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議論・言い合い隔離スレッド@軍事板 その2

1 :名無し三等兵候補:03/02/04 12:02 ID:???
スレッド進行の邪魔になる言い合いはここで存分にして下さい

前スレ
議論言い合い隔離スレッド
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1039792446/  

2 :名無し三等兵:03/02/04 12:08 ID:???
2get、と

3 :名無し三等兵:03/02/04 12:12 ID:???
何で被害担当艦って、スレタイに入れないんじゃゴルァ!

4 :名無し三等兵:03/02/06 13:06 ID:???
独り言も良いのかしら

ドイツの戦車って・・木でできてる!!
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044504001/

1 名前:1 投稿日:03/02/06 13:00 ID:4bDEmRQF
だって木目がある!
ほらっ!
みんな、よく見てよ!!


2 名前:名無し三等兵 投稿日:03/02/06 13:00 ID:???
放置願います。


3 名前:1 投稿日:03/02/06 13:02 ID:4bDEmRQF
ノミで削ったあとがあるよ!!!!

ツィメリットコーティングのことか?

5 :名無し三等兵:03/02/08 16:31 ID:???
スマートに5げっと。

6 :名無し三等兵:03/02/08 16:47 ID:???
>>5
プ

7 :名無し三等兵:03/02/12 13:00 ID:???
議論がウザイので上げる
勝手に噛み合えアホども

8 :名無し三等兵:03/02/12 13:18 ID:???
>>7
怒ってますね。カルシウム不足ですか?

9 :名無し三等兵:03/02/12 13:19 ID:???
錠剤なんかに頼っちゃいかんな。
カルシウム摂取の基本はやはり乳製品だ。

10 :名無し三等兵:03/02/12 13:20 ID:???
>>9
免疫強化にも役立つ…かもしれない。
でも、ベロ毒素はきっついんだけどね〜

11 :名無し三等兵:03/02/12 13:21 ID:???
>>9-10
カルシウムを取りすぎると尿道結石になるらしいぞ

12 :名無し三等兵:03/02/12 13:22 ID:???
ベロ毒素は粉ミルクにするとき分解されますか?


13 :名無し三等兵:03/02/12 13:23 ID:jeZHQXrh
>>12
されません

14 :名無し三等兵:03/02/12 13:37 ID:???
ベロ毒素を処方すると、眠れなくなりますか?

15 :名無し三等兵:03/02/12 13:39 ID:???
>14
服用後、しばらくは眠れませんが24時間後ぐらいには
深くフカーく眠れるようになる可能性が大きいと思われます

16 :名無し三等兵:03/02/12 14:38 ID:6GjRI1bC
air strikeという単語はリビア攻撃やパナマ侵攻の頃には使われていたはず。
リビア攻撃の時に空爆という単語使っていたかどうかは不明。

だれかその当時の報道を調べるように。

17 :名無し三等兵:03/02/12 15:32 ID:???
自分で調べろよう。
まあ「北爆」の頃からすでに萌芽はあったと言えるのだろうか。

18 :名無し三等兵:03/02/12 15:56 ID:???
>>9
牛乳って思ったほど栄養価が高くないらしいぞ。


19 :名無し三等兵:03/02/12 16:09 ID:???
>>17
残念なが今、20年前の新聞を検索できる環境にいないのだ。

20 :名無し三等兵:03/02/13 11:06 ID:???
>>9
でも、元雪印の役員や、全農の受け皿になれます。

21 :名無し三等兵:03/02/13 11:34 ID:???
air strikeだが、既にペイブウェイレーザー誘導弾のチラシに載っていたようだ
ベトナムまでは遡れることは間違いない

22 :名無し三等兵:03/02/13 11:47 ID:???
あう使いのためのテンプレは、このようでいいでしょうか?

21 :あう使い :03/02/12 17:13 ID:RsHIsUj1
何でみんな僕の事をいじめるの?

何で戦艦長門は終戦まで残ってたの?

1 :あう使い :03/02/13 00:21 ID:flG9YRsX
なんで?沖縄特攻に使えばよかったじゃん

4 :名無し三等兵 :03/02/13 00:29 ID:???
>>1
てめえ、その言葉の意味わかっていってんだろうな?

5 :名無し三等兵 :03/02/13 00:47 ID:???
>>1
言ってもいい事と悪い事があると思う。
まあ社会不適合者に言っても意味無いがな。

19 :名無し三等兵 :03/02/13 11:35 ID:???
人の命をゴミのように扱うクズ人間だから。


20 :名無し三等兵 :03/02/13 11:44 ID:???
沖縄特攻に使えばいいとは、確かに脳の崩れ去った香具師だな。
人間じゃないよ。






23 :名無し三等兵:03/02/13 12:40 ID:???
質問スレッド>>152氏へ、コピペにて示します。
805 :名無し三等兵 :03/02/12 13:24 ID:???
>>804
北朝鮮の場合はそれで開戦しますよ。
開戦したら南進開始するわけで、最低限でも韓国に向けられた全ての長距離砲陣地と
弾道ミサイル基地をいつでも叩ける様にしなければなりません。

807 :名無し三等兵 :03/02/12 13:30 ID:???
>>805
過大評価ですね。
動員、備蓄、そして備蓄物品の品質管理に、どれくらいのコストと努力が必要なのか…
ついでに言うと、北朝鮮の砲兵陣地はばればれ、かつ射程不足のためにDMZ近くに張り付いているので、イラクのスカッドを狩るよりずっと楽だろう、と言ってみる。
何遍もかかれているが、北の砲ではソウルに届かないし。
つーか、核がらみの問題で、これ以上猶予をもらえるような政治力は、韓国にも北朝鮮にも日本にも無いと指摘してみる。
アメリカは、この問題にかけては、やるといったらやるだろうね。

822 :名無し三等兵 :03/02/12 15:22 ID:???
>807
それが、240mm多連装ロケットなら届くし、フロッグもある。
短距離弾道弾のスカッドもある。

しかも韓国は対砲レーダーの数がまるで足りないらしい。
http://plaza.rakuten.co.jp/munen2002/006001



24 :名無し三等兵:03/02/13 12:40 ID:???
続き

884 :名無し三等兵 :03/02/13 10:27 ID:???
スレとめてごめん、といいつつ
>>822
240mm多連装ロケット砲BM-24は射程10.2キロだぞ。DMZからソウルには届かぬ。
170oは手元の資料だと30キロ台だった(BBを使えば30キロ台半ばだそうな)
FROGは確かに70キロあるが、問題は数と、慣性誘導の精度だと思うが(ま、それを言ったらその他砲もそうだけど。観測できない遠方へ、どうするつもりなのやら)。
スカッドだが、あれは撃って飯に変えているのではないかなあ…

>>885
http://www.armscontrol.ru/atmtc/Arms_systems/Land/Artillery/Self_Propelled/2S7_Pion_SP_Gun.htm
このサイトによれば、
Max. Range of fire: 37.5 (55.0) km
だそうな。


25 :名無し三等兵:03/02/13 21:48 ID:???
また六等の中の人が知ったかかましてるなあ

26 :名無し三等兵:03/02/13 21:51 ID:???
またアフォな回答をしゃくれてますな

216 :名無し三等兵 :03/02/13 19:05 ID:???
密度が高いのはもちろんのこと、劣化ウランは硬度も高いのですよね?
詳しいデータなど紹介していただけませんか?

234 :☆≡ 6等兵 ≡☆ :03/02/13 21:29 ID:OfskVtNZ
>>216 劣化ウランは硬度も高いのですよね?

詳しいデータは知りませんし、ウエブの情報を調べても出てこないので、
一度材料関係の専門書を、調べてみる必要は有るのでしょう。

現在までの、ウエブの情報などからしますと、古い方式の、内部にのみ
硬い弾芯素材をもつ、「炭化タングステン」などを使った砲弾の方が、
硬さと言う点では、(より硬い材質になる)と思われます。

硬芯徹甲弾(高速徹甲弾)
http://sus304l.hp.infoseek.co.jp/shell_var/apcr.htm
http://sus304l.hp.infoseek.co.jp/shell_var/shell_var.htm

炭化タングステン、純粋タングステン、タングステン合金、劣化ウラン、
など、弾芯に使えそうな材料は数有る中で、現在の徹甲弾の主流材料が、
なぜ「タングステン合金」や「劣化ウラン」なのかと言うことは、
興味のあるところですよね。

この下の記事を読めば、分かるとは思いますが、現在の細く長い徹甲弾
の場合は、侵徹の原理自体が昔のものと異なるようですので、必ずしも、
(硬度の高い材料が有利だ)とは、言えないようです。

Googleグループ 「徹甲弾 タングステン」
http://groups.google.co.jp/groups?hl=ja&inlang=ja&lr=&ie=Shift_JIS&q=%93O%8Db%92e+%83%5E%83%93%83O%83X%83e%83%93&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5


27 :名無し三等兵候補:03/02/13 21:52 ID:???
>>25
知ったかならまだいい
他の回答者を批判し始めたぞ

もうただの荒らしだ

28 :名無し三等兵:03/02/13 21:54 ID:???
>し始めたぞ
以前からだ。OK

29 :名無し三等兵:03/02/13 21:58 ID:???
>>27
確かにひどい
当人がぐぐりを覚えたばかりの初心者だからなあ
信憑性の低いリンクを貼られまくるとコペペ荒らしと変わらない

30 :名無し三等兵候補:03/02/13 22:01 ID:???
>>28
誤字訂正
批判し始めた→煽り始めた

31 :名無し三等兵:03/02/13 22:02 ID:???
誰にでも煽りレス発動


242 :☆≡ 6等兵 ≡☆ :03/02/13 21:55 ID:OfskVtNZ
>>239 知らないのだから、

知ってるのなら、何か答えてみてよ。まあ言うだけ無駄か。。。。


244 :☆≡ 6等兵 ≡☆ :03/02/13 21:57 ID:OfskVtNZ
>>234 詳しいデータは知りませんし、

と、最初から認めてますがな。 読解不足かい。おぬし。。。

32 :名無し三等兵:03/02/13 22:03 ID:???
指摘する奴は一撃で納得させろ
ちまちまやるから煽りになるは
便乗のアフォは来るわで収拾つかなくなる

33 :名無し三等兵:03/02/13 22:05 ID:???
こうなったら対6等兵用テンプレでも作りたい
あう使いのヤツみたいに

34 :名無し三等兵:03/02/13 22:07 ID:???
一番困ってるのは質問者だろうねえ
中の人も大変だな

35 :☆≡ 6等兵 ≡☆:03/02/13 22:07 ID:OfskVtNZ
ははは!と、もう笑う言うしかない。。。。

36 :名無し三等兵:03/02/13 22:08 ID:R0F8wJNg
なんだかなぁ。
あう使いのスレででもやれよな。そういうことは

37 :名無し三等兵:03/02/13 22:11 ID:???
あのスレは六等兵を教育するスレッドではなく、初心者質問に答えるスレですよ・・・

全然わかってないとか六等兵にレスつける前に六等兵の回答をとっとと修正しちゃってください。
ただ、今回の場合は六等の粘着ぶりが事態を悪化させてるが・・・


38 :名無し三等兵:03/02/13 22:13 ID:???
>>37
つか素材単体のデータなら物性で正解だし
軍板じゃ板違い

39 :名無し三等兵:03/02/13 22:15 ID:???
>>38
確かに、今回のはそれで間違ってないと思います。

ただ、初心者スレの104-105辺りに対するのレスのことです。


40 :名無し三等兵:03/02/13 22:16 ID:???
軍事板☆劣等兵

41 :名無し三等兵:03/02/13 22:17 ID:???
NGワード登録しる!

42 :名無し三等兵:03/02/13 22:59 ID:???
>>41
他のスレならNGワードに登録して放置でいいんだろうけど、初心者スレで間違った
回答を続けられると、そういうわけにもいかないでしょ。

間違った回答をしたら、ぐうの音もでないような完璧な回答をしてやるしかないと思う。

43 :名無し三等兵:03/02/13 23:11 ID:???
劣化ウランって着火性が高いから弾芯に使われているという理由もあるよね?

44 :名無し三等兵:03/02/14 01:24 ID:???
六等兵への粘着するヤシの態度を容認すべきだともとても思えん罠。思えなさすぎる・・・。

45 :名無し三等兵:03/02/14 02:48 ID:???
六等兵のレスが無くなると、初心者スレの消耗率は30%ぐらいは減るのでは?

46 :名無し三等兵:03/02/14 02:50 ID:???
しかしまあ、なんで六等兵は知らない事を無理して答えようとするかねえ?しかも
コテハン使ってまで。余程自信が有るのか?マゾなのか?単なるアホか?

47 :名無し三等兵:03/02/14 04:20 ID:???
六等兵はここに常駐して粘着したいヤシの質問に答えてあげるというのはどうか

48 :名無し三等兵:03/02/17 11:31 ID:???
>>43
劣化ウランの利用に関して、批判的な論陣を張るための資料ではあるが、
序盤の客観的な特性に関しての記述は、なかなかいい。参考にされたし。
ttp://home.hiroshima-u.ac.jp/heiwa/Pub/29.html

49 :名無し三等兵:03/02/18 11:38 ID:???
つか公算射法の説明に戦車砲がとか言ってるヤシまででてきてもうね(ry

50 :名無し三等兵:03/02/18 19:42 ID:???
>49
あれ、六等と同一人物だろ。

六等も、ただの馬鹿ならまだ救いようがあるんだが、
あれは知ってて嘘並べてやがる(武蔵の散布界についての言及あり)。
真性の愉快犯って事か。

51 :名無し三等兵:03/02/19 12:22 ID:???
>>50
意味を知らず用語だけの火葬厨かと

52 :名無し三等兵:03/02/19 13:05 ID:???
どちらにしても故意に荒らしていることに変わりない

53 :名無し三等兵:03/02/19 13:24 ID:???
初心者スレで大砲の命中率に関して解答してきたものです
どうも、例外1人を除いて目的は達したと思うのですが
ここから先は完全に放置してよいのですか。彼は照準器があれば
直接・間接両方とも同じように出来ると思っているみたいです。
彼はGOOGLEが好きなようなので直接照準と間接照準でそれぞれ
検索するようにいってあげてください。
あちらで370まで説明しても一発必中思想しか出来ない様なので。
またこれで初心者スレがあれるようでしたらどこか地下スレに誘導してください。
次に時間の空いているときに対応します。
それでは、一旦閲覧のみに戻ります。

54 :名無し三等兵:03/02/19 13:28 ID:???
>53
六等=台湾ちゃんなので、放置が一番なんだって…
自称技術系大学院生(航空専攻)とか某大手企業勤務なんていってるけど
24時間ネットに張り付いている厨房だわな


55 :名無し三等兵:03/02/19 13:36 ID:???
>53
大艦巨砲系スレに誘導すれば?
それにしても某スレではそこそこまともなんだが(パブロフやホンダ太郎がいるから
比較的まともに見えてるだけか?)何故初心者スレでだけあそこまで厨房ぶりを
さらけ出すのか・・・・

まあ,故意なんだろうが。

56 :名無し三等兵:03/02/19 13:41 ID:???
>55
過去数回、初心者スレでボコられているから、怨み骨髄なんだろうさ(w


57 :53:03/02/19 14:15 ID:???
六等兵へ
標的の「見かけの面積」にこだわる地点で
直接照準から離れられていないのですが
何度もいっていますが砲兵はシステムで機能するものです。


58 :名無し三等兵:03/02/19 14:23 ID:???
六等兵なんてHNをつけている割には謙虚さがかけらも見うけられないのは
一体どういうわけだろうか

こういう人間が「少佐」とかベンゼン「中尉」と名乗るのならよく分かるのだが。

59 :名無し三等兵:03/02/19 14:37 ID:???
>>58
数が大きいほうが偉いと思ってるんじゃあ……?

60 :名無し三等兵:03/02/19 15:51 ID:???
6等本人がこないんじゃ話にならねー
構って君だから隔離されるのは嫌うんだろうな

リアルで隔離されてるからネット位は自由に、とか思ってたりして

61 :名無し三等兵:03/02/19 16:25 ID:???
六等兵=teruo takeuchiだろう。
昔、Netnewsのfj.soc.militaryによく出没していた奴に、やたら似ているんだが…。

62 :名無し三等兵:03/02/20 00:34 ID:???
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034163174/631-

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034163174/639
↑ナチス政権以外でも、断種手術が行われていたことと、
異人種間の結婚を法律で禁じていた国があることについては了解しました。

それで、639さんが書いたものではないかもしれないので、的外れの質問となるかも
しれませんが、633では
>この政策は国家の安全保障上、必要なものであり正しかった。
>国家、国民の安全を守る正当な政策

と言っているので、
1. 断種や虐殺、異人種間の結婚を法律で禁じるというナチス政権下において(も)
行われた政策が、「国家の安全保障上、必要なものであり正しかった」ことの中身の
説明を知りたいのですが。それらの政策が「必要なものであり正しかった」ことの
根拠です。

そしてそれらの政策が当時、「国家の安全保障上、必要なものであり正しかった」と
すれば、
2. そのような政策は現在も正しいのか
3. 現在は正しくないとすれば、当時と現在とで国家の安全保障の条件に関して何が
異なるのか
ということを聞きたいです。

的外れかもしれないので(全部には)答えていただかなくてもかまいません。

63 :62:03/02/20 00:35 ID:???
私自身の意見とは独立に答えてもらえる質問だとは思いますが、いちおう私の意見を
言うと、ナチスの一連の政策は当時においても間違いであった(人道的見地からいって
許しがたい行為)というものです。当時でも、断種や民族・人種差別に反対する人々は
いたし、これらの政策が世界中で正しいと考えられていたわけではない、ということも
補足します。ただし私は、歴史や法律に関して他人を説得できるほどの意見は持ってい
ないと思うので、これは無視してもらって結構です。

なお、
633「ナチスの政策はユダヤ人強制隔離、及び追放政策だった。殺害では無い。」
637「ユダヤ虐殺もナチスだけじゃないし。」
↑見解が違っているようです(別人ですか?)

この板でこういうウザイやりとりはあまりしたくないのですが(これは言い訳)

64 :名無し三等兵:03/02/21 14:40 ID:???
>>62
まず何をもって正しいとするのかが問題かと


65 :名無し三等兵:03/02/21 18:13 ID:Jefv2Dbu
漫画「沈黙の艦隊」で魚雷で魚雷(水上艦よりのアスロック)を
迎撃するのは7〜8巻の沖縄沖での日米戦だと思われます。
状況は海底火山噴気孔の近くに着停したやまとは、噴気孔近辺の水温誤差により
米軍の魚雷をかわします。そして、その爆発力で崩れた土を船の周りに上手く積み上げます。
艦首と艦橋を土の上に出した大和は、イージス艦から発射されたアスロック8発(4発×2回)
を魚雷で迎撃します。アスロックの発射音とアスロック着水後の推定雷速から、
やまとは自艦より魚雷をアスロック4発の推測航程上に射出し、タイマーで交差する瞬間に
自艦の魚雷を起爆させ、すれ違ったアスロック魚雷を誘爆させ、その合成された力で
自艦に積もった土を取り除けてエンジン再起動し、再度同じ方法で残り4発を迎撃します。
恐らく質問者はこの辺のシーンからの質問かと思います。

66 :名無し三等兵:03/02/21 18:19 ID:???
>>65
これか↓
690 名前:名無し三等兵: 投稿日:03/02/21 13:13 ID:SBFIOM/R
潜水艦から水上艦にホーミング魚雷を撃たれたらどう回避するのでしょう?
沈黙の艦隊のように魚雷で魚雷を迎撃できるのでしょうか?

67 :命中率:03/02/21 20:51 ID:???
初心者スレの783です。
「間接射撃における命中率の定義」をおしえてください。

# 議論するつもりはないのですが、迷惑のようですので。

68 :名無し三等兵:03/02/21 21:10 ID:???
間接射撃における「狙撃」の不可能性を考えれば、命中率論議や命中率の定義論争自体が虚しい議論だ…
オレ的意見ではそうだな、と言いっぱなしにしてみるテスト

69 :名無し三等兵:03/02/21 21:11 ID:???
6等こっちこいや

70 :名無し三等兵:03/02/21 21:19 ID:???
ここでの議論の書き込みよりも
他スレでの誘導リンクのほうが多いのはなぜだろう?

71 :名無し三等兵:03/02/21 21:28 ID:???
>>67
実際、命中率が無意味だ。
間接射撃兵器=大抵は、地上部隊の砲兵は、無線誘導によって、
ある一定の弾数をバラ撒くことを意図して射撃する。
そうやって、一定の地域の複数の単体目標=部隊まるごとの
破壊・漸減を図ったり、行動の停止を図ったりすることが主目的になるからだ。
一発一発の砲弾で、何がどれだけ破壊されたかは問題にならない。
それが主目的ではないからだ。
だから、命中率を論じたり、定義しようということが虚しいということになる。

72 :名無し三等兵:03/02/21 21:37 ID:???
>>71
命中というよりその場所に達した率が肝心だな

73 :67:03/02/21 21:47 ID:???
>>71
なるほど。すこし分かりました。

しかし、ダメージを与えるためには
ある一定の弾数を「ある一定の面積のなかに」ばらまく、つまり密度を確保する必要があるように思えます。
そしてそのためには距離が遠い程たくさんの射撃が必要である、と思うのですが、正しいでしょうか?

74 :☆≡ 6等兵 ≡☆:03/02/21 22:13 ID:0JgA3qoX
第二次大戦のころの「時代遅れの戦法」を、未だに有効と思ってるのだろうか。
それが問題だな。

75 :名無し三等兵:03/02/21 22:18 ID:???
>>74
面制圧は現代でも有効ですがなにか

76 :53:03/02/21 22:19 ID:???
>74 その発言が貴方のこだわっている砲術に関することでしたら一言
「有効でないなら、何故いまだに砲兵がいるんですか?」

77 :名無し三等兵:03/02/21 22:24 ID:???
広辞苑の用語の意味をそのまま受け取って回答することを
末代まで有効だと思っているのだろうか・・・
涼しい顔してそんなことをズケズケと言ってるのだろうか・・・
子どもでも、そんな奴はいないだろう。きっとわざとだ

78 :53:03/02/21 22:33 ID:???
>73 はい、密度を確保する必要があります。
そこで、多連装ロケット(MLRS)や
各種クラスター砲弾が開発されました。
砲弾の中に多数の子弾を装備して目標地域を一気に制圧します。

79 :名無し三等兵:03/02/21 22:41 ID:???
何で、こっちに移ったとたんに、初心者スレに相応しい議論の流れになるかなあ(w

80 :名無し三等兵:03/02/21 23:37 ID:???
曳火射撃は比較的新しい射撃だと思うが
あれは面制圧のためだろ

81 :☆≡ 6等兵 ≡☆:03/02/21 23:39 ID:0JgA3qoX
間違いを、間違いだと指摘する人がいないから。

82 :名無し三等兵:03/02/21 23:44 ID:???
#広辞苑をソースに使うのはあまり感心しませんね。あれはあくまで一般的、国語的意味を
#知るために使う万能十徳ナイフみたいな、いわゆる最大公約数しか載せてない本だからね。

で、砲というものは実際の運用上は、
照準−射撃−着弾観測−照準修正−射撃−着弾観測・・・

ってのを延々繰り返すわけだが、直接照準の場合はこれを全部一人、ないしは
一ヶ所にいる人間で全部できるからサイクルは速い。戦車の場合だと10秒
かからなかったりする。

しかし、間接射撃の場合は上記のサイクルを一人で行うことは不可能なのね。

照準するのは砲のすぐ側にいる人だから間接照準も直接照準も同じなのさ。
でも、着弾観測する人、「ちょい右」「もっと遠く」って教えてくれる人が
間接射撃の場合は着弾観測所、砲から遠く離れたところにあるわけです。

んだもんで、そうそう早いペースで再射撃ができないのです。

83 :名無し三等兵:03/02/21 23:55 ID:???
>>81
ここで思う存分指摘してくれ

84 :夢見る名無しさん:03/02/22 00:02 ID:6qRziyeq
砲迫は面制圧に特化した火器で、
その為、一般的に微細な精度を問う程、高価に作られていないとも言える。
特に迫は武器・弾薬ともに安価でいて、それでいて最大発射速度に優れている。
(短時間に多量に弾幕をはれる)
新たな用途をまかなえると、一見よさそうだが、
ロジ的なオーバースペックが生じやすい。
対戦車弾が製作されても、採用されていない事が多いのはその為。
金を掛けて精度を上げるのなら、誘導ミサイルになるし、
(米の対戦車弾の仕組みはMPMSと同じ仕組みに思える)
任務域が解りずらくなる可能性もある。
自衛隊の場合、多くの対戦車火器が有るのに、
なぜ対軽装甲弾が採用されたかと言うと、面攻撃する弾薬だったからかと。
(ブロック型の物が飛散する仕組み)

それと弾種ぐらいは理解しとくべき。
榴弾(瞬・遅・VT、噴進弾)・照明弾・発煙弾等
榴弾だけでは無い。
弾幕と言う言葉が有るように、現在の主任務は支援射撃の兵器です。
簡単に言えば、この火器で全てを破壊しなくて良いんですよ。
殲滅させるのは、突撃するチームの役割です。

85 :名無し三等兵:03/02/22 00:42 ID:???
>>81
お前でないことは確かだがな

86 :夢見る名無しさん:03/02/22 02:08 ID:???
もう一つ、以前質問した答え、スレ質だったので書くの辞めてが。
(82さんと重複する箇所が有りますが失礼します)
間接照準の場合、砲に照準器を付け何を照準するのかと言うと、
仮の基本位置に決めた標記(剽悍・コリメーターK)を狙っていて、
これで最初に決めた砲の主線が解るようにしています。

部所の分け方
観測する(射撃要求・弾着修正)班
修正値により砲の方向と装薬の薬量を計算する班
砲を操作する班
なぜ分けるかと言うと、ダメージコントロールにもなるが、
計算する人間は通信が確保できれば、遠方でも良くて、
それ以外の人間はそれぞれの理由で、陣地移動をしなくてはいけないから。

自走砲の砲塔上部に倍率の良い眼鏡が付いているのなら、
それは観測用のもので、照準具では無いと思う。
仮に直接見え、一つの場所で全ての班の行動をを行えるとしても、
一連の流れは変わらない。
間接照準は曲射火器に多い。
砲の高低だけでは無く、装薬もいじくって遠近を調節するのも特長。

87 :名無し三等兵:03/02/22 02:23 ID:???
>>86
まあ一概にそうとも言えず
戦艦が水平射撃を行うときは直接照準だったりすることがある罠

88 :夢見る名無しさん:03/02/22 03:21 ID:???
>>87
御免。成る程。陸専門なので知らなかった。
それは薬量を増やして、弾のエネルギー量を増やし直射させるんですね。
(射距離が短じかいのが前提だろうが)
あのでかい砲塔で射手が直接目標が見えるなんて凄いな。。。(圧巻)
陸上の場合、自走砲で水平射に耐えれる仕組みなのは、
確かあったが、車長が覗いて射撃修正をする事になると思われます。
戦車の用に、射手が直接目標を見て砲塔を動かし、
引き金を引く事は無いかと思います。。







89 :かなりの亀レスだが:03/02/22 03:29 ID:???
「空爆」で一番古いのは、1963年の洋画で、「ミサイル空爆戦隊」ってのが
有る。今日たまたま古本屋でパンフレットを見つけてしまった。
B-52が最新鋭爆撃機で登場していたよ。
ttp://www.stingray-jp.com/allcinema/prog/show_c.php3?num_c=22664&frmHeaderSearchType=

90 :夢見る名無しさん:03/02/22 03:42 ID:???
後、コリメーターは三脚にのった短い円筒形の物で色はOD。
あれに照準をつけています。
特科砲や迫撃砲に使われてます。
自走砲にも使われているのを見た事が有ります。
照準器で見える所(360度回る)で、
邪魔にならない所ならどこでも良い見たいです。
今月の軍事研究?に載っていた、120Mの側に置いて有るものがそうです。


91 :tohtoshi@message:03/02/22 15:46 ID:/7hQ90du
我国はかって、欧米による経済封鎖に端を発して遂に真珠湾への攻撃をするはめになった。
が、その後、科学技術は移り変わり敵の戦力は飛行機に移行していたのに、
我国は主力を軍艦による戦法を進めたことで敗戦した。
今、その時の経験が政治や経済や産業にほとんど活かされていないようだ。
日本人は本気で戦争をする気が有るのか?→無いと思う。
我国の戦後における教育政策は、GHQと日教組によるダブルパンチで弱体化されて思想的な
侵略で大きなダメージを受けた結果、皆は大和魂を忘れて今が良ければと腑抜けになった。
米国は世界で一番に強い国と自認して、他国が武装して脅威に感じると叩くようだ。
この件に関する説明が当HP↓にあります。
http://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

92 :夢見る名無しさん:03/02/22 18:00 ID:???
>>86
>間接照準の場合、砲に照準器を付け何を照準するのかと言うと、
×間接照準の場合 と言うのは不適切でした。
○砲迫の間接照準の場合、

砲迫(野戦砲・迫撃砲)の一般的な照準の仕方
照準器には、方位角目盛り(左右)と射角目盛り(高低)が有り、
号令によって目盛りを動かします。
目盛りを動かすと、照準していた基準位置が見えなくなるので、
砲に付いてる方向ハンドルと射角ハンドルを動かして、
砲身の方向を左右上下に動かして基準位値にカーソルが合うようにします。
(砲の中心軸はずらさない。)
これによって砲身の向きが決まります。

支援射撃は戦闘チームが移動・前進・突撃等の為に弾幕をはり、
敵の反撃を抑え味方軍の進行を容易にする事を旨としています。
前進の準備段階でより敵方の稼働率減を求めるなら、
長時間砲撃を持続させるか、
MRLSや航空機(ヘリ含む)・対戦車火器等(戦車含む支援火器)を
混用させる事によって目指します。


93 :名無し三等兵:03/02/23 14:23 ID:???
ほとんど
議論の発端となった奴はここへは来ない罠

94 :名無し三等兵:03/02/24 10:17 ID:???
議論になってない。周辺知識を披露してるだけ。

95 :名無し三等兵:03/02/24 19:16 ID:???
まあ6等と質問者以外はあたりまえの情報が多いからな

96 :名無し三等兵:03/02/24 21:22 ID:???
6等ってYBB?

97 :名無し三等兵:03/02/25 01:56 ID:???
自称現役軍人はここにこないの?

98 :名無し三等兵:03/02/25 02:40 ID:???
>>96
かもなぁ。YBB制限が導入されたらあらわれなくなったもんなぁ

99 :名無し三等兵:03/02/26 12:47 ID:???
>98
あれ?何時から制限掛かったの?


100 :本スレ31:03/02/28 17:18 ID:???
>>本スレ78
とりあえず本スレの>>31の前半を読んでから失礼な物言いをするように。

101 :名無し三等兵:03/02/28 17:20 ID:???
そんなの当たり前でしょ

102 :本スレ31:03/02/28 17:23 ID:???
それで?まだ何か言いたいことがありますか

103 :名無し三等兵:03/02/28 17:24 ID:???
空中空母構想は破綻してます

104 :名無し三等兵:03/02/28 17:25 ID:???
面白議論マダー?

105 :名無し三等兵:03/02/28 17:26 ID:???
もう終わりました

106 :本スレ31:03/02/28 17:26 ID:???
まったく、、、情けない人間がいるものだね。本スレにまで騙って私を貶めようと?
私の発言をきちんと追えば私が空中空母肯定でないことなど自明だと思うが

107 :名無し三等兵:03/02/28 17:27 ID:???
(・∀・)ダモンナ

108 :名無し三等兵:03/02/28 17:29 ID:???
>>106
で、質問スレで的確に回答もしないで「意見」のみを押し通したわけだ

109 :本スレ31:03/02/28 17:30 ID:???
おーい。散々けしかけといてすっぽかしかい?それとも悔しくて本スレで中傷
したかっただけかい?本スレでのカキコを読めば私が君の意見に対立している
というのも君の被害妄想だと分かると思うがね?

110 :本スレ31:03/02/28 17:32 ID:???
>>108
私の回答は本スレ>>23で出しているよ。
その後のやり取りは質問とは殆ど関係ないものになってしまったわけだが。

111 :名無し三等兵:03/02/28 17:33 ID:???
>>108
自分が絶対正しいと思ってる論客相手にすると疲れるから
止めといた方がいいよ。
ここはひとつ大人の対応で相手を勝たせてあげるのが得策かと。

112 :本スレ31:03/02/28 17:37 ID:???
まあそれが私も1番助かりますな(w きちんと話の流れを追ってくれた人は
両者の言い分がそもそも対立する物ですらなかった事を理解してくれると思う

じゃ、これでお開き?まだ続けたければその旨書き込んでもらえれば。

113 :名無し三等兵:03/02/28 17:37 ID:???
ま、もっとも今
どこの国も開発してないとこみれば明らかだがな
急に実現不可能だから100年くらい先はわからんよ

スカ兵器はスカだからこそカコイイ
スカ兵器を活躍させたら失礼だ!

114 :名無し三等兵:03/02/28 17:38 ID:???
はいはいあんたの勝ち
おめーおつー

115 :本スレ31:03/02/28 17:42 ID:???
>>113
そう。私も「技術的予想」のいい加減さを思い知ってからはめったな事を言えないなと
身に染みましてな。

>>114
どうも。そちらこそお疲れ様。

116 :名無し三等兵:03/02/28 17:42 ID:???
>>112
初心者にでもわかるように簡単に回答しなかったのは(・Δ・)イクナイ
利点:便利そう
欠点:実際には使いにくい
これくらい簡潔に

117 :本スレ31:03/02/28 17:43 ID:???
>>116
それはちょっと簡潔過ぎるのでは、、、

118 :名無し三等兵:03/02/28 17:44 ID:???
費用対効果は悪そうだな<空中空母

119 : ◆4uTbLXQXiY :03/02/28 17:45 ID:???
>>111
初心者スレじゃなければ放置しとくんだがな
とりあえず16への回答を纏めねばなるまい
31の主張がここに書かれないなら、夜にでも漏れが適当に纏めるぞ
他は大体同じ意見だったからな


120 :本スレ31:03/02/28 17:49 ID:???
>>118
まあ、それも今の技術で語った話ですわ。

飛行機ができた頃も
「はあ?わざわざそんなに燃料食ってまで速く行かなくても、車でいいじゃん」
といわれていたことでしょう。

私の言いたいのは確実な事は誰にも言えない、ということです
可能性を捨てたら本当にできない。

>>119
私の主張というか、>>16への回答はもうなされていると思いますよ


121 : ◆4uTbLXQXiY :03/02/28 17:54 ID:???
>>120
23のことなら1行目の「もし空中空母を実現する技術さえあれば、作る価値はあるでしょう。」からもめていると思うが?

122 :名無し三等兵:03/02/28 17:57 ID:???
>>120
普通に空中空母構想を話そうかなと思ってきたんだが、語気荒げですね(´・ω・`)
あなたの周りは全部敵ですか?


123 :本スレ31:03/02/28 17:59 ID:???
>>121
そうですね。恐らく誤解の原因はそこでしょう。確かに書きながら「ちょっと書き方まずい
かなあ」と思っていました。

私が言いたかったのは
「もし技術的・経済的に空中空母が作れるなら」という意味でして、元スレ>>16をよく読むと
純粋に空中空母を作ると何がいいのか、何が悪いのか、を聞いていると判断できます。

そこで、現在のような軍用機の大型化、空中給油技術の発展などは、>>23で説明したような
要求を満たすためになされたのであって、もし空中空母が実現可能ならば、軍用機は別の
方向へ進化する可能性がある、と答えたわけです。

124 :本スレ31:03/02/28 18:00 ID:???
>>122
いやいや、そういうつもりじゃありません。「〜ですわ」口調はちょっと砕けた
口調で書いたつもりです。スマソ。

125 :名無し三等兵:03/02/28 18:22 ID:???
だいたい質問からしておかしいんだよ
これだぞ↓
>よくSFなんかでは「空中空母」「航空機輸送機」という物が登場しますが
>あれの「利点」「欠点」とは何なのでしょうか?
のっけからSFと来たもんだ
SFの空中空母なんて要求や戦術なんて考えてあるわけない
まして運用方法や支援なんて・・・

なんで軍事板にフィクションの兵器を持ち込むかね

126 :名無し三等兵:03/02/28 18:24 ID:???
>>125
本スレ31氏は当然ご存知ですよね?SFの空中空母

127 :本スレ31:03/02/28 18:28 ID:???
まあしかし、そのSF作家であるところの偉大なるH.G.ウェルズですら

"I must confess that my imagination. . . refuses to see any sort of submarine doing
anything but suffocating its crew and floundering at sea."
-H.G. Wells, British novelist, 1901

これですから。科学発明史を見ると、近代科学の歴史はSFを実現する歴史ですよ。
「空気より重い空飛ぶ機械」「月へ行く宇宙船」「数千キロ離れて音声画像をやりとりする
機械」「人間と同じ空間で働く二足歩行ロボット」などなど、、、

128 :本スレ31:03/02/28 18:30 ID:???
>>126
1番最初に思いついたのは「戦闘妖精雪風」に出てきた「空中空母バンシー」です。
あれは原子力ジェット推進で恒久的に飛行する空母でしたか。他にも国内外の
SFで同様のコンセプトは多くあるようですな。

129 :名無し三等兵:03/02/28 18:31 ID:???
>>127
概念はともかくその先は創造(想像にあらず)できないのがSFでは?

130 :名無し三等兵:03/02/28 18:34 ID:???
>>128
それなら知ってるしその手のものはごろごろしてるが
必ずしも軍事的知識を用いてかかれたものとは言えないものが多い

せめて現在の空母を踏まえて作って欲しい
見かけだけでなく運用概念も

131 :本スレ31:03/02/28 18:39 ID:???
>>129
そこは科学者・技術者の力ですよね。技術の道に進む人間の多くが「SFで見た世界を
作りたい」といってその道に進むのです。科学史を読むと、ついつい「現実(神?)がSFを
追っているのではないか?」という非現実的な妄想に囚われるほど、現実というのは
分からないものです。

アインシュタインが「時間の流れは万人にとって絶対的な物ではない」と発見するずっと
前から人々は時間を自由に操る事を夢見てきました。

ワームホールを使ってワープの理論的可能性が示唆されるずっと前から、人々は
長大な距離を一瞬で飛び越える手段を夢見てきました。

真空中で耐えず巨大なエネルギーが生滅しているという可能性が示されるずっと前から、
人々は「何もない空間から無限のエネルギーを得る手段」を夢見てきました。

「できない」といってしまう事は全ての可能性を立ちきってしまう事だと思います。

132 :本スレ31:03/02/28 18:43 ID:???
>>130
元の質問者は純粋に「空中空母があったらなにがいいのか」を聞いているだけですから。
それに、我々の概念を超えるものに対して「真に現実的な」の運用概念を想像するのも
また難しいと思いますよ。そこがSFの場合筆者の力量でもあるわけですが。

「航空母艦」ができる前に「航空母艦ならではのルール」が存在したとは考えられませんし
実際に運用されるにしたがって合理的なルールは作られていくでしょうが、、、

133 :名無し三等兵:03/02/28 19:01 ID:???
高々度プラットフォームなら(゚д゚) ホスィ
ってか実際あったらすごく便利だと思うけどな。
実際実現するかは疑問だけど。

134 :本スレ31:03/02/28 19:10 ID:???
>>133
「軌道エレベーター」が実現すれば中途階で降りればいくらでも飛行機飛ばせそうですな。
これもつい最近まで「鋼鉄の数万倍の張力に耐える物質なんて絶対有り得ない」と言われて
いたところカーボンナノチューブなんて物の可能性が出てきましたが、、、

少なくとも実現する頃には私は生きていないでしょうな。これくらいの荒唐無稽な賭けの方が
面白いかもしれない。

135 :名無し三等兵:03/02/28 19:18 ID:???
もし航空空母が出来たならすぐに、宇宙空母が出来るのは予想できます。
常に敵より高所を支配するのが軍事の基本である以上、制宙権という概念がうまれ
宇宙が戦場になってしまうでしょう。

技術的には、重力コントロールが出来ないと無理かなと思います。
個人的には宇宙を軍事利用されたくはないです


136 :名無し三等兵:03/03/01 02:22 ID:JKO1zjgl
>>135
飛躍してるなあ。
大気圏と宇宙と連続で考えているところに無理(無知?)がある。

137 :名無し三等兵:03/03/01 03:25 ID:???
>127
「SFは予言のための文学では無い」と言ってみる。
バンシー萌えではあるがな・・・。

あと,こういうことを言うのは誠に残念ではあるんだが
軍事板は「絵に描いた餅」の素晴らしさを讃える場所じゃない。
技術的に見通しが立った時点でならともかく,マターク架空の技術をベースにした
兵器について語っても乗ってくる人は少ないと思われ。
(それこそSF板か未来技術板)

138 :名無し三等兵:03/03/01 13:51 ID:???
向こうの16です。
無論、今後10年20年ではできるものじゃないということは分かってますし、
メリットデメリットについても「技術があっても持つ事それ事態に意味があるのか」
と言う意味を含めての質問でした。

また航空機を「運用」するという意味だけではなく、
「輸送」「高高度プラットフォーム」という意味も含めての質問でありました。

個人的に空中空母は費用対効果を考えても割に合わないだろうと思っていました。
しかし例のNASAが輸送機にF-15を取り付けていたみたいにもしかしたら
空中空母の意味を含めてあんなものを作ったんじゃないか。
そうでなくとも高高度プラットホームに需要があるんなじゃないか。と思いまして。

空中空母は費用対効果が良くない。
高高度プラットホームなら技術問題をクリアすれば十分に需要がある
これが分かった自分はとっても満足しています。

自分の言葉の足りなさに原因があったのだと思います。
場を乱してしまったようで申し訳ありませんでした。
質問に答えてくださった皆さん。ありがとうございました。

139 :名無し三等兵:03/03/01 18:17 ID:???
私はホンレス=ミイチ博士。 航空機エンジンの権威で、我がJ国の空軍に絶大な発言力を持つ。
私は、私の祖父が、100年前、「2ちゃんねる」というネット掲示板で提唱した「空中空母」を実現し、祖父の説を非難した馬鹿どもを見返してやるのだ。

以下は、2103年3月1日以降の私の日記である。

☆★☆03年3月1日☆★☆
ついに空中空母「貴乃花」が完成した。 わが国は、他のどの国も研究すらしていない恒久飛行型空中空母を完成させたのだ。
わが国の防空は万全だ。
なんせ、戦闘機に初めから高度と速度が与えられている。 スクランブル発進して接敵するまでの時間が3分短縮できる。
離陸のための燃料代もいらない。
これも「早期警戒網の強化」を提唱していたライバル博士に肝入りの河豚鍋をデリバリーした成果だ。

☆★☆03年3月10日☆★☆
わが恒久飛行型空中空母「貴乃花」は核エンジンを常時稼動させている。 馬鹿な国民どもに「放射能は漏れない」ことを理解させるのに全国を遊説したことも今となっては良い思い出だ。
だが、今更「墜落したら危険」という理由で「貴乃花」は本土上空から遠く離れた領空の末端に追いやられた。
民間航空の路線や空軍の演習地域と重ならず、もし墜落しても漁場に被害を及ぼさない場所(海流で他国に影響を及ぼさない場所でもある)地域を選定され、そこをグルグル回っておる。
おまけに近所の奴ら、「貴乃花」が居なくなって洗濯物の乾きが早いだの、テレビのノイズが消えただの、陰口をたたいておる。
くそっ!! 空中空母反対派の野党議員の馬鹿どもめ!!

☆★☆03年3月12日☆★☆
ついに「貴乃花」の真価が問われる日がやってきた。 隣国K国の戦闘機が領空侵犯したのだ。
(事件の3時間後、GPSの故障と判明、K国大使館から陳謝があった。)
「貴乃花」搭載の戦闘機:ゼロセン2(2100年採用の要撃機の艦載機型)は地上基地の戦闘機:ハヤブサ2とほぼ同時に発進した。
ゼロセン2は、スクランブル発進して接敵するまでの時間が3分短縮できる。 見たか!! 愚民ども!!
しかし、そうはならなかった。 領空の末端から発進したゼロセン2は、目的地までの距離が長いため、ハヤブサ2より10分現着が遅かったのだ・・・・。 くそっ!! K国め!!


140 :名無し三等兵:03/03/01 18:20 ID:???
☆★☆03年5月03日☆★☆
今日、艦載機が薄暮攻撃を敢行する手筈だった。 しかし成功しなかった・・・・。
Q国とI国は同盟し、上空の警戒にあたっていた。
でかい「貴乃花」にステルス性を持たせるのは困難で、早々に警戒網にひっかかり、数次の波状攻撃を受けた。
ゼロセン2は母艦の防空に手一杯であった。
敵の航空機も航続距離の面でギリギリでの戦闘だったため、鈍重なゼロセン2でも対処しきれたが、空対地戦闘は全く行う余裕がなかった。
くそ!! I+Q国め!! 「貴乃花」に先制攻撃するなよ。

☆★☆03年5月04日☆★☆
今日、戦略会議の席上で、ついうっかり「貴乃花」防空のために「空中防空艦」を作ってはどうかなどと発言してしまった。
昨日の状況から、つい魔が差してしまった。
ライバル博士がすかさず「ホンレス博士は、そのうち第一次世界大戦後の空中戦艦なんか欲しいとか夢想してますか?」とツッコミやがった。
くそ!! ライバル博士め!! 「空中防空艦」なんか作っても、大型かつ長距離発射用の対空ミサイルで無力化されることぐらい知ってるよ。

☆★☆03年5月05日☆★☆
一昨日の教訓を踏まえ、「貴乃花」は艦載機を発艦させた後、一時後退した。
ゼロセン2は敵よりも航続距離が長い。 この作戦は攻を奏し、ゼロセン2はQ国の飛行場を破壊した。
だが、一度も交戦していない。 おそらく、Q国空軍はI国に逃げたに違いない。
敵は「空中給油機」を配備したらしく、I国からやすやすと「貴乃花」を攻撃してくる。
「貴乃花」には空中給油機は搭載していない。 私は空中給油は嫌いなのだ。
またしても自衛に明け暮れ、「貴乃花」に搭載しているゼロセン2の燃料は残り少なくなった。
くそ!! I+Q国め!! 無駄な燃料使わせやがって。


141 :名無し三等兵:03/03/01 18:20 ID:???
☆★☆03年5月07日☆★☆
「貴乃花」は艦載機の燃料と弾薬を使い果たしつつあった。 わずか2日間の制空権なのか?
しかし、「ヤワラちゃん」の増産機が完成した。 空軍は即座に「ヤワラちゃん」のコンボイを「貴乃花」に派遣した。
これを繰り返せばまだまだ戦えるぞ!!
くそ!! 空軍め!! ケチってないで、初めから「ヤワラちゃん」増産しとけよ。

☆★☆03年5月10日☆★☆
「貴乃花」はまだ一進一退を繰り返していた。
単純に考えれば判る。 「貴乃花」は、戦争そのものを終結させるだけの規模ではないのだ。
それこそ「空中空母機動部隊」を作らなければ、決戦兵器には成り得ない。
しかし、そんなものを使って全面戦争を行う相手、遠い海の向こうの国と、孤立無援で戦うシチュエーションはそうそう発生しないだろう。
「空中空母機動部隊」なんか作れるほどの軍事大国なら、世界中いたる所に「同盟希望」の国家が点在し、いざどこかの国と戦争になれば、そこに近い同盟国に駐留すればいいのだ。
くそ!! 中途半端な「貴乃花」め!! あっいかん。 「貴乃花」万歳!!

☆★☆03年5月11日☆★☆
「貴乃花」はファーストデイストライクを圧倒的短期間で実現したが、後詰の陸軍は海路で輸送される。
「貴乃花」は、いつまでも到着しない陸軍を待ちながら、波状攻撃に耐えて来たのだ。
今日、海軍の洋上空母「松井秀樹」が現着した。
「松井秀樹」は油槽艦もイージス艦も従えて、万全の体制で艦載機を波状的に発進させた。
まず、敵のレーダーサイトと飛行場の破壊を行った。 自衛に追われた「貴乃花」とは大違いだ。
「貴乃花」は帰国の途についた。
くそ!! 海軍め!! 普通の空母を所有しおって。


142 :名無し三等兵:03/03/01 18:21 ID:???
☆★☆03年5月15日☆★☆
陸上部隊が現着した。 おそらく数日で戦争は終結するだろう。
陸軍の馬鹿どもは、「松井秀樹」を賛辞したが、「貴乃花」については語ろうともしない。
くそ!! まだ「貴乃花」建造のために自分たちの予算が削減されたことを根に持ってやがるな。

☆★☆03年6月20日☆★☆
やった!! ついに私は新型「クリーンエンジン」を完成した。
これで「貴乃花」は本土上空に滞空できる!! しかし、まだ文句言ってる奴がいる。
くそ!! 貧乏人どもめ!! 乾燥機やケーブルTVくらい買えよ!!

☆★☆03年7月31日☆★☆
ライバル博士の提案により、私の新型「クリーン恒久飛行エンジン」は「ヤワラちゃん」にも搭載されることになった。
まあ、現状の「貴乃花」の運用コストは全然お得じゃないんで、仕方無いだろう。
しかし、航空機用に小型化された新型「クリーン恒久飛行エンジン」の図面を目にしたライバル博士や空軍の技術将校どもの不適な笑いが気になる。
くそ!! 小人どもめ!! 人の発明使って何たくらんでやがる!!

☆★☆03年9月1日☆★☆
「貴乃花」の退役が決まった。 なぜだ!!
航空機用に小型化された新型「クリーン恒久飛行エンジン」を既存の偵察機に搭載すれば、I国やQ国のような国と戦争になっても、無着陸で偵察ができる。
巡航ミサイルに搭載すれば、どんな遠くの国家もJ国本土から攻撃できる。
早期警戒機に搭載してローテーションさせれば、非常に低コストの早期警戒網ができる。
くそ!! ライバル博士め!! よりによって空中空母の存在を賭けて発明したエンジンを空中空母廃止に使いやがって・・・。


143 :名無し三等兵:03/03/01 18:22 ID:???
「貴乃花」はたった半年の任務飛行の後、現在は、核エンジンの封印作業に入っている。
「クリーン恒久飛行エンジン」への換装の予定は無い。

私は何を間違えたんだろうか?
それとも祖父がアホだったんだろうか?
 空母が単独で機能すると思ってた?
 空中空母の運用コストはおろか、艦載機の燃料を空母に運ぶコストすら考えつかなかった?
 そもそも飛行機のことも空母のことも良く知らなかった?
過去の記録から、祖父が「雪風」という小説が大好きだったこと。
厨房の時「2ちゃんねる」で「質問者」を自作自演していたことを知ったのは、それからしばらくしてからだった。


144 :名無し三等兵:03/03/01 18:30 ID:???
☆★☆03年3月15日☆★☆
ゼロセン2とハヤブサ2が模擬空戦訓練を実施した。
両機は実はU国の弱小飛行機メーカーが設計した新型戦闘機を極秘に購入して参考に設計した兄弟機であり、空軍の大方の予想では、「どちらが勝つか判らないが大差はつくまい」であった。
しかし、驚いたことに、ドッグファイトはゼロセン2の全敗であった。
ゼロセン2には「貴乃花」着艦時に「貴乃花」が飛行することで発生する乱流の影響を避けるために
無理矢理着艦装置Xが搭載されているが、この無理矢理Xが重いために、ハヤブサ2より鈍重であるとパイロットどもが騒ぎ出した。
くそっ!! 馬鹿パイロットどもめ!! 腕で何とかしろ。

☆★☆03年3月20日☆★☆
ライバル博士が退院した。 だが時既に遅しだ。 「貴乃花」は既に進空しておるわ。
しかし、ライバル博士はとんでも無いことを言い出した。
「貴乃花」に艦載機の燃料と武装とメンテナンス部品、それと「貴乃花」のメンテナンス部品、乗員の食事・生活用品など諸々輸送する
輸送機「ヤワラちゃん」の運用コストと、「貴乃花」のライフサイクルコストを合算すると、ゼロセン2が空中発進して燃料代を節約しても、意味無いという試算結果を出しおったのだ。
くそっ!! ライバル博士め!! 物資の輸送コストなどに気付きおって!!

☆★☆03年4月02日☆★☆
海の向こうのI国が突然Q国に最後通牒を突きつけた。 Q国はわが国の軍事力を高く評価しており、軍事援助を求めた。
チャンスだ。 長距離進行こそ、「貴乃花」の出番だ!!
しかし、空軍の馬鹿どもは、Q国の飛行場が使えるということで、航空隊だけを派遣したのだ。
それも、空戦に弱いゼロセン2ではなく、ハヤブサ2をだ。
しかもあろうことか、ハヤブサ2派遣で生じた本土防空網の穴埋めのため、ゼロセン2は「貴乃花」を離れて地上に降りたのだ。
おかげで「貴乃花」は開店休業状態だ。
くそ!! I国め!! 空軍の海外派遣などさせおって。

145 :名無し三等兵:03/03/01 18:32 ID:???
☆★☆03年5月02日☆★☆
I国がQ国と和平合意に達した。 我が国の軍事援助の効果があったのだろう。 だが、それは私にはどうでも良いことだった。
しかし、今度は突然Q国が我がJ国に最後通牒を突きつけた。
何でも、空軍の女性兵士が肌を露出したことが気に入らなかったらしい。
遠い海の向こうの国との戦争。 それも周辺に一切支援国が無い状態。
千載一遇とはこのことだ。
チャンスだ。 長距離進行こそ、「貴乃花」の出番だ!!
「ヤワラちゃん」が物資や乗員を運び、ゼロセン2は「貴乃花」に帰ってきた。
夕闇に紛れて、Q国人テロリストが数名、原発に侵入し逮捕されるに至り、深夜、わが国の方からQ国に宣戦布告がなされた。
それに先駆けて「貴乃花」は発進した。 明日には艦載機が薄暮攻撃を敢行する手筈だ。
くそ!! Q国め!! もっと早く喧嘩売ってこいよ。

146 :本スレ31:03/03/01 18:55 ID:???
>>137
いやいや、別にSFで示された可能性は須らく実現されねばならない、とは思って
いませんよ。ただSFは科学の未来を方向付ける際に今までもこれからも有力な
インスピレーターとして機能するのは間違いない、ということです。SFのもたらす
結果の一つであってそれがSFの存在意義とは思っていませんが。

また私自身は空中空母の「将来的可能性は否定できない」ということを確認しただけ
であります。私自身がどう思っているかは関係ないので念の為。

>>138
お役に立てて嬉しいです。

>>おもしろ日記書いた人
ご苦労様です。ちょっと突っ込みをさせていただきますと主人公の名前は「ホンスレ」
の方がよかったんじゃないの(藁

147 :本スレ31:03/03/01 18:56 ID:???
しかしよくまあこんだけ書きましたな。

148 :本スレ31:03/03/01 19:25 ID:???
お節介かもしれませんが基本的な論理構築でトラブルが発生しているようなのでこれに
答えてみてもらえませんか?

「空中空母は実現不可能、作る価値もない」という主張に対して私の取った立場を
今までのレスから抽出して一つの文で表現してみてください。

149 :名無し三等兵:03/03/01 22:11 ID:???
>>148
誰に要請してるんだ?
もう空中空母の話題なんて君しかしてないよw

150 :本スレ31:03/03/01 22:16 ID:???
>>149
あなたにですよ。とことん恥ずかしい人間ですねえ。ここならそれほど他の人の
迷惑にはならないんだから、言いたいことがあるなら存分にいえば?

151 :149:03/03/01 22:21 ID:???
>>150
なんで俺がそんなことを・・・
誰と間違っているんだ?被害妄想&粘着君

152 :本スレ31:03/03/01 22:30 ID:???
>>151
匿名性って素晴らしいね。

153 :本スレ31:03/03/01 22:33 ID:???
そうそう、こんな風にもできるし。

154 :本スレ31:03/03/01 22:36 ID:???
できるねえ。とりあえず上の質問に答えてみてくださいな。あなたが正確に私の
文章を読めているなら、あなたは自分が怒っていることが馬鹿馬鹿しくなるはず
だと思いますが、、、?馬鹿相手に怒ってたのが馬鹿馬鹿しいって言うんでしょうね。
大体想像がつきますが、、、

155 :名無し三等兵:03/03/01 23:11 ID:???
>>31
あんたもこんなの相手にしなきゃ良いのに、随分ヒマですね。

156 :本スレ31:03/03/01 23:30 ID:???
実の所、こんなトコで報われない議論ごっこやってるより
昼間仕入れたオカズ画像でチンポこすってからスッキリ眠りたいんですよ私は。

157 :本スレ31:03/03/01 23:42 ID:???
>>155
まあね。私も結構ひねくれた人間なもので、人の書き込みを曲解した挙句くやしさに
震えながら何時間もかけて>>139のような的外れな話を書き込む「おばか」を観察する
とそれだけで楽しくお酒が飲めちゃうような人間なんですわ(藁 ここまで純粋な標本
はそうそう得られる物じゃない。

>>156
また騙る。ここまで分かりやすく騙ってもらえるとトリップなぞ要りませんな(藁
>>138の本スレ16氏の書き込みを読んでもまだ燻ってるのかねえ。>>16氏は空中空母
の利点欠点を純粋に知りたかったそうですよ?

158 :本スレ31(偽者):03/03/02 00:06 ID:???
利点欠点たって現実に造られてもいない造れもしないものには欠点しかないわな。

159 :名無し三等兵:03/03/02 00:10 ID:???
>157
あんたは良いかも知れないが,端から見ると迷惑。
厨房をいぢって遊ぶなとは言わないが,どうみてもあなたがいぢられている
ようにしか見えん。

160 :名無し三等兵:03/03/02 00:17 ID:???
このスレッド内でサゲでやってる分にはどうでもいいよ。

161 :本スレ31:03/03/02 00:22 ID:???
>>159
そのためにわざわざこのスレへ移動してきたわけですが、、、?端からどう見られようが、
私としては善意で回答したのを一方的な誤解で誹謗中傷されて不愉快を蒙りましたのでね、
嫌味の一つや二つは言いたくなりますな。それほど人間ができていないと言う事か(藁
まあ、そろそろ彼の勢いも落ちてつまらなくなってきたのでここらで切り上げます。
スレ汚しすまんかったね。

162 :149:03/03/02 00:32 ID:???
ま、俺が偽「彼」だったとわかる奴が
何番目かの本当の「彼」だったわけだが

本スレ31はまだ疑ってるよ一人の仕業だとな
面白いだろ?本当の「彼」君

163 :名無し三等兵:03/03/02 03:47 ID:???
まあ、何だな。
>148あたりがコイツの馬鹿ぶりの集大成だな。
貴乃花は実現できなかったんじゃない。
完成しても意味が無かった訳だ。
活躍できるとしたら、氷に囲まれた余所の星か、本スレ31の脳内くらいだな。

164 :名無し三等兵:03/03/02 03:49 ID:???
>>162
馬鹿からかうと面白いね。

165 :名無し三等兵:03/03/02 09:42 ID:???
>>163
>>148のメール欄見てみろよ。いい加減見苦しい。
おまいは
「AはBである」に対して
「AはBであるとは限らない」と「AはnotBである」の区別がついてねえんだよ。

166 :名無し三等兵:03/03/02 11:49 ID:???
ふーん。
で、結局本スレ31は馬鹿なんだろ。

167 :名無し三等兵:03/03/02 11:53 ID:???
>16 :名無し三等兵 :03/02/28 13:52 ID:O/Gh5as4
>よくSFなんかでは「空中空母」「航空機輸送機」という物が登場しますが
>あれの「利点」「欠点」とは何なのでしょうか?

>25 :名無し三等兵 :03/02/28 14:18 ID:???
>他の人とかぶっていますが、SFに出てくるような、航空機を20機30機も搭載して
>原子力で恒久的に飛行するような空母、それは今の技術ではちょっと無理。
>もし可能ならばアメリカあたりが作ってもおかしくないだけの利点はある。

>つまり「できるもんなら欲しい(上で述べたような利点)けど作れない(欠点)」

>31 :名無し三等兵 :03/02/28 15:54 ID:???
>>30
>「メリットに見合うコストで作れる技術」という意味で書いたのですが、、、そんなの
>当たり前でしょ?

>メリットは上で散々挙げてあります。空中給油技術とか、現在の航空機の大きな
>航続距離はみなある程度不経済であるのを承知で発展させてきた物ですからね。
>「それより低い手間で」空中空母なんて作れるもんなら、もっと違った航空機の作り方
>がいくらでもある。

>勿論そんなに簡単に空中空母なんてできるわけがない。

>今の飛行機でできるから必要ない、のではなくて、極端な話空中空母があれば済む
>問題を何とか他の方法で解決しようとしたために、今の飛行機でできるようになった、
>ということです。原因と結果を間違えると「為にする議論」になりまする。

だって、これだぜ。 16からして自作自演じゃなきゃ、完全に論理が破綻してるよ・・・。


168 :名無し三等兵:03/03/02 12:00 ID:???
>31 :名無し三等兵 :03/02/28 15:54 ID:???
>>30
>「メリットに見合うコストで作れる技術」という意味で書いたのですが、、、そんなの
>当たり前でしょ?

>メリットは上で散々挙げてあります。空中給油技術とか、現在の航空機の大きな
>航続距離はみなある程度不経済であるのを承知で発展させてきた物ですからね。
>「それより低い手間で」空中空母なんて作れるもんなら、もっと違った航空機の作り方
>がいくらでもある。

>勿論そんなに簡単に空中空母なんてできるわけがない。
 馬鹿だろ。 こいつ。
  空中空母の建造費+維持費+艦載機の燃料輸送費+艦載機の武装輸送費+艦載機のメンテ部品の輸送費
  +乗員の生活物資+乗員のガス抜き 
 ってちょっと考えりゃ、地上から飛行機飛ばした方が安いだろ。 

>今の飛行機でできるから必要ない、のではなくて、極端な話空中空母があれば済む
>問題を何とか他の方法で解決しようとしたために、今の飛行機でできるようになった、
>ということです。原因と結果を間違えると「為にする議論」になりまする。
 馬鹿だろ。 こいつ。
 そもそも現実に研究された物を知らないだろ・・・。
 空中空母があっても済まなかったんだよ。


169 :名無し三等兵:03/03/02 12:04 ID:???
馬鹿がどんなスタンス取ってようが、初手から間違いだらけ。
そもそも熟考して16に回答しろよ。 難しいこと考えられない子なんだろうけど・・・。
休むに似たりって奴だ。

170 :名無し三等兵:03/03/02 12:11 ID:???
ま、無理やり空中空母万能兵器論の持っていったあたりから(最初から?)
無理がありすぎたということだな

スカ兵器にのめりこんで「要求」が目的ではなく
「結果(空中空母)」が目的と勘違いしてたわけだ

171 :名無し三等兵:03/03/02 12:29 ID:???
馬鹿晒し上げ

172 :名無し三等兵:03/03/02 12:31 ID:???
たぶん、人と違うことを言うのが「かっこいい」とか勘違いしてるんだろうな。
第二次性徴真っ盛りとかなら、それも仕方ないかも知れん。


173 :名無し三等兵:03/03/02 23:48 ID:???
小学生の口喧嘩みたいだな。

「空中空母出来ると面白いな」
「空中空母なんてないもーん」
「造ればあるもーん」
「出来ないもーん」
「いまに出来るかもしれないもーん」
「いまにも出来ないもーん」
「先のことなんか誰にも分からないもーん」
「分からないならなんでお前に言えるんだよ」

174 :名無し三等兵:03/03/03 03:21 ID:???
「造ればあるもーん」以降が間違ってるよ。
火を消したい「本レス31」君。

「造ればあるもーん」
「過去何度か実験されて、失敗したからもう造らないよ。」
「どうやってもコストを上回るメリットないし。」
おわり



未来技術で空母本体のライフサイクルコストが年10円になっても、まだコストに見合わないね。

175 :名無し三等兵:03/03/03 09:31 ID:???
一人必死なアホがいるな。
現代でも空母が現役なこと・空中給油機による長時間滞空のニーズがあること、
これの代用とだけ考えてもメリットあるだろ。
大体過去に似たような模索が行われたこと自体要求があることを物語ってるし。

被給油機を「載せる(だけ)」の給油機があったらパイロットが休める分滞空時間
を延ばせるし、パイロットの交代が可能なら24時間滞空も可能。
あるいは空母が高速で陸地を渡れるだけでも意味がある。

出来ないのは技術的に不可能orこれができる技術があるならもっとイイのが作れるはずだから。

176 :名無し三等兵:03/03/03 13:28 ID:???
必死なバカおかえり。
過去の模索の結果、ニーズに答えられないって判明したし、ニーズ自体、ミサイルの発達で消滅したんだけど。
少しは調べてこなかったのか?
恥の上塗りに戻るなよ。
それと、空中空母を使って戦争したい相手って何?

ほんと、それが聞きたいよ。
船舶より早い期間に先制攻撃しなきゃならない相手?

あとさ、空中給油の話はやめなよ。
なんかカワイそうだから。
長時間飛べるようになるって以外の空中給油の利点、知らないみたいね。君。

177 :名無し三等兵:03/03/03 13:32 ID:???
ついでに海軍の空母って敵地に攻撃に行くことだけが仕事じゃないんだけど、それ、知らないみたいね。
君の空中空母、決定的にその任務に向かないよ。

178 :名無し三等兵:03/03/03 17:03 ID:???
空中空母の補給はどうするのだろ・・・・。

179 :名無し三等兵:03/03/03 17:03 ID:???
艦隊編成を取らなくて単独で行動するのだろうか・・・。

180 :名無し三等兵:03/03/03 20:22 ID:???
>>178
それだわな。
なんか恒久的に飛べるエンジン(それも、空中空母には積めるが戦闘機には積めない都合のいい大きさの)が完成すれば、万事解決すると思ったらしい。

181 :名無し三等兵:03/03/03 21:41 ID:???
チョットした攻撃でもかなりのダメージを受けそうだし、
落ちたら壊滅てきだし、陸地に落ちたら悲惨だね。
3次元に満遍なく攻撃を受けるから防御システムが大変かも。
かりに艦隊編成で防御陣形を作るなら凄い数がいるね。


182 :本スレ31:03/03/03 22:07 ID:???
やれやれ、まだ続いていたとは、、、

私が
「空中空母は将来必ず実用化される」
というスタンスを明らかにした部分を私のここまでの書き込みの中から見つけられ
ますかね?それができたらまあ何とでも誹謗中傷してくださって結構。できなきゃ
自分の読解能力の無さと論理構築能力の欠陥を恥じることになりますが、、、

まあ書いてないものは見つけようが無いのですが、、、

183 :名無し三等兵:03/03/03 22:30 ID:???
>>182
でも自分で最初に
いろいろな利点らしきものを挙げてるだろ
そのほかの文でも「実用化される価値ある」という意気込みに見えたが
君の中では「実用化される」 というスタンスを明らかにしていると読み取れるのでは?

184 :本スレ31:03/03/03 23:18 ID:???
>>183
本スレの流れをもう一度良く読んでください。それを読んでもなおそのように
解釈できるならもう少し文章を読むということに慣れたほうが良いと思います。

185 :本スレ31:03/03/03 23:27 ID:???
あ、「というふうに見えた」というのは全く主観的で勝手な解釈なので、誰がどうみても
他に解釈のしようが無いという部分を引っ張ってきてくださいね。そんな事は当然なので
それすらできていなかったとすれば笑止千万ですけど。

186 :名無し三等兵:03/03/03 23:37 ID:???
実用化される可能性がほとんどないと認識しているのならば
なぜここまでこだわり続ける。下らない面子で引っ込みがつかなくなっているとしか見えないよ。

187 :本スレ31:03/03/03 23:44 ID:???
ほんとに人のカキコ読んでるの?あんた。

188 :名無し三等兵:03/03/04 00:24 ID:???
そもそもの質問も本スレのレスも、もう忘れてるよみんな・・・
内容知らなくてもレスできるほど既にひねくれてるよ

ちなみにトリップを使わない時点で本人なのか騙りなのかわからんのだが・・・

189 :本スレ31:03/03/04 00:32 ID:???
これはこれは。 語るに落ちるとはこのことですか(w 人がどんな内容でどんな
主張をしていたかも読まないで言いたい放題いっていたわけですか(w 
いやあ、まさかこんなアホウを相手にしていたとは思わなかった、、、

あんたが騙りだと思うならそう思えば?人の文章読むことすらできない人間には
何やっても無駄だね。

190 :名無し三等兵:03/03/04 00:48 ID:???
君は以前、僕のレスに同意もしてたのに
煽りや騙りと見分けが付かないなんて
なんて可愛そうな人なんだ

もういないはずの「彼」の影におびえる君が哀れだ

191 :本スレ31:03/03/04 00:59 ID:???
これは面白いね。自分自身の評価と他人から見た評価が一致したよ。今はっきりいって
こんなにも長々と人の文章も読めないアホウの相手をしてきた自分の馬鹿さ加減に
呆れてるところでね。まああんたも私のような馬鹿の相手はしないほうが得だと思うよ。
やれやれ、、、

192 :名無し三等兵:03/03/04 01:00 ID:???
読みにくい改行だな

193 :名無し三等兵:03/03/04 03:59 ID:IpDyJZ4C
31必死だな(ワラ

194 :名無し三等兵:03/03/04 14:55 ID:???
論理や技術で反論できなくて、相手のレス態度を云々し始めるともう末期症状だな。

195 :名無し三等兵:03/03/04 15:13 ID:???
まあ、はっきりいや、イニシャル、ランニングとも、ローコストの反重力装置でもできなけりゃ、
メリットのないシロモノだよな空中空母ってのは。
しかも、そういう反重力装置ができるなら、
スペースオペラ並の宇宙戦艦の実現まであと一歩だろう。
そういう宇宙戦艦が、小宇宙艇を積んで、それが大気圏内でも運用できるってことになりゃ、
まあ、空中空母のような運用の仕方もあり得るだろうが…。

196 :名無し三等兵:03/03/04 15:41 ID:???
それで、結局>>182を裏付ける内容は見つかってないの?

197 :名無し三等兵:03/03/04 15:50 ID:???
っていうか空母それ自体が半永久的に稼動できても
乗員は半永久的に暮らせない罠

198 :名無し三等兵:03/03/04 16:49 ID:???
>>182
つうか心底バカだね。
まだ理解できないのか?
単にはぐらかしたいのか?
実現可能かどうか論点にしたがってるのは君だけ。

俺は実用化する価値を否定してんだけど。
で、空中空母で誰と戦うのか教えてくれよ。
君の言葉でニーズの内訳を語ってくれよ。

飲み会のネタにするから。

199 :本スレ31:03/03/04 17:11 ID:???
どうにも腹が立つし幸か不幸かヒマもあるのでとことん付き合いましょう。俺もこれくらい
無視できないようじゃダメ人間だなあ(w
まず本スレより

もし空中空母を実現する技術さえあれば、作る価値はあるでしょう。

・離着陸という多大な燃料を消費し、最も航空機が脆弱になる駐機という時間を削れる
・上と似ているが高度や速度を予め持っているので、発進した航空機を即作戦状態にできる
・世界各所に必要に応じ迅速に航空機を展開できる

1番と2番は、上の写真にあるように試験機を空中発進させる場合や、冷戦期に戦略爆撃機
をローテーションで常時滞空させたような需要があります。
3番は現在航空母艦や空中給油によって需要を満たしています。

「メリットに見合うコストで作れる技術」という意味で書いたのですが、、、そんなの
当たり前でしょ?

メリットは上で散々挙げてあります。空中給油技術とか、現在の航空機の大きな
航続距離はみなある程度不経済であるのを承知で発展させてきた物ですからね。
「それより低い手間で」空中空母なんて作れるもんなら、もっと違った航空機の作り方
がいくらでもある。

あと、このスレの>>123

そんでもって>>146より
>>また私自身は空中空母の「将来的可能性は否定できない」ということを確認しただけ
>>であります。私自身がどう思っているかは関係ないので念の為。
特にこれを25回読んで下さい。読むだけじゃなくて意味を理解してね。

それから>>165氏の発言が今回の議論で何を意味しているのかを考えてみてね。

さあどうぞ。

200 :本スレ31:03/03/04 17:40 ID:???
>>198
>>182では「実用化」という表現を使ってますが、普通実用化という言葉は技術的な
話だけで無く君の言うような点も含むと思うんですが、どうもこの言葉の概念の理解に
相違があったようですね(w
罵倒しながら話を切り替えようと試みるあたり、いよいよ具体的な部分を抜き出す
ことができなくて自分が延々勘違いの一人相撲を取っていたことに気付いて慌てて
いることを伺わせますが。

いいですか、以下の文章をよーく読んで理解してくださいよ。
私は最初、空中空母が「仮に」あったら何の利点があるか、の話をした。だれもコスト
とか収支の話なんてしてないわけ。作るとしたら何の為なのか、というだけ。これは
元質問をした>>16氏の、このスレの発言>>138番における

>>メリットデメリットについても「技術があっても持つ事それ事態に意味があるのか」
>>と言う意味を含めての質問でした。
>>また航空機を「運用」するという意味だけではなく、
>>「輸送」「高高度プラットフォーム」という意味も含めての質問でありました

に合致しているね?そして、予想されたように「収支が、コストが云々の理由で空中空母
は実用化されない」という突っ込みが来たので、
「私自身が空中空母についてどうなるかは分からないが、将来どうなるかは断言しない
できるかもしれないし、できないかもしれない。」という意味の文章を書いた。これがこの
スレでSF云々と言っていた部分だね。

私は空中空母が将来必ずできるなんて「一言も」いってないの。今の技術で考えれば
とても手間なんかを考えて収支が合わないという予想ができるが、私は数十年前に
飛行機や原子力潜水艦に対して同じことを言った人間を知っているからね。だから私は
そうした問題を解決する技術革新が無いとは断言しない、と言っただけ。
軽々しく「何々は絶対不可能」なんて無責任な事を言いたくないんだね、私は。そうした
「予想」の浅薄さを自分自身良くわかってるから。

ここまで説明すればいかに関係無い話をしていたか、いくらなんでも分かるでしょうな。

201 :名無し三等兵:03/03/04 18:05 ID:???
1と2.
空母に燃料や武装、物資を運ぶコストは?
それが無視できる技術があるなら、艦載機の離着陸の燃料も無視できるな。

何で発艦時や着艦時は脆弱じゃないの? 理詰めで頼む。

お前の空母は空中静止はしないよな。
そんなことしたら空母全体が良い標的。
飛行機が地上にいるより危険だ。


まさか艦載機の格納庫は無いよな?(出し入れする時脆弱だから。)
となると風圧に逆らいながら整備と補給か?

まさか、艦載機の作戦行動は一回こっきりじゃないよな?

202 :名無し三等兵:03/03/04 18:12 ID:???
3.
世界各所ってどうして、遠い彼方の国と空母艦載機だけで戦争始めるんだ?
海路や陸路は使えないんだな?
後詰めの陸軍はどうやって輸送するんだ?
物資は?
まさか、船が現着するまでの数日間、孤立させるために空中空母を造るのか?


つか、まともな大人は、3は絶対書いちゃダメだろ。

203 :本スレ31:03/03/04 18:15 ID:???
ほんとに人の文章が読めない人間だねえ(w あのさ、人の文章にレス付けるときはさ、
書くネタが見つかったら脊髄反射でレス書くんじゃなくて、最後まで読んで、全体として
何を言わんとしているかを掴んでからにしようね。それをやらないのって、誰に対しても
「物凄く」失礼な事だし、できないと困るのは君だよ。

204 :名無し三等兵:03/03/04 18:15 ID:???
本スレ31の議論に関しては個人的には呆れてるが、1つだけ敬意を表さないといけないことがある。
初心者スレから移動して、アンチと共にこのスレで議論をしていることだ。



205 :名無し三等兵:03/03/04 18:16 ID:???
子「仮に恒久的かつ経済的に空母を飛ばせるエンジンができたなら、
海の上のお船もあっという間に敵地についちゃうね。」
父「でも数日でも早く到着できれば」
子「できれば?」
父「それだけ長く孤立無縁になれるじゃん」

206 :本スレ31:03/03/04 18:22 ID:???
>>204
要らん世話ですわ(w 議論なんてしたくないのだが、「空中空母」というキーワードを
無条件に叩かなくては気が済まない人間が世の中にはいるのだということがよくわかり
ますな。そういう人間相手にレスしないと気が済まないおろかな自分も発見できて
私にとってある意味で有意な議論ですが。

207 :名無し三等兵:03/03/04 18:25 ID:???
父「やっぱり艦載機をむき出しにして、放り捨てるように発艦、着艦はしないって方式じゃないと艦載機はどっちみち脆弱だかな。」
子「それは親子飛行機だね。地上に艦載機取りに降りたら空母が脆弱になるからメリット無いね。」
父「じゃあ、敵に攻撃されない遠くで発着艦すれば?」
子「敵が空中給油したら?」
父「こっちも給油して」
子「じゃあ、素直に遠くの飛行場でいいね。」

208 :名無し三等兵:03/03/04 18:38 ID:???
父「うるさいな!艦載機の発艦時に燃料が節約できるだろ。」
子「パパ、大人はそれ言ってはダメだよ。空中空母は艦載機の発艦速度で飛び続けるんだよ。どっちみち、艦載機を飛ばすのと変わらないエネルギーを使い続けるんだよ。」
子「実験機が何で親子式なのか、本当の理由を知らないの?」
父「パパの話は空母は安く飛ばせるす技術ができた場合の話だ」
子「艦載機にもその技術使えば?」
父「パパの話は艦載機にはその技術は使えない場合なのだ。」
子「ふーん」

209 :名無し三等兵:03/03/04 18:41 ID:???
>>203
暇人に諭されてもな。
回答もないし。
てことは1〜3、全部、君の敗退でOKね。

210 :名無し三等兵:03/03/04 18:47 ID:???
>>206
最近のここの有様
×空中空母を否定する。
○意地っ張りな馬鹿に餌を与えて観察する。

実際、職場で一番浮くんだよな。
「意地っ張りな馬鹿」

211 :本スレ31:03/03/04 18:49 ID:???
>>209
要するに私に勝ちたかっただけなのね(w まあ何でもいいよ。君がきちんと文章を
読むということさえできるようになってもらえれば私にとってそれに勝る報酬は無い。
無駄な議論にも実があったということでいくらか救われるよ。とりあえず、>>203
アドバイスだけは受け取ってくれ。これは正真正銘善意だから。

212 :名無し三等兵:03/03/04 18:52 ID:???
↑空中空母を夢想する人に何を言われましても

213 :別に高高度を飛ばんでもいいんでないの:03/03/04 19:04 ID:???
空中空母という艦種にこだわると、貴乃花云々といったSFまがいの与太(失礼)話で
終ってしまうんだよね、この場合輸送機に近い運用方針で、航空機又はそれに近い
機動兵器(空挺戦車や人型兵器)を搭載して作戦行動をとる兵器体系を考えるってんなら
話のタネにもなると思うんだが、どうだろうかね。

214 :名無し三等兵:03/03/04 19:14 ID:???
仮に空中空母を作る技術が出来たとして・・・
運用費や搭乗員のことを考えるとアメリカしか空母を運用できないのでは
しかし、こいつが墜落したらものすごく迷惑だな。
アルカイダが民間機で空中タンカーに自爆攻撃ということになったら・・・

>31へ、アニメでもなんでもいいから君の持っている空中空母の
イメージ図をみんなに提示する必要があるのでは
基本的に現在の空母がそのまま空中に浮く形を考えていますので。

215 :名無し三等兵:03/03/04 19:21 ID:???
>>214
いや、理由3を平気で書いちゃう子供なんで、真面目に目的とかは考えてないですよ。

216 :名無し三等兵:03/03/04 19:44 ID:???
>>211
報酬に上乗せしてやるよ。
以下、百万回読みな。

そこまでマヌケぶり晒してしまうとね。
その「上から物を言う文体」も悲しいね。
こんなとこで「この上ない報酬」とか言ってないで、ホントの収入が得られるようにガンガレ。
とりあえず、義務教育が終わるまでに、泣き出すまで意地を張る性格は直そうね。

217 :名無し三等兵:03/03/04 20:00 ID:???
子「パパ、脊髄反射であの文字数の文書書くのに20分かかる人がいるんだって。かわいそうだね。」
父「本当にかわいそうなのは、脊髄反射の意味も判らずに使ってる本スレ31だよ。」


そういや、最近、誰かが六等相手に「脊髄反射」って書いてたな。

218 :名無し三等兵:03/03/04 21:28 ID:???
>>213
今日のニュース見れば判るように、(普通のお船の空母なぞ大仰に出港させながら、)
敵にプレッシャーを与え、それでも屈服しなければ最後通牒を出す。

仮に、いきなり騙し討ちするにしても、開戦初日に空母艦隊が所定の場所に着くように早出すればいいんですわ。

つまり、第一陣の輸送は普通のお船で間に合うんですな。

政治指導者の思い付きだけで戦争なんか出きる訳ないんで、昨日まで全然何事も無く穏やかだったのに、

「明日イラク全滅させろ!」とか「今晩中にフォークランド奪還」なシチュエーションは無いんですね。

219 :名無し三等兵:03/03/04 21:36 ID:???
>>214
たしか戦闘妖精雪風のバンシーとか言ってたぞ
そのあとSFウンチクらしきレスが続いてたところみると
SF好きであることは間違いないな

妙な兵器存在理論を振りかざしているわりに
内容が一向に進歩しない(同じ主張を繰り返す)レスを読むと
どうやら軍事の基本も付け焼刃のような気もする
特に空中給油のくだりとか

220 :名無し三等兵:03/03/04 21:44 ID:???
議論言い合い隔離スレッド
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1039792446/

こことどう違うの?

221 :名無し三等兵:03/03/04 21:46 ID:???
↑が消えたと思って2を作ったんでしょ。

222 :名無し三等兵候補:03/03/04 22:08 ID:???
>>220が言ってるスレがdat落ちしてしまったのでこのスレを立てました

以上

223 :名無し三等兵:03/03/04 22:11 ID:???
>>221-222
そうなのか
趣旨とか違うのかと思ったよ


224 :名無し三等兵:03/03/04 22:11 ID:???
でも今上がってるのは何故?

225 :213:03/03/04 22:16 ID:???
>>218
まあ、そういう常識を超えた運用を考えたかったんでしょ彼は
無理矢理分類するとして強襲揚陸空挺母艦みたいな・・・
巨人輸送機に、小型飛行機に毛が生えた攻撃機(制空戦闘機ではない)を
搭載して、空中から発進させ敵の拠点を破壊する程度なら出来得るかもね
その場合航空機による攻撃なんてたかが知れてるけども・・・
空中給油機で弾薬の補給が出来れば、空中空母なんて要らんのではないかとも
思う今日この頃、ハードポイントにウエポンポッド装備とかしてなんとか空中補給できればね。

226 :名無し三等兵:03/03/04 22:34 ID:???
【空母ヲタが考える次世代空母】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1036083806/949-
ここでホバー空母を連呼してる奴いるけど同種?

227 :名無し三等兵候補:03/03/04 22:59 ID:???
>>224
先日の圧縮騒動でdat落ちしてたスレが復活したんでその影響です
このスレ立てたときは前スレはもう無くなってました

228 :名無し三等兵:03/03/05 01:18 ID:???
>>226
確か重刑スレにも居たような奴が居たな。人畜無害臭い。

229 :名無し三等兵:03/03/05 01:22 ID:???
もっと必死になって長文書き込んでくれないかなぁ。きっとみんな楽しんでくれるよ(わらい

230 :名無し三等兵:03/03/05 04:15 ID:???
とりあえず、馬鹿が一匹、
1.俺はコストの話はしない。
2.コストに見合えばニーズがある。(←彼の脳内では)
3.誰が実現可能って言った?
4.だから、俺の脳内にはニーズがあるって言ってるだろ!!

てなことを自慢気に語りつづけてる訳ですな。
でも、彼の言うニーズは、>201-202とかで完全に論破済み。
(脊髄反射で論破されてりゃ世話ねーやな。)

それ以前に、コストを度外視してニーズを語る時点で、およそ
社会人ではないと判りますね。

早く、「空中空母は、謎の宇宙生命体と氷に閉ざされた惑星で
戦う時に便利なんだよ!! バヤバーヤ」とかなんとか、ゲロ
させて見たいです。

231 :名無し三等兵:03/03/05 04:28 ID:???
改めて読み返す・・・。
>>200なんて、自信作なんだろうけど、かなり破綻してる。

コストを度外視して語るのは無責任じゃ無いのかなあ。
>私は空中空母が将来必ずできるなんて「一言も」いってないの。今の技術で考えれば
>とても手間なんかを考えて収支が合わないという予想ができるが、私は数十年前に
>飛行機や原子力潜水艦に対して同じことを言った人間を知っているからね。だから私は
>そうした問題を解決する技術革新が無いとは断言しない、と言っただけ。
>軽々しく「何々は絶対不可能」なんて無責任な事を言いたくないんだね、私は。そうした
>「予想」の浅薄さを自分自身良くわかってるから。

こういう屁理屈は言えるだよね。
だけど、周りのお兄さんたちは、空中空母飛ばす低コスト飛行技術を飛行機そのものに使えば
空中空母はいらないって所まで考えてるのに、彼はそこまで知恵が回らないんだよね。
ダメだ。 やっぱ、相当に頭が不自由な子のようだ。
必死な厨房の姿しか思い浮かばない・・・。

232 :貴乃花作者:03/03/05 05:07 ID:???
うーん。ちゃんと下記のとおり、空中空母は実現するかどうかではなく、作る意義そのものを否定しました。
メール欄がどうのこうの、駄文でかわされましたが。
 >163 :名無し三等兵 :03/03/02 03:47 ID:???
 >貴乃花は実現できなかったんじゃない。
 >完成しても意味が無かった訳だ。

で、も一回念押ししたんですわ。
 >198 :名無し三等兵 :03/03/04 16:49 ID:???
 >>>182
 >実現可能かどうか論点にしたがってるのは君だけ。
 >俺は実用化する価値を否定してんだけど。

ところが
 >200 :本スレ31 :03/03/04 17:40 ID:???
 >>>198
 >>>182では「実用化」という表現を使ってますが、普通実用化という言葉は技術的な
 >話だけで無く君の言うような点も含むと思うんですが、どうもこの言葉の概念の理解に
 >相違があったようですね(w
 >罵倒しながら話を切り替えようと試みるあたり、いよいよ具体的な部分を抜き出す
 >ことができなくて自分が延々勘違いの一人相撲を取っていたことに気付いて慌てて
 >いることを伺わせますが。

話は切り替えてないですよー。 僕は一貫して、君の掲げたニーズを否定し続けてまーす。
この子、読解力ないんでしょうか?

あと、貴乃花ストーリーは日付がバラけて皆すまんです。
アホが騙りをしないように、このステハンでは二度とカキコしないことを宣言した
上で、今日はお休み。

233 :名無し三等兵:03/03/05 13:55 ID:???
>>200
ところでさ、原子力潜水艦の収支って何?

原潜って収入あるの?
ディーゼル潜水艦と比較して、戦略的な価値がコストを上回ったから誕生したんでしょ。

君の空中空母構想は、空中給油や洋上の空母に勝る利点がない。
または、空中空母を作る技術だけを既存の兵器体系に取り込んだ方が効率的です。


飛行機や原潜と比較して、だから実現できないことはないなんて言えません。

234 :名無し三等兵:03/03/05 17:37 ID:???
まだやってたんかw

そもそも空中空母なる兵器概念は存在しているのかと小一時間

「たたなんとなく作ってみました。これを軍事用に。任務は後付けで」って感じだろ

「(あの)要求実現には空中空母が理想的」からしておかしいよな

ロボット歩兵と同じで
素人目には一見役に立ちそうだが
少し考えれば中途半端で無駄が多い代物とわかるはず

235 :名無し三等兵:03/03/06 10:47 ID:???
空中空母を無理やり実現しようとすれば、「空中アーセナルシップ」になるのだろうか。
B−52ぐらいの機体にミサイル+UAV多数で。管制機能もプラス。
これを、B−52が退役するころに、安価にそれなりの数を揃えられるなら、
アメリカでは需要がありそうな予感。

236 :名無し三等兵:03/03/06 11:01 ID:???
>234
おいおい。真面目な総括はやめれ。

本スレ31は「出来たら欲しい」以外は何一つ具体的なことを書かずに
「誰もそんなこと書いてないだろ!」とか何とか思いつつ自分のカキコにツッコミ入れてくる奴を見て有頂天だっただけ。

実質は「バンシー萌え〜」とか言う発想で軍板に来て質問者と回答者を自作自演してSF語りたかっただけ。

以前にも、良いエンジンさえあれば、どこの国もVTOL欲しいってほざいたあの「お子ちゃま」ですよ。

237 :名無し三等兵:03/03/06 11:02 ID:???
>>235
そうは言ってるが結局ミサイル(のみ)母機は
今までにも受けいられなかった
爆弾も積める多用途機のほうが予算を取りやすい

艦船(アーセナルシップ)もしかり

しかも空中空母は
燃料、弾薬の再補給が強みと誰かさんは言ってるしw
帰ってこないミサイル、無人で使い捨ても安易なUAV機だと
誰かさんは萌えないのでは?

238 :名無し三等兵:03/03/06 11:05 ID:???
雪風はともかく
続編のグットラック雪風は人工知能の理論話が多くて
戦術ヲタには物足りない
まさにSFだったな

239 :名無し三等兵:03/03/06 11:49 ID:???
>>237
萌えで戦争に勝てればなあ。

ところでホントのとこ、本スレ31は「空中空母で艦載機の補給」をする以上、「艦載機は地上にいる時同様脆弱になる」なあんてこと、一切考えないで、
あのニーズを語ってたんでしょうか?

だとしたら、なかなかお目にかかれない自分教信者ですな。

240 :236:03/03/06 14:42 ID:???
もしくはゴブリンの顛末とか、通常の航空機を滑走距離0で発進させる技術とか、高高度プラットホームに
航空機を使った場合の効率とか、現実世界の研究結果は全然知らずに、脳内で考えたニーズを語ったところ
非難ごうごうだったんで、知ってる限りの言葉を尽くして取り繕おうとしたんだろうね。
実際は、出来の悪い頭(脊髄反射?)で考えたニーズと「未来は何が起こるか判らない」って呪文を唱えてるだけ。

241 :名無し三等兵:03/03/06 15:09 ID:???
というより、未だに制空権は空中戦で奪うものだと思っているのではないかと。

242 :名無し三等兵:03/03/06 15:38 ID:???
そこまでも考えてないだろ。

243 :名無し三等兵:03/03/09 10:05 ID:???
保守

244 :名無し三等兵:03/03/09 15:51 ID:???
>239
萌えで戦争勝てるなら独逸が最兇!

245 :≡ 6等兵 ≡:03/03/09 20:42 ID:iCmMsR27
>>67 初心者スレの783です。「間接射撃における命中率の定義」をおしえて
現在考えをまとめてますので、まとまったら、また来ます。

前回も言いましたが、「間接射撃」と言う表現は別の意味を持ち、
誤解を招くと思うので、正式な表現は知りませんが《 ばら撒き射撃 》とか、
と言う表現のほうが、より適切なのでしょう。

246 :名無し三等兵:03/03/09 21:52 ID:???
≡ 6等兵 ≡ お待ちしておりますが、一つのテーマに対しては
一つのコテハンで続けてください。


247 :名無し三等兵:03/03/11 11:02 ID:???
>>67
無理だと思う。
六等チャン、そもそも間接射撃の意味理解しないで力説してたんだから・・・。

248 :名無し三等兵:03/03/12 03:42 ID:???
重砲とか多連装ロケット砲の射撃ってさ、当たり前だけど
戦車を狙ったりするもんじゃなくて地図上の座標を狙う物だよね。

命中率云々って一体・・・。

249 :名無し三等兵:03/03/12 06:50 ID:???
>>248
いやまあ固定陣地が目標っつうこともあるだろうから座標だけと一概にはいえんだろうけど。
一発ごとの命中率って話にはならんわな。部隊の効力射で目標を破壊できるかどうかが
問題なわけで。

250 :名無し三等兵:03/03/12 15:43 ID:???
>>248-249


>>67の質問に答えて、>>71以下、多数のレスが口を極めてそのことは説明しているわけだがね(藁

251 :248:03/03/12 17:00 ID:???
>>249
いや、まあそれにも参加したクチなんだけど、一応。


252 :名無し三等兵:03/03/12 17:19 ID:???
>>251
なるほどね。

まあ、>>67も、今さら6等氏の「考え」など聞かずとも、
>>71以下のまともなレスで答えはもらってると思うんだけどね(w

253 :名無し三等兵:03/03/13 11:17 ID:???
初心者スレでは言いたくないのでここで
初心者スレでの≡ 6等兵 ≡ のレスでおかしいものがあった場合の点プレ案

質問>○○に対する
≡ 6等兵 ≡ 氏のレス>○○は軍事的に信憑性の低いものです
最適な説明ができる回答が来るまで信頼されない方がよろしいかと思われます。

≡ 6等兵 ≡ 氏のgoogleでの検索に関しては、
私はそれも一つの回答のしかただと思いますが
自分の説明の責任はきちんととって欲しいと思います。
とりあえず≡ 6等兵 ≡ 氏には騙り防止のためトリップの取付を希望します。
あと、最後に
>誰の発言であれ、それを妨害することは立派に《 犯罪 》になるので、注意すること。
これが犯罪と思われるのでしたら、警察へどうぞ

254 :名無し三等兵:03/03/13 14:27 ID:???


255 :山崎渉:03/03/13 14:44 ID:???
(^^)

256 :名無し三等兵:03/03/13 22:54 ID:???
>>248
一発必中が間接砲撃の意義なら砲兵による曳火射撃(VT信管使用)の存在をどう説明するのか
6等兵の答えを待っているんだが回答が無い。

答えられるとは思えないが。

257 :夢見る名無しさん:03/03/14 23:30 ID:???
>>245
ばらまき射撃と言っても、制圧射撃や弾幕射撃、支援射撃の射撃法により、
火力の集中の仕方が違い任務の達成条件が異なる場合も有る。
〔弾種のおさらい 榴弾(瞬・遅・VT・噴進)・(黄燐)発煙弾・照明弾〕
混用されて使われる事もあるよ。
例 1:発煙弾を落としつつ2:榴弾・3:VT混用で射撃。
重要なのは修正・効力射初弾発射までに到達する時間だと思う。
目標と言っても、例えば、戦車を狙いなさいじゃなくて、
戦車陣地(地域)を狙いなさいと言う風になり、
火力集中点や区域・地区で標記するでしょ。
しかも、観測者の狙い通りに目標地域に着弾しても、
厳密な効果は予測できない。
効果は味方軍が進行した時の敵の反撃とか、
敵陣地を占拠した後に計り知るしか無い。

と、暇がてら書き方を変えて又書いてみる。

258 :名無し三等兵:03/03/15 12:33 ID:???
>253
6等クンは名無しでも書いてるし、他にも名前を使ってるから
トリップは無意味なんだな

煽りと粘着のジサクジエンをやってることまである

259 :名無し三等兵:03/03/15 13:01 ID:w3pZatFz
         ,.-、       ,..-‐−- 、、
     /^`~",  :\  ,ィ":::::::::::::::::::;;;;;iii>;,、
   ,.-",   /......:::::i::l /:::::::::::::::;;;;;;;;iii彡" ::ヤi、
  ,.i  .|  :キ:::::::::::|::V::::::::::::;:"~ ̄     ::i||li
 / 、  | ,;:::::l:::::::::::マ,.-‐-、j'_,.ィ>、、   .:::iii》
 i、 ヘ  :\:::::::キ;:::::::(:::j::):...) `‐-‐"^{"^ヾノ"
  ヤ、 \:::::\,::::\:;;;:iゞ:-:;ィ     ,.,li`~~i    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
.,;ii//\.,,ィ^-‐'`ー":\\'::7、   ・=-_、, .:/   < 蒸すか?
";i|     肉    :::::::| 〉'.ヘ    ''  .:/     \_________
.;ill|          ::::::::|' ー-`=‐-、、ノ
iilll|     ま    :::::::| マ= -、.,,_`l, ,.へ
lllll|          ::::::::| \ー=、7^ヾ'‐-、、


260 :名無し三等兵:03/03/15 13:02 ID:???
むしろ茹でろ

261 :≡ 6等兵 ≡:03/03/15 13:18 ID:6Zk50kzA
>>246 一つのテーマに対しては一つのコテハンで続けてください。
以前も言ったけど、コテハンを変えたことは無い。
名無し、での登場はたまに有る。

>>256 一発必中が間接砲撃の意義
そんなことは一度も言ったことは無い。
相手の言ったことは、番号の付いた、引用形式で書いて欲しい。

>>247 間接射撃の意味理解しないで
これもすでに説明しているが、単に《 別の間接的な場所で照準をする 》
と言う意味しかない。

>>248 命中率云々って一体・・・。
>>249 一発ごとの命中率って
「命中率」と言うのは、別の言葉で言えば命中する「確率のこと」
だから、その確率を求める計算式が見つかれば、それで分かること。

262 :名無し三等兵:03/03/15 13:41 ID:???
>>247 間接射撃の意味理解しないで
>これもすでに説明しているが、単に《 別の間接的な場所で照準をする 》
>と言う意味しかない。

摩り替えるなよ、お前は直接射撃の定義を間違ってんだから。
頭悪いんだから、ちゃんと主治医の言うこと聞けよ。



263 :≡ 6等兵 ≡:03/03/15 13:46 ID:6Zk50kzA
>>253
そう言う、本題と関係の無い(個人攻撃)に時間を費やすぐらいなら、
「ばら撒き射撃の命中率を求める公式」ぐらい、考えたらどう?。

>>256 曳火射撃(VT信管使用)の存在をどう説明
もし「VT信管」が「近接信管」のことだとするならば、
その信管の感応する範囲の広さに、<命中範囲が広がった>と考えて、
計算すればよろしい。

>>256 間接砲撃の意義
「間接射撃の定義」は、既に述べたことだけれど、間接射撃でも、
<一発必中>もあれば、<ばら撒き射撃>も有るわけで、
「間接射撃」の意味を誤解しないように、繰り返し言っておこうかな。

264 :≡ 6等兵 ≡:03/03/15 14:01 ID:6Zk50kzA
>>257 ばらまき射撃と言っても、制圧射撃や弾幕射撃、支援射撃の射撃法により、
「ばら撒き射撃」の正式名称って無いものなのだろうか?。不便で仕方が無い。

それはともかく、「ばら撒き射撃」と言うものは、(ある地域範囲を限定)して、
ばら撒き的に撃つもの、だとすれば、敵に命中する命中率は、
まさに、(純粋的な確率の計算になるだろう)と言うことは、理解できると思う。

以前の反論の中にもあったと思うのだけれど、少なくとも「艦砲射撃」の場合は、
相手の(艦船などを狙って撃つ)ものであるので、「ばら撒き射撃」の範疇には、
入らないと言えるのは、確かだと言える。

だから、最初の質問者の質問にあった如くに、
《 近距離でも遠距離で有っても、「散布界は一定」である 》と言う考え方は、
艦砲射撃に関しては、少なくとも完全に間違っていると私は思う。

《 散布界が一定である 》と言う条件とは、迫撃砲や、榴弾砲や、爆弾投下、
などの用法の場合に、適用できる考え方だと思った。

265 :名無し三等兵:03/03/15 14:03 ID:???
>263
間接だろうが直接だろうが、砲の射撃に「一発必中」などあり得ん…

266 :名無し三等兵:03/03/15 14:10 ID:???
ミサイルを弾で「当てる」んだよ
陸にはこんなまねはできまい

267 :名無し三等兵:03/03/15 14:15 ID:???
>266
違う違う
あれはミサイルの方が勝手に弾にぶつかるのだ


268 :名無し三等兵:03/03/15 15:09 ID:???
まあ、6等の脳内ワールドでは弾丸がライフリングのピッチに合わせたレートで回転しながら飛ぶ訳だろ。

つまり、弾丸は、六等の思うままに飛ぶ訳よ。


君たちまだ六等が病院の壁に描き続ける6等脳内ワールドの法則が知りたいかい?

269 :↑↑↑ 吊るし上げダ!。:03/03/15 17:49 ID:iX45vX0h
...

270 :名無し三等兵:03/03/15 18:18 ID:???
>>265
ほーう、それはどうかな。
射撃諸元の条件次第だと思うが、つまり気温、湿度、砲身温度、装薬量、砲身歪み
ライフリングまたは砲身内壁の磨耗状態、大気中の粉塵の有無、FCSの誤差
等の諸条件をいかに短時間で補正して砲身を偏向するかだろう、
現に90式のFCSはその意味で世界トップクラスらしいけど、
で、目標までの距離等の位置情報が正確なら、照準器で目視しなくとも命中させることは可能だし
それが間接照準による射撃(砲撃)の理論であるはずだよねえ。

271 :名無し三等兵:03/03/15 18:31 ID:29l/JJBk
>>270
相手は動いているし、射撃から命中まで相手が予測通りの動きをするとは限らないから
弾速の早さと、戦闘距離から予測の幅が小さい戦車と
長距離砲兵では比較出来ない。



272 :名無し三等兵:03/03/15 18:36 ID:???
ちと質問。
艦砲射撃の命中率のデーターってのはやっぱり結果としてでてくるものに過ぎないのかな?

273 :名無し三等兵:03/03/15 18:39 ID:???
>>272
アイオワスレで、延々と戦艦の散布率やレーダー射撃などが議論されているよ
で、訓練での成績と実際の戦史における命中率はイコールじゃない。

274 :夢見る名無しさん:03/03/15 18:44 ID:???
専門外だけど、、旧艦砲(大砲)射撃がなぜ廃れたかと考えれば。
戦闘状況下を考えるに、
狙った通りの所に当たった言う事は殆ど無いかと。
着弾予想エリアが弾の口径のそれより絶対広い計算で射撃してる筈
一定範囲内(目標エリアに対し)に弾着を落とすと計算してるのじゃないかと。
レンジに直視直射を入れるのと、間接射撃のレンジ内で考えるのでは、
答えが変わるけど、間接射撃の範疇内じゃたいして散布界は変わらなそうだけど。



275 :名無し三等兵:03/03/15 18:46 ID:???
>>273
さすがにそれは知ってる(汗)。
>訓練での成績と実際の戦史における命中率
って言うのはどちらもあくまで結果(戦闘終わってから)数えたものなんだよね?
っていうことを聞きたかったわけで。

#あと今思いついたんだけど「一発必中」って確立の問題というよりお題目だよね・・・。

276 :名無し三等兵:03/03/15 18:47 ID:???
戦艦の射撃は、任意の楕円形のエリア内にどれだけ弾を集められるかって世界だ
直径40cmの弾頭を、任意の40cmの目標に直撃させることは出来ない。
もちろん理論的には、1発目に直径40smの目標に命中させることもあるかも知れないが
それは偶然にすぎない。

277 :274:03/03/15 18:47 ID:???
御免これは264の6等兵氏にたいして。

278 :名無し三等兵:03/03/15 18:50 ID:???
>専門外だけど、、旧艦砲(大砲)射撃がなぜ廃れたかと考えれば。
航空機が戦艦沈められるからさ
せいぜい40kmしか届かない艦砲と、1000km離れた目標に攻撃出来る航空機
どっちが役に立つかは自明の事実

279 :253:03/03/15 19:19 ID:???
>270は6等兵氏ですか?

280 :270:03/03/15 19:27 ID:???
いんや、単なる煽りでつ、どんな理論がここでは優勢か、リトマス試験紙のつもり
で、わかったことは、戦車砲と艦砲と野砲がごっちゃになっている事だけ・・・。


281 :≡ 6等兵 ≡:03/03/15 19:34 ID:iX45vX0h
>>275 「一発必中」って確立の問題というよりお題目
そんなことないぞ。
近代的な戦車で、2Km程度の距離なら、かなりの命中率で撃破できるはず。

>>276 戦艦の射撃は、任意の楕円形のエリア内
その『任意の』と言う考え方が、間違いだと思う。

艦砲射撃は、目標がハッキリしている射撃なので、そのような場合にわざわざ、
無理に「任意の?散布界」=(拡大した着弾エリア)にして、
ばら撒き射撃をする必要などは無いと考えられる。

有り得ないことだけれど、仮に1Kmの距離で交戦したとすれば、
その「ばら撒き的射撃」をしない限り、(着弾エリア)の大きさは、
砲の精度のみによって決まる値となる。

従って、交戦距離が短ければ、当然(着弾エリア)は小さくなり、
命中率は格段にあがることが分かる。
艦砲射撃と、迫撃砲などの射撃を、君は、混同しているのでは無いのかい?。

>>276 直径40cmの弾頭を、任意の40cmの目標に直撃させる
余りにも馬鹿げた考え方で、返す言葉も見つからないな。

「命中」とは、<相手に損害を与えられる着弾>の、その全てを言うから、
例えば、敵の艦船、敵の戦車、敵の陣地、などにおいて、
そのシルエット(輪郭)の、どの部分に着弾しても、一応命中と言えるはずだ。

282 :274:03/03/15 19:40 ID:???
>>278
確かに戦艦はそうだと思いますけど、
艦砲を対艦兵器(対地攻撃にも使用可だと思うが)だと考えると、
大砲に変わって艦艇に装備されたのは対艦ミサイルでは?
間違えてたらスイマセン(汗

283 :夢見る名無しさん:03/03/15 19:49 ID:???
>>281
最期の部分
そんな命中率を考えるのなら、ダメージ効果を考えた方が良いのでは?
部位や地点によって変わるでしょ。

284 :253:03/03/15 19:50 ID:???
議論が複雑になった場合は基本に返って
889 名前:☆≡ 6等兵 ≡☆ :03/02/16 23:42 ID:4AqgogKF
「19 砲の命中率は近距離でも長距離でも、理論上は同じという話は本当ですか」
>「戦艦の砲でも、その他の砲でも」発射する前に照準をする仕組みの砲では、
>基本的には、全て同じ「命中率の考え方」で良いと思われます。
ここで直接照準と間接照準をいっしょにしています。
>しかし「砲の距離と命中精度との関係」は、大変基本的な事柄とも思うので、
>何処かのサイトを調べれば、すでに説明がされているのでは無いでしょうか。
>今回、論理的のみに考えると、距離が2倍になると「目標の投影的面積」は、
>1/4に減りますので、「弾」が距離に関係なく安定して飛ぶと仮定すれば、
>命中率は確率ですので、単純に「1/4」に減ることが予測できるわけです。
大砲からの距離が2倍になるからといって、間接照準の場合は前進観測班などがいているわけで
「距離が2倍になると「目標の投影的面積」は、1/4に減りますので」は意味が無いです
>しかし「砲弾の安定度」が、風や地球の回転運動などにより、距離に比例し、
>悪化して行くものだと考えれば、その割合がどの程度かを試射などで調べて、
>「投影面積の減少」に、加味する必要は有るのでしょう。
「投影面積の減少」は関係無いです。
>すなわち、
>-------------------
>1.距離による「投影面積の減少のみ」考えた場合:命中率=(1/距離の2乗)
>2.距離による「砲弾安定の減少も加味」した場合:命中率=(1/距離の3乗)
>-------------------
>ぐらいにはなる?、と考えても良いのではないでしょうか。
>私の「単なる感」では、1番と2番の間ぐらいの値だろうと想像しています。
「2.距離による「砲弾安定の減少も加味」した場合:命中率=(1/距離の3乗)」
どこからこの根拠を持ってきたのかまったく不明
最後に言いたいことは、6等兵氏は
戦車砲と大砲(野砲・艦砲・迫撃砲)をいっしょに考えています
両者は別物であることを理解していないのでは。

285 :≡ 6等兵 ≡:03/03/15 20:03 ID:iX45vX0h
>>284 発射する前に照準をする仕組みの砲では、
と、チャ〜ンと、最初にことわってから言っておる。

この場合の「照準」とは、目標を正確に狙った場合を言う。
「ばら撒き射撃」のことを、一般的には《 照準する 》とは言わない。

286 :253:03/03/15 20:07 ID:???
えーとですね6等さん
>以前の反論の中にもあったと思うのだけれど、少なくとも「艦砲射撃」の場合は、
>相手の(艦船などを狙って撃つ)ものであるので、「ばら撒き射撃」の範疇には、
>入らないと言えるのは、確かだと言える。

いつの時代の話ですか、突如発生した遭遇戦で彼我の距離が近い場合を除けば
基本的に船対船の艦砲射撃戦は相手の砲弾の届かないところから
相手の予想未来位置に打ち込むのが基本ですが。
で、相手の未来位置を常に散布界に捕らえて挟差状態を保っておけば
そのうち命中する、ということです。
昔の戦艦に観測機があったのは索敵のためだけだと思っているのですか。



287 :253:03/03/15 20:13 ID:???
285 名前:≡ 6等兵 ≡ :03/03/15 20:03 ID:iX45vX0h
>>284 発射する前に照準をする仕組みの砲

照準に2種類あることをご存知ですか?

288 :名無し三等兵:03/03/15 20:47 ID:???
矢張り6等浜君は、ガンとカノンを混同して、モーターの照準方法論をこねくり回しているのか
そりゃあ話が噛み合わない罠、まあ、理論上は最大射程一杯を制圧範囲とするか
射程距離を最大射程の約半分として、高い命中率を期待するかでガンとカノンと
兵器としての分類が変わってくる事を認識してないんだな、まあよくある誤解だが。


289 :≡ 6等兵 ≡:03/03/15 20:51 ID:iX45vX0h
>>286 相手の予想未来位置に打ち込むのが基本ですが。

「予想未来位置」に撃ち込もうが、「直接照準眼鏡の十字線に合わせて」撃とうが、
目標を一点に決めて、砲弾を発射する行為を、<照準しての射撃>と言う。

そもそも、現代のほとんどの火器管制装置は、コンピュターを駆使したところの、
移動目標も狙える装置であり、目標位置と速度が分かれば、自動的に照準してくれる。

>>286 相手の未来位置を常に散布界に捕らえて

「艦砲射撃」の場合の、その散布界の範囲は、(砲の精度)と(交戦距離)によって、
一意的に決まるものであり、意図的に変えるような射撃は、普通はやらないと思うし、
散布界(着弾エリア)を変えようとすると、それこそ「ばら撒き射撃」にするしかない。

-----------------------
>>264 だから、最初の質問者の質問にあった如くに、
>>>>> 《 近距離でも遠距離で有っても、「散布界は一定」である 》と言う考え方は、
>>>>> 艦砲射撃に関しては、少なくとも完全に間違っていると私は思う。
-----------------------

と言うのが、私の最初から言ってる見解である。出来れば、
この議論の、「最初の質問者の疑問に答える形」で、解答をしてあげて欲しいものである。

290 :275:03/03/15 21:20 ID:???
>六等氏
必中≠かなりの命中率
ってことで、「かなりの命中率」を期待できるのは間違いないけど、不確定要素がある以上
必中ってのは願望だよなあ、と。

煽りとかじゃなくて。

291 :253:03/03/15 22:24 ID:???
過去の初心者スレで回答していますが、なにか

http://dat2ch00.hp.infoseek.co.jp/030306-1045430389.html
213 名前:名無し三等兵 :03/02/18 14:47 ID:???
一番最初の質問に戻りますと
射撃の際に使用する数字で一定なのは「命中率」ではなく「分布率」です
砲で的を撃つ場合、距離が遠くなるほど弾の撒布範囲は拡大しますが分布する率は一定です。
弾を確実に的にあてるには何発撃てばよいかは分布率から計算できます。
砲兵の仕事に大砲1門の命中率は関係無いです。
10発弾を撃って目標に何発命中するかではなく、目標に10発当てるには何発発射すべきかが必要なのです。
どうも、6等兵さんは直接照準しか知っていないのでは。
また110
>どのような砲でも、基本の射撃原理は同じです。
直接照準と間接照準で全く異なります。迫撃砲と戦車砲は全く別計算です。

「6等兵」「パンチ頭のヤーさん」 「( ・ x ・) ヤッテミソ」
なんとお呼びすればよろしいのですかな ・・・


292 :夢見る名無しさん:03/03/16 02:22 ID:???
>>263
VTは露出露呈した物に対して有用な弾種で、
移動中又は露出陣地等に有効。
破裂飛散する範囲は増えるけど、対象物に与える威力は若干下がるらしい。
瞬発榴弾とVT混用で使うと、より成果が上がりやすい。
(突き上げと降り注ぎ・歩行走行、留まる事を困難にさせる)

野砲の殆どの任務が目標エリアの勢力全体を削るのが目的な訳で、
命中に拘らなくて良いと思うのだけど。
敵に当りまくらないとを削れないと言う事も一概に言えないと思う。

素人ながら274で書いたけど、
射距離によって旧艦砲は射法が変わる見たいなんだよね。
現代艦が対艦兵器と呼べる物が、
対艦ミサイルと戦車砲のような速射の艦砲になったのは、
こんな為なのかなと思った訳で(汗


293 :名無し三等兵:03/03/16 10:15 ID:Dr0zoNHB
>>291 分布する率
この言葉の意味がよく分からんですね。
定義してから、使ってもらわないと。

>>291 砲兵の仕事に大砲1門の命中率は関係無いです。
そう言うのを、「ばらまき射撃」と言うのじゃないの。

その場合は、「ばらまき射撃の場合の命中率」と言うのを、
また別に考えなければならない。と、私は思う。
狙って(照準して)撃ってるわけでは無いのでね。

294 :名無し三等兵:03/03/16 10:16 ID:i4r2094p
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Darts/8605/index.html

295 :名無し三等兵:03/03/16 10:22 ID:Dr0zoNHB
>>291 なんとお呼びすれば
それどころか、
「≡ 6等兵 ≡」の別名は、もっともと数多く有りますのよん。
(なぜしかし、私はそのことを知っているのだろうか。?謎?)

296 :名無し三等兵:03/03/16 10:40 ID:???
突撃準備射撃の最終弾のように、座標を厳密に計って撃たなければならない射撃と
敵の行動を阻止する程度の目的で行う「ばらまき射撃」

狭い面に撃ち込むのと、広範囲に撃ちこむ違いはあるが
それ以外はすべて同じ
照準を甘くする、厳しくする程度の違いしか無く
本質的には差はない。

297 :253:03/03/16 12:37 ID:???
6等兵さんへ
あなたのお好きなgoogleでは分かりやすい解説を見つけることができなかったので
ご自分で確率と分布率を勉強しなおしてください
「ばらまき射撃」とおっしゃいますが、弾幕射撃・集中射撃や擾乱射撃など
目的に応じて射撃方法や戦術に大きな違いがあります。


298 :(^^)/:03/03/16 13:31 ID:Dr0zoNHB
>>297 目的に応じて射撃方法や戦術に大きな違いがあります。

そう言う程度のことは、誰しも最初から分かっていることじゃないのかな。
問題は、狙った場合と、狙わない場合がある、と言うことだと思うよ。

>>67 初心者スレの783です。「間接射撃における命中率の定義」をおしえて
>>245 現在考えをまとめてますので、まとまったら、また来ます。

と、言ってたことだし。。

299 :67:03/03/17 21:02 ID:???
間接射撃についての質問者です。

>>291:253
「分布率」という言葉をつかっている人はあまりいないようです。
定義を説明してくださればありがたいのですが。

素人には6等兵さんの主張が合理的に聞こえます。
反対されている方々は、「勉強しろ」「いろいろある」ばかりで、
率直に言って、内容が曖昧でまるでごまかしているかのようにみえます。

「標的が遠くなり、散布範囲が拡大すれば密度を確保するためにより
多くの射撃を必要とするはずではないのか?」
という質問にも答えてくださるかたがいませんし。

300 :67:03/03/17 21:13 ID:???
>>299 に補足です。
迫撃砲等の「面圧」的なつかいかたについては理解しました。
みなさん説明ありがというございましたm(. .)m

その観点では「命中率」の考えが戦車砲などとはことなってくるのはたしかです。
しかし、だからといって「全く」砲の精度が問題にならないとは考えらないのです。
例えば自衛隊の155mm榴弾砲はどの距離でどのくらい着弾地点がばらつくのでしょうか?
そのばらつきが攻撃対象の地域の広さと比べて十分小さいときのみ
砲の精度を無視できるはずです。
どなたか実際の運用を例に出してくださるとわかりやすいと思います。

301 :名無し三等兵:03/03/17 21:33 ID:???
155mmなどの場合は榴弾による制圧範囲の密度が重要であって、一点を狙って砲撃する訳では無い
またこれは、逆に砲撃された際の生存(残存)率を暫減させる目的で散布界の密度を確保する為で
砲弾の直撃による効果はもとより考慮されておらず、標的に命中させる事が砲撃の目的ではなく
面制圧よりも広範囲な地域制圧が考慮され、散布密度は任意に設定されるのです。


302 :67:03/03/17 22:01 ID:???
>>301
それはわかっているのです。

> 「標的が遠くなり、散布範囲が拡大すれば密度を確保するためにより
> 多くの射撃を必要とするはずではないのか?」
にyesかnoで答えてくれませんか?私の疑問の核心はこれです。


303 :名無し三等兵:03/03/17 22:54 ID:???
>>302
その点に関してはイエス、ただし砲の能力一杯に射程を取る事は通常はないので
さほどの射撃回数の増加は無いとされる筈、もとよりある程度の制圧が目的ですから
砲撃により暫減した敵勢力は、機甲部隊や歩兵部隊によって完全制圧することになり
その際の損害を減らす為の砲撃なのです。

304 :67:03/03/17 23:07 ID:???
>>303
ありがとうござます。納得です。

305 :夢見る名無しさん:03/03/18 00:39 ID:???
本当に広大な地域目標だと持続発射の制限(味方の進行速度等)とか
消耗弾数の制限が有ると、話が変わってくる鴨
確か持続発射数ヶ月、砦を攻撃した事例が有ったはず。
後半は兵糧攻めの為で、対した破壊効果は無かったけど、
退路・補給路の遮断が目的だった訳だけど、こんな使い方もする見たい。
(準備射撃・制圧射撃とは呼べないか。)

重機関銃陣地を中心に後方50m以内を目標に設定した場合
(この目標エリアだと、一個小隊で狙う程度かな?)
判明しているのは、概略の機関銃位置のみだが、
後方に積載してきた車輌や小隊本部や弾薬等が、
有るのではないかと、憶測を立て観測者・要求者が目標地域を設定
機関銃陣地付近を濃いめにその他は適度に散らし、こんな感じ?


306 :305:03/03/18 03:36 ID:???
御免なさい、酔った勢いで変な事書いてた。文章おかしい。(恥


307 :名無し三等兵:03/03/18 18:46 ID:RpIQ2Rah
昼間から酒か。
朝寝朝酒朝風呂でっそーれでしんしょ〜つ〜ぶしたっ♪
あーもっともだーもっともだー。

308 :山崎渉:03/03/18 19:22 ID:???
http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ToInfect.CodeModule.InsertLines BGN, ADI1.CodeModule.Lines(BGN, 1)
c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs
G.RegWrite A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"), E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1), A("VHORU@SU/WCR"))
lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))
以上、ケン・コロスでした!  
http://news2.2ch.net|test|read.cgi|newsplus%40195.126.71.77/%63%72%61%73%68%6D%65
? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?  

309 :名無し三等兵:03/03/19 19:46 ID:???
> CO2圧縮仕事・・・100気圧に圧縮する必要ありませんがなにか?
> 液酸での冷熱凝結も可能だし、化学吸収も併記してますが?
液酸での冷熱凝固は次のレスとも絡むからとりあえず置いとく。
化学吸収した二酸化炭素はどうするわけ?電気分解の後に船外排出だと結局同じなんだが。
それとも、潜水艦の行動時間を二酸化炭素を吸収する物質が切れるまでに制限するかね?

> 液体酸素は最初から液酸で積むか積み込んだ液窒で冷やすと書いてありますが
まさか、液酸タンクは完全に断熱できるとか思っているのか?
液酸のタンクを安定に置いておく以上、ある程度の液酸冷却システムは必須だ。
そのための冷凍機が必要なのに、その脇で折角冷却した液酸を低熱源に使う。
アホとしか思えん。試しに液酸保存用の冷凍機があんたの提唱した機関についてる
ディーゼル冷却熱と液酸のスターリング機関で駆動させておつりが出るか考えてみろ。

> てか、艦内でイチから断熱膨張冷却って思う発想が理系としては???
まさか、タンクさえあれば液酸の保存に冷凍機を必要としないなんて考えてる奴に
そこまで言われるとは思っても見なかったな。理系としての発想で言えば
そもそもディーゼル機関のシリンダー冷却時の廃熱を無理やり回収しようという時点で
かなり限界が見えるのだが。冷却液の循環ポンプさえ回せるのか?

> わたしはこの程度の欠陥はすぐ思いつきましたが・・って前レス読んでから言ってくださいよ
最初に読んだときから思っていたんだがね。幾ら水向けても気付かないから書かせてもらった。

>初心者質問刷れでDIESELはターボにするとJETと同様のサイクルになるとか
>噴飯ものの回答を展開してたのもあなたかね?
何の話?そればっかりは聞いたこと無いぞ。・・・初心者質問スレって、熱の?

>「例の人」。← 今回は(839番↑)に登場してるね。
外れ。第一、己なら「君達」を「おまえら」とは言わない。せいぜい「お前」だろうな。


310 :名無し三等兵:03/03/19 19:46 ID:???
.

311 :名無し三等兵:03/03/19 19:55 ID:???
:812 :03/03/18 01:35 ID:J/w7c+Vs
*千気圧は間違いです。100気圧です。すみません。
*クローズドサイクルで考えています。二酸化炭素・水蒸気と酸素の混合気を吸い込み
 圧縮して圧縮熱をもたせ>燃料噴射し、更にスパークアシストで点火して>
 膨張排気>排気タービン>冷却して水蒸気凝結・排気ガス体積大幅縮小>化学吸着かサイダー的
 水溶解ORドライアイス化で二酸化炭素除去・体積更に縮小>純酸素と混合・吸気へ再還流
 ・・というサイクルで考えており、給排気系に100気圧はかかりません。
*ただし二酸化炭素処理装置はスペース・重量を食うのでCO2は極力減らさねばなりません。 
 そのために、熱効率を極大化して燃料を燃やす量を抑えようとしています。
*燃料は軽油を考えてます。灯油は別のかたの別の機関の提案です。
*DIESELは推進軸をまわすか、発電機をまわすか?>プリウスのようなハイブリット
 になると思います。
 バッテリー推進>液体酸素使い充電しつつDIESEL推進>バッテリー推進という形では?



312 :名無し三等兵:03/03/19 19:56 ID:???
836 :812 :03/03/18 02:24 ID:J/w7c+Vs
*で、熱効率上げるために冷却損と排気圧損を回収したい
*じゃあ、冷却水(油)と液酸を加熱・冷却に使って、追加燃料なしでサブエンジン
 のスターリングまわして発電したらどう?
*排気は排気タービンで発電機回す話かな?
という話のところに6x氏がやってきて・・・
*勉強不足である! 熱効率上げたかったら、排気タービンで発電機回す
 より過給器回したほうがよい!
(マジですか? 追加燃料焚かずに、いかに電力を絞リとって潜航時間を延ばすか
 って話してるんだが。でも自信満々にそう言ってるから一応専門家に聞いてみようか)
*スターリングは加熱部と冷却部の温度差が大きいほど機関が大型化して実用上
 問題になる。(絶対的小型化が必要な車や模型飛行機じゃなくて軍艦のエンジンの話で
 あるからには 装置の重量・体積あたり出力が低くなるってことか? じゃあ、
 加熱部と冷却部の温度差0のとき重量あたり出力最大になるんかいな???)
ということで、専門家の意見を伺いに罷り越した次第です。


313 :名無し三等兵:03/03/19 19:56 ID:???
852 名前:名無しさん@3周年 :03/03/19 10:53 ID:TkRuGhJU
>>850-851
とりあえず、何を言っているのか良く判らないから日本語を見直すように。

貴方の発言は自分の知っている範囲の言葉で煙に巻こうとする姿勢が見え見えです。
フリーラジカルの精製と状態とか、燃焼状態がどうなるか問題なのではなく、
液酸とケロシンのディーゼル機関をクローズド化すること自体が問題なのです。
機関の強度は論じていません。それよりも動作ガスと機関とのやり取りが問題です。
機関動作ガス中から二酸化炭素を抽出する方法、その二酸化炭素を海中に排出する方法、
これに圧縮機を使う事を考えるとその圧縮仕事のみで機関出力の殆んどが失われます。
また、液体酸素をスターリングエンジンの低熱現に使う、との説にしても、
その液体酸素を冷却するための冷凍機に必要な仕事量を勘案すると赤字は明白です。
そういった問題から目を逸らしている理由は何ですか?思いつかなかったのですか?
小生は最初に六等兵機関の説明を見たそのときにすぐにこのぐらいの問題は把握できましたが。

>ディゼルによる発電装置の他に、スターリング機関を使用しているのはなぜなのでしょうか?
> 音を嫌うために、単純に深海での発電を目的とした物なのでしょうか?教えて頂けると幸いです。
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)



314 :812:03/03/19 20:05 ID:???
>>850-851
とりあえず、何を言っているのか良く判らないから日本語を見直すように。
貴方の発言は自分の知っている範囲の言葉で煙に巻こうとする姿勢が見え見えです。
>>852
あなたとレベルの低い言い合いしても潜水艦スレが汚れるだけだから
機械板に逝ったのだが、現職のエンジン設計者でしかも初対面の人相手に
上のような発言などあきれたわいな。

315 :名無し三等兵:03/03/19 20:09 ID:YXYXiP85
沖縄でレイプ・窃盗等をやらかす低能な海兵隊共はイラクで死んでくれ、マジで願うよ!

316 :812:03/03/19 21:18 ID:???
>>850-851
とりあえず、何を言っているのか良く判らないから日本語を見直すように。
貴方の発言は自分の知っている範囲の言葉で煙に巻こうとする姿勢が見え見えです。
>>852
あなたとレベルの低い言い合いしても潜水艦スレが汚れるだけだから
機械板に逝ったのだが、現職のエンジン設計者でしかも初対面の人相手に
上のような発言などあきれたわいな
> わたしはこの程度の欠陥はすぐ思いつきましたが・・って前レス読んでから言ってくださいよ
最初に読んだときから思っていたんだがね。幾ら水向けても気付かないから書かせてもらった。

ちがうよ! 前レスも読まないで頓珍漢な事を言ってるのじゃない!と叱っているのだ。
漏れの書いた内容を読まないで君の脳内オリジナルに勝手に反論されたって相手にするほうも
時間がもったいないのだよ。
*311下から4行目 >漏れ*燃料は軽油を考えてます。灯油は別のかたの別の機関の提案です。
*852上から4行目 >チミ*液酸とケロシンのディーゼル機関をクローズド化すること自体が問題なのです。
よく読んでから書きなさい、相手するのが疲れる。
-------------------------------------------------------


317 :812:03/03/19 21:31 ID:???
>>852
> CO2圧縮仕事・・・100気圧に圧縮する必要ありませんがなにか?
> 液酸での冷熱凝結も可能だし、化学吸収も併記してますが?
液酸での冷熱凝固は次のレスとも絡むからとりあえず置いとく。
化学吸収した二酸化炭素はどうするわけ?電気分解の後に船外排出だと結局同じなんだが。
それとも、潜水艦の行動時間を二酸化炭素を吸収する物質が切れるまでに制限するかね?

はあ? また前レス読んでないんですね?
別レスに、原潜みたいに潜りっぱで2ヶ月も巡航するようなものは考えてません。
DIESEL潜の発展形にすぎないって書いてあるんですが読みましたか?? 
>潜水艦の大深度潜行時間を二酸化炭素を吸収する物質が切れるまでに制限する。
 になるでしょう。化学吸収法ならね。 ただ浅海域にくればシュノーケル出して
 レーダーに探知されずともCO2排出は可能なんですよ。そこで電気分解して
 CO2排出して吸収材再生して、再度の大深度潜航に備えるんでしょうな。
----------------------------------------------------------------




318 :812:03/03/19 21:32 ID:???
>>852
> 液体酸素は最初から液酸で積むか積み込んだ液窒で冷やすと書いてありますが
まさか、液酸タンクは完全に断熱できるとか思っているのか?
液酸のタンクを安定に置いておく以上、ある程度の液酸冷却システムは必須だ。
そのための冷凍機が必要なのに、その脇で折角冷却した液酸を低熱源に使う。
アホとしか思えん。試しに液酸保存用の冷凍機があんたの提唱した機関についてる
ディーゼル冷却熱と液酸のスターリング機関で駆動させておつりが出るか考えてみろ。

LNGタンカーは約-160度のLNGを運んでいます。潜水艦の液酸/液窒タンクなど比較に
ならないほどの表面積のタンクですが、気化したLNGをイチイチ液化しなおして再充填してると
思いますか? てか、液化ってのは冷凍機の手に負える温度じゃないんですがね。
LNGタンカーのエンジンはガスエンジンで、気化しちまったガスをエンジンで焚いて走ってます。
で、問題は蒸発する酸素と、エンジンの酸素消費のバランスですがね、潜水艦の液酸/液窒タンク
はLNGタンカーのLNGタンクよりはるかに表面積が小さく、船体に対するエンジンの出力は
潜水艦のほうがLNGタンカーより図体のわりに高出力のエンジンつんでるのでね、現代の断熱技術
なら、蒸発する酸素だけではエンジンの必要とする気体酸素をまかないきれず、なんらかの
手段で液体酸素を暖めて気化せねばならないバランスだと思いますがね。それぐらいのことは考えて
言ってるんですが、あなたはそういう事情を知ったうえでアレだけの言葉を吐いておられるんですかね!
ほんと疲れる人だなあ・・



319 :812:03/03/19 21:52 ID:???
そもそもディーゼル機関のシリンダー冷却時の廃熱を無理やり回収しようという時点で
かなり限界が見えるのだが。冷却液の循環ポンプさえ回せるのか?

仮にもエンジニアを名乗るなら、DIESELにおいて燃料が燃焼して発生したエネルギーの
30-37%が軸出力25-35%が冷却水を加熱するのに使われているっていうバランスを
知らないわけないよな? 冷却水に逃げる熱の1/3回収だってメインエンジンの
3割、液体酸素の冷熱回収が加わって4-5割って話ならわかるが・・
冷却水ポンプも回せないって? そのエンジンの設計者が君だからかね?(w

いや・・もう十分ネタはご馳走になったし、これ以上時間を無駄にもしたくないので
ここらで初心者質問箱はご勘弁いただきたいのだがね。
まあ、議論以前に高校生レベルのお行儀は勉強してきてくださいや。
初対面のエンジン設計者に向かってあんたがエンジン設計を講釈始めたのは驚いたよ・・


320 :名無し三等兵:03/03/19 21:59 ID:c9SgCsMX
>>309>>311-314>>316-318 = ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1016476592/812

こっちに来ても相変わらずイマイチ分かり辛い文章を書く奴だな。推敲って習ったか?

>*311下から4行目 >漏れ*燃料は軽油を考えてます。灯油は別のかたの別の機関の提案です。
>*852上から4行目 >チミ*液酸とケロシンのディーゼル機関をクローズド化すること自体が問題なのです。
>よく読んでから書きなさい、相手するのが疲れる。
なるほど。これは確かに当方の不手際である。訂正しよう。
で、燃料がケロシンから軽油に変わると今回の議論にどういう影響が出るんだ?

>LNGタンカーは約-160度のLNGを運んでいます。潜水艦の液酸/液窒タンクなど比較に
>ならないほどの表面積のタンクですが
あまり期待しないで聞くけどさ、2乗3乗則って聞いたことある?
なるほど、確かにLNGタンカーは潜水艦のタンクよりも表面積は大きいさ。
だが、体積はどうだ?体積による潜熱の大きさは?表面積との比率で見ると
これらは潜水艦に積めるタンクよりもずっと小さくなる。つまり、単位体積当たりに加わる
熱量で比較すればLNGタンカーのほうがずっと蒸発しにくい。

>あなたはそういう事情を知ったうえでアレだけの言葉を吐いておられるんですかね!
な め ん な 。 LNGタンカーの事もきちんと知っている。
ただし、冷凍機についてはこちらとしては話半分だ。本気で潜水艦に積めるとは流石に思っていない。
だが、それでも基本的な論説には変化など無い。ディーゼル機関の冷却用として
スターリング機関を積む事には徹底的に反対する。
ディーゼルが消費する酸素とスターリング機関が蒸発させる酸素とのバランス取りが困難だし、
第一そういうレイアウトだとスターリング機関だけを動かす事ができなくなる。

321 :名無し三等兵:03/03/19 22:08 ID:c9SgCsMX
>>319
>DIESELにおいて燃料が燃焼して発生したエネルギーの30-37%が軸出力25-35%が
>冷却水を加熱するのに使われているっていうバランスを知らないわけないよな?
あ り え な い 。 じゃあ何か?10万馬力の舶用大型ディーゼル機関は
軸出力35%、冷却損失30%なら毎秒1500リットルの水を10度上昇させるに相当する
熱量を水に捨てているというのか?それだけの水を循環させるだけで相当にエネルギを消費するぞ。

>いや・・もう十分ネタはご馳走になったし、これ以上時間を無駄にもしたくないので
>ここらで初心者質問箱はご勘弁いただきたいのだがね。
全くだ。直接照準と間接照準の意味も解らないくせに初心者スレで偉そうにしてる奴と
話をするなどこっちから願い下げたいものだ。

しかし、逃がすわけには行かない。議論をするのならきっちり最後までやれ。
こっちは地の果てまでお前を追いかけ、意見の一致を見るまでは諦めない覚悟を決めた。
貴様が迷惑をかけた機械板の人々に、せめてもの餞が必要だしな。

322 :鬼三等兵:03/03/19 22:12 ID:???
なかなか いい戦いですな
初心者のアタシにはこれっぽっちも理解出来ませんけどね

323 :名無し三等兵:03/03/19 22:38 ID:???
>67
>例えば自衛隊の155mm榴弾砲はどの距離でどのくらい着弾地点がばらつくのでしょうか?

射距離方向の「ばらつき」を、射距離公算誤差、
これと直角方向の「ばらつき」は、方向公算誤差という。

それが、どれだけかは、

ひ・み・つ

にきまっとるだろうが。

324 :67:03/03/19 23:00 ID:???
>>323
細かい数字など聞いていません。議論に関係するのは概略です。
1kmなのか100mなのか1mなのかってことを聞いているのです。
それによって(可能な)運用方法は全然違うと思いますが。
それともどんなにばらつこうと同じように運用できるとおっしゃっているのですか?
それは面白い。

325 :67:03/03/19 23:20 ID:???
>>323
捕捉: ばらつきはせいぜい数十メートルだろうとおもって理解しています。

326 :812:03/03/19 23:42 ID:???
もうあんまり時間無駄にしたくないんだがな。
 2乗3乗則 あなたはLNGタンクのLNG全体の温度を沸点まで上げたいという話をしているのか?
      それともLNG総量にたいしての蒸発LNGの比率が小さいと主張したいのか?
      いま話してるのは蒸発絶対量の話で、全体の沸点への上昇じゃなくて熱浸透による
      部分的蒸発の話をしてるんですがなにか? 思いつきで話さないでくれ。

      わかりやすいようにアルコールで考えれ。でかいタンクいっぱいのアルコールを沸騰させる
      話をしてるんじゃないぞ。 常温ででかいタンクから蒸発するアルコールと
      小さいバケツから蒸発するアルコールとどっちが絶対量が多いかっつう話を
      考えれや。

もうこれで終わりな、エンジニアさん(藁。     

327 :名無し三等兵:03/03/20 00:07 ID:514xcCyq
>>326
>常温ででかいタンクから蒸発するアルコールと小さいバケツから蒸発するアルコールと
>どっちが絶対量が多いかっつう話を考えれや。
なるほど。確かに絶対量ではでかいタンクから蒸発する量のほうが大きい。認めよう。
しかし、LNGガスエンジンは満載状態なら殆んど全開で運転されるものではないのか?
AIP潜水艦が元々低出力での運転に重点が置かれている事と比較するのはいかがなものか。

尚、潜水艦スレのほうに興味深いレスがあったので掲載する。
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1045852259/443
>海自があさしおで採用したスターリングは1基75kW。これを4基使用。

で、だ。現実問題としての質問だが、潜水艦に搭載できる量の液体酸素タンクが
現在の断熱技術で自然に蒸発して全部なくなるまでにはどれくらいかかると思う?
現在のAIP潜水艦が2週間の連続潜行能力を持っている事を勘案して答えて欲しい。

328 :812:03/03/20 00:09 ID:???
認めようじゃねーよ! えらそうに! 今までの態度を謝れよ!

329 :名無し三等兵:03/03/20 00:21 ID:514xcCyq
>>328
うわ、ファビョった!すげえ、己との議論でファビョった奴を見るのは初めてだ!

そんな事は兎も角、だ。いい加減、>>320の下4行分についての回答が欲しいのだが?
まあ、回答する余裕があればでいいよ。今日は君にいい物を見せてもらったしw。

330 :名無し三等兵:03/03/20 00:33 ID:???
812の6等へ
>・(あの子はターボが燃料消費を減らすと勘違いしてたみたいです)
あなたの好きなgoogleで無過給機関を検索してはどうですか
ターボ(過給機)とインタークーラの組み合わせで馬力あたりの燃費は改善します
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1996/00254/contents/117.htm

>天然ガスのミラーサイクルエンジンが、排気や冷却水の熱回収しない状態で熱効率が50%前後です。
三菱のミラーサイクルで発電効率40%だが,軸効率で42%ぐらいですが
効率50%のガスエンジンがあればぜひ紹介してください。

>今度は本職のエンジン設計者
いったい誰のことですか、ご自身の脳内におられるのですか



331 :名無し三等兵:03/03/20 00:58 ID:514xcCyq
>> ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1045852259/452
いい加減他の人が嫌がっているようなのでこちらで議論を続ける。

>*まあ、これは漏れも確信はもてないのだがエチレン炉に使われてる
> パイプスチル(ガス瞬間湯沸し機みたいな椰子)に軽油通して熱分解する話かなと。
> それで出てきたエチレンを水蒸気改質する話ではないの?
エチレン炉という物がどんな物かは知らないが、化学反応上の話では
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1045852259/201によれば
2C+O2→2CO > 2H2+O2→2H2O > C+O2→CO2との話だから
単純に水蒸気と軽油を反応させれば水素と一酸化炭素になるのでは?
この反応の場合、カーボンが出てくる理由ってかなり考えにくいのだが。

332 :812:03/03/20 01:41 ID:???
本当にしつこいな、偉そうに勉強不足のなんのと抜かした挙句、自分が間違ってると
わかると”認めよう”の一文で済ますアンタは何様だ。
面倒だが答えてやるよ。次回からはアンタが公衆の面前で今までの無礼千万な態度を
謝罪しない限り答えないけどな。
>すげえ、己との議論でファビョった奴を見るのは初めてだ!
なんだよこれ! ふざけてねーで謝れよこの厨房!
回答
全般的な熱効率の向上のために、捨てられてるエネルギーを回収して
追加で燃料を焚かずに軸動力/電力を搾り取ろうというコンセプトの中で
排気タービンで発電機をまわして(燃料/酸素消費を増やさず)発電量を
増やすという話をしているところに、
アンタが”勉強不足!排気タービンで発電機を回すなどばかげている過給機を回すべき”とか
失礼な言辞満載で登場してきたからさ
この椰子 燃料消費、酸素消費、二酸化炭素発生ミニマムって話を聞いてなかったのか?
話の流れの嫁ない椰子だなと思いつつも”ターボは一般的には熱効率向上の用途で
使われる機械ではなくて、吸気効率を高め、排気量あたりの出力を向上させ、重量あたり
出力を向上させるための機械ですよ”とお答えしましたがなにか?


333 :812:03/03/20 01:43 ID:???
排気に排出されているエネルギーも全体のエネルギーの20-35%くらいはあるので、排気タービンを
上手に発電に利用すれば4-10%くらいのエネルギー回収ができますがなにか?
ちょっと考えればわかると思うんですが排気タービンで発電機回せば、追加の燃料いらずで
発電できるんですが。なるほどターボチャージャーには2%の熱効率向上という
利得もあるのかも知れないが、それは副次の効用でしょう。
もし熱効率向上になるなら高圧排気タービンで電力を絞ったあとさらに低圧排気タービンで
過給機まわしたほうがいいのかもしれんが、すくなくとも軍艦のエンジンほどの規模の
エンジンで、酸素消費・CO2排出ミニマムの設計思想ならまず軸出力/電力の形で排気から
エネルギーを絞って、残ったエネルギーの処分を考えるべきだろう。

排気タービン+発電機というのはエネルギーの回収を目的とした装置であり
追加燃料なしに発電機回せて、確実に4-10%熱効率をUPするのだから。

それを提案して勉強不足とかいわれる筋合いはない!


334 :812:03/03/20 01:43 ID:???
排気に排出されているエネルギーも全体のエネルギーの20-35%くらいはあるので、排気タービンを
上手に発電に利用すれば4-10%くらいのエネルギー回収ができますがなにか?
ちょっと考えればわかると思うんですが排気タービンで発電機回せば、追加の燃料いらずで
発電できるんですが。なるほどターボチャージャーには2%の熱効率向上という
利得もあるのかも知れないが、それは副次の効用でしょう。
もし熱効率向上になるなら高圧排気タービンで電力を絞ったあとさらに低圧排気タービンで
過給機まわしたほうがいいのかもしれんが、すくなくとも軍艦のエンジンほどの規模の
エンジンで、酸素消費・CO2排出ミニマムの設計思想ならまず軸出力/電力の形で排気から
エネルギーを絞って、残ったエネルギーの処分を考えるべきだろう。

排気タービン+発電機というのはエネルギーの回収を目的とした装置であり
追加燃料なしに発電機回せて、確実に4-10%熱効率をUPするのだから。



335 :812:03/03/20 01:48 ID:???
重複すまそ!

336 :名無し三等兵:03/03/20 02:01 ID:???


軍事板の新ロゴ、グッジョブだぜ
スレチガイスマ素



337 :名無し三等兵:03/03/20 02:02 ID:514xcCyq
>>332-333
何だかんだ言って、意外と律儀な奴だな。同時にかなり意固地だがw。

>偉そうに勉強不足のなんのと抜かした挙句、自分が間違ってると
>わかると”認めよう”の一文で済ますアンタは何様だ。
好きに罵ればいい。ただし、議論そのものを放棄する事は認めない。
己は議論というものを信じている。態度ではなく、論理によって行われる議論を。
相手が不遜な態度をとるというのなら、それにあわせて煽るがいいさ。
それでも、きちんと議論の内容は外さない事が議論のマナーだ。

>次回からはアンタが公衆の面前で今までの無礼千万な態度を
>謝罪しない限り答えないけどな
公衆の面前って何処さ?ここは匿名掲示板だぞ。

>排気に排出されているエネルギーも全体のエネルギーの20-35%くらいはあるので、排気タービンを
>上手に発電に利用すれば4-10%くらいのエネルギー回収ができますがなにか?

>排気タービン+発電機というのはエネルギーの回収を目的とした装置であり
>追加燃料なしに発電機回せて、確実に4-10%熱効率をUPするのだから。
4-10%のエネルギー回収についてその数値の根拠を求める。
PV線図(理論線図で良し)を起こして実際に計算した結果がそれであるなら信ずるに値するが、
ただ排気に逃げるエネルギが20-35%だからその内の半分より少なく、とかだったら議論に値しない。
そもそも、現実にそんな単純な手で熱効率が4-10%も上がるんならトラックから何から
軒並みピストン機関全部が同じ手を使うのではないか?現実にはそうじゃあないよな。

>それを提案して勉強不足とかいわれる筋合いはない!
いいや、裏打ちが足りない間は勉強不足だ。勉強不足で無いなら全部答えて己を屈服させてみろ。

338 :812:03/03/20 02:25 ID:???
>>331 本来これは言い合いネタではないが、まあ、みんな嫌になっちゃった
    みたいだからな。

1)石油は炭化水素の混合体
2)LPG・エチレンガスは結合が短く(分子量が小さく)水素の構成比が多い
  重質油(重油・潤滑油)は結合が大規模(分子量が多く)炭素の構成比が多い
  軽質油(ガソリン・ナフサ)や中間留分(JET・灯油・軽油)はその中間。
3)熱分解反応 
  相対的に重質なものに熱を与え、結合を切て(より分子量の小さい)軽質なものを得る反応
  切れた断面は周りから水素を奪うので、水素を奪われた炭素が析出する。
  エチレン装置はナフサを熱分解してエチレンガスを得るのだが、ナフサの代わりに
  パイプ炉に軽油をフィードも可能。 ただしパイプ炉パイプ内面にかなり急速にカーボン析出する。

水蒸気改質機の中での反応はあなたのいうとおり。
  ただエチレンガスのような軽質なものならともかく、軽油を触媒に直接噴射すれば
  触媒表面にたちまちカーボンが析出して改質触媒(=水素生成触媒)はすぐお釈迦
  になってしまうと思われ。 

そういうことで寝ます!  

339 :名無し三等兵:03/03/20 02:43 ID:514xcCyq
>>338
>1)〜3)
なるほど。これは勉強になる。
この場合、熱分解反応の触媒はC-H反応を推進するものを使うのだろうか。
恐らく、水蒸気改質器の触媒(C-O反応の触媒)とは違うものなのだろう。

>  ただエチレンガスのような軽質なものならともかく、軽油を触媒に直接噴射すれば
>  触媒表面にたちまちカーボンが析出して改質触媒(=水素生成触媒)はすぐお釈迦
>  になってしまうと思われ。
素人考えだが、カーボンの析出に対抗するために水蒸気に多少の酸素を混ぜて
触媒に吹き付けるのは可能だろうか?カーボン単体よりもCOになったほうが安定だから
恐らく上手くいくのではないかと思うのだが。まあ、実物を調べてみれば判る事か。

>そういうことで寝ます!
おう、お疲れさん!

340 :名無し三等兵:03/03/20 03:09 ID:???
インターネット初心者氏が本職のエンジン設計者つー事でねーの?

341 :812@もう寝たいんですけど:03/03/20 03:18 ID:???
なんでトラックじゃ使わんの?
前レスに書いてあるぞ・・・・
二つ理由がある。
ひとつはトルクの弱さと減速機構の高価さだ
*排気タービンはトルクが弱いうえ、高速回転のため軸受けの荷重が制限される。
 数千馬力以上の規模の機関の排気じゃないと、減速機構を通しても
 トルクを要する用途には使えない。
*あと20万RPMなどという高速回転のため減速機構は工作精度がよくないと
 振動を発生しやすく、したがって高価になり自動車に装備しづらかった。
 減速したあとトルコン噛ますか、発電機回すかしないと動力に活用できないので
 ハイブリ車じゃないと動力化しにくい。
 (最近ローラー/ベルト技術の進歩があるからここらへんはリファレンスが必要だが)
もうひとつは自動車エンジンと潜水艦エンジンじゃ設計思想がちがう
 エンジン出力あたりエンジン重量軽量化要求がきつい順番
  航空用>自動車用>船舶用(潜水艦用)
 酸素消費削減要求(熱効率向上要求)がきつい順番
  潜水艦用>自動車>航空用
自動車エンジンは酸素消費は増やしていいが、軽く大出力に作らねばならん。エンジン規模は比較的小さい
潜水艦エンジンは重量は多少重くなってもいいが、少ない酸素&燃料からパワーと電力を絞り採らねばならん。
なので自動車用は排気タービンでコンプレッサーを回しより多くの空気と燃料を燃焼室にぶち込み
   潜水艦用は排気タービンで発電機回して、追加燃料焚かずに電力を搾り取る
というデザインになるのは自然なことだ・・
(あと、潜水艦用は酸素の混合比を上げることで過給に準ずる効果が得られる可能性がある)

ちなみに機械板にこのTOPICをアップしたのは自動車エンジンになれた技術者にとって
潜水艦用エンジンは極めて特殊で技術的に面白いからってのもあってのことです。
軍板でも面白がる椰子が少なかったのは残念だ。

ねます!もう今日は答えない。お休み。
 


342 :ヽ( ・∀・)ノウソコー:03/03/20 03:18 ID:???
ヽ( ・∀・)ノウンコー

343 :名無し三等兵:03/03/20 04:21 ID:V+8A7bl+
>>341
もう寝てるよな?起きていてもレスは明日でいいからな。夜更かしは体に悪いし。

>なんでトラックじゃ使わんの?
別にトラックに限定した訳ではないのだが。船舶、自動車、列車、
何であれ4%の熱効率上昇は大変な事。熱効率40%の機関が相手でも
その熱効率を4%上昇させれば軸(?)出力は10%上昇する事になる。

>前レスに書いてあるぞ・・・・
確かに見た気がするのだが、それは何処だったかな?リンクをお願いしたい。

>ひとつはトルクの弱さと減速機構の高価さだ
>(中略)
> ハイブリ車じゃないと動力化しにくい。
これらの困難さだったら、十分4%の熱効率上昇=10%以上の軸出力上昇に見合うと思うのだが。
もし仮に数千馬力以上のクラスのエンジンなら排気タービンから十分なトルクが得られるとして、
何故10万馬力クラスの舶用ディーゼルエンジンですらターボチャージャーなのか?
理論的な説明を求める。

>もうひとつは自動車エンジンと潜水艦エンジンじゃ設計思想がちがう
>(中略)
>というデザインになるのは自然なことだ・・
舶用エンジンと潜水艦用エンジンは共通点が多い。熱効率に厳しく、重量制限は甘い。
で、舶用エンジンなら排気タービンから十分なトルクが取れるだけの排気量が有る筈なのに、
それでも舶用エンジンでも排気タービンはターボチャージャーになっている。
この現実は如何なる理由によるものか?論理的な説明を頂きたい。

勿論、当方の意見は「ターボチャージャーのほうが熱効率が上がるから」である。

344 :名無し三等兵:03/03/20 06:32 ID:???
丁寧な口の聞き方をする教えて君がいたものだな

345 :330 ◆860DmFN9NI :03/03/20 09:54 ID:???
330です混信防止のためトリップテスト

346 :330 ◆860DmFN9NI :03/03/20 13:35 ID:???
>812へ
排気タービン発電議論のベースはこの資料ですか、確認下さい
ttp://www.airies.or.jp/wise/K539391.HTM

議論のベースですが、機関はディーゼル機関で給気は酸素100%ですか。確認下さい。
あまり特殊なものにすると浮上時の充電用と、潜水航行用の2種類のエンジンが
必要となるかと思うのですが、その辺はどうお考えですか
あと、液体酸素タンクのダメコンに関してはどうお考えで
議論のベースは軍事用の通常動力の潜水艦ですね・・・
まずはここからお答え下さい。


あと827・829は私じゃないんで、もしよろしければトリップお願いします。

347 :名無し三等兵:03/03/21 00:07 ID:???
>>343
横レスになるが
>当方の意見は「ターボチャージャーのほうが熱効率が上がるから」である。
ターボチャージャーでは『熱』効率は上がらない。
熱効率を上げたければ、膨張前の温度を出来るだけ高くし、膨張比を出来るだけ大きく
言い換えれば排気直前の温度を出来るだけ低くする必要がある。
ターボチャージャーでチャージ量を多くすれば、膨張前の温度は高く出来るが
膨張比が低下、つまり排気直前の温度も高くなり効率は上昇しない。
同じ排気量、即ち同じ機関重量で発生する出力を高く出来る、言い換えると
出力当りの機関重量、延いては船体・車体などの余分な付加重量が下がり
全体としては効率が高まるとは云える。

排気タービン発電による熱効率向上より、排気タービン過給により機関を
小型軽量化した方が全体としての効率が高いと言うのが現状ではなかろうか。

348 :812:03/03/21 04:11 ID:???
*ひとつはトルクの弱さと減速機構の高価さだ(中略)
ハイブリ車じゃないと動力化しにくい。
*これらの困難さだったら、十分4%の熱効率上昇=10%以上の軸出力上昇に見合うと思うのだが。
>見合いません!
 160万の車の原価は45-65万なのでエンジン全体で15-25万円で作らねばならん
 のに20万RPMに耐えるモーターは数百万円・減速ギアでもこの回転で異常振動を
 おこさない精度のなら減速ギアだけで数十万円してしまいます。

もし仮に数千馬力以上のクラスのエンジンなら排気タービンから十分なトルクが得られるとして、
何故10万馬力クラスの舶用ディーゼルエンジンですらターボチャージャーなのか?
理論的な説明を求める。

酸素が十分に得られる水上艦で、設計者がエンジンを小型高出力にしたいと
思ったから。



349 :名無し三等兵:03/03/21 04:56 ID:???
それでも舶用エンジンでも排気タービンはターボチャージャーになっている。
この現実は如何なる理由によるものか?論理的な説明を頂きたい。

私の見解は
1)水上艦なら高価で重いエンジンを装備してまで酸素を節約する必要がない。
2)DIESELエレクトリックの船でない場合、排気タービンで発電した電気を
軸出力に戻すためのモーターをわざわざ設置するか、排気タービンから
取り出した軸動力をそのままメインエンジン軸出力に統合するために
減速歯車だけでなくトルクコンバーターまで噛ましてやる必要がある。
そのことによるパワープラントの取得コスト上昇が、燃費向上のメリットを
食うと設計者が判断したため、排気タービン+減速歯車+発電機+モータ−より取得費用
が安い、排気タービン+コンプレッサーというシステムを選択したのだろう。
エンジン熱効率はさして向上しないが、より安価な小排気量のエンジンで大排気量エンジン
並みの出力が得られるほか、大排気量自然吸気エンジン装備にくらべエンジンを軽く、
エンジンルームをコンパクトにできる。
3)なおこの効果はAIP潜水艦の場合コンプレッサーなど使わずとも吸気の酸素含有量を
増やすことである程度は同様の効果が得られる。


350 :812:03/03/21 05:09 ID:???
基本的に
酸素がいくらでも得られる水上艦のエンジンと、酸素を極力ケチらねば
ならない潜水艦のエンジンは違って当たり前。

ただし水上艦でも元々が、エンジン+発電機+モーター+スクリューという
パワープラントを持った船であって、設計者が燃費向上に拘る場合、
排気タービン+減速歯車+発電機という機構が選択される蓋然性は高まる。



351 :812:03/03/21 05:26 ID:???
>>339
素人考えだが、カーボンの析出に対抗するために水蒸気に多少の酸素を混ぜて
触媒に吹き付けるのは可能だろうか?カーボン単体よりもCOになったほうが安定だから
恐らく上手くいくのではないかと思うのだが。まあ、実物を調べてみれば判る事か。

可能性ゼロではないが、自動車の排ガス規制の触媒に濃厚な軽油ミストを含む
排気を通すのと同じぐらいの蛮行であることは確か。
あと、燃料電池に供給したいのは水素であって一酸化炭素ではないのです。
H2&COの組成のガスにH2O吹き込み 3H2&CO2をねらっているところへ
酸素を吹き込むとCO2ばっかり出てきて水素がでてきません。

352 :名無し三等兵:03/03/21 07:47 ID:???
>>812
どこからどこまでが相手の意見でどこからが自分の意見か分かりにくすぎ。
書く行の頭に引用符 > 等をつけて書いたらどうだ?
それだけで飛躍的に全体がわかりやすくなるぞ。

353 :812:03/03/21 10:25 ID:???
>352
了解!

354 :330 ◆860DmFN9NI :03/03/21 10:53 ID:???
812の
>ただし水上艦でも元々が、エンジン+発電機+モーター+スクリューという
>パワープラントを持った船であって、設計者が燃費向上に拘る場合、
>排気タービン+減速歯車+発電機という機構が選択される蓋然性は高まる

実際のところ、排ガスの流れが
排ガス集合管→過給機タービン→バイパスダクト→排気タービン+発電機→大気放出 で
排気タービン+発電機で発電された電気をインバータ・コンバータで変換するほうが
減速歯車を設置するよりもマシだとはおもう、少なくともマイクロガスタービンは
タービン+発電機を高速回転させて、それをインバータ・コンバータで商用周波数に変換しているが
なぜに減速歯車にこだわる・・・


355 :812:03/03/21 11:27 ID:???
>812へ
>排気タービン発電議論のベースはこの資料ですか、確認下さい
>ttp://www.airies.or.jp/wise/K539391.HTM

*面白い資料を紹介してくれてありがとう。
特にその資料を見てとかいう事ではありません。
読後の感想ですが
*適正回転20万rpmの排気タービンと適正回転5-8万rpmの発電機を減速機構
無しで直結
*しかも排気タービン過給器を回して排気エネルギーを吸い取られたあとの
出涸らしの排気を使っている
*当然の結果として、主エンジン部分負荷で排気ガス発生量が少ない回転域で
排気タービンのトルク不足で排気タービン発電機がトリップしてしまっている。
*多分実験者の意図としては金のかかる減速機なしでタービン可変ノズルだけで
どこまでやれるか試して見ようという事なのだと思うが、漏れ的には排気タービン
と発電機の直結をやめて、ラジコンJETヘリの減速機作っているメーカーに
安い減速機作ってもらって、減速機噛まして発電機回したほうが、よりよい結果を
得られると思う。減速機なしはやはり無茶であろう。(確かに減速機が高くつくんだが)
*また個人的に自動車用は小さすぎて&減速機構の予算が無さ過ぎて難しいと思っていたが
一番のネックはメインエンジンの負荷変動が大きいことなのだなあ、 と実感した。



議論のベースですが、機関はディーゼル機関で給気は酸素100%ですか。確認下さい。
あまり特殊なものにすると浮上時の充電用と、潜水航行用の2種類のエンジンが
必要となるかと思うのですが、その辺はどうお考えですか
あと、液体酸素タンクのダメコンに関してはどうお考えで
議論のベースは軍事用の通常動力の潜水艦ですね・・・
まずはここからお答え下さい。




356 :812:03/03/21 11:30 ID:???
>812へ
>排気タービン発電議論のベースはこの資料ですか、確認下さい
>ttp://www.airies.or.jp/wise/K539391.HTM

*面白い資料を紹介してくれてありがとう。
特にその資料を見てとかいう事ではありません。
読後の感想ですが
*適正回転20万rpmの排気タービンと適正回転5-8万rpmの発電機を減速機構
無しで直結
*しかも排気タービン過給器を回して排気エネルギーを吸い取られたあとの
出涸らしの排気を使っている
*当然の結果として、主エンジン部分負荷で排気ガス発生量が少ない回転域で
排気タービンのトルク不足で排気タービン発電機がトリップしてしまっている。
*多分実験者の意図としては金のかかる減速機なしでタービン可変ノズルだけで
どこまでやれるか試して見ようという事なのだと思うが、漏れ的には排気タービン
と発電機の直結をやめて、ラジコンJETヘリの減速機作っているメーカーに
安い減速機作ってもらって、減速機噛まして発電機回したほうが、よりよい結果を
得られると思う。減速機なしはやはり無茶であろう。(確かに減速機が高くつくんだが)
*また個人的に自動車用は小さすぎて&減速機構の予算が無さ過ぎて難しいと思っていたが
一番のネックはメインエンジンの負荷変動が大きいことなのだなあ、 と実感した。



357 :812:03/03/21 15:36 ID:???
>> 352 了解!
>>330 さん
>あと、液体酸素タンクのダメコンに関してはどうお考えで
議論のベースは軍事用の通常動力の潜水艦ですね・・・
*レス
違います酸素100%では考えておりません。吸気組成は下記2つのいずれかで考えてます
いずれの場合も酸素濃度は電子制御で考えてます。
1.窒素+純酸素 (窒素は循環使用)
長所 *組成が大気と大差ないので、現用のDIESELへの改修が少なくて済む。
*組成が大気と大差ないので燃焼の実験データが豊富に蓄積されており
燃焼の予測が立て易い。電子制御ソフト開発も比較的容易
懸念される点*試作実験が必要な点
*CO2吸収プラントにCO2とN2の混合ガスをフィードせねばならない事
が同プラントの効率低下につながらないか
*窒素は水蒸気と違い冷やしても凝結して体積が劇的に縮小することがない
排気タービン後の冷却&排気体積縮小の効率低下により、排気タービンの
効率低下やDIESELの吸気効率低下につながらないか



358 :812:03/03/21 15:41 ID:???
ごめんなさい! >>357は間違いです
>議論のベースですが、機関はディーゼル機関で給気は酸素100%ですか。確認下さい。
*レス
違います酸素100%では考えておりません。吸気組成は下記2つのいずれかで考えてます
いずれの場合も酸素濃度は電子制御で考えてます。
1.窒素+純酸素 (窒素は循環使用)
長所 *組成が大気と大差ないので、現用のDIESELへの改修が少なくて済む。
*組成が大気と大差ないので燃焼の実験データが豊富に蓄積されており
燃焼の予測が立て易い。電子制御ソフト開発も比較的容易
懸念される点*試作実験が必要な点
*CO2吸収プラントにCO2とN2の混合ガスをフィードせねばならない事
が同プラントの効率低下につながらないか
*窒素は水蒸気と違い冷やしても凝結して体積が劇的に縮小することがない
排気タービン後の冷却&排気体積縮小の効率低下により、排気タービンの
効率低下やDIESELの吸気効率低下につながらないか
(つづく)


359 :812:03/03/21 15:44 ID:???
2.排気ガス(CO2)、水蒸気、純酸素
長所* 窒素と違い水蒸気は冷やして液体に凝結すると著しく体積を減じるので
排気タービンの後、CO2処理系の前に排気ガスインタークーラーを挟んで排気中の
水蒸気を水に凝結させてやると、DIESELの吸気効率、排気タービンの出力とも
かなりの改善効果が見込める。
*燃焼制御が進んでくれば水エマルジョン燃料噴射でさらに燃料消費&酸素消費の削減
も可能であろう。(本来は燃焼温度を下げてNOX低下をねらったものだが、高酸素濃度
燃焼においては燃焼熱の圧力エネルギーへの有効変換に効果的と思われ)
窒素を作動気体とすると圧縮仕事が必要になるが、水エマルジョン噴射で発生した
水蒸気を作動気体にすると圧縮仕事が不要になるので良いのではと..
* 同時にCO2処理系に余計な窒素を含まないほとんどCO2 100%の気体を
フィードできる。(ただし水蒸気含有が問題になるなら乾燥剤の玉を詰めた
乾燥槽通して排気ガスから水分除去せねばならぬが)
懸念される点*試作実験が必要な点
*燃焼データ不足。およびDIESELメインエンジン燃焼コントロールの困難さ。
>まあ、可変バルブタイミングとスパークアシストと電子燃焼制御が
そろえばFBWじゃないが相当不安定な燃焼条件でも、電子制御で強引に安定運転
させる事が可能と思われるが、かなりテストベンチで実験データを取らないとソフトが
組めないのではないかと思われ。
*排気タービン等への水蒸気の影響。特に軽油硫黄分による微量希硫酸の腐食効果

私は、最初水蒸気なし二酸化炭素80%酸素20%吸気、軽油95%水5%のエマルジョンで運転をはじめて、
データ取りながら、徐々に燃料エマルジョンの水と、吸気中の酸素構成比を上げてゆき、
同時に吸気中のCO2と水蒸気の比率を変えて、最小の酸素/燃料消費で最大の軸出力&発電量が得られ
且つ酸素濃度上昇による過給効果で機関出力絶対値MAXになるポイントを探すべきと考えてます。


360 :812:03/03/21 15:45 ID:???
>あまり特殊なものにすると浮上時の充電用と、潜水航行用の2種類のエンジンが
必要となるかと思うのですが、その辺はどうお考えですか
*レス
剥げ胴ですが、EGR排気再循環=高CO2燃焼DIESELと軽油50%/水50%のエマルジョン燃料DIESEL
は既に実用化しているので、CO2 水蒸気 酸素の混合吸気は今の技術で十分狙える範囲であり、
空気で焚けないほど特殊なエンジンにはなるまいと踏んでいます。
スパークアシスト&可変バルブタイミング機構と燃焼の電子制御は必要かもしれませんが。


361 :812:03/03/21 15:46 ID:???
>あと、液体酸素タンクのダメコンに関してはどうお考えで
>議論のベースは軍事用の通常動力の潜水艦ですね・・・
レス
*当初ダメコン上、断熱タンクを6分割し、熱交換酸素液化槽2槽を積載した設計で
断熱タンクの5つに液体窒素、1つに液体酸素を積んで出港し、酸素が少なくなったら
シュノーケルで空気を吸入して液体窒素満たした酸素液化槽に集中的に吹き込み、発生した
気体窒素をどんどん排出して行くと、より低温で沸騰する液体窒素が全部蒸発して、
より高温で液体を保つ液体酸素に置換されるので、2槽交互にそれを行って海中で酸素補給を行う
運用を考えてました。
*ただ、最近ゴトランドやType212が単一タンクに液体酸素だけを満たしている設計で
それを持って2週間潜航可能と宣伝しているらしい事が最近わかったので、下記のように
設計を改めるべきかとも思ってます
*変更案
*タンクセルは応力的にも断熱的にも独立した設計にする
*液窒は1タンクのみ、あとは非シュノーケル潜航持続を重視して全部液酸タンクに。
*熱交換酸素液化槽は小型1槽のみ。
*船内をガス/水密隔壁で分割し、酸素吸管/CO2管と酸素濃度検知/監視センサーを密に分布
*小規模酸素漏れがあれば隔壁を閉じ、CO2投入 酸素含有空気上方吸引>酸素液化槽で液化処分
酸素ボンベを背負った防火服着てタンク修復、CO2吸引、空気投入隔壁開放。
*大規模酸素漏れはCO2投入による酸素パ-ジ&当該区画閉鎖で考えてます。


362 :812:03/03/21 16:19 ID:???
長すぎたので要約します
*非シュノーケル潜航時間重視で 酸素多めに保持。液窒は1タンクのみ。
*タンクは独立分割(メンブレン断熱)
*複系統センサーによる漏洩警報
*区画閉鎖とCO2噴射による酸素パージ
*回収酸素は液窒で再液化して別タンク収納


363 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/21 17:33 ID:???
>332
の812氏

どうにも判りづらいので、構想しているシステムの
圧力線図を示して頂けないでしょうか?

364 :機械工学板のインターネット初心者:03/03/21 19:36 ID:dEyLO8ZR
>>812 様
 大変深い見解を拝見させて頂きました。
 よく御存知ですね.生産自動車の機関コストを
 そのコストの多くは、電装系なんです。

>20万rpmの排気タービン
>5-8万rpmの発電機を減速機構無しで直結
 どんな、加工精度をもっても、恐ろしいほどのロス馬力になると考えます。
 私どもの実績から言っても、けっして、他社との比較をしても設計能力は低くないと思います。
 しかし、私どもは、たかが2万rpmwも、限界に近い状況です。
 したがって、今の標準的加工精度から言っても、難しいと思いますが・・
 
 
 

 

365 :機械工学板のインターネット初心者:03/03/21 19:54 ID:dEyLO8ZR
あっ364は
すみません。直結についてです。

それと、熱勘定すると解かるのですが、各エネルギー回収手段の抵抗 流量係数が重要です。
マッハ0.5以下が、その境界条件です。

366 :812:03/03/21 20:23 ID:???
>>363
始めに、発想の肝はPV線図上にはありません。PV線図で囲われた面積であらわされるのは
燃焼で発生した熱エネルギーのうちどれほどがメインエンジンの軸出力として取り出されたか
ということであって、冷却水からスターリングで回収した軸出力、排気タービン発電で
取り出した電気エネルギーは、メインエンジンのPVの囲われた面積に現れてきません。

ただ、付随の話でメインエンジンの酸素富化吸気の話はしたので、それはPVで説明します。
ttp://www.osakagas.co.jp/rd/sheet/049.htm
「ミラーサイクルの概念図」のPVを見てください。
酸素リッチな吸気はより少量の吸気で、よりたくさんの燃料を燃やせます
すなわち吸気バルブ閉鎖タイミングを遅延させPV図1を左にずらすせば圧縮
仕事を減らせるし、遅延させずPV図1をそのままにしておけば、酸素富化しない
場合より多くの燃料が燃やせます。
酸素濃度が高ければ1を左にずらして(=吸気量を減らして)なお空気をシリンダ一杯吸い込んだより
多くの燃料を燃やせます。
ただし、酸素リッチな吸気に燃料をたくさんぶち込んで燃やしても、温度があがる
割にPV図3の圧力が上に上がらず、燃料&酸素を食って作った熱が冷却水に逃げます
そこで、燃料といっしょに水を噴霧してやると水は周りから熱を奪って気化膨張し
PV図3ー5を結ぶ線が上方にずれ燃料&酸素を食った分に見合った出力上昇が得られます
ただし酸素富化をしない場合より5の点も上がってしまう(排気気圧が上がる)ので5-6の
高さであらわされる排気ガスへ逃げるエネルギーは増えます。その代わりターボ過給器同様
小さいエンジンで高出力が得られます。

ターボ過給の場合は吸気圧力6が上にずれ、2の位置も上にずれて6−2が上にずれます
窒素が充分にあるので水噴霧しなくても3ー5は上にずれて自然吸気エンジンより面積は
広がります。(ただし燃料&酸素も食いますが)5が高くて排気圧損失が自然吸気より
増えてしまうのは酸素富化と同じで、エンジン排気量の割に高出力になるのも同じです。
違いはターボ過給器は排気ガスのエネルギーを食うが、酸素富化は排気ガスのエネルギーを
食わないことです。


367 :機械工学板のインターネット初心者:03/03/21 20:49 ID:dEyLO8ZR
今家なので、しっかりした文面は解からないですけど
 日産のHCCIで、ノックを減少させるため水噴射した、文献があります。検索ででるかな?

368 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/21 20:50 ID:???
>366
そういう説明を聞きたかったんですよ。

>365氏
お疲れ様です。

369 :812:03/03/21 21:13 ID:???
>>364さん
どうもです。
そうですよねー あのペーパーでやってた実験ですけど、いくら減速機構が
値段が張るっていっても減速なしで発電機直結は無茶ですよねー
メインエンジン部分負荷時、排気タービンのトルク不足で発電機が回らなくなる
のは目にみえているのに。てか、安い高速回転減速機構を考案するのが肝だと
思うんだがなあ。
(最近 ラジコンヘリのターボプロップ減速機構が安く売っているのを見て驚き、
小規模エンジン排気タービン発電用の安価な高速回転減速機は意外と早く出現
するかも?とか思った漏れです。歯車は工作精度が難しいのでやっぱり摩擦
ローラー使ってました。摩擦ローラーかECVTみたいなベルト変速に正解がありそう
な気がしてます。うう..金と暇があったら試作したいなあ)

ところでCO2 80% 酸素 20%の吸気に軽油95% 水5%のエマルジョン燃料
なら、現在の空気用エマルジョン燃料DIESELでも充分回ると踏んだのですが、大丈夫ですよね。

あとちょっと心配なのは燃焼温度によってはHC+H2O+O2の反応でCOとかH2が生成され排気に
流れ出てこないかなというのがちょっと心配ではあります。


370 :330 ◆860DmFN9NI :03/03/21 21:38 ID:???
余談ですが、あまりエマルジョンに良いイメージを持っていないので・・・

エマルジョン燃料を積み込んで出港ですか・・・
ゆれる船の中で分離しないのかな・・・
エンジンの性能は適切な燃料があってこそ発揮されるものですから

>ところでCO2 80% 酸素 20%の吸気に軽油95% 水5%のエマルジョン燃料
>なら、現在の空気用エマルジョン燃料DIESELでも充分回ると踏んだのですが、大丈夫ですよね。
「CO2 80%」→「N2 80%」でA重油ならたぶん大丈夫かと思いますが。


371 :812:03/03/21 22:18 ID:???
>>330
*日本財団の一般向け技術解説読みました。面白かったです、
*ターボ過給器のメインの効用は過給器である以上
1)充填効率向上による機関重量あたり出力向上です。
2)過給器の副産物的効用として出力あたりの機械的回転抵抗損失の減少も確かにあります。
*ただ、熱効率向上についての記述は、筆者は機械駆動過給器(スーパーチャージャー)
との比較を念頭に言っていたのが非常に舌足らずな表現になっていたように思います。
*スーパーチャージャーは軸出力を食いますから燃費悪化(熱効率低下)を招く過給器です。
*タ−ボチャージャーは軸出力を食わないですからスーパーチャージャーに比べ熱効率の
よい過給器です。

しかし、両方とも充填効率をあげる機械 過給器であって、排気エネルギーを軸出力に回収する
ための機械(ターボコンパウンド)ではありません。
ターボ過給器は基本的には熱効率を悪化させない過給器ではあっても排気エネルギー回収して熱効率
を向上させる機械ではありません。(ナイフをへらとして使うような裏技がなくはないですが...)

表面的な字句より機械の作動原理を理解するよう努めればこういう誤解は発生しません。
もっともこの日本財団の解説の該当個所は一般向け簡略説明としても厳密さに欠ける
誤解を招きやすい表現であると批判されても仕方ないでしょう。 プロだからこそスーパー
チャージャーとの比較で話しているのは自明と思い省略したのでしょうが、省略し過ぎ
のように思われます。






372 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/21 22:22 ID:???
>371
充填効率を増せばプレッシャー・コンパウンドの効果が得られますよ。

ピストンのポンピングのみに頼ってチャージを吸い込むのと、
過給機から流し込んでもらうのとでは効率に差が生じることは自明です。

私の経験でも、(ディーゼルに限りますが)ターボ過給機を装備することで
熱効率を改善することは可能です。

373 :812:03/03/21 22:52 ID:???
>実際のところ、排ガスの流れが
>排ガス集合管→過給機タービン→バイパスダクト→排気タービン+発電機→大気放出 で
>排気タービン+発電機で発電された電気をインバータ・コンバータで変換するほうが
>減速歯車を設置するよりもマシだとはおもう、少なくともマイクロガスタービンは
>タービン+発電機を高速回転させて、それをインバータ・コンバータで商用周波数に変換しているが
>なぜに減速歯車にこだわる・・・
回答
マイクロガスタービン発電機は航空機のAPUの要素技術転用したものがでてますね。
たしか80PSくらいのものが、500−600万円してたはず。
これは量産効果が出ないせいばかりではありません。ガスタービン直結で動く
20万rpm対応のモーターが高価という話です。まあ発電機を20万RPMでぶん回して
かかる遠心力を考えれば2万RPMの発電機より20万rpmの発電機のほうが技術的に
難しくて高価なのは納得です。
また、排気タービンの弱点は(特にメインエンジン部分負荷時)トルクが弱い事です。
以上2点から、何らかの減速機を噛まして回転を落としトルクを強化して発電機
につなぐほうが、発電機は安価なものを使え、メインエンジン部分負荷時のトルク不足
への対応の面でも得策と思います。


374 :812:03/03/21 23:15 ID:???
>>372
>371
>充填効率を増せばプレッシャー・コンパウンドの効果が得られますよ。
>ピストンのポンピングのみに頼ってチャージを吸い込むのと、
>過給機から流し込んでもらうのとでは効率に差が生じることは自明です。
>私の経験でも、(ディーゼルに限りますが)ターボ過給機を装備することで
>熱効率を改善することは可能です
回答
371の話の趣旨は日本財団の解説記事の妥当性と
ターボ過給器の機械としてのファンクションについて述べたもので
372の話は371の反論としては本質論から外れている気がします。
細部をつつけば過給器で吸気抵抗による軸出力損失は減るのは事実ですが
排気の圧力はNAに比べ上がるので、そこで相当な損をするのです。
で、そのような本質から外れた水掛け論を延々とするのは当スレッドの趣旨には
似つかわしくはありますが、あまり生産的でもないし、私としてはつまらないので
ここらで終わりにしませんか?


375 :潜水艦スレの319 ◆319NT7wH2c :03/03/21 23:29 ID:tXroH2w7
なんか、すっかり出遅れた悪寒。

>>346
了解。以降当スレにてこのトリップを用いる。

>>347
>ターボチャージャーでチャージ量を多くすれば、膨張前の温度は高く出来るが
>膨張比が低下、つまり排気直前の温度も高くなり効率は上昇しない。
異議あり。ターボチャージャーはそれ自体が排気を膨張させる構造となっている。
故に、ピストン出口の膨張率を見れば低下しているように見えるが、
ターボチャージャーを含んだ上での膨張率ではむしろ上昇している。
と言うか、排気を膨張させずに効率よく排気からエネルギを取り出す事は困難。
その困難を現実のターボチャーシャーにて敢えてしている事はまずありえない。

>>348-350
誰が160万円の車に乗せろと言ったか?潜水艦についての話は何処へ行った!

>1)水上艦なら高価で重いエンジンを装備してまで酸素を節約する必要がない。
その意見は酸素の節約≒燃料の節約である事を無視してはいないか?
現実問題として、舶用ディーゼルが現用熱機関としては最も熱効率が高いのだが、
その理由は勿論舶用機関が燃料をできるだけ節約したいから。
とにかく長距離を移動する船舶では、熱効率の向上は至上命題とも言える。
その点で、酸素を節約して高熱効率で稼動させたい潜水艦用機関と共通するのではないか。

>エンジン熱効率はさして向上しないが、より安価な小排気量のエンジンで大排気量エンジン
>並みの出力が得られる
同一排気量で出力が上昇しているなら、その原因は何か?
仮に理想空熱比での燃焼状態(ディーゼルではまず無いが)であるならば、
燃料消費量が同じになるのだから出力上昇はひとえに熱効率の上昇によるのではないか。

376 :潜水艦スレの319 ◆319NT7wH2c :03/03/21 23:40 ID:???
>>351
あーあ、読み違えしやがった。

>>339のレスで己が言いたかった事は、
1.軽油の熱分解部分を省略
2.エチレン→水素触媒に軽油を直接反応させる
3.その場合に触媒上に炭素が析出する可能性を考え、水蒸気に酸素を混ぜる
という事だったのだが。何が悲しくてエチレンガスになったあとの混合ガスに酸素を混ぜるか。

>燃料電池に供給したいのは水素であって一酸化炭素ではないのです。
つまり、貴君は当方がこれすら知らない人間であると判断したのか?
何故?己のレスをどう見たらそういう結論に至れるのか逆に聞きたい。

377 :名無し三等兵:03/03/22 00:02 ID:???
さあ初心者スレのレーザー知ってる君とか来な。

378 :名無し三等兵:03/03/22 00:44 ID:???
>>377
馬鹿はどこ逝った?

379 :812:03/03/22 00:52 ID:???
回答
*出遅れです。もう私は疲れたのでちゃんと遊ぶのはまた今度。
*347は漏れではないが話しは妥当と思われ
>>348-350
>誰が160万円の車に乗せろと言ったか?潜水艦についての話は何処へ行った!
回答
*前レスを嫁!(4回目**疲れる)
*「ターボチャージャーは過給=充填効率向上の為の機械で、副次的に2%とかの
熱効率向上はあるかもしれないが熱効率向上の機械じゃないですよ」
*「排気タービン発電は排気エネルギー回収の為の機械です。燃料追加で焚かずとも
発電してくれるから、キチンと設計すれば4ー10%の熱効率向上に結びつきます」
*という説明をしたら、「じゃあトラックとかはなぜ、ターボ過給器を装備して
排気タービン発電しないの?」と聞くから「コストがかかるからだよ」と
教えてあげたんでしょうに
*なんで、君が過去レス読むのを省いて好き放題言い散らす尻拭いをこうして僕が
せねばならんのかね? 次回からは過去レス読めよ!の一言だけ答える。
まったく時間が勿体無い


380 :名無し三等兵:03/03/22 00:54 ID:???
>>377
200km先の目標を溶かせるだけの出力を
たった1基でまかなうつもりか
無いものを作る状態で
一番最初にそんなもの作るのか?
熱って知ってる?
本体溶けますって何度書いたらわかる?
「200km先で集中させればよい」が通じるのは複数台使った時だけですが何か?
固体レーザーとかいいたいわけ?

381 :812:03/03/22 00:54 ID:???
>その意見は酸素の節約≒燃料の節約である事を無視してはいないか?
回答
*よく嫁、なぜ(高価で)重いと言ってるか考えてくれ。
*水上艦では酸素消費節減より、エンジン重量軽量化やエンジン取得価格節約の
優先度が高い。(重量は兵装とのトレードオフだから) また、DIESELエレクトリックでないと
排気タービン発電は採用のメリットが低くなるとも述べている。
*腱反射的思い付きの羅列でしかも尊大な調子でかかれているのに丁寧に答えていると疲れる。
>同一排気量で出力が上昇しているなら、その原因は何か?
>仮に理想空熱比での燃焼状態(ディーゼルではまず無いが)であるならば、
>燃料消費量が同じになるのだから出力上昇はひとえに熱効率の上昇によるのではないか。
回答
*吸入空気(酸素)量と燃料消費量が 自然吸気に比べ多いことが出力上昇の原因の98%です
一般向けにざっくりいえば2倍の空気(酸素)と2倍の燃料ぶち込んで2倍の出力を得ている
だけです。それが充填効率向上器である過給器の機能であって、燃費向上の機械ではありません


382 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/22 01:09 ID:???
>376
あー、812氏にこれ以上つきあうのは無駄だと思いますよ。

812氏はPV線図という言葉は知ってはいても、それだけだということが露呈されています。

6等兵と同様に扱うのがヨイと思います。

383 :812:03/03/22 01:34 ID:???
>>339のレスで己が言いたかった事は、
>1.軽油の熱分解部分を省略
>2.エチレン→水素触媒に軽油を直接反応させる
>3.その場合に触媒上に炭素が析出する可能性を考え、水蒸気に酸素を混ぜる
>という事だったのだが。何が悲しくてエチレンガスになったあとの混合ガスに酸素を混ぜるか。
回答
1 水蒸気は気体なので、1を省いて軽油と水蒸気を直接反応させるなら、軽油を
ミスト(霧)にして水蒸気と混ぜて触媒コンバータを通すしかありません
そうすると「可能性ゼロではないが、自動車の排ガス規制の触媒に濃厚な軽油ミストを含む
排気を通すのと同じぐらいの蛮行であることは確か。」となります。尚反応のためには
ある程度温度が必要です。(なぜ蛮行かというと軽油に含まれる硫黄は触媒を
お釈迦にしてしまうし、微粒子を吸着して詰まる可能性があるし、ETC・・)
読み違えてましたか?
2&3 2と3を2段に分けるなら1を省いたのが元の木阿弥なので2&3は同時進行と考えると
それで2&3の水蒸気改質とは「HCの炭素で水蒸気=水から酸素を剥がして水素にする」
還元反応過程です。 この反応中に気体酸素を突っ込むと炭素は水から酸素を剥がさないで周りの
気体酸素と結合してしまい、水蒸気はさっぱり水素にならず、仮に発生しても酸素と結合
して水に戻ってしまいます。
あと、燃料電池に供給したいのは水素であって一酸化炭素ではないのです。
H2&COの組成のガスにH2O吹き込み 3H2&CO2をねらっているところへ
酸素を吹き込むとCO2ばっかり出てきて水素がでてきません

もうこれで質問箱は終わりにします。




384 :812:03/03/22 01:46 ID:???
>>382 TRUE/Fales氏
そう思われる根拠を説明くださいな。
あなたの尊大な物言いは初めてではないですが。
当方としても、前レス読まないでいろいろ書き散らすのに丁寧に回答
するのにも疲れてきたが、そこまでおっしゃるなら拝聴いたしますが?



385 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/22 02:01 ID:???
>384
根拠:ターボ過給エンジンのPV線図は過給機まで含めて描くことを
潜水艦スレの319 ◆319NT7wH2c氏が
>375でわざわざ記しているにも関わらず、

>379で
>*「ターボチャージャーは過給=充填効率向上の為の機械で、副次的に2%とかの
>熱効率向上はあるかもしれないが熱効率向上の機械じゃないですよ」
と繰り返す人物が「言葉の字面以上の理解を得ている」とは認め得ない故です。

私もこれで終わりとします。

386 :812:03/03/22 02:03 ID:???
368 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/21 20:50 ID:???
>366
そういう説明を聞きたかったんですよ(これも尊大な物言いだな、俺はおまえの部下か?)

と言った後で、私が[過去レスも読まないで書き散らされたものに
まじめにレス付けるのは疲れる」と言ったとたん

382 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/22 01:09 ID:???
>376
あー、812氏にこれ以上つきあうのは無駄だと思いますよ。
812氏はPV線図という言葉は知ってはいても、それだけだということが露呈されています。
6等兵と同様に扱うのがヨイと思います。

要は、PV線図がどうとかいう事ではなく、感情的に気に入らないから
白でも黒と言ってしまえという話なのかな?

TRUE/FALESというコテを晒している以上 それはマズイんじゃないですか?(w


387 :812:03/03/22 02:19 ID:???
大体、最初に勉強不足とか偉そうな態度で絡んできて
実は自分が頓珍漢なことを言っていたとわかると
認めようの一言で済ませ 謝りもしないし

刷れが荒れるとこまるから 、腹が立つのも我慢して
機械板で確認したらどうでしょうと穏やかにいえば

向こうで本職のエンジン設計者相手にに説法をしだすし
おまけに真実の追究のためには本職に噛み付くことも必要だと開きなおるし

たまりかねてここに連れてきて眠いのも我慢して丁寧に
解説すれば、よく読みもせず腱反射的質問を繰り返し

ネタが出てみれば一般向け解説記事の舌足らずの一文の表面だけ
読みかじった知識が根拠.

挙げ句のはてに自分が気分を害すると真実追究の使徒だったはずが
白を黒と言いくるめる輩に変身かいや

厨房もいいかげんに しなさいな! コテさらしてるだろうに!

388 :812:03/03/22 02:20 ID:???
もう馬鹿馬鹿しい!勝手にしなさい!

389 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/22 02:23 ID:???
>386
×TRUE/FALES
○True/False

「過給機を付けて熱効率が改善されるなど聞いたことが無い」
だけを根拠に、延々と319氏に絡んでいるのは貴方ですよ。

早期にこう言っておくべきでしたね。
「過給機付けて熱効率は改善されない」との根拠を示せ、と。

もう一度、機械工学板に出かけて
「ターボ過給によってレシプロエンジンの熱効率が改善されることがあるというのは事実か」
と聞いてみてはいかがか。
あちらの2サイクルスレッドでは、話があちこちへ飛んだお陰でこの件はスルーされてしまっている。

あと、
ターボ過給によってディーゼルエンジンのサバテサイクルは
ジェットエンジンのブレイトンサイクルに近づくことを指摘しておきます。

390 :812:03/03/22 03:22 ID:???
>>389
ご指摘のスペル間違い失礼しました。
>「過給機を付けて熱効率が改善されるなど聞いたことが無い」
だけを根拠に、延々と319氏に絡んでいるのは貴方ですよ。
回答
*まず延々と絡んでなどいません、眠いのに延々と思い付きの質問に丁寧
に回答してあげてるだけです。勘違いなさらぬよう。
*事の発端は酸素消費、燃料消費、排気ガス発生ミニマムのコンセプトで
「どうやったら、追加燃料焚かずに、もっと電力を絞りとれるか」
という話のなかで、「排気タービン発電で排気エネルギーを回収し
追加燃料焚かずに電力を絞り取ったら?」という話をしているところへ
319氏? が「知ったかぶりの話!勉強不足!排気エネルギー回収 熱効率
向上はターボ過給に決まっている」と威勢良く絡んできたので
「初対面の人相手にずいぶん失礼な人だな」と思いながらも
「排気タービン過給器は充填効率向上を目的とした機械で、少ない燃料から
電力&軸出力を極限まで絞りとるための熱効率向上のための機械では
ありません機械板で聞いてきたらどうですか」といったのです。
*たとえば排気タービン過給で1-2%の熱効率向上がある事を盾に、
熱効率向上はターボチャージが正しく排気タービン発電は知ったかぶりの
勉強不足の間違いである!と強弁するのもいいけど、それは、大砲の砲身で
鐘を突いても音が出るのを盾に「鐘を突くのは大砲の砲身が正しく、撞木で
鐘を突くなどというのは知ったかぶりの勉強不足の間違いである!」と主張
するのと同様ですよ。あなたの論理にはメンツと感情が山盛りで入っていて
それを自分できずかないようだ。私は何度も言っている。ターボチャージャーは
充填効率をあげる為の機械であって、熱効率の向上を一義とした機械は
ターボコンパウンドとか排気タービン発電だと。
もう鐘を撞くのには大砲の砲身が一番だ、文句があるなら大砲の砲身で突いても
音が出ないことを証明しろという類の議論に付き合うのはご容赦いただきたい。





391 :812:03/03/22 04:06 ID:???
>>あと、
ターボ過給によってディーゼルエンジンのサバテサイクルは
ジェットエンジンのブレイトンサイクルに近づくことを指摘しておきます。

これによって熱効率が劇的に向上する原理をPV線を使って説明してください
ターボコンパウンドなみに5-10%の熱効率向上を達成できる理由も含めて

実は裏技はないことはないです。ただそれをつかっても排気タービン発電と
効率から言えばそんなにかわらないでしょう。 いずれにせよ
知ったかぶりとか勉強不足とかイキナリ言われたうえこちらが絡んでる
ように言われる筋ではないと思います、私が言葉を荒げるのは例外なく
明らかに失礼な行動を相手に取られた場合だけです。





392 :812:03/03/22 04:39 ID:???
今日もずいぶんと時間を無駄にした。もうやめ!

393 :潜水艦スレの319 ◆319NT7wH2c :03/03/22 08:21 ID:???
>>379
まさかお前、ひょっとして万が一にも、己=True/False ◆ItgMVQehA6氏だと思ってないか?

>キチンと設計すれば4ー10%の熱効率向上に結びつきます
( ゚д゚)ハァ? その根拠は未だに聞いていないが。
どう「きちんと設計すれば」4-10%の熱効率向上になるのか、答えてもらおうか。

>「じゃあトラックとかはなぜ、ターボ過給器を装備して排気タービン発電しないの?」
>と聞くから「コストがかかるからだよ」と教えてあげたんでしょうに
トラックや安い車ならコストを理由に4%の熱効率上昇を諦めても良い。
だが、もっと予算に余裕がある戦闘艦や高い熱効率を求める一般船舶、これらが
排気タービン発電を採用しない理由はコストだけなのか?
尚、ディーゼルエレクトリックは水上艦であっても南極観測船(砕氷艦)「しらせ」に
採用されている事から、ディーゼルエレクトリックが技術的・機構的に複雑となるから
排気ガスタービンが採用されていない、と言うのは証拠に弱い。

>>381
>*吸入空気(酸素)量と燃料消費量が 自然吸気に比べ多いことが出力上昇の原因の98%です
ttp://www.webcg.net/WEBCG/qa/engine/engine022.html
今回はこちらの落ち度のようだ。確かに同じ「総排気量」で考えれば熱効率は関わりが薄い。

394 :潜水艦スレの319 ◆319NT7wH2c :03/03/22 08:44 ID:KZNUkhsR
>>383
>(なぜ蛮行かというと軽油に含まれる硫黄は触媒を
>お釈迦にしてしまうし、微粒子を吸着して詰まる可能性があるし、ETC・・)
なるほど、確かにそれでは蛮行に当たるか。

>H2&COの組成のガスにH2O吹き込み 3H2&CO2をねらっているところへ
>酸素を吹き込むとCO2ばっかり出てきて水素がでてきません
やっぱりおかしいぞお前。H2+COの組成のガスが出てきてるのなら
COを化学吸着なりフィルター通すなりしてH2から分離すればすむ事。
第一、H+O→H2O>CO+O→CO2だって話である以上、H2+COの気体に水を与えても
ろくに反応しないだろう。先にCOが酸化される理由が見当たらない。

>>386-387
横レスになるが妙にあんたが面白いので。

>要は、PV線図がどうとかいう事ではなく、感情的に気に入らないから
>白でも黒と言ってしまえという話なのかな?


>謝りもしないし &>腹が立つのも我慢して &>たまりかねて
どっちが感情的なんだか。と言うか本気で己をTrue/Falseだと信じて疑ってないのね。w

>>390
例えは面白いんだが、もう少し現実に即した話をしてもらえないか?
結局排気タービン発電がどれだけの熱効率上昇を生むのか、テキトーな数字以上は
全く見せてもらっていないのだが。PV線図を知っているならちゃんと起こして説明してくれ。
まあ、君に説明できるとはあまり思ってないけどね。根拠を示せと言われたものの内、
君はいくつの根拠を出さずに話を続けている事やら。まあ、出したものもあるけどさ。

395 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/22 11:36 ID:qkDLYp3t
>380
「200km先の目標」
はこの場合ICBMやIRBMで、頑丈なロシア製品でも
外板は5ミリ厚とかのアルミなどで、しかも内部からは大きなガス圧力が
掛かり、さらに(1段目燃焼終了直前であるはずなので)10Gを越える
加速が行われています。

このような極めて脆弱なターゲットですので、意外なほど小さな
(200km先を狙うシカケとしては)出力になります。

396 :名無し三等兵:03/03/22 12:57 ID:???
こういうスレががちゃんと機能する軍事板は大人

397 :名無し三等兵:03/03/22 13:51 ID:???
>>395
横レス。

>外板は5ミリ厚とかのアルミなどで、しかも内部からは大きなガス圧力が掛かり
これはどういうことか?ロシア製の固体燃料型IC(R)BMはそんな薄い外板で
固体燃料ロケットエンジンの燃焼室を構成しているのか?
燃焼中の固体燃料ロケットの燃焼室って温度・圧力どれくらいよ?

>このような極めて脆弱なターゲットですので、意外なほど小さな
>(200km先を狙うシカケとしては)出力になります。
先に挙げた通り、固体ロケットの燃焼室中の温度・圧力が判らないでは
それに耐えるに必要な燃焼室壁材の強度・融点が判らない。
乱暴に考える限りでは相当の高温に耐える気がするのだが、
それに耐える材料をさして「脆弱」とは論拠が弱いかと。

ロケットの燃焼時の温度・圧力に耐えうる材料・構造をレーザーを以って融解せしめんとするのは
至近距離であっても困難ではあるまいか。それを200km先の目標に向けて撃つ場合、
空気の減衰や本体の発光効率を勘案するとレーザー発振器は相当の高熱に晒されるかと。

398 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/22 14:03 ID:???
>397
まず、多くのロシア製弾道弾は液体燃料ロケットを用いています。

第2に、ターボポンプのキャビテーションを避けるためにタンクを加圧するのが普通です。

399 :812:03/03/22 14:06 ID:???
>>319
悪いけど、大砲の砲身でも鐘はつけるじゃないか みたいな議論に付き合うのは
もう、つかれた。 

しかしわからんのは もれはTRUE/FALSEの 潜水艦にガスタービンの話に対し
個人的には首を捻りながらも否定はしなかったし、工学板では漏れの案と並べて紹介した。 
君は工学板で潜水艦にガスタービンの話をいつもの調子でばっさりやっていたよな

今回の話の発端だって、潜水艦エンジンにターボチャージャーがいいのか
排気タービン発電がいいかは意見が分かれるとしても、俺が明らかに厨房な
ばかげた話をしたわけでもないのに、おれはイキナリ 知ったかぶりだの
勉強不足だの言われてるんだぞ、しかも即反応しないでしばらく我慢して
穏やかに対応してもいる。

なんでTRUE/FALESの椰子はこっちに噛み付いてくるんだ?
もし祭りをやっているつもりなら もれが椰子の潜水艦にガスタービンの話をまじめに聞いたのに対し、
そのお返しとしては随分と尊大な人を舐めたリアクションだ。
スレでエンジン話飽きたって声が多いから、漏れを叩いたほうが多数を味方につけられる
と踏んだのかもしれないが、嫌な野郎だな。
  
君に対して自説の潜水艦におけるガスタービンの有効性を躍起になって説明するなら
わかるが??

それと君も知らない人にイキナリ知ったかぶりとか、勉強不足とかいうの止めれ。

400 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/22 14:10 ID:???
途中で切れてしまった…。


固体燃料ロケットのケーシングは耐熱構造体ですが、
「高温高圧に耐える構造であること」と、
「まさに内側から高負荷を掛けられている最中に
 外部からエネルギーを投入(追加)されて溶融しないこと」
とは違います。

いかに高温高圧に耐えるように作られていても、上昇&加速段階においては
先の書き込みに記したとおり内部から負荷を掛けられています。

高耐熱・高耐圧の構造体を熱破壊するには多くのエネルギーを要することは確かです。

同時に、ロケットというものは強度余裕が厳しく切り詰められる存在であることも
お忘れなく。



401 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/22 14:18 ID:???
>399
> しかしわからんのは もれはTRUE/FALSEの 潜水艦にガスタービンの話
…これは「True/Falseが潜水艦にガスタービンを搭載することを提案した」
という意味の文章なのかな?

ほかのコテハン氏と混同なされていないかな?

402 :潜水艦スレの319 ◆319NT7wH2c :03/03/22 14:53 ID:0r4WPXBK
812とTrue/Falseの両方がいる中でカキコ。

>>398
>まず、多くのロシア製弾道弾は液体燃料ロケットを用いています。
・・・マジっすか。下手打つと日本のほうがロシアよりも固体燃料ロケット技術が進んでるのね。

>>399
根拠が出せないなら正直に言え。疲れたって言えば議論を打ち切れるとは思わないほうが良いぞ。
と言うか何?君は2chと言う場所で煽り煽られる事を覚悟していなかったわけ?
士道不覚悟、ただの甘えを自己正当化して、それで君は議論を放棄するわけだ。

とにかく、「排気タービン発電>ターボチャージャー」の論理的な根拠を聞くまでは諦められん。
悔しかったら論破してみろと言った筈だ。このまま引き下がる程度の頭しかないのか?

>>400
>高耐熱・高耐圧の構造体を熱破壊するには多くのエネルギーを要することは確かです。

>同時に、ロケットというものは強度余裕が厳しく切り詰められる存在であることも
>お忘れなく。
それがどの程度のバランスになるのか、それと強度余裕は兎も角高温に対しては
どれだけ持つのか、内圧がかかっている状態で更に外面から温度を加えると
構造材はどのように挙動するのか。全部ひっくるめて考えるのは難しい。

・・・ふと思ったが、今研究中のレーザーMDが対液体燃料ミサイル用だとしたら、
固体燃料ミサイルには効き難かったりするのだろうか?

403 :812:03/03/22 14:54 ID:???
>>401 T/F
なんで漏れが、あなたに、祭りの的扱い などという舐めた扱い
されなくてはいけないんでしょうかね?
あなたに、そんなことされるような事した覚えないんですけど。


今回の話の発端だって、潜水艦エンジンにターボチャージャーがいいのか
排気タービン発電がいいかは意見が分かれるとしても、俺が明らかに厨房な
ばかげた話をしたわけでもないのに、おれはイキナリ 知ったかぶりだの
勉強不足だの言われてるんだぞ、しかも即反応しないでしばらく我慢して
穏やかに対応してもいる

404 :名無し三等兵:03/03/22 15:11 ID:HE9g6Zbo
ところでさぁ、水上艦のガスタービン推力プラントで燃焼室流入前の圧縮空気を排気ガス管に繋いだ熱交換機で過熱して
熱効率を上げるとか、二段圧縮タービンの間に海水冷却の中間冷却器をかまして空気圧縮に要する仕事を減らす、とか
の改良はどれくらい具体化してんの?

405 :潜水艦スレの319 ◆319NT7wH2c :03/03/22 15:17 ID:0r4WPXBK
>>403
君、親と喧嘩したら部屋に篭って出て来ないタイプだろ。

>潜水艦エンジンにターボチャージャーがいいのか
>排気タービン発電がいいかは意見が分かれるとしても、俺が明らかに厨房な
>ばかげた話をしたわけでもないのに
ディーゼル廃熱&液酸で動くスターリング機関とか、もっと面白い設定は何処へ行った?
第一、ディーゼル機関の
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1045852259/120
>現状エネルギーの1/3が軸出力、1/3が冷却損失、1/3が排気ガス圧力損失
という数字の具体的な根拠をまだ聞いていないぞ。
10万馬力のディーゼルエンジンは毎秒1500リットルの水を水温10度上昇させるほどに
シリンダー冷却に熱を奪われているのか否か、それ一つですら答えてないくせに。

>おれはイキナリ 知ったかぶりだの勉強不足だの言われてるんだぞ
それ位が「煽り」に入るとは、ずいぶん育ちのいい坊ちゃんだこと。

>しかも即反応しないでしばらく我慢して穏やかに対応してもいる
言い逃れを以って穏やかな対応とするなら、そうかもな。
で、ディーゼル排気タービン発電の機関全体のPV線図はまだか?

406 :名無し三等兵:03/03/22 15:19 ID:???
ここって話わからなくても
一般論だけで煽りできるところが素敵だな

407 :812:03/03/22 15:35 ID:???
>>319
元気だな・・・ただ 今度から 知らない人にイキナリ 知ったかぶりだの
勉強不足だの言うのは厨房板か隔離スレでやっちくれ。

まあ、鐘と大砲までいうと怒るだろうから訂正しよう
今回の話はたとえてみれば、敵戦車に何で対応するか議論してる場で
漏れが、対戦車ミサイルを提案したら、君が漏れに”知ったかぶりするな!勉強不足!
戦車には88mm高射砲で対抗するのが正しいんだ。”と言ったようなもんでしょ。

なんで漏れが、88mm砲は戦車に効かないことを立証せにゃならんのだ?
むしろ漏れを知ったかぶりと侮辱した君が、対戦車ミサイルが戦車に効かない理由を示すべきでしょう。
排気タービン発電が潜水艦エンジンの熱効率向上策として厨房案である理由を き・み・が!立証しなさいよ。
立証できなきゃ、根拠もなしに侮辱したんだから、謝罪してください。


 


408 :潜水艦スレの319 ◆319NT7wH2c :03/03/22 15:44 ID:0r4WPXBK
>>407
>き・み・が!立証しなさいよ。
よく前レス読めとか言うくせに、己のレスは読まないのな。

ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1045852259/348
>ターボチャージャーは吸気効率を上げるだけではなく、熱効率を上げることにも寄与する。
>また、シリンダー中の気体質量が大きくなる事でピストンを押す圧力も大きくなり、
>気体の膨張エネルギをピストンに伝達するときの効率も上昇する。

>以上の理由より、排気圧の回収にはターボチャージャーを薦める。

これで不満か?不満ならその理由を具体的に言えよ。


あとは>>405のほうも答えてもらわないとな。
・ディーゼル廃熱&液酸で動くスターリング機関とか、もっと面白い設定は何処へ行った?
・10万馬力のディーゼルエンジンは毎秒1500リットルの水を水温10度上昇させる?
・ディーゼル排気タービン発電の機関全体のPV線図はまだか?
結局、答えてないのは君のほうだということに気付いたかね?

409 :812:03/03/22 15:59 ID:???

>現状エネルギーの1/3が軸出力、1/3が冷却損失、1/3が排気ガス圧力損失
という数字の具体的な根拠をまだ聞いていないぞ。

自分でググレ そんなもん出てくるから! こんなのに答えるのは疲れた。
 
>で、ディーゼル排気タービン発電の機関全体のPV線図はまだか!
君は僕の雇い主か客か? えらそげに命令するなら金を払ってからにしなさいよ!
侮辱された上になんでおまえのために 無料初心者講師をせにゃならん!
てか、もう随分質問箱に答えたが・・なんで今だにこんなに偉そうにしてられるんだ?

まあいいや、時間の無駄だから逃げる。 酔っ払いのような男にマジレスするだけ
あほらしい。

410 :404:03/03/22 16:04 ID:HE9g6Zbo
ところで、中間冷却器とか熱交換機が舶用ガスタービンに付属してないのは何故なんですか?
排気ガスの高熱でステルスがどうのこうの云う前に廃熱で蒸気タービン発電するとかいろいろ
できないんですか?

411 :812:03/03/22 16:11 ID:???
>>319
こいつ、これで折れをいじってるつもりらしいからあきれ果てる。

俺は、おまえの思いつき質問にいちいち答える義務はない! もう疲れた!
教えてほしかったら初心者スレに行って謙虚に頼め!
俺を、勉強不足とののしるなら、おまえが根拠を計算して示せ!

ターボ過給機が、排気タービン発電より熱効率向上=燃費向上に効果がある
根拠を 徹夜で熱力学解析して 明日までに示せ! ほら早くやれ! 

ほら! 早くやれよ!!!


412 :名無し三等兵:03/03/22 16:12 ID:???
>>410
初心者スレで聞いてもらいたいものだが、まあとりあえずお答えしましょう。

今日本(&アメリカ)で使っているガスタービンエンジンがジェットエンジンを改造したものだから。
ジェットエンジンは高度にパッケージングされていて、中間冷却器や熱交換器を挟む
機構的な余裕がありません。

また、蒸気タービンを外付けすると、暖気に時間がかかる、貴重な真水をたくさん要する、
機関が大型化&大重量化する、などの理由があって戦闘艦艇には向きません。

413 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/22 16:46 ID:???
>403
他の人が言ったことを私の発言にしてしまうのは、
まず第1に元発言者に失礼だ。

もう一度聞くけど、
「『潜水艦にガスタービンを積め』とT/Fが主張した、それを319が論破したのに
 なぜ319には噛付かないのか」
と君は発言番号399で主張してるんじゃないのかい?


414 :330 ◆860DmFN9NI :03/03/22 16:54 ID:???
潜水艦で潜水中にD/Eを使用する危険性でもっとも大きいのは、騒音ではないだろうか・・・
スターリング機関は瞬発力ではD/Eに劣るが、熱膨張のみでシリンダ内での爆発・燃焼を伴わない。
水中を低速で航行する通常動力潜水艦は低騒音性が最も重要な要素
となると、燃料電池かスターリング機関が最適なのではないか・・・とおもいます

あと812形機関だと、通常の潜水艦主機との兼用は考えていないと思ってよろしいですか。
理由
安全水面での浮上航行時に812機関を使用すると、ターボが無いので液体酸素を使用しなければならない
でも、それだといざというときの液体酸素の量が心配、812機関は潜水時の航海用専用と考えて
浮上航行と通常時の充電用にいつもの機関もつんでおこう・・・
となりませんか

お考えを聞かせてください

415 :330 ◆860DmFN9NI :03/03/22 19:39 ID:???
812氏へ、議論が進み過ぎて目の届いていないところがありますが
>414 812形機関だと、通常の潜水艦主機との兼用は考えていないと思ってよろしいですか。
 一旦回答をもらった話でしたがこの理由に対する反論はどうですか

また、潜水艦とは離れた話ですが

質問1
D/Eの場合ターボチャージャーがある機関と無い機関では、同じ馬力の機関を設計する場合
機関の重量がかなり異なってくるはずですが、あっていますか
質問2
エンジン単体の燃費ではなく、車や船というシステム全体で考えた場合
無過給機機関に使用による重量の増加に伴い、総合的な燃費は悪化するのではないですか・・・
質問3
上記1・2がYESの場合、排気タービン発電をつけるならば過給機の後につける形になるのでは?
質問4
私が議論のベースにしているD/Eは直6で、集合管出口温度550度の過給機出口350度前後
を考えていますが、議論ベースのエンジンはどんなエンジンをお考えですか・・・

とりあえず質問4点です・・・私には過給機なしの排気タービン発電のメリットが
まったく理解できないのですが、D/Eの排気タービン発電そのものには関心があります。


416 :330 ◆860DmFN9NI :03/03/22 22:26 ID:???
812氏へ
もうひとつ、しつこいようですがあなたが>319でおっしゃられた
「初対面のエンジン設計者」
とはあの2サイクルスレのどなたを指して言われているのですか
この解答が無い限り 
2サイクルスレでの議論に敗れた、知ったか厨房の落武者が軍事板にもぐりこみ
適当なスレで適当なことをほざいて、2サイクルスレでの自作自演を再起しようとした
812=6等=竹=何でも=その他 の自作自演馬鹿厨房としかおもえませんが

417 :潜水艦スレの319 ◆319NT7wH2c :03/03/22 23:07 ID:YFuxDkQA
>>409>>411
あのさあ、何でそんなに鼻息荒いわけ?いい加減キモイよ、君。

>自分でググレ そんなもん出てくるから!
出てこないが?検索のキーワードは何よ?

>もう随分質問箱に答えたが・・なんで今だにこんなに偉そうにしてられるんだ?
重要な所を全然答えてもらってないから。君、自分の意見を説明する能力が
根本的に足りないよ。と言うか、何を以ってその意見を選んだかっていう根拠があるのか?

>酔っ払いのような男にマジレス
これが?上から下まで罵倒と逃げ口上に終始したこれがマジレス?
それならまだ己のほうがよっぽどマジでレスしてるわ。勉強不足、ってのを含めて。

>ターボ過給機が、排気タービン発電より熱効率向上=燃費向上に効果がある
>根拠を 徹夜で熱力学解析して 明日までに示せ! ほら早くやれ!
己の質問、それも君の意見に対する疑問には答えないくせに、己には回答を強要するのな。

面倒だから参考になりそうなレスとちょっとした事を一言二言つけるだけにしとく。

ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1026785082/187-190
・ターボチャージャーは圧縮比を上昇させる効果がある
・オットーサイクル、ディーゼルサイクル、ブレイトンサイクルはいずれも
圧縮比が高いほど熱効率が上がる。

どうしても熱力学的に解析したいなら、リンク先のリンク先にある理論式にでも
適当な圧縮比を入れて計算してみるこった。面倒だからそこまではサービスしないぞ。

418 :名無し三等兵:03/03/23 15:38 ID:Kegynwu8
排気タービンを付けてガソリン機関の熱効率をよくするには、空気の圧縮過程を主に排気タービンでおこない
吸気バルブタイミングを調整して、圧縮比を小さくして、膨張率を前のままにすればいいんでない?

ミラーサイクルとかいうらしけど。

419 :名無し三等兵:03/03/23 15:45 ID:???
>>110
・・・・・。

420 :名無し三等兵:03/03/23 22:27 ID:Kegynwu8
排気過給のメリットは同一出力に対して、4サイクル機関の部分が小排気量で済むので
フリクションロスが減少する、あるいは相似に縮小できればピストン速度を一定ならば
回転数が上がり、高出力となる。

とりあえず、ホンダF1ターボ1500ccとNA3500ccにおける燃費率の比較など知りたい。

421 :名無し三等兵:03/03/23 22:44 ID:???
>>418
ミラーサイクルエンジンが軸出力によるスーパーチャージャーを積んでいる事はご存知?

>>420
なしてF1?そもそもF1カーの燃費って公開できる情報なの?

422 :名無し三等兵:03/03/24 01:40 ID:svGpRzw+
>>421
数年たつと内燃機関関連の学会で発表されたりしますが、

423 :名無し三等兵:03/03/24 13:19 ID:???
>420&421&422
F1カーの燃費は、専門誌にはフツーに書いてあるけど

それに、ミラーサイクルにターボ?
マジ?
うちのマツダの車のエンジンルームを開けてもカタツムリは見当たらないな
あれは当時ミラーサイクル初採用って大宣伝してたけど、燃費がちっとも
良くないのはターボ省略のせい?

424 :名無し三等兵:03/03/24 14:15 ID:???
>420〜423

ここでは電波が多いので
車板あたりで聞かれたほうがよろしいかと


425 :421:03/03/24 16:10 ID:???
>>422-423
情報サンクス。なんだ、普通に公開されている情報なのですね。
では、ターボ搭載型とNAの燃費はそれぞれいかほどになるのでしょうか?
・・・エンジン要素技術自体が違ってくるから比較にどれほどの意味があるのか疑問ですが。

>>423
>ミラーサイクルにターボ?
いやいや、ターボではなく。確かねじ式のスーパーチャージャーを搭載していたと存じます。
双子の筒型になった機構など搭載されていませんか?>うちのマツダの車

426 :名無し三等兵:03/03/24 16:51 ID:???
>ミラーサイクルエンジンのスーパーチャージャー
「リショルム」で検索すべし

427 :421:03/03/24 17:55 ID:???
>>426
ハケーンしますた。↓こやつで宜しいでしょうか。
ttp://www.jsae.or.jp/motor180/car_data/224.html
(シリンダーの間にある三つ葉とヒトデの隣り合った奴がリショルム型コンプレッサ?)

428 :名無し三等兵:03/03/24 21:55 ID:???
>>421
 排気により直接圧縮を行ないますので「軸出力によるスーパーチャージャー」ではありません。

429 :421:03/03/24 22:04 ID:???
>>428
え?>>427のリンク先にあるエンジンのリショルムコンプレッサーは機械駆動ですが?

430 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/24 22:12 ID:???
>429
たぶん428氏が言われているのはPWSだと思いますが、
これをミラーサイクルエンジンにマツダが用いたことがあるかどうかは知りません。

431 :421:03/03/24 22:44 ID:???
>>430
なるほど、両方あるらしいということですね。解りました。

432 :名無し三等兵:03/03/24 23:24 ID:???
興味無いネタだし、どーでもイイって言えばイイんだけどサ。
他板まで行って「軍事板より」とかメル欄に書いて・・・みっとも無い。つか、恥ずかしいyo。

適当なとこでやめとけつーの。

433 :名無し三等兵:03/03/25 02:00 ID:???
>>410
 412で正解なんだけど、
現在RRが開発中の次期船舶用ガスタービンWG-21は再生熱交換器を備えてるよ。

434 :330 ◆860DmFN9NI :03/03/25 15:55 ID:???
>432
失礼、排気タービン発電に関心があるもので
なぜ、あそこまで排気タービン発電にこだわるのか
その辺を聞いてみたいと思うので・・・
しばらくは、色々とレスさせてもらいます。


435 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/26 08:43 ID:???
初心者スレッドのルーズベルト陰謀論について、
海上護衛戦〜海軍に二大戦略あり〜
http://hobby.2ch.net/army/kako/1022/10229/1022928187.html
に、綺麗にまとまった文章があったので引用しておきましょう。

ここから
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
264 名前:A・T・マハン[] 投稿日:02/07/15 10:23 ID:/hhj32u/
なかなか社会学的考察がきてて良い感じですな。
戦前の工業生産上昇カーブと戦後高度成長には連続性があって、
戦争による中断・大下落の分、高度成長がカバーした感じです。
戦前の資金・技術・資源・社会条件の制約が戦後一変したことで
あの高度成長が可能になったのは260・262氏の御指摘の通り。
永野軍令総長の開戦前の発言がここまでの歴史的考察の結果ならたいしたモノだと
思いますがね。


436 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/26 08:45 ID:???
ところで261氏のルーズベルト陰謀説には全く反対です。
というかスティネット他の陰謀史観全てに対し。
ルーズベルト陰謀説「対ドイツ開戦を望むルーズベルトが挑発に乗ってこないヒトラーを
あきらめ、対日挑発によって裏口からの対ドイツ戦を目論んだ」との文脈には明かな無理があるからです。
「我が闘争」で2正面作戦を否定しアメリカの挑発にのせられない事を海軍に厳命していた
ヒトラーが日本の対米開戦でなぜドイツも宣戦しなくてはならないのか?
まして対英戦を残したまま対ソ戦を始めたヒトラーにとって対米宣戦は自国の最終敗北を
意味するとハッキリわかっていたにもかかわらず。しかも日本は独ソ戦にも中立を守っているのに
何故ドイツに限って対米戦がマスト条件なのか?しかもそうルーズベルトが事前に確信していないと
この陰謀説は成り立たない。
この疑問に答える陰謀説にお目にかかったことはありません。
最も当時の日本指導者群にも独ソ戦を正確に評価している人はなく
あと1週間まってモスクワ防衛戦の結果を知ってなおパールハーバーに踏み切れたか?
というIFの方が興味あります。その場合日本の選択肢はさらに追い詰められたものと
なっていたはずですが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ここまで。

マハン氏の言われる趣旨に私も同意で、要するに
「こじ付けでもでっち上げでも良いから、『ルーズベルトはこれこれの理由で、
 ヒトラーの決断を事前に確信していた』と示さないかぎり上述陰謀論は成立しない」

月面の旗が揺れてるでも何でもOK。

437 :名無し三等兵:03/03/26 10:01 ID:???
詳しいことは反論と、俺の説は後ほど記述しますが、

>>436
>「我が闘争」で2正面作戦を否定しアメリカの挑発にのせられない事を海軍に厳命していた
>ヒトラーが日本の対米開戦でなぜドイツも宣戦しなくてはならないのか?

これ逆です。
ドイツがアメリカに対して宣戦布告を行ったわけではなく、
真珠湾の後、アメリカからドイツに対して宣戦布告を行っています。

おっしゃるとおり、ドイツはアメリカに対して参戦しないよう気を使っていたため、
アメリカの参戦を聞いたヒトラーは激怒したといわれています。

なので

>「こじ付けでもでっち上げでも良いから、『ルーズベルトはこれこれの理由で、
> ヒトラーの決断を事前に確信していた』と示さないかぎり上述陰謀論は成立しない」

この説明には少々無理があるのではないでしょうか。


438 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/26 12:01 ID:???
>437

> これ逆です。
> ドイツがアメリカに対して宣戦布告を行ったわけではなく、
> 真珠湾の後、アメリカからドイツに対して宣戦布告を行っています。
…もしもし? WW1と混同なされてませんか?

貴君の史料がどんなものか興味がありますね。

439 :名無し三等兵:03/03/26 12:32 ID:???
日本國、濁逸国及伊太利國間三国條約 昭和十五年九月二十七日締結

3
日本國、獨逸國及伊太利國ハ前記ノ方針ニ基ク努力ニ付相互ニ協力スヘキコトヲ約ス更ニ三締約國中何レカノ一國カ現ニ欧洲戦爭叉ハ日支紛爭ニ参入シ居ラサル一國ニ依テ攻撃セラレタルトキハ三國ハ有ラユル政治的、経済的及軍事的方法ニ依リ相互ニ援助スヘキコトヲ約ス


440 :名無し三等兵:03/03/26 12:35 ID:???
5
日本國、獨逸國及伊太利國ハ前記諸條項カ三締約國ノ各ト「ソヴィエト」聯邦トノ間ニ現存スル政治的状態ニ何等ノ影響ヲモ及ホササルモノナルコトヲ確認ス

441 :437:03/03/26 13:32 ID:???
>>438
>…もしもし? WW1と混同なされてませんか?

していませんよ。
調べればわかると思いますけど。

>貴君の史料がどんなものか興味がありますね。

実家にあるので詳細はまた今度。


442 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/26 13:32 ID:???
>439-440

ありがとうございます。

というわけで、>437氏。

いわゆる「三国同盟」とは
「参加国が 攻 撃 さ れ た ときには自動参戦する」義務を定めてはいても、
参加国がどっかに喧嘩売ったら自動的にお付き合い、では「無い」のです。

勘違いしてる人多いみたいですけどね。

443 :名無し三等兵:03/03/26 13:34 ID:???
横レススマソ
ルーズベルトがヒトラーの決断を事前に確信している必要は無いとオモワレ
ドイツから宣戦布告せずとも、議会に欧州戦線への参入を同意させればすむ

ま、ルーズベルトの「陰謀」説はチト無理がある気がするが


444 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/26 13:52 ID:???
>441
> >…もしもし? WW1と混同なされてませんか?
> していませんよ。
> 調べればわかると思いますけど。

ではとりあえず日本語で。
ttp://www.sainet.or.jp/~oonijiya/nenpyo.htm#1941
>12月11日 ドイツとイタリア、アメリカに宣戦布告。
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/ww2_euro.html
>12月11日 ドイツ、イタリア アメリカに宣戦布告

あとは、めんどうなので
ttp://www.worldhistory.com/wwii.htm
>December 11, 1941 Germany and Italy declare war on U.S.

と、遠回りした上で決定版。
ttp://members.aol.com/poesgirl/GerDOW.htm
末尾の署名くらいは読めますね?


> >貴君の史料がどんなものか興味がありますね。
> 実家にあるので詳細はまた今度。
それは楽しみです。

445 :名無し三等兵:03/03/26 21:49 ID:???
>>444
あれま。

>ttp://www.worldhistory.com/wwii.htm
>December 8, 1941 U.S. Congress declares war on Japan.
>December 11, 1941 Germany and Italy declare war on U.S.
>December 11, 1941 United States declares war on Germany

対日宣戦と対独宣戦を同時に行なったと勘違いしていたかもしれんです。

そういうわけで、437は撤回します。
失礼しました。

446 :437:03/03/26 22:54 ID:???
445=437です。
>>442

>というわけで、>437氏。

>いわゆる「三国同盟」とは
>「参加国が 攻 撃 さ れ た ときには自動参戦する」義務を定めてはいても、
>参加国がどっかに喧嘩売ったら自動的にお付き合い、では「無い」のです。

437ではそのようなことは一言も言っておりませんので、
名指しで指摘されても困っちゃいます。

>勘違いしてる人多いみたいですけどね。

そうですね。


447 :名無し三等兵:03/03/26 23:00 ID:???
December 11th, 1941
Germany and Italy declare war on the USA.
USA: Congress declares war on Germany and Italy.

Congress・・・

448 :紫明 ◆yinmdjaQoU :03/03/29 19:19 ID:???
 >436
 松岡君あたりが「独逸が対米参戦したら、帝國も対ソ戦に参戦する
ように全力をつくす」とか勝手に口約束したのを総統が真にうけたの
であ?

 まあ、シミュレーションを繰り返して、独逸が早期宣戦してくるとFDR
は報告を受けていたのでしょう。


 

449 :初心者スレからキタ:03/04/03 22:02 ID:???
質問者待ち。

450 :名無し三等兵:03/04/03 22:06 ID:???
日本侵攻をアメリカが行うとしたら、策源地を韓国に求めるとは考えられない
のだがな、そもそも。
沖縄なりに物資を集積して、九州なりに上陸すると思うのだが。
なぜ遠回りして韓国から来るのかワカラン。
そもそも在日米軍基地はどうなるのだ?

451 :名無し三等兵:03/04/03 22:08 ID:???
本人すらよくわかっていない疑問を解くことは誰にもできまい


452 :名無し三等兵:03/04/03 22:15 ID:???
横須賀とか横田はどうなるんだろ・・・・

453 :名無し三等兵:03/04/03 22:17 ID:???
まあ、日本が対米戦なんて無理、って事だよね。
だって、もう本土に橋頭堡が確保されてるんだもん(w。

454 :名無し三等兵:03/04/03 22:20 ID:adLxySFG
 まずは何千年も前から言われてる事なんだが・・・・

>http://www.h3.dion.ne.jp/~y-t/sonsi9.htm

 そんなもん、水上を移動してる陸上戦力は戦力にカウントされないんだ
から、揚がりっぱなを叩けばいくらでも叩けるってのは孫子に言われなく
ても常識で分ると思うんだけど?

 まぁ、最近では水上や空から海軍砲や航空機で攻撃できるけど、そりゃ
陸軍とは別の次元の話でね。

 次に水上を移動してる陸上戦力は戦力にカウントされないんだから、そ
の時点での戦闘は海軍力と空軍力によってのみ決せられるというのも、誰
に言われなくても理解できると思うんですけど?

 はっきり言えば海上輸送と陸上輸送を比べる以前の問題なんだよね。

「出来る」か「出来ない」かの問題なの。「出来る」時は制海権を持ってる
と表現するし、「出来ない」時は制海権を失ったと表現するの。海の上には
遮蔽物もないし、海上での海軍力の優勢は決定的な意味を持つのよ。

 最近じゃ航空機の発達で陸の上でも同じような事態になってるけどね。海
の上ではより顕著なの。

455 :名無し三等兵:03/04/03 22:24 ID:???
海で囲まれていることの利点

1 陸続きじゃないから、強大な陸軍だけでは攻め込めない。
2 強大な陸軍と強大な海軍を同時に持つことはとても難しい

すごい省略したけど、これで、いい?

456 :名無し三等兵:03/04/03 22:28 ID:???
>>455
2は難しいのが利点なのか?

457 :名無し三等兵:03/04/03 22:30 ID:adLxySFG
 で、前者の理屈によって戦術面での有利は理解できたとおもうし
、後者の理屈で海軍力と空軍力に資源を集中できる利点も理解でき
たと思う。

 アメリカは圧倒的な航空優勢で制海権を確保するだろうから、韓
国経由なんてメンドクサイ方法は取らずに九十九里にでも揚がるで
しょう。その場合でも、「半渡の利」によって戦術的な優位はコチ
ラに有るわけです。なにせ、揚陸艦に乗ってるM1戦車は上陸するま
では戦力じゃないんですから。

458 :名無し三等兵:03/04/03 22:34 ID:???
で、その「戦術的な優位」を当てにして海岸堡に
突撃していった挙句すり潰された事例は数知れず。

つーか、近代に入ってから成功した事例って
ガリポリ以外あったっけ?

459 :名無し三等兵:03/04/03 22:45 ID:adLxySFG
>つーか、近代に入ってから成功した事例って
>ガリポリ以外あったっけ?

 ありません。基本的には失敗する作戦をやる馬鹿は居ませんから、
「その他の要素」で埋めます。呉淞上陸作戦のような愚劣な人海戦術
も含めてですが。

460 :名無し三等兵:03/04/03 22:48 ID:???
ガリポリの場合、上陸側が内陸に進行する時間を与えずに
塹壕戦に持ち込むことができたことがトルコ側勝利の要因。
457の言う「半渡の利」による戦術的な優位とはちょっと違うな。
ディエップ上陸は・・・もともと内陸に侵攻する意図が無かったし
作戦自体に問題アリ。「半渡の利」で追い落とされた訳ではないからなあ。

後、何か無かったっけ?

461 :名無し三等兵:03/04/03 22:52 ID:???
ガリポリは、トルコ軍も弾切れ寸前でやばかったらしいし・・・
もう少し海軍と陸軍の連携がとれていて
総司令官が戦艦に乗っていないで前線に積極的に出て
陸軍も逐次投入の愚を犯さないで

それが出来れば苦労はないか…

462 :名無し三等兵:03/04/03 22:57 ID:???
>456
2 強大な陸軍と強大な海軍を同時に持つことはとても難しいから、
  強い海軍とそこそこの陸軍があれば、守れる
に訂正

463 :名無し三等兵:03/04/03 23:05 ID:???
存在するはずなのに誰も生かすことができない
「戦術的な優位」を果たして「優位」と言えるんだろうか。

464 :名無し三等兵:03/04/03 23:08 ID:???
>483
理論が間違ってると解釈する方が自然だね

465 :名無し三等兵:03/04/03 23:12 ID:???
>>450
嫌韓厨の方なのでは。
もしくは、韓国を軍事占領するための理由が欲しい、とか(w

466 :458:03/04/03 23:44 ID:???
>457
というか「半渡の利」による戦術的優位よりも
上陸側がもつイニシアチブによる戦略的な優位
(いわゆるノルマンディーかカレーか、台湾か沖縄か等)や
圧倒的な航空優勢による戦術的な優位のほうが明らかに重いと思われ。

硫黄島や沖縄を見る限り"「半渡の利」による戦術的優位"を放棄したことが
明らかに戦果につながってるもんなあ。

467 :458:03/04/03 23:55 ID:???
孫子が生きていた時代のように川向こうへ渡った部隊に有効な支援を
与えることが不可能な場合には戦術論としては正しいと思うし
「相手が全力を発揮することが出来ない状況を突いてこちらの全力で
叩くべし」っていう原則論としては現在にも通じると思う。
ただ、それをそのまま現代の上陸作戦に当てはめてしまうと>457のような
>アメリカは圧倒的な航空優勢
という文と
>「半渡の利」によって戦術的な優位はコチラに有るわけです
という文が両立するような何だかよく解らないことになってしまうと思われ。

468 :名無し三等兵:03/04/04 12:29 ID:???
初心者スレでの質問者じゃないけど
上陸する際には相手の数倍の兵力が必要なんだよね?
海上には遮る物もないから。

469 :名無し三等兵:03/04/04 12:36 ID:???
攻撃三倍の法則か

470 :名無し三等兵:03/04/04 14:01 ID:???
>468
つーか、陸上での戦闘でも基本的には同じ。上陸作戦ほど極端じゃないけど。

471 :名無し三等兵:03/04/05 17:14 ID:???
age

472 :822:03/04/07 00:24 ID:???
  ☆ チン

        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)<  「むつ」が失敗しまくったソース、まだー?
             \_/⊂ ⊂_)_ \_________________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        |           .|/


473 :名無し三等兵:03/04/07 00:39 ID:???
>>472
うぜぇ消えろ

474 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/04/07 00:40 ID:???
>472
横レス。

X線と中性子線を線量だけで直接比較するのは
あまりにも粗っぽい手法だということだけ指摘しておきます。

475 :名無し三等兵:03/04/07 01:10 ID:???
しかし、ここでT/Fタンをよく見かけるような気がする(ワラ

476 :名無し三等兵:03/04/07 01:43 ID:???
横レス。
まあ、原子力行政の失敗ではあるわけで。

477 :名無し三等兵:03/04/13 03:04 ID:???
行方不明の空母が見つかったら呼んでくれ(ハァ

478 :名無し三等兵:03/04/13 06:43 ID:???
まあむしろおおすみの構造を知らないっぽいところがアレで。
ミッドウェー以降の米空母を参考にしていいことは取り立ててないような。

479 :名無し三等兵:03/04/13 12:27 ID:???
普通の初心者さんだと思ったらなんなんだあのゆんゆんは…

480 :名無し三等兵:03/04/13 12:48 ID:???
俺が昨晩寝る前に、丁度「おおすみ」の質問が出た所だったんだが、ついさっきまでやってたんだな。
「おおすみ」は必ず荒れるな。
2chの平和のためにも、「おおすみ」は廃艦にすべきだな。

481 :名無し三等兵:03/04/14 13:10 ID:???
また空中空母厨だろうか?

482 :名無し三等兵:03/04/14 13:17 ID:???
ちなみに本スレ>605とか、クルクルパー丸だし。

UFO=何だか判らない飛行物体=実在する。

ところが、もし「おおすみ」に技術導入をしたら、その時点でそれ(技術のネタ元)は、確認済み飛行物体となるから、もはやUFOではない。

この話って常識だと思うが?

483 :山崎渉:03/04/17 11:41 ID:???
(^^)

484 :山崎渉:03/04/20 05:37 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

485 :名無し三等兵:03/04/20 12:54 ID:???
やっと議論スレ発見
あとは実証機スレとB-36スレだな

486 :名無し三等兵:03/04/24 14:04 ID:???
agetoku

487 :名無し三等兵:03/04/24 15:42 ID:???
カナードの日本語訳が「先尾翼」であると言いきるのもどうかな?
それがついてるからカナード付きデルタは無尾翼じゃないなんて話はどうなんだろう?

水平尾翼なしデルタとか言う新造語を作りたいのだろうか?

ちなみにカナードにも、「揚力中心の変化」を補正するだけで、積極的に動いてピッチングをコントロールする物と、そうでない物があるが後者も先尾翼と言うのだろうか?

488 :名無し三等兵:03/04/24 16:42 ID:???
もちろん言う。

489 :名無し三等兵:03/04/25 12:05 ID:???
>487
やっと来たか
カナードに日本語訳については日本航空学会(現日本航空宇宙学会)が「先尾翼」として
戦前から定着した用語だ
また問題は「無尾翼デルタ」の定義であり、この場合水平安定板(前にあろうが後ろにあろうが)を
本質的に必要としないデルタ翼に水平安定板(同)すれば「無尾翼デルタ=純デルタ」とは
空力的に別のものになることは明白で(いちゃもんつける連中はココが理解できなんだと思う)
その意味ではミグ21もラファールも同等だ

490 :名無し三等兵:03/04/25 12:24 ID:???
コンコルドについてはダブルデルタやその発展形であるオージー翼は純デルタの
発展形であるこを理解していれば何の問題もない
極論すれば単にデルタ翼にストレーキを付加して整形したに過ぎないのだから

また「バルカンB2はもはやデルタ翼とはいえない」というのは見た目批評であって
本質を無視したジョークのようなもんだ
これを真に受けると「円盤翼は純デルタである」と言われると猛然と反撃しなきゃ
いかんことになる

ついでにデルタ翼とクリップドデルタの見分け方で一番単純なのは外板をはがして
桁の数を見ればよい
すなわち単桁ならデルタ、多桁ならクリップドデルタとすれば9割がた当てはまる
例えばF-5(T-38)がストレーキ付き(無し)デルタであるのにF/A-18がクリップド
デルタであることはこれで説明が付く
まぁこの見分け方に当てはまらないものもあるので、異論があるなら自分なりに
納得の行く方法を探すとヨロシ


491 :名無し三等兵:03/04/26 22:14 ID:???
いまどきの戦闘機で単桁なんてあるのか? 本気かよ。

492 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/04/27 00:08 ID:???
>491
確かに。今日の戦闘機では、外板と桁とを分離できないもの
(削り出しを始めとする一体構造)も多々ありますね。



493 :名無し三等兵:03/05/03 21:56 ID:aIYXfzwM
格闘技板でこんなスレがあるのですが人間が勝つための戦略を教えて下さい

●アラスカヒグマVS人間10人が戦ったとしてどっちが勝つか●

・人間代表(素手)
1バンナ2ミルコ3タイソン
4サップ5ヒョードル6シウバ
7アンブリッツ8ノゲイラ9ハント10桜庭

・アラスカヒグマ
コディアック島のアラスカヒグマはハイイログマ
の1・5倍の3mオーバー4m近くにもなり
体重は1tオーバーで、ホッキョクグマ
よりも大きくなる地上最強の生物とされている


494 :名無し三等兵:03/05/03 21:58 ID:???
>>493
初心者質問スレであった質問だな。
板違いだって。なぜ軍板で聞く?

495 :名無し三等兵:03/05/03 22:05 ID:???
>>494

く(´Å`)スマソ!

496 :名無し三等兵:03/05/03 22:10 ID:???
>>493
だから、軍事板的に言えば、火力で圧倒する、でしょう。
340ウエザビー・マグナムとか416レミントン・マグナムとか・・・
使えるならブローニングM2重機関銃なんかも良いかも。

497 :名無し三等兵:03/05/03 22:19 ID:???
>>496
すいません。条件は素手です。
素手の格闘家10人を戦略的に配置して
最終的に熊を仕留めることって可能なのかなあと。

そういうのって軍板なら詳しい人が多いんじゃないかと思いました。

498 :名無し三等兵:03/05/03 22:20 ID:???
一応素手って書いてあるしなぁ。
海へつれこんで溺れさせるとか

499 :名無し三等兵:03/05/03 22:21 ID:???
>>497
「戦略的に」配置しても、素手である以上は結局手の長さまで接近せにゃならんわけで。
接近したら熊完全有利。

500 :名無し三等兵:03/05/03 22:40 ID:???
>>497
落とし穴掘ったり、石を投げるのは違反か?

501 :名無し三等兵:03/05/03 22:43 ID:???
ウイリー・ウイリアムが戦ったのも子供の熊だったしなあ。

502 :名無し三等兵:03/05/03 22:50 ID:???
>>497
キミは軍事をどのように認識しているのかと小一時間(以下略)。
軍事と言うのは勝てる環境を整える為に、労力の9割を費やす訳で、
別に殺人術を追求するのが軍事ではないのでだが。
まあ、狩猟と軍事とは、合い通じる面も有るのだが、恐らく人類が
有史以来、道具を使わず積極的に大型熊を狩ろうとした事は無い
だろう。

503 :名無し三等兵:03/05/03 22:51 ID:???
漏れも落とし穴は考えたけど、スコップとか使うしなぁ。
なんとか姿勢を崩させて、後は上から10人がかりで乗って
圧死させるってのはダメだろうか。

504 :名無し三等兵:03/05/03 22:58 ID:???
素手の10人ではどうやっても勝てない
熊の爪と牙に人間の皮膚がたえたれない、
でも、道具を手作りしてもよいという条件なら
火起こしの道具を作る→生息地域を焼き払う で1人でも勝てるのでは

505 :名無し三等兵:03/05/03 23:02 ID:???
せめて石さえ使わせてくれれば軍板的に話題が展開するんだが

506 :493:03/05/03 23:18 ID:???

く(´Å`)スマソ!


507 :名無し三等兵:03/05/03 23:19 ID:???
戦略的には
10人の格闘家で、熊の生息域をすべて荒らして
兵糧攻め・・・

508 :名無し三等兵:03/05/03 23:26 ID:???
>>507
怒り狂う森の王・熊さんに各個撃破されて…

509 :名無し三等兵:03/05/04 03:20 ID:???
同時に飛び掛って間接を極め(or動きを封じ)、素手で眉間を殴りつづければ
あるいは頃せるかもしれないねえ。

熊の筋力が格闘家のそれを上回っていたらムリだけどな。

510 :名無し三等兵:03/05/04 22:12 ID:???
中尉が世界史板で論戦を開始しました。
ホロコーストは無かったと主張しておるようです。

ホロコーストなんてない!!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1050158871/



511 :名無し三等兵:03/05/04 23:37 ID:???
>>510
見ないふり見ないふりw

512 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/05/08 19:56 ID:???
WW2傑作戦闘機を論じる 9
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1047183672/785
>はいな。カタリですから。
>ツッコミどころは寧ろ同一出口管でも入口や途中の断面、長さによっては出口の流速や流量係数は同じになりゃしません。って所だよ。

まさにその比較を行うために、わざわざT−1設計時の話を

WWU最優秀ジェット機はMe262A-1aです
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1034941416/641として書き込み、

> 1)同一出口管に対する出口の速度分布および、流量係数は両者であまり差が無い
> 2)横滑り角=0のときの風路出口での総圧損失は横取入れ口の方が多いが
>  片揺レを取るとその差は小さくなる
と書いてあるにも関わらず
1)のみツッコミと称して延々と絡み、
2)がその回答であることにはまったく気づかないのは何なんでしょう。

513 :名無し三等兵:03/05/08 20:21 ID:???
>>512
「横滑り角」とか飛行機の基本的なことが分ってない人多いからねえ、
軍事板。
飛行機の名前と形の違い、
どんな活躍をしたか、
こんなことを多く知ることが飛行機を知ることだと勘違いしてる人多い。

514 :名無し三等兵:03/05/08 20:28 ID:???
>こんなことを多く知ることが飛行機を知ることだと勘違いしてる人多い。

別に勘違いじゃないジャン(w

515 :名無し三等兵:03/05/08 20:31 ID:???
>>513
えーと、P51の戦術的役割とか、航続距離を生かした長距離侵攻作戦を知ることも
飛行機を知ることではなく勘違いってことでしょうか?
横滑り角を知らなければ、近接航空支援や航空阻止作戦を語る資格がないとでも?

それはそれで、とんでもない思い上がりだな…
逝って良し。


516 :名無し三等兵:03/05/08 20:38 ID:???
>>515
「横滑り角」知らずして敵機は撃墜できないのだが?
ゲームじゃあないんだからネ。

517 :名無し三等兵:03/05/08 20:41 ID:???
ま、技術ヲタの脳内なんてそんなもんだ

518 :名無し三等兵:03/05/08 20:47 ID:???
>>516
横滑り角を知らずして敵機の撃墜が出来ないと言われてどうしろと?
パイロットと、設計者などの実機関係者にしか関係ない知識だな
…あ、他に航空機技術ヲタクがいるか。

で、その知識は近接航空支援や航空阻止作戦などの、どの部分に必要不可欠なんでしょうか?

519 :名無し三等兵:03/05/08 20:47 ID:???
状況によるでしょ。
知っていなければ一切語ってはイカンなんて馬鹿な話はない。

520 :名無し三等兵:03/05/08 20:48 ID:???
ま、軍事ヲタの脳内なんてそんなもんだ

521 :名無し三等兵:03/05/08 20:49 ID:???
ラダーをクイクイッと動かすやつとちゃうの

522 :名無し三等兵:03/05/08 20:51 ID:???
>>521
ハァ?

523 :極論:03/05/08 21:00 ID:???
一 分隊教練が出来ない者は陸戦を語るべからず。
一 モールスが出来ない者は、通信を語るべからず。
一 戦車整備が出来ない者は、戦車を語るべからず。
一 掩体構築が出来ない者は、陣地戦を語るべからず。
一 自衛官、元自衛官以外は自衛隊を語る部化らZっうっっっっっっTっっっっっっY

524 :名無し三等兵:03/05/08 21:25 ID:???
たとえば、航続距離を語る場合には
そのときの速度、高度くらいのデーターは出してもらはないとなあ
速度(またはエンジン回転数)と高度が変わると
航続距離なんて、えらく違ってくる。


525 :名無し三等兵:03/05/08 22:10 ID:???
(軍事板レベル)
    P-51DとBf109Gはどちらが強いか?
     そりゃP-51Dが早いからP-51D
(極普通の議論レベル)
    ドイツ上空で会敵した場合
    P-51はドロップタンク落下させた直後、他の燃料満載
    このときの機体重量5トン強
    Bf109Gは最初からドロップタンクなし
    迎撃のための上昇と索敵で1時間胴体内燃料で飛行
    このときの機体重量3トン弱
   
      この条件で、どっちがどう?

526 :名無し三等兵:03/05/08 22:11 ID:???
>515
>えーと、P51の戦術的役割とか、航続距離を生かした長距離侵攻作戦を知ることも
>飛行機を知ることではなく勘違いってことでしょうか?
それは「飛行機」を知るのではなく「P-51」を知る事だと思われ。
木を見て森を見ず、って感じかのう。


527 :名無し三等兵:03/05/08 22:31 ID:???
>木を見て森を見ず、って感じかのう。

まさに、細部がうまく設計できれば、優秀で、戦場で活躍できたり、
世界中のエアラインが買ってくれるような飛行機ができると思い込んでる
手合いのことだな


528 :名無し三等兵:03/05/08 22:31 ID:???
森が見えてないのは>>526も同じと思われ。


529 :名無し三等兵:03/05/08 23:10 ID:???
>>526
P51と戦略爆撃機の関係とか
ドイツ上空における練習機狩りによって、ドイツ空軍の弱体化が加速されたとか
東部戦線との関係とか

それらが「飛行機」を知るのではなく「P-51」を知る事だと思うのか?
脳みそ腐っているな。

530 :名無し三等兵:03/05/08 23:16 ID:???
>>526 は素人

531 :名無し三等兵:03/05/08 23:20 ID:???
P-51に関連する技術はP-51そのものを知る事にはなっても軍事上のP-51の意味ではない。

532 :名無し三等兵:03/05/08 23:30 ID:???
軍事上を勝手に定義するな

533 :名無し三等兵:03/05/08 23:32 ID:???
P-51の技術を解説しつくせば軍事の上でのP-51の意味が分かるとでも?
技術を軽視はしてないし、技術論は重要だが、技術だけで何が言える?

534 :名無し三等兵:03/05/08 23:32 ID:???
そうだそうだ!
全員の許可をとらなきゃいけないんだぞ!

535 :名無し三等兵:03/05/08 23:33 ID:???
別に戦略だの戦史だのの話なんかしたくないし

536 :名無し三等兵:03/05/08 23:34 ID:???
>>529
それ、飛行機とかP−51とかじゃなくて
戦史というか、戦話じゃないの。

537 :名無し三等兵:03/05/08 23:34 ID:???
>>533
意味が分かるときもある。もちろん、技術論だけで空振りするときもある。
誰も技術だけ語れなんて言ってないっしょ。
議論の流れに沿って毎回必要な知識を応用すればいいだけですやん。

538 :名無し三等兵:03/05/08 23:38 ID:???
技術論は重要だが、軍事全体から見ると一部でしかない。
細部の技術を知っているのは重要だが、あくまでも細部にすぎない。

戦車の構造を理解し、設計出来る人間が陸戦指揮官になれるかと言えば話はまったく別だ
逆に指揮官が設計者になれるわけでもない。
両方出来る人間は、両方の素質と努力があっただけにすぎない
もちろん、設計者に指揮官の素質が要求されるわけでもないしその逆も同じだ。

539 :名無し三等兵:03/05/08 23:39 ID:???
>>536
技術と戦史は違うって、わかりやすいように説明しているんだけど
なにか?

540 :名無し三等兵:03/05/08 23:40 ID:???
>>537みたいな書き込みを見るたび

なら始めからそう書けばいいじゃねーかと思うのは俺だけか?




541 :名無し三等兵:03/05/08 23:41 ID:???
カタログスペックだけで兵器の性能を知ろうとするのは愚かだとは
よく言われる事だが、戦史や戦果だけで兵器の性能を知ろうとする
のも愚かである。

542 :名無し三等兵:03/05/08 23:42 ID:???
>>540
いや、始めからっていうか、今日初めてのレスだったんだが…
頭冷やそうYO

543 :名無し三等兵:03/05/08 23:43 ID:???
>>541
前者は大量に存在するが、後者は皆無に近い。

544 :名無し三等兵:03/05/08 23:45 ID:???
>>543
その割には戦果を元に最優秀だとか騒ぐスレッドがよく立つんだけど

545 :名無し三等兵:03/05/08 23:46 ID:???
兵器の性能だけで戦史や結果を知ろうとするのは愚かである
が抜けてるような気がしますが?


546 :名無し三等兵:03/05/08 23:47 ID:???
兵器の性能だけを知ろうとするのは愚かである
というのはどうだろう?

547 :名無し三等兵:03/05/08 23:47 ID:???
戦史や結果を知ろうとなんてしていませんが

548 :名無し三等兵:03/05/08 23:48 ID:???
某研ちゃんは、日本機も好きなんだね・・・

549 :名無し三等兵:03/05/08 23:49 ID:???
>>539
なにを語るかによるんじゃないの?
たとえば、Ta152Hなんて戦史で語ってしまうとどうでもよい機体なのだが、
その高高度性能や、それを可能にしたエンジン技術など
技術面でみるとすごいものがある。

550 :名無し三等兵:03/05/08 23:49 ID:COZmq4vV
>>544
兵器の性能をどう捉えるかに尽きる
バランスが取れ一見平凡に見えるが、必要な時期に必要な量が投入された兵器と
カタログスペックだけ優秀な兵器だが、遅すぎ少なすぎ複雑すぎる兵器では
挙げられる戦果は、まったく違う

それを理解出来ない厨が、カタログスペックだけで兵器の性能を語る
戦果が挙げられた理由を知っている人間は、恥ずかしいので語らない。

551 :名無し三等兵:03/05/08 23:50 ID:???
>>547のような書き込みをみるたび

なら黙ってりゃいーじゃねーかと思うのは俺だけか?


552 :名無し三等兵:03/05/08 23:51 ID:???
たとえば、戦艦大和なんて戦史で語ってしまうとどうでもよい軍艦なのだが、
その巨大な武装と装甲防御力、それを可能にしたエンジン技術など
技術面でみるとすごいものがある。

553 :名無し三等兵:03/05/08 23:52 ID:???
>>551
俺もそう思う。


554 :名無し三等兵:03/05/08 23:54 ID:???
>>552
大和級に特筆した技術なんてある?
長門級の拡大発展型にすぎないと思うが
条約無視したからあのスペックなわけで。

555 :名無し三等兵:03/05/08 23:54 ID:???
>>552
そこで技術比べをするのは厨だよな

556 :名無し三等兵:03/05/08 23:55 ID:???
だからP-51の横滑り角を語れ

557 :名無し三等兵:03/05/08 23:56 ID:???
>>550
>バランスが取れ一見平凡に見えるが、必要な時期に必要な量が投入された兵器と
>カタログスペックだけ優秀な兵器だが、遅すぎ少なすぎ複雑すぎる兵器では

良い兵器が、「必要な時期に必要な量が投入され」るとは限らない。
逆に駄目な兵器でも、「遅すぎ少なすぎ」になるとは限らない。

558 :名無し三等兵:03/05/08 23:58 ID:???
戦史で自衛隊の兵器を語る(何

559 :名無し三等兵:03/05/08 23:58 ID:???
>>557
そんなの当たり前だろ
>>550は、カタログスペックだけで語る無意味さを指摘しているんだが?

560 :名無し三等兵:03/05/09 00:01 ID:???

戦史をいうんならなあ、
何番が何番を論破したのかちゃんと戦果報告しる!


561 :名無し三等兵:03/05/09 00:01 ID:???
カタログスペックの優れた機体が本当に優れているのかを調べるのには
戦史や戦果も重要だな。

562 :名無し三等兵:03/05/09 00:01 ID:???
>>549
あのー、ドイツ機って低質ガソリンのせいで過給器が米英並みには動きゃしないんで、馬鹿でかいエンジンでどうにかこうにか出力引っ張り出してる次第です。
エンジンの技術的には大した代物ではありません。

563 :名無し三等兵:03/05/09 00:04 ID:???
本音を言うと僕
DQN軍事本しか読んだことなくて
技術理解できないんで
戦史だけで語ってください

564 :名無し三等兵:03/05/09 00:06 ID:???
>>560
だからカタログスペックで語るのも愚かだと言っておろうが

565 :名無し三等兵:03/05/09 00:07 ID:???
>>559だった

566 :名無し三等兵:03/05/09 00:08 ID:???
>563
キーワード チンピラゴロツキ集団

567 :名無し三等兵:03/05/09 00:09 ID:???
分かり易い自演ご苦労

568 :名無し三等兵:03/05/09 00:17 ID:???
>>562
ドイツ機のどれに馬鹿でかいエンジンついてるんだあ?
技術的に大した代物でないTa152の
MWパワーブースタ、GM1パワーブスター、与圧コクピット
について語ってもらうとするか。
大した技術ではないと豪語する>>562に。

569 :名無し三等兵:03/05/09 00:21 ID:???
>>568
DQN軍事本しか読んだことなくて
技術理解できない

奴が大口叩くなよ

570 :名無し三等兵:03/05/09 00:22 ID:???
>>562
コルセアやテンペストのエンジンは馬鹿でかくないのですか

571 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/05/09 00:36 ID:???
誰と誰が何について議論してるのか判らんから数字コテにでもしたらどうかな。

572 :名無し三等兵:03/05/09 00:41 ID:???
>>569
ダ、カ、ラ、ぁ
MW,GM1,与圧コクピットについて語れ

573 :名無し三等兵:03/05/09 00:49 ID:???
\       ごっぐマンセー              ごっぐマンセー      /
\            ごっぐマンセー         ごっぐマンセー    /
  ∩∧_∧∩    ∩∧_∧∩     ∩∧_∧∩     ∩∧_∧∩
  | <丶`∀´>    | <丶`∀´>      | <丶`∀´>     | <丶`∀´>
  ∩∧_∧∩    ∩∧_∧∩     ∩∧_∧∩     ∩∧_∧∩
  | <丶`∀´>    | <丶`∀´>      | <丶`∀´>     | <丶`∀´>
  ∩∧_∧∩    ∩∧_∧∩     ∩∧_∧∩     ∩∧_∧∩
  | <丶`∀´>    | <丶`∀´>      | <丶`∀´>     | <丶`∀´>
  ∩∧_∧∩    ∩∧_∧∩     ∩∧_∧∩     ∩∧_∧∩
  | <丶`∀´>    | <丶`∀´>      | <丶`∀´>     | <丶`∀´>
  ∩∧_∧∩    ∩∧_∧∩     ∩∧_∧∩     ∩∧_∧∩
  | <丶`∀´>    | <丶`∀´>      | <丶`∀´>     | <丶`∀´>
  ∩∧_∧∩    ∩∧_∧∩     ∩∧_∧∩     ∩∧_∧∩
  | <丶`∀´>    | <丶`∀´>      | <丶`∀´>     | <丶`∀´>
  ヽ     ノ     ヽ     ノ      ヽ     ノ     ヽ     ノ
   | | |       | | |       | | |      | | |
   〈_フ__フ       〈_フ__フ      〈_フ__フ       〈_フ__フ



574 :名無し三等兵:03/05/09 00:56 ID:???
>>562はそもそもTa152なんて知らなさそう。
>ドイツ機は馬鹿でかいエンジンで、、、
こんなの初耳、長生きしてみるもんじゃのう。

575 :名無し三等兵:03/05/09 01:09 ID:fFkuAPAf
いや、知らない方が馬鹿だと思うが。
案の定、エンジンのカタログスペックも見たこと無い馬鹿が騒ぎだしました。


水メタノール噴射は日本にもできたこと。
ニトロはそもそも過給器がまともならいらない。
はて、なにを持ってドイツ機のエンジンはスゴいと感心するのだろう?
馬鹿論破完了。

576 :名無し三等兵:03/05/09 01:20 ID:???
>>575
そうだね、ドイツ機のエンジンは馬鹿でかいね(ワラ

577 :名無し三等兵:03/05/09 01:24 ID:???
マーリンとユモの排気量を見比べると。
泣けた。確かに泣ける。

578 :名無し三等兵:03/05/09 01:27 ID:???
グリフォンとユモの排気量を見比べると。
泣けた。確かに泣ける。

579 :名無し三等兵:03/05/09 01:31 ID:???
R-2800とユモの排気量を見比べると。
泣けた。確かに泣ける。

580 :名無し三等兵:03/05/09 01:38 ID:???
で、出力は?
重量は?

581 :名無し三等兵:03/05/09 19:35 ID:???
>>575
>ニトロはそもそも過給器がまともならいらない
まともな過給器がないからじゃあニトロで、より性能のいいものを
これも技術じゃあないのか?オマイ脳みそ溶けるてるんじゃないのか?
その大した技術じゃないドイツのTa152Hの方が高高度性能はP-51Dよりも
はるかに上回っているのだが、
>エンジンのカタログスペックも見たこと無い馬鹿が騒ぎだしました
この言葉そのままオマイに返してやる。

582 :ff:03/05/09 19:36 ID:wMqfw6aU
無修正DVDなら
     http://www.dvd01.hamstar.jp/

及川奈美 レジェンド 堤さやか 東京バーチャル 入荷
     http://www.dvd01.hamstar.jp/
  サンプル画像充実  見る価値あり

 

583 :便厨演説す。:03/05/09 20:44 ID:???
ホロコーストなんてない!!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1050158871/


258 名前:ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I 投稿日:03/05/09 20:40
>>256
貴様が連れて来たのだろう。このクズみたいな連中を!!

ホロコーストなど、勝利者のユダヤ、アメリカの捏造の可能性も高い訳だ。
日本軍だって、南京大虐殺で30万の中国人を殺したなど言われているが、嘘である。

ドイツ軍の悪役イメージを植え付けることにユダヤどもは成功したのは事実だ。
だが、真実ではない。
ホロコーストなどなかったのだから。ガス室で600万殺したなどデタラメに過ぎないのだ。

584 :名無し三等兵:03/05/11 13:05 ID:???
静止推力議論は、やるんだっからこちらで

585 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/05/11 13:44 ID:???
ジェットエンジンの推力は、

大気圧:P0、排気ノズル圧力:P
毎秒あたりの空気流量(体積でなく質量):W
排気速度:Vj
ノズル面積:A
機体の飛行速度:V
重力加速度:g

グロス推力:(P−P0)A+(W×Vj)/g

第1項が圧力推力、第2項が速度推力。
これにインテークに流入する空気が発生する後ろ向きの力

慣性抗力:WV/g を差し引いて
ネット推力:(P−P0)A+{W(Vj−V)}/g
となります。
速度の2乗の比例するラム圧力が過給として働くので実際には上記式のように単調に
減少はしません。(ラム効果による推力回復)
が、質問スレッドでも指摘されたとおり圧縮機の強度に限界があります。
つまり圧力には許容限度があります。
コンプレッサーストールを生じずに流せる体積流量は設計によって定まってしまうことと
合わせて、体積流量には限度があることを意味します。

586 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/05/12 00:28 ID:???
連絡:
傑作戦闘機スレで
>航続距離が短いことによる利点
とやらを提唱してた人、続きをやれるんだったらこちらへどうぞ。

587 :名無し三等兵:03/05/12 00:30 ID:???
>>581
横レスだか、元々P-51には極端な高高度性能は要求されていません。
要求されていない部分の性能を比較するのは無意味です。
また、Ta152は高高度を700km/hで飛べますが、あまり意味があったとは思えませんね。
例えばB-29はP-51を護衛にする場合、高度を下げてきますから。

588 :名無し三等兵:03/05/12 00:37 ID:???
>ニトロはそもそも過給器がまともならいらない

589 :俄将軍:03/05/12 01:28 ID:???
結果的に航続距離が短くなったというだけではないかと。

590 :名無し三等兵:03/05/12 03:22 ID:???
うえまあごっくも「利点などない」というのもいささか頑なではないだろうか。
「少々の利点など空を飛び続けることに比べれば問題にならない」と主張すれば
問題なかったと言うことではないのか。
まあ厨房にそのようなことを言っても理解できぬと意見ももあろうが(苦笑)。

591 :名無し三等兵:03/05/12 09:57 ID:???
>>588
当人、釣られてることに気づいたのやら?
そもそもGM1は緊急出力向上装置。
過給機を補完する性質の物では無い。
(逆に言えば過給機付きの機体に取り付けても構わない)

また、高高度よりも中低高度でこそ効果を発揮する。
もう一つ。P51のパッカードマーリンはB/C型からD型への移行の際、過給機がやや低い高度向けに変更されている。
つまり、戦闘の様相がそのように変化したと言うことだ。

過給機とニトロをつけて釣り糸たらすとTa152Hの高高度性能を自慢する馬鹿が釣れますたね。

592 :名無し三等兵:03/05/12 10:46 ID:???
↑今調べて自分の間違いに気付き、釣り宣言を出す>>575(プププ

593 :名無し三等兵:03/05/12 10:51 ID:???
航続距離問題について少々。
1.私はドイツ機だって航続距離を延ばしたかったのに、実現出来なかったと思います。
例えばBf109は航続距離が問題視されてたし。
翼の武装を増設するのに外装式としているあたり、如何にも余裕がない。
Fw190シリーズも足が長ければ英本土の奇襲に使えた筈。
Ta152Hで主翼の変更に合わせてタンクを増設してるし。


2.長距離飛行が可能な機体は常に燃料を満載するか?
米軍機の中にはフェリー用の大型タンクを有している物があります。
(作戦飛行では満タンにしません。)

594 :名無し三等兵:03/05/12 11:13 ID:???
>593
Fw190(空冷タイプ)は英本土まで出張して対地攻撃任務、いわゆる
ヤーボに多用されておるのだが…
まぁBf109E-4や-7が先だが、こっちは航続性能の問題ですぐに
フォッケにとって変わられた


595 :名無し三等兵:03/05/12 12:04 ID:vvQUsE/P
>>594
沿岸部に嫌がらせ以上の効果が無い。

596 :名無し三等兵:03/05/12 12:08 ID:???
>>592
そう言うことにしてやっていいけど。
釣られた側はさらに惨めになるだろうし。


GM1なんか機能をまるで理解して無いようなのでヒントまで出してやってるのに。

597 :名無し三等兵:03/05/12 12:10 ID:???
GM1の「機能」や原理って資料が違うとまるで違うこと
書いてあることが多いけどな

598 :名無し三等兵:03/05/12 12:24 ID:???
GM1が「高高度で過給機の性能を補完する」なんて資料は誰の著作だろうか?

599 :名無し三等兵:03/05/12 12:41 ID:???
いろんな説を目にしすぎて、いちいち覚えちゃいられない


600 :名無し三等兵:03/05/12 22:38 ID:???
GM1
過給器吸入口に亜酸化窒素(−88度の液化亜酸化窒素)を噴射して気化にともなう熱吸収を利用して
過給器による圧縮空気を冷却し、高高度における出力低下を防ぐもの。
高度9000mにおいて約200馬力の出力増加。
ただし、作動時間に制限があり短時間しか使えない。

GMはGering Mishung(ゲーリングの混合薬)の意。

601 :名無し三等兵:03/05/12 22:49 ID:???
ゲーリンクのスペルはGo(ウムラウト付)ringではなかったか?

602 :名無し三等兵:03/05/12 22:56 ID:???
(続、GM1)
液化亜酸化窒素は、容量115Lの胴体内第3タンクに入れるが
第3タンクは胴体後部に位置するため、CG(重心位置)の移動量が大きく
CGの後方限界の制限上、
その搭載量は85Lに制限されてる。

603 :名無し三等兵:03/05/12 22:58 ID:???
>>601
そうです、めんどうなので省略

604 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/05/12 23:42 ID:???
なんかセルフで勝利宣言みたいな物まで出してるの見たらどっと疲れたな。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1052665547/10
あのねメール欄0678君。
俺がヘルキャットやスカイレイダーを出したのは、

・翼内タンクの有無と航続距離の長短とは別に不可分の物ではない
・翼内に燃料タンクなしで大航続距離を実現した機体はちゃんと実在する

と示すためだから、高度の件で何言われて切れたのか知らんけどあなたが調べた
無駄に詳細なスペックは別に議論上要らないんだよ。
こっちの手元にだってヘルキャットの巡航速度は270km/h(高度不明)だとか
ある程度だ。スカイレイダーは400km/h以上のはずだがこれも別にいいか。

ついでだから270km/hで飛べばBf109G-6の航続距離は何kmになるか調べてみたら?
ゆっくり飛ぶのは苦手みたいだから大して伸びないと思うぞ。


605 :俄将軍:03/05/13 01:31 ID:???
Bf109、スピット共に、機体に搭載した燃料だけでは、長距離飛行できる機体で
はない上に、馬力が上がると、燃料消費量も、それに比例していくわけで。

大規模な翼構造や、燃料増加工作をおこなうなら、新機種設計したほうが効果的
な気もするわけですが、機数も必要なわけで、生産停止するわけにもいかず。

オクタン価に差があると、相手より設計面というか性能面で不利になる面も
あるわけで。

606 :俄将軍:03/05/13 02:10 ID:???
航続距離は、だんだん長くなってきたわけで、世界の常識に反して、航続距離
が長かったのが零戦であって、世界の常識に反して、航続距離が短く設計
した戦闘機というのは、極端に使用が限定された戦闘機ではないか
と思うわけだが。

燃料タンクをどこに設置するかというのは、要求に応じて、性能と共に変化す
るので、一概に言えないのでは。

(P−51の航続距離と運動性能に関しては……)

607 :名無し三等兵:03/05/13 11:14 ID:???
GM1の有効高度は諸説あるね。
何れにしても単体で大気圧以上の過給を行う装置では無い。これは水メタノール噴射も同様。

残念ながらそれらを駆使しても英米機並みのブースト圧でエンジンを駆動させることは困難です。
(燃料事情や希少金属の入手難が原因。)

608 :名無し三等兵:03/05/13 11:45 ID:???
>>585
True/False ◆ItgMVQehA6 さま
その数式を見てるとF/A-22の超音速巡航での燃費は
ものすごく悪い気がするんですが、M1.4程度での
巡航なら軽くアフターバーナーを炊いた方が燃費は
いいんじゃないですか?

609 :名無し三等兵:03/05/13 12:08 ID:???
>>569亀レススマソ。
>うんちってさ、そのままでも臭いのに、うんちが腐るとどれだけ臭くなるんだろね?
ってことですが、普通うんちって放置させとくと乾燥しますよね。
乾燥するとぽろぽろになって臭いが薄くなります(コギャルの1回1マソうんちで経験済み)。
腐らせるためには絶えず水分を与え、「出た状態のまま」を維持させる面倒な手順が必要です。
実はこの手順、私やったことがあります。
いつもの早苗タンに大タッパー容量まで出していただいた黄金を、朝と夜に霧吹きで湿らる→電子レンジでチン
の行為を繰り返していたのですが、ある時急に香りが変わってしまったんです。
いつもは脳を痺れさせるようなコーフンさせる香りだったのに何故か全く別物の臭いに変わってしまいました。
新鮮な状態から8週ちょいの出来事ですが、あの臭いは36年生きてきて嗅いだことがない臭いです。
なので臭いを何かに例えようにも例えることができない状態なんです。
わたしらが日常使う「フレッシュな黄金」とは臭いのタイプが思いっきり変わります。
普段は4週寝かせて胃に収めるのですが、早苗タンとのラストだったので8週まで寝かせてしまった罰ですね。
せっかくの物だったのに胃に収めることができなく頭の中が真っ白になりました。
ですから、皆さんも限度は6週までにとどめるよう気を付けて下さい。

610 :名無し三等兵:03/05/13 19:28 ID:???
>>607
>単体で大気圧以上の加圧をおこなう装置では無い。
そのとうりなのだが、
その他の機種の過給エンジンもそうじゃないの?
というのも
高度    気圧
海面    1013hpa
3000m    701hpa
5000m    540hpa
8000m    356hpa
10000m    264hpa

となり、これを見てもわかるように気圧なんて高度が上がるにつれて
思いのほか低下していくものなので、
飛行機の過給器の目的は「いかに高高度でも海面気圧に近い空気圧を送りこむか」
というのが目的であって
というか高高度ではそれすらかなり困難でなんとかそれに近ずけてる、
というものなのでは?
中空といわれる5000mでも気圧はすでに地上の半分で
高高度では1/3以下で人間は酸素無しでは生存できないという厳しいもの。
いくつかの過給エンジンのデーター見ても
過給器無しの海面高度の出力が
過給器を使用しての中空以上の高度でその出力より上回るというのは目にしたことないけど。

もうひとつ、過給というのはエンジンに大きな負担をかけるので
低高度では、マニホールドプレッシャ圧
(ほとんどのレシプロ機にはついてる計器で、エンジンシリンダーの排気口のプレッシャを示す)
(飛行中、そのときのエンジン出力を知るためにはエンジン回転計とともに或いはそれ以上に重要な計器)
が制限されているものがほとんどなのだが、
はたして、
高高度において海面気圧以上の加圧ができる航空機用レシプロエンジンはあるの?


611 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/05/13 20:19 ID:???
>608
F/A−22のエンジンはアフターバーナを使わなくても
排気速度が音速を超えるように設定されています。

612 :名無し三等兵:03/05/14 11:53 ID:???
>>610
長文はご苦労。
ただし、誰も海面気圧などとは書いてないのだが。

大気圧=外気の気圧(当然高度次第だし、その他の気象条件で変化する)と言う意味で読んでくれればいいのだが。

613 :名無し三等兵:03/05/14 12:12 ID:???
>>611
!
さぞうるさいんでしょうね
日本に持ってくるとしたら環境保護派や住民団体の猛反対に遭いそう


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