埋められたくはないって、問題もあろうかと

韓国だと、道路にアーチ状のコンクリ構造物あって、有事に爆破して対戦車障害物にするらしいっスね

前線での陣地形成で爆薬使う例ってみたことないなぁ
爆薬で穴掘るには、埋めなきゃならんから、なら普通に掘っても同じってことかと

180 :名無し三等兵:03/01/28 15:35 ID:???
すみません。
防衛庁の90式戦車要綱表Tにある、
安定制度 旋回・ふ仰2ミル(正弦波状外乱入力 最大角速度15°/S 周期0.5Hz)
というのは、秒間最大15°の正弦波状の揺れ(実際は無いだろうけど)に対して、
2ミルまでなら修正が可能、という解釈でよろしいですか?
当方、文系で工学はさっぱりなので、誰か詳しい方お願いします。

181 :名無し三等兵:03/01/28 15:36 ID:???
>>179
前線での例なら、凍結した地面に対する爆破があるのでは。

182 :名無し三等兵:03/01/28 16:24 ID:???
>前線での例
フリーマントルの小説に、ソ連軍の兵士が裏技的に手榴弾つかって穴掘ってたっていう
咄がでてる(たぶんマニュアルで奨励されているような方法じゃあない)。その場面では
ソ連の防諜機関員がそうしたっていうことになっていたが。
シベリアの凍土でも、上っ面に小さい穴を掘って、中で爆発力の大きな柄付手榴弾を3つ
ほど同時に爆発させれば、死体3つ埋められる位の大穴が開くそうな。

183 :名無し三等兵:03/01/28 18:18 ID:PjI2zNyM
ヒトラーが自分のWW1の時の経験持ち出して
グデーリアンに迫撃砲でタコツボ掘れって言ったら、
ロシアの地面は凍ってるから無理だって言われてたな。

当時では普通に行われていたことなのだろうか。

184 :名無し三等兵:03/01/28 18:22 ID:???
>>183
ヒトラーが経験持ち出して言ったってことは、教本にない(薦めていない)
現場の裏技的なもんなんだろうな。

185 :名無し三等兵:03/01/28 19:16 ID:???
あまりの痛さにスルーされてる(笑)

186 :名無し三等兵:03/01/28 19:39 ID:???
>>185

貴殿もスルーに徹してくれ。

187 :名無し三等兵:03/01/28 20:11 ID:???
>>183

迫撃砲じゃなくて臼砲じゃなかったっけ。揚げ足とリスマン。

188 :183:03/01/28 21:35 ID:???
>>187
カレルの本確かめたら臼砲だった。
うろ覚えスマソ。

189 :名無し三等兵:03/01/28 22:16 ID:???
手榴弾でも迫撃砲弾でも、普通に爆破したら地面の表面で弾けるだけだと
思うけれど?有る程度深い穴に入れて上を重い石か何かで蓋しないと、
塹壕は掘れないでしょ。
大雑把に言ってただ爆破するより10倍くらい効率は良くなると聞いたけど。
(マイトの話ね)

190 :名無し三等兵:03/01/28 22:16 ID:???
臼砲と迫撃砲ってばもとの単語は同じでは?

191 :名無し三等兵:03/01/28 23:37 ID:???
>>190
迫撃砲=とれんちもーたー

192 :名無し三等兵:03/01/29 05:49 ID:???
>>189
>>182

193 :名無し三等兵:03/01/29 10:56 ID:???
>191さん ありがとう。
臼砲と迫撃砲と違うんですね。ストークス迫撃砲が出てきたのっていつだろう?

194 :名無し三等兵:03/01/29 12:41 ID:???
>>193
迫撃砲は、ガス弾を効率よく投射するため開発された。
つーことでWW1あたり。

195 :system:03/01/29 15:15 ID:ovwKAk7g
>>194
ソースみせてみ、と小一時間・・・

塹壕戦用に普及したんです。mortar自体の歴史は毒ガスなんぞの遙か以前に遡る。

196 :名無し三等兵:03/01/29 15:21 ID:???
>>195
同意
つかトレンチ(塹壕)モーターと名前からわかろうに


197 :名無し三等兵:03/01/29 15:23 ID:???
野戦用迫撃砲自体は、日露戦争で日本軍が開発したのは知っているよ
木製の花火みたいなやつ

ストークスはWW1だろ

198 :名無し三等兵:03/01/29 15:34 ID:xVT77evb
富士のすそ野か、北海道の一部でしか使えない戦車は要りません。
何処の敵が、そこにわざわざ上陸してくれるの?

199 :名無し三等兵:03/01/29 15:35 ID:???
トレンチコートマフィア最強

200 :名無し三等兵:03/01/29 15:36 ID:???
>>197
知ってて何でガス弾が出てくるの?

201 :名無し三等兵:03/01/29 15:36 ID:???
>>198
たしかに、演習場は富士や北海道にありますよ。
. 。 . * ・゚  .。 . *・ 。 . *・゚
  * 。  * ;* ,* ゚
    *゚. *
     *
(´ー`)ノポポポポポ・・・・

202 :名無し三等兵:03/01/29 15:37 ID:???
>>198
北朝鮮軍。
亡命した工作員が言っていたのだから間違いない(藁


203 :名無し三等兵:03/01/29 15:37 ID:???
>>198
そら演習場でしか戦車運用していないよね>平時
……なるほど、有事においては演習場内で敵を迎撃するわけだ。
いろんな意味で凄い認識だな


204 :名無し三等兵:03/01/29 15:45 ID:???
まあ「演習場でしか戦車は運用できない」が真なら、相手の
戦車も演習場でしか使えず、主戦場は演習場となるだろう
非常に明快な理論だと思うよヽ(≧∇≦)人(≧∇≦)丿

205 :system:03/01/29 17:11 ID:ovwKAk7g
ストークス自体、1800年代始めに仏蘭西が使用した迫撃砲を見直し、改良したもの。
迫撃砲の歴史はけっこう古いのよ。

206 :名無し三等兵:03/01/29 17:16 ID:???
そこまでさかのぼると、臼砲になるんでは?

207 :名無し三等兵:03/01/29 18:36 ID:???
臼砲言い出すと、15世紀まで逝っちゃうんですよね。

http://www.probertencyclopaedia.com/F5C.HTM#MORTAR

なんか外れてきたんで、さげ

208 :名無し三等兵:03/01/29 19:56 ID:???
そういや対潜臼砲ってコテハンいたな。

209 :名無し三等兵:03/01/29 21:26 ID:???
>>180
遅くなったけどレス。本日ちまっと計算した所、170陸軍ミルの振動範囲を
2秒かけて往復する程度の外乱振動に対し、砲の振動を2ミルに押さえる事ができる、
という事だと思われ。振動振幅を約75分の1に押さえる事が可能、ということかな?
・・・どこを揺すった場合の結果なのかが分からないのでこれ以上はコメントできません。

210 :名無し三等兵:03/01/30 09:34 ID:CgDCeYCp
90式じゃあ砂漠戦は無理
でしょうか。

211 :名無し三等兵:03/01/30 10:54 ID:???
>>210
日本に無い地形は設計段階から考慮されていないから、いきなりは無理
試験と改修を2年くらいかければ使えるでしょうけど

212 :名無し三等兵:03/01/30 12:53 ID:???
取り敢えず、エンジンが問題ですな。
グリルの防塵仕様だけじゃ済まないと思われ。

213 :名無し三等兵:03/01/30 12:53 ID:CgDCeYCp
>>211
やっぱりいきなりは無理ですか。
ありがとうございました。

214 :名無し三等兵:03/01/30 13:41 ID:???
しかしヤキマで毎年毎年演習してますよね。意外と考慮されてるのでは
ありませんか?

215 :名無し三等兵:03/01/30 14:01 ID:???
>>214
中東の砂漠とは全然違います


216 :名無し三等兵:03/01/30 18:57 ID:???
取り敢えずイラクは礫砂漠です

217 :名無し三等兵:03/01/30 19:11 ID:???
しかしティーガーなどよく北アフリカで動いたものだと感心する。

218 :名無し三等兵:03/01/30 21:08 ID:???
>>204
「日本の戦車は演習場内でしか満足に運用できない」とするなら
君の理論は非常に明快に否定されると思うよヽ(≧∇≦)人(≧∇≦)丿


219 :名無し三等兵:03/01/30 21:11 ID:???
誰も209を相手してくれない。ええい、このスレッドには物理学のできる奴は居らんのか?

220 :名無し三等兵:03/01/30 22:17 ID:???
少なくとも1人程居たわな(過去形)

221 :180:03/01/30 23:32 ID:???
>>209
こちらも遅レスですが、返答ありがとうございます。
”砲の振動を2ミルに押さえる”でしたか。
>>180の考え方だと自分でも判らないところがありましたが、
これは大変よく判りました。ありがとうございます。

222 :名無し三等兵:03/01/30 23:58 ID:Lg0SC+42
とりあえず三菱自動車には砂漠のノウハウ有る罠・・・
必要になれば何とかなるだろ。

223 :名無し三等兵:03/01/31 00:22 ID:???
随行する89式IFVが足らない罠。

224 :名無し三等兵:03/01/31 00:38 ID:???
>>222
パリダカの事を言っているのだと思うけど、あれ一台のためにやたらサポートチームが
組まれていることも考えてください。

225 :名無し三等兵:03/01/31 01:09 ID:???
リビアで大暴れしたのはトヨタのランクルだったっけ?

226 :名無し三等兵:03/01/31 01:25 ID:???
>>224

90式にも立派なサポートチームが居るんですけどね。

227 :名無し三等兵:03/01/31 02:08 ID:???
>>225
トヨタ・ウォーでググって味噌。

228 :名無し三等兵:03/01/31 03:03 ID:???
>>226
パリダカは年々サポートチームの肥大化が問題になっていて、
それこそ車一台につきっきりのヘリやら救助ヘリ、サポートチームと至れり尽くせりです。
パリダカは三菱の威信もかかっとりますんで、そこいらも三菱マネーが投入されとります。
90式一台につきOH-1とUH-60に回収車にサポートチーム用のトラック、高機動車用意は
できないでしょう? パリダカの実績で同じ三菱90式を評価するわけにもいかんのです。

229 :名無し三等兵:03/01/31 07:54 ID:???
パリダカ以前に、その辺りの国でウジャウジャ使われてんだろが
ってなんで誰も言わんの?

230 :名無し三等兵:03/01/31 12:23 ID:???
>>228
>90式一台につきOH-1とUH-60に回収車にサポートチーム用のトラック、高機動車用意は
>できないでしょう?

そんなもん用意してどうするんだ?
90式でパリからダカールまでラリーでもする気か?

231 :名無し三等兵:03/01/31 13:58 ID:3rnbJiXK
90式って実際には普通の市街地やら海岸やらで活動できるの?
そこまでは自走するの? 今の戦車でも100Kmも自走すると3割は何処か壊れるって聞いたけど・・・
方向指示器のついた戦車って世界でも日本だけらしいけど、とてもあの重さじゃ日本の国道は走れない気がする・・・
ってことはやっぱ演習場が主戦場?

232 :名無し三等兵:03/01/31 14:03 ID:???
ageで書いてあるあたりに確信犯の臭いがぷんぷんと。

233 :名無し三等兵:03/01/31 14:16 ID:???
アスファルトがぼこぼこになっても大丈夫。
公共事業で埋めるから。

234 :名無し三等兵:03/01/31 14:22 ID:???
方向指示器が付いていないなら、外国の戦車はどうやって公道を走るのだろうか?
と釣られてみる。

235 :名無し三等兵:03/01/31 14:26 ID:???
>>231
つか湾岸地帯じゃ50tくらいのトレーラーが普通に走っているが?


236 :名無し三等兵:03/01/31 15:06 ID:???
昔の戦車や今でも重機がキャタピラにゴムパッドが付いていないと
舗装表面を削ることがあるけど、90式や89式などはちゃんと付いているから
大丈夫だと思う。
 90式の問題は、日本の道路が狭いことではないかと思う。
どうしても車体を大きくせざるをえないのに、道路は簡単には拡幅できない。
道路が広くなれば、大型トラックもダンプも通れる道が増えて喜ぶと
思うけど、田舎でも都会でも道を通すのに10年、20年がかりでやっている。

 

237 :名無し三等兵:03/01/31 20:56 ID:???
>>209
あれは最低限備えていなければならない性能ではないか?
要求性能≦実性能って関係ね。
1/75に動揺を抑えるという話だけでは、ビデオ等に写っているスタビライズ能力は説明できない。

238 :名無し三等兵:03/01/31 22:59 ID:???
>>237
実際のスタビライズにおける外乱の振動数の違いによるものでは?
0.5Hzの振動ってかなり遅いのではないかな?実際の運用では
5Hzとかのもっと周期の短い振動になると思われ。

・・・砲身の共振周波数が0.5Hzだとして、そこでのスタビライズが1/75なら
それより高い周波数の振動ならほとんどの範囲で1/100以下にできる。
・・・ええい、90式戦車の砲架装置は化け物か!?

239 :名無し三等兵:03/01/31 23:45 ID:???
>>237
> ビデオ等に写っているスタビライズ能力

確かにあれは凄いを通り越して気味が悪いね。

240 :名無し三等兵:03/02/01 07:17 ID:???
>>238
遅いともっと適正に補正できると思われ(w

241 :名無し三等兵:03/02/01 14:52 ID:???
宣伝だからなぁ、案外あのスピードが一番適正に補正できる速度かもしれんぞ

242 :名無し三等兵:03/02/02 00:14 ID:???
>>241
> 宣伝

制式要綱の事をそんな風に言う奴初めて見た。

243 :名無し三等兵:03/02/02 01:51 ID:???
>>242
宣伝ってのは、ビデオの急停止射撃のことじゃないの?
総火演行けばわかるけど、あれはいろんなパターンで射撃してるから
補正できる範囲はかなり広いと思っているけど。

244 :名無し三等兵:03/02/02 02:27 ID:???
>>243
> 宣伝ってのは、ビデオの急停止射撃のことじゃないの?

ん?
もともと>>180が振った制式要綱の数値に関する議論だった筈だけどな。
まあ、SUPER BATTLETANK TYPE 90見れば>>241もスピードなんか関係無いと納得してくれる
と思うけど。

245 :243:03/02/02 04:57 ID:???
>>244
237,239でビデオの話がでて、かつ241がスピードに言及してることから、
制式要綱からビデオの方に話が移っていると解釈したんだけど、間違えました?
さすがに、241は制式要綱を指して広告と言っているようには思えないし。

246 :241:03/02/02 12:36 ID:???
ごめん、239-240に対しての言及のつもり

247 :名無し三等兵:03/02/02 18:10 ID:???
ヒマだったので「90式戦車」でググってみたらなかなかレベルの高いページが見つかったよ。

ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~kay-ono/Specialstage/15TK.htm

小一時間程度では問い詰め足りないだろう。

248 :名無し三等兵:03/02/02 18:44 ID:???
>>247
前のページに「おかしなところがあったらどんどんご指摘下さい」と書いてあるけど、
正直、指摘するだけ無粋で無駄のような気がするのは気のせいか。

249 :名無し三等兵:03/02/02 18:53 ID:???
ほぼ毎行にツッコミ所がありそうな勢いだ・・・

250 :名無し三等兵:03/02/02 19:14 ID:???
新鋭戦車ならトップアタックにくらい対応しろよ(w

251 :社聖 ◆DASH/8Egy6 :03/02/02 19:19 ID:???
みんな、騙されるな。
これは>247が君等を釣る為に作ったものに違いない。

だって、天然物でここまで……ここまで…う〜ん。

252 :社聖 ◆DASH/8Egy6 :03/02/02 19:26 ID:???
と、PC雑誌とかに挿絵書いてるんだ…

253 :名無し三等兵:03/02/02 23:13 ID:???
もう一つGoogleネタ。
戦車オタならヨダレ物の体験をした夫婦の物語。

ttp://www.tsukui.ne.jp/kubota/senncha/newpage7.htm

やっぱり人生においてコネの有無は大きいとオモタ。

254 :名無し三等兵候補:03/02/03 00:30 ID:ZkG08wJI
>>252
一等自営業氏が業界の今後を危惧されるわけだ・・・

255 :名無し三等兵:03/02/03 00:38 ID:???
>247
誰かためしにつっこんでみてくれんかのう

256 : :03/02/03 00:54 ID:???
>>211

しかし、多少の装備をとりつければ、90式は渡河もできますよね。
水が平気なら、砂も平気なんじゃないかな、と思うんですが。
厨な考え方ですか?



257 :名無し三等兵:03/02/03 03:05 ID:???
>>256
厨そのものですね。
説明するのもアホらしいくらい。

258 :名無し三等兵:03/02/03 03:57 ID:???
砂は重量と接地面積の問題。
水は比重と体積の問題。

冷却システムや機械的堅牢さといった要素も絡む。

259 :256 :03/02/03 23:05 ID:???
>>257

厨でスマソ。
でも厨と呼ぶなら、説明していただきたい。
アホらしいくらいの説明なら、貴殿には簡単に説明できますな?
水は平気で、砂はダメだという理由を。
>>258氏の説明では、よくわからないのです…。

ああ、ほんとに厨房で申し訳ないですが。


260 :名無し三等兵:03/02/03 23:31 ID:???
>>259
257じゃないが、よく考えてみ。
君が頭の天辺まで水に使って底に足をつけた時と普通に地面に立った時、
そのどちらが接地圧が高いんだい?

261 :名無し三等兵:03/02/03 23:49 ID:???
>>253

大した事無いと思って読んでたら何気に砲手席に座って照準スコープまで覗き込んでるよ。
事も無げに車長席まで座ってるし!
一般人がこんな簡単に防秘に触れられるのか?
っていうか基地際とかはオタの相手すんのが面倒なだけでホントは此処まで見せても問題無い
のか?

262 :名無し三等兵:03/02/03 23:51 ID:???
砂礫地での運用で問題でまず思いつくところをあげると
ベアリング類のダストシール破損、エアフィルター目詰まり、砂の燃料への混入、擦動部の磨耗、グリスへの砂の付着といったとこでしょうか
ここらへんを対策して出すでしょうけど、対策がどの程度有効かは試験してみないとわからないでしょう
あと、礫砂漠だと土に埋もれた岩にぶつかって、軌道外れとか
一応動くけど、しょっちゅう故障で整備化のお世話に
で、対策部品が出来あがるまで満足な運用は無理ってところが予想されます

263 :名無し三等兵:03/02/04 02:43 ID:???
>>261
かつてアニメ監督の押井守が、劇場版パトレイバー2(93年公開)に90式の自動装填シーン
を入れようと考えて自衛隊と交渉したが、当時は見せてくれなかったそうだ。
数年後に乗せて貰って見れたそうだけど。

264 :名無し三等兵:03/02/04 15:16 ID:???
当時5秒間隔で連射したら軍ヲタの大ブーイングだったろうなあ(w

265 :名無し三等兵:03/02/04 18:33 ID:???
>>262
砂漠ではガスタービンよりディーゼルエンジンのほうがよさげだね。
M1A1を砂漠でなんてアメ以外には運用不可能だろう。

266 :名無し三等兵:03/02/04 18:42 ID:???
なあに、四号もクルセイダーも行けたんだ、
現代戦車なら砂漠なんてへっちゃらさ。
と、何の根拠も無い発言をしてみる。

267 :名無し三等兵:03/02/04 19:33 ID:???
いや別に間違っちゃいないだろうけど?。
むしろいざ問題が発生した時に、現場や後方が素早く臨機応変に対処出来るか
どうかが凄く不安だと思うよ。基本的にPKOとかは責任は与えても権限を
与えないから、現場では詰め腹切らされかね無いってんで対処が送れて、一方
後方では硬直した態勢でバックアップが出来無いとか。
製造元に送り返した装備が、予算が付かないせいで整備出来無い(民間が勝手に
整備をすると、たとえ好意であっても問題になる事が有る)なんて事が良くある。
問題は金が無い事では無く、契約を交わす根拠が無いって点。そしてサービス
整備は、一歩間違うと契約無しに勝手にばらしたって指摘される事がある。
実話だよ!

268 : :03/02/07 00:06 ID:???
やっぱ、安価で性能はてそこそこでいいから軽量の施設作業車があると便利ですな…。
90式のオプションで、掩蔽壕を掘削するシステムをとりつけられるようにならんものかなぁ。



269 :256:03/02/07 00:11 ID:???
>>260

まだワカラソです…。親切にしていただいてるのに、スマソ。
接地圧の問題が、漏れの質問した砂と水にどう関係してくるかがイマイ。
なにも90式を砂にまるごとうめようってわけでもないですよね?
ただ単純に、防水性能があるのなら、砂漠地帯で活動した時、砂塵にたいしてもある程度は兵器なんじゃないかと思っただけなんですが…。


270 :名無し三等兵:03/02/07 00:20 ID:???
M1A1は遠心式のエアフィルター(最近はやりの掃除機といっしょね)とメッシュフィルターの組み合わせだっけかな
あと、アイドリングで燃料消費激しすぎるので、最近は別に発電機を搭載
作戦行動中は間欠始動しないと、バッテリー上がるから90式にも静音型発電機は別に欲しいところだね
ただ、欲しいものガシガシ積むと過積載・・・
軽量の施設作業車はPKOとかでむちゃくちゃ活躍できそうだなぁ
予算申請すればあっさり認可されそうな気がする

271 :名無し三等兵:03/02/07 00:33 ID:???
>>269
砂で接地圧が問題になるのは、テネレ砂漠とかの妙に粒子が細かいとこだけでしょう
砂丘が出来るようなところは、砂の締まり具合に斑があるので、吹き溜まりに入るとスタックです
隠蔽のため低地を選んで走ると埋まると思います
隠蔽するつもりでもどうせ砂煙で見つかるけど
ベアリングとかに関しては、砂の粒子でダストシールが磨耗破損するので厳しいです
ダストシールが壊れると、グリスに砂が入りこんであっという間にベアリング破損
水はほっといてもそのうち乾くけど、砂はなんともならんのが辛いですね

272 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/02/07 01:06 ID:???
>>269
90式が水に潜る時には、必要な部分を防水のために塞いで、エンジンが必要とする
きれいな空気を取り入れるための潜水塔を立てたりする。
水中では激しい機動もしない(できない)上に、車体に浮力がかかって軽くなって
いるから駆動系の負荷も小さい。
なによりそれほど長時間潜りっぱなしって事もない。潜水渡河中の戦闘もない。

砂漠で戦おうって時には周り中が砂だらけで、エアクリーナーでくいとめられない
微細な砂がエンジンに吸い込まれたり、その他にもキャタピラやサスペンション
などあらゆる可動部分の隙間に砂が紛れ込む事になる。
これらはすべて磨耗や故障の原因になる。
更に、足回りが砂に半埋没した状態で戦闘行動のために激しい機動をしたりすると、
駆動系にかかる負荷もより大きくなる。これも故障や不具合の元になる。

という訳で、潜水渡河で水没するのと砂漠とは活動環境としては全く違うので、
あまり簡単に考えない方が良いのだ。

273 :名無し三等兵:03/02/07 03:10 ID:J/Gw+NtK
前スレがあがってるんでこっちあげー!

274 :名無し三等兵:03/02/07 12:01 ID:0J2/jCYH
>>272
砂砂漠でのエアフィルターは

目を粗くすると細かい砂を吸い込んでトラブル
目を細かくすると吸気性能が悪くなる
目を細かくするとすぐつまって交換が要る
多段にすると構造がややこしくなり、メンテ、兵站が面倒

と、なにかと面倒。エアコン共々、各国の戦車に中近東仕様が必要なわけ。


275 :名無し三等兵:03/02/07 14:51 ID:npPyJOx4
関係ないけど九州に90式はないの?

276 :名無し三等兵:03/02/07 20:47 ID:???
富士と北海道にしかない。総配備数だって200両そこらだろ。

277 :名無し三等兵:03/02/07 21:53 ID:???
>270
ドーザーブレードくらいなら安上がりだし、施設に地雷除去にと大活躍しそう。

278 :名無し三等兵:03/02/07 22:27 ID:???
九州なんぞ、戦略的緩衝地帯と言っても良いくらいなのに、
わざわざ高い戦車置けるか

279 :名無し三等兵:03/02/07 22:33 ID:???
朝霞の陸自広報センターには一台あるな、ホンマに作っとったんやなとびっくりする
87式高射機関砲まであるぞ。

280 :名無し三等兵:03/02/07 23:28 ID:00nkmSYV
ttp://www.aera.co.jp/manga/koutetsu/2002winter/taidan/taidan3.html
だと現代では戦車なんていらねーよって考えになっているといいますが
これは本当なのですか?高性能対戦車ミサイルが数万円で買えるなんて
信じられないし

281 :名無し三等兵:03/02/07 23:49 ID:???
>>280
小銃よりも安い対戦車「ミサイル」なんて存在しません。
まぁヲタなら誰でも一度は罹るビョーキみたいなもんです。
生温かく見守ってあげませう。

282 :名無し三等兵:03/02/07 23:54 ID:???
上まあ
>大国にエア・ランド・バトル戦術なんてやられたら、戦車なんて何の役にも立たない。
「ランド」のほうに戦車が入っている事実は無視であろうか(苦笑)
語られてることは対ゲリラ戦に戦車はそれほど役に立たないということだけではないのか

283 :名無し三等兵:03/02/07 23:56 ID:wvwwjrzq
>>281
高性能対戦車ミサイルって、RPG-7の事言っているんじゃないか?(w
アフガンの話が一緒に出ているし、中国や東欧製のRPG-7なら数万で買えそうな気もするが・・・・。


284 :名無し三等兵:03/02/07 23:59 ID:00nkmSYV
しかしこの知識で戦争漫画描かれるのは納得行かない
まぁ、他の戦争漫画を読んでいてもダンケルクにチャーチルがいたり
クルスクにJSU152が出現したり変なのは多いけどね

285 :名無し三等兵:03/02/08 00:07 ID:???
と言うか比較的安価な部類に入る対戦車ミサイルだって、
1セット2000〜3000万円はするし、勿論の事訓練された
歩兵じゃないと扱える代物じゃないのにねえ(w
兵器を数値やイメージだけで考えるのは、やっぱりマニアが一度は
かかってしまう麻疹みたいなものかな・・・・

286 :展示用だけど:03/02/08 00:14 ID:J62bvav3
九州に90式はある。
久留米の幹部候補生学校で1両野晒しになってる。
外柵の外から見えるよ。主砲に俯角がかかってて萎える。

287 :名無し三等兵:03/02/08 00:16 ID:???
>>282
イスラエルの戦術(装軌重APC&MBT)は糞ということでokay?

288 :名無し三等兵:03/02/08 00:20 ID:???
上やはり国毎に軍事ドクトリンが違うという訳か(苦笑

289 :名無し三等兵:03/02/08 00:47 ID:???
日本に陸軍多すぎるよ
英国並に2個機甲師団まで削減
そのかわり戦車装甲車を増やそう

290 :名無し三等兵:03/02/08 00:50 ID:???
前すれでなにかがおこっている(W

291 :名無し三等兵:03/02/08 00:58 ID:???
>>290
もうすぐ春だな・・・・・それに飛び石連休だし・・・・・

292 :似せるは難しいね:03/02/08 01:10 ID:???
>イスラエルの戦術(装軌重APC&MBT)は糞ということでokay?
それは対談をしている輩に直接言うべきことではないだろうか
もっとも住民を威圧するのに役立ってもテロリストを直接制圧することに
どれ程役立っているのかは疑問があるわけだが

矢張り
>上やはり国毎に軍事ドクトリンが違うという訳か(苦笑
ということになるのではないか

293 :名無し三等兵:03/02/08 01:36 ID:???
RPG-7で今の戦車を撃破するには真後ろから撃たなきゃならないんじゃない?
それに大抵の場合は歩兵も随伴するし。

294 :名無し三等兵:03/02/08 01:44 ID:???
>>293

ERA対応型タンデム弾頭なら側面でも十分撃破できまつよ。

295 :名無し三等兵:03/02/08 01:56 ID:???
T-80は側面からでも撃破可能です。っと既に言われてますね。
同時に多方向から一斉射撃を受けるときついですね。

戦車は仰角も俯角もとれないので、主砲には死角があります。
地階や上階からの攻撃には気をつけましょう。

296 : :03/02/08 02:41 ID:B2Pdwfae
インラインハイブリッド戦車まだー?
転輪全部に80KW級のインホイール式モーターを装備して
エンジン部分をいろいろな場所に分けてレイアウト出来れば。
全然レイアウトは楽だろう。
1500PS級のエンジンは高価で巨大だが、電気制御なら400PS級エンジン
(大型トラックでは標準的)*4とかで捌けるし、変速機とか
痛みやすい部品が無くせる。
あと、エンジンが故障しても外部電源を繋げばレッカー可能。
ポルシェ博士の時代には良い変圧器やACモーターが無くて難しかった
ことでも今なら簡単なのではないだろうか?
あと、転輪が動けば都市間移動はキャタピラ外してタイアを取り付けて
16輪駆動車両として高速移動可能。フルオイルサスなら一輪ずつ上げ下げ
すれば直ぐにタイア交換も可能。ウマー。

297 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/02/08 02:43 ID:???
74式のほうが強いと誰かが言っていたなあ。

298 :名無し三等兵:03/02/08 02:46 ID:???
http://angrif.hp.infoseek.co.jp/atc.htm
結論から言えばRPG-7でも十分に現用戦車を喰える。
ただしそれは、兵器の操作にある程度熟練し、統率の取れた行動が可能な勇敢な兵士十数名と、
彼我の兵器の性能や弱点についてきちんと把握している大胆な野戦指揮官の組み合わせがあって
初めて可能な事。
とてもじゃないがこんなイージーな話では無い。
           ↓
>その辺のお兄ちゃんやおばちゃんに3万円くらいの高性能対戦車ミサイルを持たせただけの
>安価なゲリラ兵2、3人とを引き換え

299 :名無し三等兵:03/02/08 05:27 ID:???
イラク工作員に盗まれたってことにして
M1あたりとガチンコ勝負してみてほしいね。

300 :名無し三等兵:03/02/08 11:21 ID:???
>298
条件さえ揃えば、手榴弾一つで現用戦車を行動不能に出来ますよ。
(ハッチ開けたままクルー全員が中で爆睡してればナイフでも可能か)

301 :名無し三等兵:03/02/08 12:36 ID:zSKz0H99
↑そんな状況がどれだけあるかと小一時間・・・

302 :名無し三等兵:03/02/08 12:40 ID:???
まぁ軍板名物・自称関係者が見たビデオでは
90式戦車はとってもつおいから改良もいらんみたいよ。
12MJに耐えたんだってさ、ヘー。

ラインメタルがボッタクろうとしたら、
日本製鋼が国産しちゃって性能が素晴らしかったから
ボッタクられずに済んだんだってさ、へー。

安泰だね日本の国防。
というヲタのヨタと
ヲタのネタが交錯するスレ。

303 :名無し三等兵:03/02/08 13:51 ID:???
昼間からずいぶん湿気た燃料だな。

>>296
最後3行は前世紀前半にあったよねそんな戦車。
移動するときは便利だったみたいだけど・・・。

304 :名無し三等兵:03/02/08 14:11 ID:+TlWgijA
ハッチ開けて手榴弾を投げ込んで戦車を倒すってのはよくあるけど
実戦で有効なんですか?ハッチって鍵かけないの?

305 :名無し三等兵:03/02/08 14:12 ID:???
↑脱出する時困るじゃないか…。
爆風が車内に閉じ込められてオーブンになっちゃうし。

306 :名無し三等兵:03/02/08 14:12 ID:???
第二次大戦、ソビエトでは外から鍵をかけました。

また、日本でも田舎の駐屯地では泥棒の心配が無いので
カギをかけません。

307 :名無し三等兵:03/02/08 14:17 ID:+TlWgijA
ってことは戦車って手榴弾でも倒せるんですね

308 :名無し三等兵:03/02/08 14:18 ID:???
ヒデエな赤の帝国。イエニチェリと同レベルじゃないか。

309 :名無し三等兵:03/02/08 14:18 ID:???
バキュームカーで横に貼りつければ
ウンコ水で溺死させられます。
生コンならコンクリ詰めにもできます。

310 :ウズベクの豚:03/02/08 14:19 ID:???
>>308
いえ、士気高揚のためです。 同志。

311 :名無し三等兵:03/02/08 14:21 ID:T2UaJY6h
>>308
それ以前にハッチが閉まってたら視界がえらい制限されそうな…

312 :名無し三等兵:03/02/08 14:31 ID:???
>>308
ノモンハンではモンゴル兵を、ハッチを溶接して出られなくした
装甲車や戦車に搭乗させたと言う話もあったような・・・・・・。
そう言えばフィリピン戦線でも、現地のフィリピン兵が
鎖か何かにつながれて戦わされていた、って言う話もあったなあ。
大国の軍隊による現地徴収兵への扱いって結構怖いよね。

313 :名無し三等兵:03/02/08 15:43 ID:???
>>312
またまたデムパなネタを(呆

314 :名無し三等兵:03/02/08 16:13 ID:???
鍵って訳じゃないけど当然ながら内側からとめることは出来るぞ。
そうしないと走ってるときに勝手に開いたりしちゃうじゃないか。

315 :名無し三等兵:03/02/08 20:25 ID:???
>>312
フィリピンじゃなくてマレー半島コタバル上陸作戦の時の話だ、それわ。
トーチカに鎖で繋がれて置き去り放置プレイ喰らったのはインド兵。


316 :280:03/02/08 20:33 ID:???
で、結論として280で対談している漫画家は戦争漫画を描けるような
知識レベルではないということですか?

317 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/02/08 22:11 ID:???
>>316
つか知識レベルよりむしろ論理レベルに問題があるのではなかろうか。

描きたきゃ描くのは自由だから良いんじゃないかな。

318 :280:03/02/09 00:54 ID:???
しかし読者としては戦車に対する価値観がこの程度の人の本だと
買う気がそがれてしまう

319 :名無し三等兵:03/02/09 01:17 ID:???
>>318
気持ちはわからんでもないが、所詮は漫画雑誌なんだから・・・。
そういうのは何も考えずに作品世界に没入したほうがお得だと思うよん。

320 :名無し三等兵:03/02/09 02:28 ID:???
>>318
俺はあの作品の戦車のフォルム見たときから、作者には多くを期待しないことにしました。
純粋に作品世界を楽しむべきでしょう。

321 :名無し三等兵:03/02/09 02:32 ID:???
アンケートも有るみたいだから、アドバイスしてあげたらどうかと。

322 :名無し三等兵:03/02/09 10:21 ID:???
そんなことしても逆恨みされるだけでない?
知識をひけらかすヲタがどうとか。

323 :280:03/02/09 17:34 ID:???
一等自営業氏だって最初は勘違いも多かったのだから
大目に見た方が良いでしょうか

324 :名無し三等兵:03/02/09 17:42 ID:???
今だって勘違いばっかじゃねぇか。
あ。妄想も増えたか(藁>自営業氏

325 :名無し三等兵:03/02/09 21:21 ID:???
>>323
そうですね、人は成長してゆくものですから。
斯く言う僕も軍事板へ来る前は件の漫画家先生と50歩100歩の認識でしたし(苦笑

326 :名無し三等兵:03/02/09 21:42 ID:???
しかし30近いのにこの認識では、生長性E-超ニガテ
の可能性もあり得る

327 :名無し三等兵:03/02/11 21:16 ID:???
The M1A2 and the IVIS
http://call.army.mil/products/nftf/marapr02/wright.htm
車両間通信情報システムについての記事

IVISが搭載されてても使ってない部隊がNTCに演習に来ますが使うと便利だよ
というお勧めの話です。まずコマンドメンテナンスの際に接続することを
項目に入れることを勧めています。戦車乗員の大半は接続方法を知らない
と言ってます。それから、毎回違うクルーにIVISでオーバーレイを準備させ
報告を送信させること。また、AGTSは小隊砲術訓練装置と組み合わせられる
そうです。これを使ってもIVISの取り扱いを訓練できる。AGTSには小隊向け
想定が予め入っているのでIVISの習熟度を見るのにも使える。

ここから読み取れるシステムの概要は
戦車長席から機動時の経由地点を入力できる
操縦手用統合ディスプレイの操縦手の方向指示器に経由地点は1度に1つずつ
表示される

操縦席からは1地点だけ経由地点を入力できる
救護所の座標などを入れて置くなどできる

デジタル地図のほか、従来の手作業地図も予備として準備する必要あり
オーバーレイは5種類 作戦1、作戦2、敵、火力支援、障害
フリーテキスト機能 フリードロー機能あり

レーザーとポジティブ航法、IVISを組み合わせるとレーザーを目標に当て
るだけでその精密な座標を取得でき、デジタルまたはFM無線で送信できる。




328 :名無し三等兵:03/02/11 22:05 ID:???
>>326
>『生長』性E-超ニガテ

漢字の読み書きE-超ニガテ

329 :名無し三等兵:03/02/11 23:54 ID:???
90式の射撃管制装置を想像してみる。
まず取得している情報
 車体など自己の情報では 車体の傾き 砲の向き 砲の仰角俯角
 ついで外部の情報 湿度 温度 横風 
 で目標に関する情報 速度 大きさ 
 それから弾に関する情報 弾種 ロット

こういうのを処理してどっちに砲をどのくらいの傾きで撃つか数値を
出しているんだろうか? 


330 :名無し三等兵:03/02/12 18:10 ID:???
age

331 :名無し三等兵:03/02/12 18:28 ID:???
横風加味する機能って確か廃止されてた気がする

332 :名無し三等兵:03/02/12 22:19 ID:???
>>331

廃止されたのってレオ2じゃないの?
90式は少なくともBバージョンの制式要綱まで横風センサが記載されてるよ。
10年前の制式要綱だからあんまりあてにならないけどね。

333 :名無し三等兵:03/02/12 22:39 ID:???
前スレでこれ以上書き込むのは辞めろ、90式仮面。
何故今まで次スレがたった後もこのスレが地道に保守されていたかを考えろボケが。

334 :333:03/02/12 22:57 ID:???
前スレでこれ以上書き込むのは辞めろ、90式仮面。
何故今まで次スレがたった後もあのスレが地道に保守されていたかを考えろボケが。

に訂正…

335 :90式仮面:03/02/12 23:35 ID:???
>333さん
すみません、終わっているのでよいかと・・・

ああ、1000もとられた・・・激しく鬱・・・おこられちゃったし。
しばらく消えまつ。

とぉう!

336 :名無し三等兵:03/02/13 00:15 ID:???
90式仮面たん・・・かわいそう・゚・(ノД`)・゚・。

337 :名無し三等兵:03/02/13 00:37 ID:???
90式仮面って文面から、厨房かせいぜい工房くらいかと思ってたが、
社会人だったのね…

338 :形而上74式:03/02/13 02:18 ID:???
>>335
若者よ、元気出せ。

339 :名無し三等兵:03/02/14 08:13 ID:???
前スレってdatオチ?
943まで確保してあるけど、あの後有益な情報ってあったの?
あるとしたら……ええい!


340 :名無し三等兵:03/02/14 15:47 ID:???
>>339
心配せずとも、有益な情報・議論はなかったよ。
ただ長い間、地道に保守されていたのがDAT落ちとは残念だ。
新しくスレを読む人にとっては面白いものもあったろうに・・・。

341 :名無し三等兵:03/02/14 17:30 ID:???
まあそう言うな。
いずれは落ちるんだし、html化がそれだけ早くなると考えればいい。

前スレのログ持ってなくてすぐ読みたい人は↓で依頼すると吉。
読めないdat落ちスレのミラー作ります [11]
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1045068283/

342 :名無し三等兵:03/02/14 19:39 ID:???
あれはあれで面白かった。
色々な2chがあってもよい。

でも、一回だけだぞ。>仮面

343 :名無し三等兵:03/02/14 23:49 ID:???
はい、一回だけでも話題にしてしまったので、
また同じ事をやるでしょう
342は猛省しる

344 :342:03/02/15 08:46 ID:???
少なくともこの場の流れを読めばやらんだろ。
それに↑の方で詫びてるだろ?俺は反省する人間には寛容なの。

この件はもういいだろ?>ALL
90の話に戻ろうぜ?

345 :名無し三等兵:03/02/15 17:11 ID:HeXImw+r
このまま配備が進むと道内&富士から溢れてきます。
どこに置きましょ?

346 :名無し三等兵:03/02/15 17:13 ID:HeXImw+r
不審船対策で佐渡とか。。

347 :名無し三等兵:03/02/15 17:15 ID:hyCw9YgK
>>342
俺は反省する人間には寛容なの。俺は反省する人間には寛容なの。俺は反省する人間には寛容なの。
寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの
寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの
寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの
寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの
寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの
寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの
寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの
寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの寛容なの
プッ お前何様?

348 :名無し三等兵:03/02/15 17:19 ID:yzoc+DnN
>>347
神様じゃない?

349 :名無し三等兵:03/02/15 17:20 ID:???
お子様だろ

350 :名無し三等兵:03/02/15 17:25 ID:???
お馬鹿様

351 :名無し三等兵:03/02/15 17:33 ID:???
347=348=349
お前の方がよっぽどスレ汚しだろ。
やめろ。

わざわざ短時間にIDだしてごくろうさん(激藁

352 :347:03/02/15 17:41 ID:???
>>351>>342
残念だったなw >>348>>349は俺じゃないよ。
激藁なんてつかう奴まだいたのか。愉快な>>342

353 :名無し三等兵:03/02/15 17:46 ID:???
>>347>>348
残念だったなw >>342は俺じゃないよ。
wなんてつかう奴まだいたのか。愉快な>>347激藁



354 :名無し三等兵:03/02/15 17:55 ID:Mfu3kOq8
id表示してくれ...わけわからん。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044327754/l50

どうぞ。

355 :名無し三等兵:03/02/15 18:06 ID:???
61式はT34、74式はT64に対抗するように開発したんでしょ?
じゃあ90式は仮想敵なによ。

356 :名無し三等兵:03/02/15 18:07 ID:???
>355
K1です。

357 :名無し三等兵:03/02/15 18:07 ID:???
>>353
書き込む前にしっかり自分の文確認するぐらいしようなw。
それともお前、知障か?

358 :名無し三等兵:03/02/15 18:08 ID:Mfu3kOq8
色々。すべては1対多数で勝利する為に。

359 :名無し三等兵:03/02/15 18:10 ID:Mfu3kOq8
今日は天気が良く、ドライブしてて楽しかった。
天気の良い日は外で遊ぼう。

360 :名無し三等兵:03/02/15 18:12 ID:???
>>357
書き込む前にしっかり自分の文確認するぐらいしようなw。
それともお前、知障か?

・・・『自分の文確認』『自分の文確認』『自分の文確認』『自分の文確認』『自分の文確認』『自分の文確認』『自分の文確認』『自分の文確認』『自分の文確認』
ほんと、きみって粘着でおっちょこちょいですね。
恥ずかしかった?かわいそ。


361 :名無し三等兵:03/02/15 18:14 ID:???
ここははずかしい357を笑うスレになりました。

『自分の文確認』



362 :名無し三等兵:03/02/15 18:16 ID:???
>>360
失礼、本当に知障だったようだw。>>353の文をもう一回読みなおしてみような。

363 :名無し三等兵:03/02/15 18:16 ID:Dift3K0Q
1人でかき回すなよ。バイバイ

364 :名無し三等兵:03/02/15 18:17 ID:???
なんだ、言ってる香具師がまちごうとるんか。



365 :名無し三等兵:03/02/15 18:18 ID:???
基地外だらけw

366 :名無し三等兵:03/02/15 18:19 ID:???
『自分の文確認』

367 :名無し三等兵:03/02/15 18:20 ID:???
わけわからん。。。。

368 :名無し三等兵:03/02/15 18:21 ID:???
顔真っ赤な『自分の文確認』

369 :名無し三等兵:03/02/15 18:22 ID:???
どう読んでも『自分の文確認』が粘着だ。
もうやめれ。

370 :名無し三等兵:03/02/15 18:22 ID:???
必死だな

プ

371 :名無し三等兵:03/02/15 18:23 ID:???
必死な『自分の文確認』

372 :名無し三等兵:03/02/15 18:24 ID:???
ほんと必死な『自分の文確認』が笑える。

373 :357必死だなw:03/02/15 18:25 ID:???
『自分の文確認』『自分の文確認』『自分の文確認』『自分の文確認』『自分の文確認』
『自分の文確認』『自分の文確認』『自分の文確認』『自分の文確認』『自分の文確認』
『自分の文確認』『自分の文確認』『自分の文確認』『自分の文確認』『自分の文確認』
『自分の文確認』『自分の文確認』『自分の文確認』『自分の文確認』『自分の文確認』

374 :名無し三等兵:03/02/15 18:25 ID:???
まじでやめろ。

これ以上やるやつは90で踏み潰す。

375 :名無し三等兵:03/02/15 18:26 ID:???
96式装輪装甲車回収車(中SAMの発射台にも使用?)は
74式トラックの後継として使用するのだろうか?

とスレ違いのネタで軌道修正を試みてみる。。。

376 :名無し三等兵:03/02/15 18:28 ID:???
>375
価格差によるんじゃない?

と同調してみる。。。

377 :名無し三等兵:03/02/15 18:30 ID:???
>>375
個人的に、重装輪回収車が74式回収に使えるかは気になる。
あと、装甲外した状態のTKXも。

378 ::03/02/15 18:34 ID:???
>>74式トラックの後継
トラックとして使うには単価・維持費(タイヤとか)が高そう。

>>74式回収
それはさすがに無理だろう。

379 :名無し三等兵:03/02/15 18:39 ID:???
回収しようとしたら自分が潜ったりして。

380 :名無し三等兵:03/02/15 18:43 ID:???
ところで、戦車の砲塔は故障しない限り交換される事はない?

381 :名無し三等兵:03/02/15 18:45 ID:???
90式は連続でも16+1?しか射精出来ませんが、
耐用寿命はどうなってるんだろう。

382 :名無し三等兵:03/02/16 22:37 ID:???
>>374
すごい効き目だったなw
しかし、それで恐れをなす「自分の文確認」野郎は本当の厨房だったようだなw


383 :名無し三等兵:03/02/16 22:44 ID:???
>>374へ出動要請。

>>382を踏み潰した上で超信地旋回ですり潰せ。

384 :名無し三等兵:03/02/16 23:05 ID:???
もう煽るなよ……

385 :名無し三等兵:03/02/16 23:25 ID:???
>>382
 もうやめとけ。

386 :名無し三等兵:03/02/17 18:43 ID:r8HstSeu
いい加減北海道だけじゃなく、第一師団あたりには90式を配備して欲しい
もしも、突如レオUA6の群れが晴海通りを永田町に向けて進撃中、
などという事態に陥ったら、陸自はどう対応するつもりなのか
オンボロ74でむざむざ殺されに行くというのか

387 :名無し三等兵:03/02/17 18:57 ID:???
>>386
だからTKX開発してるじゃねぇか・・・
あと4,5年もすりゃ試作車輌がお目にかかれるだろうよ

388 :名無し三等兵:03/02/17 19:01 ID:???
>386
木更津からAH-1を飛ばします。

389 :名無し三等兵:03/02/17 19:02 ID:???
>もしも、突如レオUA6の群れが晴海通りを永田町に向けて進撃中、

うん、確かにありえない話では無いしな

390 :名無し三等兵:03/02/17 19:24 ID:???
>>389
ドイツ連邦軍がくるなら道案内するぞ。

391 :名無し三等兵:03/02/17 19:47 ID:???
>>388
ワラタ。

392 :名無し三等兵:03/02/17 19:48 ID:r8HstSeu
>>387
試作車お披露目以前から、これほど期待されていない計画もそうあるまい
俺の第三の目にはありありと浮かぶ
未来の永田町攻防戦の模様が
A6の怒涛の進撃を阻もうと、有楽町付近に出現したわが国期待の次期主力戦車こと
97式中戦車ソックリの10式戦車
取得費用の削減というわかりやすい命題を与えられたゆえの
日本の技術者たちの暴走による賜物
リベットだらけというあまりのしょっぱさぶりに、主砲を撃つことさえ躊躇うA6乗員達
両者の距離はみるみる縮まる、
棲家を壊されてはたまらぬという議員たちの夢を載せて10式は主砲発射
「すぽん、すぽん」間抜けな発射音
「かつん、かつん」情けない跳弾音
益々勢いに乗るA6、後進をかけて逃げ出す97式、もとい10式
ライトアップされた議事堂を背景に、激突!!
「ぽきぽき」
哀れA6に馬乗りされた97式、ベニヤ板が割れるような悲鳴をあげつつ
砕け散っていったのであった・・・
夏休みの最後の日の2時間だけをかけて作られた貯金箱のような戦車に
乗せられた乗員たちこそ浮かばれぬ

393 :名無し三等兵:03/02/17 20:50 ID:???
>392
つまんないよ・・・

394 :名無し三等兵:03/02/17 22:52 ID:???
>>392
小学生が夏休み最後の日にでっち上げた読書感想文みたいだねえ・・・・

395 :名無し三等兵:03/02/17 23:39 ID:???
>>352 >>353

396 :名無し三等兵:03/02/18 07:28 ID:???
続行したい様だ

397 :名無し三等兵:03/02/18 12:39 ID:???
もっと芳樹を見習うべき >>392

398 :名無し三等兵:03/02/19 00:01 ID:???
ワラタ

399 :名無し三等兵:03/02/19 18:53 ID:TWW5eIJ7
このバカタレども
つまるつまらんの問題ではないのだ
なんでもかんでもネタだの何だの言い出すのがお前らの悪い癖だ

400 :名無し三等兵:03/02/19 19:09 ID:???
ミリ哲阻止!

401 :名無し三等兵:03/02/19 20:13 ID:???
>399
いや実際本当につまらないだろ、アンタは笑えたか?

402 :名無し三等兵:03/02/19 21:54 ID:???
ネタじゃなくて荒氏だろ。

403 :名無し三等兵:03/02/19 22:47 ID:???
うむ。とりあえず392に目が三つあることは分かった。

404 :名無し三等兵:03/02/20 11:19 ID:SsUEGYOT
90式ってどんな戦闘を想定して作ったの?
日本に突然戦車軍団が押し寄せてくるとは思えないんですけど・・・

405 :名無し三等兵:03/02/20 11:36 ID:???
>>404
運用は自衛隊webでも検索せれ
状況的にはソ連軍が攻めて来ただ

406 :名無し三等兵:03/02/20 11:42 ID:SsUEGYOT
ソ連崩壊したのでもう要らないってことですね

407 :名無し三等兵:03/02/20 11:45 ID:???
>>406
露経済が持ち直したときに膨大な予算で再配備しなおすなら少数でかまいません

408 :名無し三等兵:03/02/20 11:53 ID:???
ところで、TKXと90式が戦闘したら、どっちが勝つんだろう?
射撃管制装置が一新され、装甲も90式と同等以上、さらに軽量化で
機動性が向上しているというのが本当ならスペック的にはTKXに
勝ち目がありそうなのですが。

409 :名無し三等兵:03/02/20 12:00 ID:SsUEGYOT
>407
現代の戦争で、特に日本で大規模な戦車戦が行われるとは思えないんですけど・・・運んでくるだけで結構危険だし。
基本的には空爆で拠点を叩いてから陸軍が上陸して制圧、空港確保してまた空爆って流れじゃないですか?
相手が歩兵なら機関銃主体の攻撃になると思いますし、仮に90式が出てきても対戦ヘリが居れば良いわけだし。
隠れるところも無い大平原なんて北海道だけでしょ?あっても。

410 :名無し三等兵:03/02/20 12:06 ID:???
>>408
そりゃ流石にTK-Xが勝つでしょうよ、
紛い也にも90式の二十年も後に就役した戦車なんだから・・・・
只、90式の頑強な正面装甲を一撃でぶち抜く事は、
TK-Xの新型120ミリでも難しいかもしれないけれどね。
(無論、その逆もまた然り)

411 :名無し三等兵:03/02/20 12:10 ID:???
>>409
又ループですかい、取り合えずTKが敵機甲部隊上陸以外に使えない、
と言う発想を捨てて下さいな。
何で敵に合わせてこっちの戦力まで低下させにゃんらんのです?
最近、ケリのついた議題を蒸し返すのが異常に増えたな・・・・

412 :名無し三等兵:03/02/20 12:17 ID:???
>409
そんなに話題を無限ループさせたいかと小一時間(以下略
もうね、戦車不要論(ていうか90式不要論)ってのは、
でてきてはいなくなる典型なのよ。
君が荒らしでないのなら、過去ログを探すなり何なりしてみてくれ。
たぶん、君の求めてる答えが何度も書き込まれてるから。

413 :名無し三等兵:03/02/20 12:52 ID:???
相手が歩兵なら戦車はいらない
北海道でしか使えない
対戦車ヘリが有ればいい

・・・・いやもう,書いてる本人は斬新な発想のつもりなんだろうけど

414 :名無し三等兵:03/02/20 14:51 ID:???
戦車不要論て
もはや燃料にもならない。
いちいち説明するのもうんざりだなァ。

この気持ちは軍事板に来たばっかの奴には分からんのだろうなァ。

415 :名無し三等兵:03/02/20 15:43 ID:???
「2chではこれが定説」だよね
教祖の土方さんが言ってるんだもん、理由はよく判らないが間違いないよね

416 :名無し三等兵:03/02/20 18:28 ID:???
ワラタ
まあ世間では非武装で居れば攻めて来れない、
と言うのも定説のひとつらしいなw


417 :名無し三等兵:03/02/20 18:41 ID:???
>>415
世界中の陸軍が名無し土方氏の信者なんですね。

418 :名無し三等兵:03/02/20 19:54 ID:???
ところで、何で土方が教祖なんだ?
あの程度なら語れるやつは幾らでも居る
語れなくても、あの程度なら考えられるだろ

419 :名無し三等兵:03/02/20 20:30 ID:???
厨房はアホである。ただしこのアホは考えぬアホである。

420 :名無し三等兵:03/02/20 23:30 ID:???
>418
誰でも理解しているし考え付くことも出来るかもしれない。 しかしそれを
文章で判りやすく、十分に納得できるように説明出来る人間というのは
やはり貴重なのでは?

421 :名無し三等兵:03/02/21 00:33 ID:???
日本国内の戦車運用は 現状のところHEAT-MPをイッパイのせといたほうが良さそう
IFVの数が揃ってないし、軟目標を射撃するほうが可能性高い
Type90後回しにしてでも、APCとIFVをそろえろ〜

422 :名無し土方 ◆cDIj6u5gc. :03/02/21 05:37 ID:???
俺は教祖でもなんでもないよ。
というより、教祖扱いは真っ平ごめんだけどな(苦笑)

俺は、ただ単に他人に判ってもらう為の努力を放棄していないだけだよ。
だから、努力するのが面倒くさくなってきたら、書き込みをしなくなるだけ。

423 :名無し三等兵:03/02/21 07:34 ID:???
まー日本は道路網が発達してるから、
トラック移動で後は心でも補充すりゃ良いとか思ってんじゃねーの

侵攻される事態になったら、物価混乱だろーし
人件費なんざどうでも良くなるとでも思ってたりして

424 :名無し三等兵:03/02/21 14:42 ID:???
教祖は真実を口にはしません
つねに真実を示唆するだけです。

教祖は自衛隊に多くの友人が居ると語りますが
自らは自衛官でもありません。

425 :名無し三等兵:03/02/21 15:43 ID:???
>>424
それでもあんたよりは随分ましなことを書いてるよ。

426 :名無し三等兵:03/02/21 18:36 ID:???
過去の少佐スレで展開された教育を知らん奴等は軍板の戦車必要論をみて
「コテハンが教祖となって論陣を張っているのでは!」とか考えるのかもな。

過去ログ見ればそんなわけねーのは理解できるはずだが
当時の板住人も少なくなってるからな…

427 :名無し三等兵:03/02/21 18:48 ID:???
>>425
信者到来?

信者の信者たる所で、論理も理屈も無いね(笑
教祖は正しいって主張されてもね(苦笑

428 :名無し三等兵:03/02/21 19:00 ID:???
>>427
煽る暇があるなら正しい「論理や理屈」を述べてくれ。

429 :名無し三等兵:03/02/21 19:06 ID:???
>>427
本読まない、過去ログすら読まない椰子に
論理とか理屈とか言われると目眩が。

土方氏は何も変わったことは主張していないよ。

430 :名無し三等兵:03/02/21 19:40 ID:???
あー、アレで教祖ならみんな教祖だな
ミリ哲すら教祖になれる罠
ニュー速住人も教祖だw

正しいか否かはよみゃ分かる
今更正義だ何だ、でも無かろう

431 :名無し三等兵:03/02/21 20:11 ID:???
>421
先ず軟目標を射撃する事が多いのと、APCやIFVを揃える事はイコールでは無いよ。
HEATを多めに積んだ方が良いって言う以上、HEATが榴弾の代わりに使える事を
分かって言ってるんでしょう?。弾薬を変更するだけで済むのに、何故装甲が薄く火力も
機関砲位しか搭載出来無いAPCやIFVが優先されるの?。
戦車であっても榴弾は撃てる、つまり軟目標を撃破出来るけれどその逆は出来無い。
ましてや装甲を変更するなんて不可能に近い、MBTとの戦闘が必要な時にどうするの?。

次に何故軟目標を射撃するほうが可能性高いと言い切れるの?。敵にMBTが少ないと
分かり切っているなら、対装甲火器を多数揃えたゲリラも大変な脅威に成る。しかも
安上がりに。或いは敵にMBTが全く無いなら、少数でも強力なMBTを揃えて送り込めば、
遮るものなど無く簡単に勝利を得られる。

湾岸戦争の際にもこれは問題になり、サウジ展開中のアメリカ軍はクウェートで停止中の
イラク装甲師団にかなりナーバスに成っていたの知ってる?。幾ら最精鋭のアメリカ軍でも
生身で戦車には勝てない事を正しく認識していたって事。

432 :名無し三等兵:03/02/21 20:22 ID:???
>431
いや、421は別にAPCやIFVがあれば戦車はいらないって言ってるのではなく
陸自にはAPCやIFVが絶対的に不足してるから早急にそろえるべきだと
言ってるだけだと思うがな。随伴歩兵のいない戦車は脆弱だし
戦車に随伴しようと思えば少なくとも装軌であることは必須。
陸自の予算配分は戦車重視でそういう車両まで手がまわってないのが現状だから。




433 :歩兵戦車:03/02/22 02:18 ID:???
あ、言葉足りなかったですね
MBTは柔目標から装甲目標まで万能な直射兵器ですが、むちゃくちゃ補給整備に負担かけます
機関銃座潰すのにMBT要請して、HEAT-MPを発射するわけにはいかんです
本来はIFVや、重機関銃搭載型APCの仕事のはずです
そこらへんが抜けていて歩兵の損耗率上げそうで怖いです
今の日本では、兵士の補充なんてまず無理ですから

434 :名無し三等兵:03/02/22 03:38 ID:???
>>432
みんなバブルが悪いのさ・・・

435 :名無し三等兵:03/02/22 09:31 ID:???
IFVが揃わないうちは90,74式に手すりをつけておきましょう

436 :名無し三等兵:03/02/22 09:47 ID:???
http://damedas.tripod.co.jp/damedas-0011.html
↑厨?

437 :名無し三等兵:03/02/22 09:55 ID:b4tFKbXS
あげ

438 :名無し三等兵:03/02/22 10:06 ID:/kZCyNrB
もういいからさー
最強の軽戦車作れよ、日本

439 :名無し三等兵:03/02/22 10:18 ID:???
最強の40t戦車を今作ってるところじゃないか。

440 :名無し三等兵:03/02/22 10:45 ID:???
>機関銃座潰すのにMBT要請して、HEAT-MPを発射するわけにはいかんです

そもそもそれが戦車の仕事だろ。

441 :名無し三等兵:03/02/22 11:16 ID:???
>>440
あとMBTが支援しても随伴歩兵がいるなら盾として使ってもいいし、
HEAT-MPを使う必要は別に無いともいえるね。
機関銃座の後ろに敵のIFVが支援に向かってきてないとも限らないし。

とにかく砲が無くても動く装甲ってだけでも使い勝手はいい。

442 :名無し三等兵:03/02/22 12:00 ID:???
新型戦車って90式に比べてなにがすごいの?
つ〜か90式最強じゃなかったの?

443 :名無し三等兵:03/02/22 12:41 ID:???
>>442
防衛庁のHPで大まかな要求仕様は公開されてるよ。
2chばっかじゃ高価なパソコンが泣くぞ。


444 :名無し三等兵:03/02/22 15:51 ID:aWN/X0DB
>>410
遅レスすまそ。

素人意見ですが、その時期には90式が改装されている可能性とかはないでしょうか。
装甲を新型のものに換装できれば、絶対的な厚さで勝る分
TKXよりも防御力は増しそうな気がするんですが。

445 :名無し三等兵:03/02/22 15:55 ID:???
>>444
90式の装甲を改装せにゃならんようならTKXの装甲も改装するんじゃないかい?
TKXのほうが軽量なぶん改装する余地は残ってるわけだし。

446 :名無し三等兵:03/02/22 16:06 ID:???
>>445
TKXのモジュール装甲程では無いが90式も装甲の改装をある程度
考慮している、とかいうのを聞いた事がある
それに重量の事を言うならより大重量で大型の方が改装は容易だ

447 :444:03/02/22 16:33 ID:aWN/X0DB
>>445
>90式の装甲を改装せにゃならんようならTKXの装甲も改装するんじゃないかい?

説明不足失礼。
90式の装甲を、TKXの装甲と同等のものに換装するって意味です。

装甲材質が同等なら、90式のほうが厚さで勝る分だけ
TKXをしのぐ防御力が得られるのではないかと思ったわけです。

448 :名無し三等兵:03/02/22 17:39 ID:???
>>447
 何度か話は出ているけど、損傷許容設計のなされている第三世代の装甲に
質量(厚さ)の概念を持ち込むのは誤りでしょ。
 単位面積当たりで如何に欠陥の少ない素材を造れるかが、セラミック系の
装甲の靱性の低さを補う手段、基礎工業力の勝負ですよね。

449 :名無し三等兵:03/02/22 17:41 ID:???
まあ少なくとも10年以上前の技術に負けるわけにはいかないのだが

450 :名無し三等兵:03/02/22 17:44 ID:???
(・∀・)∩ハイ先生。 複合装甲は安くなっても厚みがさほど変わるとは思えません。

451 :名無し三等兵:03/02/22 17:45 ID:???
>>449
昔は月まで人が行ってたんだけどね(笑

452 :名無し三等兵:03/02/22 17:53 ID:???
>>450
複合装甲って安くなったの?厚み云々はRHA頭の方の残留思念でしょうけど

453 :名無し三等兵:03/02/22 17:54 ID:???
>>451
今でも必要とあらば普通に月に行く事はできるが?

454 :訂正:03/02/22 18:00 ID:???
(・∀・)∩ハイ先生!今後、複合装甲は安くなることはあっても厚さが大きく変わることは無いと思います

455 :名無し三等兵:03/02/22 18:27 ID:???
>>454
えーと、複合素材の種類にもよりますが、雑な話で説明してみます
 同じ性能な均質な素材を厚さに関わりなく供給できる状況で有れば厚さを
ひたすら厚くする事でひたすら装甲の能力は上がります、しかし現実には
そんなことが無理なのは多少でも科学囓れば判ると思います。
より大きな体積になれば欠陥の入る可能性が大きくなるのは自明ですよね。
 素材中に欠陥が有ればそこからクラックが発生、強度が低下します、それ
を補う方向に素材開発は向かっていますが、とりあえず現状で出来る範囲を
認識してくだされ。

456 :名無し三等兵:03/02/22 18:32 ID:???
>>453
何を持って必要と言うか知らないけど
現在、何処の国のどのシステムで月まで「普通に行く事が出来るのか」
ご説明願いたいですね(苦笑

457 :名無し三等兵:03/02/22 18:39 ID:???
>>456
何故、現行のシステムに拘るね
月ロケットは必要ないから現システムから削除された
必要とあらば一から月ロケット造る事なら簡単に出来るでしょ(プッ

458 :456:03/02/22 18:51 ID:???
>>457
なるほど、「現行システムには存在しない」のは認めて頂けたと(笑
#つまり貴君の想像上の話ですよね

>必要とあらば一から月ロケット造る事なら簡単に出来るでしょ(プッ
 あとはこれが貴君の妄想ではなく「普通に」可能なことを証明して
頂ければお仕舞いですね、可能なら。
#アポロ計画の予算て調べてみると良いですよ。

スレ違いなのでこの辺で(笑

459 :453:03/02/22 18:54 ID:???
>>458
必要じゃないから予算がつかないだけで技術的には問題ない、とわざわざ言わなきゃ理解できないアンポンタンでつか?
アポロ計画がどうして実行されたかも知らないとか言うなら分かるがね(w

460 :名無し三等兵:03/02/22 18:56 ID:???
香ばしいなぁ

461 :名無し三等兵:03/02/22 20:09 ID:???
春にはまだ早いと思ったが。

462 :名無し三等兵:03/02/22 20:11 ID:???
春休みなんですよ。わかりやすい現象ですね。

463 :名無し三等兵:03/02/22 20:12 ID:???
気温変動で騙されるのも多いそうでつ。

464 :名無し三等兵:03/02/22 20:49 ID:???
春厨は電波レベルが高いからなあ・・・。
上北沢、八幡山近辺から来る方も多いのでは?

465 :名無し三等兵:03/02/22 20:53 ID:???
>>455
(・∀・)∩ハイ先生!もうちょいとわかり易く説明してください。

466 :名無し三等兵:03/02/22 23:20 ID:???
>>465
あれより判り易いのは無理(笑
理解するべくがんがってください

467 :名無し三等兵:03/02/22 23:21 ID:???
451&453
共に餅ついてくだされ。
その話は現用戦車の話とはあんまり関係ないのでは…。
どっちかというとそれは戦艦向きの話かと思われます。
必要とあらば昔よりも性能の高いものが作れるが、
必要性が失われたために作られなくなった、と。

戦車はまだ必要性を失う段階には至ってない(と推測される)んで、
そういう話をするのは若干ピントが合ってない気がしますです。

必ずしも現代の技術が過去の技術よりも優れているとは
限らないって点については同意ですが。
(ディーゼル潜の技術はもうアメリカにないそうですし)

468 :名無し三等兵:03/02/22 23:28 ID:???
>>466
先生!

つまり、均質な性能の装甲であれば厚くすることによって防御力の向上が期待できるが、
現在の装甲の技術では、均質さを維持したまま装甲を厚くする能力に限界があり、
その限界を超えた厚みになると、装甲の中に欠陥部位が含まれることになってしまう。
結果、その欠陥部位からクラックが発生、装甲の厚みが増したことによる
防御力の向上を相殺する強度の低下が発生するために、
厚み=防御力の向上とは繋がらない、

という理解でよろしいでしょうか?

469 :名無し三等兵:03/02/22 23:31 ID:???
>>467
 90TKってお金ガンガン投入して、新技術試して見れた最後のMBTに成るん
じゃないかな?新戦車ではいかに安くするかとか色気出してるから。
アメリカはMBT投げてるしドイツは金がない、マジで戦車は終いだと思うよ。

470 :名無し三等兵:03/02/22 23:34 ID:???
喪前ら、エスピノーザ先生の論文読めれ。

471 :名無し三等兵:03/02/22 23:47 ID:???
(・∀・)∩ハイ先生!90式及びTKXは機関の低騒音化や熱排気低減なども
考慮してるんですか?

472 :名無し三等兵:03/02/22 23:49 ID:???
>>469
それは開発・運用の在り方の変化であって、
戦場における戦車の優位性に対する変化ではないのでは…。
未だ、戦場において戦車を代替しうる兵器は現れていないし、
戦車に掛けられる金の量が減るからと言って、
戦車という種類の兵器そのものの終焉が来るとは限らないんじゃないかな?

473 :名無し三等兵:03/02/23 10:25 ID:???
T K X で び ゅ ー !

蓋を開けたら、弾薬と燃料は空、機銃や煙幕弾やモジュール装甲まで外した「本体重量」が、
かろうじて40d
でなけりゃ、戦闘重量40d以内という仕様が、いつの間にやら「40d台」になってて、
就役時は49d
つうオチ鴨

474 :名無し三等兵:03/02/23 11:51 ID:???
>>473
モジュール装甲外して40t以下、戦闘重量で40t中盤ってな説があるがな。
”戦闘重量40d以内という仕様”なんて防衛庁は一言も言っていないがな。

475 :名無し三等兵:03/02/23 15:16 ID:???
>戦闘重量で40t中盤ってな説

むしろ、まだしも正解に近い数値という漢字だな

中盤つっても幅があるから、45tより重いか軽いかで賭をして、
45t丁度だったら胴元の総取りつうのはどうだ?(w

476 :名無し三等兵:03/02/23 15:48 ID:???
>>473
モジュラー装甲はずして40トンだったら、砲塔と車体分離して輸送している90式とあまり
かわんないよなぁ…

477 :名無し三等兵:03/02/23 16:04 ID:???
また戦車無用論が出て来た様な……

478 :名無し三等兵:03/02/23 16:10 ID:???
色々要るかもな
戦車不要論・装甲車不要論・ヘリ不要論・歩兵不要論
これらにやさしく諭してあげるやつ

479 :名無し三等兵:03/02/23 16:52 ID:???
諭しても諭しても次から次へと厨はやって来る。
まるで賽の河原のようだ。

480 :名無し三等兵:03/02/23 16:59 ID:???
ちぎってはなげ、ちぎってはなげ・・・

481 :名無し三等兵:03/02/23 17:55 ID:???
一つ積んでは国のため
二つ積んでは民のため

482 :名無し三等兵:03/02/23 20:05 ID:???
戦車不用論ね、どうして下らないレッテル張りが好きなんだろ(笑

>戦車に掛けられる金の量が減る
現実には金がなければ開発出来ない、配備も出来ないでしょ

 予算という現実と向かい合ってる各国陸軍は、冷戦終了後新MBTを
あきらめざるおえない方向に向かってるのは事実じゃない?

 中国の様な技術的に遅れている新MBTは兎も角、第四世代と呼べる
様なMBTの開発に、ある程度目鼻が付いてる国が有るなら言って見?

 自衛隊も装輪ファミリー開発中だよね、良しにつけ悪しきにつけ。

483 :名無し三等兵:03/02/23 21:34 ID:???
>>482
つか、まだ第四世代戦車なんて、形も見えてきてませんが。

484 :名無し三等兵:03/02/23 21:50 ID:???
アメリカの第四世代は技術的問題が山済みっぽいし、
ドイツのバスタブ君も電熱化学砲やらお金の問題で駄目っぽいな。

485 :名無し三等兵:03/02/23 22:10 ID:???
 「必要な物」を作らない事と、「必要無い物」を作らない事を同列に語っても
仕方がないでしょう。当面は3.5世代戦車で済むし、TKXもその範疇で開発
する訳だから。90式の改修で済むかどうかは、第4世代の迷走とはまた別問題。
 現実に向き合って考えてみると、予算と折り合いを付けながら最善を尽くす
有るのみで、思考停止する事を向き合うとは言わない。

486 :名無し三等兵:03/02/23 22:25 ID:???
今回のTKX最大の主眼は言うまでもなく軽量化、及びRMA対応でしょ。
後者は90式改良でも凌げるけど、前者はまず無理だろね。

487 :名無し三等兵:03/02/23 22:29 ID:???
押井守たんをはじめ、
LAVとFCS、ICBTとObjective Forceを微妙に間違えて、
電波を飛ばしまくる人がときどきいるように思います。

488 :名無し三等兵:03/02/23 22:35 ID:TdH/2Xva
>>482
>自衛隊も装輪ファミリー開発中だよね、良しにつけ悪しきにつけ。

関係あるのん?

489 :名無し三等兵:03/02/23 22:35 ID:???
某氏によると
・戦車砲の反動を3割低下させる研究→成功
・従来と同等の強度で4割軽量化した装甲板の開発→成功

だそうだから、案外サクっと作れるじゃないの?40トン丁度の戦車。

490 :名無し三等兵:03/02/23 22:35 ID:???
>478

軍隊不要論もニダ

491 :名無し三等兵:03/02/23 22:41 ID:???
40dで第三世代戦車に対抗できる戦車なんて世界中で売れまくるぞ!

492 :名無し三等兵:03/02/23 22:47 ID:???
>>491
売らないだろ
常識で考えれば

493 :名無し三等兵:03/02/23 22:50 ID:???
>>491
しかも気になるお値段もけっこう勉強してくれるみたいだ品。
不謹慎な物言いだが、武器輸出できないのが残念だぜ・・・。

494 :名無し三等兵:03/02/23 23:04 ID:???
>485
予算の現実と向き合い妥協してるから戦車開発停滞したんじゃないの、
それと当面と言うけど、平和が続けば軽薄短小傾向は続くんじゃない?
あと3.5世代の定義はなんじゃろ?ベトロニクスの強化?それとも単に
第3世代の改良板てだけ?うーん謎だらけの書き込みだな・・

>487
Objective Forceは構想が壮大だからね(笑
うまくいけば凄そうだけど・・ダメポ

>488
 自衛隊もMBT削って大口径火砲積んだ装輪に金をつぎ込む可能性が
有るって事、90TK+TKXが900両揃うとは限らない。
私がそれを望んでるんじゃないからね、念のために書くけど。

495 :名無し三等兵:03/02/23 23:18 ID:???
大火力装輪車の噂ってなかなか消えないねぇ。
火の無いところに煙は立たないって言うけれど、まさか自衛隊や防衛庁の上層部に装輪マンセー
が居たりしないよな。

496 :名無し三等兵:03/02/23 23:39 ID:???
他省庁から出向とかで来てる、アホキャリアならそう考えるかも
しれない?

497 :名無し三等兵:03/02/23 23:42 ID:???
上層部はP誌の愛読者という噂も・・

498 :名無し三等兵:03/02/23 23:43 ID:???
>>495
噂というか、防衛庁HPの事前事業報告にも案はきちんと載っているし、
GAT研究会も提案しているが……。
装輪マンセーが上に浸透しているのは事実のようだ。

499 :名無し三等兵:03/02/23 23:47 ID:???
PとAの長年にわたる軽盲活動が着実に実を結びつつあるわけだ(w

500 :名無し三等兵:03/02/23 23:53 ID:???
ミリ阻止

501 :名無し三等兵:03/02/23 23:56 ID:???
>500
心配しなくても、もう粍は氏んだぞ。

502 :名無し三等兵:03/02/24 12:40 ID:???
>>498
装輪車両が増えつつあるのは、陸自の隊員減少に合わせて
兵站に負担の掛かる装軌車両を減らすことで、
兵站の人員を減らしやすくして、間接的に戦闘職種の数を
維持しようとするための試みだとかいう話がなかったっけ?

陸自上層部もやりたくてやってるんではないと思われ。
しかし、コマツが創ってくれたもんがアレらしいんで、浮かばれないが。

503 :名無し三等兵:03/02/24 19:31 ID:???
>自衛隊もMBT削って大口径火砲積んだ装輪に金をつぎ込む可能性が有るって事

ねえよ
相変わらず威力偵察用の装輪装甲車を装輪”戦車”と思ってる奴ハケ〜ン

504 :名無し三等兵:03/02/24 19:38 ID:???
まあ、アメ公では装甲部隊の機動性の向上のために装輪装甲車の数を増やそうって
話もあるから、数の少ない90式の補助に大火力装輪車の導入もありかも。

505 :名無し三等兵:03/02/24 19:46 ID:???
海外派兵等と国内の緊急展開用を兼ねた補助的戦力なら充分有り得るでしょうね。

506 :名無し三等兵:03/02/24 20:06 ID:???
>まあ、アメ公では装甲部隊の機動性の向上のために装輪装甲車の数を増やそうって

軽師団の火力増強のためだろ。

507 :名無し三等兵:03/02/24 20:11 ID:???
ちなみにFCSだとSLL砲だな

508 :名無し三等兵:03/02/24 20:14 ID:???
>504
 頭悪いね(笑)誰が大口径火砲を搭載した装輪装甲車を戦車と言った?
歩兵に対するDS及び対ソフトスキンを目的に、第三世代MBTの様な高い
能力とそれに伴う高価格&重量が本当に必要なのだろうか?って迷いが
見て取れる、それが現状のMBT開発の停滞と、装輪の跳梁を生んでいる
一因だろに?

 ほんで質問、防衛庁が大綱別表の900両が、将来も守られる保証は?
有限の予算で、従来無かったモノを揃えるなら何かを削る必要は無いかな?
陸自は予算もなければ人もない、あげく新種の兵器が必要に成りますけど、
その分予算を増やして上げましょうって話は何処からも聞かないぞ?

509 :名無し三等兵:03/02/24 21:18 ID:???
>>508
典型的な屁理屈だね。

510 :名無し三等兵:03/02/24 21:28 ID:???
>>491
カタログデータだけが立派な日本のMBTなど売れるわけがない。

511 :名無し三等兵:03/02/24 21:54 ID:???
>>510
それを言ったら西側第三世代以降で実戦経験、MBTとしての戦闘を
経験している車輌ってM1A1、チャレンジャー程度なんだけど・・・
(後は一応メルカヴァMk3もかな?)

512 :名無し三等兵:03/02/24 22:06 ID:???
>511
ふ。甘いな。恐らく510はカタログデータがしょぼい兵器が人気爆発と言いたかったに違いない!

513 :名無し三等兵:03/02/24 22:37 ID:???
>>510

釣れますか?

514 :名無し三等兵:03/02/24 23:18 ID:Z5g6f5S8
>>509
無能な輩が知ったかぶりはもうたくさん
お前の話しは屁ほどの理屈も無いぞ?

515 :名無し三等兵:03/02/25 00:07 ID:???
もういいかげん放置よろ。

516 :名無し三等兵:03/02/25 00:17 ID:???
国産工作員ウザすぎ。
いつからここは国産メーカーの啓蒙活動の場になったのかね?
(あっ、あの?氏とか言う野郎が現れてからか・・・)

517 :名無し三等兵:03/02/25 00:24 ID:???
論破してみたらー?

518 :名無し三等兵:03/02/25 01:07 ID:???
>508
 要するにWWUの突撃砲、或いは電撃戦以前の歩兵戦車的な役割を大口径
装輪装甲車に求めてるのが世界的潮流と言いたいのでしょうか?。有る程度
当たっている面も有りますよ。ただし前記のどちらも、かなりの装甲と対
戦車戦闘能力を持っており、安価であったと言う点で異なる。
 つまり「第三世代MBTの様な高い能力=高価格」で有りながら、かなり
限定的な用途にしか使えない中途半端な物に成ります。高価なFCSや軽重量
で大口径滑腔砲の反動を受け止めるノウハウ、決して安くは無いのにT−72
とガチンコ出来るかどうか。アウトレンジに失敗した時点で自殺と成ります。

 あくまで宗教や民族に絡んだ紛争の多発に応じた緊急展開(敵対勢力の兵器が
比較的粗末な物ばかり)に特化した武器であり、MBT開発の停滞とは関係無いと
思われますが。実際MBTの開発は進んでおり、次世代戦車の主軸は軽量化と
データリンクと言う世界的コンセンサスも出来ています。

 第4世代、それはもう新たな需要が生まれない限り、つまり新たな戦争か
最低でも冷戦の様な対立構造が激化しない以上、急ぎの仕事では有りません。
現状では目的地に急ぐ必要が無いから、少し寄り道している以上では無いかと
思います。


519 :名無し三等兵:03/02/25 01:49 ID:???
つか誘導砲弾がFCSで復活しようとしている昨今、直射以外なら
トラック自走砲じゃいかんのかと

520 :名無し三等兵:03/02/25 01:59 ID:???
>>519

車体を晒さずに誘導できるならどうぞ。


521 :名無し三等兵:03/02/25 02:00 ID:???
自走砲はまた別の話だべ
取り敢えず今は歩兵砲について語って見るべぇさ

522 :名無し三等兵:03/02/25 02:02 ID:???
ヘイヘイホーについて語るスレはここですか?

523 :名無し三等兵:03/02/25 02:23 ID:???
>>520
その条件ならXM982で十分だな

524 :名無し三等兵:03/02/25 15:10 ID:???
>>522

    _, ._
  ( ゚ Д゚)   ガシャ
  ( つ O. __
  と_)_) (__()、;.o:。


525 :名無し三等兵:03/02/25 23:52 ID:???
96式APCのファミリーで火力支援装甲車作って欲しい。

526 :名無し三等兵:03/02/26 00:31 ID:???
防衛庁のサイトにある情報によれば、あれはファミリー化出来ないそうだ
兵員輸送車に特化してるからだとさ。

89式IFVはファミリー化出来るけどやりたくない、気難しいのー

527 :名無し三等兵:03/02/26 00:40 ID:???
>かなりの装甲と対戦車戦闘能力を持っており
これを求めるとStrv103の近代化版が出来そうですね

>安価であったと言う点で異なる
チュンタなんかは同世代MBTよりは安いけど確かにあまり安価では
ないですね、対MBTはスッパリあきらめて、FCSも簡略化APFSDSは撃
てない主砲にして安くする方がまだ使い勝手はよさげですけどね。

528 :名無し三等兵:03/02/26 10:52 ID:???
中途半端な火力支援車作るぐらいなら
89FVの量産した方がいいと思うがな

529 :名無し三等兵:03/02/26 22:24 ID:???
>>528
両方いると思う。


530 :名無し三等兵:03/03/01 11:41 ID:???
アチザリットみたいにMBTから砲はずして輸送能力を付加するのはどうだろね。
IDFは半端な火力支援よりは装甲厚いほうが良いって判断したんじゃない?

531 :名無し三等兵:03/03/01 12:05 ID:???
90式のバカ高い装甲そのまま使ったら89式並みのスピードで配備される事になりますが?

532 :名無し三等兵:03/03/01 13:37 ID:???
ですね、所詮は手元にある旧式戦車を再利用ですから。
重装甲なんてのは、余裕のある国の贅沢ですよ。
木元氏もその著書で書いてますが、絶対に譲れないのは火力でしょ

533 :名無し三等兵:03/03/01 14:10 ID:???
現時点で旧西側諸国の第三世代MBTを確実に撃破できる戦車砲は存在しないんだよ。
だから戦車を設計する上で優先されるのは装甲とかFCSとかで、火力そのものは後回し。

534 :名無し三等兵:03/03/01 15:38 ID:veU/KXKe
はー?要素技術開発が後回しですか・・
http://www.jda-trdi.go.jp/japanese/projt.html
でも読んで勉強し直してください

535 :名無し三等兵:03/03/01 15:45 ID:???
>>534

だから「戦車を設計する上で」って言ってるでしょ?パッケージングの問題だよ。
だれも戦車砲の開発の話なんかしてないよ。

536 :名無し三等兵:03/03/01 16:03 ID:???
私も戦車砲の開発なんて話はしてませんが?

 「戦車」と言うシステムを開発する上で必要なのは、運用のニーズと
それを満たせる要素技術の開発。仮想敵を確実に撃破するニーズがあれば
要素技術開発が先でしょ?(予算不足で停滞気味なのは事実)

 戦時でもないのに技術が無いから、可能な範囲で概念設計をでっち上げる
なんて与太はやめてくだされ。

537 :名無しさん@お腹いっぱい:03/03/01 18:13 ID:???
昨日、吉原のロマネコンティに行ったら相手の女の子は
上智大学の3年生ひかるちゃん。うらやましい?

538 :名無し三等兵:03/03/01 19:09 ID:veU/KXKe
最近は、パッケージングて言うんだ
勉強になりました

539 :名無し三等兵:03/03/01 19:13 ID:XSYMwGM4
140ミリ滑腔砲の実用化はまだでつか?

540 :名無し三等兵:03/03/01 19:43 ID:UvL+hrCO
90式の測距レーザーは目に優しいんですか

541 :名無し三等兵:03/03/01 19:53 ID:???
>>540
一応ルビーレーザーよりは目への安全性を考慮して作られてます。

542 :名無し三等兵:03/03/01 21:19 ID:???
>533〜>536
 話が噛み合って無い気がするけれど?
 パソコンで言うなら、パーツを組み合わせて自社製品として販売する、
IBMとかのパソコン・メーカーとCPUやメモリを作るインテルとかを
比べても、どちらが先とは言えないんじゃ無いかな?
 要素技術と言っても、搭載するのはラインメタル(インテル)の120mm
滑腔砲(ペンティアムV)と決まってる訳だし、後はそれこそ運用のニーズ
に最適な組み合わせ(パッケージング)で独自色を出す訳で。
 それこそ第四世代以外は新型と認めないと言うなら、確かに現状で開発
可能な戦車は「戦時でもないのに技術が無いから、可能な範囲で概念設計を
でっち上げる」与太話と思えるだろうけれど、現実にはTKXを現状の技術で
作らざるを得ない。

 パソコンの新製品を話してる時に、量子コンピュータを持ち出す様なもの。

543 :名無し三等兵:03/03/01 21:40 ID:IVrbRb+U
2000年に0型という戦車作ってほしかった・・

0型は日本では永久欠番なんかなぁ・・・

544 :名無し三等兵:03/03/01 21:46 ID:???
0に拘るのはよせ。
紛らわしいだけだ。

545 :名無し三等兵:03/03/01 22:17 ID:???
>搭載するのはラインメタル(インテル)の120mm滑腔砲(ペンティアムV)と決まってる
勝手に決めるなよ(笑
なるほど、パソ関係の方が、インテグレーション(統合)の概念を
理解できず与太話を書いてるのは判ったよ(大笑


546 :名無し三等兵:03/03/01 23:22 ID:???
西側にそれ以外の選択が有ったなんて知らないな、是非とも教えて頂きたい。

547 :名無し三等兵:03/03/01 23:31 ID:???
つか、おまいら何の話しているんですか?
砲、車体の各コンポーネント? それともインテグレーション?
第三者からは、論点がまるでみえてこないんだが……。

>>546
西側の砲の話だったら、ロイヤルオーディナンスの120mmライフルだって、
レクレルクの52口径でもOTOのでもあるんだけど……。

とりあえず、おちつけ。

548 :名無し三等兵:03/03/01 23:45 ID:???
>>547さん
 仲裁どうも、結局防護力も機動力も「火力」を生かすための手段に過ぎない
と言う話しに、どこぞで第3世代のMBTの装甲は無敵と聞き込んだ小僧が難癖
付けるのでかまってあげてるだけです。

549 :名無し三等兵:03/03/02 00:00 ID:???
http://iloveofp.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20030227001245.jpg

550 :名無し三等兵:03/03/02 00:14 ID:???
それよりさー、ちょっと聞いて下さいよ。
昨日、特務で技本行ったんです。技本。
そしたらなんか会議室がメーカーさんで一杯で入れないんです。
で、よく見たらなんかホワイトボードに絵を描いてて、「第四世代戦車」とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、TK−X如きで普段来てない会議に来てんじゃねーよ、ボケが。
40tだよ、40t。
なんかCADデータとか持っているし。予算担当と接待の打ち合わせか。おめでてーな。
「よーし軽量化と、データ・リンクしちゃうぞー」とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、パープルハートか椅子譲るか選べと。
戦争ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
東側の敵戦車といつ攻撃が始まってもおかしくない、撃つか撃たれるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、アリアドネが「やっぱトレンドは装輪戦車だね」とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、装輪戦車なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。得意げな顔して何が、「やっぱトレンドは装輪戦車だね」だ。
お前は本当に装輪戦車を作りたいのかと問いたい。問い詰めたい。そのドタマを破壊検査しながら問い詰めたい。
お前、装輪戦車って言いたいだけちゃうんかと。
機甲戦通の俺から言わせてもらえば今、現用戦車の最新流行は
「まあ矢張り主砲は…中略…レールキャノンであるか」と、
「しかしそれなら装甲は…クドクド…電磁装甲であるか」これだね。
「足回は余剰の電力を利用し…蕩々と…ハイブリット全転輪駆動も有り得るか」これが通の設計。
某研究者ってのは2ch生息の狂科学者。文は多いがそん代わり句読点が少ない。これ。
で、その某研が妄想で設計。これ最強。
しかしこれを成功すると次からミリオタにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
パソヲタにはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、地道にググルでもしてなさいってこった。

551 :名無し三等兵:03/03/02 00:26 ID:???
>549
おぉ綺麗な画像だ。ゲーム?何てやつだろ。

552 :名無し三等兵:03/03/02 00:39 ID:???
>>542さん、547さん

仲裁どうも。
現時点で有効な戦車の設計の話してるのに、要素技術研究の話まで持ち出されたんでややこ
しくなってしまってどうしようか悩んでたところです。
結局のところ私の意見はTKXの要求仕様そのままなんですが、彼には私がまるで戦車不要厨
であるかのように見えるらしいです。
要素技術研究の話題を振るからには彼が戦車のスケールファクターを逸脱しない範囲で搭載
可能な画期的な砲でも紹介してくれるのかと思ってたんですが、残念ながらそれも無いみたい
ですね。
不毛なんでこれ以上はやめときます。

553 :名無し三等兵:03/03/02 01:00 ID:???
つーか、一連のスレッドで>>552はどれとどれなんだ?


554 :名無し三等兵:03/03/02 02:17 ID:???
恐らく
533&535=552
対して
534&536&545=548
後は
542=546 かな?

間違ってたらスマン


555 :名無し三等兵:03/03/02 02:38 ID:???
軍事素人です。
現代での戦車の存在意義を教えてください。戦車はどう必要なのですか?
手持ちミサイルにやられヘリにやられ地雷にやられ、がんばって前線に滑くう砲を持ち込んでどのような戦力になるのでしょうか?
現代では誘導式のミサイルと爆弾があればそれでいいんじゃないですか?

えとその前に戦車の定義ですが、戦車とは最前線に強力な砲を高機動、高防御で運ぶものだ。でいいのでしょうか?

556 :547:03/03/02 02:58 ID:???
仲裁者が話挟むのは差し控えるべき事ですが、スレの本旨からはズレていないと思うので…。

>>548
>結局防護力も機動力も「火力」を生かすための手段に過ぎない
それはちょっと極論だと思うのですよ。
戦車の価値の本質は”機動打撃力”である事は防衛庁の要目にも、パンツァータクティク等でも共通した見解であると思えます。
機動打撃力の達成には、火力・防護力(≠装甲)・機動力の特性を備える事が必須なのは明白です。
それら3要素の取捨選択には、国状やドクトリン・技術的問題を勘案した上で行われるのは至極当然なことで、
特に3要素のうちのどれかを優先するかは時代・国によって異なると見るべきでしょう。
火力が装甲を上回っていた時期であろう戦後第二世代、まるで移動砲台かのような最近のメルカバなどなど。
それら3要素の個々の優劣を比較するのは、意味が薄いことだといえます。
このことは、最近の戦車設計において、3要素から、それらを統合した”残存性”として総合的に評価されていることでも判ると思います。

>>552
設計に関しては、TKXの要求仕様は極めて正しいものだと自分は思います。
90式戦車以上の攻撃力を備え、90式並の装甲防御を備えつつ(恐らくね)、民間トレーラーで運搬可能な軽量化。
そしてRMA対応と、時勢にも外れていない有効な戦車だと思います。
問題は、試作費用の少なさでしょうか…。
試作車両は量産車両の10倍の費用という言葉に従うならば、4〜5両しかできないはずです。
90式は知られている以上に試作車潰してできたという話がありますので…。

557 :547:03/03/02 02:59 ID:???
>>555
存在意義は機動打撃力と自分は答えます。
戦車とは、敵の反撃を防ぎつつ前進し、地上脅威のほぼ全てを撃破できる火砲を備えたものです。
これは歩兵にも、ヘリにも、ミサイルにもできません。
歩兵がもつ対戦車火器は、その発射母体とも言える歩兵自身の脆弱性が問題で、発見されれば反撃能力は皆無です。
また、現在の対戦車誘導兵器は操作する人間の側操作にも影響を受け、少しでも環境が変れば簡単に外します。
自衛隊が米国のヤキマ演習場で中MATの発射試験を行った際、最初は静止目標をえらく外した事実もあります。
また、ヘリや空中からの爆弾は通り魔的なものです。戦車とは比較対象にもなりません。
戦車に限らず、現代の兵器は単体でなくシステムの中運用されるもので、互いを補完し機能します。
http://angrif.hp.infoseek.co.jp/atc.htm
上記のURLで、チェチェンにおいてロシア軍が歩兵の援護を受けずに装甲車両で隊列を組んだために大損害を受けたが、
様々な兵科との運用などの対策で被害を激減できた実例がのっていますので参考にしてください。

558 :名無し三等兵:03/03/02 03:06 ID:???
所詮歩兵携行の対戦車ミサイルは射程の短い補助兵器でしかない。
(ヒトラーとかこれさえあれば!と妄想抱いた指導者も多かったが)

地雷も消極的な防御兵器である。

対戦車ヘリや航空機は気象条件などにも左右され,万能ではない。

559 :名無し三等兵 :03/03/02 03:18 ID:???
現代では誘導式のミサイルと爆弾があればそれでいいんじゃないですか?
アメリカあたりで超音速爆撃機にスマートボムつんで編隊組ませれば無敵、
1週間で国家ひとつつぶせるっすっていう主張をしている人がいると聞く
が。実戦でそれを試した軍がないのであるから、今んとこその主張は机上
の空論でしかないのよね。
 とまあ、rom野郎の余計な一言でした。


560 :名無し三等兵:03/03/02 03:28 ID:???
>>559
空爆でいくら施設を破壊しようが、歩兵を送り込んで占領しないかぎり
敵を屈服させることはできません。
戦車が必要とされる時代はまだまだ続くでしょうね。

561 :名無し三等兵:03/03/02 03:45 ID:???
>>560
「机上の空論」ゆうてますがな〜……というわけで漏れの涙でスレ違いトーク
終了ok?


562 :名無し三等兵:03/03/02 03:46 ID:???
戦車は超最前線兵器。
突撃と浸潤をするためにある。
てなとこですかね。

しかし歩兵を前に展開して戦車をRPGから守ってあげないといけない時もあるとは、ゲリラ戦には戦車も弱いですね。


563 :名無し三等兵:03/03/02 03:48 ID:???
新世代型戦車に搭載が進む熱映像装置の前には歩兵は丸裸にされる。

564 :名無し三等兵:03/03/02 03:54 ID:???
熱映像装置はコンクリートのビルなども透過できるため、

携行式の無反動砲射手&弾薬手がその有効射程内に接近することは至難である。

565 :名無し三等兵:03/03/02 03:59 ID:???
もちろん、”安い”歩兵部隊で打撃を頓挫させ、
高機動・高火力の主力戦車で敵を粉砕するという古典的用法も健在である。

566 :名無し三等兵:03/03/02 04:02 ID:???
>>565

おいおい、歩兵が安いってどこの軍隊だよ。

567 :名無し三等兵:03/03/02 04:10 ID:???
>>熱映像装置はコンクリートのビルなども透過できるため、
 
                        マジですか?


568 :>:03/03/02 07:37 ID:???
考える事が大戦略レベルの人がいるな・・

569 :名無し三等兵:03/03/02 10:30 ID:???
>>566
だよな。“兵隊の生命の値段”は、随分と高くなっちまった罠。
だもんで、兵士一人当たりの火力を上げ死傷率を下げるため、
陸軍全体に占める機甲部隊の比率を高めるのも一つの方法。
(しかし、その費用を捻出するため、陸軍の兵員数を縮小せにゃ
ならんかったりする。つまりは予算の枠内での、兵士の生命の
値段と機甲化率拡大に要る投資額とのトレード・オフなんだ罠)
それでも、機甲車輌から降りて二本の脚でとっとこ歩き、鉄砲の
先っぽで藪をつついたり草をかきまわしたりして、隠れてる敵兵
を始末する兵隊は絶対に要るんだよな。
という訳で、情報化でもって兵士一人当たりの“生産性”を高める
のが歩兵のRMA化、つう理解の仕方も外れじゃない。んだけど、
ますます兵士ひとり一人のプロフェッショナルな度合が高まって
くるんで、“兵隊の生命の値段”も上がる一方なんだよな。

570 :名無し三等兵:03/03/02 14:45 ID:JgMmo896
まあ人民兵は今だに安いのかもしれんが・・・

571 :名無し三等兵:03/03/02 14:59 ID:???
>>565
じゃあお前歩兵な。

572 :名無し三等兵:03/03/02 21:08 ID:???
>>554
 私の書き込みは>>518>>542です。
 それと>>550も私の作品ですが、またーり行ける様に冗談をカマした積もりでしたが、
受け取り様によっては煽りに成り兼ねなかったかも知れませんね。一応パソヲタってのは
>>545の書き込みで「パソ関係の方」と言われていたので、自分を笑い者にする意図で
書きました、他の誰かを誹謗する積もりは有りません。もっとも単に分かり易くする為に
パソコンの例えを出しただけで、私はそれ程詳しい訳では有りません。

 基本的に日本の兵器は、少なくとも陸自に関する限り手堅く隙の少ない編成と成る様
上手く調達していると思いますよ。結局のところ、装輪戦車に限らず誘導兵器を搭載した
各種軽車両など対戦車専用の兵器はどの国にあっても比較的贅沢品です、特に人手不足に
悩む自衛隊にあってはそう言えるでしょう。また牽引砲と自走砲の中間的な物である装輪式
自走砲も同様で、個人的には後方で支援火力を担当する以上は装軌式に拘る必要は無いし、
コストパフォーマンスは高いだろうと思いますが、自衛隊の場合は「どうせならば」とオール
マイティーな兵器を求める傾向が有る様です。勿論そうした補助戦力も一定量は必要なの
でしょうが、あくまで一定の数です。明らかに欠陥品と分かる物に関しては、開発はしても
調達数は低めに押さえていますし。

 分からないのは装甲歩兵戦闘車の少なさで、89式の値段が高いせいばかりとは思えません。
恐らく電撃戦などする筈もない国防では、主力戦車に随伴する歩兵戦闘車両を揃える必要が
それ程無いと考えているのでは無いでしょうか。

573 :名無し三等兵:03/03/02 21:29 ID:???
 済みません『また牽引砲と自走砲の中間的な物である装輪式自走砲も同様で』の部分
ですが、『自衛隊の場合は「どうせならば」とオールマイティーな兵器を求める傾向が有る
様です』と言うより、『高くても高性能で、出来れば汎用性がある』とでも直して下さい。
結果として『どうせ後方でしか使わない野砲は牽引のままで据え置き、自走砲は踏破力の
高い装軌式一本で行く』といったところでしょうか。

 そう言えば、国内では140mm滑腔砲などの研究の話は聞かないし、ましてや電熱化学砲も
電熱砲も、レールキャノン!も聞いた事が無い。装甲や足回りは地道に改良を続けている様
だけれど、アクティブ装甲(電磁装甲とか)の類も聞いた事が無い。
 矢張り安く手堅く組み上げるのが主なんだろうなぁ〜

574 :名無し三等兵:03/03/02 21:55 ID:???
>>573
>  矢張り安く手堅く組み上げるのが主なんだろうなぁ〜

某所のカキコによれば技本やMHIはそれなりに研究してるみたいだよ。
ただ、滑腔砲に関してはラインメタル社との取り決めが微妙に影響して表に出しにくいとか。
装甲についてはAPFSDS系やHEAT系の弾種に関しては現状の複合装甲で十分な防御力を
得られているのでわざわざアクティブ装甲にする理由が全く無いらしい。
巷で最強説が流布している劣化ウラン装甲のはるか上を行くとか行かないとか。
さあ、あなたは信じるか?(w

575 :名無し三等兵:03/03/02 22:21 ID:???
>>574
激しく・・・信じない。

576 :名無し三等兵:03/03/02 22:35 ID:???
>>573
140mmはあまりに大反動、かつ弾が桁違いにデカイのでどこの国もまともに取り合ってま千円。
ETC砲に関しては、日本製鋼がきっちり研究しとります。
実験レベルでは世界最高速度はじき出しとります(10年くらい前のデータしかないけど。今は知らん)。
アクティブ装甲だって、ERA試作がもう何年も前に完成しとるくらい防衛庁のHPでわかりますがな。
ただ、ERA装甲なんて自衛隊は無関心で(だって、日本でどうやって運用するよ?)、タンデム型の
HEAT弾頭の試験にしか使用しないようだけど。

577 :名無し三等兵:03/03/02 22:36 ID:???
>>574
>劣化ウラン装甲のはるか上を行くとか行かないとか。

ドキドキ

578 :名無し三等兵:03/03/02 22:46 ID:???
>576
 有り難う御座います、ETC砲の事は初めて知りました。ERAに付いては
軍事板でもしばしば話題に上がりますね(特に74式改や90式改)。
 ただ各種の追加装甲以外にも、散弾の様な物を用いて誘導兵器を迎撃する
「アクティブ」な防御システムも諸外国では研究されており、それを指す示す
積もりで「アクティブ装甲」と書きました。別に装甲の形をして無くても、
ロシアのシトーラ1の様なディフェンスシステムも有り得る訳ですし、逆に
着弾の際に大電流をかけ弾頭の溶解を目指す電磁装甲も有り得る訳です。

 多分に想像の域を出ない物ばかりでは有りますが、現用の延長線上に有る
3.5世代と違い、第4世代と呼ぶ以上は現用とは異なる新機軸をもとめて
いろいろ情報を探して見たいと思います。

579 :名無し三等兵:03/03/02 22:53 ID:???
>>574
重量辺りの強度ならあながち嘘でも無さそうだね。
まあ90式の正面装甲をぶち抜ける戦車砲を、我が国の
周辺諸国が独自開発できるとも思えないし。
韓国が140mm戦車砲を搭載した国産戦車を開発する、とか
言ってるが何処まで実現できる事やら・・・・・。

580 :名無し三等兵:03/03/02 23:03 ID:???
>>578
シュートラ、ロシア側の公式説明ではTOW3の命中率を1/3〜5にまで
減らすそうだけど、実際のところどうなんだろうか。
シュートラの売りであるIRデコイなんて、私はここですと言わんばかりの赤外線ばらまくと思うんだけど。
シュートラの機能の一つである、レーダー検知連動煙幕発射なんて90式だって装備してるし。
TKXの事前事業報告見れば判るけど、被発見性等の間接防護力もきっちり検討されてるから
日本でも研究が進んでいるとみるが自然だと思うけど。

581 :名無し三等兵:03/03/03 00:01 ID:???
>>578
夢を見るのは睡眠中に限ります。
http://sus304l.hp.infoseek.co.jp/arm_var/reactive_etc.htm

582 :名無し三等兵:03/03/03 00:56 ID:???
>90式の正面装甲をぶち抜ける戦車砲を
 損傷許容設計だから120mmでも複数発被弾させれば破壊出来ますが・・
いわゆる定格阻止能力と言う奴ですね。
 「複数発」と言うのがミソで、この数が異様に多ければ破壊は困難、
他の西側諸国はどの程度なのか寡聞にして知りませんが、90TKの場合
開発当時のAPFSDSを120mmL44で発射した場合2桁に及びかねない噂も
あります。もっとも最新のAPFSDS+120mmL55も能力は向上しているの
でそこまでの弾数耐えることは期待できないと思われますが。

 一撃で破壊できる能力、いわゆる限界阻止能力を超えた能力の火砲
実用化は当面の技術では困難でしょうが(第一段階ETCや140mmでも無理
だと思います)けっして90TKの正面装甲を破壊できる砲が存在しない訳
では無いのでお間違いなく。

583 :名無し三等兵:03/03/03 04:54 ID:???
>>582
あー・・・・いやその、物理的に90式の正面装甲を破壊出来る戦車砲が
存在しないって意味じゃないですよ。只、普通実戦に於いて1発で相手を
撃破出来ないというのは命取りであり、その意味で90式の正面装甲を
ブチ抜ける戦車砲は極東アジア諸国には存在しない、と言いたかっただけです。
1発で90式の正面装甲を貫通できない、相手を戦闘不能に追い込めない場合、
西側第三世代戦車を除けば大抵のAFVを一撃で撃破できる120ミリ滑腔砲の
反撃が待っているだけですからね。

584 :名無し三等兵:03/03/03 10:39 ID:???
>>426
すんません、読みたいのでアドレス教えて下さい

585 :582:03/03/03 21:12 ID:???
>>583
物理的にではなく実戦での話です。
 東側のT-72やT-80相手でも、確実に行動不能にするべく分隊(2両)状況
によっては小隊(4両)で同じ車輌を一斉射撃します。
 90TKの主装甲が高性能と言っても、あくまで被弾により能力が低下しなが
らも120mm砲n発までは止めるという種類の設計である以上、n発以上の射撃を
受ければ行動不能に成ります。(複数小隊による一斉射撃を受ければ、いき
なり行動停止もありって事です)

n発の値が高いので非常に有利ではありますが、無敵では無いです。

586 :名無し三等兵:03/03/03 23:18 ID:???
と・こ・ろ・で・・・・・・





装輪戦車ほしーよう....40t戦車はぜひ走輪式に・・・




587 :名無し三等兵:03/03/03 23:36 ID:???
>>586

今ごろそんな湿気った燃料持って来られてもなぁ。

588 :名無し三等兵:03/03/04 01:14 ID:???
もうちょっと燃える燃料ないかのお。
4月頃にでも、事前事業評価に追加ないかなあ。

589 :名無し三等兵:03/03/04 03:12 ID:???
>>586
だからちゃんと新8輪装甲車ファミリーのバリエーションとして
検討されてるじゃねーか。
新型国産砲+アクティブサスで、イタ公のアレやら南アのソレなんか
目じゃねーぞ!





                            …採用されればナー。

590 :名無し三等兵:03/03/04 07:00 ID:???
>>589
それをぜひ40t級で・・・・・

591 :名無し三等兵:03/03/04 14:42 ID:VdMk6zhc
日本で最重量級の装輪車両って、96式の14.5トン?

592 :名無し三等兵:03/03/04 15:22 ID:???
87式RVは15.0t。特大型運搬車は20t。
20t越えると道路法の制限越えちゃうんで、これが最重量級かな?

593 :名無し三等兵:03/03/04 17:48 ID:VdMk6zhc
40トンには遠いなあ……
時速120キロで疾走する装輪戦車ってのも、一種の萌えではあるんだが。

実用性は聞くな。


594 ::03/03/04 21:45 ID:/9navkg+
民間なら51tが・・・・・・。
トレーラならもっと重いのもあるが。

>道路法の制限
今は25tまでOKのはず。

595 :名無し三等兵:03/03/04 22:03 ID:???
道路法に適用する車両を開発するよりも
道路法を改正したほうが遥かに安上がりで有用じゃねえ?
道路族いいかげんに汁!汁!汁!汁!

596 :名無し三等兵:03/03/04 22:06 ID:???
>>595
有事法制つくって、有事の重量制限を自衛隊に限り適用外にするだけでいい罠

597 :名無し三等兵:03/03/04 22:22 ID:???
平時の移動や訓練はどーすんだ?

598 :名無し三等兵:03/03/04 22:26 ID:???
道路族全殺しにして余った金で陸自ばっちりにしよう

599 :名無し三等兵:03/03/04 22:28 ID:???
>>597
現行通り砲塔と車体を別に運べばいいだろ
タンクトランスポータの数も確保出来るし。

訓練は普通演習場でやるぞ?
公道ではやらん

600 :名無し三等兵:03/03/04 22:37 ID:???
>>596
現在検討されている有事法制では自衛隊車輌に対する道交法の規制の
解除って記載されてるのかな?

601 :ミリ屋哲 ◆qmwryStCos :03/03/04 22:38 ID:???
>>599

駐屯地全てが演習場に隣接しているとでも(略

602 :名無し三等兵:03/03/04 22:44 ID:???
>>601
大抵の戦車保有駐屯地は演習場の近くであり
しかも戦車移動用にアスファルトが分厚く作られていると聞いたが?

603 :名無し三等兵:03/03/04 22:47 ID:???
>>602
富士にアスファルトはなかったけど・・・・

604 :名無し三等兵:03/03/04 22:48 ID:???
まぁ軍板名物・自称関係者が見たビデオでは
90式戦車はとってもつおいから改良もいらんみたいよ。
12MJに耐えたんだってさ、ヘー。

ラインメタルがボッタクろうとしたら、
日本製鋼が国産しちゃって性能が素晴らしかったから
ボッタクられずに済んだんだってさ、へー。

安泰だね日本の国防。
というヲタのヨタと
ヲタのネタが交錯するスレ。

605 :ミリ屋哲 ◆qmwryStCos :03/03/04 22:54 ID:???
ん?そもそも装輪装甲車の話だべ?装備部隊は多岐に渡る。

606 :名無し三等兵:03/03/04 22:56 ID:???
>>603
富士演習場と富士駐屯地の間の公道はアスファルトが無いのですか…
そらびっくり
戦車教導隊は大変だな

607 :名無し三等兵:03/03/04 23:05 ID:???
>>604

田中さん、「川底の岩でこすったら底板が割れる」って言わなくていいんですか?

608 :ミリ屋哲 ◆qmwryStCos :03/03/04 23:06 ID:???
つーか、戦車移動用の道路はコンクリート(ダムと同じ規格とか)であって
アスファルトでは無いし、富士駐屯地に至っては演習場と隣接していて、戦車
移動の際に公道なんぞ走らない。

もしかして釣り?

609 :名無し三等兵:03/03/04 23:16 ID:???
>>608
ところで昨日の雑談スレの90映像、いったいなんで貼ったんですか?
このスレかと思ったら違ったし。

610 :ミリ屋哲 ◆qmwryStCos :03/03/04 23:23 ID:???
理由が無ければ貼ってはいかんのかのう。いや、煽っている訳ではなくて。

まあ、故無く貼るのは不気味だって事なら、勃起したからとか適当な理由で
脳内補完しておいてけろ。さしたる意味があって貼った訳じゃ無いから。

611 :名無し三等兵:03/03/04 23:29 ID:???
イスラエルじゃアスファルト上を自走してるがな・・・
608の言うとーりアスファルトじゃ圧縮強度足りずにへこむ。
国道なんかだとアスファルト厚25cmくらいあるからまだいいが、
そこらの市道なんかだと10cmだから即効でへこむ・・・


612 :名無し三等兵:03/03/04 23:34 ID:???
>>610
キャプ・ボードを買って、嬉しくて手元の資料をキャプしまくってる
だけと踏んだ。色々頂いてます、タンキュ


613 :名無し三等兵:03/03/04 23:42 ID:???
>>610
いや、限定とは言え版権ブツ貼ったもんだから気になっただけです。
気にしないでけんろ。

614 :ミリ屋哲 ◆qmwryStCos :03/03/04 23:43 ID:???
>>613

非売品の自衛隊広報ビデオなんだがのう。って、そう言う問題と違うか。

615 :名無し三等兵:03/03/04 23:50 ID:???
>>614
まあ、自分から言い出してなんですが、気にせんといて下さい。

616 :名無し三等兵:03/03/05 00:04 ID:TkHANj6A
>>608

ダムと同じ規格って、マスコンクリート対策をしているコンクリートということですか?
それとも機密が漏れると悪いので、水密性に十分注意してるってことですか?

コンクリート主任技師の試験に出そうな気がするので教えてください。


617 :ミリ屋哲 ◆qmwryStCos :03/03/05 00:08 ID:???
>>616
詳しいことはよう知らん。専門家じゃないからな。某富士地区の駐屯地
西門付近でコンクリート舗装していた工事人に話を聞いた程度。

618 :名無し三等兵:03/03/05 00:33 ID:TkHANj6A
>>617

ああ、すいません。

まずですね、通常ダム用コンクリートを設計する際は、その巨大な容量から
コンクリートが硬化する際に発する熱を無視できないわけです。
(マスコンクリート対策が必要)
外側はそれなりに冷えますが、中はほかほかなわけで。

こうなると、温度差による応力で破壊がおきてしまうんですね。
そのために、硬化時に発する熱を押さえるコンクリートを使ったり、
コンクリートに使う砂利を混ぜる前に冷やしたりするんですね。
また、当然の事ながら水密性も大事になります。

次に舗装用コンクリートですが、直接荷重を受けることによるすり減り、
また温度変化(昼夜、夏冬)が激しいための応力の繰り返しを受けることなどと
求められることが違ってきます。

また、決定的に違うのがその部材の厚さです。
道路用で15〜30cm
空港用で20〜38cm

この部材の厚さであればマスコンクリート対策は必要なくなります。
つまり面倒な温度管理などはいらないということです。
(マスコンクリート対策は通常80cm以上から)

ここまで書いて気がつきましたが、ダムもその放水の際にかなりのすり減りがあります。
ひょっとしたらその舗装屋さんは、すり減りに気をつかったコンクリートだといって
いたのかもしれませんね。(通常の舗装コンクリートの注意点ですけど)

軍板に関係ない話で失礼。

619 :ミリ屋哲 ◆qmwryStCos :03/03/05 00:50 ID:???
>>618

なるほど、そう言う事か。なら多分すり減り対策って事だろうと思う。
ただ、北大演の舗装道路は、空港用の基準だと聞いた記憶がある。うろ覚えなんで
不確実だが。

620 :名無し三等兵:03/03/05 01:00 ID:???
思わぬところで勉強になるスレだねえ

621 :名無し三等兵:03/03/05 06:28 ID:???
国土交通省死ね

622 :名無し三等兵:03/03/05 11:03 ID:???
でも国土交通省は戦車が走れるような道路橋梁の設計基準を定めてるし
主要幹線の補強も進めてるし。モノに関しては十分以上のモノを作ってるんじゃないの。



623 :名無し三等兵:03/03/05 17:45 ID:???
充分異常のモノを作ってるね

624 ::03/03/05 20:50 ID:???
>市道なんかだと10cmだから即効でへこむ
接地圧の点で言えば90式戦車より10tダンプなんかの方が高い訳ですが。
前に舗装の厚さが5cm(工事で掘ったので解る)の市道(村道?)を車輌総重量約38tの
ラフテレーン車(接地圧200kg/cm2以上)が通るのを見たことがありますが、
別にタイヤがめり込んだりしませんでしたよ。

例えば自衛隊のトラックは路外機動では積載量を制限している訳ですし。
路外機動を前提にすれば、舗装路を前提にしている車に比べてむしろ接地圧等を
低くしなければならないかと。
舗装にめり込むほど重い(接地圧が高い)車輌なんか、路外に出したらそれこそ
身動きできなくなりそうですが。

625 :名無し三等兵:03/03/05 22:00 ID:???
>625

良く判りませんが
アスファルトだったらキャタピラで削れるんじゃないですか?

626 :名無し三等兵:03/03/05 22:07 ID:???
自問自答か

627 :名無し三等兵:03/03/05 22:35 ID:???
>>625
ゴムパッド付きがあります

628 ::03/03/05 22:36 ID:???
>>625さんへ
当然ゴムパッドを装着するでしょう。
それともゴムパッドを装着して尚かつ削ってしまうと言うことですか?

629 :618:03/03/05 23:11 ID:TkHANj6A
私は橋梁には関係ないコンクリート屋、しかもぺーぺーなので90式が橋を
通っても大丈夫かどうかというのははっきり言って知りませんが、
例えば側溝フタなどは一輪当たりの荷重が5トン(t=25設計の場合)で設計します。

25トン荷重対応の製品でも、別に25トンがそのままのっても大丈夫、というわけで
設計しているわけではありません。その製品に実際どの程度の荷重を受けるか
という前提で個々の製品は設計されています。

それら数々のパーツの組み合わせで、その道路の耐荷重が決まるわけです。
輪荷重、まあ単位面積あたりの接地圧で計算するんだったら、案外90式なんて
軽いんじゃないかと思ってます。

ただしトレーラーに載せて走っている間は、当然の事ながら無限軌道をつかって
走っているわけでなく、トレーラーのタイヤで走っているので輪荷重の問題などから
上下に分けているのでしょう。

すでに様々な指摘がありますが、「10トンのダンプが5台並んだら橋が落ちた」
というのは聞いたことがありませんので、橋そのものの耐荷重は当然ながら
50トン以上は絶対にあるでしょうね。

間違った点など、土木の設計に詳しい方がいらっしゃったらご指摘下さい。

時間が空いたらちょっと文献をあさって、データを提供してみたいと思ってます。


630 :名無し三等兵:03/03/05 23:39 ID:???
ここにも建設族の汁を吸ったヤシが一人

631 :618:03/03/06 00:23 ID:IX5VE7dT
残念ながら私はイイお汁をすう事はできませんでした。
無念でございます。

今は右肩下がり。
もっと早く生まれてればね…。

632 :名無し三等兵:03/03/06 02:45 ID:???
90式は多燃料対応ディーゼルなのだそうですが実際に使える燃料は何々ですか?
また、それらのオクタン価、セタン価の異なる燃料に対応する仕組みを教えてください。

633 :名無し三等兵:03/03/06 03:37 ID:???
>>632
軽油とかJP4とか。

634 :名無し三等兵:03/03/06 07:26 ID:???
>>632
>オクタン価、セタン価の異なる燃料に対応する仕組み

空気と燃料の混合比を調整するのでわ
(↑あてずっぽ、責任もちま千円)

635 :名無し三等兵:03/03/06 07:44 ID:???
ガソリンまで使える多燃料ディーゼルはサスガに無いんじゃないかなぁと思うのですが・・・
多分、軽油・ケロシン系に限定しないと出来ないのでは。
でもJP4はケロ、ガソ混合ですね。

636 :名無し三等兵:03/03/06 09:19 ID:???
んじゃ90式はガソリンスタンドで
「満タン入れてくれ」と言っても
入れる燃料無いって事か?
軽油だったらOKだろ
軽油売り切れでつか そんじゃ灯油入れてくれ
(灯油でも動きそうだが)

637 :名無し三等兵:03/03/06 11:29 ID:dX6o+9Sx
>>636
戦車は燃料がトン単位で入るから、
もしお客さんとしてやってきたら店長はホクホクですな。
一両で並みの車50台分くらいの売上になりそう。

「お会計 2450リットルで27万5000円になりまーす。」

638 ::03/03/06 11:31 ID:???
>>629さんへ
細かい事だけど10tダンプが5台並ぶと100tになるという(w
10tダンプってのは車輌総重量が10tのダンプじゃなくて、積載量が
約10tのダンプの事だから車輌総重量は20tになります。
(積載量が約10tなのは20tから車体の重量を引いたのが積載量になるから)
(車体重量によって実際の積載量は8t〜11t位まで)

>輪荷重の問題
特大型のセミ・トレーラは車輪が20個以上付いている事が多く、輪荷重が
4tを超える事は少ない筈。
(ラフテレーン車なんかだと輪荷重が9tを超える物もあるけどね)

639 ::03/03/06 11:45 ID:???
>2450リットル
そんなに入らないって(w


640 :名無し三等兵:03/03/06 12:03 ID:???
>>637
高いよ〜! 112円/g ハイオクでつか?
軽油でお願い!

641 :618:03/03/06 23:24 ID:IX5VE7dT
>>638

ああ、ださっ。
ご指摘ありがとうございます。

638さんはお詳しそうですね。
他にいいお話なんてありますか?

642 :名無し三等兵:03/03/06 23:43 ID:???
教えてくれくれ

643 :CCIA ◆vvx6VMwMl. :03/03/07 04:09 ID:???
2002年の富士総合火力演習DVDをぼーっと見ていたら、
先の尖った90式戦車が1台混じっていました
排土板前につけるとああなるのかと思ってたら、正面の映像で
どうも固定っぽいのが判ってさらに混乱してしまいました
厨な質問ですが、あれは何なのでしょう?


644 :名無し三等兵:03/03/07 06:34 ID:qQZ3R+yQ
海賊船ですか?

645 :名無し三等兵:03/03/07 09:28 ID:???
>>643
実はそれがTKX。




嘘だけど。

646 :名無し三等兵:03/03/07 10:37 ID:???
>>643
ツノが付いてたら隊長機

647 :ミリ屋哲@モバイリ ◆4EZIX.r92I :03/03/07 10:40 ID:???
>>643

http://www.jda.go.jp/jgsdf/ftp/90tk05m.jpg
こんなかんじ?これならドーザだよ。

戦車のドーザは、普通のドーザと違って自由度が小さい(一枚板が上下するだけ)
で、なおかつ走行時は固定しているからね。

648 :名無し三等兵:03/03/07 11:08 ID:???
>>643
勃起していたのではないでしょうか

649 :CCIA ◆vvx6VMwMl. :03/03/07 15:38 ID:???
>>647
ばっちりそれです
走行時に固定されるのですね
それにネットをかけると見ため尖った90式が誕生してしまうのか
ありがとうございました

疑問がなくなったとこで、今日も見よう

650 :名無し三等兵:03/03/07 15:43 ID:???
実は近接戦闘用のラムですってボケかましてもよかっただろうか。

651 :ミリ屋哲@モバイリ ◆4EZIX.r92I :03/03/07 18:19 ID:???
>>650

そいうのは笑心者板へ。

652 ::03/03/07 19:53 ID:???
>>641さんへ
いいお話なんて言われてもなぁ(w
自分もそんなに詳しい訳じゃないし。
一つ言えるのは、一般的に思われているよりも実際にはいろんな物が道路を
走っている訳で、戦車だけが特別重かったりする訳では無いと言う事です。
過積載バリバリの民間のトラックなんかに比べれば戦車や装甲車なんて・・・・・・。

653 :名無し三等兵:03/03/07 19:56 ID:???
>650
イヤッなかなか私の心の琴線に触れるボケだたよ(笑♪

654 :名無し三等兵:03/03/07 23:43 ID:???
>652
>戦車だけが特別重かったりする訳では無いと言う事です。
そうなんですよね。
比較的よく見る所では、大型ラフタークレーン(50t吊程度のもの)で自重40t前後。
それでもシングルタイヤで四輪ですから輪荷重かかなりのものでしょう。
こんなものでもごく普通に道路を走っています。
道路って意外と丈夫なもんだと思いますよ。

655 :名無し三等兵:03/03/07 23:59 ID:???
道路が問題、というより橋梁が問題なのでわなかったか。

656 :名無し三等兵:03/03/08 00:33 ID:???
自重40t、四輪のクレーン車なら特殊車両通行許可が必要だべ?
ttp://www.crane-club.com/license/special.htm

657 :名無し三等兵:03/03/08 01:18 ID:???
もちろん許可を受けているのでしょう、と言いたいところですが。
実際には50tラフターが街中の渋滞に紛れている姿は珍しいものではないですし、
ましてや先導車を付けている所など(私は)見たことがありません。
最近は工事の大型化(大規模化)が著しく、ちょっとした工事でもこういった大型機材を使う事が多いので、
実はこの辺(特殊車両通行許可)「なあなあ」になってるんじゃないかな、なんて思ってます。

#と、まあこう言った話には客観的なソースを付けられないので困るんですよね。
#書いてしまったので投稿しますが、信じてくれとは言いませんので・・・

658 :名無し三等兵:03/03/08 01:23 ID:???
657追記
私が住んでいるのが、最近開発が著しい地方都市である事も「よく見る」要因のひとつかもしれません。

659 :名無し三等兵:03/03/08 13:00 ID:???
>>658
地方都市だからなあなあがまかり通ってるということもありうるかな
地方じゃない場合住民が結構うるさい

660 ::03/03/08 19:35 ID:???
>特殊車両通行許可
一応参考までに。

http://www.fukui-moc.go.jp/douro/seigen.html

>なあなあがまかり通ってる
国土交通省とか結構うるさいんですけどね、工事やってて。
過去の実績とかあるし、道路情報便覧とかの調査もやっているようですから、
一言になあなあとは言えないかと。

所で最近国道○○号線を、幅が3mを超える(3.2〜3.3m)セミ・トレーラが
昼間空荷で走ってる(先導車無し)のを時々見かけるなぁ(w

ちなみにこんなのも。

http://www.paradise-mall.co.jp/ytruck/html/member/question/ques04.htm
>戦車  48t
微妙だ、かなり微妙だ(w
(90式戦車は空車状態で48.8t)


661 :名無し三等兵:03/03/08 21:32 ID:???
だ・か・ら〜
戦車運搬車って怖いんだよー
踏みつぶされるかと思っただろーが(w

662 :名無し三等兵:03/03/09 00:04 ID:???
焔ときたら幽でつか?

663 :GOLDHOFER:03/03/09 00:04 ID:GeYizfkH
http://www.tadanotrading.com/kokki/jintro.html


664 :名無し三等兵:03/03/09 01:40 ID:???
>>662
こんなとこまでワゼー。
あっちいけ。

665 :ミリ屋哲@モバイリ ◆4EZIX.r92I :03/03/09 02:01 ID:???
>>662>>664

元ネタがさっぱりわからんが。

666 :ミリ屋哲@モバイリ ◆4EZIX.r92I :03/03/09 02:02 ID:???
666get(・∀・)イイ!

667 :名無し三等兵:03/03/09 07:13 ID:???
>665
ヲタ向けラノベのネタ
分からんなら該当板で質問しる

668 :名無し三等兵:03/03/12 13:33 ID:FcHcV9Fh
保守

669 :名無し三等兵:03/03/12 17:19 ID:???
静岡の駒○駐屯地のグランド外周はアスファルトだけどゴムパッド装着した
74やら90走りまわってたよ。駐屯地記念祭の際、目撃。
道路の色褪せ具合からして何年も舗装し直ししていないから意外と大丈夫じゃないのかな?

670 :ミリ屋哲 I023016.ppp.dion.ne.jp ◆4EZIX.r92I :03/03/12 17:52 ID:???
>>669

砲弾落ちたようなどでかい穴とかあるがな(;´Д`)

671 :山崎渉:03/03/13 14:41 ID:???
(^^)

672 :名無し三等兵:03/03/13 14:54 ID:???
>670 駐屯地内で穴に嵌り込んで身動きできなくなったところを
 オタクに発見されて、デジカメで撮られたりしたら?
 
 いや、そんなに深い穴だったらさすがに補修するか。第一、構内を
 通行する他の車両や人にも危険だしなぁ。 

673 :名無し三等兵:03/03/13 22:54 ID:???
>669
4/15が駒●駐屯地祭で前日が滝●原駐屯地祭か。
漏れも駒●創立記念祭でアスファルト上を戦車走ってるの見た事あるけど、アスファルトを砕きながら
走行しているのを目撃したことはないなぁ〜。
今年観に行く予定だけど模擬戦やパレードはやるのかな?

674 :名無し三等兵:03/03/14 04:53 ID:???
直進だけなら普通の規格のアスファルトでも持つのだろうと思いますが、
戦闘機動になって信地旋回で回避しまくりだったりするとズタボロになるん
では? 前線じゃ舗装がどうのなんて言ってられないけど。

ところでゴムパッド付きの履帯は泥濘地でのグリップが落ちたりするんで
しょうか? 接地圧が低く接地面が平滑だと重い戦車は苦労するように思い
ますが……デメリットが無ければパッド付きが標準になってるでしょうから
やっぱり何らかのネガが有るんでしょうね。
地面の固さに応じて履帯の方で何らかの調整をするような機構が有れば
……複雑になって走行系が重くなっちゃうだけかなぁ。

装輪装甲車にゴム履帯はめて接地面積増大する仕掛けとか、逆に履帯が
切れても転輪に駆動を伝えて一応走れるみたいな装甲車が有りますけど、
戦車でそういう仕掛けが実用化されないのはやっぱり正面装備としての性
能が最優先なんでしょうね。

675 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

676 :名無し三等兵:03/03/15 10:46 ID:???
>764
前につくばの近くの駐屯地(知名に疎い俺・・)で急発進、急停止やらやってたよ。地面はアスファルト。
接地圧は低いから地面が割れるって事は無いと思うんだけど。実際に戦車が走って割れた地面なんて見たこと無いし話も聴いた事無いし。

677 :名無し三等兵:03/03/16 01:20 ID:???
>>676

その駐屯地の舗装がどんなグレードかは知らないけど、普通のアスファルトは工事用の装軌
車両が走っただけで割れるよ。

> 見たこと無いし話も聴いた事無いし

そもそも50tの90式がゴムパッド付けずに一般道走った話なんか有るの?

678 :名無し三等兵:03/03/16 03:06 ID:???
>>677
適当かまし中?

679 :名無し三等兵:03/03/16 03:17 ID:???
なんで見たまんまの事書いただけで適当かましてるとか言われるんだろか?
道路工事現場で「どうせはがすアスファルトだからいいや」って感じでブルドーザーとかが走った
後のアスファルト見たこと無い?
ふつーサイズの重機でも簡単に表面ボコボコになるよ。
50tの装軌車両が走ってもアスファルト舗装が無事な道路が有るなら教えてくれる?>>678さん


680 :名無し三等兵:03/03/16 04:47 ID:???
>>679
近所のアスファルトはピンピンしてました。

681 :名無し三等兵:03/03/16 09:20 ID:???
>>679
重機の履帯には、俺が知る限り3種類はある。
ひとつ目は、未舗装専用の断面山型のパターン。夏場にアスファルトが軟らかくなった時、
これで舗装面を走ると大概は傷ができる。
ふたつ目は、舗装面専用の真っ平らな履帯。舗装面を走っても傷が付きにくい。ただし、
滑りやすい。慣れたオペレーターは、ユンボの爪で地面を押して車体を少し持ち上げ、
車体の位置を調整したりする。
みっつ目は、これらの中間で平らな履帯に横方向に細かいリブが入っている。
ふたつ目とみっつ目のパターンだったら、路面は大丈夫。

682 :名無し三等兵:03/03/16 10:42 ID:???
重機では全部ゴムでできたような履帯使ってるヤシがあるよね。
あれだとアスファルトに傷は付かない。

どうでもいいけど、鬼戦車T34で
石畳の上で超信地旋回するT34を見て、
石畳の頑丈さに妙に感心した。

683 :名無し三等兵:03/03/16 16:42 ID:???
>全部ゴムでできたような履帯
あれ、使い込んで痛んだやつを交換した後、始末が悪くて困るんだ。
ゴムの中に針金が細かく密に編み込んであって、見かけよりもかなり重い、
分厚くて産廃業者のシュレッダーでもなかなか切れない、黒煙がモクモク
上がるから勝手に燃やせない・・・てわけで、結局、土建屋の資材置き場に
何年も置きっぱなしになってたりする。

684 :名無し三等兵:03/03/16 16:42 ID:???
>>682
石とアスファルトじゃ強度が違いすぎる罠。


685 :名無し三等兵:03/03/16 21:09 ID:???
 道路交通法の重量規制は、1台あたりの重量が22tあるいは25tと
決っているだけで、橋梁にかかる荷重の総重量がmaxで25tなどと決っている
訳ではない。
 一般的に2桁国道、高速道路であれば、海外競争力を増すために海上コンテナを
輸送可能とするための改修、また阪神大震災以降の補強で、十分に90式戦車
の50t程度の車両が通行するなんて楽勝。
オールテレーンクレーンなど50t〜60tの車重は当たり前で、現実に大手を
ふって通行している。

>>679
 馬鹿な業者が湿地ブルなんかを道路上で動かして舗装を傷だらけにしてしまう
ことはある話。だが、ボコボコというのがどの程度の凹凸を言ってるかわからんが
路盤までは傷つけないように考えて機械を動かしているはず。
 

686 :名無し三等兵:03/03/16 21:38 ID:???
>>685

90式が橋梁を渡れるか否かなんてバカな話は誰もしてないんだがな。

687 :名無し三等兵:03/03/17 16:52 ID:???
煽りレスご苦労w

まあなんにせよそう簡単にイカレル道路は無いだろ
韓国じゃあるまいし
有ったとしても私道あたりじゃねえのか?

県道だかなんだか分からんが、
ぼこぼこになってたって奴は、もう一度私道ではなかったか調べて見れ

688 :名無し三等兵:03/03/17 21:14 ID:???
>>679
県道以上の道路ならたいがい100mm以上AS敷いてある。
一般国道や高速道路なら地盤改良して何層も舗装します。

表層にキズが付くことはあるだろうが、割れることはまずなかろう。

689 :名無し三等兵:03/03/17 21:20 ID:???
ああ、市町村道はどうなんだろ?
おれの地元とか行ったら、10dとか通ったらやばそーな道は有る
が、狭すぎてまず通れんw

690 :名無し三等兵:03/03/17 21:49 ID:???
>>689
まあ現実に警察で許可とって大型進入禁止の道路に10tダンプとか
入れると路面がボコボコになるのはよくあること。
当然あとで補修させられるけど。

戦後の陸自の主な仕事は壊した建物や道路の補修になるかも(w

691 :名無し三等兵:03/03/18 00:12 ID:???
保守あげ

692 :名無し三等兵:03/03/18 11:22 ID:???
というか、道路自体は戦車にとっては問題ないんだよな。
壊れたって、戦車なら普通に走れるし。後からトラックくるなら問題はあるけど。
問題は橋くらいだけど、これにしたって渡る手段はある。

693 :名無し三等兵:03/03/20 00:45 ID:???
>>692
「有無を言わさず、ものすごいスピードで渡る」とか。

694 :名無し三等兵:03/03/20 01:09 ID:???
>>693
ナウシカで有ったな、そういうシーンw。

・・・と言うか、あれってもしかして突撃砲ですか?確か砲塔は固定式だったような。

695 :名無し三等兵:03/03/20 03:33 ID:???
「あ〜る」ネタと思われ。(w

696 :名無し三等兵:03/03/21 10:53 ID:3hMReiZ+
>>695

それは「有無を言わさず、ものすごいスピードで通過する」じゃなかったっけ。

高速道路の料金所ね。

697 :名無し三等兵:03/03/21 23:42 ID:???
郊外の橋を渡ってる途中に90式が、ズドーーーーーン!!って激しく落ちるのを想像するとコワイ。


698 :名無し三等兵:03/03/22 22:49 ID:VLf7R03e
なんか話題がループしているな。

699 :名無し三等兵:03/03/22 23:01 ID:???

         _
      _,,-―''   ヽ、
     /     ヾ   ヽ、
   /      彡ノヽ    ヽ            /⌒⌒⌒⌒⌒ ))
   /  ,,ノ-~  ̄  ヽ     |           (   从   ノ.ノ
   |  / へ , 、 ノヾ \ミ  ノ           ( ./  ̄ ̄ ̄ ̄\
   /彡| ノ   ヽ    |   )           |::::::  ヽ     丶
   ヽ .|   、_っ      |  ノ            |::::.____、_  _,__)
   `-|  /  _  ヽ   |_ノ            (∂: ̄ ̄| ////|=|///| 
      .|  ノ`-´\   |              (  (   ̄ )・・( ̄ i
     ヽ'  ⌒  丶 丿              ヘ\   .._. )=( .._丿
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    ┃社民党 .┃             ┃朝鮮労働党┃ 
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     │ │援               送│  │ 令
     │ │                  金│  │
     │ └──→ ┏━━━━┓───┘  │
     │.       ┃朝鮮総連┃.       │




700 :名無し三等兵:03/03/22 23:10 ID:???
高速道路は戦車の移動用と聞いたことがある。
新潟から関東地方へと抜ける清水トンネルは、中、ロが日本海側から上陸してきたとき
高速道路をふさぐために、トンネル内に爆薬を仕掛ける場所が、あらかじめ空けてあると聞いた。

701 :名無し三等兵:03/03/22 23:35 ID:???
>>700

清水トンネル→JR
関越トンネル→関越自動車道

ではなかったか。

702 :名無し三等兵:03/03/23 00:17 ID:???
>>131
ど素人で悪いんだが、
なんで戦車壕は頻繁に移動を繰り返すの?

703 :名無し三等兵:03/03/23 00:19 ID:nYR444gh
高速道路は自衛隊の移動のため、と聞いたことがあるが。
そういえば駐屯地の近くにはインターがあるような。
それといざというときは滑走路にもなるの?

704 :名無し三等兵:03/03/23 00:20 ID:???
イラクに90式戦車が派遣していたら、今頃は故障しまくりですか?
クーラーも無い戦車であんな砂漠の快進撃が出来ますか?(w

705 :名無し三等兵:03/03/23 00:26 ID:???
知らん。だって日本に'砂漠'はないからな。

706 :名無し三等兵:03/03/23 00:28 ID:???
砂丘はあるけどねぇ(w

707 :名無し三等兵:03/03/23 00:29 ID:???
クーラー付いてる戦車ってあるの?

708 :名無し三等兵:03/03/23 00:30 ID:???
>>702
一カ所でじっとしているとありとあらゆる兵器で狙い撃ちされるから。
「頻繁に移動繰り返す必要のあるの戦車の壕は」の方が正確な表現だな。

709 :名無し三等兵:03/03/23 00:35 ID:???
>>704
砂漠で使うならディーゼルのほうがガスタービンより100倍マシ。

710 :名無し三等兵:03/03/23 00:35 ID:???
高速道路は定年はやい自衛隊の受け入れ先と聞いたことがある。
ウチの叔父きも定年後料金所世話してもらった。

711 :名無し三等兵:03/03/23 00:37 ID:???
>>704
ガスタービンのM1が大丈夫なんだから、大丈夫なんじゃないの?
当然、相応の改修をしてな。

よもや、M1が迷彩塗り替えただけで
イラクに行っているなんて思ってないよな?(w

712 :名無し三等兵:03/03/23 00:44 ID:???
WWIIの戦車にクーラ−は付いていたか?

713 :名無し三等兵:03/03/23 00:54 ID:???
>>712
東条英機の提案で、実験的に南方戦線のチハ車中隊長および連隊長車に付けられたけど
フロンガスの補給が無いのと、中隊長からしたら他の隊員に申し訳ないので
あまり使われなかったとか。

714 :名無し三等兵:03/03/23 01:00 ID:???
ティーケーエックスってなんですか?

715 :名無し三等兵:03/03/23 01:22 ID:???
テレビ東京じゃねえか

716 :名無し三等兵:03/03/23 01:29 ID:???
>>715
それはTX

717 :名無し三等兵:03/03/23 01:34 ID:???
>>703
>高速道路は・・・・・いざというときは滑走路にもなるの?
ならないでそ。
CTOL機の発着なんぞ端っから考慮されてない。
駐屯地の近くにI.C.があるように思われるのは、
駐屯地もI.C.も、交通至便で市街中心部でないつう立地条件が共通してるんで、
たまたま遠くない範囲に両者が共に位置することもある位の噺でそ。

718 :名無し三等兵:03/03/23 01:40 ID:???
>>708
解説ありがとう。

しょっちゅう移動するよりじっとしてる方が見つかりにくい気もするけど
そういうもんでもないんすかね。


719 :名無し三等兵:03/03/23 02:57 ID:???
ふと思ったんだが、90式は
重量だけでなく全幅、全高、車体長も
レオ2の9割程度なんだよな。

「小さい」であっても、決して「軽い」訳じゃないんだよな。(サイズに比して)
・・・で、「90式は軽い(その上、装甲の質量効率を無視してだから装甲が薄い)」
とか吠えたアフォは結局なんだったんだ?

720 :名無し三等兵:03/03/23 03:01 ID:???
>>719
そのときに気づかなかったアンタがアフォ

721 :名無し三等兵:03/03/23 03:54 ID:???
90式はヤキマじゃ短期間だから、故障しなかったのかな?

722 :名無し三等兵:03/03/23 09:50 ID:???
>>709
兵站担当はそうは言わないと思う・・・・

723 :名無し三等兵:03/03/23 10:12 ID:???
>>719
単純化するため、仮に90式の重量・容積がレオ2の9割だったとする。
砲システムの重量は、弾数を減らしてレオ2の9割に収めたとしても、
正面装甲の単位重量を同一とすれば、側面その他の装甲は9割どころか
5〜6割程度に軽くしないと帳尻が合わないと思うが。

つまり両者とも、正面装甲はロシア系125mm滑腔砲に耐えなければなら
ないからな。

724 :723:03/03/23 10:21 ID:???
んで、セラミックを利用した装甲で、耐弾性を確保しつつ
どれだけ軽量化できるか?つうのが、噺のテーマになってた訳だ。

725 :名無し三等兵:03/03/23 10:23 ID:???
>>721
レオ2:全長9.7m 車体長7.72m 全幅3.7m 全高2.8m 重量55t
90式:全長9.76m(車体長データ手元になし)全幅3.40m 全高2.34m 重量50t

手元に電卓が無いので比較できんが、ざっと見る限り90式のが密度は大きそうだが?
全長ほぼ同じ、全幅で10%弱、全高は15%強違って、重量差が10%。
・・・誰か計算してくれ。

726 :725:03/03/23 10:24 ID:???
ごめん、>>725のリンク先は>>723ね。



727 :名無し三等兵:03/03/23 10:34 ID:???
考えてみたら、PCに電卓機能があったな。
で、やってみた結果はこんなもの。

レオ2密度(概算):55/(9.7*3.7*2.8)=55/103.208=0.5329[t/m3]
90式密度(概算):50/(9.76*3.40*2.34)=50/77.65056=0.6439[t/m3]

比率(レオ2基準):(0.6439-0.5329)/0.5329*100=20.8294[%]


90式のが全然重いじゃん。

728 :名無し三等兵:03/03/23 12:54 ID:???
>>722
へ?なんで?アイドリング中でもアホみたいに燃料喰うGTのほうが
よいと考える兵站担当者なんているのか?

729 :名無し三等兵:03/03/23 15:45 ID:???
>>723
確かに小さくなった分、砲システムの戦車全体に占める割合が増えている事は
考慮しなきゃならんけど、寸法9割なら
装甲で守るべき正面面積は約8割
側面防御に関してもまた然りですが、なにか?

>>725-727
全長は・・・同じ(長さの)砲を積んでるんだから似た値になるのは道理
ちなみに90式の車体長は6.70mでレオ2の13%減程度、比重はさらに重くなる罠。

当然、両戦車とも実際にはその寸法の直方体ではない訳だから根拠のない数式だけど
90式が小型であっても軽量ではない、という証左にはなりますな。

730 :名無し三等兵:03/03/23 16:14 ID:???
M1開発に携わった米大佐がヤキマで90式を見学した際、機器がコンパクトに纏まっている事を評価していたって話もあるしね。
内部機器がコンパクトに纏まっていることも、外寸の小ささや、比重量はレオ2よりむしろ重いことの証左でもあるかも。

731 :名無し三等兵:03/03/23 16:59 ID:???
>>730
ただ、コンパクトにまとまっている分
コンパネスイッチ類が小さく、密集しているんで
手袋をした状態での操作に難あり、というツッコミも忘れていなかった気。

732 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/23 17:02 ID:???
>731
あと、「居住性に難あり」とも。

733 :名無し三等兵:03/03/23 17:07 ID:???
>>730
コンパクトに纏まっている=余裕が無い

だからなぁ
一概に両手挙げて喜べる評価とは言えないと思ふ

734 :723:03/03/23 17:10 ID:???
>>729
>寸法9割なら・・・正面面積は約8割

大筋としては漏れも貴兄も変わらんだろから、些細な違いで論争するつもりはない。
しかし漏れのは「容積が9割」なんで、単純化すれば寸法は0.9の立方根で0.9655、
投影面積は0.9322になると思われ。
単位「容積」当たりの重量で比較する理由の説明は、もちろん要らないよな。

735 :名無し三等兵:03/03/23 17:14 ID:???
>>734
>容積が9割

あのもしもし?>>727によれば容積8割弱、車体長基準なら更に小さくなりますが?

736 :名無し三等兵:03/03/23 17:16 ID:???
>>732
あれだ、背の低いやつを戦車兵にすればノープロブレム。

737 :名無し三等兵:03/03/23 17:26 ID:???
自衛隊の戦車乗りはヤンキーみたいに指太くないし、体もコンパクトにまとまってるんだよ。
要するに日本人の日本人による日本人のための戦車なんだよ。

738 :730:03/03/23 17:26 ID:???
>>731-733
ですね。
その大佐曰く、90式の評価点は
 コンパクトに機器が纏まっている
 ALSによる時間当たりの発射速度の高さ
 溶接技術の高さ
と、要素技術的なものが多いですが、反面、
 コンソールのボタンが小さく扱いにくい
 ボタン類が多すぎる
 狭い
等、人間工学的な減点があったように記憶しています。

個人的に狭いというのは、手動装填かつ、やたら内部が広いM1との比較ですのである程度さっぴいて考えてますが、
インターフェース類の煩雑さは色々と言われているところでありますね。
TKXの事前事業評価に内部の想像図が1カットありますが、ずいぶんすっきりさせるつもりらしいので、
90式である程度の完成を見たハードを、人間工学やRMA対応を視野に発展させることが目標なのかと思っています。

……そういえば、TKXに付くであろう情報端末の操作要因に一人さっぴかれ、実質戦車行動は二人でやらなくては
ならないかもしれないという話が某所で出ていましたが、果たしてどうなるだろうか。

739 :名無し三等兵:03/03/23 17:38 ID:???
>>731
「もとより、ヤンキーを乗せるつもりなどない」と切り返しておこう。(苦)

>>732
艦船ならともかく、戦車・・・例えばレオ2って90式より「余裕」のある設計なの?

もちろん、一長一短で両手を挙げて喜べるとは言えないだろうけど、逆も然り
戦車の性能とは、要はバランスだから。

第4世代(と呼ばれるかは不明な次世代)はさらにコンパクトになりそうな趨勢だけど
90式はその先鞭を切った(裏を返せば中途半端?)と言えない?

>>734
この場合、90式の容積がレオ2の0.9倍とは求まってないよね?

求まっているのは「レオ2の体積の立方根を1とした場合、90式の体積の立方根は0.9」
だけでは?

スマソ、性根が文系なんでなんか見当違いしてるかも。

740 :名無し三等兵:03/03/23 17:53 ID:???
>>738
情報端末は、乗員がその操作に追われることでむしろ弊害が多いとの事で
レオ2A5よりA6の方がむしろ簡略化されてたり。

(少なくとも戦車では)出たての要素なのでそういった"サジ加減"は
どこの国もまだ掴みかねているのでは?

741 :名無し三等兵:03/03/23 18:25 ID:???
>>740
まあ陸自は万事慎重だから、よその成果を横目ににらみつつ
ワンテンポ遅れて導入、となるのでは?
口の悪い人に言わせると時代遅れの装備ばかりとなるんだろうが。

742 :名無し三等兵:03/03/23 23:46 ID:???
>740
あれだ。社内連絡の手間を省く為にLANを導入したのに、メールチェックに
時間を取られて本業がおろそかに成るって言う。けどチェックを怠ると、結局は
電話が一番速かったりする罠。戦車兵にはお奨め出来無い?

743 :名無し三等兵:03/03/24 04:40 ID:???
「M1A2SEPを使いこなす為には3つ頭と5本の腕が必要」
・・・って表現、どっかで聞いた事がある・・・駄レス。


744 :名無し三等兵:03/03/24 18:11 ID:???
航空戦のごとく、後方から指揮管制するようになると思うよ。

745 :ちゅうとはんぱ〜:03/03/24 23:25 ID:???
>743
何故腕は5本なんだ?
6本じゃ無いのか?

746 :名無し三等兵:03/03/25 09:15 ID:???
それだけ中途半端な仕様という意味でせう>745

747 :名無し三等兵:03/03/27 14:49 ID:???
ひそかにイラク戦で実戦テストできないか?砲塔にちょっと偽装して。

748 :名無し三等兵:03/03/28 12:55 ID:gxa2MLFV
台湾や東南アジアに売れないかなあ。

749 :名無し三等兵:03/03/28 12:58 ID:???
>>748
台湾は欲しがるよ、間違いなく。
地勢も戦術ドクトリンもM1なんかより90式のほうが適してるもの。

750 :名無し三等兵:03/03/28 14:36 ID:???
>>747
74式のときも、実は試作車がベトナムに・・・って話しあったな。

751 :名無し三等兵:03/03/28 14:41 ID:9e4cHVgm
でも値段がなー、大分安くなったとはいえまだまだ高いし。

752 :聡史:03/03/28 14:46 ID:8nDdzE8M
軍事物で安いものを探すほうが
むずかしいんじゃない?

753 :名無し三等兵:03/03/28 14:57 ID:???
90式100輌+戦車回収車4輌で海外向けにソロバン弾くとどのくらいよ?

754 :名無し三等兵:03/03/28 14:58 ID:???
>>752
難しくはない。

ただ安い分、数をそろえなければならないが。
(数をそろえてもダメなものもあるが)

どちらにしても金はかかる罠。

755 :名無し三等兵:03/03/28 15:04 ID:kpC8yLtH
>>753
ひゃ、100輌!?

日本と同じ調達価格でも、戦車だけで730億円。
普通に考えたら1000億円は越えるんじゃないかな。

サウジあたりなら、この条件でも飛びついてきそうな気もするけど。

756 :名無し三等兵:03/03/28 15:06 ID:???
>>753
90式戦車9億、90式戦車回収車7億とみておおよそ930億
オプション費とか、日本がどれだけぼったくるかで変わってくるが
イージス艦が買えるようなお値段になるのは必至かと。

757 :名無し三等兵:03/03/28 15:10 ID:???
台湾にノックダウン生産させて転売許可(゚д゚)ウマー

758 :名無し三等兵:03/03/28 15:11 ID:???
某研閣下みたいでなんだが、90式はエアコンついてたんだっけ?
ついてなきゃサウジは買わないと思うぞ

759 :名無し三等兵:03/03/28 15:11 ID:???
同じ値段でT-80Uだと、、、

760 :名無し三等兵:03/03/28 15:14 ID:???
>>758
こんぴゅーた用のがついてます。

761 :名無し三等兵:03/03/28 15:15 ID:ISi4pAeU
厨な質問でスマンが、
戦車の大砲でヘリとか打ち落とせない?
護衛艦の大砲みたいに。

762 :名無し三等兵:03/03/28 15:20 ID:???
>>759
450輌くらいかな?
まだ90式優位なんじゃない?

763 :名無し三等兵:03/03/28 15:20 ID:???
>>761
朝霞の90式シミュレータでは主砲でヘリを狙うシチュがあると聞いた。
あとレオパルト2のFCSは低速飛行するヘリを叩き落とせるくらいの精度があるらしい。
尤もどちらも対空レーダーが無いから、まず捕捉するのが一苦労なんだが(w

764 :名無し三等兵:03/03/28 15:23 ID:???
>>755
しかしM1A2を買ったとしてもそれくらいにはなりそうな罠。
M1A2はいまのとこ一両あたり、7億円ちょっとくらいだったっけ?
あのK1A1ですら日本円にすりゃ5億超えるんだから第三世代はどこでも高いね。
日本の兵器の中でも、戦車はまだ他国との価格差が小さいほうだし。
ま、日本は武器輸出ができないから現状では妄想にすぎないんだが(w

765 :名無し三等兵:03/03/28 15:24 ID:ISi4pAeU
>>763
んじゃ対空レーダ搭載するか、対空レーダーからデータもらって、
VT信管みたいに撃墜できない?

766 :名無し三等兵:03/03/28 15:26 ID:???
>>765
そこまでするなら、素直に対空戦車作ったほうが良いのでは…。

767 :名無し三等兵:03/03/28 15:27 ID:???
>>764
7億8000万かな。ドルで出したいとこだけどデータがない…

768 :名無し三等兵:03/03/28 15:29 ID:ISi4pAeU
>>766
陸上兵器にはデータを共有し合うシステムってないのかな・・・

769 :名無し三等兵:03/03/28 15:32 ID:???
>>768
相互に援護し合うことは可能なのですが、データそのものを使いまわすには
兵器の種類が多すぎて難しいのです


770 :名無し三等兵:03/03/28 15:36 ID:ISi4pAeU
>>769
なるほどね。
回答ありがとう。

771 :名無し三等兵:03/03/28 15:47 ID:???
>>765
レーダーの搭載はコスト増加、重量増加、前方投影面積増大に繋がり、
主砲用対空弾は40発前後しかない徹甲弾やHEAT弾の携行弾数を
圧迫します。
どうもMBTの対空戦闘力強化はMBT本来のスペックを犠牲にしてしまい
本末転倒くさいですね。
しかし戦車砲用の対空弾は一応研究はされてると聞きます。
野戦データリンクは今後の課題でしょう。
まだ言い出しっぺのアメリカ軍でさえ完全にモノにしていません。

ついでに軍板ではちょっと有名な萌え萌え戦車を紹介しておきましょう。
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T72/T72M2Moderna.jpg

772 :名無し三等兵:03/03/28 19:20 ID:AICVWvM4
イラク派遣軍 米兵の証言

「なんか見慣れない戦車が混じってるな、とは思ってたんだよ。
ああ、新型かって感じで初めはあんまり気に留めてなかったんだけど
こいつがまた時々妙な動きをするんだよ。
いつだったか、いきなり砂丘に乗り上げて何するのかなと思ったら、突然
車体の後部が持ち上がって、斜めだった車体が見る間に水平になっていく
んだよ。自力でだぜ?あれはたまげたね。
へぇー、あれメイドインジャパンなのかい?どうりでよくお辞儀する訳だよ」

773 :名無し三等兵:03/03/28 19:27 ID:???
寝言は寝てから言いましょう。

774 :名無し三等兵:03/03/28 19:28 ID:sHkfxjxt
>772のネタはともかく90式の行進間射撃能力の高さはアメの戦車兵を愕然とさせたとか。

775 :名無し三等兵:03/03/28 19:34 ID:???
走りながら命中弾が出せますからねえ。

776 :名無し三等兵:03/03/28 19:43 ID:???
いっちゃえば90式はオーバースペックだからなあ

777 :名無し三等兵:03/03/28 19:45 ID:???
90式の話になるとクーラー付いてないうんぬん言い出す人がいるけど、
クーラー付いてる戦車ってあるの?
イスラエルのメルカバとかイラクのT72とかサウジのM1にはクーラー付いてる?

778 :名無し三等兵:03/03/28 20:48 ID:???
メルカバには付いてるよん。
90式、量産車はコスト高になるとかでクーラー廃止


779 :名無し三等兵:03/03/28 21:10 ID:???
>>778
カーエアコンくらい5万円も出せば買えるだろうに・・(ボソッ

780 :名無し三等兵:03/03/28 21:22 ID:???
>>779
エアコンなら付いてるジャン。コンピューター用の

781 :名無し三等兵:03/03/28 21:52 ID:???
クーラーはいいけどBC兵器に耐えられんの?

782 :名無し三等兵:03/03/28 21:59 ID:???
>>778-780
結局、90式に冷房はついているの?いないの?(w


783 :名無し三等兵:03/03/28 22:12 ID:???
>>781
いや、いくらなんでもちゃんとした空調装置はあるよ。
ただ人間用の冷房はついてはいないだけで。


784 :名無し三等兵:03/03/28 22:33 ID:???
機械だけ冷やすつうこと。
夏、乗員が快適と思える訳が無いつうこと。

785 :名無し三等兵:03/03/28 22:54 ID:???
まあ乗員の数だけハッチがあるから74式よりはましかな(涙

786 :名無し三等兵:03/03/28 22:59 ID:???
>>781
そのための「エアコン」ですが、何か?

787 :名無し三等兵:03/03/28 23:07 ID:???
そりゃエアコンディショナーじゃなくエアクリーナーだろ

788 :名無し三等兵:03/03/28 23:14 ID:???
>>787
「空気調和装置=空調装置」はシソーラスで言うところの上位のキーワードです。
空調装置のカテゴリーの中にクーラーだのヒーターだのといった個別の機能を持つ装置が入ります。
エアコン=クーラーと思っている時点でお間抜けさん。クーラー=エアコン(の一種)だったら話が通じるが。

789 :名無し三等兵:03/03/28 23:59 ID:9SKwVME+
90式に服の中に空気を流し込むホースってなかったっけ? 
これはただ空気を循環するだけだっけ?(M1と混同したかな?)


790 :名無し三等兵:03/03/29 00:05 ID:???
暑さ対策以前にNBC対策で完全気密が必要ですよ、と。


繰り返すけど、WWII時代の戦車だって空調無しよな。

エアコン厨ウザい。

そんなエアコン厨は部屋に引き篭もって永遠にゲームして
飽きたら首吊って死ね

791 :名無し三等兵:03/03/29 00:10 ID:???
釣られない<丶`∀´>ニダ

792 :名無し三等兵:03/03/29 00:11 ID:???
(´-`).。oO(うっわ〜キレだしたよ・・カルシウム欠乏してんでない?>>790

793 :名無し三等兵:03/03/29 00:30 ID:???
こういう状況を見ると、しみじみと思い知る訳だ
田○芳樹は偉大だな、と。

・・・誉めてないがな。
(いつまでこのネタるぷするんだろうな)

794 :名無し三等兵:03/03/29 00:52 ID:???
よく90式とM1A2ヱイブラムスの値段の差額の話をする人がいるけど意味ないよね?

M1A2ヱイブラムスをイラクに侵攻されたクウェートが湾岸戦争後 購入しようとしたら
1両15億円近くの値段を請求されたと、軍事研究だったかな?雑誌の記事で読んだ事が。
確かに普通の車でも 外車の生産国と輸出国では同じ車両でも値段が違うから 
開発や生産に特殊な事情が加わる戦闘車両は値段が相手により変動するのも当然だろうと信用したものだが
漏れ 勘違いしてる?(明確なソースないので詳しい方 よろしく)

795 :名無し三等兵:03/03/29 00:57 ID:???
>794
確かにクェートのM1A2はそれくらいだったはずだが、
あれはある程度の予備部品やそのたアフターサービス込みの価格だったかと

796 :名無し三等兵:03/03/29 01:44 ID:???
まああれは整備費その他こみこみだったけど…

90式の値段が9億円くらいまで下がってきたのに対して
M1A2は米本国価格で8億円以上だから大して変わらないよね

797 :名無し三等兵:03/03/29 02:01 ID:F02F0AyB
今,6億台まで下がってなかったか?90式(限りなく7億円に近いが)

798 :名無し三等兵:03/03/29 02:06 ID:Lz+Jr2bz
オマケに今の円は実態より高すぎる。
1ドル150円ぐらいで計算してみ。90式は決して高くないよ。

799 :名無し三等兵:03/03/29 02:10 ID:???
このデフレ時代、赤飯缶1ケ700円てどうよ・・・

役所のコスト意識ってやっぱ確実に狂ってるし、
90式もやはり高いと思うんだが。

800 :名無し三等兵:03/03/29 02:11 ID:???
ブリキ完一両七億円

801 :名無し三等兵:03/03/29 02:14 ID:???
缶飯を引き合いにして戦車の値段を語る輩も確実に狂ってるけどな。

802 :名無し三等兵:03/03/29 02:15 ID:???
と、癒着企業は申しております

803 :名無し三等兵:03/03/29 02:17 ID:???
缶飯と戦車が癒着しているのか。そりゃしらんかったな。

804 :名無し三等兵:03/03/29 02:18 ID:cimAwwa5
大体生産台数も違うしなぁ・・・少しばかり高くなるのは当然だ罠

805 :名無し三等兵:03/03/29 02:19 ID:???
まったくだ。ふだんスーパーで缶飯なんて見ないもんな

806 :名無し三等兵:03/03/29 02:20 ID:???
世界一の妄想スレはここですか?

807 :名無し三等兵:03/03/29 02:22 ID:???
>>806
>>799によると、世界一の缶飯スレらしいよ。

あ、君が799だったな。ごめんよ。

808 :名無し三等兵:03/03/29 02:24 ID:???
>>807
必 死 だ な (w

809 :名無し三等兵:03/03/29 02:25 ID:???
>>808
早くも定番でつか?

810 :名無し三等兵:03/03/29 02:25 ID:cteX37av
今時、缶詰の糧秣てのも時代錯誤だ罠
車内に電子レンジを搭載してコンビに弁当温めれば…


811 :名無し三等兵:03/03/29 02:26 ID:???
近くにコンビニがあればいいけどな。

812 :名無し三等兵:03/03/29 02:27 ID:???
暖めないと食べられない缶詰なんて今時探す方が困難だLOL

813 :名無し三等兵:03/03/29 02:29 ID:???
缶詰なんて温めなきゃ食べれないよlmao

814 :名無し三等兵:03/03/29 02:29 ID:???
>>812
暖めなくても食べられる缶飯があるのかや?

ところできみ、携行糧食二号は知っているかね以下省略

815 :名無し三等兵:03/03/29 02:30 ID:???
桜前線北上中だねぇ

816 :名無し三等兵:03/03/29 02:30 ID:???
赤飯缶は胸焼けで隊員にプレッシャーをかけて鍛える、
そういう目的があるのだ。

817 :名無し三等兵:03/03/29 02:30 ID:???
90式は電子レンヂが標準装備なんでつか?

818 :名無し三等兵:03/03/29 02:31 ID:???
ageちまったよ。


どうせ皆、朝生見てるから言いか


819 :名無し三等兵:03/03/29 02:32 ID:???
>>816
それは否定できんな(w

820 :名無し三等兵:03/03/29 02:35 ID:???
”ハレ”の演習では赤飯缶、がキマリである。

821 :海一同:03/03/29 02:38 ID:???
陸兵ども、ハレの馳走が赤飯缶だとさ(プ

悔しかったら鰻缶食ってみろ
や〜いや〜い

822 :イタ公:03/03/29 02:39 ID:???
(´-`).。oO(おまいらは糞……)

823 :名無し三等兵:03/03/29 02:40 ID:???
>>821
必 死 だ な (w

824 :名無し三等兵:03/03/29 02:40 ID:???
>>823
早くも定番でつか?

825 :名無し三等兵:03/03/29 02:41 ID:???
どうしたイタ公=>>799
せっかくの煽りももう息切れか?

826 :名無し三等兵:03/03/29 02:45 ID:???
>>825
必 死 だ な (w

827 :名無し三等兵:03/03/29 02:45 ID:???
>>825
プププ
理詰めで論破された馬鹿が反論できなくて悔しがってる(www

828 :名無し三等兵:03/03/29 02:45 ID:???
>>826
早くも定番でつか?

829 :名無し三等兵:03/03/29 02:48 ID:???
>>826
ごめんなさい必死です。
おねがいですから缶飯=90式理論をもっと教えてくださいハァハァ

830 :名無し三等兵:03/03/29 02:51 ID:???
>>829
必 死 だ な (w


831 :名無し三等兵:03/03/29 02:52 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

832 :名無し三等兵:03/03/29 02:52 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

833 :825:03/03/29 02:52 ID:???
>>827
その通りです>>799の完璧な理論にぐうの音もでません反論できません。

なにせ缶飯で90式を語る大理論でつから。

834 :名無し三等兵:03/03/29 02:52 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

835 :名無し三等兵:03/03/29 02:52 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

836 :名無し三等兵:03/03/29 02:52 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

837 :名無し三等兵:03/03/29 02:52 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

838 :名無し三等兵:03/03/29 02:52 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

839 :名無し三等兵:03/03/29 02:52 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

840 :名無し三等兵:03/03/29 02:52 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

841 :名無し三等兵:03/03/29 02:52 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

842 :名無し三等兵:03/03/29 02:52 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

843 :名無し三等兵:03/03/29 02:52 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

844 :名無し三等兵:03/03/29 02:52 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

845 :名無し三等兵:03/03/29 02:53 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

846 :名無し三等兵:03/03/29 02:53 ID:???
ショックだ。日本て未だに缶詰かよ。やっぱ本気で戦争考えてないな。
缶詰なんて重くて無駄だ・・ レーションなどプラパックで十分。
食料用兵が2次大戦レベルから進歩してないよ。

847 :名無し三等兵:03/03/29 02:53 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

848 :名無し三等兵:03/03/29 02:53 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

849 :名無し三等兵:03/03/29 02:53 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

850 :名無し三等兵:03/03/29 02:53 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

851 :名無し三等兵:03/03/29 02:53 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

852 :名無し三等兵:03/03/29 02:53 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

853 :名無し三等兵:03/03/29 02:53 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

854 :名無し三等兵:03/03/29 02:53 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

855 :名無し三等兵:03/03/29 02:53 ID:???
>>833-842

早くも定番でつか?


856 :名無し三等兵:03/03/29 02:53 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

857 :名無し三等兵:03/03/29 02:53 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

858 :名無し三等兵:03/03/29 02:53 ID:???
(#゚Д゚)あのな自衛隊のオリジナル缶詰なら角切りタクアン昆布風味が最強だろうが。ヴォケ。

859 :名無し三等兵:03/03/29 02:53 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

860 :名無し三等兵:03/03/29 02:54 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

861 :名無し三等兵:03/03/29 02:54 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

862 :名無し三等兵:03/03/29 02:54 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

863 :名無し三等兵:03/03/29 02:54 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

864 :名無し三等兵:03/03/29 02:54 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

865 :名無し三等兵:03/03/29 02:54 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

866 :名無し三等兵:03/03/29 02:54 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

867 :名無し三等兵:03/03/29 02:54 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

868 :名無し三等兵:03/03/29 02:54 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

869 :名無し三等兵:03/03/29 02:54 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

870 :名無し三等兵:03/03/29 02:54 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

871 :名無し三等兵:03/03/29 02:54 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

872 :名無し三等兵:03/03/29 02:54 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

873 :名無し三等兵:03/03/29 02:54 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

874 :名無し三等兵:03/03/29 02:55 ID:???
(#゚Д゚)あのな自衛隊のオリジナル缶詰なら角切りタクアン昆布風味が最強だろうが。ヴォケ。


875 :名無し三等兵:03/03/29 02:55 ID:5bF5miDu
必 死 だ ろ (↑

876 :名無し三等兵:03/03/29 02:55 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

877 :名無し三等兵:03/03/29 02:55 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

878 :名無し三等兵:03/03/29 02:55 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

879 :名無し三等兵:03/03/29 02:55 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

880 :名無し三等兵:03/03/29 02:55 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

881 :名無し三等兵:03/03/29 02:55 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

882 :名無し三等兵:03/03/29 02:55 ID:???
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必 死 だ な (w

883 :名無し三等兵:03/03/29 02:55 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

884 :名無し三等兵:03/03/29 02:55 ID:???
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必 死 だ な (w

885 :名無し三等兵:03/03/29 02:55 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

886 :名無し三等兵:03/03/29 02:55 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

887 :名無し三等兵:03/03/29 02:56 ID:???
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必 死 だ な (w

888 :名無し三等兵:03/03/29 02:56 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

889 :名無し三等兵:03/03/29 02:56 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

890 :名無し三等兵:03/03/29 02:56 ID:???
(#゚Д゚)あのな自衛隊のオリジナル缶詰なら角切りタクアン昆布風味が最強だろうが。ヴォケ。


891 :名無し三等兵:03/03/29 02:56 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

892 :名無し三等兵:03/03/29 02:56 ID:???
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必 死 だ な (w

893 :名無し三等兵:03/03/29 02:56 ID:???
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必 死 だ な (w

894 :名無し三等兵:03/03/29 02:56 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

895 :名無し三等兵:03/03/29 02:56 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

896 :名無し三等兵:03/03/29 02:56 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

897 :名無し三等兵:03/03/29 02:56 ID:???
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必 死 だ な (w

898 :名無し三等兵:03/03/29 02:56 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

899 :名無し三等兵:03/03/29 02:56 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

900 :名無し三等兵:03/03/29 02:56 ID:???
(#゚Д゚)あのな自衛隊のオリジナル缶詰なら角切りタクアン昆布風味が最強だろうが。ヴォケ。

901 :名無し三等兵:03/03/29 02:56 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

902 :名無し三等兵:03/03/29 02:56 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

903 :名無し三等兵:03/03/29 02:56 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

904 :名無し三等兵:03/03/29 02:57 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

905 :名無し三等兵:03/03/29 02:57 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

906 :名無し三等兵:03/03/29 02:57 ID:???
>>829
必 死 だ な (w

907 :名無し三等兵:03/03/29 02:57 ID:???
自衛隊レーションは栄養や可搬性と言った実用的な性能よりも
「味」が優先されております。
どうせ死ぬなら美味いものをと言う事ですよ。

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921 :名無し三等兵:03/03/29 02:58 ID:???
(#゚Д゚)あのな自衛隊のオリジナル缶詰なら角切りタクアン昆布風味が最強だろうが。ヴォケ。


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929 :名無し三等兵:03/03/29 02:58 ID:???
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940 :名無し三等兵:03/03/29 02:59 ID:???
巡回ソフト使用者必死だな

赤飯缶は塩辛すぎる、やけに胸焼けすると隊員には不評なのだが、
重要な演習ではこれが支給されるのだよ。

941 :名無し三等兵:03/03/29 02:59 ID:???
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942 :名無し三等兵:03/03/29 02:59 ID:???
(#゚Д゚)あのな自衛隊のオリジナル缶詰なら角切りタクアン昆布風味が最強だろうが。ヴォケ。


943 :名無し三等兵:03/03/29 02:59 ID:???
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944 :名無し三等兵:03/03/29 02:59 ID:???
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945 :名無し三等兵:03/03/29 02:59 ID:???
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948 :名無し三等兵:03/03/29 02:59 ID:???
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949 :名無し三等兵:03/03/29 02:59 ID:???
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950 :名無し三等兵:03/03/29 03:00 ID:???
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951 :名無し三等兵:03/03/29 03:00 ID:???
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952 :名無し三等兵:03/03/29 03:00 ID:???
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965 :名無し三等兵:03/03/29 03:01 ID:???
(#゚Д゚)あのな自衛隊のオリジナル缶詰なら角切りタクアン昆布風味が最強だろうが。ヴォケ。


966 :名無し三等兵:03/03/29 03:01 ID:???
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967 :名無し三等兵:03/03/29 03:01 ID:???
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968 :名無し三等兵:03/03/29 03:01 ID:???
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