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ドイツ軍の電撃戦と機動防御。 2

1 :某研究者:03/02/03 21:25 ID:MEm0V3oo
軍事関係の話題と言うことで。戦術や戦略について語るスレが少ないような気がします。
そこで、ドイツ軍の戦術【戦略】で有名なものに『電撃戦』と『機動防御』があります。
どちらに魅力を感じますか?

2 :名無し三等兵:03/02/03 21:31 ID:???
大変だ、閣下が発狂なされた

3 :名無し三等兵:03/02/03 21:32 ID:???
>>1
????????本物?????
????????????????


4 :名無し三等兵:03/02/03 21:32 ID:ThEeLQCo
僭越ながら…
>>1は、前スレの1そのままのコピペで、某研閣下が壊れたわけではありません。

前スレは
ドイツ軍の電撃戦と機動防御。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042115495/

5 :名無し三等兵:03/02/03 21:33 ID:???
冒険の句読点初めて見た。

6 :5:03/02/03 21:34 ID:???
>4
そうか、そういう意味か・・・。
一瞬何事が起きたかびっくりしたよ(w


7 :名無し三等兵:03/02/03 21:36 ID:???
>>5
上まあこういう意見もある訳であるが
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042115495/941-942


8 :名無し三等兵:03/02/03 21:37 ID:???
え?
冒険の(笑は良く見るような・・・

9 :名無し三等兵:03/02/03 21:40 ID:???
あとはひとりでやってろ(袋笑

10 :名無し三等兵:03/02/03 21:40 ID:???
出来れば>>1の文面を「某研語」に訳して書いて欲しかった。

11 :名無し三等兵:03/02/03 21:45 ID:???
全スレでコテンパンにされて動揺なされてると思われ

12 :名無し三等兵:03/02/03 21:46 ID:cfv/oKHc
>9
「W」Lansと2人でだな(w

13 :名無し三等兵:03/02/03 21:49 ID:???
まあ、コテハンやスレ番号入りで書いてたやつは、前スレの900突入したあたりで、
一通り離脱してるだろ。

時間を置いて連中が再登場した時に目を剥くくらいに、今晩中にレスが進んでるかもな(w

14 :某研究者:03/02/03 21:53 ID:MEm0V3oo
兎も角駱駝の無補給での活動限界と言うのは
どの程度なのだろうか
欧州の冬にも砂漠の夜間の寒さを考えれば
恐らく耐えられるだろうか

15 :名無し三等兵:03/02/03 22:18 ID:???
>>13
某研を煽らない。
ただでさえ中身の無いレスなのに
生き急げばもっと内容が空虚に…。

16 :名無し三等兵:03/02/03 23:19 ID:???
前スレではなんかレスの勢いというかレベルについてけなかったんで
ROMってましたが、質問があります

機動反撃とは機動打撃を用いて行う防御というのはわかりました
本来なら普通に陣地使ったほうがいいけど数が少ないから
仕方なくやるやり方というのもわかりました

ですがそもそもこちらが防御をしなければいけないという時点で
敵は優勢なのでしょうが、その優勢な敵を無理してかき集めたこちらの
機動戦力で叩たききれるんですか?
それにそんな使い方すれば虎の子の機動戦力は消耗するのでは?
(常に陣地に篭って、逆襲はするな!とか言ってるわけじゃないです)
数が少ないからこそそんな消耗の激しい戦い方はマズイのでは・・・?

海関係のオタなので陸戦は素人です
どうがご教授オナガイ

17 :某研究者:03/02/03 23:29 ID:MEm0V3oo
しかし駱駝は大きいし昼間隠れ場所が有るのかと言う事だが
ケッテンクラートなら航続距離も200kmは有るかも知れぬし
積載重量は最大1トンであるから
これを用いればエンジン音さえ問題とは成らぬなら
敵の奥地迄浸透は可能かも知れぬだろうか

18 :名無し五等兵:03/02/03 23:30 ID:C632pQLz
>16
機動部隊で敵の攻撃部隊を粉砕し、結果防御とするが機動防御らしいから、
やっぱり敵が圧倒的優勢の状態では、実行不能とまではいかないもののかなり困難と思います。
そうなると舞台に登場するのは陣地と歩兵・砲兵などの機動戦力以外になりますね。
ここってタイミングの為に機動力が豊富で優秀な戦力を、
蓄えておきたいのは人の性ですから。

19 :名無し三等兵:03/02/03 23:33 ID:???
>>18
やっぱり防御といったら陣地に行き着いてしまいますか…


ちょっとガッカリ

20 :名無し三等兵:03/02/03 23:33 ID:???
陣地防御と機動打撃を組みあわせるのが機動防御では?
陣地により敵の攻撃軸を限定し、迂回した敵を打撃する。
優勢な敵は、陣地にある程度拘束されるし、攻撃軸が予想できるから
局地的に優勢な機甲戦力での各個撃破も望める。

21 :某研究者:03/02/03 23:35 ID:MEm0V3oo
ケッテンクラートに食料と対戦車ライフル・機銃を搭載して
夜間移動すれば
敵の前線から100km後方をある程度時間を掛けて襲撃する事も
可能だろうか

22 :名無し整備兵:03/02/04 00:05 ID:???
 全て防御は陣地防御と機動打撃の組み合わせ。いずれに重点をおくかが異なる。
 機動防御においては機動打撃に重点を置き、一部の防御陣地や障害、火力ポケットや
誘致導入により敵を分散させ、そこを我が集中した機動打撃部隊で各個撃破するのが
目的になる。優勢な敵でも事前の準備と巧妙な機動により分散させれば各個撃破できる、
というのが機動防御の要点。もっとも敵が圧倒的な航空優勢を保持していた場合には
困難だろうけどね・・・

23 :名無し五等兵:03/02/04 00:22 ID:mScKpBiX
>21
ケッテンクラートの性能はさておき、圧倒的不利な状態からそんな事に割く兵は無い。
それに対戦車ライフルの性能を過信してる傾向が無いか?
敵主力戦車側面部や後方なんかは確かに美味しいかも知れないが、
そもそも少数の戦力で戦車などの装甲目標に襲撃をかけたところで、
投入した労苦に対する見返りが少なすぎる。
基本的にそういう後方部隊は、そこにいる存在感が必要であっても、打撃力は必ずしも必要ではない。
まして側面部隊として機能出来ない少数部隊ならなおのこと

24 :某研究者:03/02/04 00:25 ID:oSpy/MVt
上前のスレッドを見れば判るが対戦車ライフルで戦車は攻撃せず
敵軽車両・鉄道のエンジンを遠距離から狙って
敵の補給及び兵力移動の遅滞を狙う訳だが


25 :戦務長 ◆5Og0Ye32kA :03/02/04 00:26 ID:???
太鼓連打作戦は関係ないのか・・・

26 :名無し五等兵:03/02/04 00:43 ID:mScKpBiX
>24
だから?

狩りされておしまいじゃん。
そんな事するんだったら、地雷を埋めた方がどれだけ有効かわかってる?
遠距離射撃といっても自ずと限界域があり、それが1kmを越える事が無く、
しかも500Mも離れると命中力は低下し、威力も低下、
当たっても、外れても、少なくともそいつらは死亡するか、対戦車ライフルを放棄して遁走する事になる。
あんな重量物を持っちまった孤立無援の連中に、それ以外に投入可能な武器や装備がそもそも存在するのか?

遅滞を狙うなら、地雷設置・確実な生還を前提にした小規模な襲撃のほうが遙かに効率が良い。

27 :某研究者:03/02/04 09:06 ID:rYEW0pRN
>そんな事するんだったら、地雷を埋めた方がどれだけ有効かわかってる?

まあ道路周辺には敵も警備兵を置いているなら
地雷設置の方が対戦車ライフルでの遠距離射撃より
リスクが有る可能性も有るのではないのか


>確実な生還を前提にした小規模な襲撃のほうが遙かに効率が良い。

連合軍の物量の前に前線では確実な生還等は
望めないだろうし分散して後方に浸透してから
一箇所に集結して後方で敵に発見された場合でも
反撃して逃げられる体制を作るべきであると言う事だろうか

28 :某研究者:03/02/04 09:07 ID:rYEW0pRN
>反撃して逃げられる体制を作るべきであると言う事だろうか

まあ帰還する際も敵の前線付近では分散して戻り
昼も隠れ場所が無い場合は分散して待機すべきである訳だろうか

29 :前スレ682:03/02/04 09:15 ID:???
>>22
妥当と思う。
かてて加えて、もう少し巨視的な作戦の組み立てで、機動防御というなら、
間接アプローチ戦略も使える。
スピアヘッドの側面を狙い、包囲および後方兵站への攻撃を指向するという具合に。
この場合も、敵が圧倒的な航空優性を保持していた場合には困難が多い
(前スレのノルマンディーがその事例)。

30 :某研究者:03/02/04 09:19 ID:rYEW0pRN
ケッテンクラートの航続距離は250kmの様だが
これは1トンの物資を搭載しての物では無いだろうし
不整地でも無いだろうが
外部に燃料を積めば森林内200km程度も
移動可能だろうか

31 :某研究者:03/02/04 09:23 ID:rYEW0pRN
ケッテンクラートの荷台に乗る300kg程度なら
恐らく2週間分の食料位は積めるだろうし
ケッテンクラートから降りて3日分の食料を持って
更に奥地に移動し食料が切れたら戻り
又徒歩で奥地に侵入すると言う方向も有るだろうが

32 :前スレ682:03/02/04 09:51 ID:???
>>30-31
えっと…確か想定はノルマンディーのままですな…
まず、いろいろ移動曲線は複雑になるだろうけど森林内200km、2周間をうろつく、
あるいはうろつけるということが想定し難いわけです。
部隊規模にも拠るけど。

次に、奥地とおっしゃられるが、そこまで深い森林があの地方にあり得たか。
ノルマンディー地方の実際の地図や上陸作戦関連のゲームマップを、
今、必死に思い出しているわけですが、それほど、深い大規模な森林はなかったんではないかと…。
東部戦線ならありそうですけど。

ただ、前スレで、自分は、閣下の意見に関して組織的/大々的に不可能と主張したように、
おっしゃってることは、少数・散発のコマンド的な奇襲作戦でしか行えないと思えますが…。
そのような理解でよろしいのでしょうか?

33 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/04 11:45 ID:Cly2Dsq5
転戦完了
点呼!
「Lans!」「はっ!」
「Lans7UP」「・・・」

「Lans7UPまだのようであります」
「奴をまっている訳にもいかん、某研究者の先鋒が再び針路を変え、我が拠点をかわしつつ侵攻中である。ただちに出撃する。」

34 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/04 11:57 ID:???
到着(w まずは
>16/19

他のレスにも書かれていますが、機動防御は側面攻撃の意味合いが強いです。
戦車などの装甲も正面に厚く、側面、後面は薄く撃破しやすくなります。
よって、側面から襲撃されると、比較的もろいのです。(戦術的意味合い)

また海戦と違って、非常に多くの多種の部隊が行動する陸戦では
前方に強力な部隊が集中し、後方には、それをを支援する
掃討任務の後続歩兵や支援砲兵、補給整備部隊がついてきます。

機動防御では、先鋒の強力な敵を迂回し、後方に続くこれらの敵を撃破することで
突破先鋒の戦闘力を削ぐ、という方向もあります。(作戦的意味合い)

つまり、自分側の戦力が敵に劣るので
正面の強力な敵を避けて、側面から敵の弱点を突く考え方です。

(艦艇と違い、戦車などは、そんなに多くの燃料弾薬を運べません)
(これらは、別途、補給部隊が運びます。また戦車は直に壊れるので修理もしないとね(w
(艦隊でも、油槽船や補給艦を潰されれば、拠点に帰還しなくてはならないでしょう?)
(それと同じ、いわゆる、後方襲撃、通商破壊に近い部分も存在します)
(または、艦隊の留守中に拠点を襲撃するみたいな感じですかね)

35 :669式:03/02/04 12:02 ID:???
>>64
そうかね?機甲軍団(まあ、師団でも)レベルでは、前衛に騎兵師団(連隊)をおくことが推奨されているわけで、これら偵察/遮蔽幕機能で敵を捕捉し、後続の主隊が叩く。
つまり、側面ねらいの反撃など、機甲集中概念の時点で、すでに想定済みではないか?と言ってみる。

36 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/04 12:14 ID:???
>16/19
説明追加

また機動防御は、全域に敵に対して十分な部隊を置けないので
後方に強力な部隊を「温存」しておいて

突っ込んできた敵主力に対しぶつけます。

これは、全体的には劣勢だから、せめて、戦力の集中によって
局地的優位に立とうとする考えでもあるのです。(戦略的意味合い)

海戦でいえば、全戦力では下回っているので
連合艦隊として集約した機動部隊をもち、この機動により、敵侵攻艦隊を各個に撃破する。
みたいな感じです。

つまり、連合艦隊とは、機動防御の考えに近いんですよ。
(連合艦隊の他にも、方面艦隊がありましたよね。あれが戦線維持部隊。危険な時に駆けつける戦力として集中された機動運用部隊が連合艦隊)
(今でいうなら、方面隊と自衛艦隊)
(WW2の英国でいうなら、各地の植民地艦隊や地中海艦隊、アジア艦隊が前線維持、本国艦隊が機動兵力)

(アメリカは・・・全域で優位に立てるので、特に機動運用専門を艦隊を持ってないでしょ(w
(あえていえば、第2と第3が機動かもしれないけど・・・)

しかも、陸戦の機動防御では、この機動兵力を必ずしも決戦に投入せず、
主力による敵補給路破壊を行い、敵侵攻部隊を挫折させるようなものです。
(ただし、先鋒での戦力優位が確保できた場合は、敵先鋒に決戦を挑む事もあります)
(この場合でも、戦術的意味合いで説明したとおりの利点や奇襲的利点を我が持ちえます)

37 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/04 12:26 ID:???
>35
>669式氏

>>64とは?

ちなみに、私の一連のレスは、今回、海好きの方が
陸式のやり方がよーわからないと質問してきたので説明してたのです。

我々としては、側面狙いの意味合いは刷り込み済みなのですが・・・
海系の方にとっては理解しにくいものらしいです。
(とか言って見る)
(WW2時の艦艇にとって、側面は重防御の上、もっとも火力を指向できる方向ですから(w
(また、補給艦艇を伴わず、任務に就く事もある戦闘艦艇にとって、後方直後の遮断の意味合いは陸に比べ、はるかに小さいです)
(まあ、陸の補給部隊が海の港湾拠点なのですが、それが移動して部隊後方に付いてくるものだと言う事を海系の人には理解してもらわないと・・)
(海系にとってみれば陸で言う側面攻撃とは、通商破壊作戦に近いものになり、主力の機動戦力が行う作戦としては捉えにくいんだと思います)

(私は一応、陸海空、過去現在未来、手当たり次第なので、双方の齟齬の理由が少しわかるように思えますです。はい)
(まあ、どれも広く、浅くですけどね(自爆)

38 :669式:03/02/04 12:29 ID:???
>>37
失礼、64は>>34のタイポミソ。

たとえば、海戦とすると、ミッドウェーやガダルカナルに進出したB−17が遮蔽幕、それの索敵に支援された機甲本隊とは、米機動部隊と言いたかったんです。


39 :政治委員:03/02/04 12:36 ID:???
皆様へ
夕方に来ます、それまでがんばっててね。

某研殿
ノルマンディーだったのね、ようやく了解。
無理よ、兵力密度高すぎ。
あと、「ドイツ軍」外して欲しかった。当方「独」専門でないし、「あほお」が拠ってくる原因になりそう。
次スレは「機甲戦術」にしてね、別スレのは専門「ぽい」けど、知ってる人にはつまんないから不要なので。

40 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/04 12:50 ID:???
>某研究者さん
>ラクダ
駱駝と来ましたか・・・確かにSASは例にあげましたが・・・
ノルマンディーのどこで駱駝を入手すると。。。(w

まあ、それは置いておいて・・・
SASが小人数単独行動で後方を荒らせたのは
広い砂漠という特殊な環境であったからです。
砂漠という環境の為、軍隊は、よほどの準備をしないと場所に駐屯維持できません。
よって、大抵の場合、側面はがらあき、なので、迂回が簡単だったのです。
とりあえず、某研究者さんの大規模後方襲撃には下記の問題をクリアーしないと・・・
1)潜入方法
2)武器弾薬、食料の携行と補給問題
3)パトロール等の狩り出し部隊に対する対策
4)効果
現状
1)少人数で各個に浸透(可能性あり)
2)問題あり
3)少人数なので、戦闘は不利、隠れるしかない(行動が制限される)
4)1、2、3の結果、大規模な大挙浸透しての敵地後方での行動は難しいので、効果には疑問
ただし、少数人数のみの破壊工作の意味合いを否定はしません。
あくまでも、敵への妨害程度のものと考えての少数ゲリコマは有効と思います。
(大挙投入で、それだけで敵全体を止めようとか瓦解させようというのが無理)
(特にWW2欧州戦線)
(そうか、ゲリコマの大挙浸透と言う意味で舞台は韓半島という誤認識が前スレで発生したのか(w
(あそこなら、大規模浸透が地形的にもありえるし、例の国はそれを画策してると言うし、現在の軍事レベルなら、そういった専門の装備も開発されてるし)
(さらには某半分の国も対策に苦慮してて、某衛隊も、海上からのそれら大量浸透の対策考慮中だし)
でも、WW2では、やはり、それに見合った装備武器がないと思う・・・
(ノルマンディーじゃ、軽機だって、浸透チームに配るくらいなら前線で必要って感じだし・・・)
(浸透チームが持ち込めるのはMP40SMGもしくはMP44突撃銃、それとパンツァーシュレック(もしくは鉄拳)
程度では・・・
(ちなみに、某研究者さんお気に入りの対戦車ライフルですが、1944では生産中止してひさしいです)

41 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/04 13:00 ID:???
>38
そんな感じだと重います。
で、海式の指向ですと、そこに「正面決戦」を挑むが基本じゃないですか。
そこいくと、陸式では、あくまでも米艦隊は狙わずにミッドウェーを狙うと・・・

ここから、陸と海で違うのは
海ではミッドウェーを落としても、敵主力が残っていれば、それは敵は戦力喪失とならない。あくまでも艦隊を撃破しなければ、制海権は決まらない。
つまり、本当の占領には繋がらない。

しかし、これが陸であったとすると、ミッドウェー(拠点)の陥落で部隊(艦隊)は補給を失い後退しなければならない。
(陸は、常に補給が必要)

これに対し、米艦隊が行ったのは、まさに機動防御かと思います。
(攻略本隊を撃破、その後、側面から主力空母部隊を奇襲)

42 :669式:03/02/04 13:03 ID:???
>>41
そうか?
陸戦にしても、「野戦軍撃滅」か、「目標占領」かの激論があったと思うが?(たとえば、モスクワか、それとも南方旋回か、みたいな)。
戦略状況によりけりだろう。
ミッドウェーの目的は、東京空襲に対するリアクション、つまり本土攻撃の中継地点を奪取することだったのでは?

43 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/04 13:10 ID:???
>41追加

MO作戦も同様ですね。
米艦隊の機動防御

逆に連合艦隊がそれをやろうとして、逆に潰されたのが
マリアナ・・・かと・・・
(結局、集中しても戦力優勢をとれなかった。しかも側面奇襲としても察知され、迎撃・・・つまり正面決戦になちっちゃったと)
この場合、陸式だと、連合艦隊を率いて例の米艦隊の補給拠点である環礁を攻撃して
補給を切るってのもあるでしょ?
(実際は距離が遠くて無理だけど・・・でも陸戦の場合、これが手の届く範囲にあるようなものだから)
(だから、逆突破による後方遮断とかも実行するのでわ?

陸と海の差は
1)展開範囲に対しての戦力密度
2)補給の頻度
3)行動距離

これにより、かなり違ってきますから。
海系の人は北アフリカあたりから入ると割かし楽かも

44 :669式:03/02/04 13:15 ID:???
>>43
最大の差は、補給への依存の違いでは?
海軍では、MOR概念は戦闘単位レベルではあまり通用しない。戦略拠点は別だけど。代わりに母港に対する依存性は、陸軍の補給拠点への依存の比ではない。もっとも、機動力があるから逃げることもできるが。
もう一つ、軍艦は極めて高価で、補充が困難→したがって戦闘は決定的な効果をもたらしやすい(とされているらしい)。

45 :名無し三等兵:03/02/04 13:15 ID:???
カンナエの戦いって戦闘の状況だけを採ってみるとまさに機動防御じゃない?

46 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/04 13:16 ID:???
>42
>「野戦軍撃滅」か、「目標占領」かの激論

それは承知。
でも、連合艦隊は「目標占領」とか「通商破壊」の目的があっても
すぐに「艦隊決戦(野戦軍撃破)」に傾倒・・・

でも、ああ、これは単純に連合艦隊が駄目だっただけか。
(米艦隊は比較的、初期目的に忠実と思います)
(たまに暴走する提督もいますが・・・ハルゼーとか)

47 :669式:03/02/04 13:18 ID:???
>>46
太平洋は、きわめて広い。通商破壊など、どこでやるのか聞きたいけれどね。
あれは、大西洋でドイツだったから成立したんだろう、といってみる。
たとえばイギリス・ヘゲモニーが成立していたと仮想して、アメリカと戦ったら、がちんこになると思うが?

48 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/04 13:26 ID:???
>44
私は
>補給への依存
を2)補給の頻度と捉え表現してみました。
海の方が、無補給で単独行動可能な時間は遥かに長いじゃないですか。
そんないつも補給しなくても、変わって陸はいわずもがな。。。

と言う事で補給への依存が大きく違うのは同意。

>軍艦は極めて高価で、補充が困難

そうですね。これも重要ですね。
陸は海と比べれば、かなりの戦力補充が早期に可能ですからね。
(最初から消耗戦に対する常時補充を考慮して、準備されてますから)
(これに対し、海の場合は補充の考え方が薄いといえると思います)
(そりゃ、建造開始から数年かかりますからね)

(ジープ空母除く(w
(でも、ジープ空母も建造が軌道に乗るまでは、そこそこ時間がかかってますが)
(その後が早い!早すぎ!リバティー船モナー)

49 :669式:03/02/04 13:29 ID:???
>>48
母港を叩けば、海軍は無力化する。また、母港へ敵の海軍は(陸軍がそうするよりずっと容易に)近づき、奇襲することができる(真珠湾のように)。
補給の依存性とはずいぶん違うようなので、指摘してみた。

もうひとつ、乗員も高価なんだよね。

そして、海軍の決戦的性質は、敵領域への戦略的打撃力としても発揮されるし。

50 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/04 13:31 ID:???
>47
>通商破壊

日本がボコボコやられてるじゃないですか
南方で、日本海で(w

おかげで、日本の通商路、商船隊は壊滅です。
国内運営に齟齬を来たすほどの壊滅ぶり。
(詳細は「海上護衛戦」とか推奨)
(日本側からは、ほとんど仕掛けていませんが、豪州遮断とかを通商破壊で行う方向もあったはずです)
(日本がやったのは、インド洋で少し・・・タイフーン戦隊・・・このあたりはUボートも来て英国船舶を狩りますたです)

51 :669式:03/02/04 13:32 ID:???
それは、日本海軍主力が、米海軍の進出を阻止できなかったゆえでしょう。

52 :前スレ682(以下、ms682):03/02/04 13:36 ID:???
>>45
カルタゴ側の視点から見てだよね?
概念上の整理が難しいな。

一般的な会戦の流れとしては、諸説あるが、
1)ローマ軍の中央突破狙い&カルタゴ軍の両翼突破狙いで、戦端が開かれる
2)ローマ軍の中央突破は、軽装歩兵の柔軟な後退と重装歩兵の戦列参加で、思うに任せず
3)カルタゴ軍の両翼騎兵はローマ軍の両翼騎兵を壊滅
4)カルタゴ軍の騎兵によるローマ軍戦列の包囲、背面からの突撃
となるわけだ。

ローマ軍の中央突破への対処の仕様に関しては、あんまり機動防御的とは言えない。
実際のところ、これに対しては、軽装歩兵の柔軟な後退、重装歩兵の戦列参加、
というだけで、積極的にこの鋭鋒を撃滅するいとに乏しかったわけだ。
重装歩兵の戦列参加の仕方には諸説あるが、
(軽装歩兵の左右に展開しての歩兵の両翼をバインドしたという説と、
 いったん散開した中央前方の軽装歩兵の背後に壁を作っていたと言う説)
これに関しては、あんまり機動防御的とは言えないような気もする。

問題は、ローマ騎兵を壊滅した後のカルタゴ騎兵(正確にはガリア騎兵とヌミディア騎兵)
の包囲行動、背後からの突撃をどう評価するかだ。

第3次ハリコフ戦の如き、大局的な意味での機動防御と考えれば、言えなくもないような気もする。

ただ、地域的にごく小さな古代の会戦において、これを機動防御と言い切るほどには確信を持てない。

革新が持てん書きっぷりで申し訳けないが…

53 :669式:03/02/04 13:38 ID:???
>>52
騎兵の後背攻撃は、防御じゃないように見えますぜ。
カンナエは、機動防御じゃないでしょう。

54 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/04 13:39 ID:???
>49
まあ、母港も陸なんかの補給拠点に比べればはるかに少ないですが
一応複数はあるものですし。

無力化は母港を叩いても、占領しなければ短期的な一時的無力化にすぎませんよ。
一応、近隣に他の拠点が「あれば」
そこから行動は可能です。
(多少、遠ければ、補給船舶を準備して)
(真珠湾だって、連れていったし、大西洋での水上艦での通商破壊などは母港に帰らずに1年近い行動してます)
(もちろん、補給船舶の派遣合流は行ってますが・・・)
(ポケット戦艦以外にもオリオンとかのドイツ仮装巡洋艦の活躍も見捨てないでください)

55 :669式:03/02/04 13:42 ID:???
>>54
たとえば、真珠湾を失ったとしたら、アメリカが基地を前進させるのは難しいと思う。
母港というのは、兵站、整備、修理、補充、訓練、改造までこなせる拠点のこと。
単なる港と混同しないでほしい。
スカパ・フローや、キール軍港みたいな港のこと。あるいは呉や横須賀のこと。

56 :名無し三等兵:03/02/04 13:49 ID:???
>>52
なんとゆーか、例えば
・中央を逆弓形に変形して布陣させ圧迫を受け隊列が後退させられる事を前提としていた
(普通だったら一歩も引かず、現在地を固守する事を良しとするんじゃないか)
とか
・後退させられる事を利用して敵を包囲環に押しこみ騎兵によって後方を遮断してしまう
とか
まあ中央のローマ軍歩兵に押される事を前提とした戦い振りが機動防御と似ているなあと。
失礼

57 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/04 13:50 ID:???
>51
水上艦隊や航空攻撃だけではなく、潜水艦などは
通商破壊を「目的」として投入されてます。

まだ、さすがに日本海が天皇の風呂桶とか呼ばれてる時期から突入してます。

米軍は、あきらかに通商破壊に力を入れていました。
(対日本の基本戦略からして南方と本土の通商破壊を掲げてます)

>カン萎え
最終的には包囲攻撃に1票と思うけど
(本来の防御目的の騎兵投入とは思えないけど・・・)
(ああ、でも、最初にローマ側の騎兵の投入に対して行われたカルタゴ側騎兵の投入は機動防御的と言えなくもないかも・・・)
(その後で、ローマ側騎兵を撃破したカルタゴ側騎兵は、そのままローマ軍後方に進出し包囲を完成しましたから)

(でも、最初からカルタゴ側は、それを狙ってた節があるし・・・)
やぱし、機動防御から包囲攻撃に遷移ってやつ?

58 :669式:03/02/04 13:51 ID:???
>>56
それは、ハンニバルにも中央のガリア人の統制は困難だったから(つーか、逆に困難だからこそ、中央に置いたともいう)。

59 :669式:03/02/04 13:53 ID:???
>>57
それは、日本の資源輸送が海に頼っていたから。
日本から見て、アメリカはどうよ、ってはなし。
日本側がアメリカ近くに海軍の中継港を作らないと、通商破壊できないでそ。
しかも、アメリカは内陸国家だし。

60 :ms682:03/02/04 13:55 ID:???
>>56
>中央を逆弓形に変形して布陣させ圧迫を受け隊列が後退させられる事を前提としていた

まあ、これは、単に遅滞戦術というところかね。
機動的ではあるにしてもね。
前スレに書かれていたような、攻勢部隊を積極的に撃破するという意図に乏しいから。

>後退させられる事を利用して敵を包囲環に押しこみ騎兵によって後方を遮断してしまう

んで、これは、中央の柔軟な防衛・遅滞戦術と組み合わせて機動防御的でもあり、
単に、包囲する攻勢のようでもあり…ということで、確信が持てないとした理由(w

>>53
やっぱ呼べない?(w

61 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/04 14:01 ID:???
>55
米軍は真珠湾を落とされれば、反撃拠点を豪州に置くと思いますが・・・
あそこなら、かなりの規模の拠点として活用可能

そうなれば、日本側も豪州と米との通商破壊戦のチャンスが(w

ちなみに、米海軍は艦艇数が激増する中期移行であれば、
単なる環礁を十分な艦隊補給拠点に出来るくらいです。

米海軍の真の母港は、米西海岸です。
(その意味では真珠湾は大型の重要前進拠点にすぎないと思います)

真珠湾は連合軍にとってのトラックと同程度と思います。
(そりゃ規模や施設の充実は、はるかに真珠湾の方が高いですが)

62 :669式:03/02/04 14:02 ID:???
>>61
ニューカレドニアの後方を回りこんで豪州に向かわれたら、通商破壊などできません。
つーか、それは補給阻止でそ?

63 :ms682:03/02/04 14:15 ID:???
これこれ、モスクワの時と同じで、
真珠湾の戦略的価値の議論に踏み込み過ぎておらんかな?

64 :名無し三等兵:03/02/04 14:16 ID:???
>62
新たな偽者の方ですか?

65 :669式 ◆47Nh3FbWQo :03/02/04 14:19 ID:???
いや、本人です。つーか、また明日。

66 :名無し三等兵:03/02/04 14:20 ID:???
>64
いや、多分は軍事板のかつてのご意見番にあやかろうとした冬厨だろう。
本物は最悪板でもえみ殿下と茶啜りあっている事だ

67 :66:03/02/04 14:21 ID:???
チッ外したか

68 :669式 ◆47Nh3FbWQo :03/02/04 14:22 ID:???
えーっと、私は前スレから669だったものですけど、あの、何かありましょうか?
議論が読めてません。
時間なくなってきました。すんません。また明日。

69 :名無し三等兵:03/02/04 14:22 ID:???
通商破壊戦は日本やUKのような島国に対して効果絶大だが
アメリカのように自大陸で戦略物資まかなえる国に対しては効果が薄いと思われ。
前進基地への補給を叩き続けるだけでは、いずれ限界が来る。

70 :名無し三等兵:03/02/04 14:23 ID:???
でそ?
って自然に出ている辺りが本物閣下ぽいんだよな


71 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/04 14:23 ID:???
そういえば、これの補足がまだだった
>でも、連合艦隊は「目標占領」とか「通商破壊」の目的があっても

これで「通商破壊」と出したのは、あくまでも例でありますが

近いところで、補給の撃滅により、目的を達する。
という部分で、最終目的より敵艦隊撃破になってしまったものに
「ソロモンの夜戦」とか「レイテ湾突入」とかが上げられると思います。

ただ、これらは「ソロモン」の場合、敵が迎撃してきたので、仕方なく応戦
その後、航空攻撃を心配し、兵力温存を図り、輸送船団を攻撃せずに避退という経過なので
一概に艦隊撃滅を優先した・・・とは言えないと思いますが・・・

また、レイテでの突入断念には栗田艦隊が湾突入よりも、
後方に存在する敵機動部隊撃滅を狙い反転したとう説を根拠にしています。

他にも、タイフーン戦隊も短期間で解散したとか
潜水艦の使用を敵艦隊の捜索監視を優先命令にしてたとか・・・

日本海軍が敵後方襲撃よりも、艦隊決戦に傾倒してたのは
戦前の想定からみても明らかではあると思います。

また、米海軍も初期は艦隊決戦派でしたが、真珠湾の結果、そうも言っていられなくなり
しかたなく後方襲撃に走ったという経緯もあると思いますが・・・
結局、そっちの方が効果あったので、米海軍としてもラッキーな感じではなかったかと・・・
(ただし、米の日本通商破壊(南方との遮断)は戦前計画にも、その萌芽が見られるように思います)
(まあ、これは米にフィリピン奪回などを考慮の結果という部分もあると思いますが・・・)
(しかし・・・日本側の計画には、ほとんど見られないと言ってよいと思います)

72 :名無し三等兵:03/02/04 14:23 ID:???
>66
後で千エソな(w

73 :名無し三等兵:03/02/04 14:25 ID:???
>66
>72
賭けるなよ、つか仕事中だろお前ら(笑

74 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/04 14:30 ID:???
>62
確かに通商破壊というよりは
補給阻止の意味合いの方が大きいです。

つーか、今回、広い意味で通商破壊の範囲内に
補給阻止も含めて考えてました。
確かに、混乱すまそ。

>6*あたりのレス
誰と間違えたのかなぁ?(w

75 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/04 14:55 ID:???
>69
それは同意

そもそも、なんで通商破壊に話になったのかというと
機動防御での後方打撃と通商破壊での後方打撃(このあたりから補給阻止と拠点襲撃もからんできた)という観点からの類似性というあたりから・・・

しかし・・・なんか機動防御とも、電撃戦とも、
どんどんずれてきたような・・・(汗

あ、あれぇ〜(困
(しばし休息・・・あ、そろそろ会議の時間だ(w

76 :ms682:03/02/04 15:59 ID:???
>>75
>機動防御での後方打撃と通商破壊での後方打撃(このあたりから補給阻止と拠点襲撃もからんできた)という観点からの類似性というあたりから・・・

ケチつけて悪いが、やっぱり違和感があるなあ…
海戦と陸戦はやはりちゃうんと違うのかと…

通商破壊はやはり、戦略爆撃に近い概念では?
単に補給阻止と言うのならば、後方打撃にニュアンスが近いような気もするが…
つまりね、通商破壊と言った場合に、対象の無差別性があると思うんだよ。
軍需物資を運ぶコンボイを攻撃するってだけじゃなくてね。
民需も直接的に破壊するってイメージ。

軍隊組織による純軍事的活動の阻止行動としての防御。
その一つの類型である機動防御とはやっぱり違うとね。

>(しばし休息・・・あ、そろそろ会議の時間だ(w
そういう俺も仕事のレポート書きの合間合間にここ覗いてたり…(w

77 :某研究者:03/02/04 16:06 ID:+xLsXxwr
>1)少人数で各個に浸透(可能性あり)
>2)問題あり
>3)少人数なので、戦闘は不利、隠れるしかない(行動が制限される)

まあ時間を掛けて少数ずつ浸透し
敵の伸びた補給線に大量の兵力を分散配置すれば
敵補給線への攻撃もかなり継続して・大規模に行えるのではないのか


>(浸透チームが持ち込めるのはMP40SMGもしくはMP44突撃銃、それとパンツァーシュレック(もしくは鉄拳)
>程度では・・・

まあ敵歩兵や戦車は標的では無く狙いは補給車両と鉄道であるし
後方の少数の敵歩兵なら機銃で牽制して逃げると言う事は
夜間であれば十分可能だろうか


>(ちなみに、某研究者さんお気に入りの対戦車ライフルですが、1944では生産中止してひさしいです)

まあ只対戦車用には使わず共擲弾を遠くに飛ばすのに利用されていたと言うから
一応使用はされていた訳だろうか

78 :某研究者:03/02/04 16:13 ID:+xLsXxwr
まあ後は飛行場の飛行機(出来れば重爆撃機か)を対戦車砲で攻撃して
敵飛行場を一時的にも使用不能に出来ぬかだろうか
飛行場は広いので全体を使用不能にするのは
敵の反撃等も有り困難な訳だろうか

79 :某研究者:03/02/04 16:16 ID:+xLsXxwr
まあゲリラ部隊も敵地の比較的浅い所には徒歩で
奥地へはケッテンクラートや駱駝で大量の食料を持って
潜入させれば良いだろうか

80 :ms682:03/02/04 16:36 ID:???
>>78
対戦車砲でなくても、重砲の射程下に置けば、それだけで危なっかしくて使えねえ
ってことにならんでしょうか。
また、餓島で金剛と榛名がやってのけたような艦砲による制圧射撃の例はありますよね。


81 :某研究者:03/02/04 16:40 ID:+xLsXxwr
>対戦車砲でなくても、重砲の射程下に置けば、それだけで危なっかしくて使えねえ
>ってことにならんでしょうか。

まあ重砲が駱駝やケッテンクラート・人間で敵の後方に
速やかに輸送可能なのかだろうが
軽迫撃砲でも十分目的は達せられるのだろうか
(まあ射程は重砲の方が長いだろうが秘匿性に問題が出て
 空挺部隊等を大量に投下されれば敵の反撃から逃げる前に
 包囲されアウトと言う事にも成り兼ねぬだろうか)

82 :ms682:03/02/04 17:03 ID:???
>>81
なるほど…基本的な想定は、レスがいったん途絶える前の続きですね…

>軽迫撃砲でも十分目的は達せられるのだろうか

これでいいのでは?
それだけでも、飛行場としては安全性を脅かされるでしょう。
少なくとも、侵入部隊が狩り出されるか、周辺から逃走したということが判明するまで、
活動が阻害されると思いますが

83 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/04 17:59 ID:???
>76
海系の方に陸式を説明する為に、無理やりあてはめてた所ありますから、
違和感もあるでしょうとも(w
(それは、書いてる私自身、けっこう悩みながら書いてるので(汗

>通商破壊はやはり、戦略爆撃に近い概念では?
例として通商破壊の安全航路破壊という戦術的意味で使ってましたが
本来の通商破壊の国家継戦能力の破壊という目的としては戦略爆撃が近いですね。

また、よーく考えれば、戦術面でも安全輸送路の破壊という意味で
航空阻止の方がが近いかもしれません・・・
(って、今度は陸からも海からも離れて、さらに空に行ってしまいますが(自爆

結局は、陸はその阻止部隊が、常にその場に居座る事が可能という部分が
戦術行動においてが海空と決定的に違うともいえますから。

まあ、完全にそれぞれを別の式(陸海空)で説明しきるのは無理ですからね(w
今回は、海系の方に、なんとなーくニュアンスが伝わればいいかな?
後は、本格的に陸式を勉強してもらうという事で。。。

84 :政治委員:03/02/04 18:06 ID:???
親愛なる同志の皆さん!
尊敬するファシスト軍オタの皆さん!
只今帰還?しました!(帰ってくるな、か?)

で、某研殿に質問です。
あなたの特殊作戦の狙いはなんですか?
手段についての考察は理解しました。
目的と目標に区分して答えていただければ幸いです。
敵地上部隊の侵攻を阻止若しくは遅滞するための特殊作戦なのは分かりますが、私には具体的手段との間にミッシングリンクがあります。


85 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/04 18:08 ID:???
>某研究者さん
>飛行場襲撃
対戦車砲はともかく、東部戦線で、独戦車が飛行場に突入し
逃げ遅れた敵機を撃破した例はありますわな・・・
(電撃戦で、ソ連がわの指揮通信が完全麻痺した結果ですな)

まあ、戦車の後方基地突入はノルマンディーなんかでは不可能ですので、ま、このあたりで

ところで、軽迫撃砲での襲撃は、結構賛成です。
対戦車砲や対戦車ライフルよりもお勧めかも
(自分も隠れて撃てるし)

ただ、威力もありますが、十分な弾薬を輸送するのに若干人手が要りそうです
(襲撃が1回かぎりなら、2人くらいで十分かもしれませんが・・・)

やはり、単独侵入より、分隊単位の侵入の方がよくありませんか?
規模が大きくなって見つかりやすくはなりますが
見つかった場合の対処も、多少は可能ですし・・・
(ただ、浸透距離は戦線から10k圏内程度で、直に脱出帰還できる距離での作戦をお勧め)
(よって、襲撃目標も飛行場は無理で、前線ちかくの物資集積所あたりを的にしてはどうでしょう?)

86 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/04 18:18 ID:???
>84
お帰りなさい(w

某研究者さんの意図はどうやら

1944の侵攻戦線でドイツ側が
・「大量」の単独侵入による破壊工作によって
・敵部隊(米英軍)の維持を不可能にする。
という壮大な防衛作戦です。

この為に、対戦車ライフル装備の単独侵入工作員50000人で
1日に50000台規模の補給トラック襲撃を行おうと・・・(汗
(または、対戦車ライフルチームの潜入で、鉄道輸送を破壊)

これに対し、我々は「そりゃ無理だべ」と・・・

(事の発端は、機動防御による敵後方への襲撃から・・・)
(一時期、独の後退時に工作員を各地に隠して、その工作員による補給路攻撃で、米英の補給を断とうという案も展開してました)

87 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/04 18:22 ID:???
ともかく、某研究者さんの興味は

・浸透攻撃や潜入工作による敵補給の完全な破壊

を究極の目的にしているように思えます。
(で、その実現手段を次々と提案してくると(w

88 :名無し三等兵:03/02/04 18:29 ID:???
連合軍の補給が一時的に麻痺し、その隙に大規模な反撃をドイツ軍が行えるか?
つーことでしょう
特殊部隊による後方の襲撃は手段にしかすぎないので

これを目的とするなら、その参謀は罷免ですな。

89 :政治委員:03/02/04 18:38 ID:???
>>84
了解しました。

マイン・フューラー(某研と読む)!見事な戦略であります!
具体案を持って参りました。
反攻は44年秋、西部戦線、フランス東部であります。
本作戦の主眼は特殊作戦により敵の後方を打撃し、物量に依存する米英軍の基盤を破壊して地上戦力を無力化、撃破することであります。
目標は敵支配下の港湾・飛行場・交通網とし、3軍及び親衛隊の共同作戦となります。
ロケット兵器及び航空機により英国及び仏西部の港湾・橋頭堡を打撃するとともに潜水艦を持って海上交通を叩きます。
これと同時に陸軍及び武装親衛隊の特殊部隊により敵後方に遊撃活動を実施、兵站路及び兵站施設・部隊を襲撃します。また同時に残置工作員による破壊活動を実施しますが、これは親衛隊及び党の管轄であります。
これにより敵の兵站活動のコストを著しく増大させるとともに、敵前線部隊の転用による後方警備を強要して先端戦力を減殺、機を捉えてわが装甲予備により機動打撃を加えて侵攻部隊を撃破、爾後反攻に転ずるものであります。

で、いいか?

90 :某研究者:03/02/04 19:04 ID:+xLsXxwr
>やはり、単独侵入より、分隊単位の侵入の方がよくありませんか?
>規模が大きくなって見つかりやすくはなりますが
>見つかった場合の対処も、多少は可能ですし・・・

まあ発見されれば森林内でさえ米英に空挺部隊を大量に投入され包囲殲滅される危険は有るだろうし
少数部隊の方が良いかも知れないが
(少しずつ浸透して時間を掛けて敵深部に分隊程度の規模に集結した後で
 敵を攻撃すると言う方向も有るだろうが
 攻撃後速やかに退避(これは分散も必要か)しなければ空挺部隊を大規模に投入され得るだろうか)


>この為に、対戦車ライフル装備の単独侵入工作員50000人で

まあ50000とは言わず共1000人位なら可能だろうが
一日1000両程度の補給車両の撃破では余り効果は無いかも知れぬし
鉄道や空港でも集中的に攻撃するしか無いだろうか

91 :某研究者:03/02/04 19:09 ID:+xLsXxwr
>ところで、軽迫撃砲での襲撃は、結構賛成です。
>対戦車砲や対戦車ライフルよりもお勧めかも
>(自分も隠れて撃てるし)

まあ只出来れば威嚇だけでなく高価な重爆撃機等を確実に破壊したいだろうが
飛行場は広いので射程の短い対戦車ライフルでのエンジン狙撃等は
敵の飛行場周辺の警備兵に反撃されるリスクが大きいだろうか

92 :某研究者:03/02/04 19:12 ID:+xLsXxwr
対戦車砲なら銃爆撃機の胴体にであれば
2km程度先から当てられると言う事は無いのだろうか


>連合軍の補給が一時的に麻痺し、その隙に大規模な反撃をドイツ軍が行えるか?
>つーことでしょう

空母や英国からの空軍力・橋頭堡付近への物資集積も有るだろうし
米英の橋頭堡を完全に制圧するのは恐らくこの方法では不能だろうが

93 :政治委員:03/02/04 19:13 ID:Gg40h7ul
やはり某研殿は特殊部隊により敵後方を攪乱して地上戦を容易にしたいのではなく、特殊部隊の襲撃により敵を撃破する気なのか。
ゼップと初会見時のアルデンヌのハイテの心境だな。

94 :某研究者:03/02/04 19:15 ID:+xLsXxwr
>やはり某研殿は特殊部隊により敵後方を攪乱して地上戦を容易にしたいのではなく、

特殊部隊で英国の空港や米空母の破壊は無理だろうし
これ等のエアカバーと橋頭堡への物資集積が有る限り
大陸は攻撃を受け続ける訳だろうが

95 :某研究者:03/02/04 19:18 ID:+xLsXxwr
>あなたの特殊作戦の狙いはなんですか?

この時点では勝てない迄も米英やロシアの出血を大きくして
和平や休戦協定を結ぶと言う事を可能に出来れば良い訳だが

96 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/04 19:18 ID:???
>89 政治委員殿

で、実現問題としての
>陸軍及び武装親衛隊の特殊部隊
の具体的な育成、装備、潜入、破壊工作などの実行手段が問題になってた訳です(w
(50000人規模でです)

私も、分隊(または班)規模の潜入工作員を50チームくらいなら可能かな?
とかも思うのですが、50チームくらいでは、補給の破壊まではとても無理と思いますし(汗

いや、補給を狙うという基本構想は正しいとか思うのですけど・・・
実行手段が追いつかないと・・・

政治委員殿は、どの程度なら組織できると思いますか?

ps:
私は、体調が悪いので、本日はこれにて撤収(w

97 :政治委員:03/02/04 19:21 ID:Gg40h7ul
>>94
特殊作戦で攻撃自体を不可能にするのは無理。
襲撃により兵站活動のコストを増大させ、コスト割れを起こさせて侵攻を中止にするべきです。
特殊作戦による直接的な破壊により目標達成できるのは特殊な事例と認識すべきかと。


98 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/04 19:26 ID:???
>88
某研究者さんへの理解が足りないです。
そのような当然の事であれば、某研究者さんは興味を示しません(w

このように、未知の領域に邁進するからこそ、某研究者さんなんです(w
(私は、それを現実面から誘導・・・)
(そうすると、たまーに面白い、意外な結論や方向性が出る場合が・・・)
(だから、対某研究者戦は辞められないんですな(楽しい)

99 :某研究者:03/02/04 19:32 ID:+xLsXxwr
>ロケット兵器及び航空機により英国及び仏西部の港湾・橋頭堡を打撃するとともに潜水艦を持って海上交通を叩きます。

まあ輸送船も特殊部隊や沿岸から出動した特殊潜航艇でも使って破壊したいが
海岸の警備は厳しいだろうし
長距離砲や迫撃砲を港湾施設に撃ち込んで
輸送船の弾薬を誘爆させる事等は不能だろうか

100 :某研究者:03/02/04 19:39 ID:+xLsXxwr
まあ英国の市街地へのミサイル攻撃は
独都市への無差別爆撃を正当化し得るので
止めた方が良いだろうか(苦笑
(まあ仮に独がこれをやらなくても
 米英はやっていたのだろうか(苦笑
 まあしかし空軍力の無いロシアに対しては
 無差別爆撃も有効だろうが
 米英がこれを口実として独の都市を空爆する危険も有るだろうか(苦笑)

101 :政治委員:03/02/04 19:41 ID:Gg40h7ul
>>96
戦線後方10km程度の侵入なら、練度の高い歩兵なら問題ない。
ただ、歩兵戦力の弱体化した44年のドイツ軍で練度の高い歩兵分隊を大量に抽出することは戦線崩壊を招く。
50〜100kmの縦深への侵入となると一般歩兵では無理なので歩兵等から基幹要員を抽出して1年以上の部隊練成が必要。
兵站への効果的攻撃には縦深が必要なのでパリぐらいまでは下がることが前提になるし、43年夏から歩兵等から要員を抽出し、「焦土作戦」を準備するのは、ヒトラーの性格抜きでも実行の可能性は疑問。
ノルマンディーの戦線崩壊後では…抽出できる兵員がいないだろう。

それはおいといて、後方への遊撃活動を戦略レベルで徹底的に重視し、
1 国防軍等の一般部隊からは、既存部隊からの抽出を基本とし、100〜150程度の分隊規模の襲撃部隊
2 親衛隊等から専門編成の部隊を50程度
3 その他、武器をもった「あほお」の群れ(ナチの同調者のしろうと)若干

が、計画的に投入できる兵力上限でしょう。他の要素を考えると非現実的と思いますが。

ところで、お大事に 

102 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/04 19:43 ID:???
>99
独、それに近いことやりました。
(小型潜航艇で輸送船襲撃)
だれかノルマンディでの独潜航艇部隊の事実を教えてあげてたもれ
(ちなみに、潜航艇から地上攻撃は、潜航艇の砲撃ベースとしての極度の不安定から、撃っても命中はおぼつかないと思われ)
(長距離砲の砲撃は行ってますが、発射速度の問題で1日に十数発、その程度では嫌がらせ程度の効果)

(V-1も投入しましたが、途中で迎撃されますた)
(さらに、うっとしいので、優先して発射基地をつぶされ)

(V-2は数が少ないのと、ロンドンに指向されてますた)
(そもそも数が少ないので、補給破壊などの任務は無理、そこでロンドンなどの戦略目標に向けられ、敵の戦意を低下させる方向で運用)

(私は帰還なので、今度こそ)
(うえぇえ、気分悪い・・・風邪悪化かな・・・)


103 :政治委員:03/02/04 19:44 ID:Gg40h7ul
某研殿
>>99
海空軍に触れたのは、リップサービス。
デーニッツとゲーリングにけんか売らないため。
>>100
仏の橋頭堡と英の港湾にロケット等は指向する。

104 :某研究者:03/02/04 20:07 ID:+xLsXxwr
>(小型潜航艇で輸送船襲撃)

矢張り何れは沿岸部の基地を捜索されて
稼動は不能と成るだろうか(苦笑


>仏の橋頭堡と英の港湾にロケット等は指向する。

船や港湾施設に当たらない迄も
威嚇は可能と成るだろうが
敵が慣れる可能性は有るだろうし
矢張り出来れば弾薬を輸送している船を
狙撃し弾薬を誘爆させたい訳だろうか

105 :某研究者:03/02/04 20:14 ID:+xLsXxwr
>(V-2は数が少ないのと、ロンドンに指向されてますた)

まあしかしV−2での空港攻撃と言うのは
矢張り精度の問題で無理である訳なのだろうか

106 :政治委員:03/02/04 20:16 ID:Gg40h7ul
小型潜航艇は沿岸からの短距離攻撃である限り早期に無力化されるでしょうね。
橋頭堡と港湾は直接の陸揚げ施設だけでなく、集積物資や兵站部隊、道路を含んでの目標。
船舶等への直撃があれば幸いだが、それが無くても効果的な攻撃目標。

107 :某研究者:03/02/04 20:20 ID:+xLsXxwr
まあ只米英露もドイツ側の反撃で独側の補給線が延びれば
同様の手を使ってくる可能性は有る訳だろうが
米英にはV−1やV−2は無いが爆撃機が有る訳だろうか

108 :某研究者:03/02/04 20:23 ID:+xLsXxwr
まあ矢張り空母や英国からのエアカバーが有るなら
橋頭堡迄機甲部隊や爆撃機を移動させるのは
困難だろうか

109 :政治委員:03/02/04 20:39 ID:Gg40h7ul
後方襲撃で攻勢は阻止できても、反撃は無理でしょう。
戦線を保持して、戦後を睨んでの条件付講和に持ち込むのが限界では?

110 :名無し三等兵:03/02/04 21:05 ID:???
機動防御といえばある本読んでいたら
ミッドーウェイ会戦も機動防御とかいてあったが。
俺としては違うと思ったが皆さんの意見はどうですか。

111 :政治委員:03/02/04 21:10 ID:Gg40h7ul
陸の定義をそのまま当てはめれば機動防御だが、陸海では違うから…
海軍(帝国海軍でも米海軍でも海自でもどこでもいいが)の軍事用語で機動防御ってあるの?
軍事用語としての明確な定義がないのにその人が言ってるのであれば、好きに呼んでもらうしかない。

112 :名無し三等兵:03/02/04 22:37 ID:???
両名には悪いが、完全保存版だわこのスレ。

どんどん続けて。

113 :名無し五等兵:03/02/04 23:08 ID:mScKpBiX
海の場合はこういうケースを指すと言いたいところだけど・・・。
海戦の場合スケールがでかくなるからなぁ・・・。
飛行機抜きで考えても、日露戦争の日本海海戦の時同様に、お互い総力戦になるだろうしね。

WW2時代の戦艦の射程が25000Mとしても、射程が10000切る艦艇等からすれば、
たとえ38ノットで接近しても射程突入前に、敵艦に発見されて攻撃される事は必至
隙をついて後方や側面から突入しようにも、発見されるという事実に変わりも無い。

戦略的視点からなら語る事ができそうな気がするような・・・。
でもそれが=機動防御になるかはかなり疑問です。

飛行機での攻防にしても、機動防御と呼ぶかどうか怪しいですし・・・。

114 :名無し整備兵:03/02/05 00:18 ID:???
海戦・空戦の戦術に「防御」「遅滞行動」は無いからね・・・
防勢戦略上敵を数個艦隊に分散(地理的・時間的分離)させ、我が艦隊・
航空隊で機動打撃を仕掛ける、というのはありうるかな?
しかし戦史では「機動防御」というより「内線作戦」と記述されることに
なりそう(笑)

#昭和初期の日本海軍の対米作戦計画(フィリピン付近で邀撃)が近いかも


115 :名無し三等兵:03/02/05 01:37 ID:???
島嶼の防御部隊+機動打撃部隊としての水上艦隊、という点では似てるかも。
もっとも島同士の防御陣を陸上の陣地のように線として繋げられるわけではないので
完全に同一視すると戦中の日本の轍を踏むことになるけど…

116 :少佐:03/02/05 05:35 ID:lkUeshd7
当時の戦車は最高速度が45キロって知ってるか?
こりゃあくまで何も載せてない状態での話で、実際は重量オーバーで走る
訳だから時速45キロなど夢のまた夢だ。
原付に荷物を載せまくって走ることを想像してみて欲しい。
それから低燃費なんて発想が無かった時代のエンジンとあの重量だから、
すぐ油が切れて注がないといけない。
さらに天才的運転テクニックでもないと、すぐエンストし故障も日常茶飯事。
補給に使われた馬やロバはもちろん、歩兵のほうが早かったんじゃないのか
という兵器なのだ。


117 :少佐:03/02/05 05:41 ID:lkUeshd7
いや実際歩兵のほうが早かったのだ。
君らはドイツ戦車にセメントを塗りたくっているのを見たことがあるだろう。
ただでさえ重量オーバーなのに、さらに重量を増してまで、なぜセメントを
塗りたくったと思うか?
ソ連の兵士が走ってきて、磁石で装甲に貼りつく爆弾を取り付けまくったか
らだ。


118 :某研究者:03/02/05 05:49 ID:onGtqJOT
まあ歩兵と同等速度の低機動力で良いと言うなら
歩兵戦車と言う物が有るだろうが
あれは荷物等を載せるのは不能だろうし(苦笑
通常の戦車の大馬力にも意味は有る訳だろうか
(まあしかし歩兵戦車の不整地での機動力と言うのは
 問題無かったのだろうか(苦笑)

119 :名無し三等兵:03/02/05 09:16 ID:XZ2JgAkb
>>118
イギリスの歩兵戦車ってそういう意味だったんですか
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/gunji.html

120 :ms682:03/02/05 10:14 ID:???
>>118-119
イギリスの戦車には、巡航戦車と歩兵戦車の2つの分類がある。
前者は、機動性を重視。
まあ、普通の分類で言えば、軽戦車から中戦車までを含む。
こちらは機甲部隊での使用を前提にしている。
中戦車相当のものに関しては、対戦車戦闘も重視しており、
高火力のものもある。

後者は、機動性よりも防御力を重視。
普通の分類で言えば、重戦車ということになるだろうが、
あんまり高い火力を伴なわないものも多い。
というのは、これは歩兵部隊に随伴し、歩兵の戦闘を支援するという目的を有していたからだ。
現代でいう歩兵戦闘車両とは違うな。
まあ、車体上面に歩兵が乗れないこともないだろうが、
乗せる前提にはなっていないし、当然、荷物も載せられない。

121 :669式 ◆47Nh3FbWQo :03/02/05 10:37 ID:???
ども。

それに、ドイツ軍は戦車で目標を蹂躙することをやってたからね。
ドイツ軍自身も、防御のために歩兵が肉薄攻撃をしていたし。
セメント塗りは、戦闘中の対歩兵近接防御の必要があったからだよ〜ん。車体前方機銃と同じです。

行軍には、いちおう規格があったはず(でも、参謀資料みたいなマルヒ系だから、歴史資料としても余り目に触れないんだな、これが)。
いちおう、4〜5`/時間で歩け、とか車両移動は、路外で16キロとか決まりがあった。
だから、戦車の路外最高速度を論じても、ほとんど意味がない。

ついでに言うと、国によっては、戦車の戦域間移動はトランスポータに積極的に頼るとしているところも多い。
イスラエルなんか、戦車を自力移動させる時間が惜しいといって、トランポに頼ることにしているらしい。

に、しても昨日のあれは、なんだったのかね?「でそ」とか、「ぺぺう」とかNGワードがあったのかな?

122 :名無し三等兵:03/02/05 11:04 ID:kI+iVu94
>イスラエルなんか、戦車を自力移動させる時間が惜しいといって、トランポに頼ることにしているらしい。
戦車の長距離行軍は故障による脱落車がかなり出るので部隊集結が難しい。
それに集団で低速で道路走られたら交通の邪魔とか乗り心地の悪い戦車の乗員の疲労等の問題等がある。

123 :669式 ◆47Nh3FbWQo :03/02/05 11:10 ID:???
いや、イスラエルは対シリア、対エジプト両面内線作戦を想定していたからだよ。北で守って、西でたたく、とかね。

だいたい、ソ連軍の突破計画は、ほとんど自力で前進していたと思うが?(自走砲やらなんやらも含めて)。
それに、湾岸ではどの戦車も、タフな走行性能を示している。
そういえば、ロシアには「スターリングラードから、ベルリンまで走ったT−34の伝説」があるらしい(多分都市伝説だろうが)。

日本で戦車の機械的脆弱性がよく言われるのは、戦中世代が軍事記事をよく書き、その世代の戦車はトラックが外れやすかったからだ…という突っ込みもあるらし、といっておく。

124 :ms682:03/02/05 11:28 ID:???
何にしても、電撃戦・機動防御を支える兵站の構築つーのはなかなか難しいものがあるな。

>>116-117の少佐の意見にも、一理はあるわけだ。
装甲部隊には、補給、オーバーホール、メンテナンスに関して、歩兵部隊よりも、
余計な兵站の負担がかかる。
それは現実にあるし、戦車のスピードも普通の自動車よりも「快速」というわけでもない。
まあ、戦車に関してはキャタピラによる悪路の踏破性の高さというのはあるにしてもだ。

それでも、普通の平地なら、歩兵部隊よりゃ速い。
>>121で、4〜5キロ歩け、と書いてあるけど、
これで実際、1日8時間歩いてみそってこったな。
30〜40キロ歩いて、けっこうとへとへとになるぜ。

飯食って、適時に休憩して、命令受けて隊列を作り直して、
いうのもけっこうと時間を取るもんだし。
しかも、敵がいる可能性のある地域では、偵察/パトロールをしながらだから、
現実、歩きっぱなしにするわけにもいかない。
実際、これを超える強行軍をやったら、本格的に脱落者が出て、大変なことになる。

それで、戦闘だなんていったら、これもまた疲労要因になって、大変…。

歩兵部隊を速く歩かせるのは、けっこう大変だということだ。

125 :669式 ◆47Nh3FbWQo :03/02/05 11:35 ID:???
30キロ/日は、人間の持久力限界に近いそうな。それ以上歩かせるには、それ向きのトレーニングが必要らしい。

ま、機械化が当然の時代の、大部隊運用には余り意味はありませんな。
(でも、リゴーニ「雪の中の軍曹」で描かれた東部戦線では、歩いてドン川から撤退していたけど)。

126 :ms682:03/02/05 12:14 ID:???
>>125
実際、学生時代、40km歩いたことあるよ。
間に休憩も入れて、7時間くらいで踏破…。
停止時間が正確に把握できてないのだけど、
実際、平均6〜7キロくらいで歩いてたんじゃないかな。
夜中だったってこともあったけど、足は豆だらけで、すんげー疲労困憊。
これで、荷物とか持ってたら、もうだめぽ…だったな。

127 :政治委員:03/02/05 12:39 ID:???
路上徒歩行軍で1日40kmというのは平均。
夜間のみの行軍で、日没後出発し、大休止をいれて夜明け前に森林等に進入して休息します。
装備等の荷物を20kg近く持ってです。
1日40kmならエンドレスの行軍可能で(兵站は別)、1日だけなら60kmぐらいまで大丈夫。

128 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 13:04 ID:???
先日の独小型潜水艇関連の調査結果

ネーガー隊
ノルマンディ付近では数隻の輸送船と数隻の護衛艦艇(小型艦艇)を撃沈
第1回目の襲撃以降、米英軍の警戒が強化され
未帰還率は50〜80%(これでは、乗員育成補充が間に合わない損害率)
攻撃も会敵できない場合もおおく、
攻撃しても、その多くは人口港の防波堤として沈められたものだったりした。
その後、発進基地が連合軍の進出で維持できなくなり、撤退

ビーバー隊
初回は18隻出撃し輸送船2隻撃沈(らしい)
その後、損害が増加するが2個艇隊(定数60隻程)が
アントワープ、河口付近で連合軍輸送船を攻撃を開始
しかし、航空機、護衛船舶の投入で未帰還は60〜70%
それに対し戦果は約9万トン

結局、ネーガー390隻、ビーバー324隻、ゼーフント250隻が生産されたが
この時期、小型潜航艇は自由な行動などは望めず、
補給に嫌がらせを行った程度の活躍だったようです。

ちなみに、当然のように夜間行動がメインだったようです。
(おかげで、ノルマンディのような目標誤認や目的地にさえたどり着けない艇も多発)
(しかし、昼間は航空機に制圧され、損害を出すだけ・・・)

129 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 13:16 ID:???
>118
>歩兵戦車
チャーチル等は速度はともかく
登坂能力や超壕能力は非常に高かったそうな。
(ここに馬力や車体の長さが影響=不整地走破能力)

そもそも、歩兵直協用なので、速度はいらないが
陣地攻撃の為に不整地走破能力と敵弾に耐える装甲を
というコンセンプト。

しかし、初期の英歩兵戦車には致命的な欠点が・・・
歩兵支援用の戦車のくせに榴弾が撃てない(w

何の為の歩兵戦車だか、個一時間・・・

130 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 13:26 ID:???
>101 政治将校殿
通常部隊から100〜150(部隊換算3〜4個師団相当=歩兵分のみ)
親衛隊から50前後(部隊換算1〜2個師団相当)

ですか。
当時の西部戦線の独軍が60個師団(内機甲10個)ですから
5〜6%前後の投入となりますね。

戦線崩壊(ファレーズ)が無ければ、妥当かもしれませんね。
さて、後はこれだけで、どの程度の効果を出せるかですな。

(ちなみに、あほう集団はフランスでの組織活動は難しいのでわ(w
(占領地を奪回された後、そこでさらに地下活動は・・・)
(地下活動に必須の民衆の支援は絶対にないでしょうし(w
(既に数年間に渡る組織運営と活動の実績を誇るレジスタンスの闘士に潰されるのがオチかと・・・)
(血も涙もない、地下活動同士の衝突・・・想像すんのやだなぁ・・・)

131 :少佐:03/02/05 14:25 ID:oPZC5bnr
ドイツ陸軍の中で一番スピードがあり、道を選ばず、給油無しで長距離を
走り、敵に見つかる可能性が一番低かった兵器が何なのか諸君は解るか?
正解はオートバイだ。
極論すればオートバイだけが機動兵器だったといってよい。
戦車はエンストして故障し、ガス欠になり、地面に埋まるの繰り返し
でとても機動兵器とは呼べない。
列車から降ろし、整列させるだけでも一苦労だったのだ。
戦場でも敵の歩兵が怖い戦車は、多くの歩兵を連れて移動するのだから
機動力とはかけ離れた存在である。
だが君ら軍事マニアからすればオートバイなどはロマンが無いので、
論じたくないのだろうな。
日本軍の馬や自転車、アメリカ軍のジープ、ドイツ軍のオートバイ、
ソ連軍やフィンランド軍のスキー部隊。
こうしたものが第二次大戦の陸軍における機動兵器だよ。
日本軍は自転車で移動するという奇想天外な作戦で当時では考えられな
かった移動スピードを維持し、敵に「もう駄目だ逃げられない」と降伏
させたんだからね。
南方戦線では象さんも日本軍の貴重な機動兵器だったことを忘れては
ならない。
それから硫黄島で活躍して名誉の戦死を遂げた、機動戦士バロン西と
その愛馬も忘れてはならない。
硫黄島でもっとも早かった機動兵器は間違い無く、戦場の武豊こと
バロン西だったのだ。


132 :少佐:03/02/05 14:30 ID:oPZC5bnr
戦車は走りながら給油することは現代でもできない。
だが日本軍が南方戦線で使った象さんは、歩きながら草を食べ、ウンチをする
のだ。
しかも長い鼻や大きい耳は超強力なレーダーセンサーなので、すぐ敵を感知
するし、夜間でも眼が見える天然赤外線カメラがあるので夜でも楽々と道無き
道を歩ける。

133 :少佐:03/02/05 14:34 ID:oPZC5bnr
追加。
現代でも東南アジアのジャングル戦で一番怖いのは虎の襲撃である。
虎にとっては人間がやってる戦争など関係無い、全ての人間はただの
エサにすぎない。
さすがに人間では虎に襲いかかられたら勝てないのだ。
しかし象さんがいたら、虎も近付けないのだ。


134 :某研究者:03/02/05 14:46 ID:3eymEnL+
まあ夜間でさえ象の秘匿性と言うのは問題だろうし
昼隠す場所も無いだろうか(苦笑


>走り、敵に見つかる可能性が一番低かった兵器が何なのか諸君は解るか?
>正解はオートバイだ。

森林内ならケッテンクラートの方が同等程度の移動速度であれば
荷物も大量に積めて良いのではないのか

135 :某研究者:03/02/05 14:53 ID:3eymEnL+
英国や空母からの空爆・拠点の爆撃機からの防護
米英の伸びた独補給線へのゲリラ攻撃等で
矢張り米英を完全に大陸から駆逐するのは
困難と言う事だろうか

136 :某研究者:03/02/05 15:00 ID:3eymEnL+
まあしかし米英にはケッテンクラートが無いから
駱駝でも使わないと独の奥地には進入不能だろうか(苦笑

137 :某研究者:03/02/05 15:09 ID:3eymEnL+
まあ米英には空挺部隊での敵後方への兵力
物資投入と言う方向も有るだろうが
矢張り物資の投下場所等がスパイや捕虜の供述等から割れれば
独軍にやられる可能性も有るだろうか

138 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 15:32 ID:???
>米英側の独補給線破壊

侵攻以降、米英は無理に特殊部隊の潜入や
空挺部隊の投入などの危険を行わなくとも
航空攻撃で十分に独補給を破壊可能
(つーか実際に壊滅させてますし・・・)

(補給どころか・・・国家の継戦能力まで奪いつつあり・・・)
(大戦後期の人造石油施設への米英軍の爆撃は、独にとって破滅的な効果が・・・)

>欧州大陸からの米英の駆逐
上陸時に追い落とせなかったら、もう無理だと思います。
せいぜいが、戦線膠着に持ち込む程度かと・・・
(その為と目的を限定した敵補給を狙った特殊部隊利用なら、まだなにか方法があるかも)

(ただ西は止めても、東から・・・ウラー!)

139 :某研究者:03/02/05 15:41 ID:3eymEnL+
>航空攻撃で十分に独補給を破壊可能

まあ只大陸前線の航空基地無しに
独補給線や生産補給施設を壊滅可能だろうか
(まあ独の補給線が米英の橋頭堡である沿岸付近迄延びていれば
 英国や空母からの空爆で矢張り独補給線の先端部や機甲部隊は
 かなりやられ得るだろうか)

140 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 15:44 ID:???
>少佐

オートバイ部隊は、大戦中期以降、
結局「火力と防護力が足りず」に
次々と装甲擲弾兵に取って変わられました。

いくら機動力があっても、火力がなけりゃ任務遂行は出来ないです。
(車両装備数の割りに輸送力も低いし、バイクの数が多ければ、それだけ整備補給も手間が増加、結局、半装軌車の方が効率いいぞ(w
(砲の牽引や搭載も可能だしな)
(装甲防御もあるし)
(半装軌車1輌で1分隊を輸送と、バイク4台(サイドカー使用)で1分隊を輸送)
(どちらの整備補給が楽か、またどちらが火力が上か、またどちらが防御力が高いか)

さあ、考えてみましょう。
(バイクは偵察と連絡に最適。歩兵機動には非効率)

また、当時のバイクの悪路走破能力は大してない事も注目
(今のトライアルバイクとか違うんですよ)
(まあ、泥に埋まっても、数人で押せるけどね・・・)

141 :某研究者:03/02/05 15:46 ID:3eymEnL+
バイクでは矢張り積める物資の量も少ないだろうし
敵奥地への侵入にはケッテンクラート程度は
必要だろうか

142 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 15:50 ID:???
>少佐

>日本軍は自転車で移動するという奇想天外な作戦

銀輪部隊は、なにも日本の専売特許ではありません。
日本以前から独などにも存在しています。
ポーランド戦や西方戦役でも活躍。
どっちもマレー以前の話ですよ。

(独歩兵師団=国民擲弾兵師団などは大戦末期の偵察大隊(中隊)の主装備だったりして・・・)
(フュージリアー大隊(中隊)

143 :ms682:03/02/05 15:54 ID:???
つかさ…
ドイツ軍の装甲師団、機械化歩兵師団の偵察部隊には、
バイクとサイドカーが1個中隊くらい含まれてなかったか?
それ抽出して、物資、パンツァーファウスト、軽迫撃砲を積んだ
ケッテンクラートを随伴させてだなあ…

けっこう萌えるなあ
神出鬼没のオートバイ・コマンド…

144 :某研究者:03/02/05 15:58 ID:3eymEnL+
まあ偵察と言っても敵地の道路には警備兵が存在し得るだろうし
敵地の道路等は通れない訳だろうから
自転車等は後方から前線に兵員輸送車に乗れない歩兵を
速やかに輸送する為の物だろうか
(まあ無論部隊前進時のみではなく後退時にも有効だろうが(笑)

145 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 15:58 ID:???
>139
>生産補給施設の爆撃

これは、その殆ど全てを「英国の基地」から発進した重爆撃機隊が行っております。

>大陸前線の航空基地無しに

可能と言う事ですな。
ただ、地上部隊を進ませないと、相手はなかなか降伏しないでしょうし
降伏までの時間も非常に伸びると思います。
(爆撃だけで独を降伏に追い込むのは、その超過期間も爆撃を続けるコストは無視できないかと・・・)
(さらに、ジェット機配備のやV2の問題もあるので、米英が航空優勢が確実な間に侵攻して、早く独を潰さないとね)

146 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 16:05 ID:???
>143
確かに偵察部隊には末期にも編成されてましたよ。
オートバイ歩兵。

ただし、大戦初期の便利な機動歩兵戦力として扱われていた頃と違い
純粋な偵察部隊としての任務に向かってましたが・・・
(そりゃ、他に部隊は無い時は歩兵としても投入されましたが・・・)
(まあ、初期だって基本的には偵察部隊ではありますが・・・なにかというと、直に歩兵として行動してましたから)
(中期以降は、さすがに火力が足りなく、初期にオートバイ歩兵が行っていた歩兵任務の殆どは、装甲擲弾兵部隊じゃないと実行できない状態へ、戦場の環境が変化していきました=東部戦線とかね

でも・・・
オートバイコマンドの実現性は置いといて、
なんか萌えるのは同意(w

147 :某研究者:03/02/05 16:08 ID:3eymEnL+
>オートバイコマンドの実現性は置いといて、
>なんか萌えるのは同意(w

まあ現代のバイクなら不整地での機動性も高いだろうし
ATMやSAMを1発装備して大量配備すれば
不整地を移動しての敵戦車やヘリ(無論敵歩兵や軽車両もだろうが)
の奇襲に使えるだろうか
(まあ不整地での行動が多いならバイクでは無く
 PSでも良いだろうが)

148 :某研究者:03/02/05 16:11 ID:3eymEnL+
PSに100kg以上の装備(食料+重火器)を持たせて
森林内を高速に移動させ一週間程度潜伏する事も
(火器が軽ければ数週間の潜伏も可能か)
何れは可能だろうか

或いは現代のケッテンクラートの様な物を作れば
更に多くの重量の装備を持って森林内等を移動可能だろうか

149 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 16:15 ID:???
>144
>偵察部隊の自転車

主に、伝令とかの連絡用と、パトロールに使用したらしいです。
独では大戦末期でも伝令が多用されてます。
(通信設備の貧弱さから、偵察の結果報告とかも結局は伝令になったりするんで(泣
(独の機甲部隊や、米軍の通信体制は、当時の水準に比べて異常に良すぎるんです。)
(一般の独やソ連の歩兵師団はこんなもの)
(特に末期の乱造された国民擲弾兵師団や国民突撃隊なんかのレベルじゃ・・・もう・・・)

でも、写真なんかでは、各地の部隊が独自に装備し利用するのも多かったようです。
(自転車にパンツァーファウストを4本もくくり付けて移動してる対戦車班の歩兵の写真とか見たことあります(w

自転車移動の対戦車駆逐班にも萌え(w

「戦線左翼に敵戦車!全員乗車!」
がちゃがちゃがちゃがちゃ・・・・

150 :某研究者:03/02/05 16:21 ID:3eymEnL+
>パトロールに使用したらしいです。

まあ確かに車両が欠乏している状況では後方の道路や鉄道周囲等を警備する兵を
一々機械化部隊等で輸送はしないと言う事だろうか(笑

151 :某研究者:03/02/05 16:24 ID:3eymEnL+
まあしかし米英のハーフトラックや自走砲等の支援車両は
何か生産性しか考えておらず正直下品で格好悪い物が多いが(苦笑
(独のハーフトラックも後期は装甲形状が簡略化された様だが
 あれも正直余り格好は良く無い訳だが(苦笑)

152 :某研究者:03/02/05 16:27 ID:3eymEnL+
>まあしかし米英のハーフトラックや自走砲等の支援車両は

戦闘機や艦艇のデザインは悪く無いのだが
何故に地上兵器や歩兵は余り良く無いのだろうか(苦笑
(ロシアは戦車は兎も角戦闘機と歩兵が今一つだろうか(笑)

153 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 16:36 ID:???
>147
現在のバイクなら、オートバイコマンドも可能かと思います。
(歩兵の装備も軽量進化してますし)

そういえば、ベルギーの自転車で展開する迫撃砲部隊(PRB424)に萌え

154 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 16:39 ID:???
>150
そのとーり。
車両も燃料も全然たりましぇん。

>米英の量産車両

デザインより、やっぱ数ですよ。
それに、見慣れてくると、米英の車両もそこそこ味わいが(w
(特に英軍!カッコ悪さではぴか一ですが、これが見慣れてくると不思議な魅力が(w

上、末期症状とも言う(自爆

155 :某研究者:03/02/05 16:45 ID:3eymEnL+
今後はセンサー破壊用レーザー(これはラインメタルも開発中だが)
が兵器の主流と成るのかも知れぬし
大型の兵器は的に成り容易にセンサーを潰されるだけかも知れぬが
スマートスキン戦闘機やフォトファイターの様に
車体全体にミリ波レーダーのパネルでも張り巡らされれば
これを全て破壊するのはかなり手を焼く可能性も有るだろうか

156 :某研究者:03/02/05 16:47 ID:3eymEnL+
>デザインより、やっぱ数ですよ。

まあ個人的にはあんな物に乗って・あんな物を大量に作って
恥ずかしく無いのかと言うレベルの物も
正直有るかと思うが(苦笑

157 :名無し三等兵:03/02/05 16:49 ID:???
現代のバイクでも積載量、無整備航続距離はそんなにないよ
ちなみに自衛隊の偵察部隊に装備されてるのはホンダのXRで目安の数字挙げると
無給油航続距離 舗装路200 非舗装路150 路外100〜150
オイルの寿命 3000〜5000 8000まで引っ張ると寿命が一気にちぢむ
タイヤの寿命 路上8000 路外6000
チェーンの寿命 路上8000〜10000 路外5000
ベアリング類は10000程度で交換必要なものが出てくる(単位は全部km)
整備の道具も手間もたいしたこと無いけど、部品と給油がネックだなぁ
燃料を多く積むと、それだけで過積載になっちゃうし 他のものもってけない

ケッテンクラートは現代だとゴム軌道トラクター相当だと思うけど
トラクターもまた3000キロ行かないでゴム製軌道とか、ベアリング類に不調が出てきます

WW2時代なら過積載に耐える設計でしょうけど、ジープとかハーフトラックのほうが動けると思いますよ
ただ、車両を持っていくとパトロールに見つかっちゃうからね
結局はある程度進出したら車両は隠蔽して徒歩でしょう
でも、領内ならともかく占領地でレジスタンスがいるような状態で車両隠蔽は無理

現代なら徒歩潜入でもヘリボーン&ピックアップできます
ちなみに「ブラボー ツー ゼロ」@湾岸戦争時のSAS潜入偵察での装備品重量は一人当たり94kg!
潜入予定期間は14日、一日の想定移動距離は10〜20km、偵察地域の人口密度は少ないことを想定
武装はM16+M203 MINIMI LAW クレイモア 爆薬どまり

158 :某研究者:03/02/05 16:54 ID:3eymEnL+
>車体全体にミリ波レーダーのパネルでも張り巡らされれば

これは高価だろうし大量に使う訳にも行かないから
矢張り被発見率の低い小型兵器が主流と成り
発見されれば即レーザーでセンサーを破壊され戦闘不能に陥ると言う可能性も
有るだろうか(まあ予備のセンサーを使ってもこれも何れ破壊されるだろうが
秘匿された味方のセンサーを使って攻撃は継続可能かも知れぬし其の場合は本体を破壊せねば成らず
レーザーでは無く実体兵器が投入される可能性も有るだろうか
(まあ予備センサーを使って反撃される前に敵を破壊したいなら
 周囲に他の敵が存在しない様な状況でも実体兵器で攻撃し本体を破壊した方が
 良いだろうか)

159 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 17:04 ID:???
>157
私の想定と某研究者さんの想定は大きく違ってそうだからなぁ

私は、戦線後方10〜20k程度の侵入により
1回襲撃後、味方戦線内に帰還みたいな感じを想定。

これなら、その要目あれば十分かと。

PRBは擲弾筒の現代版みたいな小型迫撃砲
フランスの60mmコマンドモーターとかもあるし
あんな感じの武器。
こういう奴やカール君、MINIMIなんかなら、十分に運べないかな?

交戦回数は、襲撃目標地点で1回大規模に
後は撤収時の軽く2〜3回交戦できる程度の弾薬で

さて、
問題はこのような性能を発揮する装備がWW2中の独軍に無いわけなのだが(苦笑

160 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 17:08 ID:???
>156
>米英デザイン

でも、個人的には旧日本陸軍やイタリア軍、フランス軍よりはマシと思われ
(あくまでもデザインに関する個人的意見に過ぎない訳だが(苦笑)

でも、なぜ最近、英軍のデザインに惹かれるのは、自分でもよーわからんのだが(w
(昔は米はともかく、英軍かっこわりーとか思ってたんですよ。はい)

161 :名無し三等兵:03/02/05 17:17 ID:???
>>160
年を取って、狩れてきた…ということではないのか?

162 :名無し三等兵:03/02/05 17:17 ID:???
>>161
狩れて×
枯れて

163 :政治委員:03/02/05 17:38 ID:LLssL10W
帰還。で、早速だが、

まず1つ目、バイクの優れているのは路上を「移動」する能力であって戦場を「機動」する能力ではない。
移動と機動は区別するように。大半の者は出来ているようだが、理解していない者が散見される。

2つ目、当方案の独軍による後方襲撃作戦の主眼は兵站のコストを増大させることであって、兵站を直接切断することではない。
直接の戦果が限定的であっても、兵站保護のための米英のコストが独側の負担コストに比して大きくなれば許容される。

3つ目、独軍の西側連合国との講和の可能性は、ソ連の攻勢も失敗したときだけでなく、ソ連の攻勢だけが成功したときにも訪れる。

4つ目、迫撃砲やPFも良いが、後方襲撃に最も適するのは爆薬である。直接交戦は回避するのを原則とし、後は自衛火器を装備していれば十分。

164 :少佐:03/02/05 17:50 ID:DXZjXqED
第二次大戦の戦車の最終形は3つある。
ひとつはスターリン重戦車だ。
これは敵の歩兵、地雷、対戦車砲、地上攻撃機などを恐怖するあまり、戦車で
あることを辞めて、自走砲の父になった戦車だ。
この系譜は現代でも自走砲という形で残っている。
次ぎはドイツの突撃砲だ。
これも戦車であることを辞めて移動式塹壕になった戦車だが、東部戦線から
ベルリン攻防戦まで幅広く活躍した兵器であるにも関わらず、この系譜の
兵器は現在では無い。
最期はアメリカのシャーマン戦車を改造した通称「カニ戦車」だ。
敵の地雷と歩兵に苦しんだパットン戦車軍団が実戦のアイデアから作った
戦車で、地雷用の車輪と火炎放射器が付いている。
主に西部戦線で活躍し、沖縄戦ではこれ無しではアメリカの勝利はなかった
と言われる程の名戦車である。
地雷と歩兵は現代でも脅威のはずだが、なぜかこの系譜の兵器も現在では
存在してない。

165 :政治委員:03/02/05 17:59 ID:LLssL10W
少佐、課題がまだ出てないぞ。
それから課題の追加だ。2つある。

課題1
戦車と自走砲はどこが違うのか。使用目的と運用に区分して述べよ。
課題2
現代の機甲部隊は地雷をいかなる手段で処理しているか、手段を列挙せよ。

一つぐらいは提出しろよ、「あほお」容疑者君。 

166 :少佐:03/02/05 18:00 ID:DXZjXqED
「しかし少佐、現代では戦車は十分な機動兵器ではないのか?」
こんなお便りを頂いた。
アメリカ軍の主力戦車M1は大型ディーゼルエンジンを国産で開発でき
ないので、苦肉の策でガスタービンを採用し、自動車メーカーが賄賂と
接待で無理やり採用させたという戦車である。
その特徴は止っているだけでもドンドン、ガソリンメーターが下がっていき
、常にガソリンを手動でチュポチュポ注がないといけないという点だ。
アメリカ兵は「まるで赤ちゃんのように油の小便を撒き散らし、爺さんの
家の暖炉のようにしょっちゅう薪を入れないといけない」と漏らす。
イギリスだかドイツだかの主力戦車は、「これからはスコープを見るなんて
もう古い!大型カメラでテレビに映った映像を見て戦う時代です」とセールス
マンの口車で買ったはいいが、雨や泥がカメラに付くと何も見えず、常に外に
出てタオルで拭かないといけない。
現実はガンダムとは違うのだ。
私は君達にランバラルの言葉を送りたい「ザクとは違うのだよ!ザクとは」

167 :ms682:03/02/05 18:04 ID:???
>>163
>3つ目、独軍の西側連合国との講和の可能性は、ソ連の攻勢も失敗したときだけでなく、ソ連の攻勢だけが成功したときにも訪れる。

うーん、唯一無二の機会が、赤軍のバグラチオン作戦の成功、西側連合軍のノルマンディ橋頭堡からの突出の失敗…
ということになりそうだな。

168 :少佐:03/02/05 18:09 ID:DXZjXqED
>>165
戦車は進みながら撃つが、自走砲は逃げながら撃つ。
また地雷除去方法について君は「現代ではこう地上機から小型爆弾を
落としたり、地上からミサイルを飛ばしてですね」とか言いたいのだろう。
甘い!「ザクとは違うのだよ!ザクとは!」
その君が言う地雷除去兵器のアメリカ軍における配備数を見よ!
お試し程度に配備されてるだけだ!世界一の軍事予算のアメリカでもお試し
程度なのだ!
あのアメリカ軍でも「人間死ぬ時は死ぬんや!大丈夫や!ちゃんと戦車の
下には厚い鉄板があるんで、おそらく地雷を踏んでも中の人間は死なない。
その時はすぐさまハッチを開けて、走って帰還せよ!」という考えである。


169 :少佐:03/02/05 18:14 ID:DXZjXqED
またドイツ軍のオートバイは確かにスピードでは戦車を上回るが、
悪路では戦車と違って走行できないと書いてる奴がいる。
甘い!「ザクとは違うのだよ!」
戦車は前に木が一本横たわっていたら、もう進めない。
オートバイなら人間が担いで進める。
また泥濘での戦車はひたすら埋まるのみだが、オートバイは
横に倒して進める。

170 :政治委員:03/02/05 18:15 ID:LLssL10W
>>168
再提出、不十分とか事実誤認が含まれるとかそういうレベルでなく、根本的にやり直すように。
あ、各問十行以内でな。

それから他の聴講生?諸君も回答してもらって構わない。


171 :政治委員:03/02/05 18:20 ID:LLssL10W
前スレの残課題
縦深作戦について採用の経緯を述べた上、その主眼・要領を簡潔に記述せよ。10行以内。

少佐、誤解があったようだ、申し訳ない。あなたへの「課題」は総て撤回し、他の者に回す。
君のは「宿題」だった。
題は「ガンダムと僕」、量は好きなだけ、回答はアニメ板がどこか軍板以外に書き込んでね。

172 :某研究者:03/02/05 18:23 ID:3eymEnL+
>その君が言う地雷除去兵器のアメリカ軍における配備数を見よ!

まあしかしブルドーザーやローラーの様な物なら
多数は無いのだろうか

173 :少佐:03/02/05 18:25 ID:DXZjXqED
ハッと某研究者が気づくと、そこは独ソ戦の戦車の中だった。
「よーしジェットストリームアタックだ!」と叫ぶ某研究者。
しかしエンストが起きた。
エンジンはなかなかかからない。
「ならば主砲をお見舞いしてやるぜ」と主砲を発射する某研究者。
弾は見事に外れ、車内は煙まみれで呼吸もできない。
ハッチを開けて煙を逃そうとした某研究者が見たのは、四方八方
から火炎瓶や手榴弾を持って走ってくるソ連兵だった。
「カシャ―ン」と音がし、戦車のスコープが狙撃兵のライフルで
破壊された。
泣きながらピストルを撃つ、某研究者だが、弾は全て外れ弾切れ。
捕まった某研究者は目玉を生きたまま抉り取られ、T−34の全面
に生ける飾りとして取りつけられた。

174 :某研究者:03/02/05 18:25 ID:3eymEnL+
>戦車は前に木が一本横たわっていたら、もう進めない。

まあ太さにも拠るだろうが一応薙ぎ倒して進めるのではないのか
(流石にこれを連続でやり続ければ航続距離は落ちるだろうが(苦笑)

175 :政治委員:03/02/05 18:26 ID:LLssL10W
本題に戻ります。
>>167
まさにその機会と認識しています。
7月20日の事件はノルマンディーよりバグラチオンへの回答と考えるべきでしょう。
ただその提出先は東でなく西であったが、西側にそれを受ける気はなかったと。

ノルマンディーにおいて橋頭堡からの進出が阻止され、バクラチオンの攻勢が成功裏に継続されている状況下でヒトラー暗殺が成功した場合を考えると、
その可能性は十分あると考察します。

176 :少佐:03/02/05 18:32 ID:DXZjXqED
>>171
ソ連兵の大半は借り出された字の読めない百姓だったので、難しい作戦
は不可能であった。
さらに方言の問題もあって意思の疎通も難しかった。
そこで「ようするにコルホーズで、トラクターを前に進ませるのと同じ
だ!とにかく前へ進んでくれ同志よ」という作戦を採用するしかなかった。

177 :少佐:03/02/05 18:35 ID:DXZjXqED
追加である。
ゴルバチョフ時代のソ連はアル中に悩んだが、独ソ戦時代のソ連の戦車兵
もアル中が多かった。
なにしろ酒が無いと、ガソリンを飲むほどである。
寒いソ連ではウオッカは水と同じなのだからしょうがない。
馬鹿なうえに、ヘベレケ状態では前に進む意外の作戦はできないのだ!

178 :政治委員:03/02/05 18:42 ID:LLssL10W
少佐、不合格。
無理せず「宿題」の方にしてはどうかね。


179 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 18:46 ID:???
>164/168/169
おーい、少佐・・・正しい部分が「ぜんぜんありません」
自走砲の父になった戦車がスターリン戦車だぁ?
はぁ?自走砲の考え方自体はWW2の前からあるぞ(w
(あんた、自走砲に種類があるのも理解してないだろ・・・)

突撃砲が移動式塹壕だぁ?
WTM第2弾を、3突が出るまで買ってみれ。
ちなみに・・・突撃砲も砲兵が運用する「自走砲の一種だ」ぼけ!

>通称「カニ戦車」だ。
>敵の地雷と歩兵に苦しんだパットン戦車軍団が実戦のアイデアから作った
>戦車で、地雷用の車輪と火炎放射器が付いている。
クラブシャーマンは英国の第79機甲師団が最初だボケ!
それに火炎放射型とシャーマンクラブは「全くの別モノ」だ!
これ以上、ウソを広めるのは止めてくれ。
下手にコレを読んで信じてしまう初心者がいたらどうするんだ、貴様は!

>戦車は前に木が一本横たわっていたら、もう進めない。
そんな戦車は見た事ないぞ!「なぜ戦車がキャタピラを履いてるか?」言ってみろぉ!

>悪路では戦車と違って走行できないと書いてる奴がいる。
でわ、少佐、バイクでロシアの泥濘や深雪を突破してもらおうか?あー
少佐・・・接地圧って言葉しってる?

>166
米軍は、その大食らいに十分えさを与える補給システムを構築できます。
従来のシステムで運用が難しいなら、運用を可能にするシステムを新しく自分で造ればよい。
この米軍の考え方は少佐には理解できないようで・・・

180 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 18:54 ID:???
>171
10行以内・・・これが厳しいなぁ(w
私、長文説明が「キャラ化」してるし(汗
以前、別スレで「縦深作戦」と「縦深突破戦略」の表現認識問題が発生し
かなり長期にわたって論争になった、ちょっとやな記憶もあるし(自爆

よって、私はこれに関しては、申し訳ないが様子見を申告
(私の回答に興味ある方は過去の「戦略・戦術」スレでも検索してください)

181 :少佐:03/02/05 19:16 ID:DXZjXqED
>>179
君は戦史を学んでないなあ。
アメリカのノルマンジー上陸作戦の時、フランスのパルチザン部隊はノルマンジー
に続く道でノコギリを使って木を倒しまくったのだ。
これでドイツの戦車部隊は進めなかった。
それから君は湾岸戦争を覚えているかね?
M1戦車はまったく動かず、大砲を撃つだけだっただろ?
動いたら、ガス欠になるからだ。
君はガスタービンエンジンの原理が解っているか?
ガソリンタンクに君の頭ぐらいの穴が空いてるのと同じなのだよ?
アメリカには敵地で一台一台とガス欠した戦車を廻って給油するような
軍用タンクローリーは存在しないのだ。


182 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 19:18 ID:???
自走砲:
自走榴弾砲、自走対戦車砲、自走対空砲など、様々な種類が存在。
しかし、基本は機甲科ではなく砲兵が運用する、自走する火砲。

通常は自走榴弾砲が一般的に自走砲として呼ばれる。

これは、榴弾砲を戦車の機動に付いていけるように
同じような装軌車体に自走砲を装備したもの。
これにより、従来の牽引-展開-射撃-接続-牽引の手順も
移動-射撃-移動と単純化できるので、早期の対応が可能
(評定や陣地展開など細かい手順は割愛)

突撃砲:
これも砲兵運用の自走砲の一種で
歩兵支援用の装甲された移動する「直協砲兵」
(後に対戦車任務も重視されるようになり、この辺りから本来の任務から逸脱しはじめる)

対戦車自走砲
対戦車砲を自走化したもの。
自走榴弾砲と決定的に違うところは「対戦車砲は直射火砲」であること。

当初は、ほとんど装甲されていなかったが、後に装甲されていき
駆逐戦車と呼ばれるモノも出現。

ただし、米と独では駆逐戦車は大きく違うので注意が必要。
(米の場合はオープントップの戦車形状、砲等も全周旋回可能)

183 :政治委員:03/02/05 19:23 ID:LLssL10W
「縦深作戦」については「歴史的経緯」と「主眼・要領」は別回答を認める。各十行だ。
で、どう?

それとも「縦深作戦」の定義が難しいと感じるなら、
「攻勢作戦における全縦深同時打撃について、歴史的経緯とその基本的な考え方について述べよ」
15行がいいかな?

184 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 19:27 ID:???
>181
>これでドイツの戦車部隊は進めなかった。

そんな一部、それも短時間の道路阻害で
「進めなかった」と断言するか(w
そもそも、戦車の超壕能力が何なのか。個一時間・・・

>M1戦車はまったく動かず、大砲を撃つだけだっただろ?

うそ言うな。「砂漠の剣」も知らんのか?
湾岸の機動戦もしらない香具師はだまっとれ(w

>アメリカには敵地で一台一台とガス欠した戦車を廻って給油するような
軍用タンクローリーは存在しないのだ。

ああ、確かにそんなこたやらないね。
戦車は燃料が無くなる前に補給するからな(w

185 :政治委員:03/02/05 19:29 ID:LLssL10W
>>182
内容は概ね合格だが、書式を遵守するように。
整理は不十分。
火力・機動力・防護力に区分して考察した上で、求められる機能の違いを目的に応じて考察すれば更に良くなる。
(超偉そう)


186 :政治委員:03/02/05 19:33 ID:LLssL10W
>>184
この「少佐」は本物の「あほお」では無く「ネタ師」なのではないか?
自分では「ネタ師」と信じている「あほお」の可能性が最も高いが。

もし良ければ少佐、一度で良いから真剣に「課題」に答えてくれまいか?
そうすれば一流の「ネタ師」と認める。


187 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 19:34 ID:???
縦深作戦理論「歴史的経緯」

1)1921〜1924にかけてフルンゼがソ連の将来における国家総力戦に対応した再生の必要性を予想し 「統一軍事ドクトリン の必要性を赤軍内に提唱し確立
2)スターリンもフルンゼの総力戦を認識し産業強化の必要性を認識
(フルンゼの総力戦を可能にするための産業強化、それは軍事ドクトリンが戦略レベルで影響している証拠)
3)統一軍事ドクトリンの完成の為、赤軍の研究が進み、フルンゼの総力戦的思考を背景にトハちゃんたが赤軍の機械化/近代化を目指しはじめる。
4)1928ころにトハちゃんの指示の基、トリアンダフィロフが「連続作戦概念」を提案。
5)トハちゃんらによって「縦深突破同時打撃」理論として発展。
6)1936ついに「赤軍野外令(PU-36)」として赤軍の基本軍事ドクトリンとして制定

188 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 19:36 ID:???
縦深突破同時打撃「実施要領」

1)攻撃兵力の1/3程度を「拘束部隊」とし攻勢をかけ、前面の敵を拘束し敵兵力の主攻正面への転用を阻害する。

2)残り2/3は「打撃部隊」とし数線の攻撃軸にそって配置
(大抵の場合は拘束部隊の両側面の場合が多い)
(この打撃部隊は近接支援戦車/歩兵/増強砲兵からなる「突撃軍」と機械化軍団かたなる「機動グループ」に分かれる」

3)突破攻撃
比較的狭い範囲で「突撃軍」が増強砲兵/直援機の支援のもとに戦車/歩兵の強襲による突破を敢行し
「機動グループ」の為の突破口を開設する。
突破口から「機動グループ」が進出し戦闘に加入、側面を無視して敵後方へ進出する。
また、後方の隘路や拠点に対し空挺部隊の投入や航空阻止による敵反撃の阻害活動が敵縦深全域において同時に行われる。

4)包囲撃滅
機動グループが敵後方に進出し敵を包囲する形に機動
包囲網の完成後、前線の突撃軍/拘束部隊の総攻撃に呼応し包囲した敵を撃滅する。

敵の前線だけではなく、快速機械化部隊/航空機による突破包囲/阻止攻撃を用いる事により
敵後方を含む全縦深において打撃を与え敵の対応(増援など)が行われる前に撃滅する。

189 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 19:41 ID:???
いかん、主眼が抜けた(w

機甲戦力を主軸とし敵堅陣を粉砕しつつ、別途機動グループによる迂回機動を行い、敵後方までも同時に打撃していく。

実質的には突破機動による包囲撃滅の形となる。

190 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 19:45 ID:???
>186
私も少佐は基本的に「ネタ死」もしくは「釣り死」と思います。
しかし、あまりにも自信ありげな書き方は初心者の害悪になる可能性が高く
私は「見敵撲滅」もしくは「見敵修正」の姿勢で対応しとります。

191 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 19:49 ID:???
上記は以前書いたもののコピペ
トハちゃんとは・・・いわずとしれた
トハチェフスキーを指しています。

>185
書式の統一を要求しますか?
厳しいなぁ(w

192 :政治委員:03/02/05 19:55 ID:LLssL10W
>>188-189
内容は合格だが、書式を遵守するように。細部指導に移る。
1 主眼と要領は区分せよ。貴官のは要領の記述だ。
2 要領は詳細に過ぎる。書式を考えれば各段階を1行に整理する必要がある。

主眼は一例を示す。

現代戦の特色である「面対面」の戦いにおいて、敵の防御を破砕し野戦軍を撃滅するためのドクトリン。
全戦術縦深を砲兵火力により制圧、全作戦縦深を航空火力による制圧するとともに、正面からの突破と長距離地上機動部隊及び空挺部隊による迂回・包囲を併用し、敵野戦軍を包囲殲滅する。

了解かな?

193 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 19:58 ID:???
ちなみに、この時
「全縦深同時打撃」
「縦深作戦」
「縦深突破戦略」
などの用語の扱いで論争発生

これらの場合、戦略と作戦と戦術としての境が
極めてあいまいになりやすく、
最終的に言葉や表現使用の言い争いになるのが怖いです。

この赤軍に関しては、各要素が微妙に絡んでて・・・名前も似てるし
内容自体も各レベルで密接に類似するから・・・
本によっても複数の訳を見かけるし・・・
論争になるのはちょっとめんどいので嫌だったんですよ(w

194 :ms682:03/02/05 20:02 ID:???
>>193
懐かしいな…
そっちの議論には絡まなかったが、
戦略と戦術の区分については、随分と書かせてもらった(w
(戦略は、組織のそれぞれの階層においてある、
 というような主張を張ってたのがオレだったりw)

195 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 20:08 ID:???
>192
書式、専門教育を受けたプロではない私には、少し難しいですが・・・
鋭意努力します。

ちなみに、私ばかり回答するのもなんなので
「戦車」に関しては意図的に回答していません。

ぜひ「少佐」に「マジレス」をお願いしたい所です。
(チャンスあげるからさぁ、珠には自分の力を証明してみ、少佐)

196 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 20:12 ID:???
>194
おお、貴官もあそこにおりましたか(w
しかし・・・この手のスレは・・・
結局、同じ人間が集まって書いているだけなのか?

197 :政治委員:03/02/05 20:16 ID:LLssL10W
>>193
訳も重訳が多いし、露語からとは限らず英語文献の訳もありますからね。
「全縦深同時打撃」は、36年教令等で示された、全縦深を同時に打撃することが攻撃の決定的成功には 必要という概念のこと。
「縦深作戦」は専門の軍事文献にも頻出するが、実はソ連の正確な軍事用語ではなく、「電撃戦」のような曖昧な概念。
「縦深突破戦略」は、「戦略」という言葉の使い方から言っても、「西側」生まれでしょう。

日本の某陸戦専門機関では全縦深同時打撃について教えていますが、困ったことに不正確な理解と教育が横行しており、かなりの上級者でも誤って理解しています。
実は「全縦深同時打撃」とは「少佐」の言ったようなものだと教える「あほお」がいるのです。

ところで、そのスレどこですか?確認してみたいのでよろしければ。
できれば大体のレス番号も…


198 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 20:17 ID:???
本日はそろそろ撤収します。
少佐、期待してるよ。

(しかし、政治委員殿は、誰か(某コテハン)にノリが似てるような・・・)
(私の気のせいか・・・)
(まあ、いい勉強になるので、誰でもいいんですがね)
(このチャンスにいろいろ教わろーっと(喜

199 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 20:24 ID:???
>197
倉庫で発見
「戦略・戦術を語ろう」
ttp://hobby.2ch.net/army/kako/1014/10146/1014673919.html

かなり混乱した論争になっておりまする(w
多分、どっちが間違っているとかではなく
両者の名称としての認識がずれてはのではないかと思われ。

200 :名無し三等兵:03/02/05 20:25 ID:LLssL10W
あ、書式って「10行って言われたら10行でね。」
ということよ。

201 :ms682:03/02/05 20:40 ID:???
なんで、こうサーバーの負荷が高いかな…書き込むに書き込めやしねえ

>>196
>結局、同じ人間が集まって書いているだけなのか?

そうではないことを祈るよ(w

>>198
んじゃ、少佐にお勉強用の資料提供

ttp://angrif.hp.infoseek.co.jp/RAD.htm

「野外教令」の訳だ(途中までのようだが)。
特に、第5章の戦闘指揮の原則を、穴があくほど徹底的に読み込んでから回答すること。

202 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/05 20:41 ID:???
>199
ここの171あたりから(w

>200
そういう意味での書式ですか。了解です。
(名無しになってますよ)
(IDで政治委員殿と認識)

203 :少佐:03/02/05 20:41 ID:DXZjXqED
まず君達はソ連という国が根本から解っていない。
ソ連に限らず、共産圏というのは必ず後でごもっともな歴史が偽造されるのだ。
縦深作戦も然りだ。
北朝鮮でも朝鮮戦争時の縦深作戦は金日成が山奥で一人で考えたと歴史が偽造されて
いるんだよ。
ソ連の空挺部隊がいきなり敵地に大量投下されるのは、そうでもしないと歩いて
逃げるか、塹壕でウオッカを飲むからだ。
カチューシャロケットや大砲を撃ちまくるのは、戦車兵が馬鹿で計器の目盛りが
読めず弾がまったく当たらないからだ。
君達はまだ共産圏の幻想を信じているのか!

204 :某研究者:03/02/05 20:42 ID:SLTfS5hP
>なんで、こうサーバーの負荷が高いかな…書き込むに書き込めやしねえ

まあしかしこれは例のウイルスの可能性と言うのは
無いのだろうか

205 :◆n2llw3CiE6 :03/02/05 20:45 ID:nIc9N6bT
>>204
ぼうけんさん、今未来技術板で外宇宙戦艦スレが上のほうきてますよ

206 :ms682:03/02/05 20:51 ID:???
>>204
そうかも…。

そういや…
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030205-00000004-wir-sci
『SQLスラマー』の感染スピードは史上最高

まあ、ネット社会における「電撃戦」というわけだ。

207 :少佐:03/02/05 20:54 ID:DXZjXqED
君達はヒトラーが第一次世界大戦で兵士として最高の勲章をドイツ皇帝
から貰ったことを知っているかね?
ヒトラーの仕事は戦場の郵便屋だったのだが、見かけによらずオリンピック
選手並の脚力を持つヒトラーは足や自転車で最前線を駆け巡ったのだ。
そして敵のライフル銃、榴弾、機関銃などはヒトラーの脚力に負けて一発
も当たらなかった。
さらに第一次大戦では棍棒や鎖鉄球まで繰り出しての白兵戦も盛んだった
が、ここでもヒトラーは見かけによらずスコップで無敵だった。
まさに超人であり、勲章ものであろう。
ヒトラーはこの自分の体験に基き、「全てのドイツ兵士よ!私のように
超人たれ!意思の力によって、人は超人に生まれ変わるのだ」と宣伝で
叫びまくっている。
つまりヒトラーが考えていたドイツ最強の兵器は超人のような兵士なので
ある。



208 : :03/02/05 20:55 ID:fcIlRAQD
http://www13.big.or.jp/~fubuki/chuu.htm
みんなで話そうROM者も多いよ

209 :政治委員:03/02/05 20:56 ID:LLssL10W
>>202
読んできました。

まず、率直に申し上げるが感情に溺れて相互理解の努力が足りません。(特にあなたの相手)
ただし彼の論は非常に正確なもので、国内陸戦専門機関で高いレベルの教育を受けています。
年齢は30半ば以上、もしくは機関に入る前から個人的研究をしていたものと推測されます。
用語が妙に堅いのは誇示癖のある軍オタだからではなく、彼の属する機関における通常の言語だからです。
ただ、組織外の人と会話するときに、解説無しに専門用語を使用し、他者への配慮が欠ける点は問題です。
(彼は一体何者だろう、もしかして知り合いか?)



210 :政治委員:03/02/05 21:02 ID:LLssL10W
あ、「戦略」〜「戦術」の語の定義は多数あるから、皆さん気を付けてね。
「方向性」と「手段」というのが一般的だけれど、軍事用語としては厳密な定義があるから。
国によっても違うので、論議で揉めたら再確認した方がよいですよ。

「少佐」、ネタならもう少し飛ばしてくれ。
「あほお」が真剣に信じている「クソ」があまりにも含まれすぎており区別できない。


211 :名無し五等兵:03/02/05 21:49 ID:y0MXL6ba
少佐と冒険の相手に疲れました・・・。

212 :名無し三等兵:03/02/05 21:57 ID:???
少佐の肩を持つ気は無いけど、気になった点だけ

突撃砲:SSでは何故か機甲科の所属。また、他にも例外が意外と多い罠

>戦車は前に木が一本横たわっていたら、もう進めない。
そこまでは流石に酷くは無いが、履帯が外れやすいし足回りの故障を引き起こすので
可能な限り踏まないようにしているハズ、というか重戦車だと教本にもそう書いてある
また、超壕能力は穴を越える能力なので、障害物とはあまり関係が無い
つうか、木と一口に言っても大きさがわからない罠

>その大食らいに十分えさを与える補給システムを構築できます。
実は物理的についていける補給車両が限られてしまう罠(悪路走破性において)

少佐といえども言っていることの全てが誤りではないという罠

213 :名無し三等兵:03/02/05 23:29 ID:???
>164を勝手に改造してみたーよ

第二次大戦でほぼ終焉を迎えた戦車の形態は3つある。

ひとつはスターリンの如き重戦車だ。
二次大戦当時、重装甲と強力な火力に重点を置き、機動力を軽視した
重戦車というカテゴリーはパワーユニットの出力増大と主力戦車という
コンセプトによって消滅した
スターリン単体に限って言えばスターリンの死後、フルシチョフの手前
名前が使えなくなったという点も看過できない理由である

次ぎは突撃砲だ。
固定戦闘室形態の歩兵支援戦車はミサイル等で火力アップした装甲車、
歩兵戦闘車に道をゆずった
元々取り得は貧乏な国でも生産し易いという点ぐらいしかないという
のも大きな理由だろう

最期は駆逐戦車
アメリカ型の駆逐戦車は戦中もあまり使い勝手が良くなかった
というより戦法自体も間違っていた
前線の戦車自体が高い対戦車能力を持ち、戦闘ヘリさえ存在するようになった
今日としては、所謂火消し役的にあとから派遣される対戦車専門戦車は必要が無い
ドイツ型は突撃砲とほぼ同じ理由で消滅した

>170
あながち間違いでもないんでない?
完全に正解とはけして言わんが



214 :名無し三等兵:03/02/05 23:38 ID:???
>>212
 める欄に「煽り」とか書いてあるかと思った。

だから、嘘とホントがごっちゃになってるから判りにくいのが最大の害悪なのに。

いっそ少佐が某県の文体で書いてくれれば、鵜呑みにする初心者も減るかも。

>>203
>北朝鮮でも朝鮮戦争時の縦深作戦は金日成が山奥で一人で考えたと歴史が偽造されて
>いるんだよ。
 それを信じてるのは君と一部のこみーだけ。

215 :アホリ:03/02/05 23:47 ID:???
> める欄に「煽り」とか書いてあるかと思った。
スマソ、正直煽ってみた(藁


216 :政治委員:03/02/06 07:41 ID:Mu3JzQSG
>>214
真の共産主義者はアレを共産主義と認めていません。
神秘主義を持ち出したり、子供を後継者にしたりするのは違います。

217 :名無し三等兵:03/02/06 09:28 ID:???
>>216
ちょと訂正の必要がありそうだ。
確かに真の共産主義者はあらゆる神秘主義を否定する。
しかしこれはあくまでも彼らの視点における神秘主義だ。
より一般的な表現をするなら
「真の共産主義者は『共産主義以外のあらゆる神秘主義』を否定する。
こう書くとなおのこと正確だろう。

その点真の資本主義者は『資本主義も含めた一部の神秘主義』は受け入れる傾
向にあるのでまだしもバランスが取れている。
やはり資本主義こそ唯一の解なのだ、これ定説。

218 :名無し三等兵:03/02/06 10:09 ID:???
>>213
どこが改造だ?
枠組だけ流用した、ほぼイチからの書き直しじゃんかよ(w

219 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/06 11:12 ID:???
>212
せっかくだから、煽りに乗ってみます(w
(いや、でもこの程度は煽りでもなんでもないんじゃないか?2ちゃん的に)

>基本は機甲科ではなく
と表記・・・「基本は」に注目
例外はなんにでもある罠

>つうか、木と一口に言っても大きさがわからない罠
そうだね。同意
超壕能力に関しては、戦車は塹壕地帯の不整地走行において
段差や障害物(柵などは、押し倒して乗り越えるし)を乗り越える能力
を持つ事を提示する為の一例として出しました。
(実は、ここでまた少佐がひっかっかる事にも期待してた)
(しかし釣れたのは212・・・少佐には与えた餌が高度すぎたか(w

>実は物理的についていける補給車両が限られてしまう罠(悪路走破性において)
そんな悪路ばかり進んでは、戦車もすぐに故障する罠
悪路走破は戦闘時の一時的手段と思う罠

そもそも、他の部隊が追従できない地形選んで進んだ場合
戦車部隊が孤立してしまい戦闘能力を喪失するのは

「大食らいのM1戦車」のせいではない罠

少佐は、全てをM1の大食らいのせいだけにした部分が問題なんだ罠
確かにそれはM1の欠点だが、少佐のいうような致命的問題じゃないんだ罠

さて、こんなもんでどうでしょう(w

220 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/06 11:26 ID:???
>218
よくみると枠組みもちがうんだな(w
少佐は
>第二次大戦の戦車の最終形は3つある。
>ひとつはスターリン重戦車だ。
>次ぎはドイツの突撃砲だ。
>最期はアメリカのシャーマン戦車を改造した通称「カニ戦車」だ。

と語ってるんだな。既に1行目の
>第二次大戦でほぼ終焉を迎えた戦車の形態は3つある。
で語る目的からして違うんだな。

ここまで来ると「改造」ではなく、完全新規文章だよ(w

で、突っ込み
駆逐戦車の終焉は、用法が間違っていたのではなく、
その対戦車戦闘の役目をATMに譲ったからではないでしょうか?

現在の対戦車ミサイル車両がその直径の子孫と思いますが・・・
(つまり役割がなくなった訳ではなく、車両が変化しただけ)

突撃砲の終焉がIFVに受け継がれた点には同意
(また、戦場での戦車の割合が増えて、いつでも戦車が任務を肩代わり出来るようになった点の大きいと思う)
(あ、対戦車ロケットなどで、歩兵自身の火力向上も見逃せないと思います)
(火力向上=わざわざ突撃砲を呼ばなくても自力で敵火点を潰せるようになった)

221 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/06 11:32 ID:???
>203 少佐
>歩いて逃げるか、塹壕でウオッカを飲むからだ。

大丈夫です。
そんな彼らの監督の為に、ソ連には政治将校と督戦隊がいます(w

「おい、あそこに活を入れてやれ」

222 :名無し三等兵:03/02/06 11:38 ID:???
>>207
>「全てのドイツ兵士よ!私のように超人たれ!意思の力によって、人は超人に生まれ変わるのだ」

ヒトラーの肉体的な問題とは別にだ(そこまでの肉体的超人ぶりがあったのなら、そのソースを示して欲しいもんだが)。

まあ、ナチスの場合、アーリア人を優越人種とし、「主人」となる民族、超人たる民族であるとする一方で、ユダヤ人を初めとする諸民族を劣等人種と見なし、「奴隷」となるべき民族、アーリア人に生存圏を明け渡すべき民族とするわけだな。
主人足るべきもの意志の力が重要であり、そうした強い意志、健全な肉体に支えられたアーリア人種こそが、世界の主人となるべき民族だと。

意志の力、主人、奴隷…これらは、ニーチェの著作に、多く見かけられる言葉だ。
これらの言葉を使って、反ユダヤ的な言説も繰り返している。

しかし、ニーチェを虚心坦懐に読めば、恐らく、ニーチェが当時、正気を保って生存していたら、ナチスこそを弱者であり、奴隷精神に満ちた思想と断罪したに違いないことがわかる。

ニーチェが批判するのは、特定の思想を無批判に受け入れ、それに精神を従属させてしまう者である。
それらをニーチェは「弱者」「奴隷」と批判する。
だから、ニーチェは、まずキリスト教の道徳・倫理を攻撃する。もっと強烈な教義の下に身を置くユダや教徒を批判する。
精神的な奴隷だと…

ニーチェが強者であり、超人であるとしたのは、無批判に道徳・倫理を受け入れないものである。
自らの意志の力によって、他者の思想に屈従しない者である。
自らを律し、自らに対して自らが「主人」となるもの。
別に他人に対して「主人」となる者を超人としたんじゃあない。

ニーチェは、キリスト教やユダヤ教を猛烈に批判する。
それは、他人に、神に、屈従を求める思想だからだ。
だから、ニーチェは、「神は死んだ」と言って、ヨーロッパ人達の精神を解放したいと考えた。
「神の死」を自覚して、ニヒリズムに陥り、そこから立ち上がる者こそが超人になれるだろうと期待した。

ナチスは、思想的には、単に、キリスト教やユダヤ教の道徳・倫理に取って代わろうとしただけに過ぎない。
ナチスの思想は超人思想じゃない。ユダヤ教以上の奴隷の思想だ。
ニーチェなら、そう弾劾しただろう。

223 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/06 11:39 ID:???
>220に追加
>突撃砲の終焉

砲兵の前線からの要請による即応能力の向上もあると思います。
(別に、突撃砲が来なくても、重砲の射撃が手軽に誘導できても事は足りるんですから)

で、独突撃砲が兼務していた対戦車任務は、これもATMへと・・・

224 :222:03/02/06 11:41 ID:???
>>222 すんません
>ヒトラーの肉体的な問題とは別にだ(そこまでの肉体的超人ぶりがあったのなら、そのソースを示して欲しいもんだが)。

この後に、次の1行を抜かしました。

「超人思想と言えばニーチェだが、その理解も、またナチスの理解も、徹底的に間違っている。」

225 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/06 11:46 ID:???
>209 政治将校殿

私も彼も正当性は認めてます。
初期には、口調から、単なる煽りと誤認してしまいましたが
私も、途中から落ち着いて、態度をなるべく改めようとしてました(自爆
(最初は平行して行われていた他方の論争の雰囲気に引っ張られていた事も自白します(汗
(あの当時、複数の荒れ気味の論戦が平行して交差しましたから、もう各員もどれがどれのレスだかでさえ混乱(w

226 :ms682:03/02/06 11:52 ID:???
>>225
申し訳ないっす…

>他方の論争の雰囲気

階層ごとに戦略があり得る…自分もその意見に固執し、1つ大長文も放り込み、
決定的にスレの雰囲気を悪くしたかもしれない(汗

つか、一般論的な意味での「戦略」に固執するあまり、
もしかしたら相手が、厳密に軍事的な意味での「戦略」を経営組織的に適用していたんではないか…
という配慮に欠けていたな、とそのスレを読み返して改めて思ったり…(大汗
いまさらの弁解…カコワルイけど…(滝汗

227 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/06 11:54 ID:???
>225
タイポミソ・・・鬱
×私も彼も正当性は認めてます。
○私も彼の正当性は認めてます。

いつもは面倒なので、あまり訂正しませんが(w
ここは意味合い的に重要なので正式に訂正しときます。
(実は私、閣下以上にタイポミソ多いとおもいまつ・・・反省)

228 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/06 11:59 ID:???
>226
お互い落ち着いて対応していきましょうね(^^;;;;

229 :少佐:03/02/06 12:05 ID:kX/Llo4d
>>222
ヒトラーが第一次大戦に志願して、一兵卒から伍長まで出世し、勲章を貰った
のは連合国側の調査でも明らかな事実だ。


230 :ms682:03/02/06 12:16 ID:???
>>229
それが肉体的な超人ぶりのおかげなのか、
模範的な兵として、軍に対して貢献したのか…
ということではないかい?(w

いや、これ以上、続けるとスレ違いも甚だしいわけだが(w

231 :名無し三等兵:03/02/06 12:20 ID:O2r1B7Pw
軍板にスレ立てるほどもないので、ハン板に立てております。

旧大日本帝国軍 vs 北朝鮮
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1044224763/

条件

1・・・真珠湾攻撃時に北朝鮮が(全ての兵器、兵員、備蓄を持って)タイムスリップ
2・・・核兵器使用禁止(他はOK)
3・・・世界が植民地OKで、何故か平和(中立)
4・・・補給は全ての第三国と貿易で行えるが、運搬手段は自国負担
5・・・旧大日本帝国の領土は、北朝鮮の領土を除く。

※4・・第三国の艦船でないので、攻撃してもOK(何故か問題にならず)

勝利条件・・・無条件降伏を相手国に受け入れさせるまでとする。
期間設定無し(永遠)


232 :少佐:03/02/06 12:26 ID:kX/Llo4d
シャーマン戦車を改造した「カニ戦車」を対戦車用と思っている奴が
いるが、あれは敵の地雷と歩兵に対応した戦車なのだ。
現代の戦車は「地雷を一発、ニ発踏んでもキャタピラが外れるくらいで、
ほら底の鉄板はこんなに分厚いですから、中の乗組員は大丈夫」というのが
売りなのだが、キャタピラが外れたら動けない訳で困るのだ。
それから現代でも歩兵は脅威である。


233 :少佐:03/02/06 12:38 ID:kX/Llo4d
それからアメリカのM1戦車を神格化している奴がいるが、ちょっと
待ちなさい。
あれはアメリカの恥なのだ。
M1戦車を開発したクライスラーは、大型ディーゼルエンジンを開発
する技術力が無いから、ガスタービンエンジンを付けただけなのである。
もしアメリカがトヨタに依頼してたら、M1戦車は脅威の低燃費、低振動
、強力馬力、エコロジーな大型ディーゼルエンジン搭載の戦車界のセルシオ
になっていたことだろう。


234 :政治委員:03/02/06 12:42 ID:DN3XXhJR
一部を除き、誠実な皆さんが多いようで嬉しいです。
私も努力しますので、お見捨て無きよう。

ちなみに戦略戦術スレには書き込んだことはありませんし、
某コテハンでもありません(て、いうか似たのがいるの?)
それから、変な接続してるんでID毎回変わってますのでご承知を。

少佐、宿題やってるか?
希望ならヒトラーと第1次大戦で宿題追加するぞ。
「ガンダムと僕」の方がいいんじゃないか?

235 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/06 12:45 ID:???
>232
>シャーマン戦車を改造した「カニ戦車」を対戦車用と思っている奴がいるが、

誰もいないと思うが・・・

>あれは敵の地雷と歩兵に対応した戦車なのだ。

地雷処理の車両ではあるが、別に対歩兵用と言う訳ではないぞ。
あれは地雷原に「速やかに進撃路を開設する」為のもの。

そりゃ、鎖を振り回しながら塹壕に突き進めば
敵兵は驚愕するだろうが・・・

それはあくまでも副次的にそうなるだけ。
目的はあくまで対地雷原。

地雷原に道を空けたら、さっさと横にどいて後続の車両に道をあけるのが普通

236 :名無し三等兵:03/02/06 12:47 ID:???
>>234
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984724279.html

237 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/06 13:23 ID:???
>231
いくらWW2に北朝鮮を持っていっても兵員を日本に輸送する手段がないので
北の勝機はないと思います。
(すこーしだけある北朝鮮の海上戦力・・・いま満足に動けるのかな・・・)

それに・・・
>全ての兵器、兵員、備蓄を持って
当時の韓半島に出現ならば、ほおっておけばすぐに自滅するんじゃ・・・
(だって既に、備蓄がないから・・・当時の韓半島の食料生産量じゃすぐに・・・)
(兵器も既に稼働率が落ちてるところに、補修部品も弾薬も入手できなくなるんだよ)

>236
ガッチリハワイですか(w
彼がネタ死なのは了承済
放置しないのは、彼のウソを初心者が鵜呑みにするのを防ぐ為
(彼のウソは微妙に真実も混じるので、初心者にはそれっぽく思える危険性が大と判断してます)

238 :名無し三等兵:03/02/06 13:41 ID:???
>>237
あのな、231は、コピペであちこちのスレに張りつけられてるぞ。
マジレスしてどーする。

239 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/06 14:44 ID:???
>238
うん、しってる。
単なる自己満足だから気にしないでくれ(w
(あっちに出張ってまで書く気もないしね)

240 :政治委員:03/02/06 19:05 ID:+U5leE9o
で、ようやく来たけど誰もいないのか。
つまらないので政治委員として過去レスに応酬

「共産主義は神秘主義ではない、確立した科学である」
昔の共産主義の本読んでみ、いろんな意味で感動するから。



241 :少佐:03/02/06 19:07 ID:K0OfCa7i
>>240
「よーしアコ―ズ、コズン、木馬を発見したぞ。今日こそ戦車戦とは何か
を教えてやる!ザクとは違うのだよ」
そう少佐は呟くと、少佐用グフに乗り込み落下していった。

242 :政治委員:03/02/06 19:16 ID:+U5leE9o
教えてください。
私はようやく確信しました。
あなたは偉大な人物です。それになぜ少佐なのかも。
そろそろ大佐に成ってはどうですか?総帥でも良いですよ。

243 :少佐:03/02/06 19:23 ID:K0OfCa7i
君達は学研が出している「アメリカ陸軍全史」なんていう雑誌を読んで
みなさい。
そこには同時期の平均的なアメリカ軍部隊とドイツ軍部隊の比較データ―
が載ってるのだが、なんとドイツ軍には戦車がまったく無い。
ゼロなのである。
そしてドイツ部隊で一番多い兵器はなんと馬なのだ。
つまりドイツ機甲師団とは戦車部隊ではなく、騎馬軍団だったのだ。
さらに次ぎに多いのが軽自動車で、次ぎがオートバイである。
なるほどこれならシャーマン戦車が中核のアメリカ軍より移動スピード
は早い。
映画化された「バルジ大作戦」でも映画中ではドイツ軍のパイパー戦闘団
はタイガー戦車の大軍団で突撃したことになってるが、実際のパイパー
戦闘団はオートバイと軽自動車の部隊なのだ。



244 :政治委員:03/02/06 19:32 ID:+U5leE9o
その調子です、その勢いです少佐、そこまで飛ばせば宜しい。

でも、1回だけで良いから課題に真剣に答えて欲しい。まだ1つ疑問があるのです。あなたの正体が

「あほお」の振りをした「ネタ師」なのか、
「あほお」の振りをしている「あほお」なのか?


245 :名無し三等兵:03/02/06 19:44 ID:0O38gbl0
>>244
少佐なんてホットケ。
お前が一番うざいぞ。

246 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/06 19:49 ID:???
今日は本業が忙しくあまりかけなかったです。
で、帰還前に質問であります。

>政治委員殿
最近、私は本攻撃のさいの敵の牽制や拘束に強ーい興味を持っているのですが・・・

1)本攻撃に際して敵を拘束する為の攻撃
2)本攻撃に際して敵を牽制する為の攻撃

それぞれ、正式な呼称はあるのでしょうか?

また
・敵を引き付ける為の囮
これは欺瞞行動の呼称範囲でよいのでしょうか?

247 :名無し三等兵:03/02/06 19:51 ID:???
助攻もしくは陽攻でいいじゃん。

248 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/06 19:56 ID:???
1)も2)も助攻として行われるものとは思いますが・・・

結局、本攻撃を成功させる為の「助攻の重要性」って認識が
周囲を見渡しても、意外と薄そうなんで・・・

その辺りを書こうかな?っとか思ったら
上記の機能としての行動は判っても、正式呼称がわからない・・・あー困った
になったもんで(汗

単純に拘束攻撃と牽制攻撃で良いのですかね?

249 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/06 19:59 ID:???
>247
両方、助攻でいいの?

そうなると
・拘束を目的とした助攻
・牽制を目的とした助攻

って表現でよしなのですか?

250 :名無し三等兵:03/02/06 20:14 ID:???
>>248
日本陸軍は助攻好きでしょ
とにかく殲滅戦したいから、有力な支隊を編成し、敵正面を拘束
主力は大きく迂回して、包囲殲滅
…のようなプランが大好きだと思われ。

251 :ms682:03/02/06 20:20 ID:???
牽制を目的とした助攻=陽動
>>247の「陽攻」は変換ミスか、陽動攻撃を略したものと思われ…

252 :政治委員:03/02/06 20:21 ID:+U5leE9o
一般には両方とも助攻撃として区分されます。
助攻撃の目的は「主攻撃(main attack)」を容易にする、であり、
牽制・拘束の他、主攻撃を促進する様々な要領、例えば主攻撃に伴う砲兵の射撃観測点を奪取するための攻撃が含まれます。

牽制・拘束等は助攻撃の具体的目的であり、>>249の区分でよいでしょう。
上で陽攻という言葉が出ましたが、これは拘束・牽制の手段ではありますが、実際に攻撃するわけではないため助攻撃に区分されるかは微妙です。
しかし陽攻を機能させるためには限定的な攻撃を伴うのが状態であり、目的からも助攻撃の範疇に入るとも考えられます。
これについては部隊規模や限定攻撃の要領等を総合的に考察すべきでしょう。

>敵を引き付ける為の囮
ちょっと、漠然としていて即答しかねます。


253 :政治委員:03/02/06 20:24 ID:+U5leE9o
>>252訂正
限定的な攻撃を伴うのが「状態」→「常態」

>>250
確かに、ドイツ兵学の影響でしょうね。


254 :名無し三等兵:03/02/06 20:27 ID:???
用語のすり合わせ
・助攻は、主攻撃の支援であり、主攻撃とは別の攻撃正面で行われる。
・敵の主戦闘陣地を占領するような戦果は求められておらず、あくまでも牽制・拘束が目的
・助攻の助攻は行われない。

こんな感じでよろしいでしょうか?


255 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/06 20:29 ID:???
>250
日本以外もみんな好きと思われ(w
(ソ連の全縦深打撃も正面拘束が重要だし)

ドイツの対フランス電撃戦も、あれだけの突破包囲が成功したのは
助攻の正面拘束が牽制ではなく拘束として「正しく機能」したからだと思うし。

あの時、助攻の効果が弱ければ、英仏は、もう少し効果的な反撃ができたんじゃないかな?
(特に機械化率の高い英軍とか)

この助攻が成功してなければ、突破攻撃の破綻は起きやすいと思うし。
失敗例としてソ連のヴォルホフの第2突撃軍の突破とかそうじゃないかな?
突破側面の拘束が甘いから、突破初期の内にエリカ林道を反撃で封鎖されてる。

256 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/06 20:37 ID:???
>250
日本以外もみんな大好きと思われ(w
(ソ連の全縦深打撃も拘束が重要だし)

ドイツの対フランス電撃戦も、あれだけの突破包囲が成功したのは
助攻の正面拘束が牽制ではなく拘束として「正しく機能」したからだと思うし。

あの時、助攻の効果が弱ければ、英仏は、もう少し効果的な反撃ができたんじゃないかな?
(特に機械化率の高い英軍とか)

この助攻が失敗すれば、突破攻撃の破綻は起きやすいと思うし。
良い助攻の失敗例ってないかな?
一度は突破したんだけど、拘束が甘くて予備部隊の投入以前に簡単に穴がふさがれちゃったよぅ最悪ぅみたいなの

257 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/06 20:41 ID:???
>250/256
サーバー重くて・・・ネタ釣り失敗(最悪(w

最初、エリカ林道の話だして、
その封鎖は予備部隊投入だよって突っ込みを誘導しようとしたんよ。
でも、重くてなかなか書き込めないから、正直文章でネタ募集に書き直したら・・・

前のも無事、書き込まれてた(自爆

258 :政治委員:03/02/06 20:43 ID:+U5leE9o
まず、最初のテーゼについて
別の攻撃正面とはどういう意味かに因ります。また部隊・作戦の規模もありますのでどちらとも言い難い。
例えば師団以下の突破作戦の場合、主攻撃連隊と助攻撃連隊は隣接しており、長距離火器のみならず戦車等の火力も含めて相互支援が行われます。
しかし師団以下の作戦で敵主力を迂回する場合、主攻撃連隊と助攻撃連隊は相互支援不可能なほど離れているのが通常です。

2番目のテーゼについて
そのような場合もあるでしょうが、助攻撃の具体的目標としては主戦闘陣地の一部の占領というのは一般的です。
それにより主攻撃への敵の対応策を困難にすることを狙うわけです。
主攻撃は敵部隊の撃破もしくは攻撃目標の奪取に任ずる攻撃で、助攻撃はそれを助ける攻撃ですので。

3番目のテーゼについて
一般的には無意味なのでやりません。
ただし主攻撃と助攻撃は上で述べたように対となる言葉ですので、
助攻撃を命ぜられた部隊は、自体の攻撃をまた主攻撃と助攻撃に区分するので、そういう点まで含めればあると言えます。

これは以後私が使う場合の定義ですので、参考にしていただければ幸いです。

259 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/06 20:49 ID:???
>252
回答ありがとうございます。

>敵を引き付ける為の囮

>上で陽攻という言葉が出ましたが、これは拘束・牽制の手段ではありますが、実際に攻撃するわけではないため助攻撃に区分されるかは微妙です
とあるので
私が質問した内容は「陽動攻撃」にあたると理解しました。
つまり、拘束を意図した攻撃になると、それはもう陽動攻撃とは呼ばないと理解してよろしいのでしょうか?
(そうなると一般的に陽動攻撃って間違った使われ方が多いって事になるなぁ)

260 :政治委員:03/02/06 20:50 ID:+U5leE9o
>>258>>254への回答

>>256
良い例を思い出せません。明日までに考えてきます、今日の宿題。



261 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/06 20:59 ID:???
>252
も一個気がついた
「本攻撃」じゃなくて「主攻撃」ですね。
で「助攻撃(略して助攻)」とペアになると。

262 :政治委員:03/02/06 21:01 ID:+U5leE9o
>>259
拘束を意図した攻撃が、どのようにして拘束の目的を達成しようとするかに因ります。
助攻撃によって、敵を助攻撃部隊との戦闘に巻き込み、主攻撃正面への転用を阻止・妨害するなら違いますが、
助攻撃を主攻撃と見せかけることにより敵を拘束し、主攻撃正面への対処を阻止妨害するなら陽動攻撃といえるでしょう。
ただ、すぐお気付きでしょうが、用語として区分できても実際の作戦では明瞭な区分は出来ないでしょう。

真剣な質問で出来る範囲で答えているので、業界用語を無意識に使っていると思います。
意味不明な場合は指摘してください。
後、答えられる質問にはもちろん喜んで回答しますが、ここは言うまでもなく私の専用スレではないので自由な論議を進めましょう。
皆さんの用語が私と違っていると感じた場合、こちらから確認しますから。
ところで今日はそろそろ失礼します。

263 :アホリ:03/02/06 21:01 ID:???
>218
スマソ、だって枠組みぐらいしかまともに使えないんだもん(藁
確信犯であるという訳だが

>219
>と表記・・・「基本は」に注目
>例外はなんにでもある罠
嗚呼、友人から「海の李白」と呼ばれる私の目をもってしても気づかんかった(藁

>悪路走破
クロスカントリーを強引に和訳してみただ
ニアンスのずれた訳になったことは、正直スマソかった
>そもそも、他の部隊が追従できない地形選んで進んだ場合
>戦車部隊が孤立してしまい戦闘能力を喪失するのは
付いて来てくれなきゃ態々高出力ユニットを使って足の早い戦車を造った意味が
半分なくなるという罠
>「大食らいのM1戦車」のせいではない罠
大喰らいよりも米軍の補給は万全という方にアレするつもりで書いたんだが

>語る目的からして違うんだな。
端から少佐にかこつけて書いただけだからその突込みを待っていたという罠

>駆逐戦車の終焉は、用法が間違っていたのではなく、
用法が間違っていたのはあくまでアメリカ限定のつもり

>243
>実際のパイパー戦闘団はオートバイと軽自動車の部隊なのだ。
珍走団「牌羽亜」
全員特服着てたりして

264 :ms682:03/02/06 21:14 ID:???
>>256
>ドイツの対フランス電撃戦も、あれだけの突破包囲が成功したのは
>助攻の正面拘束が牽制ではなく拘束として「正しく機能」したからだと思うし。

英仏軍が、独軍の攻撃計画を「シェリーフェンプラン」の焼き直し
と考えていたことも大きかったと思われ。
連絡機の墜落、作戦計画の漏洩が、マンシュタイン立案の電撃戦計画
「黄の場合」の採択となったわけで。

その結果、自動車化の進んでいた英軍は、ベルギー領内の平野地帯へ
踏み込んでいたわけで。
まあ、ベルギー・オランダに侵入した独軍部隊の助攻の効果も大きかったにしても、
それがなければ、多少の部隊は、ミュース川沿いの独軍装甲部隊の前面に展開できたんじゃないか?

265 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/06 21:26 ID:???
私もそろそろ帰還、最後に

>263
>付いて来てくれなきゃ態々高出力ユニットを使って足の早い戦車を造った意味が
半分なくなるという罠

高出力は高速発揮のわけではなく、瞬発性の発揮にも必要だ罠
また、一時的な悪路走破にも大事だ罠

まあ、私も米軍の補給は万全とまでは言わないが
少なくとも砂漠で実際に運用しきったって事実は評価できるし
一定の証明になると思います。

>米駆逐戦車
用法が間違っていたなにも・・・
出番自体が少なかったじゃないですか(w
それに、対戦車で出番ないから、戦車の代わり歩兵支援にも
よく使われたって聞いてます。

あればあったで結構、便利だったのではないでしょうか?
(対戦車車両として以外の使用で(w
(と言う事で運用の是非の判断は難しそうに思えます)

>珍走団「牌羽亜」
親衛隊だしね。似合いそう(w

266 :名無し三等兵:03/02/06 21:41 ID:zLE/sKPN
大日本絵画のパンツァータクティクに詳しく書いてありましたね。
読むとドイツは戦争に勝てたような気がするけど、実際は負けた・・・

とりあえず、戦車と歩兵は一緒に行動させちゃいけないわけで。

267 :名無し三等兵:03/02/06 21:45 ID:drQfdwAB
ここの教授方、お勧めの一冊はありますか?
これを読めば能力が倍増する様な。

268 :アホリ:03/02/06 22:17 ID:???
>265
>高出力は高速発揮のわけではなく、瞬発性の発揮にも必要だ罠
>また、一時的な悪路走破にも大事だ罠
うん、だから「半分」(分かってて付き合いで釣られてくれたかな?

あと、米の駆逐戦車について
ザロガだからあんまり鵜呑みにするのも何だと自分でも思うんだが
オスプレイ19巻ノルマンディの戦車戦に
「前略)戦車駆逐車が果たして敵戦車を一挙に撃滅できるか否かの議論に、
一挙に終止符を打った。あまりにも不可能の答えが出たからである。米軍の
戦車は、それが独立戦車大隊所属か機甲師団所属かを問わず、しょっちゅう
ドイツ軍戦車と遭遇した。そしてそうなったら戦車駆逐車を呼ぶひまなど
なくて、いきなりその場で交戦して、その場で勝敗の決着をつけるしかなかった。
敵戦車との戦いを戦車駆逐車に一任するアメリカ陸軍の運用法則は、完全に
守勢に回った1940年のフランス軍ならともかく、息つくひまもない
大規模攻撃を展開中の1944年のアメリカ軍にはまったく通用せず、
逆にその力をそぐ結果になった。」
細かい点このあとに繋がる恣意を感じるが概ねのところは合っているんじゃ
無いかと思う
実際、無蓋、軽装甲、高機動というコンセプトの対戦車駆逐車はM36で
最後じゃないかな?あれも間に合わせのかんがあるし

いい加減これ以上やると「粘着君」呼ばわりされそうだから此れで
終わりにしますわ
>Lans ◆hl8ndTrrhI
お付き合いいただきどうもありがとうございましたm( )m

269 :名無し三等兵:03/02/06 22:17 ID:???
ワラタ

270 :名無し三等兵:03/02/06 22:48 ID:???
      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < 7UPまだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |           |/


271 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/02/06 22:49 ID:???
なんですか(w

272 :名無し三等兵:03/02/06 22:51 ID:???
ブリッツクリークについて語るスレですか?

273 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/02/06 22:52 ID:???
タイミングが良すぎて、自作自演っぽじゃないですか・・・(w

>>272
某研閣下はどこですか?

274 :Lans ◆7UPjp2I/WI :03/02/06 22:56 ID:???
hl8タンも某研閣下も不在だし
また、明日にでも顔出してみますか。

275 :少佐:03/02/07 01:12 ID:rsA3Pdao
M1戦車の開発を依頼されたクライスラーはただ大型ディーゼルエンジンを
作る技術が無いからガスタービンにしただけなんだよ。
戦場の兵士の立場になってみろ。
しょっちゅう止ってガソリンを注がないといけない戦車がいかに不便かを。


276 :名無し三等兵:03/02/07 01:47 ID:???
しょっちゅう止まって?
M1は大食いだけど大食いだけにでっかい弁当箱抱えてたと記憶してるが。
航続距離に関しては他の戦車と比べて極端に短いわけじゃないんじゃなかったかな。
ガスタービンの大食いという欠点を貶するならその兵站負担の増大をつつくべきであって、燃料補給回数や頻度をつつくのはあまりに的はずれ。
ディーゼルレシプロ搭載戦車でM1より航続距離が短い戦車もいくらでもあるんだわ。

クライスラーが大出力ディーゼルの開発にコケた、というのは事実だけどね。
ちなみに大出力で「小型」のディーゼルね、「大型」のディーゼルなら誰でも作れる(笑

相変わらずどこかで聞きかじった知識の欠片に自分の妄想を厚化粧…
戦場の兵士の立場を代弁するにはあまりに役者不足ですな(笑


277 :少佐:03/02/07 01:49 ID:rsA3Pdao
それからドイツはスツーカの使い方も間違っていたな。
スターリン重戦車みたいなビックターゲットばかり狙っているんだからな。
補給部隊のトラックを狙うべきなんだよ。
補給部隊のトラックが一台炎上したら、補給路は大渋滞し、計画が狂う。
高速道路でトラックが爆発炎上した事態を考えれば解るだろ?
これは全てが計画で動く社会主義国の軍隊では致命的である。
しかも対空砲火が雨あられと飛んでくる訳でもないし、爆弾も小さくて
いいのだ。

278 :少佐:03/02/07 01:52 ID:rsA3Pdao
>>276
君はクライスラーのアメ車が大好きな人間じゃないのか?
クライスラーの作ったものは何でも最高!
そう思っているんじゃないのか?


279 :少佐:03/02/07 01:57 ID:rsA3Pdao
スツーカは低空飛行でスターリン重戦車などを狙って対空砲火で
叩き落されまくっている。
ここで我々は東部戦線の教訓に学ぶべきなのだ。
第二次大戦の戦闘機であるスツーカより遅く、さらにミサイル
誘導時には停止するアパッチははたして実戦的な兵器かという
問題だ。
答えはスターリン重戦車並の装甲でもなければ、敵正面の低空
で停止することはやめといたほうがいいということである。


280 :名無し三等兵:03/02/07 03:20 ID:???
>>278
>>276を読んで出てくる感想がそれだとしたら貴方の読解能力のエキセントリックさは近代史に冠絶するものかもしれない。
誰もクライスラーを褒めてなどいません。
「M1戦車には欠点などない」とは誰も書いておりません。
「欠点ではない点を叩いてもムダだ、本当の欠点を叩け」と書いただけです。
「クライスラー最高」などとは誰も書いていません
「貴方の考えるところの『クライスラーのミス』は的はずれです」書いただけです。
要約すると「貴方は打順を間違えた上に空振りしている」と注意したわけです。
言い換えると「内容皆無です」となりますか。

>>277
>スターリン重戦車みたいなビックターゲットばかり狙っているんだからな。
自分で飛ばしたデンパを自分で受信しているようです(汗
スツーカに限らずドイツの(そして他国の)支援攻撃機の任務は戦車叩きではありません。
彼らがもっとも好む獲物は柔らかいトラックであり、長々と伸びる列車であり、のんびり動く人員の隊列なのです。
もちろん後世のお子様向け戦争ムックなどでは「戦車に襲いかかるスツーカの脅威!!」みたいなイラストばかり載りますからそういうものしか読まない年頃だと上記のような勘違いも多いのかな。
>しかも対空砲火が雨あられと飛んでくる訳でもない
その飛んでこないところまでどうすれば打撃力を貫通させられるか。
そこの点をこそ古今東西あらゆる航空指揮官達が頭を悩ませてきた点です。
そのあたりをスッパリ無視していきなり「こうすれば簡単じゃん」なところがあまりに貴方らしすぎます(笑



281 :名無し三等兵:03/02/07 03:21 ID:???
>>279
>ここで我々は東部戦線の教訓に学ぶべきなのだ。
我々って誰ですか?教訓に学んでない人たち??貴方以外にもいるんですね、驚き。
「よく防御された敵に策もなく突っ込んでいくのはバカだ」という教訓は後世にならずともその当時から誰もが学んでいます。
もっとも「策」を弄したくとも思うようにいかないのが追いつめられたビンボー国家の悲しさなのですが。
>敵正面の低空で停止することはやめといたほうがいい
誰に対する意見なのでしょうか?
攻撃ヘリをそのように使おうなどと考えてる人間がそうたくさんいるとは思えない(思いたくない)のですが。
日本人、この狭い島にやたらとたくさんいますから「貴方以外は皆無である」とは言いませんが…


282 :少佐:03/02/07 04:24 ID:2zVPePT9
>>280
火砲の支援射撃で抑圧を与えてる間に飛ばせば
良いではないか。
それよりも君の言うクライスラーの真の欠点とは何かを教えてくれたまえ。

283 :名無し三等兵:03/02/07 04:42 ID:???
>>282
わぁ、簡単だ(笑
貴方の考える戦場って「望めばどんなものでも手に入る」戦場なんですな…
敵の正面が堅ければ砲兵を呼べばいつでも駆けつける。
砲兵の活動に敵の航空戦力がジャマなら戦闘機を呼べば瞬く間に袈散らかす。
敵の防空陣及び戦闘機が沈黙すれば絶妙のタイミングで支援攻撃機の投入が可能。
なんて無敵なんだ少佐軍、どこの国にだって勝てるぞ!(笑
ex.
何?爆撃機が都市を爆撃している?戦闘機で迎撃すればいいじゃないか。
何?戦闘機を上げても対処しきれない?ならば数を10倍にすれば良いではないか。
何?敵を見つけるのが遅くて後手に回る?レーダー網を全土に完備すれば簡単だ。
簡単すぎる戦争だ…なんで負ける国が出るのか理解できない。
あ、勝つ側にも少佐がいるのか(死

クライスラーの真の欠点?一体「どこの誰が」そのようなものを指摘しました?
アナタ、二つの文章をまぜこぜにしないでください、ていうか自家発電でデンパ飛ばして自分で受信しないでください…
M1の欠点は「大食いのため燃料補給の間隔が短いこと」ではなく「大食いのため兵站負担が大きい」なのです。
燃料補給の間隔が短いなどという欠点なんぞ聞いたことがないです、少なくとも致命的なものとは。
で、クライスラーが開発できなかったのは「大出力でコンパクトなディーゼル」です、決して「大型のディーゼル」なんぞではありません。
ていうか「大型のディーゼル」なんぞどこの国も戦車用としては開発を期待しません。

クライスラーの真の欠点!
いやー、こう来るとは思いませんでした。
アナタはどうも二つ以上の文脈を読みとる能力が皆無ですな、頭とお尻くっつけて勝手に一つにまとめる(笑
問題は「一つの文脈なら理解できるのか」という点ですが…
これはもう「言わぬがハナ」というヤツですな(失笑

少佐とは(知性の面において)『左に出る人が少ない』の略ですか?

284 :少佐:03/02/07 05:06 ID:2zVPePT9
>>283
それが思考実験の本質ではないかね?
君は詳細な条件を設定しなかった。
私は対空火砲を黙らせ航空機を展開する手段として
「火砲で黙らせれば良いではないかね?」
と答えたに過ぎないのだよ。

285 :名無し三等兵:03/02/07 10:46 ID:???
さて、教授陣も一新したのかな?

286 :名無し三等兵:03/02/07 11:22 ID:???
傍から見ると「少佐(自称)にマジレスするぐらいの馬鹿」となるわけだが。

287 :名無し三等兵:03/02/07 11:34 ID:???
それを言ったら、某研相手に機動防御していた香具師らって….

288 :名無し三等兵:03/02/07 11:37 ID:???
>>287
ECCMの性能が優れているんでしょう(w

289 :ms682:03/02/07 11:37 ID:???
>>286-287
馬鹿ですまんねえ(w
まあ、物好きってことで勘弁してくれんかね?

290 :669式 ◆47Nh3FbWQo :03/02/07 11:41 ID:???
某研は神。逆らうやつには天罰が下る。
あの書き込みの速さは、すごいぞ。入り込めない。

291 :名無し三等兵:03/02/07 11:54 ID:???
確かに早い

292 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/07 11:58 ID:???
>268
>米駆逐戦車
でも、面白そうな題材だからもう少しやろうよ(w

オスプレイの記述のは重大な問題が内包されてると思います。
それは米戦車の脆弱さです。
独の戦車(パンターなど)に不利を強いられるその性能。
それこそが問題であり、駆逐戦車はそれをカバーする為に生まれたはずです。
(だって駆逐戦車さえなかったら・・・それこそ本当に数を頼みになりませんか?)
問題は駆逐戦車自体ではなく、その運用にあると思います。
(ただし、M4の性能は量産化と主要任務が実際は歩兵支援任務と言う事を考えれば妥当なものと思ってます)

つまり、駆逐戦車をまとめて後方にとっておくから逝けないんだと思います。
攻撃時に先頭集団に分割派遣して増強しとけばよかったんでわ?
それを、出てから呼ぶから間に合わないんです。
(ただ、バルジなんかでは、敵の突破に合わせて予備部隊として投入され、そこそこ上手く機能してます)
(こういう予備部隊的な運用が必要な局面では、十分機能すると思われ)
(というか、本来、そのつもりの編成だったんでわ・・・)

ちなみに、ファイアフライは駆逐戦車部隊として集団化しないで
各戦車部隊に増強配備されてははず・・・
私は、防御時は初期想定の運用でも良いと思いますが
攻撃時は、この英軍方法の方が良いと思います。

と言う事で、私の考察は
駆逐戦車自体に問題があるのではなく
米軍は駆逐戦車の運用をミスっただけではないか?
となりまつ
(反論プリーズ)

ps:
ある程度の釣りには判ってて乗っていかないとスレは回りませんから(w

293 :669式 ◆47Nh3FbWQo :03/02/07 12:04 ID:???
>>292
その釣り乗った。

駆逐戦車は、自走する対戦車砲だろう、と言ってみる。
彼らの任務は「対戦車火器の洗礼を突破する」ことではなく、「戦車を阻止する」ことだ。
ドイツ軍の場合、二種類の自走対戦車砲があった。
マルダーのような、軽重量、軽接地圧で戦術機動性の高いもの
いわゆる駆逐戦車、ケースメイトの重防御のもの。

ケースメイトのものは、ソ連軍の火力攻勢に適応して生まれてきたことを忘れるべきではないと思う。
あれらは、重く、戦術機動性も低い。

一方、マルダー系列は最後の最後まで生産されていたことを忘れるべきではない。
あれには、あれの必要性があったのだから。


対戦車自走砲は、前に貼り付けておいたら、突破されたときの対応が取れないでしょう、と言ってみる。
繰り返し言うが「火器の洗礼を受けつつ突破する」のは、対戦車火器の任務ではない。

294 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/07 12:05 ID:???
>286
誰にマジレスしようと
書いてる本人が楽しんでるならOKでわ(w

>Lans7UP
遅いぞ!どうした俺(w
最近は某研究者でわなく、対少佐戦に移行しつつあり
ガンガレ!
(敵として多少物足りないが、敵は揚げ足取りを得意としている)
(よって攻撃時には多大な注意を要す、各員注意せよ)

(ただし、その性格を突いて、釣り上げてから叩くのも効果的と推察される)
(さあ、みんな、助攻、陽動、主攻撃の意味合いを実践するチャンスだ!)
(各員奮闘せよ(w

(少佐もがんばってみ、ネタとして面白そうだろ(w

295 :少佐:03/02/07 12:17 ID:G5ffQi6o
「カニ戦車」は確かに対戦車用に使われたこともある。
最新式のタイガー戦車といえども、主砲を連射することはできない。
10台くらいのカニ戦車がタイガーに向かえば、一台くらいはタイガー
の至近距離に入れる。
そこからカニ戦車は火炎放射器で蒸し焼きにしたとアメリカ軍記には
残っている。

296 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/07 12:18 ID:???
>293
確かに米の駆逐戦車は名称こそ駆逐戦車であるが
機能的には対戦車自走砲と呼ぶほうがいいかもしれない。

で、私は戦車部隊に付随させると言ったも
これは先頭に立たせる訳じゃないです。
(確かにM36やM10じゃきついでしょう)
(でも、上面が無いだけで、他の部分はそんなにM4と違わないと思いましたが・・・)

うーん、具体的なイメージは。。。

戦車中隊の攻撃前進の場合
戦車中隊の後続として駆逐戦車小隊を増強支援させる位がいいかと・・・
(ファイアフライなら、完全に一緒に進めますけど・・・)
(その分、真っ先に狙われ撃破されるようになってしまいましたし(汗

ps:
独駆逐戦車の発展は「火力攻勢に対応」というより
純粋に正面からの対戦車戦闘に勝ち残る為といった意味合いが大きいように思えます。
(火力攻勢ってソ連の大規模な準備砲撃の事ですよね?)
(あれに前線で生き残って、そこで敵戦車を迎撃する為って意味合いで使ってるのですよね?)
(確認、送れ)

(反論書いてから確認とるってのもなんだって気もしますが(w

297 :ms682:03/02/07 12:20 ID:???
>>293>>296
まあ、ドイツの場合、「自走する対戦車砲」の範囲に納まるであろうものは、
これだけあるな。
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/ATANK2-G.htm
もちろん、マルダー系列の自走対戦車砲もあれば、
駆逐戦車もあるし、対戦車法を積んだハーフトラックも込みでだ。

まあ、参考までに

298 :669式 ◆47Nh3FbWQo :03/02/07 12:22 ID:???
>>296
そのとおりだけど、本質的な問題ではないでしょう。

それから、突破の楔の後には、歩兵を進ませるほうがいいですぜ。戦車の後方の安全を確保し、後続を迅速に突破するには、残っている敵の組織、非組織的戦闘力を制圧しなければならないから。
逆襲があったとき、それも戦車を伴うとき、対戦車砲があればいいのだから。
下手に前進させると、かえって歩兵の攻撃に弱いでしょうから。


299 :アホリ:03/02/07 12:28 ID:???
>286
えっ、ここって冒険の電撃戦を機動防御しつつ、少佐を出汁に戯れるスレでは?(藁
もっとも、過去に冒険の電撃戦を文章で止められた香具師って少ないけどね
割と最近記憶に新しいのは「そんだけ氏」あたりかな

>298
いや、スレ違いな題材なのが気になってね
書きこんでた駆逐戦車専用スレが一寸前まであったんだが、仕事が忙しくて暫くサボってたら
この前の圧縮であぼーんされちゃって、今や宿無し仮面
>問題は駆逐戦車自体ではなく、その運用にあると思います。
軽装甲、オープントップというハード面はアメリカの戦法に併せていたので
それにも問題が多かったと思います
強力な敵と打ち合うんならやはり軽装甲では辛いし、オープントップはキューポラ
の形状と改良で何とかその役割を代用できる
何と言っても砲塔に天井がないと強度不足になって重い砲架をつける障害になる
主力戦車の火力がアップした時点で消え逝く運命だったと思われ
(戦後も残り物が使われてはいますがね)

反面英軍はヨーロッパでの戦いが長いし、その点一日の長があったのかも


300 :少佐:03/02/07 12:31 ID:G5ffQi6o
実は我が日本も終戦直前の満州でソ連の縦深作戦を体験している。
それは現場のレベルで語ると、こんな具合だ。
遠くで大砲やカチューシャの音がするから、慌てて外に出てみる
と、ありゃまソ連の戦車軍団が地平線の彼方から迫って来ている。
慌てて反撃に出ると、気づいた時には司令本部上空に雨あられの
ようにソ連空挺団のパラシュートが降下しているという具合だ。
ただ「ハラショー、ハラショー」とバラライカを撃ちまくりながら
落下してきた空挺団はまず食い物と酒をたらふく食べ、次ぎに略奪
とレイプという具合で戦闘そっちのけだったという。
なんでもソ連空挺団は時計が好きだったらしく、時計を手に入れる
度にコサックダンスをして喜んだという話だ。

301 :少佐:03/02/07 12:43 ID:G5ffQi6o
ソ連兵が略奪が趣味ということを考えると、ドイツ軍が東部戦線から
撤退する時にやった焦土作戦は失敗だったといえる。
アルコール度数90くらいのウオッカでも大量に置いとけば、それを
飲んだソ連兵は「ウイ―ッ、やっぱり酒はキツイのに限るね!そらお前
も一口やるだべ」と飲みだすだろう。
ソ連では政治将校なんてのも所詮は字が読めない百姓なのだから、略奪
を見ても「こりゃみなさん一杯やっとりますな。どれどれ私も一杯、
ウヒーッ効くー」とか飲み出すのだ。

302 :アホリ:03/02/07 12:47 ID:???
>297
>まあ、ドイツの場合、「自走する対戦車砲」の範囲に納まるであろうものは、
実は自走砲というよりはまんま「戦車」なんですよ、ドイツでは
自走砲とか突撃砲とかに名前をしておくと砲兵に持ってかれちゃうから、
態々対戦車用突撃砲に「駆逐戦車」という名前をつけちゃう
そんでもって「これは駆逐戦車だから漏れ達のモノ」って持っていちゃう(藁
使用法も殆ど待ち伏せなんかじゃなくて、まんま戦車
でまたヒトラーが駆逐戦車好きだから、必要なくても片っ端から駆逐戦車を
ラインナップしちゃう
実際パンターなんか態々駆逐戦車にしちゃうのはもったいない
折角のダブルトーションバーが無駄に....

303 :ms682:03/02/07 12:57 ID:???
>>302
まあ、その辺のつまんない縄張り争いは、あったよなあ。
でも、ドイツの場合、「駆逐戦車」がどれほど重装甲高火力であろうと、
グデーリアンが、それを戦車と呼びたくないし、運用も戦車と同列にはしたくなかった、
という点があるわけだ。可動式の砲塔ではないというね。

まあ、量産が比較的楽というのがなあ…ドイツの場合は、せっぱ詰まってくると、
それを戦車然として運用せざるを得ないというのがね。
そこがまた問題だったり。

304 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/07 13:11 ID:???
>駆逐戦車
>歩兵
そりは当然と考えます。諸兵科連合での攻撃は大事なので
で、あの記述は、増強駆逐戦車の攻撃部隊での位置に関してみたいなものです。

ついでに、「状況にもよりますが」
陣地攻撃時の先頭は歩兵浸透が吉と思われ
(戦車先頭だと、阻止砲火浴びやすいし・・・)
突破後の前進時には戦車先頭が吉と思われ

ああ。でも米軍は歩兵浸透が下手ですたなぁ・・・

>消えゆく運命
同意。そもそもM10やM36は、それぞれM3やM4の対戦車火力の不安から生まれたものだと思いますし
量産の主力戦車が十分な火力をもってくれば、存在意義はないですな。

>302
独は駆逐戦車まで戦車的運用をさせたのは
「戦車がないから、しかたない」てのが最大の理由かと・・・
(同じ理由で突撃砲も・・・)

でパンターの駆逐戦車化ですが・・・
長砲身88mmはそれなりに魅力的ですが・・・
(ケースメイト化による搭載砲の大型化)

・・・ん?この部分は釣りだったか(w

305 :669式 ◆47Nh3FbWQo :03/02/07 13:17 ID:???
>>304
>ついでに、「状況にもよりますが」
陣地攻撃時の先頭は歩兵浸透が吉と思われ
(戦車先頭だと、阻止砲火浴びやすいし・・・)
突破後の前進時には戦車先頭が吉と思われ

この議論によれば、「やっぱり歩兵には随伴する砲=歩兵戦車が必要ではないか」VS[対応される前に突破、麻痺させろ=そのために突破衝力を保て、集中運用だ」つーことでは?と言ってみる

306 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/07 13:25 ID:???
>駆逐戦車の話題
機動防御も電撃戦も機甲兵器あっての話ですから
個人的には駆逐戦車も十分スレ合致とか思います。

それに駆逐戦車の運用に話が及べば
どうしても陣地防御、機動防御にも話が及びますし

あまりネタを絞るとスレが回らないよーん。

>少佐
>295
繰り返すが「カニ戦車=クラブシャーマン」と火炎放射器型は違うぞ(w

>279
>ミサイル誘導時には停止するアパッチははたして実戦的な兵器かという問題だ。

ヘルファイアはいつまでも自分が誘導しなくてもいいぞ(w
つまり、射撃した奴がいつまでも姿をさらさないって事だ。

また、ヘリに戦車砲をぶっ放しても、そうは当たらないし
そもそも仰角が取れない場合も多い。

で、怖いのは機関砲だが、アパッチの装甲は強力である。
そうか、少佐はヘリに装甲があるなんて知らなかったんだね。
あんな空を飛ぶものが機関砲に耐える装甲を持つなんて信じられないんだね(w

307 :名無し三等兵:03/02/07 13:26 ID:jHsneGiU
ドイツ歩兵師団に配属されていた対戦車自走砲の任務は、前線を突破した敵部隊を
防御に有利な地点を選定して待ち伏せて撃破する事。
敵に発見された場合は一時後退して、更なる有利な場所を選定して、再び待ち伏せ
攻撃する場合が多い。無論、敵が多い場合は予備部隊到着までの時間稼ぎだが。

駆逐戦車に関しては、その訳語から敵を正面から撃破するイメージがあるが実際は
敵を側面から攻撃しながら狩場に誘い込んで討ち取るための戦車。無論、その狩場
には擬装された対戦車砲が歩兵の支援の元に放列を敷いている訳。
実際は歩兵部隊にとっては貴重な車両だから、「えいやー」と敵の前に押し出すの
でなく、歩、砲と連動した有機的な対戦車運用が成されてる。

対戦車自走砲が突撃砲、駆逐戦車に変わり行くのも守勢一方になり、優位な位置の選定や
擬装に凝れなくなった分、敵の反撃を受ける事を考えてだと考えれば納得出来る。




308 :少佐:03/02/07 13:39 ID:G5ffQi6o
>>306
初期のアパッチの戦術では対空砲火に耐えながら、戦車正面の低空で
ホバリングしながらミサイルを撃ちまくるというものだったが、さすが
にそれでは死ぬということがシュミレーションで解ったのだ。
そこで通称「目玉おやじ」という羽根の上にカメラを付けたヘリを先頭
に物陰からチャンスを伺い、さっと出てパッと撃ってピュッと隠れると
いう戦術に変化している。


309 :少佐:03/02/07 13:46 ID:G5ffQi6o
この戦術の変化と供に私は時期武装へリ「ショウサッチ」をパウエルに
提案しようかと思っている。
山陰か何かに隠れて、パッと出てミサイルを発射するなら、ミサイル
ポッドはヘリの上部にあったほうがいいと思うのだ。
そんで着地したら、ミサイルを装填しやすいよう下にポッドが下がる
仕組みにするのだ。


310 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/07 13:48 ID:???
>305
ちょっと違うと思う。
歩兵戦車自体の存在はともかく、その役割機能は結局必要なのは事実だし
突破衝力と集中運用の重要性は歩兵戦車でも同じだし

歩兵戦車の問題は、突破後の機動が駄目駄なところだと思う。
(ここ重要)
で巡航戦車は正面からの陣地突破が難しい
(ここ重要)

そこで最終的には陣地攻撃に十分な火力と装甲を持ち
その突破後の機動を行える能力のあるモノ=主力戦車が必要になったわけだ
(いちいち2種類作っていたら、整備も効率悪いし人員だって・・・)
(作戦的にも突破後は迅速に機動しないと・・・いちいち入れ替える時間がもったいない)
(そのままなるべく早く突破前進に移りたいでしょ)

(時間がかかる=敵に対応の時間を与える)

まあ、初期には技術的に不可能だから2系統に分かれてたんだけど・・・
(だから初期は英だけでなく、ソ連や独も似たりよったり)
(BTとT26、3号と4号・・・まあ、4号は速度もあるけど)

この議論はどっちかつーと陣地突破の際の戦術部分で
「歩兵が先」VS[戦車が先」
って問題。

311 :669式 ◆47Nh3FbWQo :03/02/07 13:54 ID:???
>>310
同じではないよ。

と、いうか、対峙しているときには、機甲部隊だって浸透的偵察を出してから、自らも遮蔽されつつ前進、突破を図るんだで。

戦車のための歩兵、が機甲歩兵であり、工兵突破の支援、偵察、拠点の確保なども、機甲部隊の一員として、その目的のために行うよ。
歩兵のための戦車、が歩兵戦車であって、歩兵の目標突入を支援し、火点を直撃し、戦車を含めた反撃を阻止するのが、その役目。

なんか、議論がかみ合わなくなってきたねえ。
突破の方法の違いは、上のように違う。でも、任務そのものはあまり変わらない。
機甲部隊でも、必要あれば歩兵から浸透させることもある。バイク部隊なんて、露骨にそうだったし、ソ連の連隊前衛も(機械化されているけれど)浸透前進を最大の任務にしている。

312 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/07 14:10 ID:???
>267
>お勧めの一冊はありますか?
>これを読めば能力が倍増する様な。

そうそう、埋もれてしまってレス忘れてた。スマソ
比較的、手に入れやすいのは・・・

歴史面
・パウル・カレルの著作群(個人的には「彼らは来た」に萌え)
・「パンツァーフォー」(注:一等自営業先生の著作とは別の戦記集)
・SS戦車隊
・パンツァーマイヤーの「擲弾兵」
・トーランド「バルジ大作戦」「ヒットラー最後の戦闘」
・「遥かなる橋」「史上最大の作戦」
・ラストオブカンプグルッペ
・学研WW2シリーズ
・バランタインブックス(サンケイ出版)=古本屋で探そう(w
運用面
・指揮と戦術(あれ?タイトルこれでよかったっけ?)
・歴史群像54号から連載の戦術入門
・学研WW2シリーズにも結構記述多し(特に別巻シリーズ)
編成面
・学研WW2シリーズ(特に別巻シリーズ)
後は各種HPで探した方が速いかも(w
個人的には「世界歩兵総覧」がお勧めだが現在入手困難と思われ

うーん1冊じゃないな・・・

313 :名無し三等兵:03/02/07 14:12 ID:???
松村劭(つとむ)「戦術と指揮」ネスコ出版。ほかにも、松村氏はいろいろあり。視点が作戦畑の人なので、興味深いのは興味深いです。

314 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/07 14:23 ID:???
おっと
「チームヤンキー出撃せよ!」
を忘れてた(w

題名はなんかDQNだが、内容的にはお勧め
NATO対WTOの仮想戦記だが、ありがちな作戦、戦略系ではなく
あくまでも最前線の1戦車隊に焦点を絞った作品
(これを読んだ後に自営業先生のコミック「黒騎士物語外伝」を読むと・・・)

ただしフィクション系の本は完全には信じこまない事(w
戦記物も勘違い記述もあるので注意。
複数の資料から事実を見極めようとする姿勢が大事。
ある意味、数が勝負なとこがある(w
ここを間違えるとDQNに成長してしまうので要注意

315 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/07 14:33 ID:???
>313
それだー
感謝

あれ、作戦面では回答正解80%前後を取れたが
戦術面では60〜70%程度だった・・・
戦術のほうは、ひっかけが多くないか(w
(特に、最初の1弾とか・・・確かに戦術面では極めて正しいと思うが・・・)
(想定の海外派遣状態で他国において最初の1弾ってのは政治的な部分が非常に大きいと思うし・・・)
(まあ、その政治的問題に引きずられて隊員が危険にさらされるのは大大問題ではあるけど)

(その辺りの本土の議論がどうなってるかを想定しないで、いきなりその決断を迫られるってのは・・・)
(現実なら、派兵にいたる経過や議論など、また方針なども決めてから派兵なはずだし)
(その辺りの意地悪さが、ちょっと気になったりしますた)

しかし基本的な記述や解説はわかりやすいですし、クイズ形式なのも楽しい
基本的に大好きな1冊
弱点としてはクイズ形式なので、何度も読み返すには辛いかも(w
(最初から、解説だけにして欲しかったなり)

316 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/07 14:42 ID:???
>311
そのような作戦運用は同意

同じと書いたのは
歩兵戦車であっても
数の集中で火力をあげ、損害を減らすのは同じって意味
(破城槌としての衝力とでもいいますか)

あ、あと食い違いの理由がなんとなくわかったような気がする。
669式氏は歩兵戦車を理想としての概念として語ってるのであって
私は現実にあった英に代表されるWW2当時の歩兵戦車の実情で語ってるからだ(w

317 :669式 ◆47Nh3FbWQo :03/02/07 14:47 ID:???
多分、違う(と、思う)。
歩兵戦車構想側の想定が甘かったんだと思う。
結局は、戦車同士が戦闘せざるをえない以上、戦車のためのその他を編成しなければならなかった。
ドイツはそれを行い、英軍は組織がそうでなかったから、だと思う。

でも、何が食い違いの元かは、まだわからない(すまぬ)。
ま、知識やソースの微妙な感じ方の差では?と思う(大体似たようなものを読んでいるから、そう知識量に極端な差はないはず)。

318 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/07 14:52 ID:???
>この1冊
あ、これも忘れてた。
元ドイツ陸軍メレンティン少佐著
「ドイツ戦車軍団(上、下)」ソノラマ版
これは良いぞー(w

この方、パウルカレルの「彼らは来た」の登場人物としてもご登場(w
参謀長自らファレーズの脱出口を確保する勇姿が描かれてます。
萌えぇ
(ただし、対ソの個人的主観にはちょっと問題あるかも・・・)
(でも、終戦後、早い時期の作品だから・・・しかも従軍してるし・・・)
(仕方ないのかな・・・)

319 :名無し三等兵:03/02/07 14:53 ID:???
メレンティェンのレイシズムは、一本背筋がとおっていて、かえって気持ちがいいぞ。

320 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/07 15:12 ID:???
>319
気持ちがいいのは同意(w
でも、カッコよすぎて、盲目的に同調しそうになるから危ない(自爆
(逆襲だ!とにかく逆襲!例え分隊しかいなくても、戦車1台でも、とにかく逆襲!即逆襲!)
(いや、これも間違ってるとは思わないけど・・・極端な主張方法だなぁとは思う)

まあ、その是非は、読んだ個人が決定しなくてはならないもので
何事も「そうか、そうなのか」と少佐のように盲目的に信じては駄目って事だわな。

321 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/07 15:17 ID:???
>317
歩兵戦車の想定が甘いのは同意
大抵の主力戦車も結局は巡航戦車系統(機動グループ系)
から生まれてきてますから。

でも、この部分を見ても
歩兵戦車の想定の甘さの根本は、
機動の概念を無視した部分だったのじゃないかな?
とネタ振り

で対戦車戦闘の想定があまかったのは巡航側のような気もする。

食い違いの元は・・・
ちょっと後で私も最初から読み返してみますわ(w

322 :アホリ:03/02/07 16:10 ID:???
>303
>グデーリアンが、それを戦車と呼びたくないし、運用も戦車と同列にはしたくなかった
グデーリアン自身の嗜好は確かにそうであったかもしれないが、実際にはクルスク、イタリアに
おいては使用例は唯の「重戦車」扱いだった
>まあ、量産が比較的楽というのがなあ…ドイツの場合は、せっぱ詰まってくると、
実はあんまり楽でもないし、コストが割高になったり......
大体元の戦車よりも重武装にするのに足回り、パワーユニットが殆ど戦車の時のままだから
余計に問題が多くなる
>304
>(戦車先頭だと、阻止砲火浴びやすいし・・・)
三突は待ち伏せの為というより随伴歩兵に対する配慮で設計時全高に制限が加えられた
重駆逐戦車はヒトラーの趣味だから全くその辺は配慮がなかった
>繰り返すが「カニ戦車=クラブシャーマン」と火炎放射器型は違うぞ(w
漏れの頭の中には既にクラブシャーマンとは別物の火炎放射器をつけたかに道楽の看板
のごとき戦車が形成されつつあります、少佐が悪い(藁
>「戦車がないから、しかたない」てのが最大の理由かと・・・
おそらくそれが全てだと思われ
>でパンターの駆逐戦車化ですが・・・
唯でさえ足回りの弱い戦車に限定旋回砲塔という最悪の組み合わせという言い方も
>307
>駆逐戦車に関しては、その訳語から敵を正面から撃破するイメージがあるが実際は
>敵を側面から攻撃しながら狩場に誘い込んで討ち取るための戦車。
初期の三突などは確かに側面に回り込んだり、側面から切り込んで乱戦に持ち込んだり
していたが、重駆逐戦車は攻勢の要にされることが多かった
無論守勢に回れば待ち伏せもしたではあろうが。
最後の頃は戦車の補充を頼むとヘッツァーが(旋回砲塔ねーぞ)
まあ、それでもくるだけしわあせな部隊といえるが
>309
その手のギミックはアメリカよりもフランス向きだ、と釣られてみたり

323 :名無し三等兵:03/02/07 16:19 ID:???
チャーチルクロコダイルはノルマンディーが初戦でしょうか?
イタリア戦線に投入されていなかったのか知りたいです。

324 :某研究者:03/02/07 17:19 ID:ep4dhdL0
まあ戦車利用での攻勢時も
制空権が無く共夜間の内に進撃して市街地に入り戦車を秘匿するか
或いは夜間の内に攻勢を掛けた後戦車を壕等に秘匿出来れば良いだろうが
昼間敵歩兵に位置を発見され爆撃を受ける危険は有るだろうが
戦車を昼間防護する歩兵の陣地が強固であれば其の背後に存在する戦車も
発見される事は無い訳だろうか

325 :某研究者:03/02/07 17:32 ID:ep4dhdL0
まあ矢張り夜間であれ敵防御拠点側面の対戦車砲の攻撃や
補給線への米英歩兵の攻撃が厄介だろうか

326 :某研究者:03/02/07 17:36 ID:ep4dhdL0
まあ只ファイアフライやスターリンの存在も有るし
敵陣地側面の対戦車砲を歩兵等で排除し
独も夜間戦車対戦車の戦いに持ち込めば拠点を制圧出来ると言うのは
甘い考えだろうか

327 :名無し三等兵:03/02/07 17:37 ID:???
>320

ソ連軍をあっさり獣扱いするところはちょっと・・・だけど
機動戦に対する叙述は面白いものが多い。あれを読むと戦車
は陣地突破兵器ではないのでは?という気がする。

328 :政治委員:03/02/07 18:14 ID:XwWwriNh
陣地攻撃時の戦車の役割について
突破時の戦車には阻止砲火が集中するが、それゆえ戦車は陣地突破に使えないのでなく、
陣地突破時における戦車の役割は阻止砲火を引きつけ、歩兵を陣地に突入させる役割があるという言い方も出来る。
陣地を最終的に確保できるのは歩兵のみであり、陣地突破線において戦車は攻撃の先頭に立ち、歩兵に最も脅威となる機関銃等の火器をその主砲で直接破壊し、掩護する。

一方で生粋の戦車将校は陣地突破そのものを損害と引き合わない愚考と見なし、常に迂回を追求する。
特に米独の戦車将校にはその傾向が強い印象がある。


329 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/07 18:43 ID:???
>323
クロコダイルに限定されると、ちょっとわからないが
チャーチルとしてなら初出はデュエップだと思たよ。

330 :ms682:03/02/07 18:45 ID:???
>>323
ノルマンディが初戦。

チャーチルは、1942年のディエップ強襲上陸作戦に投入されて、ものの見事に全滅。
その時の戦訓を活かして、クロコダイルを初めとする特殊戦闘車両のバリエーションが開発され、
それがD−Ddayに初投入。イギリス軍の初日の上陸成功に貢献した。

331 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/07 19:06 ID:???
>陣地攻撃時の戦車の役割

キター!「戦車が先か?歩兵が先か?」論議(釣れた(w
この論議を誘導したかったんです(w

政治委員殿としては
陣地突破に積極利用ですか?
(というか某専門集団の方式がそうなのだと思いますが)

私は、どっちかと言うと
歩兵に先行させて、抵抗火点が判明した時点で、戦車が砲撃を指向も良いとは思っているのですが。

確かに歩兵の方が脆弱ではありますが、撃たれれば、即時退避がしやすいですし
(そもそも極力遮蔽を利用しながらの接近ですし)
撃たれた後、歩兵は制圧状態にはなりますが・・・その暴露した敵火点は戦車で制圧できます。

それに引き換え、戦車先頭の場合、撃たれたら回避は難しいですし
(だからこその重装甲ですが、防御側もそれを承知で引き付けるでしょうし)
撃破された場合の損害は一気に出ます。
(補充の困難な貴重な機甲戦力失うと共に、最悪乗員もまとめて・・・)

でも、歩兵の保護も大事ですから、敵に十分な数の長距離対戦車兵器がないような状態が予測されるのであれば、戦車先頭は大賛成と思ってます。

この状態なら、戦車をガンガン前面に押し立てて近距離対戦車兵器の射程直前で、後続の歩兵と入れ替わり歩兵が突撃ってのが理想的なのではないかと・・・
(そのまま突っ込み蹂躙ってのも場合によってはあるでしょうけど・・・)
(最近の戦車戦術って蹂躙突破は推奨してるのでしょうか?)

332 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/07 19:09 ID:???
上、もちろん状況によって千差万別というのは承知の上なので
どちらかというと・・・みたいな論議と思ってください。

333 :某研究者:03/02/07 19:12 ID:ep4dhdL0
秘匿された対戦車砲は仕方ないとしてもバズーカに戦車がやられるのは
問題だろうし前線の歩兵と戦車との間隔は
200m程度は必要だろうか

334 :ms682:03/02/07 19:18 ID:???
>>331
お互いがお互いを支援する
まあ、それが諸兵科連合効果というやつでっしゃろ…つうことですなあ。

335 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/07 19:31 ID:???
>331
そうなのですが、戦場での1局面としては
どちらかが前に出る事になるわけで・・・

まさか、ずっと横並びで進む訳にもいかないと思ってます。

戦術の、それもかなり仔細に入った部分ではありますが・・・
(それも陣地攻撃時という局面に限った話ですが)

336 :少佐:03/02/07 19:36 ID:G5ffQi6o
私もいい加減しつこいのだが、キャタピラならどこでも走れる
と思う奴はブルドーザーやショベルカーで悪路とやらを走行したら
いい。
はっきり言って走行できないし、埋まる。
どうしてそういう細かい部分まで想像力が働かないのか私は不思議
だよ。


337 :名無し三等兵:03/02/07 19:38 ID:???
ある程度開けた地形において、歩兵が「突撃」により陣地を占領するのを前提にするなら、戦車を先頭にして行かざるを得ないでしょう。
しかし戦車の路外機動が制限される地形において攻撃する場合、歩兵を先に送らざるを得ません。地形によるというのが私の意見です。

なお、長距離対戦車火器が有効に使用できる地形において歩兵先導というのは無茶です。
陣地前に準備された砲迫の弾幕射撃で歩兵は壊滅します。
こちらの砲兵射撃(榴弾&煙幕)で敵の長射程ATM等を無力化して、戦車を先頭にして一挙に距離を詰めるべきと考えます。

それから近距離対戦車火器とは具体的に何を意味するのでしょうか?
その射程はWW2ということで、PF等と考えて、100m前後?
RPG等が普及した現在においても、歩兵が戦車を「超越」するのは陣地突入後です。
また突撃の先頭に立つ戦車は、状況により「側防火器」を破壊するため陣地直前にて停止し、歩兵を防護することもあります。





338 :政治委員:03/02/07 19:40 ID:???
>>337は政治委員
分かると思いますけど。

339 :少佐:03/02/07 19:42 ID:G5ffQi6o
バルジ大作戦で大活躍したパイパー戦闘団は映画と違い実際はオート
バイや軽自動車の部隊だったというのは指摘した通りだ。
だがこれはアメリカでも似たようなものだっただろう。
かのモンゴメリーはアメリカを勝利に導いた兵器としてバズーカ、ジープ、
輸送機を挙げている。
シャーマン戦車の名前は出てこないのだ。


340 :ms682:03/02/07 19:44 ID:???
>>336
いや、誰も、どこまでも走れるとは思っていないわけだが(w
まさにブルドーザーやショベルカーを思い浮かべれば、
ロシアの泥濘でなくとも、地盤のゆるゆるのところは、
履帯ごと、駆動部分が沈み、埋まるのだろうなあとも。

ただ、同じ重量の車輪型車輌なら、
もっとド派手に沈み、埋まってしまうのだろうなとも考えるわけだが

341 :少佐:03/02/07 19:48 ID:G5ffQi6o
>>337
「近距離対戦車火器とは何を意味するのでしょう?」
君はマジで言っているのか?
日本軍の人間地雷を知らないのか?ソ連やドイツやアメリカも
同じように肉弾攻撃をやっている。
それから戦車がもっとも攻撃されるのはスコープなのだが、ここ
は通常のライフルでも破壊できる。


342 :政治委員:03/02/07 19:53 ID:???
参考までに、私の基本的な戦術の思考形態を

通常は諸兵科連合を徹底的に重視し、「戦車無用論者」や「オールタンクドクトリン」まで行かなくとも、
「この兵科が主力だから他はみんなここに合わせろ」的思考を嫌悪しています。兵站も重視する方と自分では考えています。

しかし本当は、
「歩兵の真髄は集団突撃ではなく小部隊による浸透突破」
「戦車の真髄は大迂回と縦深目標への放胆な攻撃」
と言いたい。


343 :政治委員:03/02/07 19:59 ID:???
あ、それじゃ「シュトストルッペ」と「プリッツクリーク」か!
訂正、大火力で総てを叩き潰してガンガン行くのが好きです。

>>337
もちろんマジで言ってるよ。
PF相当を想定しているのか、PF3相当を想定しているのか知りたいのだ。
スレの趣旨はPFだが、こちらの専門はPF3なのでね。
あと私は対戦車ライフルが好きだ、対戦車戦闘で実際に使うのは遠慮したいが。

344 :名無し三等兵:03/02/07 20:00 ID:0AgzMVwO
機動防御て何??

345 :某研究者:03/02/07 20:02 ID:ep4dhdL0
まあ只米英の対戦車砲の威力を考えれば
ファイアフライの砲でも無ければ敵歩兵の陣地から1km離れなく共
戦車は味方歩兵を支援出来るだろうか

346 :ms682:03/02/07 20:02 ID:???
>>337
なるへそね…

ところで、ちょっと思ったのは、フォークランド-マルビナス紛争がどうだったのかなと。
制空権がイギリスにあり、アルゼンチン軍は、補給面でも不利を被った為に、
ワンサイドゲームの感があり、あんまりAFVでのことが言われないと思うんですが。

ずーーーーーっと、以前に、友人と少し議論になったことがあって。

友人は、島の地盤は全体に緩く、
アルゼンチンのTAM軽戦車は使用不可能なのにたいし、
イギリス軍はスコーピオン軽戦車が使えた分、かなり有利であったと。

ただ、それなりに、対戦車ミサイル等は、アルゼンチンも使えたはずで、
陣地とまでいかずとも、地形利用の防衛を心がければ、
それほど、戦車の使用の可不可は、戦況に影響を与えないんじゃあないか、
というのが、俺の主張。

軽戦車でもあればあったで、書かれているような使いではあるもんでしょうか?

347 :政治委員:03/02/07 20:04 ID:???
>>344
「機動打撃に主体を置き、敵の攻撃を破砕する防御要領」
ようするに攻撃部隊を「攻撃」してやっつけて、防御する。

348 :名無し三等兵:03/02/07 20:07 ID:0AgzMVwO
そうですか、ありがとう。
俺は自軍がやられそうなところに
戦車を持ってって撃退することかと思ってました。

349 :政治委員:03/02/07 20:09 ID:???
>>346
軽戦車では防護力が弱すぎ、上記の戦車としての運用は難しいでしょう。
軽度の砲迫の脅威下においても機動できる火力として使うしかないかと。
ただ、フォークランドでは大規模な阻止砲火は考えられないので、適切に使えば相当な威力を発揮できたでしょうね。

面白くなってきたところ?で申し訳ないが、友人と飲みに行く約束をしているのでそろそろ失礼します。
土日の内も気が向いたら来ます。


350 :ms682:03/02/07 20:19 ID:???
>>348
ぶっちゃけ、その考えでも間違えじゃない。
政治委員の言う「機動打撃」を担ってきたのは、
第2次世界大戦から此の方、戦車であることには違いないし。

ただ、戦車以外でも、「機動打撃」はできる。
時代と装備と状況に応じてね。

351 :ms682:03/02/07 20:21 ID:???
>>349
あ、回答どうも。お疲れっした―。


352 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/07 20:54 ID:???
ああ、政治委員殿帰っちゃいましたね。残念。
(といっても、私もそろそろ帰還、ここ数日、本業が忙しくて書き込み量が減です)

回答ありがとうございます。
現代でも戦車で陣地突入までさせるのですね。

>状況により「側防火器」を破壊するため陣地直前にて停止

が最近では普通なのかとか思ってました(汗

>長距離対戦車火器が有効に使用できる地形において歩兵先導というのは無茶です

これは、歩兵先導ではなく、歩兵浸透を先にという意味でとってくれると嬉しいです。
つまり、歩兵浸透を戦車で支援って形です。
(あ、でも戦車が姿を現すと、浸透意図が暴露する危険性もあるか・・・)
(じゃ、戦車を陽動として、側方からの歩兵浸透を支援するとか・・・これも無謀?)

>近距離対戦車火器
とりあえず100m以内位と考えてました。
(現用なら、実用200以内と思ってますが・・・どうでしょうか?)

えー、私はいつものごとく土日休日は休日出勤でもしない限り出現しません。
でわ、また来週
(でも月は予定が詰まってきてるので、どれだけ書けるか・・・(汗

(でわLans7UP、後を頼むぞ!)

353 :名無し三等兵:03/02/07 23:10 ID:???
>346
フォークランド紛争では、イギリス側に制空権があったとは云い難い印象です。
アルゼンチン側はイギリス上陸船団に対して多数波の攻撃を掛け、かなりの艦船
を沈めることに成功しています。
 夜間のうちに揚陸をおえられなかった揚陸艦低が爆撃を受けるなどして
沈められた例も他の泊地であります。

 アルゼンチン側がポートスタンレーの防御に集中し、サンカルロスの橋頭堡を
攻撃しにいかなかったのが不思議なところです。
 それにたいしてイギリス側は東フォークランド島を徒歩で横断し、
(中型ヘリの大半は航空機運搬船アトランティック・コンベヤー号ごと
 海没)ポートスタンレー西側山地陣地を攻略、ついに敵に降伏を強いています。 グースグリーン攻略でも支援砲火は貧弱でしたが、歩兵がねばって
 ついに攻撃に成功するなどしています。
  また、歩兵戦闘では夜間に攻撃を発起する例が目立ちます。 

354 :名無し整備兵:03/02/08 01:54 ID:???
>戦車先導・歩兵先導
 これは地形にもよりますが、敵陣地の解明度にもよりますね。敵の対戦車火器の配置がある程度
判明していない限り、戦車先導突入は危険度が大きい場合もあるかと。
 開けた地形での歩兵先導突入については、戦車の運用よりむしろ歩兵部隊の装甲化と下車すべき
位置が問題になると思われます。突撃支援射撃による敵砲兵の制圧に関して触れる必要は無いですよね。
 なお、歩兵の浸透を戦車が側方から支援というのは一般的ではないにしても可能な話でしょう。
通常戦車の支援を受けている方が主攻正面であろうと判断されるわけですし。

355 :名無し三等兵:03/02/08 16:10 ID:lfcfeFzZ
あげ

356 :少佐:03/02/08 17:48 ID:dW9gWKvD
機動戦士ガンダムのモビルスーツみたいに第二次大戦時の戦車が飛んだり
跳ねたり、時速200キロくらいで移動できると思ってる厨房が夢を語ってる
だけのスレだからなここは。


357 :名無し三等兵:03/02/08 17:49 ID:???
>>356
少佐!ガンダムには飛んだり撥ねたり時速200キロくらいで移動できる
戦車登場しません!

とガンオタに突っ込まれるテスト

358 :少佐:03/02/08 18:09 ID:dW9gWKvD
>>357
ジオン軍のマゼラアタックというのがあるだろ?


359 :名無し三等兵:03/02/08 18:26 ID:???
>>336
アナタの言う戦車はWWIの菱形戦車かと突っ込んでみるテスト。
アナタの言うブルドーザーやショベルカーは現代戦車並のサスペンションでも
装備しているのかと突っ込んでみるテスト。
ちなみに悪条件下で活動するための重機は当然相応の足回りを備えていて、簡単に埋まったりつっかえたりは「しません」
ていうか特に専用ではないフツーの作りの重機でもある程度の大きさと重さがあれば多少凸凹や丸太が転がって得る程度の地べたは問題なしです。
この場合お庭用のちっこいショベルカー(?)は重機のうちに入らないからね(笑
「砲撃で耕された地べたをろくに走れない戦車」というのがアナタの脳内戦車だということは理解できましたが…
「ブルドーザーやショベルカーで悪路とやらを走行したらいい」とか言ってるわりにはその手の重機を運転したことがまったくないということは明白ですな。
「どうしてそういう細かい部分まで想像力が働かないのか私は不思議」
いや、こちらこそフシギなんでそう想像というか妄想だけで自信たっぷりに書けるのか(笑


360 :名無し三等兵:03/02/08 23:56 ID:???
ボコボコだなw

361 :名無し三等兵:03/02/09 06:54 ID:???
>359
まさかそんな昔の話ではあるまい。
きっとA7Vのことをいってるんだろう

362 :政治委員:03/02/09 11:06 ID:???
>>352
現在の近距離対戦車火器は300〜400程度の有効射程。
ただ、戦場のストレス下でその距離で移動する戦車に本当に当てられるかは疑問だし、
現代MBTの正面装甲を打ち破れるかは更に疑問。
他は>>354に答えがありますね。

>>354
敵陣地の解明度について触れなかったのは手落ちでした。
しかし対戦車火器の配置の解明度が低い状況では対人用火器の配置の解明度も低く危険。
事前に確認出来なければ威力偵察を行うのが基本で、その時間がないのであれば、やはり
戦車を使った方がよいのでは?

あ、たぶん似たような組織の勤務を経験していると思うので補足しておくと、
「戦車を先頭に」というのは突入順序の話で、「戦車先導突入」の話ではなく「同時突入」のことです。
それから我々の直接会話が盛り上がりすぎるといろいろ問題もあると思うので、平和共存で論議を相互補完できる方向で行きませんか?


363 :名無し三等兵:03/02/09 11:41 ID:???
同時突入と先導突入とはどういう違いなのか教えて下さい。

戦車小隊が先頭に立ち、歩兵中隊はあとから離れてついていくと
先導突入なんでしょうか。

364 :政治委員:03/02/09 12:00 ID:???
敵陣地に突入する要領の話です。
陣地の前には地雷原や鉄条網等(以下障害という)がありますが、先にそれを工兵が片付けてから、戦車・歩兵が突入します。

同時突入で戦車が先頭に立つ場合、砲兵の支援射撃が敵陣地前面への射撃を中止した瞬間に突入を開始し、
戦車が障害通過口を最初に通過し、歩兵がその直後に続きます。
この戦車と歩兵の間隔は間違って轢かれない程度まで詰めることもあります。

戦車先導突入の場合は、砲兵の陣地前面への支援射撃の弾の種類を空中破裂式の榴弾に変えた瞬間にまず戦車が敵陣地に突入し、
続いて砲兵の支援射撃が敵陣地前面への射撃を中止した瞬間に歩兵が突入します。

歩兵先導突入の場合、戦車は最初は射撃支援だけを行い、歩兵が陣地に突入し、敵を駆逐する段階で戦車は前進を開始します(突入とは言えない)。

これは第2次大戦時以来の、陣地に対する歩戦協同による調整攻撃の要領です。

365 :名無し整備兵:03/02/09 14:37 ID:???
>362
 確かに戦車は敵火点の制圧、不意に現出する敵火器の撲滅に極めて有効です。
 同時突入の際戦車が先頭に立つのには、激しく同意します。
(もちろん歩戦の相互支援の範囲内で)

 ただ限られた弾数しかない、限られた数の戦車を、火力戦闘に任じた後再び機動に
任ずるのは荷が重いかもしれません。
 そうした意味で、攻撃前進間に歩兵を防護・掩護できる装甲車は戦車と同様
必要ですね。
(某社の貧乏性が染み付いているから、こう考えるのかもしれませんが)

366 :政治委員:03/02/09 15:07 ID:???
確かに。
それに付随して、進歩した装甲車は戦車の役割を代用し得るという者もいますが、
装甲車で代用するには最低でもIFVが必要で、それでも防護力の点ではやはり完全な代用は難しいでしょうね。
ただのAPCはこの場合、まったく代用になりませんし。
そのニッチを埋めようとしたのが「突撃砲」ですか。
もっともアレは「火力支援」はできても「突入」は出来ませんが。
(実行が不可能とか、その例が無いではなく、適していないの意)

で、「限られた弾数・限られた数」難しいですね。

367 :某研究者:03/02/09 15:15 ID:iuop8OZs
>ただ、戦場のストレス下でその距離で移動する戦車に本当に当てられるかは疑問だし、
>現代MBTの正面装甲を打ち破れるかは更に疑問。

まあ車体正面であればタンデム弾頭のロケットなら
レオパルト2A6であれ恐らく貫けるだろうが

368 :名無し三等兵:03/02/09 15:30 ID:???
>>356
少佐!クロは飛ぶ戦車じゃないんですか!?

369 :某研究者:03/02/09 15:30 ID:iuop8OZs
>まあ車体正面であればタンデム弾頭のロケットなら
>レオパルト2A6であれ恐らく貫けるだろうが

恐らく車体の弾薬迄はメタルジェットは達しないだろうが
乗員は恐らくアウトだろうか(苦笑

370 :名無し三等兵:03/02/09 16:24 ID:???
某研が単発射撃とは珍しいな

371 :名無し三等兵:03/02/09 16:42 ID:???
ネタ切れだな。
次の議題は?

372 :名無し三等兵:03/02/09 17:10 ID:???
ブリッツクリークについて。

373 :名無し三等兵:03/02/09 17:59 ID:oWMKvdhL
次のネタは、俺の前を三時ごろ通り過ぎて言った左翼集団に付いて
「イラク攻撃はんた〜い! 日本国は平和憲法を守れッ!!」

とか大声で言うから寝てたのに起きちまったよ。

374 :名無し三等兵:03/02/09 22:07 ID:???
>>373
憲法第1条も死守するのか聞いてみたい。

375 :名無し三等兵:03/02/09 22:53 ID:???
RPG-7の移動目標に対する有効射程は200とは言われてますが、当てるのは難しいかと
走行中の自動車に、短銃を単発で撃って当てられるか考えれば判るかと思います
飛翔距離がいくら長くても、無誘導でなので当てられるのは100以下じゃないでしょうか
複数同時発射によって、命中を期待するっていうなら、距離を取れそうですけど
いずれにせよ、小銃の制圧範囲内ですから 随伴歩兵いると狙ってる間に発見される
穴掘って潜るか、市街地で掩体に隠れてでも難しいでしょう
そんなところに突進させる指揮官もいないでしょうし
ゲリラの使うRPGの戦果が大きいのは、住民にまぎれて非戦闘状態のときに近接できるためです
後方攪乱任務には、向いてますが重くて弾数もってけないのが辛いところですね

376 :名無し三等兵:03/02/10 00:23 ID:???
>375
以外と遠く(300)からでも当たる説もある

377 :名無し三等兵:03/02/10 04:53 ID:9k8yRjri
>>375
二十メートルからなら、リボルバーでも走ってる自動車に当てられる。

378 :名無し三等兵:03/02/10 06:09 ID:???
ありゃ、少佐殿、退治されちゃったのかな?
この調子で駄痛さんも退治して欲しいものだけど、あっちは揚げ足取りすら考えてないホントの繰り返し人工無能だから無理かなw

379 :名無し三等兵:03/02/10 06:12 ID:???
その手の「〜でもあたった記録が」とかの説というか噂は基本的には無価値と考えていい。
実際にその距離でで当てるつもりで使われているのか、そしてそれで実用的なのか、それ「だけ」が意味のある情報。
小銃でジェット機に命中させることは「理論的には」あり得るけど、だからといって「小銃でジェット機が落とせるらしい」
とはまともな人間なら口にしないでしょ?


380 :政治委員:03/02/10 07:52 ID:???
>>375
飛翔距離がいくら長くても、無誘導でなので当てられるのは100以下
と、するなら戦車はどのように考える?
これだけでは揚げ足取りなので補足しておくと、

弾の特性により距離に応じた誤差があるし、照準器の能力もある。
そのあたりを総合し、通常の状況に置ける「有効射程」が決定される。
セールストークもあって一概に言えないが、弾が所定の効力を発揮し、初弾命中率何%以上というのが通常。
>>362で述べたとおり、「戦場のストレス下で」カタログデータを発揮できるかを疑問視しているのであって、兵器性能自体には疑問を持っていない。


381 :ms682:03/02/10 10:32 ID:???
>>353
ああ、それは上陸までの過程までをいれればその通り。
イギリス軍の艦隊・船団に対する対艦ミサイル攻撃、爆撃はそれなりに効を奏し、
イギリス軍艦艇には相当の損害がでていますね。

ただ、ハーミス、インヴィジブルの展開にともなって、アルゼンチン空軍の猛威(?)は、
急速に衰えたし、制空権も順次、英軍側へ移行したというのが、オレなんかの理解です。

>アルゼンチン側がポートスタンレーの防御に集中し、サンカルロスの橋頭堡を
>攻撃しにいかなかったのが不思議なところです。

これが、「やりたかったけど、やれなかった」のか、「やろうとも思わなかった」のかは、
なお考察が必要かもしれませんけどね。

結局の所、攻勢に出られるほどには不十分な戦力展開、不十分な兵站と現地軍が判断した、
というところではないのでしょうか? 判断ミスも含めて…
(兵站…特に、補給物資は占領当初には相当量搬入されたようですが、
 イギリス軍の本気度を誤判断したのと、その後は制海権・制空権がイギリスに移行する段階で、
 相当数アルゼンチンの補給艦船にも損害が出て、後続があまりなかったと記憶していますが…)

結局、不十分な陸上の打撃戦力(戦車もロクにないし)、制海権は喪失し、制空権も喪失しつつある、
というなかで、持久を選択せざるを得なかった…ポートスタンレーの防御に集中せざるを得ない、
という判断になった、と。

382 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/10 11:29 ID:???
>歩戦陣地攻撃
政治委員殿、名無し整備兵殿
詳しいお話、ありがとうございました。
文献などでは、なかなか実際の突入時期直前、直後の要領などは
なかなかお目にかかれないので、非常に参考になります。

ここのROMの人達にも大変為になったと思います。

383 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/10 11:40 ID:???
>フォークランド
ア軍の英軍橋頭堡に対する攻撃の躊躇は・・・
支援重火器の不足が大きいのではないでしょうか?
(さらに士気も弾薬も不足と・・・(w

記録をみても、ア軍地上部隊には、例の揚陸装甲車があるだけで
砲兵に関する記述が殆ど出てきません。
うーん、迫撃砲くらいした無かったのかなぁ?

>381
また、航空優勢ですが、2空母の進出によって英に移ったというより
度重なる損害でア空軍の稼動機の減少が最大に理由と思います。
(現代戦は短期間の為、生産や購入で追加ってのは間に合わない場合が多い)

また2空母は英軍進出初期から展開していますので、これからも
2空母の艦載機の活躍によって、航空優勢を確立したとは言えると思いますが

>ハーミス、インヴィジブルの展開にともなって、アルゼンチン空軍の猛威(?)は、
急速に衰えたし

というのは、ちょっとニュアンスが違うような気もします。

ps:
そーいえば、フォークランドでは英軍が銃剣突撃も行ったようで・・・
英軍・・・すごいなぁ・・・

384 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/10 12:12 ID:???
>383
追加

ア軍の重火器不足に対して、英軍は駆逐艦やフリゲートが火力支援に任じてしました。
この状態で機甲兵力も砲兵も貧弱なア軍が橋頭堡へ攻撃をかけるのは
無謀だったんでわ・・・
(対地攻撃機もコマンドに潰されてたし・・・)
(A4隊は対艦攻撃に忙しく、地上支援の余力なし)
(それに、反撃部隊を前進して、スタンレーの防備を削って、そこに英軍に上陸されたらとかの恐れもあったと思われ)
(沖縄の日本軍の逆襲延期と同じような判断)
(そもそも、島に包囲されているア軍には、正確な英軍戦力の見積もりもないでしょうし・・・)
(さらに英軍の増援が海上のどこかでチャンスをまってるかも知れない)
(ア軍にとって、それは悪夢でしょうに・・・)

とか思われ

385 :政治委員:03/02/10 17:57 ID:???
フォークランド紛争について詳しい資料ご存じありませんか?
皆さんが直接書き込んだ程度は承知していますが、論を立てるほどには知らないんです。
限定的な知識では断定的な事は言えませんので。
できればHPより書籍希望、努めて日本語を。
英語は得意とは言い難いので避けたいです。

386 :名無し三等兵:03/02/10 18:21 ID:MQ7Wxw+d
手元にBBCのドキュメンタリーがある。
フォークランド、ほんと荒野という印象をうける。
書籍じゃないが、貴重な資料といえる。湾に停泊した輸送艦から
アルゼンチン軍の空爆を受けるシーン等、見所満載。

だけど、売ってないだろうなぁ。
「実録!!フォークランド紛争」株式会社ポニー

387 :ms682:03/02/10 18:24 ID:???
>>385
話しを持ち出した張本人としては申し訳なく思うんだけど、
ソース不足に現在苦慮…ごめんm(__)m

本ならば、原書房の『フォークランド戦争』
持ってたんだが、引っ越しの際のどさくさに紛れて紛失。
サンデー・タイムズの特報部がまとめたもので、
全体的な流れは手際良くまとめられている。
ただし、正確な戦術展開まで知るにはちょいと足りないかも。

時系列の経過、損害状況なら、
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/falklandwar.html
が割合と手際良くまとめている。


388 :政治委員:03/02/10 18:28 ID:???
BBCドキュメンタリー?何巻ものですか?
昔、ある図書館で10巻くらいある字幕無し英語の奴を見たことがあるけどそれですかね?
10年も前なので内容をほとんど(あるいは全く)覚えてないんですが。
部隊編成や作戦の概要等も判りますか?
であれば探してみようと思うのですが。

389 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/10 18:57 ID:???
>フォークランド
書籍・・・
「世界歩兵総覧」に記述が・・・
(この本、著者は元陸将補の方)
(出版元は・・・申し訳ないです失念しますた)
(自宅で調べてきまふ・・・)

また、朝日ソノラマ(あの青背表紙の奴)の
「湾岸戦争ハンドブック」にも記述があったと思います。

390 :政治委員:03/02/10 19:09 ID:???
皆さん情報有り難うございます。
HPは今開き難いようなので、後ほど改めて。

フォークランドについての断片的な話はあるんですが、全般の話をよく知らないんです。
銃剣突撃の話なぞ、歩兵突撃信者から何度力説されたことか…

391 :名無し三等兵:03/02/10 19:16 ID:QJTDqaep
芝村 舞少将@ムロマチ国|> それ却下 ( 2/10(月)19:15 )

392 :名無し三等兵:03/02/10 19:18 ID:QJTDqaep
アザリー・ドリファン|> わーい ( 2/10(月)19:17 )

393 :名無し三等兵:03/02/10 19:19 ID:QJTDqaep
フォン・デアたん@来客中 |> でも、舞にゃんをうるうる見つめてみる(笑 ( 2/10(月)19:18 )

394 :名無し三等兵:03/02/10 19:20 ID:QJTDqaep
芝村 舞少将@ムロマチ国|> 見るな ( 2/10(月)19:18 )

395 :名無し三等兵:03/02/10 19:22 ID:QJTDqaep
フォン・デアたん@来客中 |> Σ( ̄□ ̄|||) あまりにも違う扱い(ほろ(「笑 ( 2/10(月)19:20 )

396 :名無し三等兵:03/02/10 19:23 ID:QJTDqaep
んじゃ「事件」でも発生させるか?不平分子を煽ってな。

397 :.,:03/02/10 19:26 ID:kBT52SnS
朝日新聞社員の犯罪史

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1038884514/
http://homepage.broba.ws/asahicom/asahistory.htm

●渡辺秀実(21) →朝日新聞販売店員、新聞勧誘のため訪れ、会社員の顔を殴り重傷を負わせた
●松岡善隆(52) →朝日新聞販売店長、軽トラックで身体障害者をはねて殺害し逃げる
●鍋谷督成(39)→朝日新聞整理部記者、大麻取締法違反(所持)の疑いで現行犯逮捕
●西川至人(32) →朝日新聞専売店配達員、女性会社員(32)を強姦の疑いで緊急逮捕
●渡辺和彦(29) →朝日新聞松本支局員、住居侵入の現行犯で逮捕
●中村富生(68) →朝日新聞販売店経営、法人税法違反(脱税)罪で浦和地裁に在宅起訴
●内藤好之(57) →朝日新聞学芸部記者、器物損壊の現行犯で逮捕
●古屋聡一(30) →朝日新聞経済部記者、傷害の現行犯で逮捕
●川井真澄(24) →朝日新聞販売店従業員、会社員、谷森○さん(23)の首を絞めて殺害
●奥村恒彦(60) →朝日新聞嘱託、覚せい剤取締法違反(所持)の現行犯で大阪府警が逮捕
●脇元勝則(41) →朝日新聞専売所店長、競馬のノミ行為をしていたとして、競馬法違反容疑で逮捕
●戸田不二(55) →朝日新聞旭川支局記者、道交法違反(酒酔い運転)の現行犯で逮捕
●山川幸生(30) →朝日新聞社会部記者、女子中学生にいかがわしい行為をし、強要の疑いで逮捕
●小川実(44) →朝日新聞販売店配達員、同僚の右わき腹を包丁で刺し殺人未遂の疑いで逮捕
●渡辺哲(24) →朝日新聞販売店店員、新聞購読の強要容疑で逮捕
●藤芳浩(39) →朝日新聞広告第五部次長、女性の前で下腹部を露出。公然わいせつで現行犯逮捕
●永島学(31) →朝日新聞外報部記者、都迷惑防止条例違反(粗暴行為の禁止)で現行犯逮捕
●西村章(60) →元朝日新聞社部長、 都迷惑防止条例違反(粗暴行為の禁止)で現行犯逮捕
●辻武彦(29) →元朝日新聞勧誘員、会社員から現金41万円を奪い、強盗の疑いで逮捕。
●東郷茂彦(56) →元朝日記者、女子高生の左足太股をなでまわす。過去痴漢での逮捕歴が9件
,.

398 :政治委員:03/02/10 19:30 ID:???
何なんだ、祭りか?

399 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/10 19:35 ID:???
>政治委員殿
>歩兵突撃信者
やはりおりますか(w
件の「世界歩兵総覧」も歩兵万能を力説してます。
(著者の方は、突撃信者ではないですが、万能論者と思われ)

で、実は・・・私も、結構「歩兵万能論」に寄ってます。
(でも、機甲は絶対欲しいですし、軍の機械化は必須と思ってます)
例えば、前でも書いてた戦車1:歩兵2って比率がその現われだったりします。
(ただ、機甲重点地点においてのみ比率逆転を提案(w

(米軍なんか見ると、ほぼ1:1な感じですが・・・)
(しかし、この意味で陸自第7は戦車比率が私的には高すぎに思えます)
(注:コア化の戦車1個連隊も比率に含める(w

400 :村田銃三郎 ◆WE7QmhAn86 :03/02/10 19:36 ID:???
400ゲッチュウ

401 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/10 19:39 ID:???
>398
ココは濃いスレとはいっても結局は2ちゃんですから
ま、こんなもんでしょう(w

402 :ms682:03/02/10 19:42 ID:???
>>401
誤爆と違う? 政治色の強いとこと(w

403 :政治委員:03/02/10 19:45 ID:???
>>399
7師団は良いんですよ。
あれは<検閲削除>なので、もともと<検閲削除>なのであの比率で。
理解できましたか?

404 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/10 19:50 ID:???
>403
いろいろと想像できてしまいますが・・・
なんか微妙な話になってきましたので、これはここまでと(w

編成に関しては、私、「編成を語るスレ1.2」でも常駐してるので
後で、そちらで妄想しまふ(w
(既に、第2と第7を足して割って、機械化歩兵2個にとか妄想書いてますんで)

405 :ms682:03/02/10 19:57 ID:???
>>404
スレタイに相応しく、ドイツの話題に転換する?<機甲部隊の比率

1940年のフランス戦終了後、ドイツの装甲師団は、
全体的に戦車の数量を減らし、自動車化歩兵を増やす方向で
改編が行われてるけど。

406 :政治委員:03/02/10 19:57 ID:???
編成スレですか…
>>403なので、あまり生臭い話は…興味あるが避けておきます。
歴史の話、外国の話や「一般的な」戦術の話は良いですが、「組織」の話は…
たいていの方より正直詳しいでしょうが、調子に乗って書き込むと無用のことまで書いたあげくに、
個人を特定されてしまいますので。
ここだけにしておきます。



407 :政治委員:03/02/10 20:27 ID:???
>>405
ドイツの、ですか。
やはり部隊編成は師団のみでなく、軍全体の編成と合わせてみないと難しいですから…
数的主力は歩兵、しかも完全自動車化の達成すら不可能な大陸国家における機甲部隊の編成…
「装甲兵科」の人間または「装甲師団長」としては反対でしょうが、より高いレベルから見るとどうなのでしょう?
今日はもう引き上げるので考えてきます。明日の来訪は不明。

ところでやっぱり「装甲」がいいですね。本来意味が「戦車」か「機甲」と訳すべきだとしても。
趣味の問題ですが、やはり初期の刷り込みが…

408 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/10 20:39 ID:???
>404
政治委員殿を困らせる訳にも参りません。
でわ、歴史に戻って(w

>フランス後の改編
あれは、装甲師団の増強を行いたくても
戦車の数が足りないから、
戦車旅団(2個戦車連隊)から1個連隊を抽出
それを基幹に新規師団を組んだって奴ですよね。

ただ、その結果でも、
攻撃正面の大きな戦力低下も起きてないようですから
戦闘効率的には良かったのではないでしょうか?

でも、なんだかんだ言っても戦車2個大隊ですから・・・
損害に対する耐久性が極端に落ちてるとは思います。

その結果がモスクワでわ・・・ないかと・・・

次第に消耗する装甲連隊。
正面に2個大隊は良いとして、予備がない。
また、補充も十分来ない。

結果として、少しの損害で先鋒は先細りになってしまったんでは・・・

2個大隊は最低正面戦力であって、あと1個大隊あったら良かったんでわ?
と妄想。
(ただ、その場合、大隊数から勘案して総師団数が2/3になるので、より攻勢重点の吟味が重要になる諸刃の剣)

(もしくは、円滑な補充・・・とても無理っぽいですが(w

409 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/10 20:48 ID:???
>装甲、戦車、機甲
私も装甲で刷り込みです(w
でも師団は装甲でも単一兵科になる旅団以下には戦車を適用が好みです(w
(でも米は機甲師団で、英やソ連は戦車師団が好み(w

で、戦車はティーゲル、パンテルの世代ですね(w

>装甲師団改編

あと、自動車化歩兵の増強方向には
フランス戦で、後方確保の歩兵が別師団であり
さらに、この歩兵が遅れに遅れて、装甲師団にブレーキがかかった事も
関係してるかもしれません。

そう、装甲師団が自分で歩兵(自動車化)をもっていれば
歩兵師団を待たなくても良いのですから。

(そもそも、その為の機械化歩兵ですよね)
(だからこそ、それなりの「数」が無いと、戦車の効果的な運用を補完できないと思います)

410 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/10 20:55 ID:???
私も本日は離脱
明日は、お家ですので来れません。
でわ

411 :名無し三等兵:03/02/10 21:46 ID:QJTDqaep
ソーネ |> 嫌な記憶が蘇りそうです(ほろ<女性に戻るとか>フォン・デアたん殿 ( 2/10(月)21:44 )

412 :名無し三等兵:03/02/10 21:49 ID:???
マリア・アウガディガ|> つまらんよなぁ ( 2/10(月)21:47 )

413 :名無し三等兵:03/02/10 21:49 ID:???
ソーネ |> うむー。やはり性転換システム欲しい!!!(ぉ ( 2/10(月)21:48 )

414 :名無し三等兵:03/02/10 21:51 ID:???
ソロネ |> 最下層の僕にはそんなこと関係ありません(何きぱ>マリア・アウガディガ殿 ( 2/10(月)21:50 )

415 :名無し三等兵:03/02/10 21:53 ID:???
フォン・デアたん@来客中 |> なんだ!このぷれっしゃーは!!(ガタガタ(ぉ ( 2/10(月)21:52 )

416 :名無し三等兵:03/02/10 22:39 ID:CtsBUIJF
ドイツ機甲師団はオートバイや自動車がやたら多い、暴走族みたいな
部隊だという事実をなぜ認めないのだ?


417 :名無し三等兵:03/02/10 22:42 ID:CtsBUIJF
オートバイやただの車がやたら多いドイツ機甲師団の団員はそうとうに
パンク修理やタイヤ交換が旨かっただろう。


418 :名無し三等兵:03/02/10 22:55 ID:???
>>416
馬匹じゃ写真栄えしないからだろ

419 :少佐:03/02/10 23:25 ID:CtsBUIJF
諸君はチャックノリスの「デルタフォース」というアクション映画を知ってるか?
バギーとオートバイの特殊部隊で、チャック隊長が先頭でバイクに乗って「いく
ぞ野郎ども」とか叫んで突撃するのだが、ドイツ機甲師団はまさにあれである。
あるいは「マッドマックス」とかな。


420 :名無し三等兵:03/02/10 23:33 ID:???
ワイヤー張って首撥ねる辺りとかな。

421 :名無し三等兵:03/02/11 00:51 ID:???
で、これまでの自分の発言に対するフォローはなしかい(笑>少佐殿

422 :名無し整備兵:03/02/11 01:50 ID:???
ttp://www.britains-smallwars.com/Falklands/index.html

 フォークランド関連のお勧めサイトです。タンブルダウンにおけるキズレー中隊長
の銃剣突撃は萌えますね(笑)
 私も歩兵は基本的に「万能」だろうと思います。どの方面も「満点ではないが、
ある程度の点数は取れる」という意味で。そしてその苦手を補うための諸兵科連合が
組まれる。ただし歩兵にしか点数が取れない部分もあるから、歩兵が消えることは
考えにくい。(装甲化や空挺・ヘリボンのような新しい運用はあるとしても)

>主力が歩兵の大陸国陸軍における戦車の集中使用
 各歩兵師団に少数ずつ割り当てた上で、一部を機動打撃力として集中使用するのは
正しいかと思います。ドゴールの意見は防勢的なものでしょうが、攻勢でも使えるかと
(「電撃戦」は難しいでしょうが・・・)


423 :少佐:03/02/11 11:42 ID:fAD6XToi
>>421
よかろう。
「少佐!普通のブルドーザーと戦車ではサスペンションなんかも違う訳で、
戦車はブルドーザーよりは悪路を走れますよ」というご質問があったな。
半世紀前の戦車にどの程度のサスペンションがあったかは疑問だが、あった
としても悪路は通れない。
なぜか?
機甲師団には歩兵、馬、トラックなどもいるからだ。
歩兵や馬の脚、トラックやオートバイのゴムタイヤで走れない所を戦車が進む
ことはないのだ。
支援も補給もできないということになるからな。
第二次大戦で最強戦車といわれたスターリン重戦車にしても、歩兵、砲兵、
地上攻撃機の十分な支援を受けて進んだ訳で、「機動力で突き進んだ」という
ことはないのだよ。



424 :名無し三等兵:03/02/11 12:32 ID:???
>>423
>>336を読む限りでは「キャタピラ車両自体の走破能力は君らが思ってるより低いのだよ」という内容以外は読みとれませんでした…
「非装軌の部隊に足を引っ張られて進めない」とはどうにも読みとれません。
さらに>>116以下を読むとを読むとどう見ても「戦車の機動力のなさが戦車部隊の足を引っ張っている」としか読みとれません。
「戦車以外の(非装軌)車両や馬匹、歩兵が戦車部隊の移動を制限している」
「戦車の走破性の悪さが戦車部隊の足を引っ張っている」
540度ほど意見の方向性が違うようです…

私のような凡俗にはいずれが少佐殿の真の見解であるのか判別が不可能です…


425 :669式 ◆47Nh3FbWQo :03/02/11 12:47 ID:???
>>399
フォークランドは、日本語で読める文献が、かなり少ないっす。
現代戦として、面白いネタなんすけどね。

機甲戦闘が起きなかったのは、双方に輸送力の限界があったからと思われ。


426 :名無し三等兵:03/02/11 12:50 ID:???
>149
じゃあ、少佐。
独機甲師団=珍走でよろしいのかな。

427 :699式 ◆7ti7XefRXc :03/02/11 13:00 ID:???
>>425
なんか変なリンクをつけてしまった。スマソ。


>>422
おお、今手元のブックマークを調べたら、チェックしたきり読んでいないけど、ここのサイトあったわ。
他のスレでも、ここが上げられていたことを、思い出したわ〜


428 :名無し三等兵:03/02/11 13:54 ID:???
>423
別に攻勢軸と主補給路が一致していなくてもいいと思われます。
戦車が道路以外から攻めてきて、主要地点を取ったあとその地形を取ることで
安全となった道路で補給してもいいわけですから。 

429 :少佐:03/02/11 14:23 ID:fAD6XToi
もう土下座して頼むから、君達は戦車の補給や援護について考えてくれ。
戦車の援護として地上攻撃機を飛ばすなら、その空港から作らないといかんのだよ。


430 :少佐:03/02/11 14:51 ID:fAD6XToi
>>428
君の発想でアメリカはベトナム戦争を戦った。
攻勢軸が単独で進んで、制圧後にヘリコプターで補給するという方法だ。
しかし物事は計算通りにはいかないものなのだ。
例えば君がベトコン相手に戦っていたとしよう。
「ガッデムサノバビッチ」と君は叫んだ。
頼みの機関銃が故障し、迫撃砲弾も足りなくなってきたのだ。
君は無線で基地に連絡するが、なかなか繋がらない、そしてやっと基地に
繋がった。
「今すぐ機関銃と迫撃砲弾の山を持ってきてくれ!今すぐだ!このままじゃ
全滅しちまう」と叫ぶが、基地は「ヘリコプターは全て飛んだ後だ」と言う。


431 :名無し三等兵:03/02/11 15:39 ID:???
支援を呼べばすぐに来るのが君の戦争では?
>>282

432 :名無し三等兵:03/02/11 18:47 ID:???
>432
 湾岸戦争時、第18空挺軍団はイラク領内への空挺堡構築に成功してます。
 ヘリにのみ頼って補給していたわけではなさそうですが。
 どちらかというと、砲兵旅団が旅団単体の補給のみで戦わざるを得なくなり
 補給が切れ掛かっていたという話です。

 ところで、湾岸戦争の際の多国籍軍の作戦は縦深作戦でしょうか。
 空挺部隊による司令部急襲の変わりに地下貫通爆弾による司令部壕攻撃
 敵正面を拘束しつつ、機甲部隊が翼側から迂回して包囲
 空挺部隊は敵の主補給路を扼す地点に進出
 
 いや、エアランドバトルと縦深作戦の違いが分からないだけかもしれません。
 両者に違いはあるのでしょうか。

433 :名無し三等兵:03/02/11 18:59 ID:???
一人上手w

434 :名無し三等兵:03/02/11 22:18 ID:???
初めてこのスレ読んだけど、この少佐って人はネタでつか?それとも本物の
アフォでつか?

435 :名無し三等兵:03/02/11 22:31 ID:ddmSTe+v
>>430
ベトナムでそんなに米軍が苦戦した事があったか?

436 :名無し三等兵:03/02/11 22:33 ID:???
>>435
一箇所でも補給率100%の戦線があったか?

437 :名無し三等兵:03/02/11 22:34 ID:???
>>434
少なくとも階級詐称

438 :名無し三等兵:03/02/11 22:35 ID:ddmSTe+v
>>435
迫撃砲の弾が全部切れるほど、補給が滞ってた戦場があったか?
グレネードならしょっちゅー切れてるだろうが、迫撃砲使うならある程度大部隊だろ。

439 :名無し三等兵:03/02/11 22:37 ID:???
プライベートライアン戦線

440 :名無し三等兵:03/02/11 22:39 ID:???
>>435−438

IDが変。

441 :名無し三等兵:03/02/11 22:42 ID:ddmSTe+v
>>439
WW2のノルマンディーだろ、それ。

>>440
知るかよ。
でぃーでぃーえむ すてぃ+ーぶ

442 :名無し三等兵:03/02/11 22:45 ID:???
いや、ソレだと自演に見えるッて言いたかったわけで。
>>441

443 :名無し三等兵:03/02/11 22:48 ID:ddmSTe+v
Degital Devill Master Steven

の略なのだろうか。

444 :名無し三等兵:03/02/11 22:49 ID:???
>434
センスの悪いネタ死
過去、三国板歴史板に二正面作戦を敢行し顰蹙をかったことも....

445 :名無し三等兵:03/02/11 22:49 ID:ddmSTe+v
>>442

438は436に当てたものです。
番号打ち間違え。

446 :名無し三等兵:03/02/11 23:02 ID:???
442でつ。
>>445
そか、すまそ。

447 :名無し三等兵:03/02/12 00:51 ID:???
>>434

>>236

448 :名無し三等兵:03/02/12 01:55 ID:???
おお、これは魔界特産ミルキースィートだ!
天国にも上る気分。

ゾンビちゃん「私、貴方の肉が欲しいのォォォ!!」


裏の塔を延々と登った懐かしい青春の日々を思い出すよな。

449 :名無し三等兵:03/02/12 08:03 ID:???
>>448
ひでえ誤爆だなあ、おい

450 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/12 11:45 ID:???
>429
少佐、少佐
現代でもWW2でも、軍隊は「基本的」に主軸は道路にそった攻撃前進を行うんだよ。
知ってた?
(WW2では鉄道線路沿いも侵攻路)
(ベトナムでも補給道路は必須。これがない航空補給だけの作戦はあくまでも「一時的な索敵撃滅作戦」の場合のみ)
(それこそ、こういったヘリ機動作戦には戦車の投入は少ない。基本的に歩兵の仕事)
(少佐は歩兵部隊の行動原則と機甲部隊の行動原則をぎちゃまぜにして、我々をごまかそうとしていないか?)

ま、道路進撃路の理由は少佐が書いた通り、そうしないと他の支援部隊の追従が難しいからだけど
だからと言って、戦車等の装軌車両の意味が無い訳ではない。

大抵、進撃路である道路を遮断、阻害、制圧する形で周辺に敵が陣地を張り待ち構えてるんだから
そういったのは当然、路外に存在する訳であり・・・

これを攻撃するのに装軌車両は重要。
これは防御側になった場合も同様だね。

道路が軸とは言っても、道路でだけ戦争する訳ではないよ。少佐。
その周辺地形への展開が重要。
(このあたりが、装輪戦闘車両の限界にも繋がる)

451 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/12 11:51 ID:???
>419
そうそう、少佐。
バイク突撃映画なら「メガフォース」を忘れないでくれ。
これこそが元祖だぞ(w

452 :669式 ◆47Nh3FbWQo :03/02/12 12:02 ID:???
ソ連軍は、連隊レベルでも、1本の道路に沿って、前進することになっていた。
つか、軍隊の進行とは、究極的には兵站を通過させることだから、通行容易なところをとおるのが常識。

つーか彼、戦車が耐久力無いうんぬん、と言ってたのも、戦車は道路があってもクロスカントリーしつづけると誤解しているからでわ?と言ってみる。

453 :政治委員:03/02/12 12:35 ID:???
盛り上がってるんだかなんだか…
少佐の期待に応えて機甲部隊の兵站とか、戦車の掩護に語るスレになっても一定の専門的知識をもって付いていけるぞ。
面白くないと思いますけど。

夕方来ます。


454 :名無し三等兵:03/02/12 13:01 ID:???
>>453
盛り上がってるとはいわない。
機動防御しているだけ。たけなわというのかもしれない。

455 :少佐:03/02/12 14:34 ID:sPOu65GK
君達は木を見て森を見てないね。
君達の頭には現代の主力戦車しか頭にない。
「現代の戦車のサスペンションは凄いんですよ」なんて書いてるが、対戦車兵器
の向上もまた凄いのだ。
例えばアパッチロングボウ。
これなんか最大16発のレーダー追尾式対戦車ミサイルを積めて、一気に最大
8キロの距離から発射できるのだ。
ならば機甲師団も最低8キロの距離からアパッチロングボウを捕捉し、機関砲
や対空ミサイルを撃ちまくらないといけない。
私はこれを学研の資料から知った!
8キロの彼方にいるアパッチ軍団に機関砲やミサイルを撃ちまくるということ
は、補給や援護がいかに大変かということが解るだろ?

456 :名無し三等兵:03/02/12 14:35 ID:???
エアカバーを知らない厨房を発見しました。どうしましょうか。

457 :名無し三等兵:03/02/12 14:41 ID:???
多分、地球の形も知らないだろうから、放置したまえ

458 :名無し三等兵:03/02/12 15:21 ID:???
軍団SAMというのがあったのですが、それは置いといて。
アパッチは師団内に航空旅団に編制されている場合と軍団隷下に航空旅団
として独立している場合とがあります。師団内にあるのは空中強襲師団
フォース21重師団(機甲) フォース21重師団(機械化)の3類型のみです。
他はAH-1やOH-58Dが編制に入っています。従って米軍といえど
アパッチは潤沢にあるわけではないです。
 またヘルファイアミサイルについてはミリ波誘導型もありますが
レーザー誘導型にはレーザーの性質からくる制約があります。

ヘリの生存性が戦車と比較して航空戦力に対して脆弱である事、戦車と比べて
戦場に留まり続けることができないことなどを考えると戦車部隊の戦力倍増要素と
して扱うのがいいのではないかと思うのですがいかがでしょうか。



459 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/12 16:27 ID:???
>422
名無し整備兵殿
フォークランドのページ・・・切れてるぽいでつ(残念

>425
>機甲戦闘が起きなかったのは、双方に輸送力の限界があったからと思われ。

輸送力の問題の中でも、特に「揚陸手段」に問題があったと思われ
(スコーピオンやシミターが適当な揚陸箇所が見つからず、揚陸が遅れています)
(地形的に内陸に進めるような砂浜が、なかなか見つからなかったらしい・・・フォークランド)

(港湾は、ア軍の制圧下だし・・・)

460 :名無し三等兵:03/02/12 16:28 ID:???
>>455
少佐ってば以前はこんなこと言ってましたよね。

279 名前:少佐 投稿日:03/02/07 01:57 ID:rsA3Pdao
スツーカは低空飛行でスターリン重戦車などを狙って対空砲火で
叩き落されまくっている。
ここで我々は東部戦線の教訓に学ぶべきなのだ。
第二次大戦の戦闘機であるスツーカより遅く、さらにミサイル
誘導時には停止するアパッチははたして実戦的な兵器かという
問題だ。
答えはスターリン重戦車並の装甲でもなければ、敵正面の低空
で停止することはやめといたほうがいいということである。


学研の資料読んで宗旨替えですか…

461 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/12 16:37 ID:???
フォークランド英側の火力支援
攻撃に当たっては、各攻撃軸につき艦艇1隻が火力支援に当たる場合が多かったようです。
(合計8000発前後)

また105mm榴弾砲は5個中隊投入され、約15000発を射撃

らしいっす。
(ソース「世界歩兵総覧」で、この本には英国白書がソース元と記載)

また、ア軍は155mm榴弾砲を持ち込んだようですが・・・
活躍の記述がみあたりませんでつ・・・
(多少スタンリー周辺に配備され、末期に応戦との記述がある程度でつた)

462 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/12 16:47 ID:???
>432
>エアランドバトルと縦深作戦の違い

私的な理解範囲では
エアランドバトルも一種の縦深作戦と言えるのではないかと・・・
ただ、ソ連の物より、より一層、後方に対する
早期の直接打撃が強化された思想と思ってます。
(打撃方法の主体が航空や精密遠射兵器に大きく依存)

つまり、エアで後方を強力に直接打撃、ランドで敵先鋒を撃滅。

変わってソ連のOMG構想としては
ランド(地上)で突進(第1悌団)これが限界にくると、
さらにランド(第2悌団)の投入で突進力を維持
そのまま一気に戦線後方の戦略目標まで打通
(あくまでもエアは地上の進撃支援に徹してる)

こんな感じでどうでしょう?
政治委員殿、名無し整備兵殿

463 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/12 16:53 ID:???
>458
>戦車部隊の戦力倍増要素

その表現かなり賛成。も少し細かくすると

個別目標を撃破可能な能力を持つ砲兵的支援兵力

ってどうでしょう?
(なんか、訳わからん説明になってしもうたような・・・(汗)
(ただ、どうも攻撃ヘリって要地確保能力がないので、火力投射兵力、つまり砲兵的かな?って思います)

464 :政治委員:03/02/12 17:12 ID:???
攻撃準備地域到着、戦闘加入準備ヨシ、遅レテスマヌ。
攻撃方向若シクハ目標送レ、当方イヅレヘモ打撃可能、機甲部隊ナリ

465 :政治委員:03/02/12 17:35 ID:???
>>432,462
エアランドバトルは基本的には防御ドクトリン。
地上部隊の防御及び遅滞と、航空部隊による第2梯隊等の縦深目標への攻撃を組み合わせ、空地一帯の作戦によりワルシャワ条約軍の攻撃を破砕しようとするもの。

縦深作戦は「ドクトリン」として確立されたものではなく広範に使われるが、狭義にはソ連のドクトリンをその特色からそのように呼んだもの。
「縦深作戦」と言う言葉の基になったのは「36年教令」の全縦深同時打撃思想と考えられる。
ただし36年教令のドクトリンとOMG構想は「縦深作戦」という点では共通しても、要領は別物であることに注意。

466 :政治委員:03/02/12 17:42 ID:???
余談だが、
湾岸戦争時の多国籍軍の作戦が「エアランドバトル」と紹介されることがあった。
これに対し「エアランドバトル」を真面目に研究していた人が
「エアランドバトルは防御ドクトリンだ、名前だけ聞きかじった素人が、吹いてんじゃねぇ!」と言っていた。
一方、我々トハチェフスキー派は
「ヤンキーもようやく36年の理論水準に達したか」と陰口


467 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/12 18:10 ID:???
>465
36年教令の最終目的は「突破による敵包囲撃滅」
OMG構想の最終目的は「連続突破による戦略目標到達」

でOMG構想はWW2独の電撃戦と比べて、
後続(第2悌団)による連続、多重突破に重点が置かれる。
と捉えてよろしいでしょうか?
(迂回よりも強行突破的意味合いが強い)

OMG構想の発達はNATOの多重防衛に対抗する為と認識してます。

多重防衛は一種の多重遅滞と第2次防衛線の早期確立を目指した斬減作戦と認識。
これに対し、ソ連側では、従来の縦深打撃では突破衝力が足りなくなると考え
よって、機動第2悌団を準備し、それを、先鋒の補充なんかでなく、乗り越えさせて進ませる。
(ここまでして、即決を狙うのは、核使用の時間的余裕を与えない意味がある)

で、さらにNATOは、その第2悌団を、戦闘加入の前に叩く為「エアランドバトル」を発達させると・・・

とこんな感じで・・・どうでしょうか?

468 :政治委員:03/02/12 18:27 ID:???
>>467
概ね宜しいかと思います。
ただ2点、

1 OMG構想は複数梯隊による超越攻撃による速度発揮と言うより、独立作戦能力を強化した「機動部隊」を早期に縦深目標に向け突進させることにより核使用を不可能にしようとしたと考えます。
2 OMGに対抗する「エアランドバトル」ではなく、両者はほぼ同時期に発生したように思えます。

2については説明が必要でしょう。
「エアランドバトル」は「ドクトリン」であり、段階的に部隊編成・制の改編等と並行して成立したものであるのに対し、「OMG構想」はドクトリン前の「作戦構想」です。
時系列等と合わせ考えると、「エアランドバトル」は戦後の東西対決の中で「東側」の西欧侵攻対処のため段階的にくみ上げられたものが80年代中期にドクトリンとして結実したものであるのに対し、
OMGはパーシングU等の「西側」の核による対処を無力化するための構想と考えます。
なお、パーシングUがエアランドバトル構想の一部であったかどうかについては判断を保留します。


469 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/12 18:48 ID:???
>486
それでは、OMG構想というのは、あくまでも
「速戦即決により核使用を封じる作戦構想」
であり、その達成の為に
「第2悌団による超越攻撃」などがある。
という認識でよいでしょうか?

>OMGとエアランドバトル
>段階的にくみ上げられたものが80年代中期にドクトリンとして結実

エアランドバトルとして組み上げたというより、
最終的にエアランドバトルと呼ぶようになった。

という感じでしょうか?

470 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/12 18:54 ID:???
>469追加
OMGの語源を考え
「作戦機動グループ」による「速戦即決により核使用を封じる作戦構想」

と修正しまつ。

作戦機動グループなしでも
「速戦即決により核使用を封じる作戦構想」
はってのは成立可能でしょうから(自爆)

471 :政治委員:03/02/12 19:01 ID:???
複数梯隊による超越攻撃はWW2から一般的に行われている要領です。
それを核使用封じのために積極的に活用という意味であれば、その認識でよいと考えます。

後段についてはそのように認識しています。
ドクトリンが先にあって、そのための部隊を作ったと言うより、
対抗策を模索し、部隊改編・戦術の構築をしていく中でドクトリンとして完成したと。
もちろんドクトリンとして策定された後はそれに応じた部隊編成、兵器・戦術の開発が進むわけですが。

472 :ms682:03/02/12 19:02 ID:???
>>467
>OMG構想の発達はNATOの多重防衛に対抗する為と認識してます。
の「多重防御」は、70年代に言われ他active defense(積極防御)のこと?

473 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/12 19:12 ID:???
>472
そうそう。それを指してます。

でも、実質は積極防御つーより
斬減による多重防御な気がします。

よって、積極防御と書くとエアランドバトルとの差がまたわかりにくくなるので
上記では多重防御と内容を意味して書いてみました。

474 :ms682:03/02/12 19:16 ID:???
>>473
OKっす。そういうことであれば、話の全体の流れ、理解できました。

475 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/12 20:49 ID:???
本日は、そろそろ帰還するなり
この所、いろいろお勉強できて楽しいです。

>453 政治委員殿
>機甲部隊の兵站とか、戦車の掩護に語るスレ
>面白くないと思いますけど。

少佐には、面白くないかも知れませんが
私には、最高に面白い題材です。

題材を聞くだけで十分にハァハァ出来まつ (・∀・)
(これは隠れてハァハァの人も多いと思われ)

(うーん、しかし、ここ数日、忙しくて私の書込み量が減る一方です)
(対某研究者戦の時には、時間に余裕があったので助かったとも言えますが(w

476 :名無し三等兵:03/02/13 00:21 ID:???
このスレ荒らして良い?


477 :名無し三等兵:03/02/13 01:09 ID:???
少佐一人で充分です。

478 :669式 ◆47Nh3FbWQo :03/02/13 10:52 ID:???
あうあう。おいしいところが終わってしまった…

エアランドバトルで、ちょっと面白いネタふり。
ソ連の第一梯団、前衛大隊は強力な防御に遭遇して前進できなくなったとき、30分以内に前衛主力を要した応急攻撃を行うことになってたそうな(狙撃兵大隊を中核としたコンバットチームで、らしい)。
この30分の間に、NATOは近接航空支援を呼ぶはずだから、ソ連の攻撃が成功するかどうかは、実は野戦防空能力の強弱と密接にかかわっていた!だろうという話。

つーか、アメリカの前衛部隊は、「時間を土地で買う」つもりで戦闘する気だった(そうやって本隊の戦闘準備を援護するのだが)らしい。
現実にはどんな戦闘が行われたのか、おそらく両国の戦史研究部門は、双方の指揮官を呼んでシミュレーションなどしているだろうけれど、興味あるなあ。

479 :名無し三等兵:03/02/13 12:29 ID:???
>>478
ゲームネタですみませんが
AH「TAC AIR」なんか、まさに激突!NATO戦術航空機vsソ連野戦防空部隊でしたね。
テーマ的には大好きなSGです(ボロクソにけなす人もいるけど)

480 :ms682:03/02/13 12:54 ID:???
>>478
>現実にはどんな戦闘が行われたのか、おそらく両国の戦史研究部門は、
>双方の指揮官を呼んでシミュレーションなどしているだろうけれど、興味あるなあ。

ダンナ、ダンナ…いい雰囲気のゲームが過去にありましたぜ。
旧SPIのセントラルフロントシリーズ。

日本語ルールブックが、滅茶苦茶ヘタレでしたけどね。
戦闘と移動が渾然一体のシステムだったので、縦深突破作戦の雰囲気は上手く表現できてましたな。
序盤の「時間を土地で買う」ってあたりもね。

ただ、80年代前半のゲームなのですからね。
ソビエトは、OMGの一歩手前って感じ。
NATO側も、空軍は簡略化され、と戦闘ヘリは射程の長い砲兵ってかんじなので、
エアランドバトルにはいたっておらず。
積極防御つーよりも、Lans氏のいう多重防御って感じかなあ。

で、ドクトリンや作戦構想の進化を反映させようとしたところで、SPIは倒産。
版権を買った所も、大々的なルール改正をやったゲームを出した所で倒産。

そして、おれも、引っ越しに際して、誤ってゲームを処分。
惜しいことしたな…

481 :政治委員:03/02/13 12:55 ID:???
>>479
AHって攻撃ヘリですか?
SPIもGDWも何にも分かりません(良い時代でしたね)。

>>478
米ソのガチンコ勝負でたかが前衛大隊にいちいちCAS思考する気か?贅沢な戦争だ、と思う。
可能だったんですかね、実際。

シミュレーションは個人資格での参加はともかく、公式にはやってないでしょう。


482 :669式 ◆47Nh3FbWQo :03/02/13 13:00 ID:???
>>481
いや、前衛遮蔽幕部隊は、ソ連の言う「強固な抵抗」はしなかったでしょう。
個人的には「撃ち合いしつつ進む、装甲車同士のラグビー」みたいなんじゃないかと…(意味不明)。

シミュレーションは、ゲームでなく、机上演習のつもりで言ったんですけどね。戦史部や、軍事大学ではやると思うので(敵から現実的なサジェスチョンを得つつ行う機会って、平和時にしかないから)。

ああ、引越しとゲーム処分。
わたしは、サードワールドウォーでした。かろうじて死守したのがSF3D(w

483 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/13 13:07 ID:???
>481
AHはゲーム会社名の略記号で「アバロンヒル」といいます。
(プレイステーションをPSとか言うのと同じです)
(ホビージャパンはHJとか・・・)

SPI「エス・ピー・アイ」やGDW「ジー・ディ・ダブル」もゲーム会社名です。

80年代は現在と違い、紙ボードのシミュレーションゲームが流行した時期がありましたから。
これらのユニット(コマ)にはNATO式の兵科マークが付けられている場合が多く
これで、我々は兵科マークを覚えたものです・・・ふぅ(遠い目・・・)

484 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/13 13:18 ID:???
>NATOの近接航空支援

実際は、ヘリ以外のCASは、開始しばらくは行われなかったのではないでしょうか?
理由は

1)戦闘機は邀撃で手いっぱい。
(F-4やF-16などの戦闘攻撃機は対地支援に回る余裕なし)

2)攻撃機は、敵後続の航空阻止もしくは、対SAM戦で手一杯

つまり、ある程度の航空優勢が確立するまでは
CASはお預けかと思います。

唯一、CASに廻されそうなのはA-10ですが・・・
そう、どこにでも居ると言うわけではないでしょうし・・・
CASが受けられればラッキーってのが実情ではないでしょうか?

それにCASは機動反撃などに優先して廻されるでしぃうから・・・
(CASの空中待機って、結構、航空側からみれば時間の浪費と思うのです)
(どこに必要かわからない支援要請を、危険な前線近くで空中待機するのですから)
(それよりも、明確に存在の判明している目標に振り分ける場合の方が、初期段階では多そうに思えます)
(敵、進出道路とか、確認された砲兵展開地域とか・・・)

どうでしょうか?

485 :669式 ◆47Nh3FbWQo :03/02/13 13:24 ID:???
>>484
時間は買えないので、緊急CASは準備されています。と、いうか、滑走路で待機しているCASもいますし。

エアランドバトルを達成するのは、航空優勢が前提です。
そのために、米空軍は「WP空軍が東欧上空で戦闘パッケージを構築する前に撃破する」戦闘機を求めていました。F−15です。
制空を、侵攻によって達成するつもりだったようです。
そして、そのエアカバーの下で全縦深阻止を行うのが、エアランドバトル(だと私は思っています)。

フランクス将軍の「熱砂の進撃」によれば、CASやAIの指揮権を奪われた、と愚痴ってました。
軍団レベルでもCASのコーディネートは行われるのかもしれません(いちおう、旅団ごとにCASをコントロールするセンターが作られることになっている)。

486 :名無し三等兵:03/02/13 13:42 ID:???
ゲームネタばかりですいませんが、
中隊〜大隊規模の戦闘を扱うPCゲームの「TAC OPS」や「Semper Fi」では
米軍側には潤沢な航空支援があって、よべばすぐ来る頼りになる火力という扱いでした。
そういう演出のシナリオだったのかもしれませんが。(実際はどうなんだろ?)
勿論、即時性・継続性で砲兵の方がもっと頼りになるわけですが。

487 :名無し三等兵:03/02/13 13:44 ID:???
>>486
いや、80年代当時の砲兵は、今ほど機動力無かったよ。

488 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/13 14:24 ID:???
>485
その航空優勢なんですよ。
本当にNATOは航空優勢を開戦当初から得られたのか?
という疑問です。

確かに、時間があれば、確実に航空優勢はNATOのものと思います。
しかし、問題は最初の数日で、どこまで航空優勢が確保できて
対地攻撃に廻せるのか?という疑問です。

NATOの予定は了解なのですが、ソ連側の予定というものもあったはずで・・・
NATO各航空基地に対する攻撃が自殺的であっても継続されれば
NATO側の航空作戦はかなり阻害できたのではないか?と思うのです。

これが、航空に頼りすぎるのがNATO側の問題点だと
私は昔から思っていたのですが・・・

>487
486は即時性と継続性を頼りしているのであって
機動力は期待してないとちゃう?

確かに80年代の砲兵と現在の砲兵の展開速度は違うと思いますが・・・
(まだ当時は牽引砲は世代変更の途中だし・・・)
(でも機械化砲兵自体はM109が主力でそんなに変わらないよ)
(独の155とかも、まだ配備途上で、まだまだ109は現役と思いましたが・・・)

(ただ、付属の観測機器の性能や設置展開は確かに当時より改善が著しいと思います・・・・)

489 :487:03/02/13 14:29 ID:???
必要なとき、必要なだけ火力を投射する、戦闘力の機動性。
当時と90年代でさえ、GPSの普及という差があった。
いまはGISで、照準速度もすごいんです(脱いでもね♪)

490 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/13 14:41 ID:???
>489
そういう意味なら了解
私の
>付属の観測機器の性能や設置展開は確かに当時より改善が著しい
というのも、そういう意味で書いてます。

491 :669式 ◆47Nh3FbWQo :03/02/13 14:46 ID:???
>>488
NATOがどれだけ有効に制空権力を掌握できたか、正直よくわからない。

80年代に糞味噌に罵られていたMiG23/27系列も、冷戦後に調べたところ、大推力を持つ相応に任務適合した有効な機体だった…とも言う。
しかも、あれはめちゃめちゃ沢山作られていたと思う。

ま、そう言っても「錬度が低い」と言い切られたら、それでおしまいだけど(現実に、どんどん消耗してゆくのは確かだろうし)。
もうひとつ、野戦防空がどれくらい有効かも、判らない。
CASやAIには、SAMが結構有効だったのでは=A−10はやっぱり早期退役でよかった?ツー話もあるし。

492 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/13 14:49 ID:???
つーことで、
486の文章から推測するに
彼は、航空支援より砲兵の方が頼りになると言いたいのでわ?
で、487/489の意見も含めれば
今はもっと頼りになるぞ、砲兵マンセー!

て感じでつか?(w

493 :名無し三等兵:03/02/13 14:49 ID:???
>>488
またもゲームネタで恐縮ですが
VG「NATO」では空軍力の扱いがLans氏の意見に近かったような
標準的な戦術的奇襲シナリオだと、開戦からNATO空軍の支援攻撃がうなるまで4〜5日(たぶん)ぐらいの時間差があったような
ポイント式の簡単な空軍ルールでしたが、詳細なコンピュータシミュレーションで数値を弾き出したとか

>>489
80年代は修正してから効力射だったのが
2000年代はいきなり初弾から必中ってことですか?(違う?)

494 :489:03/02/13 14:52 ID:???
>>493
旧世代の109が陣地侵入してから発射するまでに、現用のPzH2000は6発程度撃っているといわれます。
まあ、旧世代が修正射を発射するころには、目標に効力射を叩き込んでいるのは確かでしょう。

495 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/13 14:59 ID:???
>491
>「錬度が低い」と言い切られたら、それでおしまいだけど
>(現実に、どんどん消耗してゆくのは確かだろうし)

これが私も時間さえかければ、確実にNATOが航空優勢を確立できたと思う根拠
で・・・

>しかも、あれはめちゃめちゃ沢山作られていたと思う。

が、そうすぐには航空優勢を確立できないのでわ?と思う根拠(w
あと、航空阻止と近接航空支援の優先度とか・・・
(最初にSAM制圧が来るのは当然として・・・)
(これも、WTOは数があるから、制圧に時間がかかりそう・・・)
(そう考えると・・・その間のCASは薄くなりそうです)
(で結局、A-10と攻撃ヘリ頼みに落ち着くかと・・・)
(上記の2機種は他に使い道少ないですから・・・)

誰か、空の社員さんでも来ないかなぁ(w
某国防空会社では、このあたり、どう推測してたんだろう?

496 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/13 15:10 ID:???
>494
射撃速度(連続発射の意味)が段違いですからね。次世代砲兵は。
観測機器もそれに合わせて高速化されてますし。

でも・・・PzH2000の実効運用は、まだまだ先ですし
現状ではM109が数的主力であるのは事実ですよ。

(後、韓国砲兵の方に聞いた話ですが・・・
ある時の演習で米軍の新型砲兵システムがハズレを連発。
旧式の従来のシステムのM109部隊の方が成績よかった事もあったとか・・・
新型のシステムがこなれるには、それなりの時間が必要なのでしょう。
その時の新型システムは鳴り物入りで注目されていたので、
その部隊は大恥かいたようです(w

さて、クルセーダーもキャンセルされちゃったし
当分、M109主力の座は動かないんでしょうね。

497 :名無し三等兵:03/02/13 15:11 ID:???
M109のHIPは、昔よりずっとすごいです。

498 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/13 15:12 ID:???
>493
ROM者の為のゲーム用語説明
VG=ビクトリーゲームズ社の略号

499 :名無し三等兵:03/02/13 15:20 ID:???
499

500 :名無し三等兵:03/02/13 15:20 ID:???
500げと 

501 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/13 15:25 ID:???
あ、ゲリコマに500取られた・・・(w

502 :500:03/02/13 15:26 ID:???
戦車は機動性だよ。ふふふ

503 :名無し三等兵:03/02/13 15:33 ID:???
ある意味、MLRSは反則かもな(w
大所帯の(当然大所帯だけに動きも鈍い)砲兵部隊がなし得る制圧効果をかなり小さなパッケージ(つまりより迅速かつ柔軟)でこなす。
もちろん、持続性やコストなどで劣る面はあるが「必要なときに必要な量の火力を必要な場所にデリバリー」の能力において従来型の砲兵とは別次元の存在。


504 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/13 15:37 ID:???
>502
500よ、君らは名無しだから「隠密性」
すなわち「不正規戦コマンド」=ゲリコマの方がふさわしくないか?
(こんな事を主張しても・・・なんにもならんが(w

505 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/13 15:45 ID:???
>503
MLRSの特殊性は同意
さらに、弾薬の輸送は従来砲弾と比べて遥かに大変なので
(1発あたりの重量、大きさが・・・)
この輸送補給に掛かる負担も、持続性に大きく影響すると思いまつ。

よって、従来砲兵にとって変わるのは無理とか思っていまつ。

506 :名無し三等兵:03/02/13 16:06 ID:???
組みあわせて使えばいいだけ
持続性は従来砲兵で、対砲兵や緊要時の射撃をMLRSでやればいい

507 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/13 16:11 ID:???
>506
MLRSが無意味なんて全く思っていないっす。
ただ、お金持ちの兵器だなとは思いますが(w

しかし、
>対砲兵や緊要時

もっと他にも使い道はあると思いますが・・・

508 :名無し三等兵:03/02/13 16:24 ID:???
>>498
いろいろフォローありがとうございます。

MLRSもそうですが、米陸軍にとってのエアランドバトルって何だったのでしょう?
もともと空軍が言い出した話ですよね?(陸軍にべったりのCASより、第二梯団を叩く方が自分勝手にやりやすい)
米陸軍の認識って「戦術ミサイルを越える範囲はどうぞご勝手に」だったのでしょうか?
攻撃ヘリ大量配備やMLRSは、空軍への不信とも取れるのですが・・・

509 :政治委員:03/02/13 17:14 ID:???
戦闘加入。
一応言っておくと>>481はちょっとボケてみただけです。
元ゲーマー(コレクター?)。ただ戦闘加入は遅く、半端者がカタストロイカを始めた後です。
80年代前半以前のゲーム話には付いていけません。
ところで長距離地上火力の話でOK?

>>508
>空軍への不信
その側面は、少なくとも現場サイドでは否定できないでしょう。
ただ、AHやMLRSにより陸軍が戦術縦深への打撃手段を手に入れた結果、空軍がCASから解放された側面も否定できません。


510 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/13 17:37 ID:???
>509
481はなんとなく判りました(良い時代とか書いてありましたから)
ただ、ここで我に返って・・・
当時の人間以外も、ROM者は居るよな?と思い立って、あえて説明してみました(w

>長距離地上火力
これも話題ですが、NATOのCASについて、まだ専門的な意見が出て無いので
(本格的な空軍のCASは開戦後、どの程度行えただろうか?とか・・・)

ここらへん、ご教授願えたら嬉しいです。

511 :歩兵戦車@休憩時間:03/02/13 17:43 ID:???
NATO対ワルシャワ時についてはスペツナズの潜入&開戦と同時に後方攪乱が計画されていたみたいですが
やっぱり、あれって片道特攻だったんでしょうか
一応、弾薬集積所とか指揮施設とか狙ってたみたいですが、襲撃後はどうやって後退する予定だったのか
どっちかというと、橋梁を破壊して民間人の避難路限定
渋滞で輸送妨害とかのほうが警戒薄くて後退しやすいかと思います
前線後方の橋をやっつけられるとかなり困ったことになったかと思います

あと、ドイツの郷土防衛隊の運用形態についての記述見つけられなくて・・・・
前線に出したら捨て駒だし、後方でなにさせるんだか
穴掘り担当なのかな 前線で運用だと機動力無いから後退し損ねて壊滅しそう

512 :政治委員:03/02/13 17:56 ID:???
>>510
>NATOのCASの可能性について
私も専門外で…

個人的には開戦当初のCASは非常に困難であったろうと思います。
追記するとソ連空軍は以外に強かったかも、とも思います。
時期にもよりますが、部分的には技術的奇襲も可能ですし、
数や野戦運用能力を考えると壊滅させたはずなのに活動が継続したり、
NATOの反攻作戦は防空軍によって阻止されたりといった可能性もあったかと。
ただあくまでも専門外なので、この点に関しては皆さんと同等(以下)の素人考え。



513 :名無し三等兵:03/02/13 17:57 ID:???
>>510
NATO航空部隊のCAS能力云々と言うよりは
空軍部隊の主要な貢献は、FEBA上空の航空優勢の確保と敵第2・3梯団の攻撃にある
というのがここで問題となる時期の空軍の見解だとすれば、
>>509で言及されている陸軍火力部隊(AH含む)でCASを代替、空軍と棲み分けという考えをNATOはしていたのですかね?

専門的意見でなくてスイマセン

514 :政治委員:03/02/13 18:13 ID:???
>>511
開戦と同時の後方攪乱であれば、離脱はそれほど困難ではないのでは?
前線で大兵力の侵攻が始まっていては対処兵力も限定される。
交通の要点の破壊は当然実施するでしょう。
ただ、直接の破壊は一考の余地。
その後の進撃路及び補給路を自ら制約することになりますから。

郷土防衛隊については詳しくないのですが、機動装備無いのですか?
拠点防衛か後方警備ですかね。どこかで読んだ気もするんですが…



515 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/13 18:19 ID:???
>NATOのCAS能力

うーん、誰か航空畑の人来ませんかねぇ(マジで(w

>513
とりあえず、今回の論議は

WTO侵攻開始初期のNATO遅滞行動と
それに対する航空支援の可能性

から、始まっているので
敵後続悌団への攻撃は、ちと違うのですが・・・

でも、これも「CAS」と、この「後続への打撃」
どちらにより重点が置かれる予定だったんでしょうかね?

(そりゃ、状況によるとは思いますが・・・)
(極端な話、まさかライン川前面まで陸が押されてたら、いやでもCASに重点がいくでしょうし)

(いや、そこまで押されれば負け決定ですが・・・極端な例としてとらえてね(w

それに空軍CASと陸軍火力の棲み分けとかも興味あります。
うーん、疑問は尽きません・・・

(いや、最終的な疑問の解決は、それが起こらなかった以上
解決しようもないのは承知ですが・・
当時、両陣営がどう考えていたか・・・興味は尽きません)

516 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/13 18:22 ID:???
>511
>スペツナズ
よー考えてみれば、自分らが妨害破壊工作を行う一方で
味方本隊は、思いっきり前進中なんですよね?

だったら撤収というより、先鋒部隊に収容される感じではないかと・・・
どこかに隠れて待ってっても味方が来るのでは?

そもそも、その為の初期侵入工作でわ?
この考え方ってどうでしょう?

517 :政治委員:03/02/13 18:23 ID:???
>>513
出来ていたかどうかについては…
当時NATOの将校だった人いませんか?

市販のSGに因らない!個人的経験からすると、
地上部隊の正面切っての殴り合いだけ考えていた時期にはCASを重視していたが、
作戦単位部隊の接敵機動や戦闘加入について考え、初めてAIの重要性が実感できました。

そう考えるとSGって、本当に偉大だったのですね。

518 :歩兵戦車@休憩時間:03/02/13 18:29 ID:???
前線への対処で手一杯で、その間に離脱ですか
うーん、開戦前に民間人に偽装して潜入してればアリですかね
でも、それだと捕虜になれないって問題も・・・・
勝ちゃいいってことかな

民間人の避難路は、一般人に車が普及してからは頭の痛い問題かと
軍隊の都合なんか考えずに、がしがし浸透してくるし(笑)

郷土防衛隊については、ATMは潤沢だけど、トラックの数少ないな〜って思ったんで
民間徴用の予定とかソース探してみます
あと、出身地に張りつけられる傾向があったはずだから、おとなしく後退してくれるか疑問ですね
きちんと訓練しとかないと「俺の家が〜」とか言いかねないですから

519 :政治委員:03/02/13 18:31 ID:???
>>516
その通りでしょう。とくに方面/軍のスペツナズ及び長距離偵察は。
参謀本部直轄の連中は潜入縦深が大きいからそれだけでは無理でしょうね。
行動はほとんどテロリスト状態でしょうし。

CAS時の航空統制/火力統制って以外と面倒なんですよね。
(独り言、詳しく聞かないでね)

520 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/13 18:31 ID:???
>郷土防衛隊
ミリタリーバランス89〜90より抜粋

郷土防衛旅団A(6個旅団編成)
・戦車大隊x2
・装甲擲弾兵大隊x2
・砲兵大隊x1

郷土防衛旅団B(6個旅団)
・戦車大隊x1
・装甲擲弾兵大隊x2
・砲兵大隊x1

郷土防衛連隊(15個編成)
・国民擲弾兵大隊x3(各120mm迫撃砲x18装備)

郷土防衛中隊(150個編成)

保安小隊(300個編成)

521 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/13 18:38 ID:???
追記
6個の郷土防衛旅団Aの平時充足率は50〜60%
この内、2個旅団は野戦軍の正規師団に所属

後の部隊は、平時は兵器の保管維持のみ
(装備戦車はM-48A2Gx650輌、他に保管戦車M-48x225輌)

全体の平時基幹要員は4万1700名

なんか、信じられないくらい巨大な組織兵力なんですけど・・・

522 :政治委員:03/02/13 18:46 ID:???
>>521
動員さえ出来れば、ただの野戦部隊では…
軍の予備兵力としても、防御任務にも通常に使用可能。

523 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/13 18:52 ID:???
郷土防衛隊
兵員輸送用の車両

フクスx856 M113x2560 M577x220 を保有

(正規師団用にはマルダーx2136が配備)
(ついでに当時 レオ1x2130 レオ2x2000 配備)

いやー、陸自の数字に見慣れてると・・・
ちょっと・・・いや・・・ねぇ・・・な感じです(汗

ま、今は思いっきり削減されちゃいましたけどねー

それだけ当時はせっぱつまってたんでしょう(ガクガクブルブル

524 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/13 19:28 ID:???
現在でも正規師団に4個旅団配属らしいです・・・

また、当時の80年代の編制を見ると
装甲師団の編制内に
混成装甲大隊(戦車2中隊、装甲擲弾兵1中隊)ってのが予備役で存在してます。
これも郷土防衛隊からの配属なんでしょうかねぇ・・・

独の郷土防衛隊って・・・装備充実すぎ・・・
(下手な国の第1線部隊より充実(w

これらを見ると・・・当時から保有の兵器だけで
民間トラックの徴用なしで部隊を機械化・・・
いいえ「装甲化」できそうです。
(M113だけとっても・・・十分かと)

これがトラック保有数の少ない秘密でわないでしょうか?
(歩兵は自動車化ではなく、100%装甲化可能とか・・・)

(どっかの国も、すこし分けてもらったらどうですかね(汗

525 :政治委員:03/02/13 19:32 ID:???
陸自と比べては…
あっちは地続きで主力と対峙、
こちらは海を挟んで2線級と対峙ですから。
でも羨ましい。

526 :政治委員:03/02/13 19:38 ID:???
戦後、西独軍の再建にあたってはフォン・マンシュタインが大きな影響を及ぼしているらしいですね。
訓練・装備ともに良好な予備部隊を前線において活用するのは彼の遺産ですかね、
それともプロイセン以来の伝統?


527 :歩兵戦車@休憩時間:03/02/13 19:41 ID:???
すみません ネタフリだけしちゃって

M113の装備数だけ考えても、前線部隊はほとんどは機械化できるんですね
どうりでトラックの装備数が少ないわけだ
当時のドイツはNATO演習で民有地の畑とか走りまわってたし、意識が高かったみたいですし
意識が高ければこそ予備役でも、練度の維持はできたんでしょうね



528 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/13 19:46 ID:???
>525
まあ、確かに・・・
海に目をやれば、弊社側が圧倒的ですからね。
(空ではF-15とF-4Gという装備機の違いを除けば、同程度)
(まあ、基本的には制空は米英に任せるのでしょうが・・・)

(でも、トーネード対地型198機、アルファジェット対地部隊用165機と対地攻撃に厚いですねー)
(さらにF-4Gも224機と機数なら、空自を圧倒できまっせ(w

これだけ持ってっても
「止められないかも知れなかった」WTO軍

戦争の規模自体が違いますなぁ・・・

529 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/13 19:54 ID:???
>527
そりゃ、国土を東西から蹂躙されて、さらに半分は鉄のカーテンの向こうになっちゃったんですから・・・
意識もなにも、実際には怨恨さえもあったのではないでしょうかねぇ・・・
(ただ、最初に始めた方は自分達ですから、大きな声では恨めなかったでしょうけど)

もう、ミリタリーバランス89-90眺めると
ソ連と衛星諸国の戦力数値みてると・・・
恐怖以外なにものでもないですよ。

530 :政治委員:03/02/13 19:55 ID:???
対地攻撃機、特にCASは消耗は激しそうですね。
制空権握ってても、ソ連の重層対空組織が待ってるし。
師団が「戦術単位」に過ぎない世界…

ま、航洋戦闘艦艇比較じゃ、海自の地方隊で西独主力と良い勝負なんですが。

531 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/13 20:11 ID:???
>530
>CASの損害
多数のアルファジェットはCAS用なんでしょうね。
あれじゃ、敵後方への航空阻止は性能的に厳しそうですから。
また、当時の西独はまだ本格的なAHがないですし

(あ、それでもPAH-1は200機ほどありますね・・・(汗

湾岸でもトーネードばっかり被害だしてましたから・・・
・・・そうなると
CASでのアルファジェットの被害って・・・(ガクガクブルブル

(さて、ここらで突っ込まれる前に阻止攻撃)
(このアルファジェットは4個対地攻撃戦闘航空団が組まれ、訓練部隊とは別の存在です)
(これ書いておかないと・・・アルファジェットは訓練機だぞーとか来る可能性が(w

532 :ms682:03/02/13 20:12 ID:???
>>529
戦車数の比率がWP側3:NATO側1くらいだっけ…
「質はこっちが上…」
「空海戦力はこっちが圧倒…」
「向こうには長期戦を支える兵站はない…」
「はず」と思わなければやってられんでしょうなあ

533 :名無し三等兵:03/02/13 20:38 ID:QWVtdGWa
WP、というよりソ連の計算はまた違ったようですよ。

現有戦力では有利という認識はあるものの、
双方が戦時動員をし、米本土の増援到着すれば西側有利、と考えていたようです。
短期戦でケリを付けられなかった場合だけでなく、ソ連(ロシア)の考え方から西欧による侵攻も想定していて、
その場合は西側の動員完了及び攻撃から始まるために、「大祖国戦争」もう一度やるしかないと考えていたようです。

彼らの論拠は
戦車数の比較は西欧とウラル以西での比較では優位だが、米本土の保管装備を計算に入れると差が大きく縮まり、
質を考慮すると、下手するとT−34が混じる自軍に対し、西欧はM46以上を装備で逆転、ということでした。

534 :少佐:03/02/13 20:47 ID:FLhg5ik/
ではここから機甲師団の補給や援護について考えていこう。
おそらくシュミレーションゲームしかやったことがない諸君にはまったく
未知の作業だろう。


535 :世直し一揆:03/02/13 20:49 ID:MqJ0fVdY
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々(キモイ、自己中心)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK!)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザイ(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、
世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ) 
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

536 :政治委員:03/02/13 20:50 ID:???
>>533は私。

少佐、すいません。
補給だけで良いです。
機甲部隊の就職「援護」には興味ないので。
それから、シミ「ュ」レーションゲームはやったこと無いです。


537 :政治委員:03/02/13 20:51 ID:???
訂正
× シミ「ュ」レーション
○ シ「ュ」ミレーション

538 :歩兵戦車@帰ってきた:03/02/13 20:57 ID:???
うわ 攻撃準備射撃か

539 :政治委員:03/02/13 20:59 ID:???
あ、機甲師団は無いけど、
機甲科部隊のなら「援護」は実際にやったし、補給は兵站計画作ったことあるよ、ゲームでなく実際のやつ。

540 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/13 20:59 ID:???
>536
少佐の言ってるゲームとは
戦闘糧食を食べる趣味のゲームでつか?

>533
西独の完全動員後の戦力(郷土防衛隊=国民擲弾兵)
を見れば・・・
さらに米軍の動員・・・

確かにソ連の気持ちも判らないではないですが・・・(汗

両方とも、どうしようもない世界だったんですねぇ
(危ない危ない・・・(ガクガクブルブル

ps:
ワタシハ、ソロソロ キカンデス マタ アシタ-!

541 :690:03/02/13 21:00 ID:WkTEWq+U
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542 :政治委員:03/02/13 21:03 ID:???
では私も帰還…

少佐、明日読むからがんばってね。
いちおう>>539だからね、
後、「掩護」の計画とかは数える気もしないくらいやったから。
じゃ、残留者の方後よろしく。


543 :歩兵戦車:03/02/13 21:16 ID:???
とりあえず、敵の妨害が無いとして鉄道複線で最大輸送能力は2万トン/日
自動車で輸送する場合はほぼ同量の輸送が可能だが、
距離にもよるが輸送トラック自身の燃料とパーツで1/3〜半分は食われる

って、本格的攻勢の来る前に予備陣地に移動です(笑)

544 :少佐:03/02/13 21:21 ID:FLhg5ik/
諸君は空母を守るイージス艦を知っているか?
しかし機甲師団を守る対空車両というのを見ると、これがまた情けない
機関砲と対空ミサイル数発と小さいパラボナアンテナだけという貧弱
なものが多い。
そうした車両がある機甲師団はまだ良いほうで、世界のほとんどの機甲
師団は何もない。
これでは第二次大戦レベルの地上攻撃機相手でも負けてしまうだろう。
日本人は海戦においては戦艦大和が300機の戦闘機や爆撃機に攻められて
撃沈したのを見ているから、イージス艦を作ることに何の抵抗も無い。
また東京大空襲や広島長崎への原爆投下の体験もあるので、ミサイル防衛
システムを作ることにも何の抵抗も無い。
しかし日本の機甲師団が地上攻撃機に攻められて全滅なんてことは、ただの
1度も体験が無いので空からの脅威に何の実感も湧かないのだ。


545 :少佐:03/02/13 21:27 ID:FLhg5ik/
我が国の石油備蓄能力は70日分である。
これはあくまで現在の経済活動が行われた場合のデータ―で非常時には
もっと保つだろうが「石油の一滴が血の一滴」であることに変わりは無い。
また石油コンビナートにミサイルでも打ちこまれたら、石油は10日分になる
かもしれない。
まずジープやトラックのエンジンはもちろん、自衛隊員のランプにいたるまで
省エネ設計でなければならないのだ。



546 :名無し三等兵:03/02/14 01:24 ID:???
イージス陸上戦艦でもなんでも妄想しててください(笑


547 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/14 11:44 ID:???
>544
また、微妙な書き方してからに・・・

陸上部隊の野戦防空ですが、少佐の言うほど低くはない。
現在は歩兵携帯の対空ミサイルの普及で、かなり上昇している。
確かに対空機関砲の数はそんなに昔から増加していないが
これは、ミサイルの装備数が増えた為に全体の対空力が向上している。

ただし、それで万全とは言えないとは、私も思う。
らだ、陸上を移動する機動部隊の防空はもともと、難しい。

基本は空軍のCAPに期待する部分がどうしても増える。
そして、その為にも空軍には多くの予算が振られるのである。

また、
>世界のほとんどの機甲師団は何もない。

うそつけ(w
ソ連見てみろ?強力だぞー
各射程各高度において多重SAM防空網を師団上空に張れるぞ。
さらに軍団SAMの支援を受ければ・・・さらに(w

>実感が湧かないのだ

脅威を感じても、できる事とできない事が・・・予算というものがね。

548 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/14 11:54 ID:???
>545
>石油備蓄
これは日本にとっての宿命で、言いたい事は判ります。
なんでも燃費がよくて省エネなら、それはいいことです。

ただし、省エネに走りすぎて
「戦場での過酷な使用や整備に問題が出ないなら」
このバランス大事だと思います。

いくら省エネでも、使えない装備は・・・
出さなくてよい損害を増やすと思います。

あと、国家石油備蓄って、今はもっとあったと思うけどな・・・
(それ、一体、いつの基準だい?)

549 :名無し三等兵:03/02/14 12:14 ID:???
>537
訂正
× シミ「ュ」レーション
○ シ「ュ」ミレーション

逆では?どちらにせよ日本語読みなので、どちらも不正解なんですけどねW

550 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/14 12:49 ID:???
>549
あ、あれ良く読みましょう。
少佐が「シュミレーション」と書いて、それに対し政治委員殿が
「私はシュミレーションはやった事がない」
と書こうとしたところ間違って

「私はシミュレーションはやった事がない」
と書いてしまって訂正したようです(w

当然、政治委員殿は
「シミュレーション」はプロですから(w

で日本読みは。。。ここは日本だ!と言う事で(w

551 :政治委員:03/02/14 12:58 ID:???
>>549

>>534に対する皮肉の回答として>>536を書き込んだところ、書き間違えたので>>537で訂正。
混乱させて申し訳ない。

少佐、機甲師団の補給について語るといって、国家備蓄の話で終わるわけではないよね?
縦深目標へ突進する機甲師団にいかに補給するかとか、前衛部隊として行動中の機甲部隊に対する兵站はどうするかとか展開するよね。

>>547
ある意味少佐は正しい?
2S6を装備しているのはソ連/ロシアのみなので、
ミサイルとガンを装備しているのは少数派。
少なくとも大半の機甲師団はそんな物持ってない。


552 :名無し三等兵:03/02/14 13:07 ID:CXiOgj4U
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553 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/14 13:25 ID:???
>551
政治委員殿
細かい突っ込みになって申し訳ありませんが
もともと、機甲「師団」を編成できる国自体が非常に少ないと思います。
で、機甲師団を「編成できる国」は、そこそこの対空装備を最近はしている様に思えるのですが・・・

最近はスティンガー級の個人SAMが増加してますし・・・
もちろん、個人SAM程度で十分な防空は不可能なのはわかってますが(汗

ただ、機甲部隊としてなら、かなりの国が編成ありますし
その大多数が対空装備がほとんどない、
あっても対空機関砲程度、または別部隊からの派遣が期待できる程度
というのはまったくの同意です。

554 :名無し三等兵:03/02/14 13:25 ID:???
>551
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/lav-ad.htm
 ブレイザーという25mm機関砲+スティンガーを据えた砲塔が
 米海兵隊にあります。

555 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/14 13:32 ID:???
>554
アメリカ、昔とちがって
最近、対空車両充実してきましたよね。
アベンジャーとかもありますし。
(特に師団への配備定数の増加が著しいと思います)

(ようやくヨークの失敗を取り戻せた感じでしょうか)

556 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/14 13:39 ID:???
>547
あ、そうか「2S6」ね。
了解
ブレイザーも了解(w

まじめに考えすぎますた(汗

で、最近はゲパルトの砲身基部にスティンガー発射機を付けた改装型があるそうです。
87式はやらないのかな?

そうそう、ロシアの125mmガンランチャーから撃てる9M119ミサイルって
対ヘリ程度なら使えるって聞いた事ありますが、ホントでしょうかねぇ・・・
なんか怪しいとかおもいまつ

557 :政治委員:03/02/14 17:38 ID:???
到着

ブレイザー…忘れてた。ゲパルトにもそういえばあった。
いっぱい忘れてる、反省。

対空機関砲に携帯SAM追加するのは流行のようですね。
ZU−23にもイグラ追加したバージョンが公表されてます。
87式はどうでしょう?近SAM追加は効果ありそうです。

>9M119の対ヘリ射撃
照準に5秒程度捉えられるなら可能性はあるでしょう。
少なくとも対空機関銃よりはマシ。
知人は距離によってはAPFSDSの集中射撃が有効では?と言ってました。





558 :某研究者:03/02/14 18:08 ID:riu/zUTs
>最近はスティンガー級の個人SAMが増加してますし・・・

まあJDAM等20000m上空から投下可能だろうし
5000mしか届かないスティンガーでは其れより高空を
飛んでいる敵機を落とすのは無理だろうが
5000m上空から敵歩兵をミリ波レーダーや赤外線センサーで
確実に捕捉可能だろうか

地形が無く共アパッチであれば10km先から対空兵器を攻撃可能であるし
奇襲以外で対空機関砲がこれを落とすのは困難だろうか
(アパッチをアウトレンジ可能なSA−11・17は迅速に移動可能であり機甲部隊の
 護衛も可能だろうが
 地形を利用されればKEMでも無いと(或いは有っても)対応は困難だろうが
 10km以上飛ぶKEM等は有るのだろうか(苦笑)

559 :某研究者:03/02/14 18:13 ID:riu/zUTs
まあ親弾の数の少ないATACMSは兎も角
MLRSのBATやクラスターで攻撃されれば機甲部隊は
これを迎撃出来ず壊滅的な打撃を被る訳だろうか
(整形炸薬でミサイルや砲弾を落とすと言う物も有る様だが
 恐らくKEMには対応不能だろうし
 レーザーでセンサーを潰すと言う方向も
 無線誘導をされればきついだろうか)

560 :某研究者:03/02/14 18:16 ID:riu/zUTs
まあトマホークやATACMS程度ならSA−17であれば対応可能だろうが
ステルス能力の有るAGM−129やJASSMを
有効に迎撃出来る物なのだろうか
(ステルス機からJDAMやクラスターを大量に落とされれば
 これを迎撃する訳にも行かない訳だろうし
 20000m上空のステルス機の捕捉は
 S−300・400のレーダーで無いと恐らく困難だろうか)

561 :某研究者:03/02/14 18:21 ID:riu/zUTs
>で、最近はゲパルトの砲身基部にスティンガー発射機を付けた改装型があるそうです。
>87式はやらないのかな?

まあロシアのヘリ搭載ミサイルの射程も10km程度であるし
スティンガーでは無くこれをアウトレンジ可能な射程の12km程度の物は
欲しいのではないのか
(まあ地形を利用されればKEM或いはレーザーでも無いと
 対抗不能だろうが)

562 :某研究者:03/02/14 18:24 ID:riu/zUTs
まあレーダも不可視レーダーで無ければ
今後はレーダー波の照射源に即座にレーザーを打ち込まれて
レーダーは破壊される事に成るのではないのか

563 :政治委員:03/02/14 18:30 ID:???
>>558-560
お久しぶりです。
個々の部分はともかく、全体的には御指摘の通り。

そういえば、
アフガン撤退時の掩護作戦として、スティンガーの無効な高度から精密攻撃を加えるために、
Tu−22Mが高々度から作戦したことがありましたね。

書き込み終了時には何レス追加されているのだろう…


564 :某研究者:03/02/14 18:31 ID:riu/zUTs
まあ現状では地形に潜むヘリは歩兵や戦闘機・ヘリで迎撃し
地形の外のヘリはヘリのATMより長射程のSAM(或いは戦闘機・ヘリ)で
迎撃すると言う方向だろうか

565 :某研究者:03/02/14 18:33 ID:riu/zUTs
>スティンガーの無効な高度から精密攻撃を加えるために、
>Tu−22Mが高々度から作戦したことがありましたね。

まあこれで使われた爆弾の種類は何なのだろうか
誘導爆弾ではなく効果範囲の広いクラスターを高高度から
無誘導で落としたと言う可能性も有るのだろうか(苦笑

566 :某研究者:03/02/14 18:38 ID:riu/zUTs
>まあ現状では地形に潜むヘリは歩兵や戦闘機・ヘリで迎撃し

矢張りヘリをヘリで叩くと損害が出るだろうから
出来れば歩兵や戦闘機で叩きたい訳だろうか

567 :某研究者:03/02/14 18:46 ID:riu/zUTs
>出来れば歩兵や戦闘機で叩きたい訳だろうか

敵の戦闘機やSAMの前に戦闘機が高空に投入出来ねば
地形を利用して戦闘機で遠距離からヘリを狙うか
(まあこれはSAMには対抗可能でも
 敵の戦闘機の高高度からの捜索に掛かるだろうか)
或いは歩兵をヘリが隠れるであろう地形に伏せて
其処からスティンガーでも放つしか無いだろうか
(スティンガーもレーザー使用のIRCMには無力に成るなら
 不可視レーダーでも装備した物に成るのだろうか)

568 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/14 18:47 ID:???
>APSFDSの対空射撃(w
>距離によってはAPFSDSの集中射撃が有効では?と言ってました。

こりは・・・萌えっす!
複数車両(小隊〜中隊)
での一斉射撃で散布界に捉えようって感じですか

確かに機関砲より射程は長いし、初速も速いし、当たれば確実に撃墜ですし
ヘリ側も低空を這ってますから仰角もそれ程必要ないでしょうし・・・

WW2でもティーガーの88が敵機を撃墜した事があるそうですし・・・

それにしても、すごい考え方ですね。
でも、この考え方が可能なら、HEに近接信管着けて昔ながらの対空弾幕を
戦車砲で張るってのも、将来的にはありうるんでしょうかね・・・

569 :某研究者:03/02/14 18:50 ID:riu/zUTs
>不可視レーダーでも装備した物に成るのだろうか

ミサイルに不可視レーダーを装備しようと
近距離ではミサイルは敵のレーダーや赤外線センサーに掛かるだろうし
レーダーをレーザーで潰されれば命中は困難だろうから
ミサイル自体にレーダーを搭載すると言う形式は駄目であり
ミサイル外部のレーダーや赤外線センサーを利用してミサイルを無線或いは
有線誘導すると言う形式しか無い訳だろうか

570 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/14 18:54 ID:???
>某研究者さん
>ヘリVSヘリ
最近はヘリ同士の空戦も訓練されているそうです。
(それもかなり力いれて)
特に米海兵隊のAH-1なんか、標準的にサイドワインダー付けてるようですし
最近はAH-64も付けてる写真、良く見るようになりましたし。

陸自のAH-1もサイドワインダー装備に進むのかな?
(それともどうせAH-64に変わるからそのまま?)

ネタ的には、独空軍のような対空ロケット弾ってのも萌え
(敵ヘリ編隊にAH-1からぶち込む(w
(わーい、妄想爆発)

571 :某研究者:03/02/14 18:55 ID:riu/zUTs
>でも、この考え方が可能なら、HEに近接信管着けて昔ながらの対空弾幕を
>戦車砲で張るってのも、将来的にはありうるんでしょうかね・・

レオパルト2A6のFCSはヘリを攻撃可能な様だが
HEAT−MP弾を近距離で炸裂させる様な代物では
確か無かっただろうか
戦車砲では10km先のヘリは攻撃不能だろうが
自走砲での弾幕射撃やMLRSクラスター・BATでの攻撃なら
或いは10km先のヘリにも有効かも知れないが
この方法ではATMを撃たれた後の撃墜が精々かも知れぬが(苦笑

572 :某研究者:03/02/14 19:00 ID:riu/zUTs
http://combat1.hp.infoseek.co.jp/LEOPA2A5.htm
まあどうやらレオパルトもA5から対ヘリ攻撃能力が有る様だが


>特に米海兵隊のAH-1なんか、標準的にサイドワインダー付けてるようですし

まあロシアのヘリも同種のミサイルを装備しており
レーダー使用のIRCMでも無いと損害は必至かも知れぬだろうから
長距離SAMを使うか戦闘機のアムラームでアウトレンジするのが良いだろうか


>最近はAH-64も付けてる写真、良く見るようになりましたし。

これはスティンガーでは無く対レーダーミサイルの
SIDEARMの可能性も有るがどうなのだろうか


>ネタ的には、独空軍のような対空ロケット弾ってのも萌え

アパッチの映画でヘリをロケットで撃つシーンが有るが
矢張り機関砲より射程は短い訳だろうか(苦笑

573 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/14 19:04 ID:???
>対ヘリ防空
今度は真面目に

実際、今現在、機甲部隊とヘリでは
圧倒的にヘリが優位とか私も思います。

ただ、機甲部隊にも防御法はあるもので・・・
一番は障害物の利用ではないかと・・・

ミサイルが長距離からの発射であれば
発見と同時に近場の障害物の陰に逃げ込めば・・・まだなんとか・・・
(空けた地形では煙幕と緊急回避しかないので・・・避けれたらラッキー程度でしょうが・・・)
(こういう時、ガスタービンのダッシュ力は威力を発揮しそうですな)

しかし、相手にヘリがいた場合、開けた場所での行動は自殺的になりそうですね。
(かと言って、錯綜地形ばっかだと・・・今度は敵の歩兵が(w

今、戦車は受難の時期なのですかね?
(ま、ヘリは天候に左右されますから)
(全天候とは言っても、限界はあるもんですし・・・)
(いつまでも飛んでられないし・・・)
(ヘリの数自体も、米ロ以外はそんなに数ないし)
(一度に持ち運べる弾数にも限りがあるし)

574 :政治委員:03/02/14 19:05 ID:???
>>568
>HEに近接信管着けて
それについては対ヘリ弾として研究されているようです。
弾幕張るかどうかは知りませんが。

某研殿、やはり現代兵器の方が得意ですか?
中世だか近代だかで奮戦されていたようですが。
ところで、Tu−22Mは誘導爆弾を使用したわけではないようです。クラスターかどうかは不明ですが
渓谷部のゲリラで、スティンガーの射程に踏み込まない限り他の航空機では有効な攻撃が出来なかったため、
Tu−22Mの核爆弾投下用の精密攻撃機能を利用して「急降下爆撃」したそうです。


575 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/14 19:10 ID:???
>578
>Tu−22Mの「急降下爆撃」

一言・・・萌え〜
(なんか・・・なんて言えば良いのか・・・)
(進化なのか退化なのか・・・)

576 :某研究者:03/02/14 19:10 ID:riu/zUTs
>ただ、機甲部隊にも防御法はあるもので・・・
>一番は障害物の利用ではないかと・・・

まあ矢張り現実には戦える場所を選べるとは
限らない訳だろうか(苦笑


>(こういう時、ガスタービンのダッシュ力は威力を発揮しそうですな)

まあ只これは現実にミサイルを回避可能なのかどうかだろうが


ヘリも地形からレーダーや潜望鏡だけ出して
ミサイル発射時も機体を地形から出さずに攻撃可能に成れば
レーダーや潜望鏡が敵に捕捉不能であれば
地形が利用可能な場合は敵にKEMやレーザーが装備されてさえ
殆ど無敵状態と成る可能性も有る訳だろうか

577 :政治委員:03/02/14 19:15 ID:???
対地対空どちらにも言えることですが、
発見した目標を射撃し、命中させ撃破することは何とかなります。
しかし、地形を利用している目標を発見するのは非常に難しいですよ。

上空を飛ぶヘリコプターをどのくらいの距離で見つけられるか、今度見てみると良いですよ。
実戦では目標に対し、背景に山等が来るように飛行するから更に難しい。
また、戦場音楽も流れる中ですから、音がどれだけ利用できるか。

またヘリから戦車を攻撃する場合も、よほど開けた場所なら別ですが、停止している車両は発見が非常に難しい。
(こちらは確認困難なので、想像するしかないでしょうが)

578 :名無し三等兵:03/02/14 19:18 ID:???
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■競艇オフィシャルHP■     http://www.kyotei.or.jp/index2.htm
ギャンブル板スレhttp://gamble.2ch.net/test/read.cgi/gamble/1044418996/l50
●池上本人が立てたスレッド 『【競艇】開会式で何て逝ったら面白い? 』(過去ログ)
http://curry.2ch.net/gamble/kako/1021/10210/1021043809.html
3245 池上 裕次(2チャンネラ選手)http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/32/3245.htm
3857 阿波 勝哉 http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/38/3857.htm
3352 小川 晃司 http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/33/3352.htm
3726 桂林 寛  http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/37/3726.htm
上の3名はギャンブル板推奨選手でつ。この4人に投票願いまつ
※田代砲は無効になりますので使用しないで下さい



579 :某研究者:03/02/14 19:18 ID:riu/zUTs
>しかし、地形を利用している目標を発見するのは非常に難しいですよ。

まあこれは高空の戦闘機からレーダーを用いて捜索不能なのかと言う事だが
F−15Eの対地レーダー等なら容易に発見可能と言う事は無いのだろうか


>停止している車両は発見が非常に難しい

まあ只ミリ波レーダーやエンジンの熱で
地形から識別する事は不能でも無いだろうが

580 :某研究者:03/02/14 19:22 ID:riu/zUTs
まあSA−17等が出しているレーダー波を捉えれば
遠距離から機甲部隊を捕捉する事も
機甲部隊が地形に紛れていてさえ可能だろうか
仮にSAMがレーダーを切っていても
上空の防空戦闘機等の存在で割れるかも知れぬが

581 :某研究者:03/02/14 19:25 ID:riu/zUTs
>仮にSAMがレーダーを切っていても
>上空の防空戦闘機等の存在で割れるかも知れぬが

まあ戦闘機が低空飛行していればどうかだろうが
余り低空を飛んでは敵歩兵のSAMでの奇襲を受け得るだろうし
矢張り防空戦闘機もAWACSから余り離れてはいない訳だろうか

582 :政治委員:03/02/14 19:31 ID:???
>>579
微妙なところですね。
ただ、日本の地形は「湾岸」とは違うというのは言えます。
サーマルセンサー、画像強化装置等は目標を識別できるでしょうが、
視野が限定されるため、至短時間に目標を「発見」出来るかは疑問と思います。
ミリ波レーダについては、操作したことがないので評価は控えます。
>>580
機甲部隊に同行する対空レーダ位置を捉えても、ATMの射撃データにはあらためて発見・識別・照準が必要です。

583 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/14 19:35 ID:???
>某研究者さん
>対地レーダー
単体の車両識別まで可能な対地レーダーは
現状、J-STARSとかだけじゃないですか?
(似たようなのが各国で続々開発中ですが・・・)

F-15Eでは無理っぽいような気が・・・
(障害物の少ない砂漠なら、まだ可能な場合もあるかと思いますが・・・)

584 :某研究者:03/02/14 19:39 ID:riu/zUTs
>機甲部隊に同行する対空レーダ位置を捉えても、ATMの射撃データにはあらためて発見・識別・照準が必要です。

まあ戦闘機から対レーダーミサイルは撃てるだろうが
移動式のSA−17に当てられるのかと言う事は有るだろうか

敵機甲部隊の概略位置を100km先等から把握して
味方のヘリや攻撃機を向かわせる事が出来れば敵機甲部隊の早期迎撃も
可能と成る訳だろうか

585 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/14 19:39 ID:???
>防空戦闘機
これがいれば、そこに部隊がいると判っても
簡単に攻撃できないような気が・・・(汗

>サーマルセンサー、画像強化装置等
湾岸では、結構残骸と無事な目標の区別がつきにくくなってたそうですね。
確か、このあたりの記述が
「湾岸戦争データファイル」に記載されていた記憶があるので、
今度、調べてみます。

586 :某研究者:03/02/14 19:43 ID:riu/zUTs
http://f15.hp.infoseek.co.jp/agp70.html
F−15のレーダーであれば上を見る限り
車両やヘリの識別は可能に見えるがどうだろうか

587 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/14 19:45 ID:???
>SA-17
SA-17って移動しながらレーダー探査できましたっけ?

588 :少佐:03/02/14 19:46 ID:ZDjIKKo3
アパッチなんかは遠距離からミサイル発射という攻撃もできるが、サンダーボルト
などは30ミリバルカン砲とロケットを連射しながら突っ込んでくる。
味方車両には爆発するのも出てくるだろうし、煙幕を張って全速力で逃げようと
するだろう。
「スティンガーが歩兵に渡されてる」と主張する者もいるが、君はこの状況の中で
スティンガーを冷静に撃てるか?
映画「連合艦隊」最期の大和シーンに出てくる、長門博之の「うおっしゃー、うりゃ
ー」と叫んで機関砲を撃ちまくり、煙が晴れたら手首だけがブラッという名演技を
思い出せ。

589 :某研究者:03/02/14 19:48 ID:riu/zUTs
まあ只F15Eの対地レーダーを用いて
アムラームが誘導可能なのかと言う事は
有るだろうが(苦笑

590 :政治委員:03/02/14 19:50 ID:???
>>586
移動目標は簡単、問題は静止目標。
機甲部隊は敵の攻撃機・AHの接近を確認したら、地形の起伏、植生を利用して「停止」する。

591 :政治委員:03/02/14 19:53 ID:???
色々言われることもありますが、某研殿は決して無視できない存在なのに対し、
少佐はできの悪い「ネタ屋」でしか無いことがはっきり分かります。

592 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/14 19:53 ID:???
>586
なんか、すごい証言も書かれてますね。
そーなると、森林とかどうなんでしょうかね?

こういったランダムで木や枝が複雑に相互に重なるような
複雑な地形ってどこまで解像度得られるんでしょうかね?

それでも、捉えられるというなら・・・

長距離SAMの配備方向しかなくなりますな。

593 :少佐:03/02/14 19:54 ID:ZDjIKKo3
諸君は制空権を完全に制圧した後での陸軍移動とか、空軍との連携という
ことを盛んに言うが、それができるのはアメリカ軍が先制攻撃をしかけた
場合のみの話だと言っても過言ではない。
例えば日本などは空母が一隻もないのだ。


594 :某研究者:03/02/14 20:04 ID:riu/zUTs
>SA-17って移動しながらレーダー探査できましたっけ?

まあ無理だろうがホークも確か機甲部隊に随伴していた訳なら
機甲部隊が停止中には使用が可能と成る訳だろうか


>機甲部隊は敵の攻撃機・AHの接近を確認したら、地形の起伏、植生を利用して「停止」する。

まあ只ヘリの場合は隠れるのにも限度は有るだろうし
矢張り対地レーダーでは確実に捕捉される訳だろうか

595 :某研究者:03/02/14 20:06 ID:riu/zUTs
>そーなると、森林とかどうなんでしょうかね?

まあ只戦車が森林内深くに入る訳にも行かぬ訳なら
道路をレーダーで走査されてアウトかも知れぬが
或いは穴でも掘って其処に戦車を入れシートでも掛ければ
レーダーでは見えないのだろうか(苦笑

596 :政治委員:03/02/14 20:07 ID:???
>>592
問題は対空捜索レーダとデータリンクされた対空火器が射撃諸元を得る前に、
航空機のセンサが地上目標を発見・識別し、射撃諸元を得られるかです。
「湾岸」では航空機側に有利でしたが、日本のような地形では怪しいと考えます。

長距離SAMは、低空目標に対しては見通し外射撃となるので制限が大きいです。
他の位置のセンサからデータリンクで目標情報を得ない限り射程は活用できないでしょう。




597 :某研究者:03/02/14 20:08 ID:riu/zUTs
>こういったランダムで木や枝が複雑に相互に重なるような
>複雑な地形ってどこまで解像度得られるんでしょうかね?

まあ異なる位置から時間を掛けて走査されれば
只森の中に車両を入れただけでは発見される危険は高い訳だろうか
(木を透過して森林内を捜査可能なミリ波レーダーと言うのも
 確か開発中だったろうか)

598 :政治委員:03/02/14 20:10 ID:???
某研殿
停止目標に対する対地レーダの性能を過大評価しすぎです。
森林が多く、地形の起伏が激しい日本のような地形ではグランドクラッターが多く、
目標情報を得るのは容易ではありません。



599 :某研究者:03/02/14 20:13 ID:riu/zUTs
>長距離SAMは、低空目標に対しては見通し外射撃となるので制限が大きいです。

まあ最新のSAMは巡航ミサイルにも対応しており
地形さえ無ければかなり低空の目標にも対処が可能の様だが
それでもヘリのATMをアウトレンジするのは
困難である可能性も有るだろうか

600 :某研究者:03/02/14 20:14 ID:riu/zUTs
>森林が多く、地形の起伏が激しい日本のような地形ではグランドクラッターが多く、
>目標情報を得るのは容易ではありません

まあそうすると木を透過すると言う新型ミリ波レーダーでも無いと
森林内の戦車の捜索は無理だろうか
道路或いは道路周辺に偽装されずに車両が配置されている例も
現実には多い訳だろうか

601 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/14 20:18 ID:???
>対少佐戦防御(w

1)マーベリックミサイルって知ってる?
2)少佐、地上の航空基地を無視しないで下さい。
 航空機は空母以外からも飛び立つよね。
 米だって空母「だけ」の制空作戦なんてめったにやらないです。
(ま、日本の航空基地は防御能力に疑問がありますが・・・)
(どこまで攻撃に耐えて使用可能かなぁ?ハンガーとか各種施設とか・・・)
(修復能力とか含めて・・・なんか怪しいなぁ・・・とか書いてみるテスト)

602 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/14 20:22 ID:???
うー、激戦中だが、我、赤点灯
燃料残量僅か
これより帰投する。

(例によって私の体は、土日は整備中で稼動しませんです(w

残留各員の無事を祈る!

603 :政治委員:03/02/14 20:25 ID:???
>>599
低空目標対処能力が向上しているのは事実ですが、それは見通し外射撃(SAMとほぼ同位置にある誘導レーダの電波が届かない)を保証する物ではありません。
日本のような地形ではヘリはアウトレンジを狙う場合より、地形を利用して対空射撃を回避し、射撃すると考えられます。
>>600
基本的にその通り。




604 :政治委員:03/02/14 20:27 ID:???
>>602
さようなら。
当方は今週末はおそらく参戦。

605 :某研究者:03/02/14 20:38 ID:riu/zUTs
>日本のような地形ではヘリはアウトレンジを狙う場合より、地形を利用して対空射撃を回避し、射撃すると考えられます。

ロシアのヘリも上陸すれば日本の地形を利用し得るだろうし
これを排除するのは矢張り戦闘機の役目なのだろうか
(まあしかしF−15Jのレーダーで地形に紛れたヘリを発見可能なのか
 AAM−4のレーダーであれば或いは近距離であれば
 問題は無いと言う事なのだろうか
 現実にはF15Jに装備されると言うIRSTでヘリを捜索しAAM−3でヘリを狙撃し
 IRCMでヘリのミサイルは回避すると言う位しか無いだろうか
 或いはアパッチのミリ波レーダーで機関砲での奇襲を避ける為に高高度から捜索し敵ヘリのミサイルは
 IRCMで回避と言う手も有るだろうが)

606 :政治委員:03/02/14 20:49 ID:???
>>605
某研殿
「技術」のウェートが高い話になると、知っていても答えることが出来ない話が多くなります。
また、日本の実際の作戦構想も同様です。
一般的な戦術や、それを日本の地形で解釈することは出来ますが。
このあたりの話はそろそろ御勘弁を。
あなたが他の方と続けられる分には構いませんが。

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608 :少佐:03/02/14 21:14 ID:ZDjIKKo3
>>601
あのね。
日本は周囲が全て海な訳よ。
陸伝いには攻めていけない訳よ。
そんな状況で空母が無くて、一体どうやって敵国に上陸して地上航空基地を
作る訳よ。
その前にどうやって上陸して橋頭堡を築くわけよ。
アメリカ軍でも海上で機動艦隊が睨みを利かしてるから、サウジに上陸して
基地を作ったり、侵攻訓練をできるんだけど、そうじゃなかったらイラクは
空軍やミサイルで攻撃してくるよ。
何回も言うけど、アメリカのような戦争ができるのはアメリカだけだよ。
またアメリカにしてもアメリカ単独ではなく、日本やサウジが協力してるから
、ああいう戦争ができる訳じゃない?


609 :名無し三等兵:03/02/14 21:15 ID:FevJE6gN
TVアニメ妖怪人間ベムの登場人物「ベム、ベラ、ベロ」の語源を知ってる?
BMWが当時「ラヴェーロ」という車をイタリア向けに輸出していたんだけど、
赤いボディに黄色いライト(つり目みたい)がかなり個性的で(奇怪で?)車のイメージをヒントに
「ベム、ベラ、ベロ」の3人の名前が決まりました。
「ベムベー ラヴェーロ」を分解していくと「ベム ベーラ ヴェーロ」→「ベム ベラ ベロ」となった訳です。
車好き(当時は「カーキチ」と呼ばれていた)のスタッフが多かった時代の話です。
                      

610 :某研究者:03/02/15 01:18 ID:hsY9LJ8V
上まあベム達は最後火事で死んだと言う意見も有るが
服が燃えずに残っていたと言う事は死んだ訳では
無いのではないのか(苦笑
(矢張り煙にまかれて死ぬ・或いは自殺する様なやわな連中では
 無いのではないのか(苦笑)

611 :名無し三等兵:03/02/15 01:21 ID:???
>>608
湾岸戦争での米空母の働きを調べてから言え。
米空母のエアカバーの下で米陸/空軍が展開した、などという新説は見たことがない。
ソースがあるなら示すべし。


612 :某研究者:03/02/15 01:22 ID:hsY9LJ8V
まあ液体化して人間に包囲された屋敷から
逃げたと言う可能性も高いだろうが
煙では無く熱に耐えられず液化して死んだと言う可能性も
有るだろうか

613 :某研究者:03/02/15 01:26 ID:hsY9LJ8V
>「技術」のウェートが高い話になると、知っていても答えることが出来ない話が多くなります。
>このあたりの話はそろそろ御勘弁を。

まあ貴殿は真実を知っておりこれ以上の話が
防衛上危険であると言うのであればこれ以上の議論は止めたいと思うが(苦笑

614 :某研究者:03/02/15 01:28 ID:hsY9LJ8V
まあ私が不死を得て今から50年位経った後でなら
現在の技術を語るのは機密では無くなるだろうし
其の時に完全な物を改めて議論したいかと思うが(苦笑

615 :政治委員:03/02/15 18:50 ID:???
>>614
30年もたてば議論できますよ。
というより議論の必要なく明らかにされるでしょう。
(不死になる予定があるんですか?私はありません)

616 :少佐:03/02/15 18:53 ID:sYafF5Rc
対空ミサイルや機関砲を撃ちまくるとしたら、現在のトラックの数では
補給が間に合わないぞ。
輸送部隊も空からの脅威から守る必要があるんだからな。


617 :歩兵戦車:03/02/15 20:24 ID:???
航空戦力は高くつくから、高価値目標をたたかないともったいない
トラックなんかを爆撃しといて、肝心のときに出撃できないと困ります
ですから、分散、隠蔽によって航空攻撃の脅威はかなり減らせる
分散すると、部隊の行動が難しくなるので、航空脅威が除けるのがいちばんいいですけど
航空攻撃でもっとも難しいのは、目標選定です
後方地域では潜入工作員とかが、かなり役に立つはずなんですが・・・

618 :少佐:03/02/15 21:58 ID:sYafF5Rc
>>617
レーダーやセンサーが地上攻撃機に一切無く、高度から目視するだけならね。


619 :歩兵戦車:03/02/15 22:23 ID:???
出撃計画の時点で、目標選定をある程度は済ませとかんとならんです
現地で目標探してってのは、捜索面積広い=燃料消費=積載量減ですから

620 :少佐:03/02/15 23:59 ID:sYafF5Rc
戦車部隊や補給部隊は絶対空からの脅威にさらされないとでも思ってる奴が多いな。


621 :歩兵戦車:03/02/16 00:42 ID:???
湾岸戦争でアメリカ軍はレーザー誘導爆弾でタンクハントしましたけど、コスト的にはかなり贅沢な戦争
後方だったら、航空機では戦車よりもっと高価な目標を狙いたいとこですね
前線においては単価+前線に持ってきた輸送費と時間を叩けるから価値ありますけど

622 :名無し整備兵:03/02/16 03:03 ID:???
>ヘリ作戦
 対戦車ヘリは、通常「敵をアウトレンジでき、しかも地形に隠れられる位置」に展開して
キルゾーンに入ってくる敵戦車等を攻撃する、という運用になるでしょう。
障害及び火力や一部部隊による、キルゾーンへの誘致導入が期待されるところです。
 ところが、ここで住宅やちょっとした森林など、日本の田舎に良くある地形を
隠蔽に利用されてしまうと、ATGM誘導に非常に不利です。何だかんだ言って「見えない敵」
に対する誘導は、普通できない(笑)
 ここで隠れているうちにヘリの残燃料が少なくなって基地に帰投、となったら
敵にとっては万々歳ですね。再補給するにしても時間はかかりますし。
(ヘリの航続時間なんて、ご存知の通り知れたものです)
ただし、ガスタービンよりディーゼルの方がダッシュが効くというのは覚えておいた方が
いいかも(笑)

>航空攻撃
 航空攻撃の対象としては、砲兵陣地、指揮所、兵站基地、及び移動中の部隊が多いでしょうね。
まあ近接航空支援の対象と航空阻止の対象を一度に語るのはかなり無理があるでしょうが(苦笑)
いずれにせよ機甲部隊が大規模な機動打撃を企画するなら、航空優勢を一時的でも
確保するのが絶対必要、ということで

623 :政治委員:03/02/16 19:03 ID:???
>歩兵戦車殿
航空機の目標としてトラックは「安すぎる」と取られかねない発言には気をつけて。
兵站はその特性上、比較的防護不十分で目標も多く攻撃しやすい割に、うまく言えば戦車等の戦力を戦わずして無力化でき、航空部隊の側からすれば良い目標。
期待できる戦果に対し、燃料弾薬コストと攻撃時の危険性を考えれば割に合うことが多いでしょう。

>名無し整備兵殿
私と違うタイミングでいつも登場されてますね。
>まあ近接航空支援の対象と航空阻止の対象を
戦場航空阻止とか細部区分すると更にありますしね。
やはり航空攻撃計画の目標選定・タイミングは難しいと思います。
もちろん航空部隊の立場でやったことはないですが。

ところで、月曜日はおそらく参りません。来訪者は議論盛り上げといてください。



624 :少佐:03/02/16 19:59 ID:/fLoZcC6
「空からの脅威?、コスト的に戦車やトラックは地上攻撃機のターゲットに
なりませんよ」と言う奴は「地雷なんて協定で禁止されてるんだから、戦場には
ひとつも仕掛けられてないですよ。踏むまで効果が無いものにコストはかけられ
ないですもんね」と言い出しそうだな。
太平洋戦争中、日本に飛来したグラマンは子供まで追いかけて機銃で殺している。



625 :名無し三等兵:03/02/17 05:13 ID:???
そりゃ「ママあれ買って!」で欲しいモノ全部揃うならどんな軍人だって自分の頭を守る強固な防空部隊が欲しいと思うよ。
だけど実際は欲しいおもちゃは高いし、それを買うには別のおもちゃを諦めないといけない。
ならば「より欲しいモノ」を誰だって優先するでしょな。

大戦略なら「貯金して無敵の大部隊を買って…」でOKですが(笑

626 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/17 11:47 ID:???
>少佐
>空母
ねえ、少佐

>陸伝いには攻めていけない訳よ。
>そんな状況で空母が無くて、一体どうやって敵国に上陸して
>地上航空基地を作る訳よ。

はぁ・・・
第一前提として重大問題があります。
少佐は現在の日本に空母は無い事を問題視しておりますが

現在の日本のどこに「日本単体で海外に武力侵攻」する可能性があるのでしょうか?

また、アメリカなどは空母以外にも外交により
敵周辺諸国に自分側の同盟国を持つ事に
その同盟諸国の基地の借用、もしくは基地の設営を行い
そこから空軍が作戦します。

これが航空戦力の主力となり、
海上の空母は地理的に陸上基地を設営できない場所
つまり海上方向から敵地へ作戦します。
(通常、陸側に防衛の目が行き、海上は疎かになりやすいです)
(陸の方が大戦力の侵攻に直接的な脅威が常に存在しますから・・・)

(これが空母の強み・・・の一つ)
(さらに、位置も変えられるし(w

627 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/17 11:58 ID:???
>対少佐戦 追加

だからね
>敵国に上陸して地上航空基地を作る

なんて悠長な事、現代戦ではあまりないのよ。
(なんにでも例外はあるし、ヘリ用やハリアー用などは比較的造られるとは思うが)
(特に米海兵隊なら、あっというまに設営するぞ)
(ハリアー降着地用の専用キットがあるからな)

あ、では、どうやって敵後方まで進出するのか?
とかしょーもない質問しないでね。

空中給油機くらいは知ってるでしょ。

628 :ms682:03/02/17 12:13 ID:???
>>624
>「空からの脅威?、コスト的に戦車やトラックは地上攻撃機のターゲットになりませんよ」

もう一度、、「優先順位」という言葉の意味を辞書で引き、頭に叩き込んだ上で、
>>622を読み返すといい。

>「地雷なんて協定で禁止されてるんだから、戦場にはひとつも仕掛けられてないですよ。
>踏むまで効果が無いものにコストはかけられないですもんね」

対人地雷は非常に効果的な兵器でかつローコストであり、
その上、民間人にも多大な害を及ぼす可能性が高過ぎるために、
協定で禁止されているのであって、その逆のために、協定で禁止されているわけではないんだが。
その上で、空からの脅威と、まったくロジックが違う議論であって、
少佐が、そんなことを言うまで、他の皆も議論に繋げようと思っていないはずだが?

>太平洋戦争中、日本に飛来したグラマンは子供まで追いかけて機銃で殺している。

大戦中の米軍のパイロットの残虐性とか、地雷を引き合いにした兵器の残虐性を問いたいのであれば、
他の相応しいスレでやってはどうか?

629 :歩兵戦車:03/02/17 13:01 ID:???
トラックとかの補給車両を闇雲に攻撃するには、航空攻撃は高くつきすぎです
1ソーティで8両くらいの戦車を食わないと、単純なコスト的には厳しいです
兵站を攻撃することで、前線部隊の行動を制約
地上部隊との連携って観点で見ないと・・・・ 空軍ほっとくと勝手に叩きたがりますけど
兵站は防衛面積として広すぎなので結節点しか防空できないですね
密度低いので攻撃側も目標選定に苦労するはずです
SASとか使っての、後方潜入しての偵察できれば楽ですけど、なかなか難しそうです
「見えれば当てられる 当てれば破壊できる」って湾岸戦争のときの言葉でしたっけ
前線の機械化部隊の防空の必要性は、物資集積所とかに比較すれば小さいでしょう
もっとも、手に入るなら欲しいところです

対戦車ヘリに対空ミサイルはあんまり有効じゃないような気がします
戦闘中はのんびりと姿を現しているなんてことしないですし
こっちも遮蔽物に突っ込むんで、見通し効かないと照準誘導できないのは辛いかと

630 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/17 14:36 ID:???
湾岸の対地攻撃の実態

警護隊の3個重師団に対する重点攻撃
・75%以上が残存

例)
ある重師団は車両約1000のうち、空爆での損害は166輌
(CIA衛星画像分析から判定だそうです)

人員損害 約10000名中、戦死100、負傷300(戦後調査)

その他の調査では、各師団100〜300の戦死

よって、当初の空爆だけで目標の50%を撃破てのは
全く達成されていなかったようでふ。はい。

砂漠というクリアーな環境と多国籍軍の圧倒的集中攻撃でコレですから・・・
空爆での前線兵力の削減は厳しいのかも・・・

かわって、イラク軍の撤退車両列(コンボイ)に対する攻撃は
F-15Eが多数投入され大戦果を得てますし、
前線への補給の遮断を含め、トラック列や物資集積所に対する
空軍の攻撃は大きな効果が派生すると思います。

ps:
上手く露出した移動中の戦車を運良く発見爆撃できた場合は
2機のA-10の反復攻撃で23輌も食ったと言いますから
決して高価値目標を狙うのは無意味ではないと思いますが・・・
陣地に居る間は、あまり空爆の戦果に期待しない方がいいかもしれません。

(情報ソース 湾岸戦争データファイル/アリアドネ企画)

631 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/17 14:41 ID:???
>628
ms682氏
アハトゥング!少佐の手に載せられてますぞ!
良く、少佐の文脈を読解してください。

これが少佐の手でつ要注意
(タチ悪ぅ〜(w

632 :ms682:03/02/17 17:14 ID:???
>>631
ああ、すんまへんなあ…
あまり寝てない状態で書くと、どうもいけません…。
以後気をつけますので(w

633 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/17 20:05 ID:???
ここらで帰還
今日は静かな1日でした。
17日だけど、大きな動きはまだ始まらないようですし(対イラク)

そういえば、編成スレ2で
隘路の防衛と突破の戦術で盛り上がってしまいますた・・・
ネタ的には、こっちのスレでやった方が相応しかったかも・・・

政治委員殿、名無し整備兵殿、よかったらのぞいてみてくれると嬉しいです(汗

634 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/18 16:15 ID:???
今日はガラガラだなぁ・・・
といいつつ、本日は、知人の見舞いなので帰還しまつ。


635 :政治委員:03/02/18 18:12 ID:???
>>633
隘路防衛読みました。
では、疑問点・意見等を(入口・出口は自軍側から見て、で)

1 隘路の中での防御は、基本的に敵が使用できる経路がその隘路しかない場合に意味があります。
 さもなくば迂回・包囲されて終わり。
2 隘路の中、もしくは入り口での防御ではその後の攻勢転移で隘路を突破する必要があります。
3 隘路の中で防御する場合、基本的には劣勢と思われる自軍の兵站が敵の航空攻撃により楽しいことになる。
4 隘路入口の防御では、防御に失敗もしくは任務変更により後退する場合、とても楽しいことになります。

私としては出口での防御を基本的に推奨。
1 攻勢転移時に有利
2 防御に失敗した場合、一部で隘路を利用した遅滞を行い、その間に主力を再編成ができる。

ところであちらに書かない理由は、この論議が進むと実地形・部隊等、論議が具体化に進んだ場合に良くないから。
自分で書かないまでも、他人が書く可能性もあるので遠慮します。
非常に興味深い編制問題に踏み込まないのも同様。

636 :名無し三等兵:03/02/19 13:08 ID:IfX9HUI6
>635
隘路防衛

ありがとうございます。
ところで、確認が・・・

入口、出口ですが
敵の侵攻してくる方向が、
自軍からみての出口との認識でよろしいですか?

この場合の政治委員殿の推奨策は、
「隘路部分を後方にしての防衛」
と捉えてよろしいのでしょうか?
(2とか読むとコレとは思うのですが、念のため確認したいです)

それとも逆でしょうか?
(あぁ、地図なし文字だけでの意思疎通は難しいですねー(汗

(前にも書かれていたので、こちらで進める理由は了解しております)
(具体的名称はなしの方向で行きます(w

637 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/19 13:08 ID:IfX9HUI6
しまたー


638 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/19 13:09 ID:???
>636
も私でつ。入力ミスしまつた(汗

639 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/02/19 16:23 ID:???
侵攻側は隘路から盆地に溢出する際に大きな弱点をさらします。先頭部隊は開けた
場所に進出する為に大きく側面を晒し、後続部隊はそれを有効に支援出来る位置に
展開する事は困難です。
防御側は隘路出口を囲む半円形の陣をしき、特に対戦車火器は、侵攻側先頭部隊の
戦車の側面を狙えるよう、両翼側に配備されるでしょう。(MPMSは別ですが)
入り口1つ、出口1つの胃袋のようなカタチの地形を想定し、これを歩兵大隊で
守るのなら、2個大隊で隘路出口にキル・ゾーンを構成し、1個大隊は退路である
後方の隘路入り口で、先の2個大隊を収容する二次陣地をしきます。
遅滞作戦の場合は、先の2個大隊の後退を支援するため、攻勢転移の場合は迅速に
敵を蹂躪するため、この3番目の大隊は機甲化されている事が望ましいでしょう。
いずれにしろ、掩蔽から出て戦闘する必要があるからです。
この機甲戦力が無い場合、遅滞作戦は非常に危ういものになります。
その上、十分な数が無かった場合は、遅滞行動は容易に潰走と化すでしょう。
組織的防御力はその場で粉砕され、「次の要害で防御する」はずの戦力は霧散します。
キル・ゾーンを形成出来る規模の盆地は、思った程多くはありませんし、何より
そうした土地には多くの場合国民の財産と、なにより生命が存在します。
機動力では守れないものは、余りに多いのです。
陸自が先ず兵員の頭数を、そしてそれに与える火力と装甲、つまり特科と戦車を
優先する理由ですね。
装甲車化はおろか、自動車化すらままならなかったのは、そうした理由によります。

とまぁ、Lans氏のお招きにより、のこのこ登場しました(笑)
生兵法で馬鹿丸出し失礼しますた。


640 :名無し三等兵:03/02/19 18:20 ID:???
>>636
隘路を後方にする防御です。
>>639
歓迎。
上記にある通り、

兵器性能の非公開部分
実際の自衛隊の兵器・部隊の公表されていない細部配備状況
現実の国防計画

に触れない範囲で議論しましょう。

641 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/19 18:57 ID:???
>対潜臼砲氏、いらっしゃいませー(喜

でわ、仕切り直しの意味を含めて
対潜臼砲氏案に対する対案を再度、書いておきます・・・

敵の隘路突破時における半包囲迎撃に感じる問題点

1)自軍は盆地、つまり遮蔽の少ない平地上に展開しなければならない。
2)隘路を構成する地形(多分、山地)は防衛範囲に無い為、敵に確保される。
3)上記、緊要地形の明け渡しは盆地に展開する自軍への制圧砲火を効果的に誘導される。
(航空攻撃を含む、また最近の砲兵火力の射程延長で、かなりの距離を支援可能)
(さらに、ヘリの普及は航空攻撃の機会を増大させている)
4)敵の制圧砲火に耐えながら、山地(すなわち上高度)からの戦車の突撃を迎撃しなければならない。

さらに
5)突破された場合、後退は遮蔽のない盆地を後退することになる。
(ここは、政治委員殿の635で気がつきました(汗

利点は、対潜臼砲氏の言う通りと思いますが、
これらの不利な点を考えると盆地側防御は厳しいかと個人的には思います。
(盆地防御を行えるのは、相手の砲兵や航空が少ない場合は、とっても有効と思います)

(政治委員殿の言われる、攻勢転移は・・・このような地形に防御で防御を行わなければならない状態で、既に厳しい状態にある場合が多いかな?・・・とか思います。)
(よって防御の徹する時点で反撃の余力がない可能性が高いかと・・・)
(したがって反撃には、他方からの増援や、別方向から別部隊の機動に依存した方が良いのではないでしょうか?)

642 :少佐:03/02/19 19:03 ID:z3z11SGY
>>626
君は自分の矛盾点を突かれると、「どうせ戦争なんて起こりっこないし、日本
が単独で戦うことなどありえない」などと書いている。
朝鮮や台湾に攻め込まねばならない可能性は十分あるし、自民党も自衛隊も
それを想定している。


643 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/19 19:11 ID:???
で、Lans案も再度提出
(既に、問題点を多数暴露されていますが、あえて披露(w

主力部隊で隘路内で防御(砲兵は盆地側に隠蔽陣地)
理由
1)地形を利用した強固な秘匿陣地を複数構築可能
(敵の航空攻撃や支援砲火に対する耐性が高い)
2)少数で防御可能
(防御時点で、そんなに多くの兵力があるとは思えない)
(また複数の経路がある場合も部隊を分散して防御可能)

3)制高点を確保しやすいので、効果的に敵に砲撃可能
(自軍砲兵は隘路を構成する山地などにより敵からは観測外)

4)反斜面側に敵砲兵から遮蔽された対空陣地を構成し、盆地側を援護可能
5)隘路内なので敵側に直接、陣地を暴露しない為、主抵抗陣地が直接砲火を受けないですむ

付属の計画:
攻勢転移は、この陣地防御部隊からは考えない。別方向から迂回して機動打撃を計画

644 :少佐:03/02/19 19:15 ID:z3z11SGY
>>629
君はアホか?
商売じゃなくて、殺し合いなんだからコストもへタレも無いのだ。
太平洋戦争でアメリカが潜水艦や攻撃機を総動員して、日本の小型漁船にいたる
全ての船舶を狙ったことを忘れているのかね?
また木造の長屋を焼き払う為に、わざわざB−29の大編隊が飛んできたことを忘れた
のかね?

645 :名無し三等兵:03/02/19 19:18 ID:???
>>644
海上封鎖という言葉知ってる?
かいじょうふうさ、と読む。

戦略爆撃という言葉知ってる?
せんりゃくばくげき、と読む。

辞書や用語辞典を引いてお勉強しような。

646 :少佐:03/02/19 19:23 ID:z3z11SGY
また歩兵戦車は対戦車ヘリに対空ミサイルは有効じゃないと書いてるが、
ソ連のアフガン侵攻ではスティンガーでハインドがポロポロ撃墜されている。
無知とは怖いものだ。


647 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/19 19:24 ID:???
>642
Lans案の問題点は既に
>635で指摘されまくっております(w
1 隘路の中での防御は、基本的に敵が使用できる経路がその隘路しかない場合に意味があります。
 さもなくば迂回・包囲されて終わり。
2 隘路の中、もしくは入り口での防御ではその後の攻勢転移で隘路を突破する必要があります。
3 隘路の中で防御する場合、基本的には劣勢と思われる自軍の兵站が敵の航空攻撃により楽しいことになる。
4 隘路入口の防御では、防御に失敗もしくは任務変更により後退する場合、とても楽しいことになります。

1は、その複数経路の防御の為の、最小限兵力の防備を考えていますので・・・と言い訳
2は、防御部隊以外の投入で反撃を計画(弱兵力防備はその兵力抽出にも繋がる)・・・と言い訳
3は、半斜面での対空陣地に期待・・・と言い訳
4は・・・・はい、その通りです。言い訳できません(泣
隘路内部と言う事で、自然と複雑な地形での近接戦闘になるのが予測されます。
ここで負けると・・・敵と距離がないので、撤退が厳しいです。
元々が隘路内部なので、多少は後衛による遅滞も考えられますが、既に接近された乱戦状態からの撤退というのが、痛いです。
また、防御により敵に決戦を強いて、敵の損害を誘発させる
という防御の基本概念とは、程遠い、遅滞による部隊温存という
敗北主義者な考え方が強いのも認めたりします(w

このL防衛計画は、敵に対する反撃の一切を、他方向からの機動打撃に賭けてる時点で
かなーり、投機的性格が強いような気もしてます(大汗

648 :政治委員:03/02/19 19:32 ID:???
>>640
記入漏れ、失礼。

>>643
まず疑問・問題点・指摘事項から

1 山地に挟まれた隘路を想定すれば隘路入口付近も一般に陣地に利用可能な地形を有し、
 隘路内防御の利点とは上げがたい。むしろ隘路内防御の利点は敵の攻撃正面を限定できる点。
2 隘路内の複数経路への部隊分散配置は、火力運用・指揮統制・兵站に大きな負担
3 山間隘路内での制高点は以外に見通しが利かない(隘路は一般に内部で屈曲)、良好な場所は意外に少ない。
4 了解
5 了解
付属の計画
当方の攻勢転移は防御により敵の攻撃を阻止、増援を得た後を想定。
なお別方向から迂回して機動打撃可能なら、敵も迂回・包囲可能と思う。
その場合、隘路内部隊は無力化。




649 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/19 19:42 ID:???
>642 対少佐戦よーい

>朝鮮や台湾に攻め込まねばならない可能性は十分あるし、
>自民党も自衛隊もそれを想定している。

>627
をよーく読みましょう。

>あ、では、どうやって敵後方まで進出するのか?
>とかしょーもない質問しないでね。
>空中給油機くらいは知ってるでしょ。

と書いてある。つまり、空母が無くても、
空中給油機を使えば、航空機の長距離作戦は可能。
って事だ。

空母が無ければ、攻撃できないと思うのは止めましょう。
空母より、空中給油機の方が、はるかに取得も維持も簡単だよー

ちなみに、自衛権発動の話は、ミサイル基地などの襲撃を言っているのであって
陸上部隊までを動員する上陸侵攻を考慮してるとは、とても思えない。
(もし、そうだとしても、空母よりも先に揚陸艦艇の増勢が必須だろが)
(空母だけ、あっても地上兵力は揚げられないぞー)

650 :政治委員:03/02/19 19:49 ID:???
>>649
>朝鮮や台湾に攻め込まねばならない可能性は十分あるし、自民党も自衛隊もそれを想定している。
こんな事を書いている内は相手しないこと。

少佐、遊んでやっても良いけど、前の芸風の方がまだいいぞ。

651 :名無し三等兵:03/02/19 19:53 ID:???
ここのスレは非常に勉強になります!
特に639氏のレスを見て20分くらい頭の中で思い浮かべてしまった程です。
これからも楽しくロムらせてもらいます


652 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/19 20:05 ID:???
>646 対少佐戦
アフガンは地形的にはなだらかな丘陵地帯が多い。
よって、ヘリが遮蔽に使えないような地形が極めて少ないのを知ってるかな?

で、なだらかな丘陵とはいっても岩石地質で、歩兵が隠れる岩や切れ目が非常に多い。

これは
ヘリvs車両では、ヘリに利し
ヘリvs歩兵では、歩兵に利します。

地形的には、かなり特殊な地形に入ると思いますが
日本や欧州で、雑木林も小さな山もなく、このように視界の広い場所はそうはないぞ
(これらの場所では、ヘリがNOEに利用できる地形はいくらでもある)

歩兵戦車氏は、そういった汎用的地形での事を語っている。
---------------------------------------------
対歩兵戦車氏(w
(ただし、ヘリは撃たれれば回避しなければならない。
よって携帯ミサイルで命中撃破できなくても、
歩兵携帯ミサイルは十分にヘリの活動を阻害できると思います。)

653 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/19 20:14 ID:???
>650
わー、怒られちゃいました(汗
(確かに、あまりにも無茶なもの言い。相手にするにも限度。了解です)

とりあえず、上記は、
空母は便利だが、長距離侵攻に絶対必要な要素ではない。
との一般的意味合いと捉えてください。

また、自衛隊に関しては
現状の装備で海外侵攻能力は存在しないし、
今後の計画を見ても、そのような暴挙を想定しているようには全く思えない
との私の見解表明として見てください。

654 :政治委員:03/02/19 20:43 ID:???
>>653
趣旨、了解。

ところで隘路で遊ぶなら、もう少し条件を具体化しませんか?

1 隘路は山間隘路で長さは40km(双方隘路外では砲迫の射程外)
2 隘路内は屈曲部が多く観測は最大5km程度に制限
3 迂回路は存在しない
4 検討項目
(1)隘路の正面幅
(2)攻撃側と防御側の編成・装備
(3)双方の部隊の任務
(4)双方の上級部隊の企図
(5)検討要領
   隘路のどこで守るかにするか、それとも防御と突破要領にするか

1〜3に意義ある場合もどうぞ


655 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/19 20:44 ID:???
>648
>迂回反撃の阻止
実は、元スレでの書き込みに、自分で書いてあった危惧だったりします(自爆

私的には、最初、敵側入口での防御も良いと思ってましたが
防御という任務性格を考えて、
部隊を敵火力にさらす事を極力回避し部隊を温存する方向で考えてしまい

5)隘路内なので敵側に直接、陣地を暴露しない為、主抵抗陣地が直接砲火を受けないですむ
を最重要視した計画にしてしまいました。

また、このように指摘を受けると、私の計画は、
防御よりも、単なる遅滞行動になるのではないか?とも思いました。

撤収も一撃後退を徹底すれば
地理に明るくない敵の追撃速度を低下させ、
振り切れる可能性もあるとも考えられます。
(防御に徹しようとするから、近接乱戦になり後退が難しくなるのですから)
(最初から遅滞と割り切ってしまえば・・・)
(隘路内なら、地形利用で少ない労力で秘匿陣地を造れますし・・・)
(最悪、地形利用の隠蔽だけでも、一撃離脱ならば、十分に通用)
(そして、その場所は隘路内ならば多数存在が期待できます)

656 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/19 20:46 ID:???
続き

でも、本気で主抵抗線としての防御の場合は
5)の回避策よりも、
地形利用の陣地強化で、敵火力の集中に耐える方向の方が良いようですね。
(観測地点も良い場所を主陣地の後方に持てますし)
(こちらが、火力制圧される分、接近する敵を火力制圧すれば良いのですから)
(この時、露出に近い敵と強固な掩蔽状態の自軍では、結果はあきらか)
(それにもめげず敵が接近した場合、敵の制圧火力も停止してるので、全火力でたたき潰す)
(この接近時は、自軍の制圧火力は、後方の敵支援火器の制圧に振り向けられますし)
(ヤバイときは、自軍砲兵の支援の元に、隘路内で遅滞を行いつつ撤退)

こんな感じでしょうか?

(今夜も鯖が重いですね)

657 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/19 20:54 ID:???
>654
面白そうです。
どうでしょう、対潜臼砲氏
その他もみなさんも、遊びませんかぁー

(いいところですが。本日はそろそろ帰還です)

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659 :政治委員:03/02/19 21:30 ID:???
検討項目一応自分で設定

1 隘路口はどちらも平野部に連接
2 編成・装備
(1)防御側は1コ歩兵師団
   自動車化された3コ歩兵連隊(各1000名、重迫撃砲あり、砲兵無し)
   APC装備の1コ歩兵連隊(他同上)
   対戦車ミサイル大隊(4コ中隊)
   戦車大隊(4コ中隊)
   偵察大隊(重装備無し)
   砲兵連隊(15H牽引砲5コ大隊、多連装ロケット1コ大隊)   
   防空大隊(3コ中隊、近距離用対空ミサイル2コ、中距離ミサイル1コ)
   工兵大隊
   他兵站部隊
   

660 :名無し三等兵:03/02/19 21:43 ID:???
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661 :政治委員:03/02/19 21:43 ID:???
>>659続き
(2)攻撃側は1コ自動車化狙撃師団+1コ砲兵旅団
   2コBTR連隊
   1コBMP連隊
   1コ戦車連隊
   1コ対戦車大隊
   1コ戦車大隊
   1コ偵察大隊
   1コ砲兵旅団
   1コ砲兵連隊
   1コ防空連隊
   1コ工兵大隊
   1コヘリコプター隊(攻撃ヘリ6+汎用ヘリ12)
   他兵站部隊等
   
    

662 :政治委員:03/02/19 21:55 ID:???
>>661続き なお以後、攻撃側を「赤」部隊、防御側を「青」部隊と呼ぶ

3 双方の任務
(1)赤師団
   青師団を撃破し、隘路を打通。その後、平野部に進出して青軍主力を戦闘準備未完に乗じて撃破。
(2)青師団
   隘路付近にて赤師団を阻止、主力の作戦に寄与。防御位置・要領は一任。
4 上級部隊
(1)赤
   師団に引き続き進出、青軍主力を捕捉撃滅(投入は赤師団の平野部進出成功時のみ)
(2)青
   作戦準備終了後攻勢転移、赤師団を捕捉撃滅


663 :政治委員:03/02/19 21:59 ID:???
青の持久日数不明とか装備の性能とかはあるでしょうが、叩き台で。
細部は示せませんし、必要ないでしょう。
イメージは
「青」は極東某国
「赤」はロシア製装備の旧ソ連型部隊で

あ、航空優勢は当面「赤」で

ご意見よろしく

664 :少佐:03/02/20 02:33 ID:fFOrNlNj
>>649
君はアホか?
空中給油機では爆弾、ミサイル、弾薬の補充ができないし、修理もできない。



665 :名無し三等兵:03/02/20 03:10 ID:???
Lans、政治委員閣下 その他の歴々も時間がおありであればばこれを一読願いたい
(マジモンの左翼のようです…)
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=18493&range=1

666 :政治委員:03/02/20 07:27 ID:???
>>665
あれで左翼なら私はスターリン主義者です。

667 :ms682:03/02/20 10:12 ID:???
>>662
久々に戻って来れた〜

具体のシミュレーションに話が移ってまつね…
条件設定についての質問。

>3 双方の任務
>(2)青師団
>   隘路付近にて赤師団を阻止、主力の作戦に寄与。防御位置・要領は一任。

>4 上級部隊
>(2)青
>  作戦準備終了後攻勢転移、赤師団を捕捉撃滅

青側に、隘路からの突破阻止に失敗した場合の代替計画は意識されてるでしょうか?
すなわち、後退の余地、上級部隊からの緊急の支援・増援の可能性
次の防衛線の準備状況、など、どの程度、プランニングの段階で意識できるでしょうか?

それによって、任務に対する指揮官の覚悟と計画の組み上げも変わってくると思われますので。

668 :名無し三等兵:03/02/20 12:54 ID:???
>>667
代替計画は無し。
実際には計画もあり、増援もあるでしょうが
>隘路付近にて赤師団を阻止
が任務なので、基本的に無視すべし。

で、どうでしょうか?

669 :ms682:03/02/20 14:17 ID:???
>>668
死守…ですなあ(w
あ、まあ、思考実験だから、それでOKでげすな。

ここまでの議論の流れを踏まえれば、防御側としては、
出口側平野部に、出口へ十字放火を浴びせ掛けられるような布陣が推奨でしょうかね。
戦車の数的劣勢が認識できてるならば、
展開正面の幅がこちらは広く、向こうは狭いってところを十分に活用したいとこです。

基本的には、それで攻撃側が頭を出しかかったあたりに直接射撃兵器の集中砲火。
砲兵は、出口付近の戦闘支援もだけど、後続部隊への縦深破壊を目指したいってとこですが。

問題は、隘路の幅がどの程度かというのもあるわけですが。
上越国境の三国峠や上信国境の碓氷峠のようなのを想像しちゃうと、
あまりにも狭過ぎですかね(w

攻撃側に、路外機動で展開できる幅がどれほどあるか。
それによって、隘路中ほどにも部隊(歩兵および対戦車ミサイル)を回すかどうかってとこかなあ。

670 :政治委員:03/02/20 17:27 ID:???
>>669
え、三国峠や碓氷峠みたいなのじゃなかったんですか?

というのは冗談と言いたいところですが、それに近い物を想定したいと思います。
隘路内は最大正面1km、所により機動可能なのは片側2車線の道路のみ。
ただし2km×2km程度の小さな盆地地形は数カ所点在。

これは隘路の特性を極端にすると同時に、
隘路を前方/後方に置く防御、隘路内での防御いずれも成り立たせるための作為です。





671 :政治委員:03/02/20 19:52 ID:???
参考までに戦力比は概ね

歩兵戦力 2:1(機械化された歩兵は7:1)
戦車戦力 4:1
砲兵戦力 3:1

当方は当然隘路を後方に防御。
正しい答えがあるわけではないので、ぼちぼちと互いに見識を深めつつ行きたいです。

で、本日は帰還。

672 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/20 20:38 ID:???
>思考実験
すいません、今日は仕事忙しくて、全然これませんでした。で、もう帰還しなければならないし(ああ・・・

ところで、40Kmの隘路ですか・・・互いに砲兵で後方を撃てないあたりが、作為的ですが・・・
まあ、思考実験ですし、中間に数箇所の盆地があるのが結構ポイントかと・・・
(ここらが伏撃および遅滞のポイントになりそうです)

で、私の意見では任務性格を考えると、出口(自軍からは入口)での迎撃は、一度失敗したら、それで任務達成も全て失いますので

入口(自軍からの出口)で第1弾防御
ただし、これはその後の撤退を予定します。そこで、相手に警戒心を植えつけて一気に突破は不可能と意識させます。
次に、隘路内に撤退しますが、隘路を小部隊で伏撃を繰り返します。
で、盆地地形で第2弾防御です。
これも盆地の出口(敵からは入口)の山地に陣取り防御
(これらの際に対空部隊の一部を1個後ろの盆地周辺に展開させて第1線を極力カバー)
このように盆地毎に遅滞を繰り返し、兵力を温存しつつ時間を稼ぎます。
この間に後方の友軍が体制を整えられればいいですが、それが不可能な場合は
最後から1個前の盆地で防御決戦を決意です。
(このあたりなら、自軍砲兵は全力で射撃可能に思えます)

自軍砲兵は機械化されていないので、基本的に隘路後方に展開させ撤退支援が中心、当然、対空部隊の主力は、反斜面陣地でこれをカバーさせます。

細かい配備はまだ考えていませんが、大まかな方向はこう考えたりしました。

問題は遅延の際の後退をいかに敵砲兵に邪魔されずに行えるか・・・このあたり、もう少し考えてきます。
(最終防御を完全に隘路外の出る前に挑むのは、自軍砲兵を極力遮蔽で防護したい為)
(最後の山地を取られたら負けかなぁ・・・とか思っています)
(理由は前述)

673 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/20 20:47 ID:???
あ、でも攻撃側も興味ありますねぇ・・・
機械化部隊の隘路侵攻・・・
聞いただけで機甲部隊指揮官なら、いやぁーな顔しそうです(w
(まだ、狙撃兵師団てのが救いですが・・・)

674 :名無し三等兵:03/02/21 12:17 ID:???
あの楽しくいつも見させて頂いてるのですが・・いつの間にか脱線を(藁

で思うのですが「攻撃」「守備」「審判」に分かれて対決は、どうでしょう?
つまりステアドを3つ入手して審判に「攻撃」「守備」が、どう行動するか申請。
で審判が、このスレで報告。

このままでは「優等生的回答」にしかならず、実際の戦闘では非現実的と思うので・・。
審判が難しいのがありますが・・。

どうでしょう?今までの議論をいかした「実地模擬訓練」と言うのは?

675 :政治委員:03/02/21 12:37 ID:???
>>674
構いませんけど、難しそうですね。
実際の地形を指定して、編成装備を細かく定めて(上よりも)、任務も明確にして…
準備作業は本当に大変ですよ(本業で実は作った経験あり)

676 :政治委員:03/02/21 12:49 ID:???
当面、先の想定で進めると言うことで、思考実験の背景説明を1つ

防御日数を設定していないのは、各論を成り立たせるためです。
日数を短くすれば、隘路内防御は無くなり、長くすると隘路を前方にする防御が無くなる。
この場合、5〜7日ぐらいということで考えてます。

夕方以降来ます。
その時に私の案の説明を

677 :少佐:03/02/21 13:21 ID:ppmVQWs0
ここまで補給という概念が頭からスッポリ抜け落ちた人々を見ると、ある意味
幸せな人々だなと思うな。


678 :政治委員:03/02/21 17:33 ID:???
少佐、>>642について何らかの意思表明がない限り相手する気はない。
「政治委員」としていうなら、党ではそれを「自己批判」という言葉で呼んでいる。


679 :政治委員:03/02/21 17:48 ID:???
では、当方の案を

隘路を後方にした防御を実施。
目標は青主力の進出経路を確保して、攻勢に最大限寄与。
3コ歩兵連隊で陣地防御、APC装備の歩兵連隊は当初前方で遅滞及び敵の偵察活動妨害を実施、爾後予備。
戦車は1部をもって歩兵連隊を増援するほか、主力は予備としてとして拘置。
戦況著しく不利な場合、APC歩兵又は戦車部隊を後衛として、主力は隘路内盆地、状況により隘路外に離脱して再編成。
後衛は隘路を利用した遅滞戦闘を実施して、主力の再編成の時間を獲得。

です。

680 :少佐:03/02/21 19:56 ID:ppmVQWs0
>>678
自民、保守、自由、公明の4党は憲法を改正して、海外でも自衛隊が戦えるよう
にすることに合意しているし、防衛庁から三菱重工に出されている開発依頼も
専守防衛の枠内に入りきらない海外での戦争を想定したものだ。


681 :政治委員:03/02/21 20:26 ID:???
>>680

>>678において、直接的ならざる形での発言撤回を認める旨を表明したのに対し、
只今、貴下の回答を受諾したことを確認します。

受諾した回答の趣旨に基づき、
当方は以後、貴下の発言撤回及び直接的な謝罪あるまで、
貴下の発言を完全に無視する意志を有することを確認する光栄を有します。

同時に、貴下がそれを為す意志を有さない場合、
当方は本スレに、貴下が今後書き込まないことを希望することを通告する義務を有します。

また当方は、本回答を確認される他の方々が、その趣旨に賛同され、
同様に振る舞われることを希望する事を確認します。



682 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/21 20:55 ID:???
>680/681
少佐・・・最後に一言
>専守防衛の枠内に入りきらない海外での戦争を想定したものだ。

想定されたものとは到底思えません。
(まっとうな軍事知識を持っていれば判るでしょうに・・・)
(そこいらの素人記者じゃないんだから・・・)

残念だよ、少佐
私も、これ以上は少佐を弁護できんな。

私も政治委員殿に賛同し
以降、このスレにおける少佐へのレスを停止します。

ただし、他のスレで上記のような少佐のスレを見かけた場合のみ
一般へのたちの悪いデマの流布を目的に
阻止修正のレスを書き込む場合がある事を表明したいと思います。

683 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/21 21:06 ID:???
さて、本日は帰還です。その前に

>679 
はい(挙手)
政治委員殿、ご質問があります。

前面に3個連隊全力で前面で陣地防衛と言う事ですが
この場合の自軍、砲兵の配置は?
隘路内部盆地でしょうか?
それとも前面陣地の直後でしょうか?

隘路後方では、射程外ですよね?(隘路距離40Kmの設定)

また、3個連隊の主力を全面的に、敵砲兵の制圧射撃下及び、戦車の直接砲撃下に置かれる可能性に対する対策は、なにかあるのでしょうか?

(私だったら、前面陣地防衛を取る場合、これが一番恐い部分なので・・・)

684 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/21 21:08 ID:???
>682
日本語修正

一般へのたちの悪いデマの流布の阻止を目的に
阻止修正のレスを書き込む場合がある事を表明したいと思います。


685 :政治委員:03/02/21 21:20 ID:???
>>683
1 砲兵陣地は前面陣地の後方、隘路外
2 山間隘路口は、隘路を形成する両側山地の影響で錯雑した地形を形成し、
 防御側に観測点を提供すると同時に、隠掩蔽を提供する。これを利用。

部隊配置補足

隘路口直前に兵站部隊・施設
(隘路内に近接戦闘部隊・砲兵等を配置すると兵站が無い)

686 : :03/02/21 21:29 ID:???


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 ,^ヽ.|  ,;;_llliiillli_iJ   ,;;iiillIIii_   |/=          \     /       \   ,`
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 ヽ | |  ヽ  ̄'/   【   ̄ ,   |_//  \   /    /\   \
  | ||     ̄    ┃  ̄     |_l\   \/    /    \   \
  `-|      /  ┃       |   \       /       \   \
    |      | _,__i )     .|     \   /        /   /
     l      i| ||;|||||||i     |.      \/        /   /
    ヽ、   |||||:|||||||||ll  (  /                /   /
     |\   ̄ ̄二 ̄ ̄ |//^\             /   /
_ ,――|  \       / /   \          \  /
 /    |\  ー――一  /    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  ` '
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687 :名無し整備兵:03/02/22 02:55 ID:???
 ご無沙汰でした。ちょっと仕事が忙しかったので・・・

>隘路防御
 私も隘路を後方とした防御を選択。
理由:
1 我の主力が反攻を行うための集結地、出来れば進出経路の確保
2 我は機甲戦力にかけるため、隘路を前方とした機動防御は不適
  逆に敵の突進が成功した場合、隘路を抜けられてしまうと阻止できない
3 隘路を前方とした防御の場合、敵の対戦車ヘリが活躍する余地がある
4 青は対戦車ミサイル大隊を持つが、隘路内ではATGMの長射程が発揮しきれない

防御陣地の位置:隘路入り口(敵にとって)付近の錯雑地形を利用した反斜面陣地
        ただし隘路内に数線の予備陣地、また主陣地前面に警戒陣地
砲兵陣地の位置:当初隘路入り口、主陣地での戦闘が開始されてから、逐次に
        隘路内盆地に後退
予備隊(APC連隊):当初前方で警戒、じ後隘路内盆地に集結。
           逆襲準備、予備陣地占領のほか隘路内・後方への
           空挺・ヘリボン対処
兵站部隊:主段列は隘路後方の平野部。一部を隘路前方または隘路内に分遣

砲兵陣地・段列の位置は意見が分かれそうですね。

688 :少佐:03/02/22 03:41 ID:m0NfF9LY
なぜ日本が海外で戦う場合を想定した話をしてはいかんのだろうか?
理解に苦しむね。


689 :名無し三等兵:03/02/22 10:25 ID:???
いかん訳じゃないけどさあ
妄想Onlyになっちまうんじゃねえの

690 :政治委員:03/02/22 13:49 ID:???
3案の利点・欠点を仮に整理し、各1点を例示します。
あわせて、防御が成功し、青主力が攻勢転移時の状況を示します。

1 隘路を前方にする防御
(1)利点
   敵の一部に対し、我の全力を集中できる。
(2)欠点
   敵の阻止に失敗した場合、態勢を2度と立て直せない。
(3)主力攻勢転移時
   隘路を後方にした敵に対する攻撃
2 隘路内での防御
(1)利点
   敵の戦力展開を制限するとともに、少ない戦力で縦深防御可能
(2)欠点
   青主力の攻勢転移時の態勢
(3)主力攻勢転移時
   隘路内で防御する敵に対する攻撃
3 隘路を後方にする防御
(1)利点
   主力攻勢時の進撃路を確保
(2)欠点
   赤主力と劣勢戦力で対決
(3)主力攻勢転移時
   隘路を前方にして防御する敵に対する攻撃

691 :政治委員:03/02/22 14:06 ID:???
さらに、各案に対する突っ込みどころを示しておきます。
これは案の採用者にとっては、逆に対策を立てるべき部分です。
参考までに持久日数との関係を示します。

1 隘路を前方にする防御
  短期的には敵に与える損害は最大である。
  しかし敵の一部に対し、我の主力を持って打撃するということは、
 「敵の一部には隘路外への進出を許す」ということになる。
 敵が損害を省みず突進し、我の防御を突破した場合、破滅しかない。
(持久日数が短い場合のみ採用可)

2 隘路内での防御
  敵の突破はまず考えられず、青主力の作戦準備は確実に掩護出来る。
  一方で主力の攻勢自体にはほとんど寄与出来ない。
  主力攻勢時には赤師団が攻めあぐねた隘路の中を、それ以上の大兵力が攻撃するか、
 あるいはあえて隘路外に後退し、敵が隘路外に出るのを期待するかしかない。
(持久日数が長い場合に採用)

3 隘路を後方にする防御
  成功すれば、青主力の攻勢に最大限寄与出来る。
  しかし、赤主力との正面対決での、防御成功の可能性が問題。
  最悪の場合、後衛部隊で隘路内での遅滞を予定といっても、防御崩壊後の後退戦時の混乱で突破される危険は否定出来ない。
(日数的には前2案の中間) 

692 :政治委員:03/02/22 14:26 ID:???
>>687
では、仲間割れ開始、疑問点・意見行きます。

1 防御陣地の位置
  主陣地全部反射面?ATGMの射程は生かせないし、対戦車戦の主力は戦車と歩兵の近距離ATになる。
  その意味・結果は分かりますよね?敵は嘉数の米軍じゃないから、数的優位を生かし損害を省みず突破を図られたらおしまい。
2 砲兵陣地の位置
  隘路内といっても、数km程度の地積がある範囲?であれば、その場所を隘路内と呼ぶかどうかの呼称の認識の違いで問題なし。
  幅1km程度の所だったらば、反対。陣地変換どうするの?
3 兵站の位置
  師団段列と防御陣地が隘路に挟まれ40km離隔…
  一部の前方配置って何と何が…(「名無し整備兵」というだけあって、あなたの方がこの辺りは詳しい?)
  でも1つだけ、
  「師団防空大隊長ですが、陣地と主段列は同時に防御出来ないので、兵站部隊指揮官各位にあってはご承知願いたい。」



693 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/02/22 14:39 ID:???
隘路を前方にするか後方にするか、隘路内部を中心にするかは、彼我戦力や
状況によるわけですが。
(そこらへんは>>676の政治委員氏の言葉にも現れてますね)
構築に日数をかけていない陣地は、それ程持ちません。戦車砲はおろか、IFVの
30mm機銃程度ですら土嚢積んだのと同じ程度の防御力では、抗堪が難しい。
一旦位置を曝露した陣地には、多くを期待出来ません。次の防御陣地に移る為に
壕から出なければならず、その間、防御部隊は脆弱な状態におかれます。
政治委員氏が前衛にAPC部隊を充てる由。地形が直射火器から守ってくれれば、
弾片防御程度の装甲でも有難いのです。
この際、彼は退路である道路を照準する可能性が高いですから、路外機動力が
重要になります。ここでスタックしたり足回りを弾片でやられたりし易い装輪車は
不安があるわけです。
また、上記の理由から、対戦車火器の直撃以外では容易に破壊出来ない戦車の
存在は重要です。
位置を特定出来ない(動きますから)重防御の特火点として、APCの後退を
掩護します。
ここで虎の子のAPCをスってしまうわけにはいかないのです。

隘路で陣地構築の時間を稼ぎ、隘路を前方とした防御で打撃し、そこで殲滅が
叶わなければ隘路を後方にした防御に移行し、次の隘路でまた時間を稼ぎます。
(サイクルの頭がドレになるかは、また状況によるですが)
主防御陣地の存在が一旦曝露されれば、敵の対処は激烈になります。
どこかで、大火力の集中による敵戦力の覆滅が必要になると思うのです。


694 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/02/22 14:40 ID:???
隘路を後方にするという事は、戦力に優る彼に広い展開地積を与える、という事であり、
しかも退路は狭小であるわけでして、引き際を誤れば彼の重厚な師団砲兵+砲兵旅団に
好餌を与える危険があります。
取り敢えず状況開始時点で彼の全戦力が健在である以上、第1連隊戦闘団(戦車中隊
1個、APC中隊1個で支援する自動車化-徒歩?-普通科連隊)で隘路入り口で遅滞防御
持久困難になる前に装甲部隊を後衛に隘路内に撤収。隘路でまた、戦車中隊1個、
APC中隊2個で編制されたAPC連隊戦闘団で遅滞してみましょう。(主力の第2、第3
自動車化連隊から1個中隊づつ増援する事も考えるべきかな?)
隘路出口には第2、第3連隊戦闘団、戦車大隊(残2個中隊+APC連隊の分遣1個中隊)が
せっせと穴掘り中。APC連隊戦闘団が隘路で遅滞する間、入り口で防御していた
第1連隊戦闘団の後退を待って、これも収容します。
実は準備期間が5〜7日ってのが微妙なんですが。ちょっと恣意的にすぎるかな?
臼砲プランは(笑)

でも碓氷峠なら次の隘路は無いなぁ。
よーし、ぱぱ隘路で漸減して西松井田あたりで殲滅戦挑んじゃうぞー。
臼砲、絶対に戦は下手です。


695 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/02/22 14:51 ID:???
先にリロードしておけば良かった(^^;
まぁ政治委員氏の要約通り。
戦況の推移により、防御形態も変化していくわけで、その流れを見る事にしましょう。

>防空大隊長
あー、そもそも君の出番は、だねぇ・・・


696 :政治委員:03/02/22 15:11 ID:???
>>693
お詫びと補足

防御準備日数について
 実はあえて設定しなかったんですが…(日数が構想を左右するため)、問題提起がされては、指定しなくてはいけないでしょう。
 青師団として処置しなければ3〜4日後には赤師団と接触開始でどうでしょう?
 防御準備日数3〜4日、持久すべき日数5〜7日。
(非常に恣意的。昔のシミュレーションゲームでいう陰謀ルールに近い気がする)



697 :政治委員:03/02/22 15:28 ID:???
対戦臼砲殿に確認
貴官の案は、

隘路を前方にした防御。
この際、2コ歩兵連隊基幹をもって、遅滞戦闘を行い、防御準備の時間の余裕を獲得する。

で、いいですか?
後、細部確認事項
1 遅滞要領 
  1連隊戦闘団(自動車化)は、隘路を後方にして、陣地防御に準じた固定的戦闘要領で敵を遅滞、
  4連隊戦闘団(APC化)は、隘路内において流動的戦闘要領(待ち伏せ&小反撃)で敵を遅滞、
  という理解であってますか?
2 砲兵の運用
  遅滞戦闘間の砲兵運用は?

後、趣旨と関係ないですが、
遅滞部隊を「戦闘団」とするかどうかは、砲兵運用・兵站運用等と関わるので一概に言えませんが、
隘路外で待ち受ける2/3連隊は師団主力として行動するのだから、戦闘団編成はしない方がいいと思いますよ。
敵に突破された場合に部隊が分散して逃げる準備なら別ですが(もしそうなら…!)

698 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/02/22 15:29 ID:???
恣意的ですね〜(^▽^;
取り敢えず防御プランの適否は問わず。そこで生じる問題点を局面ごとに
検討して見るのも良いかと思います。(と偉そうに言っても、臼砲の知識では
大した事は言えないんですが)
隘路を後方にする防御から始まる、という点では一致しているようですし(笑)

とはいえ、今日は休出で夜勤なのです。
仮眠を取る必要があるので、今日はこれにて。


699 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/02/22 15:38 ID:???
>>697
>政治委員さん
ほぼその通り。第2、第3連隊の隘路戦闘は、決戦含みだったんですが(^^;
5〜7日持てばいいのか・・・

第2、第3“戦闘団"は筆(指か)が滑りました。
師団指揮で良いですよね。
砲兵の運用は、問題点洗いながらぼちぼちと。
ここは、標準で1個大隊(15榴x8)を配しておきましょうか。


700 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/02/22 15:50 ID:???
>ここは、標準で1個大隊(15榴x8)を配しておきましょうか
第1、第4(APC)戦闘団に、ですね。師団主力は3個大隊を持つ事になります。
政治委員さんにはバレてるでしょうが・・・臼砲プランも“陰謀プラン”Death。

今度こそ寝りゅ。


701 :政治委員:03/02/22 15:52 ID:???
>>699
1連隊戦闘団防御時、砲兵支援は牽引砲1コ大隊…
赤師団の前衛自動車化狙撃連隊(BMP装備、砲兵1〜2コ大隊増強)の主力戦闘加入時には後退する必要がありますね。
砲兵もう少し付けないと、赤師団主力来着まで持ちませんよ。

702 :政治委員:03/02/22 15:54 ID:???
>>700
お休みなさい、再来までに撃破しておきます。

703 :政治委員:03/02/22 16:54 ID:???
臼砲案から撃破します(本当の「政治委員」側、第1自動車化狙撃師団:1MSDに立って撃破要領を考察)

1 第1段階
  先遣第1自動車化狙撃連隊(BMP装備、以下1MSR)により隘路外の第1歩兵連隊戦闘団(以下1RCT)と接触、
  赤師団ヘリコプター隊により、隘路内へのヘリボーン攻撃を実施して退路遮断(師団独力で1コ狙撃兵中隊のヘリボーン)
  包囲殲滅、撃破時に師団砲兵主力戦闘加入
 (所要日数1日)
2 第2段階
  1MSRは引き続きMSD砲兵主力の支援下、隘路を打通し、隘路口を確保。
  この際、ヘリボーン攻撃及び下車した狙撃兵の山地からの迂回・浸透を併用し包囲撃滅を追求。
 (所要日数2〜3日)
3 第3段階
  2MSR(BTR装備)を下車展開、山地機動により翼側から青を攻撃。
  同時に3MSRは隘路口から攻撃、連携して隘路出口の青師団主力を撃破
 (所要日数1日)
4 第4段階
  1TKR及び再編成した1MSRにより青師団残余を追撃・撃破、
  爾後、作戦準備未完に乗じ、青主力を撃破
  

704 :政治委員:03/02/22 17:17 ID:???
ms682案の撃破要領
>>703とほぼ同様。
ただし第1段階と第2段階の所要日数はあわせて3日以内、
第3段階は2日。
細部の部隊運用にまだ入っていなかったので確定出来ないが、
隘路出口での火力打撃を重視する影響で遅滞日数は減少する代わりに1MSDの損害は大きくなると考えます。
おそらく任務達成は困難、臼砲案の様に隘路での遅滞を重視しないと。






Lans案撃破要領

705 :政治委員:03/02/22 17:26 ID:???
Lans案撃破要領…無理、期間内には、まず撃破出来ない。

意地悪く、「細部の部隊運用を示せ」と言えば恐らく揚げ足取り出来る箇所はたくさん出るだろうが、
実際の作戦ではそんな問題は参謀か、実施を命じられた現場部隊が塞いでしまう。
興味があれば、細部の部隊運用を考えてくれれば、揚げ足取りますけど。

この案の問題点は任務達成の可否ではなく、青主力の作戦への寄与度が非常に小さい点にある。
最低限の任務達成に徹した安全確実な案。


706 :政治委員:03/02/22 17:35 ID:???
政治委員案は…自分で撃破する必要ないですね。
興味ある人は誰でも良いんで撃破要領を示してください。
必要あれば回答します。

こういう事に詳しい人は気付いていると思いますが、
ギリギリの線で各案が成り立つように状況は仕込んであります。


707 :名無し三等兵:03/02/22 18:36 ID:nPsFZ7Ag
隘路での防御は青部隊の火力の集中も難しいと思うな。赤部隊の装甲機動力なら突破できるんじゃないか?

708 :少佐:03/02/22 22:19 ID:m0NfF9LY
では私が日本が海外で戦車戦をする場合の話しをしよう。
まず機動艦隊が必要なことは言うまでもない。
次に大量の物資を運ぶ輸送船団が必要である。
そしてその護衛も考える必要がある。
大量の戦車を海上輸送するだけでも大変なことだよ。



709 :名無し三等兵:03/02/23 06:32 ID:???
>708この人自分で自分と戦ってるよー、怖いー

710 :名無し三等兵:03/02/23 07:22 ID:???
妄想だけならサルでも出来るw

711 :政治委員:03/02/23 11:06 ID:???
>>707
基本認識としてその通りと思います。
その中で、隘路の中でも火力集中に適する地形で防御する青部隊に対し、損害を許容出来る範囲に押さえつつ期間内に突破出来るかというのが問題。


712 :対潜臼砲 ◆embTH1EblY :03/02/23 16:00 ID:???
さて、臼砲案で最初に生じる問題は・・・って、終わってる?!Σ(゜▽ ゜;

タイムスパンは、おおむねその通りだと思います。臼砲の観測では入り口1日、
隘路3日。最終ラインは師団の半数強、TKx30、15Hx32の7日陣地で、初日の
攻撃は撃退出来ると思ったんですがねぇ。(1&4RCTの収容に失敗してたら・・・)
つまり最終ラインで2日。1-3-2日で6日、戦況により±1日というプラン。
強調したかったのは隘路出口での打撃により、赤軍の戦力を減殺しておく事で
主力の反攻に寄与する事。
陰謀は、赤軍の皆様に是非出口まで元気な状態で来ていただいて、青軍各位に
各段階での困難な防御戦闘を経験してもらう事(ォィ)

うーん。1RCTの収容に失敗した時点で師団主力から1個RCTを抽出して隘路に
進出させるべきだったのでしょう。出口での打撃力減少は仕方無いですし、
戦力の逐次投入になるのも宜しくないですが。
というか1RCT後方にヘリボンが来た時、隘路入り口を防御して1RCTの収容を
掩護するハズの4RCTは何しとったんだ!(笑)

まぁ現に突破された後でナニ逝っても空しいので、臼砲はこれより
機関けん銃x1を以って赤軍全面に進出、やらせはせんぞ防御を実施します。
しゃらば( ̄▽ ̄/


713 :政治委員:03/02/23 16:11 ID:???
>>712
>>703はあくまでも、攻撃要領の1案です。
隘路の手前側での主力決戦が前提である以上、実行の余地は十分ありますよ。
特に隘路での遅滞を重視しているのは良いと思います。砲兵は当初、ほぼ全力で遅滞戦闘支援して良いのでは?

714 :政治委員:03/02/23 16:43 ID:???
臼砲案による>>703失敗の状況を考察すると(砲兵主力は遅滞戦闘掩護で)

第1段階
  先遣1MSRの前衛大隊は、1iR(D砲兵主力の戦闘加入につきCT編成取らず)の砲兵戦力を解明出来ないまま攻撃、
 損害を受けて攻撃中止(1日目午前)
第2段階
  先遣MRはヘリボン攻撃と連携し、1iRを包囲殲滅すべく攻撃するが、ヘリボン部隊は4iRの攻撃で壊滅し、1MSRの攻撃も砲兵火力は2:1で劣勢のため失敗
 (1日目午後)
第3段階
  1MSD主力の支援を受け攻撃を再興するが、1iRは既に後退して空振り、隘路で伏撃を繰り返しつつ後退する青部隊を補足出来ず。
 (2日目午前)
第4段階
  2コ連隊が交互に行う隘路での流動的な伏撃及び小反撃と、小盆地での陣地防御・夜間離脱の繰り返しにより3日間の遅滞
 (2日目午前〜4日午後:なお赤の先頭は損害のため1MSRから2MSRに後退)
第5段階 
  5日目朝、ようやく隘路出口に到達した赤師団は2MSRの掩護下、3MSRを先頭に攻撃。
  (1MSRは再編成中、TKRは展開地積のため後続に指定)
  周到に準備された徹底的な火力打撃により3MSR大損害、攻撃中止
  (5日目)
第6段階
  3MSRが阻止された地点で支援態勢を取り、赤はようやく師団主力で攻撃、陣地の一部を6日午後に突破しかかるも、4iRの逆襲により縦深への突破失敗
  (6日目)
第7段階
  6日目夜、翌日の攻撃再興を準備する1MSD主力に、後方に進入した長距離偵察中隊から青主力の前進開始の報告。
  ここに攻撃を中止して、赤1MSDは隘路を後方にした防御に移行することを決定。





715 :名無し整備兵:03/02/24 00:57 ID:???
では、>692にお答えしまして
1 反斜面陣地
 ATGMの射程を生かせるのを「隘路を後方にした防御」の利点としてあげていながら、
反斜面陣地では一貫性が無いですね(笑)
 主陣地は反対斜面、ただし警戒陣地を支援するための前進陣地+偽陣地を敵方斜面に
配置し、警戒陣地撤収時に後方に退避でしょうか・・・(後方のATGM陣地は隘路
入り口を側方から火制しうる位置?)

2 隘路内の砲兵陣地
 当然、盆地を利用します。この点はお互いお分かりかと。

3 兵站部隊
 前方に分遣するのは燃料・弾薬の補給及び整備・回収部隊、衛生部隊が中心になるかと
思います。後方の段列との(車両ごと)交会交付とかするのかな・・・
 防空は砲兵・兵站・予備隊(優先順)。がむばれHMG(謎)

明日以降はもうちょっと時間をかけて書き込めるかも。では

716 :ms682:03/02/24 11:35 ID:???
>>704
>細部の部隊運用にまだ入っていなかったので確定出来ないが、

すんまそ…時間的余裕がなく、>>669以降、計画のブレークダウンができませんでした。

確かに、隘路出口のみでの防衛ということになると、一発バクチになりかねないわけでして、その点での方針の欠陥は、自分自身でも認めます(苦笑。

他方、入り口側及び隘路中間で、遅滞活動を困難にする要素もあるわけですね。
特に、相手側編成に、攻撃ヘリ6、汎用ヘリ12からなる空中機動部隊があります。
防御側にも、対空部隊が編成に含まれているわけではありますが、これが厄介な要因になるのではないか、と考えられます。
ただでさえ劣勢な戦車兵力の漸減、上空からの砲兵器の誘導による移動の阻害、など、これによってもたらされる入り口および中間遅滞での困難を指摘しておきたい。
ただし、これについては、ヘリ部隊に対する過大評価もあるかもと認識しており、より開けた地形において、かえってヘリ部隊の打撃が深刻になるかもしれないとも。

いずれにしても、基本的配備は次の通り。

出口の左右(できれば、塹壕を掘っておきたい)
歩兵連隊各1+対戦車ミサイル中隊各2。

中央正面(やはり、歩兵部隊に関しては、できれば、塹壕を掘っておきたい)
戦車大隊+歩兵連隊1+対空大隊+工兵大隊

中央正面後方
砲兵連隊。機動予備=偵察大隊+ACP歩兵連隊

可能であれば、隘路内出口周辺に、正面歩兵連隊から抽出した歩兵中隊数個を配備。
充分に隠蔽できる地形において、後方を観測。
機会を見て、敵後続部隊への砲兵の射撃を指向させる。

機動予備は、主として、左右中央の歩兵連隊が崩壊しかねない状況に対する予備とする。
できうれば、敵がある程度突出し、左右への圧力が弱い際、片翼からの後方遮断を狙う。

というくらいだろうか…。

717 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/24 11:49 ID:???
おはようございまっす。
とりあえず、私の案は撃破されずにすみましたが・・・
まったく友軍に寄与できていないのは了解です。

指揮官としては命令を受ければ、その「最大限の発揮」を目標とすべきもの・・・
よって、友軍の反攻に寄与すべく、今度は反撃案を考えてみます(汗

1)友軍主力は到着確認後、指揮下の残存する歩兵連隊全力をもって、小部隊による両翼山地内へ浸透攻撃を実施
(最大の目的は、敵部隊の隘路内の混乱分散誘発、補給妨害、可能であれば、敵SAM陣地、砲兵陣地の襲撃)
(また、不定期な襲撃により、敵を常時戦闘態勢に拘束し、敵の疲弊と陣地構築の妨害も期待します)
2)残存戦車及びAPC連隊は隘路中央で防御を継続しつつ、歩兵浸透の効果を待つ
(さらに、航空優勢が我に傾くのを待つ意味もあります)
3)航空優勢が確保された時点で、一斉に反撃を開始。
(この際に来援した友軍砲兵の支援も受けつつ、隘路全域縦深にわたる制圧砲撃を実施)
4)この際に航空攻撃は隘路外に指向、敵砲兵及び、敵兵站の制圧を図ります。

この攻撃がもし、失敗しても、既に友軍主力が到着しており、
敵が隘路外に出て来ても撃破が可能と思いますので、
戦力拘置はあまり考えず思い切って全力で浸透します(w
(予備は・・・友軍主力本隊(汗)

>715
>がむばれHMG(謎)
ああ、確かM2重機が「対空名目」で配備されているんですよね。
(たしか、1〜2丁だったような・・・)
(歩兵や砲兵も本部に1〜2丁あったような(同じく対空名目)
(でも、一体それでなにができるのかと・・・子一時間(w

718 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/24 12:06 ID:???
>上書きミス
×1)友軍主力は到着確認後、指揮下の残存する歩兵連隊全力をもって

○1)友軍主力「の」到着確認後、指揮下の残存する歩兵連隊全力をもって

あくまでも友軍主力の攻撃準備中に、我が師団が前衛となり、突破の足がかりを確保します。
ただし、この作戦により我師団の隘路突破後の攻撃前進は、あくまでも後続友軍に任されます。
(理由:山地内に分散した歩兵の再集結と再編成に非常に時間がかかると思われます)
(よって、隘路出口確保の後の追撃は難しいと思います。)
(せめて、後続本隊に代わって、前衛としての強行偵察を実施する程度かと・・・)

719 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/24 12:29 ID:???
さて、ここで多少脱線しますが、
この想定状況に対する問題点が浮かんでしまいました。

1)友軍の上級部隊の反撃計画が、敵の侵攻本線と同軸上に設定されている点
(同じ隘路を通って反撃しますので・・・)

2)上記問題により、例え反撃を実施しても、敵の攻撃前進中の後続と真正面から激突する可能性が高い。
(敵後続は当然、我よりも機械化され、下手すると戦力的に我を数倍する可能性も高い。そこへ正面攻撃は無謀でわ?)

そこで、本来ならば、
隘路では徹底した防御で、ひたすらに時間を稼ぎつつ、多くの敵部隊を誘致し
別方面からの友軍反撃を敵後方に対して行うのが最良かと・・・
(可能なら、敵後続さえも隘路内に誘致できれば最高です)
(敵はいくら後続を突っ込んでも、隘路による攻撃正面の限定はそれを許しませんから)
(でも、敵も馬鹿じゃないですから、そんな事はしませんな(汗

で、この場合の反撃ですが、隘路を迂回するレベルではなく・・・
例えば・・・碓氷峠で防御なら、友軍反撃は松本経由で長野にとか、
富山、糸魚川から上越方向に反撃とか・・・

ともかく敵攻撃軸線からそれた方向からの側撃計画の立案を・・・と思います。





(上級部隊の行動が途中から、側撃方針に代わった場合、Lans案は即時反撃案を中止し、隘路防衛を徹底継続します(w
(私がずっと反撃を考えずに防御のみを追うのも、このような考えがあったりします)
(よって、L防御が上手くいきそうなら、私は上級部隊へ意見具申してみたい所です(汗

720 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/24 12:40 ID:???
でわ、政治委員殿および名無し整備兵殿の陣地攻略を・・・
と思いましたが、しばらくお時間を(w

我が灰色の脳参謀を結集し、案を練ってみます。
(基本は隘路軸線の平地部による左右主陣地の分断と撤退阻止による各個撃滅)
(これによる敵戦力の破壊によって爾後の遅滞計画の破綻を意図した強襲となるとは思いますが・・・)

721 :政治委員:03/02/24 12:54 ID:???
>>719
休憩中ですので疑問への回答のみ、青と赤の攻勢軸が同一経路である理由を

隘路のどこで守るかという今回の「お題」を成立させるため、これに尽きます。
青の攻勢軸が別経路で、翼側掩護のみが任務で有れば隘路内防御が唯一の正解。
隘路を後方にして赤主力の攻撃を直接阻止する必要もないし、隘路を前方にして投機的な戦力減殺策を取る必要もない。

ということでご理解を…
夕方又来ます。



722 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/24 14:08 ID:???
>716
>遅滞活動を困難にする要素(ヘリ)

については、私の隘路内防御においては、
常に一個後ろの盆地に、対空部隊の分遣隊を派遣しています。
(この敵ヘリ機動が予測できたので、特に記述してあります)
これで防御すると共に、後方で事前に陣地を準備している部隊、
及び予備隊が対処を考えていました。

>中央正面(やはり、歩兵部隊に関しては、できれば、塹壕を掘っておきたい)
戦車大隊+歩兵連隊1+対空大隊+工兵大隊

この位置の対空大隊は、敵砲兵に制圧されちゃう危険を感じます。
また
>可能であれば、隘路内出口周辺に、正面歩兵連隊から抽出した歩兵中隊数個を配備。
充分に隠蔽できる地形において、後方を観測。

は政治委員殿の第3段階
>3 第3段階
  2MSR(BTR装備)を下車展開、山地機動により翼側から青を攻撃。
  同時に3MSRは隘路口から攻撃、連携して隘路出口の青師団主力を撃破

をモロに受けるので、確保は難しいかと思います。
(山地機動に注目)
そして、この展開が、隘路を前にした防御を私が取らない理由です。
(敵に観測点を引き渡し、遮蔽された敵砲兵の制圧射撃および航空攻撃をモロに受ける危険があると思います)

723 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/24 15:38 ID:???
隘路前陣地への攻撃
(意図:まずは、突破よりも敵戦力の撃破を狙い、隘路内の遅滞行動を不可能とする)
(これが成功すれば、例え我が師団が壊滅しようとも、後続の本隊が隘路を突破しする事が可能である)
(同志諸君よ!我らが祖国の為に命をささげる時が来たのだ!ウラー)

第1段階
・威力偵察および航空偵察を行い、敵陣地の発見に努めると共に、砲兵の展開を行う。
(この間に、民間施設(コンビニ)および車両から周辺のロードマップやカーナビを接収し各部隊に配備(w
第2段階
・威力偵察で判明した敵状から、攻撃重点を左右どちらかの山地に指向を決定する。
・攻撃重点の山地に対し、BTR連隊1個に戦車大隊をつけて主攻とする。
・助攻撃1を戦車連隊+BMP連隊で、敵中央(隘路方向)に指向。
(目的は、隘路入口を確保して、敵の撤退を阻止する)
・助攻撃2は逆側の山地に対し、BTR連隊1個で行う。

砲兵は、主攻撃に1個旅団(増強の奴)、助功に1個連隊を支援
航空支援は、隘路後方の兵站および、砲兵制圧に任ずる。
予備は助攻2より、戦車1大隊、BMP1大隊を拘置

で、ヘリ強襲ですが・・・
山地を迂回し、自軍攻撃に合わせて、敵砲兵展開地域に直接攻撃ぃ(w
(この攻撃は、例え失敗しても、自軍攻撃時に、一時的にでも敵砲兵火力を封殺する目的)

724 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/24 15:50 ID:???
第3段階
・敵の撤退路である隘路を封鎖しつつ、
(これにより、敵陣地は隘路平野地域において左右に分断)
主攻側で敵を包囲撃滅(翼側は戦車連隊とBMP連隊が確保援護)

第4段階
爾後、砲兵を助攻2に増援し撃滅(やはり、翼側は戦車連隊とBMP連隊が(w

追記:攻撃のタイミングですが
1)主攻と助攻2を同時に開始します。
2)しばらくして、両翼への攻撃を敵が認識し、敵が対応の動きを始めたのを見計らって助攻1を発動。

つまり、当初、主攻と助攻2は助攻1の陽動も兼ねています。
(予備の投入どころは、第4段階の残り半分に対する攻撃、もしくは、隘路奥への突入確保/隘路奥に存在する砲兵の撃滅)

第5段階
・主力を再編成し、一気に隘路を抜けます。
(既に、まともに遅滞を行う部隊は潜在しない・・・はず(w

725 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/24 16:00 ID:???
この突破案の弱点は、一気に決戦し、敵退路を断つために
隘路中央、つまり、敵火力の集中地点に機甲部隊主力を投入する事にあると思います。
これが失敗したら・・・主攻撃を近接消耗戦として、潰すしかないでしょう。
(戦車大隊も砲兵も増援してるし、ヘリボーンで敵砲兵の妨害も行ってるし・・・ここは勝ちたいです(汗)
(中央突進は失敗しても、一時的な左右分断は果たされます)

で、敵半分を撃破できても、中央が撃退されてたら、残り半分は隘路を通って後退を図るでしょうから
その場合は予備の戦車大隊+BMP大隊を繰り出して追撃です。

で、主力は急ぎに再編成に入ります。
後は・・・歩兵の数的優位を生かした下車歩兵の浸透で、近接戦闘を挑みつつ
機甲部隊で隘路を強行前進。

この間、航空優勢が続く限り、隘路出口と隘路後方平地で航空阻止と兵站攻撃を徹底します。
(航空の隘路内攻撃は、効果が薄いし誤爆も多いと判断し、行いません。)

726 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/24 16:09 ID:???
どうでしょう同志政治委員殿。
我が自動車化狙撃兵師団は、個人の命を顧みず、祖国の為に全てをささげる事を誓います!
ハラショー!ハラショー!

(こちらを担当すると、なぜか、いきなり人命軽視に偏向するLansでした)
(いや、人命を最重要視する自動車化狙撃兵師団って・・・イメージしにくいなぁ)
(でも、最近、特に本国は、かなり重視に変わってきているようですが・・・なんか・・・ねぇ(w
(砲兵の優越を最大限に活用し、じっくり行く正攻法もあるとは思いますが(w

727 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/24 17:04 ID:???
>721
>攻撃軸
了解です。こういう思考実験には制限が必須なのは理解しますので。

728 :政治委員あらため「赤」軍参謀長:03/02/24 18:12 ID:???
>>726
同志師団長、作戦案は受け取った。
確認事項があるのだが…

まず最初に、貴官の案はBTR装備の2コ連隊を第1梯隊とし、BMP連隊及びTK連隊を第2梯隊とする攻撃という理解でよいのかね?
第1梯隊の目標は左右の山地ということは、ファシストの防御陣地は山地方向から徒歩により迂回するということか?
それとも第1梯隊は隘路口の丘陵部、敵陣地を目標として攻撃か?
それとも、1コ梯隊で3コ或いは4コ連隊を並列して攻撃するのか?

いや、他にも質問は「山ほど」あるのだがまずここから教えてくれたまえ。
実は同志政治委員の言い分では、君にスパイの容疑があり、軍を敗北に導くつもりだというのだ。
見事な作戦で疑いを晴らしてくれ。


729 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/24 18:24 ID:???
「赤」軍参謀長殿

第1悌隊は、各悌隊主力(2個連隊)を敵陣地に進ませ
1個連隊を山地方向から徒歩迂回を予定します。

よって、攻撃時間の調整によっては、迂回グループは前夜の先行発進を考えます。

攻撃発起時には、敵陣地を砲兵全力による制圧をかけます。

また、我々に対し阻止砲火を企てる敵砲兵の制圧には、
ヘリ強襲に期待しております。

ハラショー

730 :「赤」軍参謀長:03/02/24 18:53 ID:???
混乱を避けるため以後

1自動車化狙撃連隊(1MSR:BMP)
2/3自動車化狙撃連隊(2/3MSR:BTR)
と統制する。略称での記入可。
この要領で当初段階の部隊運用を再確認されたい。

なおMSRは違う意味と間違えやすいとか、MRで良いとか言う意見は反動的なので却下する。
それから貴官の案は私にはハラショーとは思えない。万歳は「ウラー」なので間違えないよう。
(スパイ容疑はそこから?)


731 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/24 18:57 ID:???
>追加
第1悌隊の内、主攻に任ずるBTR連隊には、直援戦車大隊(1中隊欠)
(戦車連隊外の師団直轄大隊)を支援につけ、先頭を進ませます。

また、助攻に任ずるBTR連隊への支援砲撃には、十分な煙幕を張りこれを隠蔽支援いたします。
(直轄戦車大隊から1中隊派遣増強)

(たしか、この直轄戦車大隊って、通常戦車の戦車大隊よりも規模が大きいと記憶)
(資料時期によって、差異がありますが、最大で50輌(つまり5個中隊編成)もあると聞いた事もあります)
(私は、今回、この直轄戦車大隊の活躍に大きく期待しておりますが・・・)
(今回の直轄戦車大隊の編成は何中隊と設定されますでしょうか?)
(連隊同様、3個中隊でしょうか?)

732 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/24 19:01 ID:???
>730
了解です。

(ハラショーは・・・実は・・・大日本から・・・(自爆
(上記文章で理解した者は、出頭するやうに(w)

733 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/24 19:05 ID:???
統制に従って

第1悌隊の内、主攻に任ずる2MSRには、直援TB(1中隊欠)
(TR外の師団直轄TB)を支援につけ、戦車に先頭を進ませます。

また、助攻に任ずる3MSRへの支援砲撃には、十分な煙幕を張りこれを隠蔽支援いたします。
(直轄TBから1中隊派遣増強)

(直轄戦車大隊は直轄TBでよろしいでしょうか?)

734 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/24 19:25 ID:???
再度、まとめて提出

第1悌隊は、2/3MSRを敵陣地に進ませ
各連隊内の1個大隊を山地方向から徒歩迂回を予定します。
攻撃時間の調整によっては、迂回大隊は前夜の先行発進を考えます。

主攻となる2MSRには、師団直轄TB(1中隊欠)を配属し
戦車を先頭に攻撃前進を行います。

助攻となる3MSRには、師団直轄TBから1中隊を配属し支援します。

主攻発起時には、敵陣地を砲兵旅団全力による制圧をかけます。
(この規模になると、制圧射撃自体の爆発で煙幕並みの隠蔽効果が得られるのではないかと期待しています)

助攻に対しては、1個砲兵連隊を配属、砲兵2大隊で陣地制圧を行いつつ、
1大隊により3MSR前面に煙幕による隠蔽を実施します。

また、我々に対し阻止砲火を企てる敵砲兵の制圧には、
ヘリ強襲に期待しております。

なお、師団砲兵連隊は、TK/1MSRの攻撃が発起される際に
その砲撃を敵中央に切り替えます。

735 :「赤」軍参謀長:03/02/24 19:26 ID:???
>>733
旅団はD、連隊はR、大隊はBn、中隊はCo
戦車はTk、歩兵はi、自動車化狙撃兵はMS、砲兵はFAで。

誰だ、>>730の態度と矛盾すると言った奴は、オメェはチェキストか、細かいことを気にするな!
(残業と並行作業につき遅レス気味、すみません)

736 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/24 19:34 ID:???
なお、
第1悌隊を2/3MSR
第2悌隊をTR/1MSR(各1大隊欠)
としますが、実際の攻撃投入は
左右両翼に対する攻撃と、中央突撃の時間差と考えております。

ただし、あくまでも敵撃滅を目的とする主攻は、敵翼側にあります。
中央は、隘路閉塞による敵後退路の遮断が主目的です。
(かつ、中央打通後は、TKと1MSRの火力を考え、翼側の攻撃主力を火力援護する事も可能と考えております。)

737 :「赤」軍参謀長:03/02/24 19:34 ID:???
>>734
疑問点を確認する。
第1梯隊連隊の1コ大隊を山地から徒歩浸透させると言うことは、
陣地に攻撃するのは2/3MSRとも2コ大隊のみで、連隊内では1コ梯隊のみを編成と言うことかね?
縦深戦闘力を保持しないで大丈夫か?
砲兵旅団の直轄運用は当然としても、対砲迫戦をヘリのみに期待するのは正気とは思えん。
ヘリでは継続的制圧は不可能だ。

738 :「赤」でない政治委員:03/02/24 19:44 ID:???
>Lans殿
「赤」軍資料はどのようなものをお持ちですか?
一般の運用を確認しておくと、

各狙撃兵連隊は砲兵1コ大隊と戦車1コ大隊をもっています。
直轄戦車大隊は通常配属されることなく、最後の瞬間に師団長が予備として使用します。狙撃兵連隊の増援は戦車連隊からが通常です。
砲兵は通常、砲兵連隊内の各大隊を狙撃兵連隊に配属し、砲兵旅団を直轄、対砲迫戦及び主攻撃の増援に使用します。

運用要領はイズビーの「ソ連地上軍」にも出ていますが、
その思想はスヴォーロフのソ連軍3部作と呼ばれる物がおすすめです。
ロシア?多少はあるけど手に入らないでしょう。


739 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/24 20:08 ID:???
第1悌隊の1個大隊の浸透による戦力減少に関しては
徒歩浸透自体が縦深に対する攻撃と思っております。

また、正面戦力の減少を補って、なお、正面攻撃力を増強するものが
直轄TBnの配属と考えております。

また、3MSR側は当初はあくまでも、敵拘束を目的とした助攻としますので
この時点では縦深攻撃力は必要ないと考えております。

3MSRが本格的な攻撃に出るのは、戦車増強された2MSRが敵片翼を撃破した後に
中央のTkR/1MSRの支援を受け、初めて撃滅を目指した攻撃を開始を考えております。

対砲迫戦はヘリ「強襲」であり、ヘリボーンとして行いますので、
搭載歩兵の降下による近接攻撃および制圧持続を期待します。

相手は砲兵なので、近接戦闘にもち込めれば、仮に撃滅できずとも
かなりの時間、戦闘加入を阻害できるのではないかと考えます。
これは、敵砲兵が後退した場合も、戦闘中の後退および陣地変更なので
攻撃実施のまるまる1日間は活動を阻害できるのではないかと期待しております。

また、中央を打通できたのならば、そこから偵察Bnもしくは予備の1TkBn/1MSBnを投入し
隘路内の砲兵掃討を任務として突入させ、ヘリボーンされた歩兵を支援します。
(旧ソ連型MSDの偵察Bnは戦車やBMPを保有した、戦闘部隊としても有力な部隊であったと記憶します)
(できるなら、こんな任務に偵察Bnを投入したくはありませんが、早期の砲兵撃滅は達成したいですので)
(隘路内部への一種の索敵攻撃とも言えるかもしれません)

調整が聞くのなら、ヘリボーン以前に航空攻撃を要請し
その後にヘリボーンを実施します。

私はヘリ空挺攻撃に多くを期待しすぎでしょうか?

740 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/24 20:08 ID:???
追記
敵砲兵が隘路内盆地に集中せずに、各戦闘団に付属し、前線付近に配置されているならば
FADおよび、FARにて、攻撃準備砲撃の後に対砲兵制圧を慣行します。

この場合、ヘリ強襲部隊は予備として拘置し、制圧しきれない敵砲兵が確認された時点で
その制圧に対して投入を予定します。

741 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/24 20:19 ID:???
>政治委員殿

>赤軍資料
私は、一般向けに書かれた各種資料書籍が部分引用し紹介したものを、
各個に抽出し自前で解読認識した程度です。

編成に関しては、80年代の防衛白書や既出の「世界歩兵総覧」などが主な資料です。
(また、一時期編成スレで直轄戦車大隊の話は出ていましたので、狙撃兵連隊の戦車大隊とは別とは認識しています)
(うーん、考えれば、戦車1中隊の3MSR派遣はいらないや、その分、最大限の2MSR増強の方がよさげです)

よって、赤軍の教範的運用とはかけ離れた作戦を提案する可能性が大です。
(既に直轄戦車大隊の投入方針や予備の認識からして、まるっきりかけ離れているようです)

このあたりが、赤軍RPGとしては「ありえない」とされたら終わりですが(汗

742 :政治委員に”復帰”:03/02/24 20:20 ID:???
>>739-740
3MSRは了解。

2MSRは正直疑問、左右の山地には青の翼側警戒部隊が展開していることが予測され、先行させた場合、企図を早期に暴露して3コ大隊平押し攻撃に陥る公算大。
結果どこも突破出来ない危険が有る。

ヘリボン攻撃は当初対ヘリボーンを任務とする戦車大隊基幹との対決。襲撃はありえても成果を期待しすぎ。
なお、ヘリボーンと航空攻撃連携は通常の要領なので、地形さえ問題なければ問題なし。

743 :政治委員:03/02/24 20:25 ID:???
>>741
先に挙げた資料を見かけたら、是非入手してください。
赤軍RPGで立派に師団長が出来るようになります。
今更そんなRPGしているのは某組織とこのスレだけかもしれませんが。

それから赤軍の運用は気にしすぎないように。
単に私が赤軍運用マニアなだけなので。

744 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/24 20:35 ID:???
今回、予備を直轄戦車大隊にしなかったのは

1)隘路突入の砲兵撃滅や、助攻の3MSR増援に予備を使うなら、戦車大隊ではなく歩戦混合の機甲部隊が欲しかった為

2)主攻の2MSRは、確実に敵翼を撃破させたい為、戦車の増強を最大限行いたい為

3)中央のTkR/1MSRは、最大の危険地域に突入する為、最大限の装甲防御を持つ必要があると判断しました。
また、中央突入部隊は、その火力で敵中央を撃破する為に圧倒的な戦車戦力を必要とします。
そこでTkRの2個大隊を投入し、火力の大きいBMP装備の1MSRを連合させました。

この部隊は、突入確保後、両翼へ火力を指向し、2/3MSRを援護する必要からも
戦車の集中は必須だと思ったのです。

この希望を満たすために、このような赤軍教範とは違った変則的な計画になりました。

(正直、直轄戦車大隊が師団予備と考えられていたの、初めてしりまつた)
(狙撃兵増強用とばっかり・・・んで、TkRが予備部隊的な機動運用だとばかり(w

745 :ms682:03/02/24 20:48 ID:???
>>741>>743
すまん、本筋は、もうついていけないかも知れない(苦笑

>赤軍RPGとしては

>赤軍RPGで立派に師団長が出来るようになります。

GURPSという汎用RPGには、
GURPS WW2というソースブックが出ており、
それに連なるサプリメント群も用意されつつある。
赤軍(つーか、当時のソ連の)サプリメントは出てないと思ったが…
Stave Jackson Gamesのサイトをこまめにチェックしておくといい…
WW2限定で、主要国の軍隊ならRPGでのプレイは不可能でなくなる。


もっとも、ゲームマスターが相当に軍オタである必要があると思われるが。

しかし、サーバーやたらと重いなあ。いつもより輪をかけて…
「負荷が高くて書き込めません(103.5 目標は5.00以下)」
とかが、少し前の時間帯にして出たが…

746 :政治委員:03/02/24 20:50 ID:???
>>744
私も戦車の運用については、上記資料入手までそのように誤解していました。
正確には早期に入手していたのに、資料の意味が分かりませんでした。
最近になって(ソ連崩壊後に!)真剣に勉強し始めて気が付いた次第。

中央指向の1MSRとTkRは双方とも戦車・砲兵・BMP部隊を持っているので、運用として同意。
ただし隘路突入部隊で2コ同時突入は無理と考えられるので、2コ梯隊にして投入した方が良。
(隘路内での超越の困難さはありますが、盆地等で何とか実施)


747 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/24 20:53 ID:???
>2MSRの平押し

その可能性は正直高いと思っています。
しかし、ヘリ強襲で、敵戦車大隊を拘束できれば
それこそ、中央の打通は成功の可能性が上がると思うのです。
よって、中央打通の後に、中央悌隊による
2MSRの平押しを支援させれば
(BMPからの下車歩兵1Bn+戦車1Bnによる攻撃も考えちゃいます)
どうでしょうか?

打通中央に対する敵反撃は、それこそ戦車大隊+BMPのATM火力の隘路を前とした半包囲迎撃での、敵戦車大隊の破砕を意図できそうです。
(既に、混戦が進み、その位置に対する、念入りな調整反撃は難しいと推測しています)
(よって、この場合は、隘路を前とする防御が成立する可能性も高いかと・・・)

(ここで敵戦車大隊を破砕できれば、予備の隘路投入で敵砲兵の駆逐の可能性も、まだ開けないかなぁ(汗

追記
本、探します。特に「ソ連地上軍」は前から欲しかったんで(w
(私、本来はWW2欧州戦線マニアですが、派生して現代戦闘にも十分以上に興味がありますので)

本日は、これで帰還です。もっと考察してきますです。はい

748 :政治委員:03/02/24 20:54 ID:???
>>745
国内、書泉辺りで手に入りますかね?
軍オタのゲームマスターならここにいる!
でもプレーヤーは…

749 :政治委員:03/02/24 20:59 ID:???
>>747
さようなら、2、3日これないので、その間に撃破しといてください。

後、ヘリ強襲はむしろ2もしくは3MSRが突破に成功しかかったときが良いと思いますよ。
青戦車大隊はヘリボン対処と逆襲で迷うし、砲兵がヘリボン対処のため移動すれば前線への火力支援が止まる。


750 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/24 21:07 ID:???
>746
あ、ここで我が意図のズレが生じております。

中央悌隊は、なんと隘路突入を予定していません(w
隘路入口を確保した後、そこで一旦停止、
その一部で隘路方向からの逆襲に備えると共に、
攻撃の矛先を変更し分断した両翼への攻撃を片方づつ行います。
(当然、順序は主攻→助攻)

隘路突入は、拘置しておいた歩戦混合予備部隊、もしくは偵察Bnを投入します。

中央を打通分断して、退路をふさげれば
残る3MSR担当の助攻は一休みして、再度、
じっくり攻撃を準備しなおしてもいいくらいに思っています。
(既に退路は山間部の後退しか残ってません)
(仮に、それで後退したとしても、全ての重装備を失い、再集結にも時間がかかります)
(よって既に隘路内で十分な遅滞を行う事は出来ないと推測します)

751 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/24 21:10 ID:???
あくまでも、突破ではなく、敵戦力に捕捉撃滅による
爾後の遅滞も含めた敵防御の崩壊を意図しています。

今度こそ、帰還です。

752 :政治委員:03/02/24 21:16 ID:???
>>751
問題点
3コ若しくは4コ連隊並列の攻撃では縦深戦闘力が不足し、隘路入口まで到達困難
突破無くしては防御側の組織的な抵抗は継続され、青は状況により組織を維持して離脱可能。

753 :ms682:03/02/24 21:18 ID:???
>>748
スティーブジャクソンゲームズのサイトによると
このシリーズの社内での発売状況・近日発刊予定は次の通り。

WWII (#SJG8001) - Low Stock(残部少なし)
 元本。GURPS本体がなくてもプレイできる簡易基本システムGURPS Lite付き
 適当に歩兵部隊や戦車部隊の撃ち合いをやるくらいなら、これだけでもプレイ可能ではない。
WWII Hardcover (#SJG8020) - Available Now(売りだし中)
 上に同じ、ハードカバー版というだけ。
WWII Limited Edition Hardcover (#SJG80-1004) - Out of Print(印刷出来)
 上に同じ、豪華なハードカバー版というだけ。
WWII: Dogfaces (#SJG8005) - In Playtest(プレイテスト中)
 米陸軍のソースブック
WWII: Frozen Hell (#SJG8008) - At the Printer(印刷中)
 フィンランド戦線…何でこれが早く上がったのだろうか疑問が残る(w
WWII: Grim Legions (#SJG8010) - In Playtest
 イタリア軍のソースブック…楽しめるのか(w
WWII: Hand of Steel (#SJG8002) - Low Stock
 各国の特殊部隊…軍事冒険物をやり易いようにって配慮か、これが2番目に出ている。
WWII: Iron Cross (#SJG8003) - Available Now
 WW2のドイツ国内に関するソースブック。
WWII: Return to Honor (#SJG8004) - Available Now
 自由フランス軍およびフランス・レジスタンスに関するソースブック。
WWII: Weird War II (#SJG8019) - In Playtest
 うーんと頭抱えちまうな。ナチのオカルト的側面に光を当てた異色ソースブック。

マジなこというと、さっさと赤軍と英軍、日本軍に手を付けて、
WW2本流の軍隊生活ができるよう似して欲しいもんだと…
因みに一番上のは持ってます。去年の春先に入手したんだが、英語読解してる暇がなくて(w

754 :ms682:03/02/24 21:21 ID:???
>>753
すまん、上の入手先は書泉ブックマートでした。
確実に手に入れるなら…
ttp://www.sjgames.com/gurps/ww2/
から直販を利用した方がいいかも…。

755 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/24 21:24 ID:???
>745
ms682殿、またROMの武官に

一連の経過を追うには、両軍の編成を大隊規模のユニットとして置き換え
へクスマップを作成し、配置してみると、理解しやすいと思います。
(で、基本的には大隊ユニットが連隊単位でスタックもしくは隣接してるみたいな)
(部分的な増援や増強も大隊単位で行われてますし)

すくなくとも、私の頭の中は、そんな感じで考えています。
(へクスはないですが(w
(ちなみに、よく出てくる拘束とは、実はルール的にはメイアタック、しかし、敵に隣接された場合、その位置から移動するのに、そのユニットの保有する移動力の3/4を消費、くらいに捉えると吉ではないでしょうか)
(さらに、隣接した相手が後退した場合、そこを追撃可能、その際、追撃が成功した場合、サイの目修正もしくは戦闘解決表の列をずらせるなどの得点が・・・みたいな)
(単純に、追撃側に攻撃力増加や、された側の防御力減少でもいいですが(w

756 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/24 21:35 ID:???
最後にもう一個

>751
でわ、中央の悌隊は2個連隊を2段に変更します。
また、中央の悌隊は左右両翼との時間差突入であるので
その奇襲効果も隘路到達の衝撃効果にプラス方向に影響を期待しています。
(これが、最初に、中央だけをずらした理由です)

基本的に青は前進某防御的配置なので、
隘路を我が確保すれば、両翼が後退を意図しても、それは山間部を通る後退で
全ての重装備を失っての後退ですので
ある意味、隘路内の遅滞戦闘能力を喪失しかけていると判断できないでしょうか?

また、その後退を妨害する為の、事前に1個大隊の山間浸透を行ってますし。
また、中央の打通部隊からの攻撃も、両翼部隊の後退を大きく妨害するはずです。

通常、山間部は隘路両側に突出するものですから
(我が機甲部隊の確保目標は、隘路の本当の入口周辺部です)

今度こそ帰還(ああ、また拘束されてますぅ)

757 :政治委員:03/02/24 21:37 ID:???
>>754
一番難しいのはどれ
A ゲームの入手
B 英文ルールの理解
C プレイ相手の確保

>>755
拘束の実例見たり

答えは不要…

758 :ms682:03/02/24 21:46 ID:???
>>755
まあ、読み返しの時間がたっぷりあれば…、というのが実態で(w

いや、基本的に、セントラルフロント風のマップはイメージしようとしてるんだよね。
ありゃ1ヘクス=4キロで、連隊〜大隊のユニットだったから、
1ヘクス=1キロくらいで、大隊〜中隊のユニットでね。

マップは、森林と荒れ地、凸凹地、稀に平地があって、それなりにワインディングした道路が、
貫通していくってな感じで。
もうちっと大雑把なスケールで、今晩一晩、考え直してみよ。
攻撃側もついでに…いや、どっちもできないかもしれないけど…。

759 :政治委員:03/02/24 21:48 ID:???
>>756
最大の問題は「隘路に着けない」、です。
青の陣地は隘路を後方といいつつ、
考えようによっては既に隘路、攻撃可能正面が5km以下に狭まった所です。
3コ連隊の並列攻撃が可能な地形で防御、それは無理、当然回避して狭いところに陣地を。
なので2/3MSRの攻撃が一定の成果を上げた段階で、初めて1MSRもしくはTKRの投入が可能に。
しかし2/3MSRは縦深戦闘力が不足し、第2梯隊の進路啓開は困難、というのが私の考えです。


760 :政治委員:03/02/24 22:31 ID:???
では皆さんさようなら。
木曜日までは来られません。
みなさんゲーマーなので一つゲーム的言い回しで意見を…

第2移動フェイズで動けるのは敵と隣接していない戦車/機械化もしくは自動車化部隊だけです。
また第2戦闘フェイズに攻撃出来るのは戦車/機械化部隊だけです。

なんかトリッキーなルールだな…
ま、これが私が第2梯隊/予備/縦深戦闘力にこだわる理由です。

761 :名無し三等兵:03/02/24 23:29 ID:???
>ドイツ軍の戦術【戦略】で有名なものに『電撃戦』と『機動防御』があります。

『電撃戦』も『機動防御』も、制空権が維持されてることが条件だったな。
制空権の無い状態では部隊の移動は不可能に近く、塹壕に篭る以外になかった。

762 :('ー`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. :03/02/24 23:31 ID:???
>>761 まぁまぁ。ノルマンディでは頑張って移動して反撃をしているんだから。
不可能ではないっしょ。

763 :名無し三等兵:03/02/24 23:33 ID:yb3qXZ7I
ヘリで一時的でも制高点を奪取できれば火力優勢の下突破できるじゃないか

764 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/25 11:43 ID:???
>759
>青の陣地は隘路を後方といいつつ、
>考えようによっては既に隘路、
>攻撃可能正面が5km以下に狭まった所です。

げ、そんな奥地の陣地想定だったのですか・・・
私は、もう少し前に出てるのかとばかり・・・

私の内部で青軍の配備が更新されますた。
この更新によって、攻撃方法も大きく変わらざるえません。
しばし、再考しまつ(w

(確かに、この狭さでは、3連隊の並列は無理っぽいです。)
この感じだと、敵の翼側戦闘団は、山地の頂点に観測、外側に警戒、内側が主陣地となるようですね。

山地迂回をもっと重視してみよっと
(今度は主攻撃は中央打通だ(w

765 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/25 11:47 ID:???
>763
制高点をとっても、即時、自軍の火力誘導が可能という訳でもないでしょうし
それなりの時間がかかるように思えます。
ただ、それにより、敵の火力誘導を阻害し、敵火力の低下に伴う自軍の相対的火力優勢はあると思います。
いや、確かに、それだけでも十分な利点なんですが・・・

でも、それじゃ、なんか面白くなし、時間が掛かる。
それでは、敵が隘路に逃げ込んで、遅滞に入ってしまいます。

この場合の赤軍の希望としては、決戦を強要し、敵の撤退を許さず包囲撃滅して
爾後の遅滞行動を不可能にする必要があると思うんです。はい。

今回は、ただの突破ではなく「ターン制限」が課せられていますので(w

(ただ、制高点の奪取は、なんらかの形で必要だとは思いますが)
(今回のお題では、それだけでは決まらない。というより時間内に潰しきれないと思います)

766 :少佐:03/02/25 14:25 ID:5qEqqs2D
実は俺はナチスの戦車はデザインが嫌いなのだ。
「これじゃただの箱じゃねえか」と思うのだ。
反対にナチスのサイドカー、自動車、トラック、ゲパルト、爆撃機なんかの
デザインは好きなのだ。
だから補給や援護の話にしようと思ったが、失敗した。
私はベンツが作ったナチスの参謀用オープンカーに乗りたい。
君達はティガ―戦車に乗りたい。
ようはこの違いである。




767 :少佐:03/02/25 14:32 ID:5qEqqs2D
実際ナチスの機甲師団は、ベンツのオープンカーに乗った将軍や参謀
を中心に動いていたと思うのだが、君達はティガ―戦車に将軍が乗って
指揮を出していたというようなガンダム的ファンタジーを信じたいのだ
ろう。
まあ重度のガンダムオタクである君達のことだ、その気持ちは汲んでやろう。


768 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/25 18:29 ID:???
政治委員陣地攻撃要領

目的:敵戦力に決戦をいどみ破砕する事によって爾後の遅滞を不可能にし、もって友軍の最終的隘路確保と突破を確立する。
(片翼集中による敵撃滅と、隘路中央の確保による敵後退の阻止)

第1段階
・偵察大隊による威力偵察を実施、及び航空偵察にて、後方区域も含む敵陣地の把握に努める。
・砲兵の展開と射撃準備を行う。

第2段階
・判明した敵情を元に左右両翼の重点を決定。
・重点翼に対し2MSRから2個大隊を翌日の攻撃を予定し夜間、山地側から迂回浸透を行う。
・反対翼に対し3MSRから1個大隊を翌日の攻撃を予定し夜間、山地側から迂回浸透を行う。

第3段階
重点翼に対し主攻撃、反対翼に対しては助攻を行い、敵を拘束する。
・重点翼に対しTkR+2MSR(2大隊欠)により攻撃発起、支援はFADの全力で支援
(TkRによる圧迫に続き2MSRの突入、正面での交戦開始後に側面後方から先行の迂回浸透部隊(2iBn)も突入、敵の後退を阻害)
・反対翼に対し3MSR(1大隊欠)により攻撃発起、支援はFARとし、その一部を持って煙幕遮蔽を実施
・後方敵砲兵に対し航空攻撃を要請

769 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/25 18:30 ID:???
続き

第4段階
・重点翼への攻撃部隊の進展に伴い、1MSR+直轄TkBnを隘路中央に向け発進
・FADは敵隘路中央陣地付近に射撃を集中
・再度、敵砲兵への航空攻撃を要請すると共にヘリ強襲部隊を敵後方隘路のFA展開区域に投入

第5段階(第4段階から大きな時間的経過はなく連続的に発生)
・重点翼の圧迫に合わせて1MSR+直轄TkBnの隘路突入確保を狙う。
(突進は直轄TkBnの先導、後続に1MSR=大隊ごとに悌団突入))
(敵機甲兵力の反撃は1MSR+TkBnのBMP+戦車が中心に迎撃)
(1MSRの下車歩兵は隘路確保後、状況によっては重点翼の攻撃に投入も考慮)

第6段階
・隘路後方へ偵察大隊を進発。可能ならば敵FAを捕捉する。
・孤立した反対翼への攻撃準備。
・FADは隘路後方への攪乱射撃を実施。FARは反対翼の制圧射撃を継続

770 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/25 18:44 ID:???
第4段階の進展が上手く行かない場合

1MSR(1大隊欠)を重点翼の攻撃に投入
(直轄TkBnは歩兵がいないので駄目)

この時、直轄TkBn+1個BMPBnは拘置して、あくまでも中央投入を狙います。

1MSR主力を削ったとしても、直轄TkBnの50輌+1個BMPBnを押さえるのは、
両翼を押さえられた青師団の火力では、かなり難儀と思います。

ここで、戦車大隊基幹の予備が出てきた場合でも
直轄TkBn+BMP1Bnとの交戦により
この戦車大隊基幹の予備も、只ではすまない損害を受けると思います。

また、敵予備の隘路確保、もしくは重点翼救援への投入は
砲兵防衛を我がヘリ強襲に対し無防備にさらす事になりますので
この砲兵は甚大な損害を受けると思われます。
これは、もし、敵が隘路内に撤退しても爾後の遅滞に大きな支障を来たすものと考えます。

771 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/25 19:01 ID:???
えー解説(w
前回の案に比べ、重点への歩兵浸透を強化しました。
これは、ある意味、側面からの深縦攻撃になると思います。
(敵が攻撃を察知して早期後退するなら、その時点で中央突入を発起)

また、正面戦力の低下に関しては
重点正面へ戦車連隊と2MSRの悌団投入で火力で押します。
(でも、TkはR規模ではでかくてBm悌団での投入になるのかな?)

(なんか、戦車が多すぎて・・・山地攻撃にもっと歩兵が欲しいです(w

一番の違いは、以前は重点崩壊以前に中央突入を企画しましたが
今度は、重点崩壊に合わせての大隊悌団による突撃にしました。
(反対翼は、あいかわらず3MSRによる拘束)

また、ヘリ強襲も、重点の崩壊に合わせて敵砲兵に対し投入し
砲兵か、正面かの選択を強要する方向に修正しました。

また、進展が芳しくない場合、せめて重点だけは潰す方向での、修正計画もあげておきます。

さて、他の方で政治委員防御陣地に挑む方はいませんかぁ?

(対潜臼砲さん、例の夜戦、歩兵の数に勝る赤軍には、あんがい良い計画のようにも思えます。)
(どうですか?)
(この話題から夜戦に関する考察も進められそうですし)

772 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/25 19:36 ID:???
今回の案でも駄目なようなら
別スレで対潜臼砲氏と密談中の計画に変更を考えておりまつ。

さて、政治委員殿、いや、赤軍参謀殿の帰還を待ちましょう。
でわ、私は今日は帰還です。

773 :名無し三等兵:03/02/25 22:09 ID:???
ここまでROMしておりましたが一つ提案があります。
このシミュレーションをより具体的にするために、実際の地形で行って見るべきではないでしょうか。
例えば、岐阜県の高山−金山間は約40km、一級の国道と鉄道でつながれており、お互いに国道41号を
進撃路とすることにすれば>>654で政治委員殿の言われた諸条件に合致する理想的な戦場と言えるので
はないでしょうか。
これを元に攻撃計画を提案してみてはいかがでしょうか

774 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/26 11:02 ID:???
>773
現在、この思考実験は諸事情により「あえて架空地形」にて行っております。
これは、某国の防衛に直接関連した記述になる場合、政治委員殿のレスを期待できなくなる為です。

私も、現実地形には興味はありますが、経過を見てお分かりの通り
政治委員殿が抜けると、面白さも半減しますので、
残念ですが、私は、現在の想定で続けたいと思います。

ちなみに、なぜに高山-金山?
富山から名古屋に抜けるのでしょうか?

この場合、地図をみた限りでは
隘路自体は大野沢-美濃加茂にかけての
なんと100Kmを越す隘路が形成されてまつ

ここを抜ける侵攻軍の戦略意図が見えませぬ
(もし、ここならば、1個「増強」連隊戦闘団位の戦力で延々と遅滞して、まるまる1個自動車化狙撃兵師団を拘束も期待できるかも)
(絶対に機械化部隊は進みたくないでつ)
(私、諏訪から天竜川沿いに浜松までの山間隘路を車で走った事ありますが・・・)
(この距離でも、めちゃめちゃ疲れますた)
(これで、峠毎に防御(渋滞)されてたりと考えたら・・・マジ進めやしませんて(w

775 :名無し三等兵:03/02/26 11:36 ID:???
>>774
>ちなみに、なぜに高山-金山?

推測するに、>>773に土地勘があるからではないのかと愚考する

776 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/26 13:27 ID:???
>775
そうかも知れないですね。
軍板住人で、しかも「このスレをROMするような将兵」であれば
自分の土地勘のある場所(例:住居付近)での戦闘を妄想するのは
「まったくもって普通」であると愚考いたします。

(そんなもんでしょ。みなさん(w

よって各員において、このスレで典型的な戦闘展開を覚えて
脳内妄想いたしましょう。
(あくまでも脳内でね(w
(あ、ゲーム自作も可と思いまつ)

ちなみに、我が住所付近は・・・
埼玉東部なので江戸川での渡河作戦くらいしかなくて
あまり面白くないでつ
(平野はつまらん(w

777 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/26 13:51 ID:???
>776
追記
しかし、平野部での渡河作戦、および防衛という意味では、
また考察できるかも(w

でも、平野部ってのがなぁ・・・
近年の交戦距離の増大を考えれば
防御側、厳しいなぁ

やっぱり、平野部に突入されたら
防御側はよほどの戦力がないと駄目っぽいよね。

(しかし、江戸川渡河作戦なんて・・・)
(起きる以前に、もうだめぽ(w

(まともな状況設定が考えられませぬ)
(せめて利根川くらいの大河なら、いろいろあるかも・・・)
(ライン川でもいいでつが(w

遠すぎた橋、マンセー(w
(しかし、こういう時、BMPとBTRのある「赤」軍編成はかなり有利だなぁ)

778 :773:03/02/26 14:06 ID:???
 東京出身の東京育ちで、高山−金山間の土地勘は全くありません。
このシミュレーションに適した地形を捜すうちに見つけたものであります。
富山と岐阜の戦略性や、某国国防上の問題等を抜きにして、誰もがわかり
やすい(地図を見ることによって判断できる)形でシミュレーションを行
った方がより有意義な結果が生まれるのではないかと考えたからでありま
す。
 諸事情了解しました。これ以上自説を通すつもりはありません。有意義
な討論を期待します。

779 :名無し三等兵:03/02/27 13:56 ID:???
>>767
自分がついこの間までそう思いこんでいて、つい最近マンガかなんかを読んで「正しい知識」を身につけて喜んでいるのは理解した。
だが自分がついこの間までそう思いこんでいたからといって他の者もみんなそうで、しかも現在に至るまでその認識を抱え込んでいると思いこむのはやめよう。
なにせ世の中に人は多いとはいえ、キミより程度が低い存在はそう存在しないのだ。

というか、将軍や参謀と中隊指揮官の区別くらいしてください(失笑

780 :政治委員:03/02/27 17:43 ID:???
復帰
>>773
国防上の問題は、地形的には無いと思いますが、Lans殿に上げていただいた理由の他、以下の理由で遠慮させていただきます。

1 現実の地形を入れると、具体的な陣地・兵器の配置が細かく設定されるため、私以外の人も含め、性能や戦闘要領について不用意な書き込みの危険が増大する。
2 慎重に答えるとしても、私の保持するその付近の地図はロードマップ程度しかなく、詳細な検討困難
3 上記をクリヤーしても、地形と兵器が具体化されると、単なる兵器マニアが加入して収拾不能になる。

あと、討論?への積極的参加も期待します。
知識が無い方であっても、悪意の無い質問・意見には可能な範囲でお答えしたいと思います。
ただ人それぞれの「芸風」はあろうかと思いますが、「煽り」口調での書き込みは黙殺させていただきます。

781 :政治委員:03/02/27 18:07 ID:???
>>771
貴案了解。
歩兵浸透を重視した攻撃により、青主力を隘路手前に捕捉撃滅する案、ということですね。
納得出来る作戦案ではありますが、青の立場から指摘を少々

まず、歩兵の迂回・浸透の困難性について
両側が山地と言うことは、迂回・浸透は青も当然予測しています。
山地方向には青の偵察部隊等が警戒していると考えられ、早期にその行動は発見されるでしょう。
これに対しては予備隊による対応が予測されますが、山地において戦車等の支援無しで前進する歩兵の進撃距離はさして早くないでしょう。
また、青師団の陣地自体が全周防御の態勢を取っているのは十分予測され、ヘリボン攻撃も含め縦深目標への歩兵攻撃は簡単ではありません。
徒歩歩兵主体の攻撃となっていますが、赤の最大の優位である機甲戦力の優位を活用出来ていません。
先に大体の戦力比を示しましたが、歩兵戦力は最も優位度が小さい部分です。
貴案の実現の可能性は実際の地形と青の防御要領により、難易度というより、実施の可能性自体が左右されると思います。
言い方を変えれば、迂回浸透に適し、青の警戒不十分であれは可能性はあります。
またその場合、青を奇襲出来る可能性は高く、興味深い作戦案と言えます。 
 


782 :名無し三等兵:03/02/27 18:11 ID:BuYK9LI/
★日本が北朝鮮に無条件降伏することが現実です★
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046334983/l50
祭りだ(゚∀゚)ワショーイ

783 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/27 18:32 ID:???
781 政治委員殿
お帰りなさいませー

>迂回浸透に適し、青の警戒不十分

そんな都合のよい状態は、考えられないので・・・
第2案の提出に移ります(w

(対潜臼砲氏の一言から派生させました)
(さらに、対潜臼砲氏から展開提案もありますが、それはさらに後で(w

784 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/27 18:54 ID:???
同志「赤」軍参謀!さらに我が軍が圧倒的勝利を得る為に、第2案を提案いたします。

目的:敵防衛線中央を打通突破する事により、敵の組織的防御を破砕さらに敵後退路を制し、残敵を捕捉撃滅する。

第1段階:威力偵察、航空偵察ならびに砲兵の展開

第2段階:2/3MSRの下車歩兵全力を山地両翼に夜間浸透を実施
(これは、敵に対する陽動および拘束が任務)

第3段階:
・2/3MSRの浸透歩兵は敵陣地に対し黎明を期し本格的突入を開始
(あくまでも敵の混乱と拘束を狙う)
・2/3MSRのFAは両翼内側の斜面に対し制圧射撃
・TkRは敵5Km正面全域に対し大隊悌団ごとに並列攻撃を実施
(敵陣地に対する主攻撃)
・FADは敵隘路後方に対し制圧射撃、および対砲兵戦を実施
・FARはTkRの攻撃を支援すべく、煙幕展開、および隘路中央部左右付近へ制圧射撃

第4段階
・TkRの攻撃が進展し、敵両翼が崩れだしたら1MSRを隘路中央に向けてTkRを超越し突撃

作戦予備
・直轄TkBn:1MSRの戦車衝力が足りない場合、もしくは、敵機甲予備の投入に対して準備
・ヘリボーン:
 敵後退に合わせての砲兵襲撃/敵後退の妨害の為に隘路遮断/敵後退路に対する制高点を奪取し、FA火力を有効に誘導する
 上記、いずれかの任務を作戦の進展に合わせて選択し投入

期待結果
・1MSRが隘路中央を確保した場合、敵は退路を断たれ、後退する場合も全ての重装備を捨てて山地間を通っての後退となる
・また、再集結も難しいので爾後の組織的戦闘能力を喪失する事が期待できる。

785 :政治委員:03/02/27 19:01 ID:???
>>784
下車歩兵による夜間浸透で無ければならない理由は?
地形的に下車攻撃になる可能性は否定しないが、
山地からの浸透では、青への打撃・拘束は期待出来る一方、TKRの攻撃進路啓開にはほとんど寄与しない。
奇襲に成功し、早期に青主力陣地を崩壊せしめない限り、第4段階への移行は遅れる。

786 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/27 19:08 ID:???
今回は、シンプル案です。
2個連隊の歩兵を両翼に浸透させ、敵を拘束
正面から機甲主力で圧迫。
チャンスをみて1MSRの隘路突入を狙います。

初期の浸透は確かに困難であり、敵に発見されますが
それに敵が対応すれば、それは陽動および拘束に成功と言えると思います。

で正面からの圧倒的な機甲戦力の投入で両翼拘束、正面圧迫で包囲撃滅を期します。
さらに1MSRによる超越攻撃で隘路確保を狙い、敵戦線を分断、包囲撃滅です。

このように爾後の正面攻撃が展開しれば、この両翼の歩兵突入は、
その数の優位もあり、確かに当初は陽動拘束が任務でしたが
次第に敵陣地撃滅の主力と化すと思います

全歩兵、全機甲戦力、全砲兵を一気に叩き付ける
ある意味、単純明快な突撃案です。

ここで敵主力を撃滅したら、偵察Bnを先頭に1MSRをそのまま
隘路打通を行わせ、隘路出口を確保
(偵察Bnはさらに前進)
敵残敵掃討は1個MSRにまかせ、TkRと1個MSRを再編成しFAも移動準備を行い、隘路打通です。

そして、隘路出口で合流した1TkRと2個MSRは、前路偵察の偵察Bnの後追い
青軍主力の撃滅行動に入ります。

787 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/27 19:23 ID:???
>785
>夜間浸透の理由
夜間に乗じて、可能な限り、敵側面奥へ回り込む為です。
また、夜間浸透により、敵が浸透部隊の規模を把握するのが難しいと考えての行動です。
これにより、連隊歩兵全力という規模を秘匿し、黎明時の総攻撃に奇襲効果を付随させる事を狙っています。
流石に連隊規模の下車歩兵の近接突撃がばれてしまっては、敵は隘路内への撤収を強く考え可能性が出ると思います。
これを防ぎ、黎明の混乱を助長させます。

この規模ならば、敵陣地全体に混乱を引き起こしTkRの攻撃に寄与できるのではないか?と考えました。

また、TkRの攻撃自体は今回力押しが任務で1MSRの進路啓開にあたります(汗
今回はTkRは啓開された進路を突入する任務とは考えておりません。

ちなみに第3案は臼砲氏がさらに修正案を出し
2案を基本に、浸透攻撃を片翼重点かさせる方向です。

ちょうど1案+2案のような感じです。

788 :政治委員:03/02/27 19:25 ID:???
青師団の陣地配備を一部捕捉します。

1 主陣地の3コ歩兵連隊は2コ連隊を並列、1コ連隊を重畳に配置
(正面に2コ、その後ろに1コ)
2 各歩兵連隊の陣地は独立的に全周防御を準備し、敵の隘路口到達時にも陣地を固守
(要は「死守」、陣地守備部隊を殲滅しない限り、隘路への進入は射撃により妨害)
3 予備は当初、遅滞戦闘を行ったAPC化歩兵連隊と戦車大隊
  逆襲と増援により主陣地の維持を目指すが、最悪の場合は両部隊を基幹として隘路内で遅滞



789 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/27 19:26 ID:???
>787
追記

青に対する奇襲は
「2個連隊規模と言う規模的奇襲」による浸透攻撃
です。


790 :政治委員:03/02/27 19:31 ID:???
>>789
奇襲に成功すれば大きいが、奇襲の成功に依存していると思います。
優位点の活用不足の気も…
成功した場合と失敗した場合の日数計算はどのようにしていますか?

791 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/27 19:47 ID:???
>788
>2コ連隊を並列、1コ連隊を重畳に配置

了解です。これは重要な情報です。
(ようやく、航空偵察情報の入手が出来た感じです(w

>予備は当初、遅滞戦闘を行ったAPC化歩兵連隊と戦車大隊
となると、陣地の3個連隊には戦車は殆ど派遣されてないですね。
これも重要情報。
(これは、威力偵察による情報か(w

再度、攻撃案を検討します。
(攻撃は3段悌団+予備が必要そうです)

792 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/27 19:54 ID:???
>日数
成功した場合
第1段階/第2段階 1日(1日目)
第3段階     1日(2日目)
第4段階+残敵掃討 1日(3日目)
再編成+打通突破 1日(4日目)

失敗した場合
第3段階で+2日

隘路内の遅滞で+2日

あたりでしょうか・・・

793 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/27 20:09 ID:???
本日はこれで帰還しまつ
(さて、帰りの電車内で計画立案でつ(汗

ちなみに、私のクセは

防御においては、確実堅固を第一とし
攻撃においては、奇襲/奇策を中心とする傾向がある

と自分で思っておりますです(w
(ゲームでは、とりあえず奇襲をかけ失敗したなら、即、堅実防御に入り相手の出血を待ち、再度奇襲を計画するという・・・)
(いやーなプレイヤーでつ(w

794 :政治委員:03/02/27 20:10 ID:???
>>792
見積が少々甘い。
成功した場合で

第1段階 1日(1日目:1コAPC歩兵連隊基幹の遅滞)
第2段階 1日(2日目:1日目夜は困難、主陣地接触は1日目夜〜2日目朝、昼間偵察抜きで夜間徒歩浸透は無理)
第3段階 2日(3〜4日目:青の陣地は拠点化)
第4段階+残敵掃討 1日(5日目)
再編成+打通突破 2日(6〜7日目:一部の敵の離脱、遅滞戦闘実施は不可避)

奇襲失敗した場合、徒歩浸透を試みた連中の再編成だけでで最低1日、
攻撃を再興して主陣地正面の2コ歩兵連隊撃破するまでに1週間経過すると思われ、隘路突入自体に失敗する可能性大。


795 :政治委員:03/02/27 20:14 ID:???
みんな「降参」したら、自分で自分の撃破要領を例示する予定です。
その後、希望なら皆さんが青師団「政治委員案」で赤師団の攻撃を撃破しても良いかと。

796 :名無し三等兵:03/02/28 03:30 ID:???
起動防御って何?

797 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/28 12:10 ID:???
でわ、「赤」軍らしい正攻法で

目的:
敵に優する機甲戦力及ぶ砲兵火力を最大限に発揮し、縦深悌団による連続的超越攻撃により、敵防御を破砕突破する!
我が祖国の為!「赤」軍の栄光と共に損害を省みず蹂躙突破せよ!ウラー!!

第1段階(1日目)
・前衛偵察Bnより報告
「大隊規模の敵APCと接触。敵は遅滞を試みると思われる」
(注:「赤」軍にとって、青軍連隊は増強大隊規模に相当(w)

これに対し、師団はAHを派遣
「AHは敵APCを襲撃し、敵遅滞行動を妨害し、可能な限りの損害を与えよ」
「なお、隘路付近は対空防御された敵防御陣地が予想される。現時点での接近は厳禁する。損害回避を最優先とせよ」

また、TkRに敵前衛の捕捉撃滅を指示
「TkRは、敵を追撃し捕捉撃滅に勤めよ。既にAHが敵後退を妨害すべく出動せり」
「ただし、隘路付近は敵防御陣地が予測される。不用意な接近は厳禁する。事前に追撃を中止せよ」

第2段階(2日目)
・TkRより報告
「敵APC主力の捕捉ならず、敵は隘路内へ後退せり。」
(損害判定、政治委員殿、お願いします)

これに対しTkRに停止再編成を指示
また師団偵察Bnに威力偵察を指示、航空偵察を要請
さらにFAD/FARに展開命令

・偵察Bnより報告
「敵は隘路前面に大隊規模の陣地2つを左右に展開、なお、敵戦車からの砲撃は受けず」
・航空偵察より報告
「敵は陣地を重畳に配置、砲兵陣地らしきものを隘路後方盆地に認む」

798 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/28 12:13 ID:???
これより攻撃を開始する。親愛なる同志将兵よ、恐れずに進め!我らの後に祖国人民はついてくるのだ!ウラー!!

第4段階(3日目)
師団命令(昼間攻撃)
第1悌団攻撃
・2/3MSRは敵撃滅を目的とし、戦車大隊を前面に2個MSBnを後続させ攻撃、また1個MSBnを敵牽制を目的とし迂回下車浸透させよ。
・2/3MSRの迫撃砲は敵陣地前面に煙幕を展張し、主力の突撃を遮蔽せよ。
・FARは敵前面2個陣地に対する制圧射撃を実施せよ。
・FADは敵後方隘路に射撃を指向し、対砲兵戦、ならびに敵兵站および救援を阻害せよ。
・航空攻撃を敵砲兵陣地に対し要請

第2悌団
・TkRは第2悌団として、敵第2陣に対する攻撃を準備せよ。

第3悌団
・1MSRは第3悌団として、隘路突入を準備せよ。

ヘリ強襲
・状況によって、隘路後方遮断/敵砲兵襲撃/制高点奪取への投入が考えられる。出動待機せよ。

予備部隊
・直轄戦車Bnは、各悌団の攻撃進捗の打開に投入されるべく待機せよ。

799 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/28 12:20 ID:???
追記
2/3MSRは、それぞれが1個の敵陣地を目標に攻撃です。
TkBnを先頭に2個MSBnが続行、1個MSBnは山地からの迂回浸透を試みます。

さて・・・
ここらで、戦況の進展を政治委員殿に判定していただきたい所です。
(第2、第3悌団の投入時期および、待機中のヘリ強襲/予備Tkの動向は流動的にならざる得ないと思いますので・・・)

800 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/28 12:27 ID:???
えー、正攻法でつ(w

ただ、敵APC連隊が後で隘路内遅滞に活躍すると嫌なので
初手でAHを投入し、敵の遅滞を遅滞し、TkRで捕捉撃滅を狙います。

ただし、徹底追撃はしないので、どの程度を捕捉撃破できたかで
今後の動向に大きな変化(特に隘路突破時)が予測されます。

(半数以上を捕捉撃滅できたらなぁ・・・無理だろうけど(w

801 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/28 12:45 ID:???
SLG的に解説
第1移動フェイズ
敵前面の2ユニット(2個iSR)に対し、2ユニット(2個MSR)を隣接

第1戦闘フェイズ
自軍2ユニットに対し砲兵支援シフト
(敵の砲兵支援シフトは、こちらの砲兵Dと航空攻撃で相殺)
撃破を予定

第2移動フェイズ
敵第2陣1ユニットを2ユニット(TKR+1MSR)で隣接

第2戦闘フェイズ
強力な戦闘力で敵を撃破もしくは後退強制

戦闘後前進で1MSRが隘路内侵入

802 :政治委員:03/02/28 13:00 ID:???
概ね同意

当方案との相違点
1.偵察大隊は偵察に専念(米帝の騎兵ほど強力ではない)
2.前衛としてAPC歩兵の捕捉撃滅は1MSR(前衛は柔軟性と機動性が重要)場合によりTKR協同
3.第2梯隊は再編成1MSR

後は夕方

803 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/28 13:44 ID:???
>802

1MSRとTkRの使い分けには悩みました。
で、今回の正攻法案での使用理由は

・前衛捕捉がTkRの理由

敵は常に後退を図るでしょうから、捕捉するチャンス得た瞬間に
最大の火力発揮で叩きたいと考えたからです。

・第2悌隊が再編成TkRの理由

敵陣地を最大限の機甲優位で少しでも短時間に撃砕する為。
また、TkRを第3悌隊として隘路に進ませなかったのは、
隘路内でこそ1MSRの歩兵が必要と考えた為です。

・偵察大隊
結構、強そうに見てました。
戦車もBMPも中隊規模で保有してますし・・・

確かに米の偵察部隊は強力すぎるように見えますが・・・
(あれを純粋な偵察部隊とは言ってはいけないようにも思えます・・・)
(確か、米の機甲騎兵は本来、偵察と共に、前衛として初期遅滞戦闘を期待されてた部隊だったですよね、特に欧州NATO戦域では・・・(汗)

804 :政治委員:03/02/28 17:53 ID:???
到着

TkRと1MSRのどちらを使うかは私も悩みました。
機動的戦闘を考えればTkRの方が向いている部分はあります。しかし以下の理由から1MSRを使用。

1.前衛駆逐後は主陣地に接触・解明する任務がある。この任務には1MSRの方が適する。
2.部隊運用、特に相互の配属要領。
青主陣地に2/3MSRが攻撃する際、TkRのTkBnを配属し、攻撃力を増加する必要がある。
このとき前衛にTkRを使用した場合、選択肢としては
a.主陣地接触後に再編成して配属する(時間がかかる)
b.当初から配属を準備して、配属予定部隊は拘置する(前衛部隊の攻撃力低下)
になり、いずれも問題。しかし1MSRを前衛とした場合、
1.TkRは前衛の戦闘〜第2梯隊攻撃の間、予備なので各MSRに配属可能
2.青赤の前衛間で比較した場合、戦車戦力も青が最大で1コBn(TkBn全力投入)に対し、
TkRの1コBnを1MSRに配属すれば2:1で優位

これにより赤前衛は1MSRに決定しました。

805 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/28 18:35 ID:???
>804
なるほどです。
私は

>1.前衛駆逐後は主陣地に接触・解明する任務がある。

これを機甲偵察Bnに一任するつもりでした。

2.TkBnの追加配属

これには、直轄TkBnを考えていました。
敵の戦車大隊は1個なので、これが投入された場合、
直轄TkBnを対抗投入しようと思っていました。

また、もし、最初から2/3MSRに配属の必要がある場合は
1個MSRに直轄TkBnを配属し重点翼化
もう片方には1個MSRに1MSRのTkBnを増派

この時期、1MSRは完全に予備状態なので可能かと・・・
(政治委員殿のTkR予備状態と同様の考え)

これでも、前衛での戦車比2:1(重点翼では2.5:1)が可能
さらに、第2陣ではTkRの3個TkBnが襲い掛かれる事になります。

(最初の遅滞APC捕捉時も、展開の速さ等の機動力発揮&火力発揮で、敵の損害をより確実にできます)

どうでしょう?
予備の投入(直轄TkBn)が気軽すぎますかね(汗

806 :政治委員:03/02/28 18:59 ID:???
>>805
1.偵察大隊による「主陣地の接触・解明」
この任務には主陣地守備の青iRの警戒陣地を突破し、主力の攻撃支援態勢を確立することも含まれます。
で、偵察大隊には過重任務(主陣地線はこの線までは分かるが、勢力的にそれが限界)
2.直轄戦車大隊の運用
勢力から考察すれば貴案の通りになるかと。これは私が「一般的運用要領」に捕らわれているのでしょう。


807 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/28 19:23 ID:???
>806
>この任務には主陣地守備の青iRの警戒陣地を突破し、主力の攻撃支援態勢を確立することも

そうか、こちらが大隊規模とはいっても、
相手も2個連隊(2個増強大隊相当)なんですよね・・・

では、敵前衛の撃破後に、偵察大隊を1MSRの支援の下に偵察ってのは?

前衛撃破の後に、TkRを1MSRが前衛を超越交代。
TkRはAPC掃討および、第2悌団としての攻撃準備で再編成させます。

(第1悌団攻撃中は1MSRは再編成及び予備待機ですから)
(敵戦車大隊の投入には、直轄TkBnの対抗投入の方向で)

(それとも、矢張り最初から2/3MSRにTk増派は必須でしょうか?)

808 :政治委員の中の人:03/02/28 20:03 ID:???
>>807
偵察大隊はもっと早期に進出すべきでしょう。
偵察大隊主力は青警戒部隊の弱いところを強行突破し、主陣地線を解明(弱いところがない)。
それに縦深の偵察は長距離偵察中隊を後方もしくは山地にヘリボーンで投入して実施。

>超越交代して再編成
この可否は実地形に基づく距離・時間的要素がないと言えないですね。
実は地形等から可能であれば同様の計画が良いか、と考えてました。
TkBn/TkRのMSRへの増派時期については判断が難しいですね。
攻撃開始の1日前には配属して摺り合わせをやりたいですが、おそらくMSRの予備として集中運用されるので調整所要は少ないとも考えられます。
やはり実地形をよく読んで、戦車の運用要領を詰めないとはっきり言えないと思います。

809 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/02/28 20:13 ID:???
本日は帰還です。
次回参戦は月曜日でつ。

今週の一言
「ドクトリンは偉大なり」(w

810 :少佐:03/03/01 02:01 ID:qCKK+ZUZ
このスレに書きこんでる連中を「ガンダム的発想」と非難したが、実は先進国
の戦車開発概念もガンダム的なのだ。
ガンダムみたいな戦車を開発できれば、一台当たりのコストは高くても、少数
のガンダム的戦車で勝てるのだから総コストは安いはずだという考えね。
国民生活を犠牲にしてまでの軍事力強化をできない先進国がなんとか戦車を残す
為に考えた苦肉の策だ。
しかしアメリカのM1戦車にしても、日本の90式にしてもガンダムにはほど遠い。


811 :少佐:03/03/01 02:07 ID:qCKK+ZUZ
世界の大部分で使われている戦車は安い共産圏や旧共産圏の戦車だ。
これは新品でもボロだし、中古になるとさらにボロボロ。
中東戦争では20ミリ機関砲を積んだイスラエルのジープにも負けた
し、ソ連のアフガン侵攻では対戦車ロケットを持ったゲリラにやられま
くった。
きわめつけはソ連のポーランド侵攻では火炎瓶を持った市民に燃やされた。


812 :名無し三等兵:03/03/01 02:09 ID:???
>>810
このスレッドを見渡してみると「ガンダム的発想」というかマンガ的発想でしゃべくってるのはあんただけだと言うことに誰もが気づいている罠


813 :少佐:03/03/01 02:15 ID:qCKK+ZUZ
その安さから世界シェアトップの共産圏戦車。
そのボロボロな性能からいって役目は次のようなものだ。
1、盾になる
2、敵をビビらせる
3、敵の注意を引きつける
4、地雷除去
5、当たらなくても破片で殺せる敵歩兵の除去
6、トーチカのように動かないターゲットの除去
7、砲撃の際、とにかく煙が出るので煙幕の代用になる
8、ブルドーザーやバスの代用
第一次大戦で登場したタンクと大して役目は変わらない。


814 :少佐:03/03/01 02:21 ID:qCKK+ZUZ
中国などは自国の技術や整備兵をまったく信用してないので、中国製
の国産ボロボロ戦車には歩兵が山のように付きそう。
まともな車すら作れない中国が、戦車を自国生産すること自体に無理
があるのである。
火炎放射器、機関銃、突撃銃、対戦車ロケット、手榴弾、銃剣。
これらを持った人民軍兵士の海に守られながら、ゆっくり進むのが中国戦車だ。
歩兵より早く走ったら、たちまちエンジンが壊れるかもしれない。




815 :少佐:03/03/01 02:35 ID:qCKK+ZUZ
整備などまったく知らず、重油でも平気でぶち込むイラク兵に至っては
最初から穴に埋めてトーチカとして活用している。
「エンジンを動かしたら、内部は暑くてたまらんよ!エンジン止めて、
ハッチを開けとくのが一番だよ!戦う前に暑さで死んじゃうよ」という
のがイラク兵の声だ。
イスラエルのメルカバは共産圏製ではないが、対戦車ロケット、リモコン爆弾、
神風突撃をしてくる車がトラウマになり、後部ハッチを全開にしてすぐ逃げれる
体制で戦う。
「アラブ兵は捕虜の人権などまったく考えず、拷問されまくって、最期は
シシカバブにされる!即死か逃げるか選択肢は2つにひとつさ」というのが
ユダヤ兵の声だ。


816 :名無し三等兵:03/03/01 03:09 ID:???
以上マンガ的発想の実例でした。

817 :少佐:03/03/01 04:33 ID:qCKK+ZUZ
>>816
共産圏の戦車はボロくないとでも言うのか?
家電や車ですらまともに作れないんだよ。
カラシ二コフと同じく、安くて整備不用だけが売り物なんだよ。


818 :名無し三等兵:03/03/01 04:37 ID:DmeMrXPx
安くて整備不要というだけで、十分売り物になると思うが。

819 :名無し三等兵:03/03/01 05:32 ID:???
知的な他のコテハン(冒険のぞく)がいない時間帯になると必死で書き込む称詐に萌え(藁

820 :少佐:03/03/01 05:33 ID:qCKK+ZUZ
後進国で売れるのはこんな戦車だろう。
1、後進国は気候が過酷な所が多いので強力なエアコン完備
2、アラブ人のように昼寝が習慣の国もあるので昼寝ができる車内空間。
3、後進国にはソ連や中国の対戦車ロケットが山ほど出まわっているの
で、戦車の全面と後には内部から撃てる機関銃が欲しい。
4、砲撃後の煙は外に出て内部はクリーン。
5、人命無視の後進国では命中性能や装甲はどうでもいい、その代わり
値段は非常に安い!
6、メルカバのように後に大型ハッチがあり、弾薬を入れるのがスムーズ。
7、歩兵が乗る為の手すりがあちこちにある。

821 :少佐:03/03/01 05:35 ID:qCKK+ZUZ
付け忘れたが、後進国では重油をぶち込む兵士も多いので重油でも動く
エンジンも必要だ。
こんな戦車なら後進国では売れまくる!

822 :名無し三等兵:03/03/01 14:09 ID:???
以上後進国の人間もそっぽを向く少佐専用戦車の概要でした。
しかし、開発の人間に一言言いたい、少佐にこんな高度な兵器は扱えないぞ。
レバーは二本まで、ボタンは三つまでが限界。
またそれらの操作の組み合わせもせいぜい五種類までに制限。
これが少佐用兵器の最低条件。

823 :政治委員:03/03/01 14:34 ID:???
>>822
少佐専用なら自爆ボタンだけ付けとけば良いのでは?
しかしいなくなると来るんだ、アレ。
「黙殺する」と通告してるんだから、いる間に来ても良いのに。

824 :名無し三等兵:03/03/01 14:58 ID:???
>>823
いや、自爆ボタンは後方の指揮官あるいは政治将校(笑)が保持すべきでしょう。
自爆などという場合によっては味方にこそ大ダメージを与える機能を少佐のコントロール下におくのは「あまりにチャレンジャー」というものです。
とりあえず少佐には何となくレバーがあってボタンがあってガチャガチャ動かせば何らかのリアクションがある「充実感」を与えておくのが第一です。
泣き出されたりふらつかれても困りますしね。
で、実際の操縦系統、火器管制、自爆ボタンはしっかりと大人が握る、これが肝心。

825 :少佐:03/03/01 20:40 ID:Ta8wvmxY
後進国で使われてる共産圏戦車は私が設計したものより、はるかに酷いぞ。
第二次大戦後のソ連戦車は核ミサイルをカチューシャのごとくNATO軍陣地
に撃ちまくった挙句に何万車両という大軍で進撃する戦術の為だけに開発された
戦車だからな。
つまり敵歩兵は核で全て死んでることが前提の戦車だし、NATO軍の戦車が
生き残っていたとしても武装ヘリハインドDを含めた圧倒的兵力で勝つことが
前提の戦車だからな。



826 :名無し三等兵:03/03/01 21:45 ID:???
>>825
>私が設計したものより
設計と来ましたよ(失笑
ひょっとしてあなたのいう設計って妄想並べて「わーい、無敵戦車完成だ♪」ですか?

「ホームアローン」のクレヨン書き「作戦図」レベルの認識で語られてもなー(笑


827 :政治委員:03/03/02 12:20 ID:???
次のお題の提案(WW2ドイツ編)

シナリオ1「タイフーン作戦」
プレイヤーの立場:フォン・ボック
シナリオ開始時期:キエフ戦終了時

シナリオ2「大西洋の壁」
プレイヤーの立場:ロンメル(ルントシュテット)
シナリオ開始時期:ロンメルのB軍集団司令官着任時から

シナリオ3「ラストギャンブル」
プレイヤーの立場:モーデル(ルントシュテット)
シナリオ開始時期:マーケットガーデン終了直後

いずれも歴史的制限はそのまま、ただしプレイヤーを( )内に変更する場合、
その人物は職務意欲を十分に有している物とする。

828 :少佐:03/03/02 13:09 ID:hFZQ07Il
ではワタスが答えよう。
「タイフーン作戦」に関しては、ヒトラーが東部戦線に出した陣地死守
の命令を撤回すればいい。
榴弾やカチューシャを撃ちまくってくるソ連軍に対して、1歩も動かず
蛸壺を掘れでは死ぬしかないのだ。
次の「大西洋の壁」に関しては、ロンメルにさっさとアフリカから帰って
こいと言えばいい。
「ラストギャンブル」だが、末期のナチスがやるべきことは3つある。
1、ソ連に占領されてドイツが分断されるよりは、アメリカに占領された
ほうがましなので、さっさとアメリカに降伏しドイツ全土をアメリカに
占領させる。
2、米ソにナチのロケット工学を渡さない為、関係施設、書類、関係者を
全て抹殺する。これで米ソの弾道ミサイル開発は遅れ、核ミサイルという
抑止力無き米ソは戦争を始め共倒れになる可能性が飛躍的に高まる。
3、ナチの高官達を逃亡させる。


829 :少佐:03/03/02 13:13 ID:hFZQ07Il
以上の作戦を展開する為にはヒトラーの暗殺が不可欠である。
ヒトラーが生きていたら、ベルリンが焼け野原となり、ドイツが分断
され、ナチのロケット工学を入手した米ソが超大国に台頭することは
避けられない。


830 :政治委員:03/03/02 14:12 ID:???
>>827修正
シナリオ3削除
理由
検討の価値無し。史実で現実的代案が却下されていること、目的達成が事実上不可能であること。

シナリオ1/2の焦点は、知識と知能があれば、シナリオ開始時期で明瞭に分かると思います。
ただシナリオ2でルントシュテットを選定するなら43年夏頃に変更かと。

他、沖縄(牛島)、北アフリカキャンペーン(ロンメルorケッセルリンク)等も良いかも

831 :名無し三等兵:03/03/02 14:27 ID:???
これまだつづくのか。トホホ

832 :政治委員:03/03/02 15:12 ID:???
>>831
当方の事?
前スレ関係者が迷惑してるなら、新スレ考慮しますが。

後、提示したいずれのシナリオでも「隘路」の時のような、審判的役割を果たす能力はありませんのでご承知を。

833 :名無し三等兵:03/03/02 17:16 ID:???
>>832
少佐をクローン大量生産して負けさせたい側に送り込む。
国ごと消えるでしょう。
区々たる戦術なぞ無意味です、そこまでの破壊力を見込めるのか不安な方は>>828,829を参照。



834 :名無し三等兵:03/03/03 03:46 ID:???
>>833
それを言ってはおしまいよ。


835 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/03 11:44 ID:???
>827
次のお題

タイフーン作戦は、最終目標はモスクワ制圧でしょうか?
また、バルカンやユーゴはありですよね・・・(汗

史実に近い状態で・・・って事は
関東軍動かすの駄目でつよね・・・







レニングラードまでじゃ駄目でつか?(・・・弱気(w

836 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/03 11:51 ID:???
次のお題

私的には、
大西洋の壁の方が、まだ可能性があるやうな・・・

対潜臼砲さん、LHAさん(当初スレご主人、見てますよね)、他のみなさん、どうでしょう?

837 :少佐:03/03/03 11:57 ID:uuvWmRbf
ナチスの補給手段は馬やロバなのだが、数が足りず、エサも足りない。
もちろんオーバーや手袋も足りない。
これで真冬にモスクワを落とせと命じたヒトラーは頭がおかしい。


838 :政治委員:03/03/03 18:08 ID:???
大西洋の壁の場合、

1.「ノルマンディーの狐」シナリオ
2.「プロイセンの栄光」シナリオ

いずれ希望?
1.は焦点絞りやすいが、権限小
2.は焦点がぼける危険はあるが、装甲部隊の自由度大
(39年当時の活力をルントシュテットが保持していれば、自由使用可?)

それとも「モンティー」シナリオ?

839 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/03 20:17 ID:???
でわ、帰還前に・・・

私は・・・ルントシュテットを希望申告致します。
(パリなんか平気で捨ててやる(w
他の方は?

モンティーは・・・
あれは、作戦ミスというより、実施部隊のミスがめだつような気がします。
(戦車と歩兵の連携の悪さとか・・・)
まあ、極端に慎重かとおもうと、極端に無謀だったり・・・

ま、英軍はお茶でも飲んでいなさいってこった(w

でも・・・戦闘経過的に、マーケットガーデンとか、非常に興味あります。
実は、SPIのゲームで一番好きなのは「奇襲!空挺部隊」に収録のアーンヘムだったりしますんで(w
(どマイナーゲームですが・・・)
(SPIにしては気軽に遊べて、状況が非常に流動的)
(珍しく、SPIなのにゲーム的って奴ですね)

840 :政治委員:03/03/03 21:13 ID:???
設定案

1.立場
西部総軍司令官
2.開始時期
1943年9月
3.任務
来年にも予想される連合軍の大陸侵攻に対する防御
4.設想
a.フォン・ルントシュテットは未だ十分な戦意を有しており、積極的な作戦指導の意志を持つ。
b.上記により、必要と有れば総統に直談判する用意もある。
c.西方総軍内の装甲部隊については完全な指揮権を有する。
5.制限事項
a.あくまで西方総軍司令官の立場であり、政治的事項は変更出来ない(占領地軍政除く)。
b.歴史上の知識は役立てて良いが、適用は軍事的常識の範囲内
(質の悪い架空戦記では無い。6月5日に「偶然」全装甲部隊がノルマンディーで演習実施のため集結等は不可) 

841 :少佐:03/03/03 22:20 ID:z2O9oYgs
>>840
もうその時点のナチスには先にソ連をドイツに入れるか、アメリカを入れるか
という選択肢しか残されていない。
西部戦線でアメリカの前進を防いだら、ドイツ全土がソ連に占領されて、戦後
ドイツは共産国家としてスタートすることになるよ。


842 :名無し三等兵:03/03/03 22:32 ID:???
>>841
日本語読めよ。

しかしまー、少佐に日本語の読み方を教えるくらいならネズミに万葉集を教え込むほうが楽そうだが…

843 :名無し三等兵:03/03/03 22:33 ID:???
>>840
この時点の独軍戦力ってどのくらいよ?
この時期ソ連反攻だなんだと混乱してて細かい戦力比がよくわからん
誰か細かいとこまで知ってる人いるか?

844 :少佐:03/03/03 23:17 ID:z2O9oYgs
ソ連の狙いはドイツ全土の共産化ということを考慮して論じろよ。


845 :名無し三等兵:03/03/03 23:27 ID:???
>>844
政治じゃなくて戦略レベルの話だってば

846 :名無し三等兵:03/03/04 08:59 ID:???
検討のおおまかな方向性としては、

1)配備の重点をノルマンディ地区、カレー地区どちらに置くか?
2)機動打撃の部隊を水際に置くか、内陸部に置くか?

になるのでしょうか?

847 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/04 11:11 ID:???
ROM武官に資料提供

1944/6/5におけるドイツ西方軍主要部隊

9個装甲師団
1個装甲擲弾兵師団
20個歩兵師団(定置防御用)
13個歩兵師団
4個歩兵師団(訓練/予備)
3個空挺師団
3個空輸師団
1個空軍野戦師団

うちB軍集団には
6個装甲師団
15個歩兵師団(定置防御)
9個歩兵師団
1個歩兵師団(訓練/予備)
3個空挺師団
3個空輸師団
1個空軍野戦師団が

848 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/04 11:31 ID:???
対する米英軍の投入可能規模

上陸第1波 6個師団+空挺3個師団
英本土、待機後続 30個師団
(さらに師団の新設、増派が計画中)

ちまみに、米英の歩兵師団は、歩兵師団であっても
上級部隊より、独立戦車大隊、独立駆逐戦車大隊を増派配属され

実質的に、独の装甲擲弾兵師団並みの部隊となっている事に留意
(増強配属は全師団ではないが、一時的な後退時期を除けば、前線部隊の80%以上に配属が可能と思われる)

また、米英軍は機甲師団を各軍団に分散配置している。
さらに、攻撃方針として、アイゼンハワーは全戦線の平行攻撃を採用
(ただし、部下のモンティやパットンは自分を中心とした集中突破機動戦をかなり大声で主張(w)

兵站補給体制に関する特記事項
マルベリー(人口港)2個を設置可能
これによって、港湾を占領制圧しなくても、海岸からの揚陸で20個師団程度は問題なく維持可能の「予定」

空挺部隊に関する特記事項
米3個、英2個空挺師団が存在するが、空挺攻撃の実施は、1回の作戦に3個師団が限度
(がんばれば、さらに1個旅団)
(ノルマンディー3個効果、オランダ3.5個降下の実績から判断)
(実績から判断し、空挺作戦間の期間は最低2ヶ月ほど開くのが妥当と思われる)
(実際のノルマンディーとオランダでは3ヶ月ほど空きがあるが、計画はその間にもあった為、実際の作戦間隔はこの程度と推測します)

849 :名無し三等兵:03/03/04 11:44 ID:???
>848
情報ありがとうございます。

人工港の存在について独軍は知らないと仮定していいのでしょうか?(つまり、
兵站の問題から上陸地点は大規模港湾が存在する地区に限定されると考えるか
どうかということですが)

850 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/04 11:48 ID:???
独側 特記事項

既に、空輸部隊が壊滅している為、独側の空挺降下は、最大でも旅団規模
それも、夜間降下の場合、分散し、目標に集中降下できない可能性が大きい

また、昼間降下は、敵航空機の行動範囲内では、自殺行為

ドイツ空軍主力は、ベルリン防空に主力が拘置され、
たとえ空軍デブが
「大丈夫である!ドイツ空軍はすみやかに1000機を侵攻戦線に移動させ、空から連合軍機を駆逐するであろう!必ず!」
などどほざいても、そんなこたー不可能なので、一考に値しない事を各位は理解されたし(w

Uボート部隊などは、既に大西洋(特にビスケー湾)において制圧されつつある。
小型潜水艇部隊は数十隻単位で数隊が行動可能
ただし、接近しても船団外郭が限度。
浅い潜航しかできないので、航空機からの発見は容易であった模様。
また、一度、その海域への侵入が確認されると性能などから逆算され、
海域到達時間を特定されてしまい、輸送船をその時間は退避させ、逆にハンターチームが展開するなどの対策を採られている。

V-1/V-2は射程的にオランダ沿岸地域からロンドンあたりまで発射が限界
それでも、1日平均でV-1なら10数発、V-2なら数発規模

また、V-1は固定基地からのみ発射可能
(空中発射は、発射自体の成功率からして低かった。命中率となると・・・もう)

よって、敵主力の撃退は、ひとえにドイツ陸軍にかかっていると思われる。

851 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/04 11:57 ID:???
>849
マルベリー
どうしましょう?
設置されれば、独側にも、それなりの情報入手はあるでしょうが・・・
設置以前は・・・
よく英沿岸に置かれた対空砲台に見せかけて製造していたようで
航空偵察などでは、設置以前の状態では
見かけても、対空砲台とマルベリーを区別判断するのも難しいでしょうし

よって、侵攻後に判明が妥当と思います。
(ただし、独側に揚陸能力の詳細は不明のまま)

852 :270式:03/03/04 12:08 ID:???
>>840

敵、着上陸対処における部隊配置は戦史通りと認識すればよろしいでしょうか?

西(コタンタン半島から順に)

241.91.709.352.716 以上擲弾兵師団、オヌル川東側に711擲弾兵師団、
カーン周辺に第21装甲師団。

予備 ファーレーズ近郊に12SS装甲、アルジャンタン近郊に教導、以上の師団、

敵航空機の諸元から、英国基地を発進した敵戦闘爆撃機(単発機)の場合、
戦闘半径はカランタン〜サンロー〜バイユー〜カーン〜ル・アーヴィル〜ディエップ〜
ブローニュ〜カレーを覆う。

幕僚は上記を念頭において主戦闘地域を策定し、火力基盤を考慮する、また上記師団の
防御正面幅はおおむね良好であるが、縦深においては適当とはいい難い弱点を有する
とともに、対空戦の予測ははなはだ我に不利である。
気象については陣地構築の進捗を阻害するような荒天は季節的に認められない。
防御をおこなう地域を選定するにあたり、地形の活用を阻害する要因は認められない。
以上に基づいて、敵の可能行動と採用公算の順位を考慮する必要があると思われます。

今、図書室から関係資料を探してきました、「あくまで一般論として」参加させてください。
夜また来ます。進めるには共通して見る事ができる地図・地誌などを用意したほうが
よさそうです。

機動力のある部隊を有している防御側ですが、機動防御は著しく制限を受ける実態と
予備部隊の少なさ、砲兵火力投射量の差、などが予見でありますが序列から覗えます。


853 :270式:03/03/04 12:21 ID:Og4/1iA7

お願い

このスレッドの1のアドレスを知ってる方、または保存している方、
私にいただけないでしょうか?忙しくて見る暇もない状態だったところ
こんな良質なスレを昨日まで知りませんでした。
よろしくお願いします。

854 :少佐:03/03/04 12:32 ID:Bqa3IE0t
君らは史実の勉強が足りない。
西部戦線の敵はパルチザン部隊だ。
パルチザン部隊がいる限り、ナチの動きは連合国に筒抜けだし、パルチザン部隊
が橋や貨物列車を破壊したらいかに機甲師団といえども動けない。
動けない機甲師団はただのトーチカに過ぎない。
バズーカや機関銃まで持ってるパルチザン部隊といかに戦うかをまず考えるべき
だろうよ。
それから西部戦線でアメリカ軍を食いとめたら、ドイツ全土がソ連軍に占領される
ということも忘れてはならない。


855 :270式:03/03/04 12:36 ID:Og4/1iA7
>>854

どんな戦争でもGF活動は有り得るのですが、概ねそういう攻撃は
一過性のヒットエンドラン的な要素が大きく、それにより、たとえば師団の
作戦計画が著しく妨害されるとか、軍団方針が危機に瀕するというような
ことは、あまり例がありません。
むろん考慮すべき要素であることは間違いありませんが。
拒否行動の一種として捉えるべき範疇だと認識しています。

856 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/04 12:38 ID:???
あ、270式氏参戦
おひさしぶりです。

引き続きROM武官に条件説明続きを行っておきます。
ドラグーン作戦はマイナーですが、独側にとって大きな意味を持つ可能性を秘めています。
つまり

「連合軍は別地域に対する第2次上陸作戦の実施が実際に可能」

史実では地中海側より実際に上陸が実施されました。
大した進撃は行っていませんが、G軍集団主力が拘束されていました。

よって、敵がある地点に上陸したからと言って、他の地域に連合軍上陸はない
という保障は全くありません。
(ただし、規模はノルマンディーより小型化します)
(また、実行時期も主侵攻と重複は出来ません)

アンツィオでも見られる通り、連合軍の側面上陸の可能性を
独軍は常に考える必要があると思います。

狐シナリオでは、戦場範囲、期間的に無視できると思います。
しかし、西方総軍シナリオでは無視できない要素になると思います。

初心者観戦武官においては以上のような予備知識の上で理解を進めると
より、参戦各位の意図が見えやすくなると思います。

でわ、私は、これより西方総軍シナリオに挑むべく
詳細資料の収集と計画立案にはいりまつ・・・

857 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/04 12:44 ID:???
>853

残念ながら、まだHTML化されていないようです。
一応、書いておきます。

ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042115495

858 :270式:03/03/04 12:47 ID:Og4/1iA7
>>856

お久しぶりです。

このスレはもしやノルマンディなどの個別キャンペーンではないのですね?
あぁ恐ろしや…、西部戦線全域を考えるのですか?
思い切り役不足です私(笑)だって2コ〜3コ師団の運用計画しか知りません。

お昼終わりなので、また夜にでも除いてみます。

859 :政治委員:03/03/04 12:49 ID:???
議論の分散を避けるため、条件の定義を確認。
>>840でいい?

「ルントシュテット」シナリオで防御配置を変更した場合、連合軍の上陸要領も変化することに注意。
また西方総軍の権能から地域内の軍政の考慮は必要であり、東部からの大規模増援の実施は対ソ戦に影響を与える。

それらは段階を踏んで検討することになるだろうが、考察の幅が広い分、意見の質的幅も広くなる。
初心者の質的差だけでなく、妙なのも混じってくるのは見たとおり。 

860 :名無し三等兵:03/03/04 12:52 ID:???
地図についてはこちらがいいと思います。
ミシェランの地図もあるようですが、詳細は不明です。
http://www.internet-esq.com/ussaugusta/overlord/overlordmap.jpg
その元ページはこちら。
http://www.internet-esq.com/ussaugusta/overlord/


861 :名無し三等兵:03/03/04 12:54 ID:???
がーん! ノルマンディじゃなくて、ノルウェー上陸もカレー上陸も
ありですか?失礼しました。パットンが犬連れて散歩も有りだし、
連合側はギリシャ上陸もありですね。

862 :政治委員:03/03/04 12:56 ID:???
>>858
幅が広い分、指示事項は概要で良いでしょ?
ブルメントリットが具体化してくれるよ、きっと。
では、夕方。

>Lans殿
資料提供どうも、もっと追加してくれると嬉しい。

863 :270式:03/03/04 12:58 ID:Og4/1iA7
>>859

了解しました、正直まだこのスレの状況がよくわかりませんので、
進行中適時述べさせていただきます。
怒られるので昼はここで退散…。

864 :名無し三等兵:03/03/04 13:04 ID:???
860氏と同じくD-day前日の部隊配置と部隊総覧を参考までに
西方軍全域になると(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
ttp://w1.183.telia.com/~u18313395/normandy/
ttp://w1.183.telia.com/~u18313395/normandy/maps/Nor_5_6_44.jpg


865 :少佐:03/03/04 13:23 ID:Bqa3IE0t
>>855
パルチザン部隊がいたら、ナチの動きは連合国に筒抜けになる。
作戦が筒抜けでは、ミッドウエー作戦のように兵力に勝る場合も
負ける。
ましてやナチには連合国に勝る兵力など存在しない。
兵力でも劣り、作戦も筒抜けでは勝てるはずがないではないか。


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868 :名無し素人:03/03/04 13:37 ID:H1spu6RG
はい!(挙手)

早いもの勝ちで解答します!
敵の侵攻予測についてはノルマンディ、パ・ド・カレー五分五分とします。
装甲師団は等分に配分。歩兵師団の配置は変えません。

装甲部隊の早期投入による水際での敵上陸部隊の殲滅を目指します。
敵艦砲による移動妨害と複数装甲師団の迅速な協同攻撃を考慮し
ノルマンディ地区についてはカーン周辺に装甲部隊(3個)を集中して配置します。
また補給段列が特に航空攻撃に弱いことに鑑み、装甲師団前方に物資を集積しておきます。

以上です。

869 :少佐:03/03/04 15:02 ID:Bqa3IE0t
>>868
艦砲射撃とロケットの雨、機銃と爆弾の雨という空からの攻撃にどうやって
機甲師団が耐えるのか?
敵のほうが射程も威力もあるんだよ。



870 :名無し三等兵:03/03/04 16:36 ID:???
>>869
ほう、少しはまともなことを言うじゃないか。

だが敢えて言おう。
それを乗り越えるための戦略と戦術を考えようってのが、このスレだろ?

871 :政治委員:03/03/04 18:08 ID:???
基本的論点は>>840となるでしょうが、多少補足します。

まず、防御の重点はどこに指向するか。
カレー、ノルマンディー、南仏etc、それとも…全力でレジスタンス狩り?

防御要領はどのようにするか。
橋頭堡撃滅を目指すか、内陸で機動打撃するか、縦深に渡り出血持久を行うか

それぞれの部隊運用の基本的考えは
例えば、水際直接配備を重視するか、カーン等に配置するか

××地区に○○装甲師団を配備より、まずこの辺りから考えましょう。

872 :政治委員:03/03/04 18:36 ID:???
>>868
確認事項

>ノルマンディ、パ・ド・カレー五分五分
43年夏以降の防御準備の重点は?1:1で推進か、その時点での防御準備を考えノルマンディーに指向するか。

防御要領の確認
艦砲射撃・航空攻撃の被害覚悟で前線に部隊を集中し、
水際直接配備の歩兵が混戦状態を作為しておいて、カーン等、やや後方に配備した装甲師団で橋頭堡に直接突入して撃滅
ロンメル案(帝国陸軍の初期の対着上陸防御要領)の採用
この理解で合ってます?




873 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/04 19:42 ID:???
お、先手がでましたね。
でわ、私は、まず初期構想だけ出して、しばらくは動向を見守りつつ意見をレスです。
(提案が複数並行すると、把握が大変なもので)

初期構想
・防御重点をカレーに置きつつ、内陸機動打撃の方向で

内陸機動防御の理由
1、上陸時にちまちま叩いても、しばらくすれば、他の場所で第2、第3の上陸が再行されるだけであり、それを根本から阻止し、最終的に敵の侵攻意図を破棄させる為には、敵戦力の破砕が必要。
2、沿岸区域は敵航空と艦砲により部隊展開の自由が奪われるので、あえて上陸させた後に撃破

防御重点カレーの理由
1、全域の防御には部隊が足りない。よって、どこかに重点を置く必要がある。
2、カレーに上陸されて侵攻されると、フランスが大きく分断され、西側への補給に困難を来たす恐れがある。
(また上陸した敵を大きく内陸に誘導する距離も短めになってしまう)
3、よってフランス東部沿岸は死守方針を貫き、この方面での敵侵攻を諦めさせる。
4、第7軍戦域(ノルマンディー半島)敵来襲の場合、大きく後退し、敵の突出を誘導。
(パリを捨てる覚悟あり・・・セーヌ以東にまでも下がる心積もり(w)

反撃方針
1、急速な敵突出により敵の補給線の負担を急増させ、また、前線航空基地の設営が間に合わない状態に誘い込む。
2、前線部隊は遅滞を繰り返しながら、敵を内陸に誘致
3、装甲部隊は敵航空部隊の勢力範囲外である内陸部にひたすら隠蔽待機(ヴィシー付近とかどうか?奥すぎかな?)
4、敵をがパリを開放し、さらに進撃するのを見計らって側面より打撃
(パリ放棄は、連合軍の市民向け物資による補給負担を狙ってます)

他地域への上陸
・各地で遅滞のみ

敵を誘い込む方針の為、当初、我は動きません。
よって、他地域への上陸があっても主侵攻以外は無視します。

874 :少佐:03/03/04 19:44 ID:Bqa3IE0t
>>872
昼間は対空戦車に守られたカチューシャ部隊で移動しながら、橋頭堡
にロケットの雨を降らせる。
夜はロケットの一斉発射と同時にドラとチャルメラを鳴らしながら人海
戦術。



875 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/04 19:50 ID:???
追記
他侵攻の無視の理由は
しばらく、遅滞誘致を行っていれば、いずれ主侵攻は判明します。
その時点で、主要な装甲部隊の反撃方向を決定すれば間に合うと思います。
(反撃計画自体は各予想上陸に対し、最初からそれぞれに用意しておけばいいのですから)
(後は、事前計画の中から選ぶだけ)

で主侵攻を撃砕すれば、その後に他上陸には、ゆっくり料理です。

876 :270式:03/03/04 19:54 ID:Og4/1iA7

敵はオヌル川以西において着上陸を実施すると考えます。
オルヌ川とセーヌ川河口間地域の着上陸適地を選択した場合、比較的上陸正面幅の
狭い地域に大兵力を計画的に上陸させねばならず、上陸手順の許容度が減少するとともに、
ドイツ軍が東西で河川防御陣地による遅退を実施した場合、パリ方向からの機甲主力による
攻勢転移と併せて3方向からの圧迫を受ける懸念があるからです。
またオルヌ川以東の地域は道路、鉄道網ともに以西地域より整備されているため、急速な
転用兵力による予期せぬ拘束も懸念される可能性もあります。
よって西部に安全地域の確保がしやすいオルヌ川以西に広範囲に着上陸を実施すると
思量されます。

877 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/04 19:58 ID:???
簡単にまとめると

カレーを重防備して、この方面への侵攻を諦めさせ、ノルマンディーに敵を誘致。
敵がノルマンディー上陸したなら、大きく後退し敵を誘致し、待機させた装甲部隊で側面を機動打撃し敵戦力を破砕。

この敵戦力の大規模な撃滅をもって、敵の再度の侵攻意図を破砕する。

878 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/04 20:05 ID:???
>876 270式氏

混乱を防ぐ為、確認です。
このレスは868に対するものでしょうか?
それとも270式氏提案の前フリでしょうか?

(すいません、初期構想だけ先に書いとくといいつつ、延々と長文で(汗

879 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/04 20:08 ID:???
>876
それとも、私へ?


880 :政治委員:03/03/04 20:10 ID:???
>>875
ほぼ同意見。
装甲部隊の機動打撃で、上陸部隊の撃破を狙います?
古くから有る論議ですが、上げるとフランスに航空基地を推進され余計に苦しくなるかも…
部隊機動には東部戦線ほどの自由度は無いでしょう。

881 :270式:03/03/04 20:11 ID:Og4/1iA7

「各人の作業をもって一案となす」

作戦計画

方針 持久ののち攻勢転移

沿岸防衛は既存施設および監視部隊の配置に留め、敵経空攻撃による負担が低い地域に
転移機甲部隊を対空疎開させ、海岸から縦深50キロ程度の範囲において、遅退、拒否、複郭
回廊陣地を構成し、それぞれにおいて期間防衛を徹底する。

敵、着上陸部隊は敵の大陸反抗部隊の主力であり、一時的な地域の占領を許しても、あくまで
敵主力に対する多大の出血と殲滅を企画すべきである。
そのためには航空支援と海上支援劣勢な我にあっては、周到に準備された陣地と拒否により、
敵部隊に多大の出血を強いながら内陸に誘致し、その時々の状況推移を充分観察しながら
逆襲を小刻みに実施する必要がある。
優勢な敵航空部隊の制圧下にあるため、沿岸部において攻勢転移を行うに足る充分な装備、資機材、
補給品の蓄蔵と輸送が困難であり、機甲部隊を集中運用しても、移動時に破壊される、または
資機材の不足により早期に攻勢限界に達する懸念がある。

よって、占領地の全域保持に拘らず、あくまで敵に最大限の出血を強いる「持久」を既定方針と
すべきである。


882 :政治委員:03/03/04 20:13 ID:???
>>877
同意撤回(いきなり)
理由は>>880で、上陸部隊破砕は困難

883 :270式:03/03/04 20:16 ID:Og4/1iA7
>>879

あ、いや誰にでもないです(笑)作戦構想と方針は何ものにも代えがたく
あくまで各人の識見による、個の要素であり、また、その個の要素の
集積により大部隊の作戦が成り立つのです。

884 :政治委員:03/03/04 20:24 ID:???
当方案概要

作戦目的
フランス全域を利用した徹底的な持久出血策により、政治状況の変化を待ち対西側講和を図る。

防御要領
歩兵師団基幹による数線の陣地及び都市等の拠点防御と、
装甲部隊による遅滞及び師団以下の規模による機動打撃の反復を行い、
長期持久及び出血を強要


885 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/04 20:26 ID:???
本日はとりあえず帰還
>868 :名無し素人
の意見もまだ来ていないですし。
あまり議論が進んでも(汗

で、私は、敵航空の推進を困難にする(させる)方法、
もしくは敵航空の影響を最小限で反撃できる可能性を考えてきます(w

>883
えっと、881は簡単に言えば
既出の意見を取りまとめたモノ
ですか?
で876は270式氏の敵着上陸予測の表明である。と

886 :270式:03/03/04 20:30 ID:Og4/1iA7

作戦構想

小官の構想では…、予備兵力が極端に不足している現状に鑑み、コタンタン半島の
部隊は一部警備部隊を除きサンロー〜バイユー〜カーンの縦深防御に前進展開させます。

ヴィーレルボカージュ〜ファーレーズの線において有力な火力基盤を形成し、この地域に
機甲打撃力と歩兵師団による複郭防衛拠点を整備し、資機材の蓄蔵に努めます。

887 :政治委員:03/03/04 20:47 ID:???
>>884続き
部隊運用の概要

1.装甲部隊
敵航空機の脅威の小さい地域における遅滞及び突出した敵に対する機動打撃
2.優良歩兵師団
数線の陣地を占領する防御及び都市等の拠点防御の骨幹として、陣地防御により出血を強要
3.沿岸配備師団
水際直接配備により上陸時弱点補足による出血強要及び仏港湾都市死守部隊

本案の最大の問題点
ババリアの伍長殿の説得

888 :政治委員:03/03/04 20:51 ID:???
>>886
当方案よりよほど常識的で良いです。
攻勢転移の計画に期待

889 :政治委員:03/03/04 21:05 ID:???
本日帰還
多数の皆さんの案を期待しています。

>>886
(始めといて何だけど、指導案用意してないんだけど…持ってる?)


890 :少佐:03/03/04 21:21 ID:Bqa3IE0t
>>887
たまにはいいことも書くじゃないか。
一番の問題はヒトラーなのである。
ヒトラーに講和の話をしたら銃殺されるだろう。


891 :名無し素人:03/03/04 21:44 ID:???
>>872
欺瞞等を考えると、主たる上陸地点を看破することは不可能と考えます。
従いまして、常識的な上陸予想地点であるノ、カレー地区に装甲部隊を等分に配置して
上陸してきた敵を何も考えずに現地の部隊の全力で撃破します。
初日で米英軍どちらかを海に追い落とせば、敵の侵攻計画を破綻させたと考えます。

実はロンメルの計画を詳細には知らないので、これがロンメル案なのかわかりません。
でも、プロのお二人は持久方針ですね・・・
凄く馬鹿な質問で恐縮ですが、何故ドイツ軍はそれ(持久)をやらなかったのでしょうか?

892 :270式:03/03/05 05:22 ID:/C0cQ82/
>>889

たしかに…指導要領必要ですね、構想原案が確定すれば大綱は
すぐ作れると思いますよ。

893 :少佐:03/03/05 12:52 ID:RmNGQHWp
>>891
補給ができないし、ソ連軍がベルリン一直線だったので、それどころ
じゃなかった訳よ。


894 :ms682:03/03/05 14:25 ID:???
やっと復帰だが、完全に浦島太郎だ…。
大西洋の壁シナリオか〜。
もう基本案提示されとるし…。

>>891
んとね、ロンメル案は、比較的海岸近くに装甲師団を配置して、連合軍が橋頭堡を固めきらないうちに、ドカンとやっちまおうと考えてたわけです。

一方、ルントシュテット他、西方方面軍の大勢は、いったん上陸をさせておいて、フランス内陸で機動戦を挑み、連合軍を撃滅するという方針を取りたかったわけです。

結局のところ、これで、初期の方針がどっちつかずになってしまいます。
妥協の産物として、西方装甲集団なる装甲部隊を統括する組織ができ上がり、
それがあろうことか、ヒトラーの許可を得て、装甲部隊の前線への投入をやるということになる。

で、ロンメルとルントシュテット他およびヒトラーとでは、連合軍の主攻軸に関して、
見解の相違もありました。
で、ルントシュテットとヒトラーは、パ・ド・カレー

この結果どうなるかというと、装甲師団の戦線投入は逐次投入に。
ロンメル案も、ルントシュテット他の案も、なし崩しに不可能になります。
つまり、できる限り、橋頭堡の拡大を防ぐ…という具合に。
史実では、逐次投入とは言え、それなりの装甲師団の援軍を得た第7軍は、
かなり防衛線で健闘します。
実際、連合軍の進撃スケジュールは遅れに遅れました。

ところが、連合軍の制空権下で、橋頭堡を叩き潰すには力不足で、
最終的には連合軍の突破を許します。
そして、防衛戦と、突破後の包囲戦の中で装甲部隊の主力をすりつぶしてしまいます。
結果、内陸での機動戦など不可能となりました。

で、マーケットガーデン作戦あたりまで、補給の限界に突き当たるまで、
脅威的なスピードでフランスを解放し、ドイツ国境に迫ったというわけです。

895 :名無し三等兵:03/03/05 15:08 ID:???
>>853
前スレがDAT落ちで読めないようでしたら、txtファイル等でよろしければ、
どこかのアップローダーに置いておきますが。


どなたかに質問。
かちゅーしゃログの同一datファイルとidxファイルを送れば、他の人のかちゅでも見れますかね?

896 :名無し三等兵:03/03/05 15:42 ID:???
昨日ガイドライン板でhtml化してもらいましたーヽ(´ー`)ノ
ttp://dat2ch00.free-city.net/030304-1042115495.html


897 :名無し三等兵:03/03/05 15:48 ID:???
>>895
本来の場所(datのarmyフォルダ)に放り込めば問題ないです。

雑談スマソ

898 :少佐:03/03/05 16:29 ID:0VjuHAPM
当たり前の話だが戦車の大砲より、戦艦の大砲のほうが射程が長いし、
威力もある。
また爆撃機、戦闘機、偵察機も飛んでくる。
この状況でどうやって機甲師団が連合軍の橋頭堡に突撃するのか?


899 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/05 17:34 ID:???
作戦方針
・敵上陸戦力を内陸に誘致し撃滅することにより、敵の侵攻意思を破砕する。

防御要領
1)カレー地区を重点防備し、この区域への敵上陸意図を破棄させ、敵上陸をノルマンディー地区に誘致
2)全装甲部隊を経空脅威外の地域に退避させ隠蔽
3)敵上陸後、防御部隊は沿岸港湾を破壊しつつ、遅滞戦闘を行いつつ後退
4)敵が補給限界、攻勢限界点に達した頃を見計らって装甲部隊を側面から投入し、敵主力を撃破する。

問題点
1)沿岸地域の圧倒的な敵海上優勢
2)敵航空部隊の脅威

解決策
1)敵を内陸、つまり艦砲の射程外にて捕捉撃滅する。
2)敵を内陸、つまり航空機に制圧範囲外にて敵を捕捉撃滅する。

900 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/05 17:46 ID:???
解決策成功の可能性の考察

1)艦砲の射程といっても、たかだか数十Km。上陸橋頭堡付近にしか効果はない。

2)敵をパリ、もしくは、さらに後方に誘致すれば、流石に英本土からの戦闘機の大多数は行動範囲外になります。
また、往復時間もかかるので、基本的に可能ソーティ数が激減し、常時滞空や、即時飛来も難しくなります。

さらに、部隊の後退を焦土作戦(港湾破壊を含む)を行いつつ迅速に行う事によって、敵の突出を誘います。
史実において、米英の補給が、進撃が早すぎれば8〜9月頃には破綻してしまうのは判明しております。
(全部、船舶で持ってくるのですから・・・そりゃ大変です)
(しかも上陸地点から延々とトラック縦列・・・)
このように、補給を破綻させてしまえば、敵航空の地上推進も同じく破綻すると思われます。
(敵補給の破綻の為には、大都市に火を放ち、開放の連合軍に復旧物資を必要とさせる等の方策も考慮します)
(当然・・・パリも・・・)

最前線がガス欠の状態なんかで、地上推進された航空機に燃料が回るわけがないと思います(w

さらにマーケットガーデン頃の資料を読むと、その航空機は護衛の戦闘機をはじめ
その殆どが英本土、もしくはノルマンディ近辺からの飛来と思われます。

これは、内陸部に敵航空制圧圏が完全には及んでいなかった事を示していると思います。

さらに、敵地上部隊も補給切れに悩む状態なのですから
我が装甲部隊10個師団の攻撃により、多大な戦果を期待できると思います。
(史実のラインの守りとは違い、装甲部隊はそれまで拘置するので、戦闘損耗の殆どない完全戦力での投入を期待できます)

いってみれば、連合軍の限界点にて「ラインの守り」を挑むようなものです。
(独ソ戦初期のソ連のやり方とも言ふ)

901 :895:03/03/05 18:49 ID:???
>>896
そういや、ガイドライン板にそういうスレありましたね。
ありがとうございます。

>>897
問題ないですか。ありがとうございました。

902 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/05 19:08 ID:???
そろそろ次スレの提案をしておきます。
(ここはレスが一気に進む場合があるので・・・)

現在、「WW2枢軸勝利の可能性」を3として、
いつの間にか誰かが復活させました。
しかし、覗いてみた所、閑古鳥鳴いております。

ここの流用はいかがかと(w
(WW関連の考察なら、タイトルと大きく食い違わないですし)
(どうせ、前スレも派生歓迎スタイルでしたから)

どうでしょうか?(w

「WW2枢軸軍勝利の可能性3」
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1046435562/l50

903 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/05 20:00 ID:???
資料追加

米英軍の第2次上陸作戦の規模

南仏に対する「ドラグーン作戦」には以下部隊が参加

・3個米歩兵師団
・1個特殊任務旅団
・第1空挺任務部隊(参加作戦機数から、旅団規模もしくは連隊規模と推測)

を上陸第1派として

上陸将兵:94000名
車両:11000輌


開始日は8/15なので、
このような規模の第2次上陸作戦は
主侵攻の後、2ヵ月後位に実施が可能と推定されます。

904 :名無し三等兵:03/03/05 20:15 ID:???
>>902
こちらは機甲戦術の話題に特化していますし
素直に次スレを立てた方がよいのでは

もうすぐ学生さんは春休みにつき
その種のifスレが活気付く可能性もありますので・・・

ここを活用できれば、とは思いましたが
ぼちぼち再開の様子ですね
【超】機甲戦術研究スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1031309475/


905 :政治委員:03/03/05 21:29 ID:???
遅れてきたのでみんな帰ってしまったでしょうか?
今のところの意見を大別すると、

防御の基本的要領については、
1.橋頭堡撃滅案
2.機動防御案
3.出血持久案
に分かれており、

防御地域については、
ア.橋頭堡地域(水際案と沿岸案)
イ.機動防御(内陸案)
ウ.出血持久(橋頭堡付近案と内陸案)

防御準備(海岸防護)重視地域については
a.カレー重視
b.均等配備

こんな所でしょうか





906 :名無し三等兵:03/03/05 21:33 ID:W2h4yZm6
NHKで何かやっている

907 :政治委員:03/03/05 21:41 ID:???
次スレへの個人的希望

とりあえず「ドイツ」を表題から外すこと。
この前の隘路防御は厳密にはスレ違いだった。
あの種の「脱線」はあり得るし、興味深いので当初から視野に置きたい。

後、「戦略」と「作戦術」と「戦術」のスレとしてくれると嬉しい。
私は「作戦術」概念の支持者なので。

908 :少佐:03/03/05 22:56 ID:0VjuHAPM
「政治委員の作戦術の鉄人!!!」という新スレを立てた。
我こそは作戦術の鉄人だと思う者は存分に書きこむがいい!


909 :名無し三等兵:03/03/05 22:58 ID:???
>>908
そのスレは削除依頼しといたよ。

910 :270式:03/03/06 06:23 ID:1bC6VrFp
本想定を具現化するに当たって

LD線を沿岸部に設定する場合、我彼航空戦力の推移見積もりを
ランチェスターの法則を適用し、敵の損耗率5%/日として幕僚諸元3-5-3を
適用し、交換比1(高射特科諸元4・4・1)として算出すれば、航空優勢度の
見積もりは限りなく敵の圧倒的優勢を弾き出す。

地域同時最大50機以上、日/120出撃以上におよぶ敵のAE/C状況下において、
どうやって掩砲所など機甲装備の掩蔽、隠蔽なしに攻撃発起点に集結し、必要
資機材を集積するのかの見積もりが立たず、計画案初期の時点で頓挫すると
思われる。
また機動力の乏しい軍団砲兵を敵航空機の英本国からの行動半径内で
充分な掩隠蔽措置なしに配置することを意味するわけであり、はなはだ疑問である。
すでに敵との火力交換比においてすべて劣勢であり、そのうえ砲兵の活用と
協調した運用が伴わない状況は避けるべきである。

沿岸地域は歩兵と対戦車火器の掩隠蔽配置による地形強度を生かした陣地防御
に徹するべきである。

911 :270式:03/03/06 06:35 ID:1bC6VrFp

対空警戒を実施しながら装甲師団が沿岸部において打撃発起するに
あたり、前進行程を検討すれば、敵航空優勢下である状況を考慮
して、単車間200メートル、中隊間20分の等間隔による前進が望ましく
、また脱落車放棄、装備資機材同時前進、夜間機動中心などの考慮を
要する。

本状況において逆襲準備を完結する時間的余裕においてもはなはだ
疑問を感ぜざるおえない。

912 :270式:03/03/06 06:43 ID:1bC6VrFp

わたしが考えているのは、連合軍が欧州大陸に本格反抗を実施した場合、
ドイツが勝利することはありえない、フランスなどの占領地を縦深として活用し、
各担当軍区が最大限敵に出血を強いながら、後退する。すなわち戦争期間を
可能な限り長期化せしめ、敵の戦争意思を低下させ、比較的良好な条件で
講和を目指す、という考えに立脚しております。
このような長期戦略持久をもってして、東部戦線との兵力の互換と敵の拒否
能力の増強を図る考えです。

913 :名無し素人:03/03/06 09:26 ID:???
無茶を承知で持論を述べさせていただきます!
水際決戦には以下の利点があると考えます。

1)決定的戦果を挙げる可能性がある唯一の戦略であること
2)持久戦略に比べて、連合国の政戦略に与える打撃が大であること
3)燃料問題をクリアできること

連合国の侵攻目的については、ドイツ打倒もさることながら、
ソ連との同盟を維持する観点からの第二戦線の形成も重要な動機と考えます。

従いまして、持久戦略では第二戦線の形成を阻止できないのに対して、
水際決戦で連合軍の侵攻計画そのものを破綻させることができれば、
ソ連は引き続き単独で主要な戦争努力を負担し続けることとなり、
連合国とソ連の同盟関係を含め、彼らの政戦略に深刻な動揺を与えることが可能と考えます。

また、史実では燃料供給の問題が独軍装甲部隊の運用を大きく制約したと考えますが
水際決戦であればこの問題も生じず、さらに他戦線の燃料事情にも貢献すると期待されます。


914 :名無し素人:03/03/06 09:28 ID:???
敵空軍の阻止攻撃については、ノルマンディの戦例に鑑みるに行軍中の損害が専らであり、
装甲師団群を半日〜1日程度の路程で敵橋頭堡に突入できる位置に偽装・掩蔽して配置しておけば損害を大幅に軽減できると愚考します。

また敵艦砲については、こちらの攻勢を破砕する射撃に限定する限り、アクシデント的な損害は
別にして、それほど重大視する必要はないと考えます。前進を行う機甲部隊に対して、大口径とは
いえ、艦艇からする間接射撃に攻撃自体を頓挫させる効果はないと考えます。

現に上陸直後、英軍上陸地区で攻撃を行った独22戦車連隊の部隊の損害は、(行軍中の
ヤーボによるものを除けば)、敵対戦車火器によるものが主であったと記憶しております。

以上の観点から水際決戦には勝算ありと愚考いたします!

915 :270式:03/03/06 09:28 ID:1bC6VrFp

ちょっと繋げたのでゲリラ的に書き込み(笑)

隘路における防御ですが、私も基本的に噴出口です。むろん隘路前・中で
手を拱いている必要はなく、規定の方針に基づきおこなうわけですが…。
ただ、隘路噴出口での撃滅に問題がないわけではなく、有力な観測地点または
地形強度の高い地積を敵に献上することにもなるわけで、翼の問題なども絡めて
そう単純でもない。
隘路前・中で我の潜伏OPが超人的な活躍で生き残っていれば話は違うのですが、
うちの教育でも戦術教官の詰めどころがこういうところでして、一言。

916 :270式:03/03/06 09:31 ID:1bC6VrFp
>>914

装甲の師団を半日で前進させ資機材受領し他兵種と調整し、弾薬補給(数千トン)
するのですか?…すいません…できません。

917 :270式:03/03/06 09:33 ID:1bC6VrFp

忘れ物取りに家に帰ってきたので今の時間はここまでです。
今夜は繋げないので明日にでもまた来ます。

918 :270式:03/03/06 09:40 ID:1bC6VrFp

もうひと言ね、このスレおもしろいから(笑)

装甲などの装備の掩蔽・隠蔽とは基本的に対空掩蔽措置にこの場合なるわけです。
>>914さん、基本的にひじょうに簡単に掩隠蔽と申しておりますが、これ時間が
掛かるんですよ、私もやったことがあるんですがね。
装甲を沿岸部に出さないという考えの中には、沿岸部で遅退させておく間に3強度程度
で装甲主体のKZ(砲兵の支援基盤あり)を築城するという「時間」の概念が大きな位置を
占めるのです。

ではでは、後日

919 :名無し三等兵:03/03/06 10:45 ID:???
パウル・カレルの彼らは喜田でも読み直そう。
当時の航空攻撃がどんなだったか勉強し直そっと

920 :名無し素人:03/03/06 10:49 ID:???
>>916
43年9月から準備が可能との設定ですので、
部隊の配置、掩隠蔽、物資の集積、行軍等の調整は事前に行い、
D-DAY到来時には予め用意した経路を一斉に前進させることで、
行動を迅速化する、というのは駄目でしょうか?

3個程度の装甲師団を海岸から10km程度の線に隠して配置し、
一斉に並列で前進させる、みたいな感じで考えていたのですが・・・

921 :名無し素人:03/03/06 10:59 ID:???
>>894
遅くなりましたが、ms682様、解説有り難うございました。
ノルマンディー戦を勉強し始めたばかりの小生には大変参考になりました。

勿論、Lans様も。情報提供ありがとうございますです。

922 :270式:03/03/06 12:16 ID:T8Ajv+Wr

昼休み〜(笑)今日は売店に走ってって軽食買ってきて無理やり接続。
このスレおもしろいですね〜(喜)こういうのを陸戦スレの醍醐味というんですわ。

それでひとつ提案なんですが、このスレの発言者、そう大人数でもないでしょう?
名無し三等兵sageだとその人の前の発言と対照できず、発言経過と真意を
把握できないので、各自区分化してはいかが?

>>921
なるほど、たしかにロンメルはその語録で1943半ばに「ノルマンディ以外には
ありえない」と発言しており、その強い意志が西部方面に具現化させられれば
おっしゃるような配備は可能ですし、我が日本の32軍のように徹底的な陣地構築と
掩隠蔽により、機甲も歩兵も砲兵も適切に活動できる可能性はあります。
集積もその時期にできれば十分ですね。
しかし上のほうを読むと、ノルマンディと確定していない状況においての防衛計画
作製と理解されたので、私は「それならいたずらに虎の子の予備を海岸40キロ圏内に
出すべきではない」と思ったのです。

923 :少佐:03/03/06 12:20 ID:???
>>920
「43年9月から準備が可能との設定ですので、」と言う事なので
是非航空機部隊の


924 :少佐:03/03/06 12:22 ID:???
すまん途中で送信されてしまいました。

メッサーを爆撃機にするのでは無く戦闘機として活用して欲しい。
多少なりとも制空権を確保出来るかと思います。

925 :270式:03/03/06 12:23 ID:T8Ajv+Wr

峻険なる隘路とその防衛、隘路入り口と出口、この話だと私は自然に
1950.6〜7月のU24Dによる初期の遅退行動を想起します。
ここで守る側(アメリカ)で発生した問題はやはり観測適地を失うこと
に尽きるんですね。それを失えば隘路中で次の線に下がる、そしてまた落ちる。
隘路手前において有効に機能した砲兵支援と航空支援の機能が低下する、
そしてまた下がる…。車嶺山脈中の遅退などはまさにそれであり、自らを戒める
要素はやはりここにあるのですな。

926 :270式:03/03/06 12:25 ID:T8Ajv+Wr
>>924

しかし少佐もいつも頑張っておられますな〜、階級も同じだし(謎)
あっ…ただし日本なので呼び方は変な数字の階級なんですがね私。 (´・ω・`)ガッカリ・・・

927 :名無し三等兵:03/03/06 12:34 ID:???
>925
素人の質問なので気が引けますが、今議題に上がっている年代とはずれますが、
そのような観測適地の問題を技術の進歩によってカバーできるようになったりするのでしょうか?

RMAなどとは言っても、無人偵察機などをずっと貼り付けておく事は出来ず、
むしろ観測適地を押さえているかどうかで今まで以上に支援機能の差が大きく
なるのかな?とも思うのですが。

あと、>923-924の少佐は上の少佐とは別の方ではないかと。
メール欄も文章も違いますし。

928 :270式:03/03/06 12:41 ID:T8Ajv+Wr
>>927

思い切りいいこといいますね。その通りです。聴音や地上レーダー、観測機
そういう従来のまぁ一般的な陸軍が保有している装備というのは、こういう状況下で
観測員や潜伏員の情報を補完しようと配備されています。
しかし現在においてもあのアメリカであっても要員を用いての観測を軽視しえないのが
現実です。
気象などの要因に左右されないからですし、高度に訓練されたそれらの人間は
的確な重要度を判別できるからです。

929 :270式:03/03/06 12:44 ID:T8Ajv+Wr

ではゲリラ的な昼休みの書き込みはおしまいです。
今日は夜は用事があるのでここにはこれませんが、また明日にでも
覗いてみます。
私はこういう意見ですが、みなさん一人一人が自由な発想で自分が
好む考えを披露すればよいのではないでしょうか?
だって楽しみだし遊びだも〜ん(笑)

930 :少佐:03/03/06 12:49 ID:???
270式殿
あんた良い人だな。
しかしこのスレでは「少佐」と名乗るレスはスルーの法則が・・。

927
「ちっ」感が良い人間です。

>>ALL
以前から準備の話がでてたので「制空権」を言ってみたがスレ違いだし
空軍まで考えると話がでかくなるから「少佐」を名乗ってみた・・。
しかし「偽名」と「スレ違い」・・人としてあるまじき行為でした反省。
すいませんでした。

931 :政治委員:03/03/06 12:56 ID:???
>>928
敬礼!
私以上の「プロ」と認識。
やはり対着上陸についてまじめに考えたことが有れば、持久に傾くのでしょう。

私は富士を巣穴とし、南北の恵庭とか玖珠とかに所在する種族の一員ですが、あなたはどちらで?


932 :少佐:03/03/06 16:11 ID:FBmUKpTM
機甲師団というのは戦車だけで構成されてる訳ではない。
歩兵、大砲、トラック、軽自動車、オートバイ兵なども無くてはならない存在
であるし、トラックが足りないナチスの機甲師団では馬が補給の主力だ。
このような部隊が昼夜を問わぬ、圧倒的な艦砲射撃、ロケット爆撃、爆撃機
の爆撃、戦闘機の機銃掃射にさらされたら全滅する。
敵が上陸してから突撃する場合は、大砲と迫撃砲の正確な雨が降り注ぐ。
このような事態で生き残って橋頭堡に突撃できる可能性があるのは戦車のみ
である。
そして戦車は護衛の歩兵がいない状態で、無数のバズーカ、火炎放射器、
手投げ弾で肉弾突撃をしてくるアメリカ兵と戦わねばならない。
それに勝ったとしても、艦砲射撃やロケット攻撃をしてくる敵艦隊は射程外
で、敵艦からは無数の上陸艇が爆撃機や戦闘機と供に突撃してくる。



933 :少佐:03/03/06 16:35 ID:FBmUKpTM
狂信的といわれる日本軍でもアメリカ軍のフィリピン上陸を阻止する為に
は、空母をオトリにして敵艦隊を分散させ、神風突撃隊と大戦艦大和、
武蔵の玉砕攻撃が必要だと考えた。
ましてやそれ以上の上陸規模であるノルマンジー作戦をどうやって戦車の
貧弱な火力で達成できるだろうか?
戦艦ビスマルクが撃沈され、バトルオブブリテンに敗北した時点でナチス
にはノルマンジー作戦を阻止する力は存在しない。



934 :少佐:03/03/06 16:52 ID:FBmUKpTM
次に内陸での持久戦であるが、アメリカの兵士はジープで移動し、
バズーカを湯水のように撃ちまくる。
対するナチスの兵士は徒歩で移動し、武器はボルトアクションの
ライフルや短機関銃である。
逃げながら戦うという史実どおりの戦闘しか、この機動力と火力
の差があったら実行しえないだろう。


935 :名無し三等兵:03/03/06 17:32 ID:???
 ……本物の少佐だ〜!!

 映画以外の資料も見ような>少佐

936 :名無し三等兵:03/03/06 17:35 ID:???
>>935
ドラマやマンガも見てると思うぞ。

937 :政治委員:03/03/06 18:40 ID:???
>>934
少佐へ

「先の発言を撤回し、遺憾に思う」とだ書き込めば復帰を許す。
スレも立ててくれたしね。使う気無いけど。

938 :少佐:03/03/06 18:42 ID:FBmUKpTM
遺憾に思っとりまちゅ。

939 :政治委員:03/03/06 18:55 ID:???
>>938
復帰を歓迎す。
ところでこれは真面目な相談ですが、以後このスレではネタとばしは止めませんか?

「ノルマンディー」以降になってから、興味深い視点を出されています。
ソ連の件、ヒトラーの件、それに橋頭堡における対艦戦闘等は今後必須の検討事項です。
270式氏や私以外は恐らく専門教育は受けていないし、
本題においては、我々も知識や発想では他の皆さんに習うところ多々と思います。

後、ネタが好きならネタのみにしてください。今回のように本物の課題を出されると困ります。

940 :少佐:03/03/06 18:57 ID:FBmUKpTM
>>935
かのモンゴメリーが「アメリカ軍がヨーロッパで勝てたのは、バズーカ、
ジープ、輸送機のおかげだ」という名言を残してる訳よ。
テレビ映画「コンバット」のサンダース軍曹は足で移動して、短機関銃
が武器で手投げ弾は滅多に投げない。
だが実際のアメリカ軍の軍曹はジープで移動し、重機関銃やバズーカを
撃ちまくり、手投げ弾を投げまくったのが真実だろう。
もちろん爆撃、砲撃、機銃掃射も雨あられである。
ナチスは逃げるしかないではないか。


941 :少佐:03/03/06 18:58 ID:FBmUKpTM
>>939
いえっさー!

942 :政治委員:03/03/06 19:05 ID:???
>>941
誤解を解くために最近飛ばしたネタ番をはっきりさせ、
一部修正しては?
>>932->>934等も、表現を修正すれば良い意見と言って良いと思います。

後、アレはすいませんがまだしてないなら削除依頼してください。
気恥ずかしくて書き込めません。

943 :政治委員:03/03/06 19:24 ID:???
先にヒトラーは何故持久案を採らなかったかと問いに未回答でした。

270式氏も私も、ノルマンディー戦の双方の兵力、戦闘結果をある程度知っているのは言うまでもなく、
太平洋戦域における対着上陸戦等も知っているわけです。
条件の違いこそあれ、水際撃滅や非制空権下での機動戦の困難を研究し、あるいは教育されています。
そして同時に、出血持久に徹した戦例において、ノルマンディー以上の悪条件下においても善戦した戦例を承知しています。
そして、希望を排し、思いつきではなく検討の結果を作戦とするように習性化されています。
故に出血持久に傾くわけです。

一方、当時の軍人達は違います。我々の前提としている知識は彼らの知り得なかったものであり、
また、2次大戦における失敗の教訓なのですから。
またヒトラーは職業軍人ではなく「総統」、政治の側の人間です。
国内政治や対外関係を考えれば、撃滅をあきらめ持久に徹する、それを許容するとの結論は非常に困難でしょう。


944 :政治委員:03/03/06 19:40 ID:???
ちなみに私は出血持久を唯一の正解とは思っておりません。
一番確実と考えているだけです。

水際陣地において敵の侵攻を阻止し、打撃部隊で橋頭堡を殲滅する要領は旧日本軍が実際に行って失敗しています。
またイタリア戦域においても同様の戦例があります。
しかし「本物の」装甲部隊が師団単位でそれを実施した戦例は無いのです。
ロンメルが計画していたのはまさにそれでした。
フォン・ルントシュテットがその計画を採用し、実現に努力していたら?
非常に興味深い課題です。


945 :政治委員:03/03/06 20:39 ID:???
突然、皆さんに推奨本

「電撃戦という幻」
いまなら書店にまだあるはず。
読んでいる最中だが、非常に面白い。
高いと感じる人もあるかもしれないが、十分価値がある。

後、「パンツァータクティク」
これもやや高価な本だが、戦車部隊が現実感を持って見えてくる。
自に勤務経験のある人にも無いことにもお薦め。

直ちに、とは言いませんが立派な軍オタになるには、
一万円以下の本は「安い」と思えるようにならなくてはいかんと思います。
ちなみに私は手取りの4割を書籍につぎ込む「人間のクズ」です。
妻帯者には無理でしょうが…


946 :政治委員:03/03/06 20:58 ID:???
本日そろそろ帰還

ROMの皆さんへ
本スレは私などが知識で人の案を叩き潰すスレではありません。
そのように見えるかもしれませんが、実際は私も他の意見から多くを得ています。
細かい部隊運用など考えられなくても、単なる思いつきでも良いので多数の書き込みを期待しています。

私が人の案を勝手に要約したり、区分分けしたりするのはご容赦を。
職業病かもしれません。


947 :少佐:03/03/06 21:49 ID:FBmUKpTM
>>942
削除のしかたをよく知らないので放っている、、、
>>943
アメリカ軍の圧倒的な砲撃、爆撃に地上兵力がさらされたら出血覚悟
ではなく、即死覚悟になる。
持久戦をやる為には、強固な地下要塞が必要になるだろう。
しかも万里の長城みたいに縦に長く、ドイツまで続く地下要塞である。
このナチス版鉄のカーテンを張るだけの物資も労働力も時間もナチス
にはないのではないか?
>>944
制空権があったにも関わらず、ナチの機甲師団が敵の水際陣地を攻略
できなかったという例はソ連領での戦闘で見られるのではないか?
ノルマンジー作戦ではナチに制空権が無く、寒さという大敵も無いの
で条件は変わるかもしれないが。



948 :名無し三等兵:03/03/06 23:06 ID:???
>>947
削除申請の方法も知らずに他人の名前をネタにスレ立て?
唾棄すべき無責任ですな。
あげく調べる意志もなし?
見下げ果てたクズですね…

949 :名無し素人改め868番:03/03/07 09:48 ID:???
>>947 少佐殿
水際防御を目指す場合も、沿岸に砲爆撃に耐える強力な陣地を設ける必要を感じます。
史実では建設が不十分でしたので、この問題は小生にとっても重要な検討課題かと愚考いたします。

また水際防御の場合、機甲(無論重要ですが)より砲兵の方が決定的な戦力のような気がしてきました。
ロンメルも機甲部隊の沿岸配備と並んで、砲兵の強化(特に斉射式ロケット)を訴えているようです。

彼我の比率を見ると、戦車の4:1に比べて火砲は1.5:1、
また、在仏独軍の保有火砲が3200門、このうち2000門を北仏に配備可能として、
ノルマンディー、カレー地区それぞれ100kmの海岸に集中するとすれば、
1kmあたり10門で硫黄島の日本軍並み、と(無茶承知の計算では)結構イケル気もしますが・・・

戦車の一部は東部戦線に持っていっていいから、野戦重砲を増やしてください
というのは有りなのでしょうか?

>>945
「電撃戦は幻だった」早速注文致しました。ご教示ありがとうございます。

950 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/07 12:29 ID:91qLS037
次スレとして

陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる!
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1047007495/

を立てました。

951 :少佐:03/03/07 18:12 ID:bYdOsCg7
>>949
戦艦大和並の大砲を沿岸に備え付け、空爆に耐えるシェルターで囲む。
高射砲や機関砲もたっぷり備え付けることは言うまでもない。
これで連合軍の艦隊は容易には近付けない。
それからアメリカ軍が橋頭堡を築いた場合の攻撃は、ナチが誇るミサイル
技術を活かしたらどうか?
敵の射程外から敵を撃つのである。

952 :名無し三等兵:03/03/07 18:14 ID:???
>>950
あまりにも厨なスレタイなので、厨房が作った即死スレだとばかり… このスレの後継スレ
だったんですね(苦笑

953 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/07 18:25 ID:???
>952
カモフラージュ兼、まじめに間口を広く取りたいと思いました。
しかし、単なる厨は、開始直後の長文連続に引く事間違いなしとか思われ(苦笑

卒業シーズンに突入し、既に未来の総統閣下各位はブタペストに興味をもたれてると推測中(汗
(ここには戦車よりUボートが必要だ(w

さて、残りはネタで遊ぶかい?少佐

954 :ms682:03/03/07 18:27 ID:???
>>953
>しかし、単なる厨は、開始直後の長文連続に引く事間違いなしとか思われ(苦笑

厨でなくても引きたくなることがある罠…(藁

955 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/07 19:59 ID:???
>954
それだけ、あそこに出てくるのは、自動的に
かなりの意欲を持つ「志願兵」・・・

なんか海兵隊みたいでつ(w

そう、あなたも志願してしまったのでつ

後は、ハートマン軍曹(政治委員殿/270式殿)の罵倒をあびつつ・・・
みんなで一人前になっていきませう(w

ここを乗り切れば、我々も軍オタとして一人前といえるのでしょう(自爆

しかし・・・もう少し志願兵に来てもらいたい所ですな。。。

956 :名無し三等兵:03/03/07 21:00 ID:???
>>954
>厨でなくても引きたくなることがある罠…(藁

同意。とりあえず、第2次世界大戦の西部戦線の概略をある程度きちんと知らないとROMすら
ままならないしなぁ…

957 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/07 21:10 ID:???
>956
その危険性も考慮し、なるべく資料の提出を心がけています。
それに、聞いてくれれば、なるべく調べて書きますよ。

この編成スレでも、一時期、延々と各国の編成を調べて上げましたから(w

それもこれも、1人でも多くが、立派な軍オタになって欲しいからです。
(早い話が、もっと同類が欲しいって事ですよ(w

958 :名無し三等兵:03/03/07 21:17 ID:???
>>957
いやいや、そこら辺は予習の範囲だと思っていますので。ただ、必読の「手に入れやすい」←重要
入門書を教えて頂ければ、と思います。

#絶版の本を参考資料にされると入手が大変なんだよ>某教授

959 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/07 21:17 ID:???

ここは編成スレでは、ありせんでつた(自爆

でも、ノルマンディーの条件など、なるべく提出しております。
後は、流石に史実の利用部分などは、
各自案のネタに仕込まれるべきものなので・・・

ここを先に書いてしまったら、面白くなくなるですよ(w

960 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/07 21:25 ID:???
>958
今、一番入手が楽で、そこそこ専門的知識が得られるのは
学研のWW2シリーズ

通史なら、欧州シリーズ本編

でも、
・ドイツ装甲部隊全史1〜3
・アメリカ陸軍全史

の4冊だけでも、そこそこ行けます。
さらに赤軍3部作やSS全史とかドイツ陸軍全史も含めれば・・・

大抵はいけるんじゃないでしょうか?

ただ、内容は参考データ的なものと思って、考察は自分でやらないとね(w
(そこが一番面白いんだし(w

後、運用なら
例の「戦術と指揮」(今、新宿紀伊国屋に入荷してるよ)
後、歴史群像連載中の「戦術入門」

後、具体的な上陸手順や戦闘経過で
「米海兵隊の上陸戦闘」の第1巻が出てたはず
(軍事研究連載記事の集大成)

これイイ!私、今一番欲しい書籍(w

961 :名無し三等兵:03/03/08 00:16 ID:???
>>960
どうもです。今度購入してきます。

962 :名無し三等兵:03/03/08 04:26 ID:???
>>961
>>312あたりにもいくつか本が上がってるみたいです。
漏れは文庫落ちしたパウル・カレルしかよんだことないですけどね(´Д`;)

963 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/10 15:12 ID:???
>962
パウル・カレルなら「彼らは来た」が一番好き(w
まだ文庫化はされていないが、お勧めします。

東部戦線2部作にくらべ、作戦範囲も狭いので
記述の時間的前後が少なく、比較的、戦闘の推移が理解しやすいです。

また、「彼らは来た」の後半ファレーズで、参謀長の脱出口の確保に活躍する
メレンティン少佐ご本人も「ドイツ戦車軍団」(朝日ソノラマ)を執筆。
(絶版だが、文庫版が存在します)

萌え(w

964 :名無し三等兵:03/03/11 18:17 ID:???
>>941とか>>947みてたら思うんだけど
しばらく来ない間に政治委員殿に少佐が飼いならされちゃってるねw


少佐の年齢は中学生〜高校生と判明。

965 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/12 19:50 ID:???
>963
ああ!よく読み直したら
メレンティン少佐の着任は9/21ですた
(ファレーズの後・・・)
と言う事で、脱出口の参謀長は別人でした・・・

・・・欝

966 :名無し三等兵:03/03/12 19:59 ID:???
>>Lans
なんの仕事してるの?
姓は鈴木で名前はなに?
電話番号おしえてよ?
住所はどこなの?
写真upローダーにupしないの?
ねえ教えて! 教えてよ〜。

967 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/13 10:53 ID:???
>966
その質問は無茶でっせ
いくらなんでも、
2ちゃんにそんなこと出せませんて(w

968 :名無し三等兵:03/03/13 11:06 ID:???
>>966
最近の若いもんは
鈴木ドイツも知らないのか

969 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/13 13:02 ID:???
>968
ブブー
残念ですが【はずれ】です。

私はちっがいまーっす。別人でーす。

ちなみに、アルト鈴木でもないでーす(w

970 :ms682:03/03/13 19:21 ID:???
ちとプロファイルしてみよう。
Lansの職業系統だ。

○職場からの書き込んでる可能性が大。
  夜遅くなると「帰る」、土日は書き込まない、などの条件から。
○職場から書き込んでるとすると、割合と、コンピュータに向かっていても、
  不審に思われない職種。
○取り敢えず、夜が遅くても帰っているところ、土日は職場に居ないのでは?と思われ。
  勤め先の労務管理が行き届いているか、家庭持ちで恐妻家という可能性

総合して、ライター、エディター、SE、研究職(院生含む)…
組織的にまともな会社に在籍しているか、家庭からのコントロールがそれなりに効いている。

971 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/13 19:43 ID:???
>970
ふふふ・・・学生ではありません。
よって院生はなしね(w
書込みは会社からで正解
労務管理は・・・家に待ってる人がいます(てへっ
(こら、そこ、モノを投げない、投げない)

ちなみに過去、この2ちゃんで
・Lansの名前だけで私の正体に気がついた人が数人いた
・そして、それは私の方では知らない人間であった
とヒント

さらに仕事に関係してる他板で、過去の同僚に発見された事もあったりする。

よって、本名、住所などの真のプライバシーはともかく、
実は、あんまり正体を隠す必要なかったりしてる(w
(正直、会社の方針で表に顔だした事もあったりなかったり)

972 :某研 @山崎渉:03/03/14 01:09 ID:???
だろうか(苦笑

973 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/14 11:20 ID:???
よっと、書込み時間崩し
(つーても過去スレを雑談に利用してるだけだが(w

974 :名無し三等兵:03/03/14 13:03 ID:???
鈴木ドイツさん、ファンです!サインください!

975 :名無し三等兵:03/03/17 07:30 ID:???
うーむ。
軍事が仕事に関係している業務で文章を書いてるんだよね。

評論家?
新聞関係?
雑誌関係?


いんや。
「学生でも院生でもありません」
つまり評論に携わる仕事なワケだ。
でも自衛隊関係とは違う気がする。
保険会社も関係ないだろうし。



…もうちょいヒントきぼん。

976 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/17 11:57 ID:???
ヒント
>軍事が仕事に関係している業務

本来は業務に関係なしです。

必要な場合でも、そんなに正確な知識は必要ないです。
いえ、本来は、まったくなくてもやっていけるのですが・・・

個人的に、持っていた方が良い仕事が出来ると個人的に思ってたりします。
(まあ、その担当する内容にもよりけりですが・・・)

確かに、現在担当の業務では、かなり役に立ってます。
(おかげで、今の業務は、会社で私にしか出来なくなっています(w

また、かなり過去ですが、雑誌に顔写真付きでインタビュー受けた経験あり(滝汗

さあ、余計に難しくなったじゃろ(w

977 :名無し三等兵:03/03/17 12:13 ID:???
運輸業かなぁ。
運輸は運輸でも人を運ぶ航空会社とか。

(まあ、その担当する内容にもよりけりですが・・・)

これからみると荷物を運ぶ運輸業だね。


『りすくまねーじめんと』

とか言う類の仕事だよね。
問題は海か空かだけど、空だと携帯式対空ミサイルでまでテロられないから
多分、海だよね。

危険な海域を経由して紛争地付近に荷物を届ける場合とかに
そのリスクをはじき出して、他の部署に判断して貰うような?

うむ。
答えは海運会社か貿易会社だ!!
デスクワークでPCいぢれて、尚且つ、土日は休養が取れるぞ!!

978 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/17 12:42 ID:???
>977
凄いがんばって考えてくれたようでつが・・・
はずれ(w

実は、過去に2ちゃんで職種に関してはばらした事あり

もっとオタには親しみ深い業種だ(w
(オタと言っても各種あるが)

(さあ、1000までに当たるかなー)

979 :名無し三等兵:03/03/17 13:18 ID:???
うーむ。
検索したけど、そのスレ出てこないね。

じゃあ、次は青酸…生産系だ!
模型とかの造形師とか迷彩服作る会社とか…。
会社だから漫画家とか作家はボツなんだよなー。

>個人的に、持っていた方が良い仕事が出来ると個人的に思ってたりします。

この辺りが造形師っぽいよね。

>(まあ、その担当する内容にもよりけりですが・・・)

うーむ。
雑誌か仮想戦記作家相手の編集者かねぇ。

他の挑戦者はどうよ?
わかる?

月給って固定給?
それとも不確定?
高い? 安い?

980 :ms682:03/03/17 14:05 ID:???
シンクタンクか、コンサルティング業界、と言ってみるテスト

981 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/17 14:19 ID:???
そんな偉そうな業界じゃないと言ってみるテスト
(市場的にはでかいし、日本が世界に誇る業界ではあるが・・・)

2ちゃんにも、直接関係する板が「複数存在」

私は月給固定制
しかし、業界には色々いる。
期間契約や仕事量での契約
派遣、自宅、様々・・・

・最近、???不況と叫ばれてる
・従来の主要大手会社の合併が相次いでいる

(でも、これは日本全国どこもそうだと言えばそうなので、なんのヒントにもならない罠)

982 :名無し三等兵:03/03/17 14:42 ID:???
判った。

ゲーム業界!!
これだね。

シナリオを書いたり、兵器を書いたり色々だね。
兵器のバランス設定とかが担当かな?

家庭用ソフトかパソコン用かゲームセンター用のソフトかは判らないけど
100%ゲーム"ソフト"業界ってのは判別した!!

ふっふっふっ。
所で取材を受けたのって、なんて雑誌の何月号?

983 :名無し三等兵:03/03/17 14:44 ID:???
ゲーム系って自宅で担当部分を作ったりよくするしね。
しかも『調査だ』とか言ってネットしてても不都合無し。

984 :名無し三等兵:03/03/17 14:45 ID:???
その上に、Lans鈴木ってHNも在りそう。
よくゲーム攻略系のTVで出てくるメーカーの人って、
名前の前にプロレスラーみたいに付けてるもんね。

985 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/17 16:29 ID:???
命中(w

軍事知識、知ってなくても出来ますが、知ってると良い仕事が出来る。
でしょ(w

特にバランス調整は雲泥の差がでる場合があります。
(SRPGとかは、敵配置とか影響は絶大ですね)
(で、得意分野はSLG&SRPG)
(最近は、他ジャンルが多いですが。。。)
(現在、1個、密接に関連するのがあったりします)

>しかも『調査だ』とか言ってネットしてても不都合無し。
実際、ユーザーからのマニアックな質問に対応する為にネット回るのもよくあります。
最近、私が対応をしている投稿コーナーに来る質問は、軍事板初心者スレと対して変わらんという事実もあります(w
よって2ちゃん、便利です役立ってます。

なので、がんばって書き込みして恩返し(w

雑誌は・・・ひ・み・つ
(ちなみに18禁系ではないでつ)

986 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/17 16:30 ID:???
な、もんで、私は
各兵器のスペックよりも戦史や編成・運用に興味が傾きます。

だって・・・お仕事に直結したりするから(汗

987 :名無し三等兵:03/03/17 17:01 ID:???
lansタンの調整したゲームやってみたい。
売り上げに貢献するから教えてくれ。

988 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/17 17:23 ID:???
最近のはちょっと、教えられないでつ
(教えたいけど・・・)

でも古い奴なら・・・(ただし、かなり古い)
ラングリッサー1〜3(デア含む)

他のゲームではあまり見られない特徴として
魔法がかなり広範囲の制圧射撃としてバランス調整(w
(ただし、魔法攻撃は打撃が少なめで、よほど集中しないと魔法だけで叩くのは難しい)
でも、HP回復も簡単なので、砲撃を持続させないと、数ターンで敵も復帰
また、砲撃も十分にMPを集積しとかないと、攻撃途中でMP切れの恐れあり
すると、敵が直に盛り返したりします。

制圧射撃は持続が必要
(敵を魔法だけで撃破できなくても、足止めにも使えたりします)

なーんてあたりが私らしいといえば私らしいでつ(w

ユニットが指揮官を中心に集団で動くので
雰囲気は近代以前、特にナポレオンあたりの雰囲気が強めです。
(私は魔法を砲兵として見てますので(w

でも、あくまでもノーマルプレイの場合です。
このシリーズは面セレによる経験値上げがお約束になってる節がありますが
これをやると、普通のS・RPGになったりします(w

989 :名無し三等兵:03/03/17 19:05 ID:???
うっそ!?
ラングリッサーも関係してたの?
俺は4&5ファイナルエディションしか持ってないけどさw

昔はメサイアに勤めてたのか…。
今は違う会社なんだよね。

今は携帯コンテンツ作ってるんだね。
ギ●フ●ップ●とかイ●デ●クスって会社?
携帯コンテンツ作ってる会社は少ないから特定できるかも。
http://www.google.com/search?q=%E3%83%A1%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%80%80lans&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8

990 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/17 19:53 ID:???
>989
>ギ●フ●ップ●とかイ●デ●クス

ハズレ(w
最近は携帯系も意外と多いよ。

>昔はメサイアに勤めてたのか…。
>今は違う会社なんだよね。

社内開発は閉鎖しちゃったからね。

991 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/17 19:56 ID:???
>989
ちなみに、そのリンクのLansは私だ!(w
他にも結構出てくるはずだよ、探せば。

私は2ちゃん以前から、Lansで通してるから。

992 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/18 11:04 ID:???
さて、もう埋めようね。ここも

993 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/18 11:05 ID:???
もう1000取っちゃうぞー(w

994 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/18 11:05 ID:???
うめうめ

995 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/18 11:06 ID:???
次スレは

陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる!
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1047007495/


996 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/18 11:07 ID:???
次スレは

陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる!
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1047007495/

997 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/18 11:08 ID:???
次スレは

陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる!
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1047007495/

ちゃんと2重カキコチェックが入るなぁ

998 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/18 11:09 ID:???
厨なタイトルでごめんよ(次スレ)

陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる!
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1047007495/


999 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/18 11:09 ID:???
初めて1000GET・・・次スレは

陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる!
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1047007495/


1000 :Lans ◆hl8ndTrrhI :03/03/18 11:10 ID:???
1000GET!

次スレは

陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる!
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1047007495

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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