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【飛燕】日本液冷倶楽部【彗星】

1 :名無し三等兵:03/03/04 14:00 ID:QDez+4xo
速い!カコイイ!強い!
整備性が悪いために主流になれなかったが、
あえて困難な時代を生きた日本の液冷を語りたい。


2 :名無し三等兵:03/03/04 14:00 ID:???
2がと

3 :名無し三等兵:03/03/04 14:05 ID:???
>>1

4 :名無し三等兵:03/03/04 14:05 ID:???
九五式戦闘機

5 :名無し三等兵:03/03/04 16:09 ID:bH3tpuoC
晴嵐と南山も忘れんでくれたまえ。

6 :名無し三等兵:03/03/04 17:12 ID:YdvMi2uz
飛燕は水冷
彗星は液冷

7 :名無し三等兵:03/03/04 17:38 ID:BlciIiUu
復元機ってどこにあるの?

8 :名無し三等兵:03/03/04 17:46 ID:???
>>7 靖国神社に彗星はあるよ

9 :名無し三等兵:03/03/04 18:03 ID:L4LTUUmt
靖国神社の彗星を見ると、零戦52型より大きいような気がする。
塗装が厚く塗ってあるのが萎え。。。

10 :名無し三等兵:03/03/04 18:30 ID:???
九二式艦攻萌え。
あと、その前の十三式艦攻はかなりの良機と言っていいのでは?

11 :10:03/03/04 18:31 ID:???
あ、八九式の存在を忘れていた・・・

12 :名無し三等兵:03/03/04 18:33 ID:???
靖国の彗星の色って水色だったけ。塗装というと隣にあったと思う九七式戦車
カラフルすぎ…

13 :流花星桜:03/03/04 19:09 ID:???
彗星って結構大きいから鳳型や千歳型とかには積めない罠

14 :名無し三等兵:03/03/04 21:26 ID:???
重いのが問題っす。

15 :名無し三等兵:03/03/04 21:48 ID:iOSeH1Mc
>1
まんせースレ立てる前に、飛燕は液冷じゃないことくらい知っててほすい

16 :ばばぼん♪ ◆gdH1Km1a0U :03/03/04 21:57 ID:???
空冷彗星、ハァハァ(;´Д`)


17 :名無し三等兵:03/03/04 21:58 ID:???
彗星も高温高圧水冷式の筈では?(世傑Vol.69より)

18 :名無し三等兵:03/03/04 22:04 ID:???
無知な癖に偉そうにスレ立てるなよ>>1

お前が飛燕や彗星を語るスレを立てるなぞ10年早い。

19 : :03/03/04 22:05 ID:???
空冷彗星、空冷飛燕・・・なぜも末路が・・・

20 :まとめ:03/03/04 22:14 ID:???
三式戦のハ-40/ハ-140も、彗星のアツタ21/32型も、共に高温高圧水冷式で水冷エンジンです。

>>1は「水冷水冷水冷・・・」と靖国神社の方向に向かって100回唱えて土下座しなさい。

21 :1:03/03/04 22:29 ID:???
>>20
早速してるところでつ  ・゚・(つД`)・゚・

22 :名無し三等兵:03/03/04 23:45 ID:???
しかし日本機研究の大家、渡辺洋二氏や秋本 実氏までもが「液冷戦闘機 飛燕」
と堂々と著者に書くぐらいだから致し方ないとも言えるのだが・・・


23 :名無し三等兵:03/03/05 09:40 ID:???
広義では同じ意味じゃないの?

24 :名無し三等兵:03/03/05 14:36 ID:???
>>23うんにゃ違うぞ、液冷はエンジンに水とエチレングリゴールだっけ?
を規定の混合比で入れるエンジンでふ。水冷はそのまま冷却用の水を入れます。
ハ-40/ハ-140・・今まで液冷だと思ってた

25 :名無し三等兵:03/03/05 14:58 ID:???
>>24
エチレングリコールな。
ワインが甘くなるよ。(←飲むなよ。肝機能やられるから。)

まあ、高速実験機とかでエチレングリコール100%もあるね。

>>23
水冷機と言うのが、まず先に存在し、次に冷却性能アップしたのが液冷機。

飛燕は冷却液の代わりに加圧水を使った訳だね。
現在、加圧水を使ったレシプロエンジンは水冷と呼ばれてるから、やはり飛燕も水冷だね。

液冷エンジン機は高温多湿地域で性能がガタ落ちになるんだけど、飛燕にはその心配がない。

その代わり、水圧で冷却器が壊れやすいんで痛し痒しやね。

26 :名無し三等兵:03/03/05 15:52 ID:???
96式艦戦も美しいな。

27 :名無し三等兵:03/03/05 18:35 ID:???
>>25
エチレングリコールって、車のエンジン不凍液にも使われるね。
そうすると、あれも厳密には水冷じゃなくて液冷?

28 :名無し三等兵:03/03/05 18:44 ID:???
>>27
どうだろね。
たまたま同じ物を使ってるけど、冷却液にエチレングリコール混ぜんのと、冷却水に不凍液としてエチレングリコール混ぜんのは、目的が全然違うしね。

29 :名無し三等兵:03/03/05 19:16 ID:???
試作ながら、キ64萌え。

30 :名無し三等兵:03/03/05 21:30 ID:???
え?冷却液いれて冷却性能上がるのか?
2輪じゃレーサーのほうが純水入れるんだけど
さび止めや沸点を上昇させて運用しやすくするためじゃないのか?

31 :名無し三等兵:03/03/05 21:38 ID:???
>29
禿同。
キ64激しく萌え。
っていうか水冷・液冷機の細長い機首がマジ(・∀・)カコイイ!!

32 :名無し三等兵:03/03/05 22:00 ID:???
>>31
禿同
細長い機首に(;´Д`)ハァハァするのが液冷、水冷機の醍醐味だな
できれば両機に本家直輸入のDB605、DB603を積ませてやりたかった・・・

33 :名無し三等兵:03/03/05 22:43 ID:???
速度研究機「剣三」の場合はDB601a改(本家直輸入品)
が1500馬力の出力を叩き出してます。
機体本体は激しくツマンネーけど

34 :名無し三等兵:03/03/05 22:57 ID:C13ZbNpv
>>25
>液冷エンジン機は高温多湿地域で性能がガタ落ちになるんだけど、飛燕にはその心配がない。
どういう理由でなのか教えていただけませんか。

>>28
目的の違いについて教えていただけませんか。沸点上げて融点下げる以外の目的って?

マジな質問なんでIDだしてます。

35 :せいら・ます・おおやま:03/03/05 23:05 ID:h+YB7jhY
>>30
冷却効果は水だけの方が良いという話すは、ワダシも聞いたことがあるます。


36 :33:03/03/06 02:28 ID:???
P51を見ると1500馬力液冷があるなら剣三いらないなぁと実感します。
改造飛燕で何故悪い!まぁ改造飛燕が700`オーバーなぞ叩き出した日には
鬱さが倍増する事は確実ですが。

37 :名無し三等兵:03/03/06 21:42 ID:???
>>30
沸点が上がること自体、ここ一番って時の冷却性能の向上って言えるだろ。
最大出力時にエンジンが壊れない訳だから。


>>34
高温地や多湿地では、冷却液の品質がすぐに落ちるため。
最高速度だけでなく、加速性能、上昇性能、旋回性能などがガタ落ちになる。

38 :34:03/03/06 22:48 ID:???
>>37
いまいち低学歴の私には理解できないのですが、高温地や多湿地域での冷却
液の品質の低下とはどういうことでしょうか?基本的に水の中にエチレング
リコールを溶解させるわけでしょうが、気温が高かろうがエンジン冷却のめ
に熱せられるほど高い気温になる場所があるようには思えませんし、もとも
と水の中に入れるのですから高湿で影響が出るようにも思えません。私にも
わかるような説明をお願いいたします。

39 :34:03/03/06 23:29 ID:???
なんとなく純水のほうが冷却効果高いような感じがしてきました。理由は
・普通のバイクや自動車も100℃で冷却水が沸騰してもらっては困るのでエチレ
  ングリコール入れているけど、それだけでは沸点はまだ低い。
   (同じ溶液の濃度なら凝固点降下度より沸点上昇度の方が小さかったはず)
・だから普通の自動車やバイクでも冷却液は加圧されている。
   (教習所でラジエータキャップを熱いうちに取るなと習った)
・おなじ沸点にするなら、濃度の低い冷却液のときは加圧を高く、濃度の高い
  液には加圧を低くする。
・水の比熱は数ある物質のうちで大きいほうだ。だから濃い冷却液より薄い冷
  却液、純水のほうが比熱が高い。
・比熱が高い冷却液の方がたくさん熱を運べる。
よって薄い冷却液(さらには純水)の方が冷却効果が高いのではないでしょうか。
レーサーは純水で冷却することにより冷却水を少なくできたり、ラジエータを
軽量化できるのではないですか?(中免あるけどレースは知らんので)

40 :名無し三等兵:03/03/07 00:51 ID:???
>>37
何せ、もはや省みられることもない技術だけに具体的なことは知らない。(当事者たちも真因は調べてないと思う。)
ただ、エチレングリコールは水溶液として保存するのではなく、プレーンな状態で保存したのではないか?
その上で酸化や水分子と結びつくことによって劣化が起こる可能性がある。

まあ、単純に考えても、多湿地域で水っぽくなったら、混ぜ合わす分量も不正確になる訳だ。

純水使用と同じで、現在のテクノロジーを基準にしないように。
保存容器も戦前のシロモノですぜ。

41 :名無し三等兵:03/03/07 11:54 ID:???
>>39
なんか、あれこれ妄想してるけど。 整理する。

エチレングリコールの沸点=197℃(101.3kpa)
で、まあ高速実験機にはこれ100%を使った例もあるんだ。

日本が加圧水を使ったのは、化学材料の節約と、冷却水なら現地調達できるから。
逆に言えば、加圧純水を使えばラジエターが小さくできるとかなんてことは考えていない。
実際、加圧水漏れで飛燕は偉い目見てる・・・・。


42 :31:03/03/07 20:43 ID:???
>>32
同志よ。
ところで双発機の細長い機首も萌えないか?
いや、爆撃機は嫌だが。

43 :名無し三等兵:03/03/08 06:38 ID:mLWJc0dF
>>33
>P51を見ると1500馬力液冷があるなら剣三いらないなぁと実感します。
意味不明なんだけど、研三は速度研究機で実用機であるP-51とは性格が違うし
エンジンはそれしか入手出来なかったら、チューニングして使っただけです。

P-51があるから研三はいらないって、日本がP-51を研究用に入手出来るわけが
ないっしょ、それとも捕獲機の事を言ってるの?


44 :名無し三等兵:03/03/08 12:06 ID:???
彗星を水冷で作る意義は大きかったのかな・・・つーか、実験機であって偵察機であったのだったな。

45 :名無し三等兵:03/03/08 12:26 ID:???
>>41
彗星は日本機ではないと?

>>44
高速艦爆を得るにあり。二式艦偵にはなったが、偵察機として開発された
わけじゃない。

46 :名無し三等兵:03/03/08 20:45 ID:???
川崎や愛知への配慮があったのかも知れないが、開発方針として
成功した空冷機の機体を母体にして水冷化するというのは・・・
余裕無い日本機じゃ無理か・・・

47 :名無し三等兵:03/03/08 20:53 ID:???
零戦の空冷化とか。

48 :名無し三等兵:03/03/08 21:14 ID:???
>>47
それだ!

49 :名無し三等兵:03/03/08 21:30 ID:???
例えば零式水偵を改造した金星エンジンの艦爆を作っておいて、
熱田に載せ替えるとか・・・愛知がですね。

50 :名無し三等兵:03/03/08 21:36 ID:Q+f2OiCv
知覧にハー40が展示してあるけど
ブサイク、DBのコピーだそうだがブサイク
これじゃあ5式戦もうなずける とにかくブサイク

51 :名無し三等兵:03/03/08 21:43 ID:???
>>49紫電改みたいな開発経路・・・しかもあり得る。 


52 :名無し三等兵:03/03/08 21:47 ID:???
誰か三式戦の開発意義を教えてください?
水冷戦闘機ってのは結果で・・・

53 :名無し三等兵:03/03/08 21:52 ID:???
趣味

54 :名無し三等兵:03/03/08 21:57 ID:???
栄を使うんじゃ零戦、隼と大差はないし、誉はまだ使えないし
米英からはもう技術導入出来ないし、ならドイツのDBしかないじゃん

55 :名無し三等兵:03/03/08 21:59 ID:???
金星か護だろ、零式水偵のイフは面白いと思うぞ。
元々急降下も出来る機体だし。

56 :名無し三等兵:03/03/08 22:22 ID:qBqgxnAe
>>50
誰か彼の発言を翻訳してくれ

57 :名無し三等兵:03/03/08 22:49 ID:???
隼の水冷化なんてどうでしょうか?

58 :準 鷹:03/03/08 23:16 ID:VMqcnqcP
>52
より良い性能もとめて、
水冷エンジンでとりあえず作ってみました〜ってな戦闘機。

59 :名無し三等兵:03/03/09 09:41 ID:???
零戦の水冷化よりも、隼の零戦への統合をして欲しい。

60 :名無し三等兵:03/03/09 11:37 ID:???
>>46
>成功した空冷機の機体を母体にして水冷化するというのは・・・
おそらくFw190D9が脳裏にあるのかと思うが、日本では何の意味も無い。
しかも貴殿の提案は水冷機の利点を根本から否定している。


61 :名無し三等兵:03/03/09 13:02 ID:???
>>52
重戦になるはずだったのに、航空機技術の進歩で普通の戦闘機に⊂⌒~⊃。Д。)⊃
ってなかんじじゃなかったっけ?

62 :名無し三等兵:03/03/09 13:10 ID:???
>61
違う…
重戦として期待され、当初本命扱いだったのはキ60だぁな

63 :名無し三等兵:03/03/09 13:46 ID:???
既存空冷機の水冷化は開発負荷を減らすという利点があるといってみるテスト


64 :名無し三等兵:03/03/09 13:53 ID:???

あの流線型の期待が激しく萌える

65 :名無し三等兵:03/03/09 15:14 ID:???
彗星は四三型が真骨頂だろ。
ロケット推進だし。

66 :61:03/03/09 15:45 ID:???
>>62
勉強不足だった。逝ってくる。

67 :名無し三等兵:03/03/09 19:34 ID:???
>>65
芙蓉部隊の一二型が真骨頂にきまっておる

68 :名無し三等兵:03/03/09 19:37 ID:???
DBのライセンス契約ってば、民間の技術力を高めるって意味合いのもんだったんだろうな。
陸さんも海さんも契約したときには、短期間でまさか2000器以上も作ることになろうとは
思ってなかったろうに

69 :名無し三等兵:03/03/09 19:43 ID:???
飛燕を諦めて川崎で
隼の水冷化と金星化を開発してみる。

70 :名無し三等兵:03/03/09 19:54 ID:???
零式水偵の水冷化と急降下化は現実的なの?
同じ愛知だけど・・・

71 :名無し三等兵:03/03/09 21:08 ID:???
零式三座水偵はデフォルトで雷撃も急降下も可能です。

72 :名無し三等兵:03/03/09 21:11 ID:???
>>71
ソースは?

73 :名無し三等兵:03/03/09 21:26 ID:???
タミヤ

74 :名無し三等兵:03/03/09 21:37 ID:???
DBあきらめて飛燕にマーリン、アリソン、イスパノスイザ、クリモフなんかのせたやついねーかな
スペインのイスパノメッサーとかチェコの改造メッサーみたいなのはないもんか・・・
   














俺の予想
あきらめて金星載せてみますた

75 :名無し三等兵:03/03/09 22:28 ID:???
冷却液が沸騰→キャピテーションの発生→冷却液が正常に潤滑しなくなる→エンジン冷却が落ちる
→出力低下及びエンジン破損→マズー

76 :名無し三等兵:03/03/09 23:14 ID:???
クリモフみたいなの(三菱が手がけてたイスパノ系?)
を地道に研究してりゃDBコピーの悲劇は無かったのでは?

77 :名無し三等兵:03/03/09 23:35 ID:???
むむ、この流れ。ヤツが来るぞ。

78 :名無し三等兵:03/03/09 23:46 ID:???
96艦戦3号だっけ?>イスパノスイザ搭載
モーターカノンの試験用だったかなんかだったような

79 :名無し三等兵:03/03/10 07:42 ID:???
やぱイスパノ・三菱だよね
九五戦
九五大攻・・・を観てミイ

80 :名無し三等兵:03/03/10 09:41 ID:???
>>25
遅レスでスマソ
>エチレングリコールな。
>ワインが甘くなるよ。(←飲むなよ。肝機能やられるから。)

かなり懐かしい事件だな…PロートとGアハルトの高級甘口ワインだったな

81 :名無し三等兵:03/03/10 19:26 ID:???
二式艦攻(水冷九七艦攻)

82 :名無し三等兵:03/03/10 21:17 ID:???
>>71,72
以前、零式水偵に八十番積んで離水した、って話を読んだことがあるけど、
とてもまっすぐ飛べた物じゃなかったそうです。

83 :名無し三等兵:03/03/10 22:21 ID:???
零式水偵には雷撃をやらそうとしたこともありましたな。

84 :名無し三等兵:03/03/12 21:28 ID:???
あげ

85 :名無し三等兵:03/03/12 21:50 ID:Dommu9ys
 
 ドイツからライセンスするエンジンでDBの他にユモも候補に上がっていた様だが
 もしユモになっていたらどうなっていただろう?
 

86 :名無し三等兵:03/03/12 21:52 ID:???
川崎と愛知でDBとユンカースをそれぞれやれば良かったのに。

87 :名無し三等兵:03/03/12 22:08 ID:Gkkkpvsa
ここはひとつRRマーリンを愛知でライセンスしる!

88 :名無し三等兵:03/03/12 22:14 ID:???
日本のタンデム式の爆撃機のエンジンって液冷だっけ?

89 :名無し三等兵:03/03/12 22:54 ID:JE7wEcmS
「飛燕開発物語」読みましたか>>1

液冷だろうが、水冷だろうが水を使って冷やしてることに変わりないわけだが。
沸点を上げたり防錆剤を入れたりするのは性能を上げるためでしょう。



90 :名無し三等兵:03/03/13 00:02 ID:???
>>89
違う、お前ホントに読んだのか?


91 :名無し三等兵:03/03/13 03:42 ID:???
何機撃墜かの戦果見積もりではなくて、飛燕が出撃した戦場でその働きが
目覚しかったものがあればそれについて教えて下さい。

92 :名無し三等兵:03/03/13 04:07 ID:???
>>90

水オンリーを水冷、水に添加剤を入れたのが液冷というわけだが、飛燕が
末期まで水だけ使ってたと思ってるのか?



93 :本田宗一郎:03/03/13 10:36 ID:???
空冷でエンジンはまだまだいけるはずだ

94 :名無し三等兵:03/03/13 12:07 ID:/JMBahL+
川崎は第三位のメーカーだったんだから金星&火星でさっさと土井さんに
空冷戦闘機作らせておけば失敗しなかったと思うがどうか

95 :名無し三等兵:03/03/13 12:45 ID:???
>94
だからさ、土井さん自身が「エンジン実用化に苦闘を続けている同僚のことを思うと
空冷エンジン換装など、とても言い出す気になれなかった」と回想しておるじゃないか
同じ社の人間の足を引っ張るようなマネは、フツーの人間なら出来難いよ

96 :名無し三等兵:03/03/13 13:09 ID:???
>>92
お前の定義も間違ってるね。
グレコ100%もあることだし。

97 :山崎渉:03/03/13 14:15 ID:???
(^^)

98 :中村 良夫:03/03/13 18:30 ID:???
>>93
あんなアルミのバケモノに5マソ万円の欠損つけて売るなんて...

99 :名無し三等兵:03/03/13 18:38 ID:0LktJdp+
日本からシュナダー杯に参加した機体がなかったじゃない
あれに参加すれば液冷エンジンももっと力を入れて開発したんじゃ



なんて 言ってみるtest

100 :名無し三等兵:03/03/13 18:49 ID:???
昔、木曜スペシャルでやった彗星の番組を録画しとけばヨカッタ・゚・(ノД`)・゚・

101 :名無し三等兵:03/03/13 21:05 ID:???
DBよりもユモのほうが作りやすかった、という話を聞いたことが・・・

102 :名無し三等兵:03/03/13 21:20 ID:urW1BGpa
>>101

  実際、選定候補の理由にそれがあった。
  たしか、DBは直噴でそのあたりでトラブルを抱える可能性があったので
  手堅く造られていたユモにしてはという話だったかな。
  
  飛燕や彗星がユモを載せる事を前提として開発されていたら
  少しは生産性や稼働率等には貢献出来たかも?
  性能は落ちるかも知れないけど。 

103 :名無し三等兵:03/03/13 21:25 ID:kVd7hSR1
結局、長〜いクランク軸でトラブリますた。

104 :名無し三等兵:03/03/13 21:45 ID:???
ところで、ドイツ人の飛燕の評価ってどうなんだろ。
エンジンの出来はともかく、あのトレッドの広さは涙もんと思われ。

105 :名無し三等兵:03/03/13 21:51 ID:WTmOSvud
鍛造うまく出来ない、って何なんだろうね。


106 :名無し三等兵:03/03/13 21:53 ID:???
何で二社とも同じライセンスを・・・




107 :名無し三等兵:03/03/13 22:08 ID:???
>>92
じゃなくて凍結防止ってだけだよ。


108 :名無し三等兵:03/03/13 22:09 ID:???
>>103
愛知はうまくやってた。
クランクシャフトのトラブルは熱田では深刻化していない。
だから出来ないわけじゃない。


109 :名無し三等兵:03/03/14 13:11 ID:???
エンジンを液冷式にするか空冷式にするかでは単発戦闘機の優劣は決まらないと思う。
現にアメリカ陸軍航空の場合、液冷のP40やP51も空冷のP47もうまくやってた。
日本と正反対なのがイギリスで、四発爆撃機でも国産ものは液冷式だった。

ハリファックスやランカスターが液冷って、みんな知ってた?

110 :名無し三等兵:03/03/14 13:14 ID:???
>109
ハリファックスが液冷?
そんなの、知らんな

111 :名無し三等兵:03/03/14 13:17 ID:???
ちなみにこれがハリファックスね
http://www3.sympatico.ca/scott.knox/pages/tech.htm

112 :名無し三等兵:03/03/14 13:22 ID:???
つらつら思い返してみるに、大戦中の英爆撃機の主要タイプで液冷だったのは
マンチェスター/ランカスター以外なかったのではないかと

113 :名無し三等兵:03/03/14 13:38 ID:Qyy21qFi
モスキートを忘れるな。

114 :名無し三等兵:03/03/14 13:40 ID:???
>113
モスキートは純粋な爆撃型より戦闘機型や偵察型の生産数が多いと逝ってみる

115 :名無し三等兵:03/03/14 13:42 ID:???
>110
星型液冷エンジンですな(藁

116 :名無し三等兵:03/03/14 13:50 ID:???
>115
実はユモのように環状冷却器を使っていて、我々はダマされているのかも知れない(藁々


117 :名無し三等兵:03/03/14 15:00 ID:GaiQXJy3
最初から空冷で、昭和18年ぐらいに5式戦を作っとけばと言ってみる。

118 :ハ42太郎:03/03/14 15:02 ID:Qyy21qFi
昭和18年だと金星50系で1300馬力でつ

119 :名無し三等兵:03/03/14 15:22 ID:???
http://www.d-b.ne.jp/t-key/world/
機体詳細データ(ハリファクスB.Mk I srs1)
ロールスロイス「マーリンX」液冷V型12気筒 1,280馬力×4基

120 :名無し三等兵:03/03/14 18:13 ID:???
>>95
そんなつまらん個人的事情のために,間接的にではあるが,さらに
多くの同胞が死ぬはめになるということに思い及ばないばかなわけですな

121 :名無し三等兵:03/03/14 18:44 ID:???
九五大攻はおいといて、例えば熱田の双発機なんかあったらドキドキものですな・・・搭乗員が。

122 :31:03/03/14 19:03 ID:???
液冷四発機なんて日本じゃまともに飛ぶこともできんな。






それ以前に実戦に耐える四発機が無かった・・・

123 :名無し三等兵:03/03/14 19:07 ID:???
>それ以前に実戦に耐える四発機が無かった・・・

大規模戦略爆撃の発想がなかっただけだと思う。日本海軍には二式大艇がある。
ま、必ずしもその戦歴が輝かしいものであったかどうかは別として。

124 :名無し三等兵:03/03/14 20:39 ID:???
>124
二式大艇は発動機4基装備した飛行可能な魚雷艇だろ。
いっしょにするなよ。

125 :名無し三等兵:03/03/14 21:11 ID:???
>>120
会社勤めしてる奴なら土井さんの立場がある程度理解できる人は多いと思われ
まぁ目の前で実際に発動機がおかしくなって
ばたばたやられる光景でも見れば別だったろうが

126 :名無し三等兵:03/03/14 22:34 ID:???
>>125
そのとおり。だからその会社勤めのやつらもまとめて馬鹿だといってるのだよ。

127 :名無し三等兵:03/03/14 23:33 ID:???
>>114
モスキートは爆撃云々以上に何でも木で作ってしまうこけし職人みたいな
会社デ・ハビラントの傑作機である。

128 :名無し三等兵:03/03/14 23:40 ID:???
彗星22型って外見上どう違うの?

129 :ハ42太郎:03/03/15 00:05 ID:IJw3IpWz
>128

日向、伊勢で運用するためにカタパルト発射可能な胴体下面の取り付け金具では?

130 :名無し三等兵:03/03/15 00:06 ID:???
どんな形状なの?

131 :ハ42太郎:03/03/15 00:13 ID:IJw3IpWz
晴嵐のに似ているんでは?>130

132 :名無し三等兵:03/03/15 00:16 ID:???
憶測かよ

133 :名無し三等兵:03/03/15 00:23 ID:AXzWAu1b
日本の戦闘機は木製にするべきだった。加工技術なら世界一。

134 :ゆうじん:03/03/15 00:30 ID:BUlGJChZ
>133
でも、南方じゃ厳しいでしょ。
モスキートにしても、インドあたりじゃあっと言う間に駄目になったってことやしね。当時の接着剤では高温多湿には耐えられない。

135 :ハ42太郎:03/03/15 00:30 ID:IJw3IpWz
松下電気に明星の代わりに金星60系搭載の木製局地戦闘機を開発させるのか、、、。

136 :名無し三等兵:03/03/15 00:39 ID:AXzWAu1b
>でも、南方じゃ厳しいでしょ。
>モスキートにしても、インドあたりじゃあっと言う間に駄目
>になったってことやしね。当時の接着剤では高温多湿には耐えられない。

日本の加工技術は接着剤いりません。しかも濕度の変化で伸び縮みしても
大丈夫。しかも湿気に強いヒノキ。

まぁネタですが、やれば作れたと思います。





137 :名無し三等兵:03/03/15 00:47 ID:uKNyICul
三式戦二型水滴風防の写真て、世傑にも載ってる2枚くらいしか
みたことないんすけど、あれしかないんですかね

138 :ハ42太郎:03/03/15 01:32 ID:IJw3IpWz
箪笥みたいに桐で造って、湿気があるときは隙間が閉じるような造りか?


>純日本風木製戦闘機

139 :ハ42太郎:03/03/15 01:36 ID:IJw3IpWz
バイヲリンみたいに楓で造ったほうがよくないか?>木製戦闘機

140 :名無し三等兵:03/03/15 01:47 ID:AXzWAu1b
>バイヲリン
は専門外ですなぁ。日本なら琴じゃないでしょうか

141 :ハ42太郎:03/03/15 02:00 ID:IJw3IpWz
一つ、計器板は黒檀で、
操縦桿はユスの木で。

142 :ハ42太郎:03/03/15 02:03 ID:IJw3IpWz
火星積んだ和製イー16なんか萌ぇ〜♪

143 :名無し三等兵:03/03/15 02:05 ID:AXzWAu1b
>操縦桿はユスの木で
無茶いいますなぁ。手で握れないくらい太くなりますよ。

144 :名無し三等兵:03/03/15 02:06 ID:It2AnWdP
竹の骨組に和紙張りの翼がいいな。

145 :名無し三等兵:03/03/15 02:09 ID:???
木を選ぶのも大事だが、日本の伝統を生かして、高温多湿に強いものを作るなら、是非漆塗りに挑戦してほしい。
総漆塗り金箔蒔絵付の、キー106などよいと思うぞ。

146 :ハ42太郎:03/03/15 02:12 ID:IJw3IpWz
操縦席の背後には小さな神棚が飾ってあるのだろうか?

147 :名無し三等兵:03/03/15 02:21 ID:It2AnWdP
国宝、八橋蒔絵螺鈿硯箱 風のオイルタンクなんてね 


148 :名無し三等兵:03/03/15 02:34 ID:AXzWAu1b
>竹の骨組に和紙張りの翼がいいな。
もう人乗ること考えてませんなw



149 :名無し三等兵:03/03/15 02:36 ID:???
勿体無くて撃ち落とせません。
特攻に使うなんてもってのほか!
米軍はこぞって戦場土産にしたがります。

150 :名無し三等兵:03/03/15 03:07 ID:AXzWAu1b
キー106は疾風にこだわりすぎてますな。
宮大工と中島、川崎、の合作なら素晴らしい機体ができるでしょう。

151 :名無し三等兵:03/03/15 03:17 ID:AXzWAu1b
tp://www1.winknet.ne.jp/~cockpit/a-kisyu20.htm
この計器板、美しいですね。

152 :名無し三等兵:03/03/15 03:19 ID:???
>>126
そだね。きわめてアジア的発想というか…
ごく身近なまわりさえよければいいという。

だから白人野郎どもに簡単に蹂躙されてしまうんだろうね。
あっちは「神様がみてる」からごまかしがきかないからなぁ。

153 :名無し三等兵:03/03/15 03:32 ID:???
うれしいこと言ってくれるじゃないの。

そんなことより俺のキンタマを見てくれ
こいつをどう思う?

154 :名無し三等兵:03/03/15 04:22 ID:7QBLkL9G
今さらだが>>6

 逆。
 「飛燕」のハ−140はDB601そのままだから「液冷」
 「彗星」の熱田は加圧水冷却なので「水冷」

155 :名無し三等兵:03/03/15 11:45 ID:???
>>153
梅毒スピロヘータがうようよしてるようです

156 :名無し三等兵:03/03/15 13:49 ID:???
>>152
向こうも大してかわらん
問題はそんなことが戦況に大きく影響したといわれるほど貧弱だった日本の国力


157 :名無し三等兵:03/03/15 14:06 ID:???
>>126

お前さんの根本的な勘違いは、そもそも五式の研究は「首なし」が溢れた
からスタートできたことを理解できてないことだ。

実際にやってみるまで、飛燕に大直径空冷エンジンを取り付けてうまく
いく保証などほとんどなし。
空冷エンジンの方も、それなりにニーズがある。
などの理由があり、単に新型エンジンの開発・生産が遅滞しただけで、
空冷化するのは愚策だ。
新製品の開発・生産の遅滞など、よくあることだし、解決すれば、初期
の目標どおりの新型飛燕が完成するが、諦めて空冷化した場合、かなり
の低性能化が予想される。 (重ねて言うが、五式の高性能は設計開始
前に予想できるものではない。)

空冷化をやらないと、機体のほうが無駄と言うシチュエーションが発生
するまで、ゴーサインが出なくて当たり前。
これは土井氏個人の感情とは連動しない。

158 :名無し三等兵:03/03/15 14:08 ID:???
>>156
>>95の書いている土井さんのような例ある?
日本だとそこらじゅうにあるしあったと思うけど。

159 :名無し三等兵:03/03/15 14:13 ID:???
>158
超有名な例にHe177
エンジンと機体の製作会社は別だけど、そのエンジンはハインケルの特注だったから…

160 :名無し三等兵:03/03/15 14:13 ID:???
>>157
> お前さんの根本的な勘違いは、そもそも五式の研究は「首なし」が溢れた
> からスタートできたことを理解できてないことだ。
はあ,そうですかぁ.よく分かりませんが,勘違いなさってるのはあなたさまのほうで
はないでしょうか.

私が何をどう勘違いしてるのか簡潔に述べてみてください.

> これは土井氏個人の感情とは連動しない。
あのね,>>95は連動してるっていってるの.
それに対する>>120 >>126なわけですわ.

161 :名無し三等兵:03/03/15 14:15 ID:???
>>159
いやそうじゃなくて…

同僚とかの気持ちという個人的事情のために技術者としての義務を
果たさなかったアメリカなど白人主流の国における例

162 :名無し三等兵:03/03/15 16:26 ID:???
>>160
正真正銘の馬鹿?
現実には土井氏が空冷化を決心しても、すぐに実現はできない。
決定権は陸軍が持っているからだ。
君は(>95ともども)その点を理解していない。陳腐な書き込みに便乗して輪を欠けて陳腐なことを述べているだけ。

土井氏がいくら早めに決断して意見具申しても、陸軍が首を縦にふらない限り、何もできない。(戦時下では、川崎のプライベートな研究もままならない)
つまり、現実には決定権を持たない人が自分の決断の遅れを後悔しているに過ぎない。
それすら理解してないのか?

163 :名無し三等兵:03/03/15 16:54 ID:kSR/RCpR
土井技師の個人的な感情は別にして、機体とエンジンのうち、どちらかの生産が数ヶ月遅れるなんてザラではないだろうか。
戦時下&5式のタナボタ的成功のせいで、必要以上に悔やまれてるだけ。

それに、いきなり空冷化を考えたんだろうか?

「アツタは使えないか検討したら、向こうも同じことになっていた。」
ってこともあったのでは?

164 :名無し三等兵:03/03/15 17:10 ID:???
>162
馬鹿はお前。
土井氏の手記を読めよ。
160は、決定権以前の話をしているんだから、それもきちんと読み取れ。
自分で勝手に妄想して他人を馬鹿呼ばわりするんじゃないよ。
コミュニケーションの下手な奴...

165 :名無し三等兵:03/03/15 17:14 ID:???
>>162
陸軍はマシだよ…海軍なんか堀越技師が昭和17年5月の段階で
「零戦に金星を積んだ大馬力零戦を作ったらどうか?」と提案したのに
一蹴りし、昭和20年に結局54型を開発させたが間に合わないという
情けないことをしている。

166 :名無し三等兵:03/03/15 17:42 ID:???
>165
提案したのは海軍で、人手がないからと断ったのが堀越。

167 :ハ42太郎:03/03/15 17:49 ID:IJw3IpWz
人手が足りないのなら、東京帝国大学の航空学科の学生と高等工専の学生を徴用して金星搭載のための設計と試作をしる!

168 :名無し三等兵:03/03/15 18:35 ID:7qS2akIY
>>164
会社員にすらなれないからって僻むなよ。

では、決定権の無い人間が「僕がもっと早く決断すれば」と考えたことに対して>>126のような考えが賢いのかい?

169 :名無し三等兵:03/03/15 18:43 ID:z5r/X5t+
土井技師の決断が二ヶ月や三ヶ月早くても、何も変わりはないだろう。
結局、陸軍が首なし機の山に嫌気がさしてこないとね。

一技師の決断で新戦闘機の開発がスタート時期がどうなるもんでも無いだろうに。
少子化って言ってもお子ちゃまは減らないね。

170 :名無し三等兵:03/03/15 20:20 ID:CBjzFDUD
仮に数ヶ月5式の開発が早かったとして、完成機の差は百数十機。
(生産開始から最初の数ヶ月で工場から溢れた首なし機が順調に進空すると言う差しか生じない訳だ。)
逆に八十余機あった飛燕2型の完成は無かっただろう。

スムーズにことが運ぶと、数十機の戦闘機が数ヶ月早く実戦投入される訳だ。

実際、5式も敵戦闘機との空戦機会が増えた時期にデビューしたから、うま味があったが、高高度迎撃戦の頃のデビューなら、評価は惨憺たるものだったのでは無いか?

171 :名無し三等兵:03/03/15 20:49 ID:???
>169
陸軍のほか、軍需省が嫌がったという話がありますね。←空冷化。

172 :ハ42太郎:03/03/15 20:58 ID:IJw3IpWz
彗星の空冷化がうまく逝ったのはなんで?

173 :名無し三等兵:03/03/16 00:41 ID:???
>168
オイオイ、平社員はほんとの会社員ではないんだぜ。
勘違いするなよ(藁
 まあ、そんな無意味な事はおいといて

>では、決定権の無い人間が「僕がもっと早く決断すれば」
>と考えたことに対して>>126のような考えが賢いのかい?
 論理のすり替えは、かんべんしてクレな.
 決定権云々の話ではなく、『現場で必死に改良している彼らを見て
換装を言い出せなかった』という態度に対して言ってるだけで、それ
以降の話は関係ないだろ。
 戦場での人的損害を考えれば、人間関係なんていってられないのに
そういうことを言っている日本の会社の体質を批判しているだけ。

内部事情が消費者に優先するのは、いいことではあるまい。
また、結果ばかり気にして何もしないのは誉められた事でもないだろ。
それをしてきされて逆上するようでは、168は会社にとって重荷になるよ。
まあ、実際そうはいっておれんのだろうが。


174 :名無し三等兵:03/03/16 07:06 ID:???
むしろエンジンがあっての飛燕の機体設計だからそんなにおかしくないと思うぞ。

175 :名無し三等兵:03/03/16 07:35 ID:???
>>173は逆上しないで下さい

176 :名無し三等兵:03/03/16 07:42 ID:???
>169
結局、歴史上の出来事は学んでも、歴史から何も学べてないんだね。

戦争中の日本人は『未来を予想しすぐにあきらめる』癖があった。
 でも、実際は相手のミスもあるわけで、やってみないとわからない
事が多い.
 土井技師が飛燕の次の改良項目にエンジンの換装を含むといって
譲らず、それに周りが同調していく確率は、低いかも知れないが
0なのか?
 世界を動かしてきたのはそういう0に近い確率に挑んだ連中だと
思うんだが、どうかね。

177 :名無し三等兵:03/03/16 08:25 ID:???
とりあえず>>176が他人に説教する資格があるのか
まずは経験談を語っていただきましょう。

178 :名無し三等兵:03/03/16 08:49 ID:???
あなたは世界を革命するしかないでしょう、ドーン!!

179 :名無し三等兵:03/03/16 09:26 ID:???
>>178
ウテナ?

180 :名無し三等兵:03/03/16 09:48 ID:???
>>165
違う。
最初は海軍側から内々で打診したのを「人手が足りないからと堀越氏の方が断っちゃったの。
俗説・噂話の類を頭から信じてないでちゃんとした資料読んで勉強しろ。
この程度、常識だぞ。

181 :あう便い:03/03/16 09:51 ID:???
まァ、またーりとね
小父さんたち



182 :名無し三等兵:03/03/16 10:29 ID:???
>>180

>>166で既出。

183 :名無し三等兵:03/03/16 12:38 ID:???
>162
土井氏の回想によると、飛燕初飛行直後に陸軍航空隊の幹部から「これは空冷エンジンを
積むと理想の戦闘機になる。検討してはどうか」と薦められたけど、そのときの土井氏の
答えが>>95
>176
で、同じく土井氏の回想では、一番最後まで換装を渋ったのが土井氏本人
ソースは航空情報の別冊「設計者の回想」

184 :名無し三等兵:03/03/16 12:58 ID:???
>177
本当に論理のすり替えが好きだな(苦笑

結局あんたが何を言いたいのかさっぱりわからんよ。

まあ、飛燕の空冷化を渋った連中は、164みたいな連中だというのは
わかったがな。
 反面P51などは技師が会社を動かし、軍部を説得して試作・受注。
 イギリス向けという事情の違いもあろうが、 このあたりの差は歴然。


185 :177:03/03/16 13:09 ID:???
>結局あんたが何を言いたいのかさっぱりわからんよ。

全て同一人物だと思い込んでりゃそうでしょうが
自分はあなたが実社会で0に近い確率に挑んだ成功例・失敗例を聞いているだけです。

186 :名無し三等兵:03/03/16 13:16 ID:???
2ちゃんねるは匿名掲示板だから、罵りあいになっても大丈夫だな。

IDなんてとんでもない。

187 :名無し三等兵:03/03/16 13:21 ID:???
他人の自作自演を疑う奴って自分が自作自演するからそういう発想になるんだろうなあ。

188 :名無し三等兵:03/03/16 13:43 ID:???
こんなスレがあったんだ

議論・言い合い隔離スレッド@軍事板 その2
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044327754/l50

189 :名無し三等兵:03/03/16 13:54 ID:???
>188
この板のスレは全部、基本的にそのスレと同質であって(略

190 :名無し三等兵:03/03/16 19:33 ID:dmbjaUME
イスパノ96式艦戦の画像のありかをご存知の方いませんか?
以前に見たはずなんだけどどこだったかわからなくなりました。

191 :ハ42太郎:03/03/16 22:24 ID:SeI3uY/c
20年以上、ヒコーキ趣味をやっているけど、横面図でしかお目にかかれない
20ミリモーターカノン付きイスパノスイザ水冷搭載96式艦戦2号
の写真など見たことないぞ。本当に写真があるのか?

192 :名無し三等兵:03/03/16 23:03 ID:h19sKjTJ
結局、土井さんに部下が空冷化を上申したらこうなるってことだね。
成功するかどうかを疑われ、仲間を説得するにはどうするのかと罵倒され、
それでも勇気をもってやりましょう!といえば、お前が勇気をもって成功
した例を挙げてみろ!とか罵倒される。聞いて何かの参考になるのか?(藁

193 :名無し三等兵:03/03/17 00:15 ID:???
>まあ、飛燕の空冷化を渋った連中は、164みたいな連中だというのは

何かを論証するのであれば、もう少し論拠となる文献なり記録なりが必要でしょう。
それを挙げずに自分の頭の中でだけで理屈を組み立てても何にもなりません。
あなたのおっしゃるような事は今まで書いたように時系列的にも論理的にも明確な矛盾
があり、史実を挙げてその場で反証可能な程度のものです。反論があれば私が反証
として挙げた事実について具体的に試みてくれれば、と思います。私が特異な主張
をしている訳では無いことは、国会図書館にでも出掛けてしらべればすぐ解ること
でしょう。私もこういうことを何度も説明しなければならないのはいい加減苦痛
です。あなたがもし「飛燕の空冷化」に本当に興味がおありならぜひ基礎資料を
一読されることを期待します。楽しむ為の戦記読み物に欠けているものは沢山
あります。戦記本に欠けていた記述や視点を自分で確かめて後、そこからもう
一歩を踏み出す作業が面白いのです。じっくりやりましょう。

194 :名無し三等兵:03/03/17 01:00 ID:tqbxKCm/
>193
コピペすんなよ。負けたからってさ。プ

195 :名無し三等兵:03/03/17 01:13 ID:IYX6Et6D
あのですね、あの当時の液冷エンジンの冷却液って成分なんだったんですか?

196 :名無し三等兵:03/03/17 01:57 ID:???
>194
勝ち負けかい?
それなら決定権の無い人の回想読んで、「こいつが悪い」とかほざいてる坊ちゃんたちと真剣に戦う奴はいないだろ。

ついでに言えば、飛燕を空冷化したら意外に高性能でした。
なんてのは、やって見て初めて判ったんだが。

そもそも、指示がない仕事をやる余裕は与えられてないから、空冷化して本当に利得があるかどうか研究は命令があるまで出来ない。
理由が判るか?みな忙しいんだよ。

197 :名無し三等兵:03/03/17 02:14 ID:???
>177
ヘボな苦笑する暇があったら少しは調べろ。

アメリカは冒険的新型機と保険的新型機を両方開発する余裕があった。
そんな中で、ノースアメリカンは新興メーカーで仕事が無いからそんな真似ができただけだ。
ブリュースターの末期はどうして会社が存続してたかぐらい知ってるだろ。
逆に在来機の改良や量産に忙殺されたカーチスはどうなったか?

よりによってノースアメリカンを比較例に上げるなんて、やはりお子ちゃまは始末に終えない。
語るに落ちてるな。

それこそ正しくメーカーを統括する軍の度量の違いを示す好例じゃないか。

198 :名無し三等兵:03/03/17 02:38 ID:???
ブリュースターは海軍が資金援助して延命を計った。
結局倒産したが。
他にもアリソンが戦後のジェット化時代に空軍の優遇を受けて延命したことなんかが有名。
金はかかるが実入りの少ない技術研究はNACAが肩代わり。

日本はと言えば、一方が誉、一方はハ−140だ。
どこに保険がかけてあるのやら?

そして、中島・三菱・川崎(もちろん他のメーカーも)の技術者は新型機の開発や在来機の改良に追われてる訳だ。
技術ある技術者が軍の指示のない段階で空冷化の研究が出来ると思ったのか?
幼稚なばかりか、めでたい奴だ。

199 :名無し三等兵:03/03/17 02:53 ID:???
>>198
> 技術ある技術者が軍の指示のない段階で空冷化の研究が出来ると思ったのか?
だれかそんなこと言ってる奴がいるの?

200 :ちょっと息抜き:03/03/17 05:51 ID:???
ブースト+200ゲトー
少々荒れ気味なのでみんな、おちけつ!(寒

201 :あう便い:03/03/17 07:47 ID:???
ままままっま・・・
マタリーとね

202 :夜逃げ ◆U8YonigeXE :03/03/17 08:51 ID:???
>>190
10数年前の航フ本誌で見たことあります。
D510によく似てると思いました(当たり前?)

203 :名無し三等兵:03/03/17 10:43 ID:VR/ZSslP
>>199
川崎技術人の批判してる椰子全部

204 :名無し三等兵:03/03/17 10:49 ID:yv2nJ2Jk
しかし、まあ、襲撃機だの高高度迎撃機の設計に忙殺された川崎技術陣に対する比較例が
ムスタング開発時のノースアメリカンってのはスゴいな。

205 :名無し三等兵:03/03/17 11:18 ID:???
>204
ここにいるみんな、土井の回想を読んでないのかな?
土井自身、空冷への換装はやるべきでないと思いながらも、部下に研究だけは
させており、だから実際にやることが決まったら短時間に成功させているんだけど

206 :ハ42太郎:03/03/17 12:04 ID:s4ZJcUcu
三菱の自主開発で信頼性絶大、真の2000馬力級実用発動機は
A18ことハ42ー11しかなかった!

日本の戦闘機はすべからくハ42を搭載すべきだった!

207 :名無し三等兵:03/03/17 12:11 ID:BI7cNDNb
>204
いや、>95や>120は、別の手記で土井氏がその着手が遅れたことを後悔していることに対してごねてんだよ。
(当初は土井技師に5式開発の決定権があるって誤解してて、その誤解は解けたんだが引っ込みがつかないんで、決断が遅いことを批判し始めた訳。)

まあ、お話が難しいみたいだから、>120向けに要約すると、
飛燕2型改の設計が終われば、またすぐ改修や派生型、その他の新型機の設計に従事する訳だ。

つまり、他にもいっぱい同胞の人命を救い、敵を殺戮するための仕事をしていたのさ。

↑これでもまだ難しいかい?

208 :名無し三等兵:03/03/17 13:01 ID:???
>>203
了解。いないということですな。

209 :名無し三等兵:03/03/17 13:07 ID:???
>>207
なんか勘違いしてるようだが、>>120は土井氏を含めた当時の技術者とか
現在の日本人技術者一般に対する批判であって、土井氏に決定権が
あったかどうか、実際に土井氏の発言・行動が有効たりえたろうかと
いうことは>>120の論点ではないのでは?

> 飛燕2型改の設計が終われば、またすぐ改修や派生型、その他の新型機の設計に従事する訳だ。
そしてそのときにも、技術者としての義務・職務をつまらん個人的事情のために
放棄してしまうのであった。合掌。

210 :名無し三等兵:03/03/17 13:26 ID:tqbxKCm/
>209
そのとおりです。
加えて我々日本人はそれを教訓にするべきだと思う訳です。

>197
ノースアメリカンは、p40の発注を受けて、それよりいいものを120日以内
に作り上げてみせるといった訳で、仕事が無い訳ではないと思うよ。

>207
オナニーする時は一人でシロヨ。これ以上は迷惑かかる(すでに遅い...)で
俺は手を引くョ。

211 :名無し三等兵:03/03/17 13:29 ID:???
>>94にあるように、土井さんは同僚のことを思って
空冷エンジン換装を言い出さなかったわけで、自分の
発言に実効力があるかどうかを勘案したわけではないね。

言い出すかどうか迷ったということは、逆に言うと土井さん自身
それなりの実効力があると思っていたのかも知れない。
最初から通るはずのない見解なら言い出すかどうか迷う必要は
ないからね。

212 :名無し三等兵:03/03/17 13:37 ID:???
しかもDBのライセンス権も川崎ではなく軍がお金出してるしな。
簡単に空冷に換装を言い出せるとも思えないんだが。

213 :名無し三等兵:03/03/17 13:41 ID:IyfzMTuQ
>>209
なんか勘違いしてるな。

技術者の胸中に「飛燕の空冷化」があろうと無かろうと、その間も彼らは他の軍用機の開発に携わっている。
単純にそれだけなのだが。

仮にいくつかのプロジェクトで浪花節的思考がはたらいたとしても、戦中に平気で賃金闘争してストやサボ
タージュをする欧米人より遙かに「絶え間無く」働いていると思うが。

ついでに言えば、現在の技術開発は工程管理から、リスクマネージメントまで、人情が入り込む余地は無い。
当時と今を合わせて語るなんて、真面目な話、お前、働いたこと無いだろ?

214 :名無し三等兵:03/03/17 13:55 ID:???
>210
仕事がないから、P−40のライセンス生産が打診されたんですが。

そして、他に開発業務を抱えて無い技術者が有り余ってたから、ダメ元で新型機の開発を提案できた。

途中でダメだと気づいたら、そこでP−40のライセンス生産始めて謝ればいい。
戦争で特需があれば、賠償金くらい払えるだろうし。もしかしたら払う相手が消滅するかも知れない。

どうせ失敗しても会社潰れるだけだし。

って考えれば、ノ社はホントにいいタイミングで会社を拡大するチャンスを手にいれてんだよな。

215 :名無し三等兵:03/03/17 13:55 ID:???
>>209
端から首突っ込んで悪いが、120が「批判」なら、やはりちょっとおかしい
といわざるを得ない。「土井氏の手記を根拠」にして、「発言、行動が
有効たりえたかを問わず」、さらに「当時の、また現在の技術者一般を」
考えの及ばない馬鹿ですな、と切り捨てることのどこに論理的整合性が
あるのかな。あなた、209を納得して書いてるの?

土井氏の手記を批判するのなら、土井氏個人のおかれた状況をもとに、
彼個人を批判するべきでしょう。そうではなくて「会社勤めの連中も
まとめて馬鹿だと」いうのは煽ってるのでなければ何なんでしょうね。

で、今更弁護する209氏の意図がよく分からないんですが。何したいの?

216 :名無し三等兵:03/03/17 14:00 ID:???
>>211
本人の後悔を真に受けて責任追及してどうするよ。
誰だって後付のアイデアが成功すれば、もっと早く実行してればとか
思うもんだろうが。

217 :名無し三等兵:03/03/17 14:12 ID:???
>215
だって、>209と>210は引っ込みつかなくなった当人だから。

218 :名無し三等兵:03/03/17 14:25 ID:???
>>215
働く者(職がある者)を呪っている。
もしくは、「技術者募集」とか言う求人に釣られて就職したら、毎日同じ物しか作らない町工場だった。
ホントは開発がやりたかったが、「頭が悪いのに負けず嫌い」という質の悪い性格を面接官に見抜かれて全ての就職試験に失敗した自分を呪っている。

219 :名無し三等兵:03/03/17 14:39 ID:BI7cNDNb
仕事で人情的な感情持ち込むにしても、100%それに縛られることは無いな。
相手の力量やリスクを勘案して、少々納期を調整すれば他と比較できないような成果がある場合、少し考える。

ハ−140は正しくそのパターンじゃないかな。

ただ、現代は全工程で遅れを吸収できなくなるほど待たないし、保険もかけるよ。

>>210
君のカキコの前半はひどく世間を知らないか、よほど遅れた企業の話だね。
もし、今そんなところに就職してるなら、少し将来のことを考えた方がいい。
日本の技術者全体ではなく、君自身の心配をしなさい。

220 :名無し三等兵:03/03/17 15:02 ID:???
219は例のごとく旧レスのコピペ改造だから、みんな無視ネ。

221 :名無し三等兵:03/03/17 15:38 ID:VR/ZSslP
>>220
みんなって、始めから君しかいないよ。
そんな下らないことしか書けないなら、二〜三日黙ってみたらどうだ?
ほとぼりが冷めるはずだが。

222 :名無し三等兵:03/03/17 16:54 ID:???
よく釣れるなぁ・・・

どうしてコピペ貼っただけなのにこうつられるヤシがいるんだ?

223 :名無し三等兵:03/03/17 17:04 ID:HXELe+wj
つーか飛燕よりも五式戦の方がカコイーと思う。
空冷と液冷それぞれの利点と欠点教えて。

224 :名無し三等兵:03/03/17 17:19 ID:Q+j0nA4F
ごく表面的に
液冷
利点:空気抵抗の少ない機首形状に仕上げられる。
欠点:冷却系統の機器で重量が増す。ラジエーターが急所。極寒地では維持が大変。
   (WWUのソ連戦闘機では、冬の液冷エンジンは整備員泣かせだったとか)   

空冷
利点:比較的構造がシンプルで済む。重量も抑えられる。
   液冷より比較的被弾に強い。
欠点:星型空冷は大頭になるので設計で抵抗減少に気を使う。

225 :名無し三等兵:03/03/17 17:32 ID:HXELe+wj
>>224
日本の航空機(戦闘機)エンジンってその二つだけだったんでつか?
零戦とか烈風とかは?

226 :名無し三等兵:03/03/17 17:36 ID:???
>>225
入門書とか図鑑レベルでいので、第二次大戦の戦闘機に関する本を
一冊読んでから来てくれ・・・

227 :名無し三等兵:03/03/17 17:38 ID:???
水冷V型は出力の拡張性が高いんじゃなかった?
出力を上げようとすると空冷星型は円周が大きくなってしまうので不利・・・

228 :名無し三等兵:03/03/17 17:42 ID:Q+j0nA4F
 >>227
 なるほど。
 そういや、スピットファイアのロールスロイスエンジン、開戦時の1000馬力から終戦の年には2000馬力だもんなあ。。。
 Bf109のDBエンジンも、もっと頑張ったんだけどねえ・・。

229 :名無し三等兵:03/03/17 18:28 ID:???
>水冷V型は出力の拡張性が高いんじゃなかった?
>出力を上げようとすると空冷星型は円周が大きくなってしまうので不利・・

とくに米国のサンダーボルトなんてね。

230 :名無し三等兵:03/03/17 18:45 ID:Ruwzl6Pu
>222
はいはい。
そうでも言わないと気持ちが収まらないしね。
君が竜頭蛇尾なのはいつものことだから、みんな気にしてないよ。

231 :パヴロフ2等兵:03/03/17 18:49 ID:5qmV4iuR
内藤一郎氏のような日本機バカは航続距離がどうのこうのといって優位点
を語ろうとするが、まちがい。確かに飛燕はカタログ性能上の航続性は
かなりのものだが、じっさいのところニューギニアでどうだったか、
考えてもらいたい。

この点優れていたのはソ連のクリモフで、同じ液冷で100馬力程度しか
違わないのに、スターリングラードで抜群に稼動してた。ドイツ空軍が
空輸作戦に失敗したことが勝負を決めたが、これはクリモフの大群の前
にルフトヴァッフェ輸送隊がボロボロになってしまったからである。

232 :名無し三等兵:03/03/17 18:50 ID:Q+j0nA4F
 >>229
 でも、サンダーボルトもそうだけど、ホーカー・テンペストを空冷化したフューリーとか、
 空気抵抗をクソ力で強引にブチ破るかのような大馬力空冷エンジン戦闘機って、なんか好き。

233 :名無し三等兵:03/03/17 18:53 ID:???
液冷機と空冷機は、高速機用として共に顧みられなくなったが、どちらかと言えば、液冷エンジン機の方が技術的な限界に近づいていた。

機種が長くなり過ぎて前下方視界が劣悪になったし、重量物が拡散して運動性に悪影響が出る。

また、度を越して長大になったエンジンカウルと、否応なしに大型化したラジエターの空気抵抗は、徐々に大きくなったし。

対して空冷機はエンジンが大型化しても機種が短い分視界が良かった。
空気力学の研究が進んでカウリング廻りの抵抗は現象傾向にあった。

234 :名無し三等兵:03/03/17 19:00 ID:???
つまり、レシプロ戦闘機の末期としては、空冷機の方が有望だった可能性が高い。
エアレーサーみたいに前方視界や運動性、信頼性を度外視すれば話は別なんだけどね。

何れにしてもプロペラの限界越えてしまったろうし、どうせジェットの時代が来ちゃうんで、最終的にどっちがスゴいか答えだす意味ないけどね。

235 :名無し三等兵:03/03/17 19:00 ID:Q+j0nA4F
 しかし、佐貫亦男氏あたりの受け売りだけど、
 飛燕も水冷にこだわらずに最初は妥協でも空冷設計で、後にエンジンの目途がついてから水冷化を考える・・・ぐらいでも良かったと正直思う。
 終戦間際にドロナワで空冷化して意外な好評・・・って、ホントは悲しいと思った。


236 :名無し三等兵:03/03/17 19:18 ID:s4ZJcUcu
火星22気筒版ハ50を搭載して3100馬力で引っ張る極太胴体の「超雷電」が見たかった。

237 :名無し三等兵:03/03/17 20:15 ID:???
ただ初めから空冷発動機搭載が前提なら五式戦は生まれてないとか土井さん言ってなかったっけ?


238 :名無し三等兵:03/03/17 20:17 ID:vwKD///N
>232
違うよ。
もっと見た目に素直に解釈していい。
液冷エンジン機は空気抵抗が小さいと言っても、冷却機の設計を上手にやってこそ。

実はテンペストなんかは見た目通りに空気抵抗くらってる。
対して、フューリーあたりは、空気抵抗が小さくまとまっている。
無論、それでもまだテンペストの方が小さいだろうが、軽量化分でお釣りがくる。
と言うわけで、クソ力で無理矢理高速だすほどガサツな物ではない。

239 :名無し三等兵:03/03/17 20:52 ID:s4ZJcUcu
潤滑油の冷却システムこそ表面冷却にすべきだった。

まあ、被弾のリスクも負うわけだが、、、、、、」

240 :名無し三等兵:03/03/17 21:01 ID:???
>>239
冷却水なら水タンクで少しはもつが、潤滑油だと被弾したらすぐ焼きつくぞ...

241 :名無し三等兵:03/03/17 21:26 ID:???
疾風に金星エンジン積んだやつと5式戦ではどっちが性能が良いのだろう・・

242 :名無し三等兵:03/03/17 21:30 ID:BI7cNDNb
>>239-240
表面冷却って日本やドイツが研究してたのは君らが考えてるようなもんじゃ無いけど。

243 :名無し三等兵:03/03/17 21:39 ID:???
>>239-240
スズキの油冷?
>>241
あんまりかわらんとおもう

244 :名無し三等兵:03/03/17 21:43 ID:s4ZJcUcu
水は漏れる量をそんなに大量に見積もっていないからむしろ水タンクの容量は大きく無い。
潤滑油はガソリンの二十分の1ぐらいの消費量なので80リットルタンクに
入っている罠

245 :名無し三等兵:03/03/17 22:34 ID:BI7cNDNb
表面冷却にも二種類あって、日本が研究していたのは
エンジン冷却後の水を一度水蒸気化して気化潜熱を奪い、遠心式コンプレッサーで再度加圧水に戻す。
フルパワー時、水に戻しきれない水蒸気は捨てるので水タンクは大きめ。

一方、ほんとに機体表面に冷却配管を取り付けるものは、通常の(エアトンネルに据え付ける)ラジエターより大型になる。
(意外にフレッシュエアが綺麗に当たらないため)

重量や被弾率、機内への断熱など、デメリットが大きい。

246 :名無し三等兵:03/03/17 22:38 ID:s4ZJcUcu
翼前縁の凍結防止と潤滑油冷却を兼用できないのかなぁ?

247 :名無し三等兵:03/03/17 22:53 ID:???
>>246
俺も昔、一段目の過給機から出たエアを前縁通して二段目に繋げばインタークーラー兼凍結防止になるかなあ?とか妄想したことがある。
エアトンネルの内側の抵抗がでかいけど。

まあ、前縁に配管しちゃうと翼内銃つめなくなっちゃうんだよね。

248 :名無し三等兵:03/03/17 22:53 ID:s4ZJcUcu
被弾率とか翼の応力による捻れの問題がからんでくるから
難しいかも。

249 :名無し三等兵:03/03/18 12:53 ID:???
>君が竜頭蛇尾なのはいつものことだから、みんな気にしてないよ。

同じパターンでしか荒らせないのかな?
新ネタのつもりかもしれないけどもう少し技の幅を広げようね、豚君。

250 :名無し三等兵:03/03/18 16:32 ID:CIeS+5is
おまいらよそでやってくれ。

Ju88みたいな環状冷却はだめでつか?

251 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/18 16:59 ID:???
>250
リング・ラジエータでは拡散率を大きくとれないので、
メレディス効果があまり生きない≒抵抗大きめになります。

252 :名無し三等兵:03/03/18 18:23 ID:bzT0yMLX
鏡みて豚とか言う暇があったら仕事探しなよ。

253 :名無し三等兵:03/03/18 18:27 ID:F0PEP2G9
5式が活躍しなかったのは土井氏が早く決断しなかったから!
こんな陳腐なこと言って引っ込みがつかなくなって粘着できる奴がいるってことにある意味感動するな。

254 :名無し三等兵:03/03/18 20:16 ID:???
南方でろ獲したハリケーンのロールスロイスのエンジンを飛燕に移植すれば・・・
あまり意味ないか・・・

255 :名無し三等兵:03/03/18 20:24 ID:CSU2zp21
空冷エンジンの前に霧吹きを付けて、気筒が過熱したとき作動するようにしたら
空冷と水冷のいいとこどりができる・・・・わけはないか(でもインタークーラー
に水噴射できる車はあったな・・)

256 :ゆうじん:03/03/18 20:28 ID:uG6Gm1NH
>255
おいおい、どんだけ水積むねん。

257 :名無し三等兵:03/03/18 20:38 ID:CSU2zp21
ラーゼPONでマーリンエンジン搭載の飛燕が出ていたのはアニオタなら知ってる
事実だYO!!

258 :名無し三等兵:03/03/18 20:42 ID:GQiAcZ70
>>255
それを言うならWEPだろ、水メタノールを噴射するんだ。
東部戦線では必要なかったみたいだけど。




259 :名無し三等兵:03/03/18 20:46 ID:???
>256
空戦時とかの非常時のみ使うのでそんなに量はいらないし、吹き出した水蒸気
を敵が被弾したと勘違いしてくれれば反撃のチャンスもつかめて一石二鳥。



260 :名無し三等兵:03/03/18 20:47 ID:???
>>255
JR九州のディーゼル特急で、夏場の峠越えでオーバーヒートするんで、
ラジエータに水を噴射している例がある。

スレ違いスマソ。

261 :名無し三等兵:03/03/18 20:58 ID:???
>258
水メタノール噴射はメタノールがもったいないのでと自分で飲んでしまう馬鹿が
失明する危険があるので素人にはお勧めできない。

262 :名無し三等兵:03/03/18 21:05 ID:???
>260
ディーゼルといえば陸軍の使っていた統制型ディーゼルを星型に連結して輸送機
などの2線級の航空機に利用できればガソリンが節約できて良かったかもしれない。

263 :名無し三等兵:03/03/18 23:24 ID:???
>>262
だめ・・・。
結局、戦車用としてもアンダーパワーで、最終的には戦車に航空機用の
水冷ガソリンエンジン積むつもりだったんだから・・・。

第二次世界大戦中、ディーゼルエンジンのアルミ化を成し遂げたのは
ソ連だけ。 それ以外のディーゼルは、本当に本当に重かったんだから。

264 :名無し三等兵:03/03/19 01:15 ID:???
飛燕のエンジンはクランクシャフトが悪かったと言うけど、実際飛行中に
クランクシャフトがねじ切れたとかあったのかな・・・

265 :名無し三等兵:03/03/19 01:23 ID:???
>263
どうせなら栄エンジンを戦車のエンジンとして使えば日本戦車の空冷エンジン
路線を守れたのにと原中将も泣いておられる。


266 :名無し三等兵:03/03/19 01:49 ID:???
そして大東亜決戦戦車として誉エンジン搭載の重戦車を製造するのだと言ってみる

(主要スペック)
主砲・・・・15センチ高射砲改三連(久我山にあった奴)
装甲・・・・40センチ以上(海軍から信濃主砲塔用装甲板をかっぱらう)
動力・・・・誉エンジン4基強制空冷式 (計6000馬力ぐらい)
その他・・・当然にして菊の御紋標準装備

267 :名無し三等兵:03/03/19 13:56 ID:???
>264
いや、組み立て工程でシャフト組み込みが出来ない不良品が続出したそうだ…

268 :名無し三等兵:03/03/19 19:44 ID:???
水冷・空冷の前に根本的な問題だと思うが。

269 :名無し三等兵:03/03/20 11:16 ID:???
そういうこと。
元々、基礎的な技術力が無い。
製鉄や工作機械。材料力学とか流体工学。
意外なところだと、土木工事の技術が航空機の仕様に影響を及ぼしてる。
占領地にアッという間に飛行場を作れたなら、幾分航続距離を減じて防弾に気を使うことも出来たかも知れない。

よく熟練工が徴兵されたことが問題にされるけど、それ以前に当時の日本は発展途上国。

戦艦や戦車、空母や航空機を作って、いくつかの分野では突出した物があっても、かなり無理した背伸び状態ですな。
今、必死でミサイル研究してぶっ放してる国とかぶるね。

270 :名無し三等兵:03/03/20 17:21 ID:???
土木技術が優れてりゃ滑走路も整備できて
着陸速度や滑走距離もそれほど気にしないでいいしな

>熟練工
もともと戦争はじまる前から
工場労働力自体不足してるんだよな
まだ日本は農業国から脱皮してる途中ってとこ

271 :名無し三等兵:03/03/21 12:34 ID:erJ1FYiu
逆に水冷化したい空冷機は?

272 :名無し三等兵:03/03/21 12:48 ID:???
F6F、かな

273 :名無し三等兵:03/03/21 13:24 ID:???
>>272
ワラタ





こんなつまらんこと書き込む人間がいることに

274 :名無し三等兵:03/03/21 13:47 ID:???
>273
日本海軍に勝ち目をもたらすためにはいいアイデアだぞ
熱田装備で稼働率極悪のF6F相手なら零戦で十分だったかも知れん(ww

275 :名無し三等兵:03/03/21 15:04 ID:NSOyLwnA
>>274
アメリカさんなら、アツタでも信頼性のある二千馬力エンジンに改造してしまうに1ドラグマ

276 :名無し三等兵:03/03/21 15:09 ID:cB0vp/2S
5式戦の液冷化きぼんぬ

まじめにハ−140を何とかすれば、飛燕2型は5式より使えた気がする。

まあ、自分の機関砲を防ぐための防弾板だの、それと釣り合いを取るためのバラストだのも何とかしたいが。

277 :名無し三等兵:03/03/21 16:57 ID:jObTXPPd
飛燕一型乙の機体にハ−140を載せれば五式戦と同程度の重さに仕上がったと思う。
機首を延長しないで、20mm機関砲搭載を諦める事前提ね。

278 :名無し三等兵:03/03/21 19:24 ID:???
なんとかできるだけの技術があればね・・・
確かに飛燕にDB605でも載せてやりたい所だが


279 :名無し三等兵:03/03/22 15:14 ID:yc2ZzlfF
水メタノールで吸入空気冷やすってのはあったね


280 :名無し三等兵:03/03/22 15:50 ID:???
>279
燃焼室では?

281 :名無し三等兵:03/03/22 16:11 ID:HE9g6Zbo
彗星は13試艦上爆撃機なんだから、13試へ号、すなわち火星を搭載すべきだった!

高速、大搭載量を狙うんだったら火星しかないだろ。
だいたい99艦爆1号機に搭載した「光」よりも直径は小さいはず>火星

282 :名無し三等兵:03/03/22 16:18 ID:mtZRwgrS
二式艦偵である

283 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/22 17:14 ID:???
>281
「彗星は良いねぇ、川西が生んだ飛行機の極みだよ」ってのは
三木原氏による仮想戦記のセリフでしたでしょうか?

火星搭載の彗星(それも川西)というのが出てきていたような気がします。

284 :名無し三等兵:03/03/22 17:39 ID:HE9g6Zbo
陸軍は三菱100式司偵の成功に調子に乗ってハ42を2基搭載したキ70司偵を立川に開発させて
最高速度580km/hというていたらく(w

三菱と立川の技術力の差だろうか?

285 :名無し三等兵:03/03/22 17:44 ID:HE9g6Zbo
TH型層流翼やキ94−II、カローラを開発した長谷川は設計に関与してたんだろうか?>キ70

286 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/22 17:54 ID:???
>284
> 陸軍は三菱100式司偵の成功に調子に乗ってハ42を2基搭載したキ70司偵を立川に開発させて
> 最高速度580km/hというていたらく(w
> 三菱と立川の技術力の差だろうか?
それもあるでしょうけど、最大の違いは97式司令部偵察機、100式司令部偵察機を
担当した藤田氏が戦死して他の人に代わったことでしょう。

藤田氏は「せっかくの高速機だからあれもこれも」という付帯要求を断固として拒み、
三菱技術陣を速度と高高度性能と航続力の追及に専念させましたが、
新担当者は…。
キ70には動力付き旋回機銃、爆撃能力などなど追加されてしまい、経験の浅い立川技術陣は
大混乱に陥りました。

という昔話から連想されるのは海上自衛隊SH−60JとSH−60Kです。

60Kは…まぁまだ配備が始まったばかりなのでキ70扱いは止めておきます。

287 :名無し三等兵:03/03/22 18:38 ID:yc2ZzlfF
>>280
燃焼室に水かけてどーすんだよ?

288 :名無し三等兵:03/03/22 18:41 ID:???
双発戦闘機として開発を始めたキ83の方が、司偵に向いてたのは皮肉。
まあ、百式司偵と設計主務が一緒だから、一貫性があったのかも。
百式とキ83はよく似たキレイなラインをしている。
戦後、アメちゃんのプラグと燃料でテストしたら、762km/hも出てやんの。

液冷ネタじゃないのでsage

289 :名無し三等兵:03/03/22 18:42 ID:HE9g6Zbo
しかし、16試陸攻の試作命令のさいの海軍側のデタラメな性能要求はいまでも腹が立つ。

予定の発動機と装備で、本当にその要求性能を当時の技術で実現できるのか?と小一時間(ry

290 :名無し三等兵:03/03/22 18:43 ID:HE9g6Zbo
「ドイツ製工作機器」を当てにしてH24気筒水冷を試作しようとしていた三菱も哀れだが、、、、、

291 :名無し三等兵:03/03/22 18:57 ID:HE9g6Zbo
しかし海軍は中島には4発を開発させて、三菱には双発を強いたのは
なにか理由があったのだろうか?三菱だってユンカースG38改造爆撃機で
4発の経験あんぢゃん。

292 :名無し三等兵:03/03/22 19:01 ID:???
烈風と雷電やらせてたからじゃない?

293 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/22 19:02 ID:???
>289
15試あたりからの海軍航空本部には「正気」というものが
あったかどうか…。

私も昔は資料を見るたび憤ったり考え込んだりしましたが、今では
精神病理の専門家にこそ読んでもらうべきものなんじゃないかと思ってます。

294 :名無し三等兵:03/03/22 19:07 ID:HE9g6Zbo
山本五十六のような度量がある技術指導者がいなくなったからか?

「単葉の高速機ぢゃ、空母に着艦できない!」>>「ぢゃ、空母を改装して大きくしたやる」
「ハワイの戦艦が一番難物だ!どうしよう?」>>「とりあえず、ハワイまで片道飛行してパールハーバの偵察ができる飛行機を作れ。操縦士の回収は潜水艦で」

295 :名無し三等兵:03/03/22 19:14 ID:HE9g6Zbo
He112やセバスキーを買ってきて、防空戦闘機隊を編成させようと企画する時点では、正気なんだが、、、、

296 :名無し三等兵:03/03/22 19:46 ID:???
>>287
燃焼室入り口温度を下げる意味もあるのですな。

297 :名無し三等兵:03/03/22 19:59 ID:???
だからインマニでいいじゃん
勘違いしてない?
燃焼室ってどこか解る?

298 :名無し三等兵:03/03/23 14:11 ID:WGiWXkmH
……「勝っていたなら」スレの対極をいくスレですね。

299 :名無し三等兵:03/03/23 14:48 ID:???
マグネシウム合金製エンジンで全て解消。

300 :名無し三等兵:03/03/23 15:05 ID:???
はぁ?
マグネ使えるところ少ないだろ

301 :ホヌヨ? ◆yinmdjaQoU :03/03/23 15:58 ID:???
 >293
 そりゃ12試艦戦で味をしめたんでしょ。
 ムチャも言うてみるもんじゃと。

 ところで、どーやれば反動推進系で100G出せるんです?

302 :名無し三等兵:03/03/23 19:09 ID:mIplWUow
>291
単に規模の問題じゃないか?

303 :名無し三等兵:03/03/24 13:22 ID:???
燃焼室入り口と言われて燃焼室の場所を問い返すあたり、相変わらすヲチしがいのあるこって。

304 :名無し三等兵:03/03/24 13:52 ID:???
>303
ん?
久しぶりだな

305 :名無し三等兵:03/03/24 14:50 ID:???
いえ、みんなでいつも見てますよ。
私としては、初心者スレで初心者に飛行機に使うパテのこと教えてやったら、なぜか逆切れされたり大変でしたよ。
クスクス。
これ以上スレ汚す気は無いんで返答はいらないです。
また爆笑粘着して見せてね。
クスクス。

306 :名無し三等兵:03/03/24 15:03 ID:???
>305
ああ、あれのキミか
まだ誤解を引きずってるな
P-51の主翼に塗ってあるのは「プライマリー・サフェーサー・パテ」って言うんだよ
キミが考えてる「パテ」じゃないのよ


307 :306:03/03/24 15:09 ID:???
あ、返事はいらないよ

308 :名無し三等兵:03/03/24 15:32 ID:???
俺、パテの性質には一言も言及しないで、実機にパテを使うことをしらなかった初心者に「パテを使う」って教えただけなんだけど。
何で俺が考えてるパテをプラモみたいなパテって勝手に決めつけたのか不思議なんだよね。

反論したい一心で相手の書いてないことを読みとっちゃうらしい。

ところで、その成分表あるかな?
現在のどの製品に近いか調べてみるから。

309 :名無し三等兵:03/03/24 15:39 ID:???
>>308
告訴ネタならあるが、一緒にやってみるかい?
ヲチする楽しみが無くなるけどな。

310 :名無し三等兵:03/03/24 16:08 ID:???
おいオチケツ。

だいたいこいつ、本物なのか?
ヲチャの自演じゃないのか?
だって>307を読んで見ろよ。
彼は「無知で低能な奴の真似はしない」はず。
クスクスッ。


「クスクスッ。」も以前真似してたけどな。

311 :名無し三等兵:03/03/24 22:34 ID:zy9Zpk1E
何を揉めてるか判らんが、ムスタングのパテはメタルプライマーと表面仕上げの両方兼ねてて、層流翼表面を平滑に仕上げるための物だね。

312 :311:03/03/24 22:57 ID:???
ついでに言えば、仕上げにメタルドーブを塗る前に磨きあげる。

プラモでも似たようなことはやる。(溶きパテ→コンパウンド研磨)
従って、こいつらが何を揉めてるのか判らん。
(プラモも飛行機も良く知らんと言うことか?)

313 :名無し三等兵:03/03/24 23:30 ID:???
メタルプライマー→サーフェーサー→パテ→磨く
としてる資料もある。

314 :名無し三等兵:03/03/25 04:17 ID:???
厚板構造にして、ガソリン磨き。

315 :名無し三等兵:03/03/25 11:18 ID:???
初心者救済スレで揉めてた話だろ。
あれは単純に一方が、飛行機の外板が意外に凸凹してることを知らなくて、P51はそれを
パテで平滑にしてるって実話が自分ではイメージ出来なくて荒れてただけだと思ったけど。
層流の形成のために翼面に一切の凸凹ができないように仕上げたって話だわな。

316 :名無し三等兵:03/03/25 11:32 ID:???
>>315
おいおい、せっかく正確に書いてくれたんだから311と312を読めよ…
それと戦後レーサーになった完全無塗装(もちろん主翼もピカピカ)P-51の
クローズアップ写真をじっくり見ることも

P-51はセイバー並みの厚板構造で、工作時点で十分な平滑さを保ってるんだよ
デコボコなんてしてないさ


317 :名無し三等兵:03/03/25 11:38 ID:???
ところで空冷レシプロエンジンの水噴射って、ホントはどこに噴射するんだ?
それにどんな原理で、どんな効果が生まれるの?

318 :名無し三等兵:03/03/25 12:12 ID:???
やべ。
○ドープ
×ドーブ
だよ。
携帯端末でカキコしたから許されよ。

>316
別に君の味方をした訳ではない。
戦後のレーサーはそれこそ表面を平滑にするために手当をしている。
それを知らずに例に上げるあたり、やはりと言ったところか。

P51の翼面は傷一つ無く仕上げることをめざした。
例えば、リベット周辺は意外と凸凹しているので、その辺を平滑に仕上げたと言うのは間違いではない。
単純な話、それなりに凸凹の修復をするために、わざわざ単なるメタルプライマーでは無く、パテを使っているのだが。

319 :名無し三等兵:03/03/25 12:21 ID:???
ただ、D型以降仕上げが大らかなんだよな。
A〜C型の仕上げは取り越し苦労だったんじゃないだろうか?

320 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/25 18:29 ID:???
>319
いくら磨いても表面の気流は層流にならないことに気づいたからかと思います。

蛇足:だからと言って「層流翼」に効果が無いわけではありません。

 乱流境界層になるのは避けられませんが、その発達を最小限に抑えることの効果は
間違いないところです。


321 :名無し三等兵:03/03/25 19:54 ID:???
>>303
あらあら
自分の説明不足を棚に上げて何言ってんだか?
あなたこそ文章理解してないんじゃないの?

322 :名無し三等兵:03/03/25 20:09 ID:???
エンジンを高出力で回す時、低オクタン燃料だとプラグが火花飛ばす前に
燃料が燃えてしまう現象が起こるので、それを防ぐためにシリンダー内部に
水メタノールを噴射して温度を下げるものだと思ったが>空冷レシプロの水メタ噴射

323 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/25 20:17 ID:???
>322
手元にある「誉」断面図では、過給機のインペラに噴射口を設けてますね。

要はチャージを冷やせばノッキングを(ある程度)防げるわけです。

ネピア・セイバーはキャブでエーテル・グリコール水、ダイレクトインジェクションで
ガソリンと言う構成だったかと思います。

外側から水を吹き付けるのはオーバーヒート防止ですね。

324 :303:03/03/25 20:57 ID:???
>>321
すまんが、ここはスレ立った当初以外は>303まで参加したことは無い。
(水噴射の議論も不参加)
前からウォッチしてる奴が毎度ながら網にかかったんで、見に来ただけで>303は「見てるぞ」って奴宛ての挨拶なので気にしないでくれ。

325 :名無し三等兵:03/03/25 21:28 ID:???
>>324
じゃあチャチャ入れてんじゃねーよ
>>322
それちゃうぜ
オーバーヒートもノッキングも要は一緒の事だぞ。
水噴射とは水とメタノール(メチルアルコール)を混ぜた液体を、
インテーク・マニホールドや加給機の内部に噴射するシステム。
そのシステムの目的は加給機によって圧縮され温度上昇した混合気を、
メタノールの気化潜熱を利用して冷却する事。
水噴射は、気化し水蒸気になり膨張した容積をピストンを押す力に加える事がその目的。
要は、吸入空気を冷やして空気密度を濃くする事




326 :名無し三等兵:03/03/25 21:30 ID:???
自動車で言うところのインタークーラーやインタークーラーの水噴射で
吸入空気冷やす事でしょ

327 :名無し三等兵:03/03/25 22:25 ID:???
>325
で、何時ごろ自分の間違いに気づくのかな?

時に、何で水蒸気がピストンを押すと吸入空気が冷えるのか説明できるのかな?


やれやれ、チャチャ入れられた所で打ち切ってれば良いものを。

328 :名無し三等兵:03/03/25 22:28 ID:???
空気密度を濃くするって当たりも、自分じゃ意味判って無さげな匂いがしますな。

329 :名無し三等兵:03/03/25 22:30 ID:???
かと言って>>322が正しい訳ではないが。

330 :名無し三等兵:03/03/25 22:42 ID:???
メタノールの気化潜熱を利用して冷却する事。
水噴射は、気化し水蒸気になり膨張した容積をピストンを押す力に加える事がその目的。
10ccの水が温度変化により気化すると約1200倍の水蒸気容積になり、
その気圧は0.3〜0.4気圧程となる。水にメタノールは混ぜていたのは、
凍結高度付近で水が凍結を始めてしまう為、不凍液としてメタノールを混ぜた。


331 :名無し三等兵:03/03/25 22:43 ID:???
水とメタノールの配合比率はエンジンの種類や季節で変えていたが、概ね1:1に近い。
但し水の噴射の比率を多くした場合、重要なのは水と燃料の比率で水は燃焼に与える空気量を減らすので、
シリンダに供給される実質混合比が濃くなり高出力運転時(濃混合気)の出力は低下し、
濃すぎる混合気により点火栓が汚れて失火を起こす。
逆にメタノールの比率を大きくした場合、
メタノールによりエンジン内部に錆が発生し易くなり又許容ブースト圧を下げる事は可能になるが
反面エンジンの実出力が低下すると言った問題が生じてしまう。
しかしながらシンプルでコストも安く、効果も絶大だったらしい



332 :名無し三等兵:03/03/25 22:44 ID:???
間違ってる?

333 :名無し三等兵:03/03/25 23:30 ID:???
次からは、まず、ヘボな議論になる前に検索することだな。

それから、検索結果を書き写すなよ。(URLの紹介に止めた方がいいな。)

334 :名無し三等兵:03/03/25 23:38 ID:???
後出しって楽だな w

335 : :03/03/26 09:38 ID:???
今日も倶楽部びたり?

336 :名無し三等兵:03/03/26 10:13 ID:???
お前らいい加減にしる

337 :名無し三等兵:03/03/26 12:16 ID:???
ん?つまりシリンダー内噴射は間違い、ってことでいいのかな?
とりあえず過給機内に噴射して冷却効果を期待し、その後当然シリンダー内に
流れ込む水(もう水蒸気か?)が作業媒体として働くので出力UPになると
いうこと?


338 :名無し三等兵:03/03/26 12:19 ID:???
>>312
読み返してふと疑問に思ったが「メタルドープ」って何?
検索したら半導体材料がヒットしたけど

339 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/26 12:23 ID:???
>337
水蒸気は空気よりも比熱が大きいです。

340 :名無し三等兵:03/03/26 19:27 ID:???
>>333
詳しい解説キボン

341 :名無し三等兵:03/03/27 14:16 ID:???
水メタ噴射の最終的な目的はブースト圧を上げることにあるんだよ。
過給器によって空気(混合気)は圧縮されるのだが、
空気は圧縮されると温度が上がって膨張する。
過給器の回転数を上げれば上げるほど、
反発するようにその効率は下がっていくので(TДT)マズー
そこでインタークーラーやアフタークーラーのご登場となる。
圧縮した空気を冷やしてやると体積が縮む。
つまりそれだけ押し込める空気の量が増えてブースト圧が上がるわけ。
その冷却を過激に行うのが水メタ噴射。
水やメタノールの気化潜熱(腕に水を塗るとヒヤッとするアレ)を利用して空気を冷やす。
で、ブースト圧が高まった燃焼室内ではノッキングが発生しやすくなるのだが、
メタノールにはそれを押さえるアンチノック性があり、不凍剤でもあり三度(゚Д゚)ウマー

つまり過給器のない自然吸気エンジンに水メタ噴射はあんまり意味はない。
水蒸気の膨張による出力UPに関しては手元の本では
書いていないかったのでよく判らない……聞いたことはあるけどね。
雨の日に車のエンジンは出力上がるかね?
乗用車は雨なんか吸い込まないだろうけど、フォーミュラカーとは影響受けそうだな。

342 :名無し三等兵:03/03/27 15:12 ID:???
ワラタ

343 :名無し三等兵:03/03/28 15:51 ID:APT3+gGY
>341
笑われてるぞ。

水を混ぜて使うんじゃなく、あくまでタイミングよく噴射するんだよ。

手元の本は、大丈夫か?
それとも読めない漢字があったのか?

344 :名無し三等兵:03/03/28 16:01 ID:KQV2dcVa
必見!
http://zoetakami.fc2web.com//

345 :趣味の人:03/03/28 19:02 ID:???
>>341
良くわからなくて当然です。
近年の低公害ディーゼルで始めて本格的に使われ始めたもの、
当時の技術では絶対に実現不能なものですから。
水蒸気膨張による出力アップは、気筒内直噴エンジンで上死点通過後に水を噴射しなければ起きません。

4サイクル機関の原理を考えれば当然。
吸気〜圧縮〜爆発〜排気のサイクルで、爆発時に水蒸気の膨張圧力を加えることで出力が向上するのです。
圧縮過程で気化膨張したら力は圧縮を妨げる方向に働き出力は向上しない。
逆に圧縮にパワーを食われて出力が減るだけです。


346 :名無し三等兵:03/03/28 20:41 ID:???
史上の空論ですな?
 

347 :名無し三等兵:03/03/28 20:50 ID:???



348 :名無し三等兵 :03/03/28 21:12 ID:???
>343
とりあえずここのスレでも見たらどうかね? なんでか荒れてるがね。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022492426/

現在の水噴射はディーゼルエンジンに対して行うもので、
高温の燃焼の際に発生する窒素酸化物を
水噴射によって燃焼温度を下げることによってその生成を減らそう
というもの。これは燃焼室内に直接噴射する。
まだよく判ってない部分が多いみたいだね。
同様の目的でジェットエンジンに行うこともあるそうだ。

で、このスレで話題になっている水・メタノール噴射は
ブーストアップ&ノッキング対策。
ノッキングの心配がない高オクタンのガソリン使用環境に
おいては特に必要ない技術。
これは過給器の直前などインテーク内に噴射する。

このスレに関係あることをあえて書くと、
DB601Aを改造して搭載した速度記録機キ七八は
純メタノールを過給器の扇車入り口付近に噴射した、と
『研究機開発物語』(光人社NF文庫)にはある。
なお『知られざる軍用機開発(下巻)』(別冊航空情報)には
研究者の手記で
「メタノールを燃料の28%過給器入り口で予噴射して1
550馬力を得ることに成功した」とある。

これだけソースがあれば満足かね?

349 :名無し三等兵 :03/03/28 21:35 ID:???
水メタノール噴射は高オクタン燃料では必要ない技術と書いたが、
現在リノで行われているエアレースでは
165オクタンという燃料を使いつつも水メタノール噴射を使用してるね。
ここではADI(アンチ・デトネーション・インジェクション)と言うそうな。
過給圧が3kg以上にも達するので必要なんだろうね。

350 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/28 22:01 ID:???
>345
膨張過程に比熱の大きな物質を加えればなおのこと膨張圧が落ちますよ。
水を加えてもエネルギーは増えません。

熱したフライパンに水を垂らすと弾けますが、それはフライパンの持っていた
熱エネルギーを受け取って急膨張しているのです。

しかし
>内燃機関において爆発時に水蒸気の膨張圧力を加える
と、本来熱エネルギーによって膨張するはずだった燃焼ガスが
水にエネルギーを奪われて膨張圧が減ります。

トータルは赤字です。

>341、>348氏の指摘にあるように、圧縮上死点温度を下げることで許容過給圧を
高めることが目的であり効能です。

351 :名無し三等兵:03/03/28 22:56 ID:estpe/4L
現代でも過給機付きの自動車用エンジンではガソリンの気化潜熱を利用して
ノッキングを防ぐことは普通に行われている。単位質量当たりの気化潜熱はガソリンよりも
メタノール、さらに水の方が大きい。

352 :True/False ◆ItgMVQehA6 :03/03/28 23:02 ID:???
>351
はい、そのとおりですね。

「ノッキング発生過給圧を上げる」というべきだったかも。補足感謝します。

353 :343:03/03/28 23:06 ID:qBKAqjtC
>348
341という事が違うんじゃないのか?
常時吸い込むのとタイミングよく噴射するのとはさっぱり違うと思うんだが。
それとも別人?
ソース引くのもいいけど、そんなのしってるよ。
当時の水メタと現在のとは違うって書いてる(それはそのとうり)けど、なんで
349のような書き込みをするのかわからない。
自分の書き込みを読んでる?

ノッキングの原理も調べてみて。
それと、現在のやつの話はもういいからね。
そういうスレでもないし。

354 :342:03/03/28 23:07 ID:???
何で半世紀も前に他人がいじくってた技術を語るのに、自分の手柄のように語る奴がいるのだりょう。

355 :名無し三等兵:03/03/28 23:10 ID:estpe/4L
>>341は常時水メタノールを使うとは必ずしも言っていない様に思えるのだけれども。

356 :311:03/03/29 05:44 ID:???
ムスタングの表面処理、手持ちの写真があったよ。
明らかに下地塗装の後、上からパテを塗っている。
翼厚が最も厚いあたりのパネルラインや、そこから後ろ。
かなり厚く盛りつけてるところもあるようだ。

>>313が正解。
メタルプライマーとパテは完全に別行程ですね。

プラモのパテのように表面処理にパテを使っているって言って差し支え無いようだね。

>>338 すまん。
アルミドープで検索してくれ。
ドープは添加物とか、薬物。
航空用語では羽布に塗るワニス。
と、ここまでは辞書に載ってるね。

357 :名無し三等兵:03/03/29 11:56 ID:???
>356
その写真、何に載ってるのか書かないと無意味な情報じゃん…
妄想って決めつけられかねないよ

358 :名無し三等兵:03/03/29 11:58 ID:???
>356
あと、メタルドープの検索結果についても書いたけど
半導体材料しかヒットしないのよ
なんで隠すの?
いらぬ不信を煽るような行動、もしかして311とは別人物か?

359 :311:03/03/29 13:26 ID:???
何で必死なのやら・・・・。
>>358
メタルドープ → 金属ドープ で、広義に金属混入のドープ剤です。
通常アルミニウムドープのの呼び方が使われてます。
私自身、メタルドープと言う呼び方をどこで覚えたか、今ひとつ定か
で無く説明できないので、私の間違いであると解釈してくださって
けっこうです。

>>357
友人にもらったんだけど、原書は「世傑」P−51D型だそうです。
はっきり言って、これ以上あなたの相手はしたくありません。
後はご自分で購入して読んでください。


360 :名無し三等兵:03/03/29 14:54 ID:???
77ページですね。
モノクロだけど2色確認できますね。
この2色、下地のサーフェーサーとパテがはっきり区別できますね。
確かに下地塗装だけでも随分外板の表面きれいだね。
後ろの舵面とは明らかに違う。
だけど、パネルラインはプラモのごとくパテ使ってるね。
後半部の明るい色はパテじゃなくて、下地(サーフェーサー)の下地(プライマー)かも知れないね。

361 :360:03/03/29 15:24 ID:???
でも、プライマーだけで表面が綺麗なら、サーフェーサーいらないだろうし。
やっぱり後半の色が明るい所もパテ色ですかね?
後半は動翼類つける前に表面仕上げしたんだろうか?

362 :趣味の人:03/03/29 16:15 ID:???
>350、351
ガソリンエンジンの水噴射の目的が気化潜熱による吸気冷却であることは承知しています。
>341、348氏の記載は正しい記載です。
345は、気化膨張圧力による出力upだけを考えた記載。

水蒸気膨張は、船舶用ディーゼル機関で使われる手法。
水噴射無しでは材料の耐熱限界を超える高圧縮・高加給の時に生きる手法です。
高圧縮・高加給で燃焼温度が高くなりすぎる所を水噴射で温度を抑えるのが主。
燃料と同時に噴射することで爆発の圧力に気化膨張の圧力を加えるのが従。

そして現在は>348氏が示してくれた通り、NOx対策としての水噴射の研究が進んでいます。

363 :348:03/03/29 21:53 ID:???
>350
なるほど。説得力のある説明です。
関連して>362
船舶用は大変ピストンが大きく、かつ低回転なので、
気化膨張も効いてくると言うことでしょうか。
同じ内燃でもエンジンの用途や種類によって現象の反映も
変わってくるのですなぁ。

364 :348:03/03/29 21:54 ID:???
>358
341とは同一人物っす。
この場合の常時とは最高出力を発揮させたい場合に
ガスレバーと同調させて水メタを連続的に噴射する事。
機体によっては水メタ噴射レバーが別に付いているのもある。
ただスロットルがある程度の位置になっていなければ
作動しなくなっているのもあるね。
貴方の言う”タイミング”というのが高出力(高ブースト)が
必要なタイミング、という意味ならばまさにその通りではないかと。

349の書き込みに関しては事実を述べたまで。ここからは推測になるけど、
高オクタンのガソリンを用いてもノッキングが発生してしまう、また
限界ぎりぎり(構造限界?ノック限界?)まで過給圧を上げたいので
水メタ噴射を行っている、と思う。

365 :348:03/03/29 21:57 ID:???
なんか資料とにらめっこだけもアレなんで。色々推測等。

なぜ、米英は大戦中に水メタ噴射を使わなかったのか?(使った例があったら情報キボンヌ)
最大出力においてもノッキングを起こさないだけの高オクタン燃料が
使用できたから、だろうと思う。
もちろん>349のようにさらに水メタ噴射することでブーストを上げ、
出力アップを図れたであろうが、それはしなかった。なぜか?
もちろんエンジンの耐久性や寿命を減らす事もあるし、
水メタノール・タンクを設置するデメリットの方が大きいと
判断したからではないか。飛行機は軽量コンパクトに
作られねばならないのだから。

反対に日本は低オクタンガソリンを使用せざるを得ない状況において、
許容ブーストを上げるために水で冷却し、高オクタンであるメタノールを
使用してノックを防いだ、という事だろう。
ではなぜ常時ガソリンにメタノールを混ぜておかなかったのか
に関しては>331の理由が考えられる。発熱量は小さいのだから。
ではドイツでも水メタ噴射が大々的に行われていた訳はなんであろう。
戦争末期においては石炭からの人造ガソリンしか入手できず
オクタン価はさぞや低かろうと推測されるが、それを見越した設計
だったのだろうか?
ビル・ガンストンの『世界の航空エンジン レシプロ編』では
ドイツのエンジンは出力の割に大きく重いと書かれている。
彼の私感もあろうが概ね間違っていないと思う。
そしてDB系は過給器の位置が側面にあったために
過給器の大型化が難しかった、というのは有名な話。
ドイツのエンジン出力はその思想と構造から限界が低く(性能が悪いわけではない)、
水メタ噴射そして亜酸化窒素の噴射でそれを補った、と考えるがどうだろうか?

ノッキングに関しては長くなるのでまた今度・・・。

366 :名無し三等兵:03/03/30 01:10 ID:???
何で周知のことを必死で分析してんの?
ドイツ機が異常にでかいエンジンでどうにか馬力出してたことや、日本は逆に手に入りもしない高オクタン価の燃料を使う誉にはまったことも周知のことだろ。
まさか大戦末期のアルコール燃料機なんか知らないで書いてんのかい?
アルコール混入燃料の一番の問題は蟻酸による腐食だそうだよ。

367 :趣味の人:03/03/30 01:48 ID:???
>365
米R2800には水噴射付があります。WW2最中の完成機ではF4U-4、P47D等。
エンジン形式番号の末尾Wが水噴射付を示す記号だったと思います。

368 :名無し三等兵:03/03/30 02:34 ID:???
>>366
上の方を見ていると案外周知のはずなことも周知でないんだな。ちょっと驚いた。

369 :348:03/03/30 04:27 ID:???
>>367
やはりあるんですね。情報提供ありがとうございます。

>>366
人によって知っていること、知らないことあるので、
あんまり排他的になるのもどうかと思うけど。結構勉強させてもらってるよ。

その大戦末期のアルコール燃料ってエタノールでしょ?
両方ともオクタン価は高いけど、エタノールはメタノールよりさらに単位重量あたりの
発生熱量は小さいね。
メタノールでなくエタノールを混ぜたのは入手できる原料の問題では?
メタノールは発酵では作れなかったと記憶しているけど。

通常ガソリン使用で設計されている空冷エンジンより、ラジエータの面積で気筒温度を
調整しやすい液冷エンジンの方がアルコール比率の高い燃料を上手く使えそう。
空冷フィンも埋めたりしたのかなぁ・・・。

370 :名無し三等兵:03/04/02 09:18 ID:???
保守
水混入だが、結局、アルコールが燃焼を開始した後の燃焼室の冷却を兼ねてると
思う。

371 :名無し三等兵:03/04/02 19:50 ID:LawPwI0I
>>369
物を知らないことを責めているのではなく、
 にらめっこが足りない。
 推測なぞ十年早い。
と言う意味だが。

372 :名無し三等兵:03/04/02 20:27 ID:862GHGiI
高オクタン燃料を呑ませても、水メタ噴射無しの条件で大戦後期の日本の
航空エンジンを全開運転(+500mmHg)させる事は出来たのでしょうか?
364さんのイイ!言葉
「高オクタンのガソリンを用いてもノッキングが発生してしまう、また
限界ぎりぎり(構造限界?ノック限界?)まで過給圧を上げたいので
水メタ噴射を行っている、と思う。」
末期の火星、金星、誉なんかはまさに↑だと思うのですが。
特に誉は構造に余裕が無かったり、気筒間隔が狭すぎたりで冷却効率が悪そうですが、
エンジンそのものの冷却能力もノッキングの発生を左右するのでしょうか?

373 :名無し三等兵:03/04/02 21:08 ID:???
昭和17年に彗星が使いたいのですが、なんとか間に合われられませんか?

374 :名無し三等兵:03/04/02 21:13 ID:???
彗星って零戦の1年後生産予定って聞いたのだが・・・

375 :名無し三等兵:03/04/02 22:03 ID:0bhWlZBk
6機しか製造していない増加試作機のうち2機をミッドウェー海戦等に出して損失するようなまねをしない。
そのうえで、増加試作機を60機まで増やすこと>戦力化を促進。

376 :名無し三等兵:03/04/03 00:22 ID:???
気化潜熱のことだけを考えればエタノールよりもメタノール。
ただし、同量の空気で燃焼させたときの発熱量はエタノールの方が大きい。

377 :名無し三等兵:03/04/03 22:50 ID:C0WNH+OX
まあ、液冷エンジンどころか、機関砲すらマトモに作れてないが

378 :名無し三等兵:03/04/03 23:09 ID:???
エンジンとしては単位空気量に対して出来るだけ発熱量が高い燃料を使いたい。
一方で耐ノック性の高い燃料も使いたい。水酸基のあるアルコールは気化潜熱が
大きく、冷却効果も高いけど発熱量は減ってしまう。
ハイオクガソリンを使えば根本的な問題はほぼ解決。

379 :名無し三等兵:03/04/04 00:38 ID:ppmQzxGf
>371
369のは、偉そうにするのは偉くなってからでも遅くはないと言う事だと
思うよ。
 資料とにらめっこするのもいいけど、資料の見方は単一ではない。
他人の意見をしっかり見るのも大切だし、気軽に意見交換できる状況は
もっと大切だとおもう。

380 :名無し三等兵:03/04/04 00:54 ID:???
資料の見方というか各種化学物質の物性値くらいは頭に入れておいて
実際に計算でもしてみてから物は言った方がいい。誰々が言ったとかでなく。

381 :名無し三等兵:03/04/04 14:18 ID:9j+dL8LU
>379
気楽もいいが、例えば日本の戦中のアルコール燃料試験はおろか、ドイツの戦闘機のエンジン重量など、ググれば出てくることすら調べていない。

目の前の資料素通りして稚拙な推測はしない方がいい。

強いて言うなら、変に構えて推論やコピペ知識をご開帳しなくていい。
知らないことを気楽に質問できる雰囲気こそ大事。

馬鹿な煽り屋がパテネタで自滅してトンズラしたことだし、今こそ真にお気楽な環境が作れると思うが?

382 :名無し三等兵 :03/04/04 15:58 ID:???
あなた、パテの時のソース云々と同じ人?
気楽とか言うが、気楽と無礼と一緒にしないように。
自分の言葉遣いが刺々しく、
人を不快にさせているのに気づいていないのですか?

間違っていると思うなら、足りないと思うなら、
自分から積極的に説明してあげればいい。
それもせずに文句だけ書き込んでいるようなら、立派な煽り行為ですよ。
それもしないというのなら、あなたにとってはすべて周知のことばかりでしょうから、
このスレに来る意義がないのでは?

383 :名無し三等兵:03/04/04 16:30 ID:???
素人お断りの格調高いスレッドはここですか?

384 :名無し三等兵:03/04/04 16:31 ID:???
素人お断りのキモいスレッドはここですか?

385 :名無し三等兵:03/04/04 17:26 ID:ezcFIe5T
>>382-384
ググり方も知らない素人が稚拙な推測して必死に弁解するスレです。

横レスだが、俺的には初心者が質問するのは全然構わないと思う。

煽りがイヤなら下手な推測しなきゃいいし。(あの推測は覚悟の上でしょ。)
むしろ、素人が事情通のフリしなきゃならないことの方が悲しいと思う。

386 :ミエコ:03/04/04 17:32 ID:???
う〜んとね。飛燕さんのエンジンは倒立だったから稼働率が減ったと思うのよ。
オリジナルのDBさんは4・5日ほうっておいてもきちんとエンジンがかかるのに
飛燕さんのエンジンは2日もほうっておくとすねちゃってかからないのよ。
当時の日本の技術では倒立エンジンは無理よね。星型エンジンだって倒立気筒は
すぐに駄目になるし〜。
だから、正立にすれば良かったのよ〜。
それで一番前の気筒だけ冷却フィンをつけて空冷にすれば冷却機器の負荷も減るし
機体の生還率も高くなったのよね。
こんなこと常識よね〜、みなさん。では、さようなら。チュッ。

387 :名無し三等兵:03/04/04 17:51 ID:???
>>1

あれは加圧水冷式発動機では?

388 :名無し三等兵:03/04/04 17:55 ID:???
シャフトがまっすぐ造れない、加圧水冷にしたらパッキンから水が洩れるとか
今の自動車メーカーの人には信じられないトラブル連続だったらしい。

389 :名無し三等兵:03/04/04 19:03 ID:???
>>388
まあ、その反省から戦後の日本は基礎工業力の向上と、品質管理を重視するように
なったとも思えるんだが。

390 :名無し三等兵 :03/04/04 20:27 ID:???
>>385
横レスと言ってるが本人だろ、アンタ。
書き込んだらアンタみたいなレスが帰ってくるスレの
どこが気楽なんだか。
なにが気に入らないんだ?
365の稚拙な推測は結局、間違っていたのか?
初心者の漏れにもわかるように説明してくれないか?
つーかここは質問スレなのか?

391 :名無し三等兵:03/04/04 20:48 ID:???
戦時中のV型12気筒航空エンジンの製造はアメリカの自動車メーカーでも難しかったらしく
トラブルなしに最初から製造できたのは高級車メーカーのパッカードだけとか。

392 :名無し三等兵:03/04/04 21:24 ID:???
まぁ、フォードにはアリソンV12もRRマーリンも作れなかったらしぃ

393 :名無し三等兵:03/04/04 23:37 ID:bxUSEwS3
>>390
お前も本人だろ・・・。

394 :名無し三等兵:03/04/04 23:38 ID:7IAXrXN2
>378
同じブースト設定でも、低オクタン燃料+水メタ噴射よりも
高オクタン燃料のみの方が馬力が出やすいという事でいいんでしょうか?

395 :名無し三等兵:03/04/04 23:41 ID:???
>390,365
まずは、自分の友達に検索エンジンの使い方を習い、自分が推測で書こうと
していることが、各所のサイトで分析済みでないかチェックすることですな。


396 :sage:03/04/05 00:55 ID:???
水冷式とか液冷式とか議論してる奴が居るようだけど実際には全部液冷式なんです。
水冷式とはうんと古い言葉がそのまま生きているだけ。実際は 水冷式=液冷式 です。
不凍液が入ってるとか入ってないとか言ってる奴も居るけど上空に上がるとマイナス40度の中を
飛ぶこともあるわけで放熱器での過冷却による冷却水の凍結を防ぐ為に、必ず不凍液を入れてました。
不凍液を入れると沸点も上昇するので加圧型であっても圧力を減らせるので加熱も防ぎやすかったのです。
なお、加圧型かそうでないかと議論してる奴も居るけど飛行機は高空を飛ぶわけです。すなわち気圧の低い
ところを飛ぶのだから必ず加圧型になります。開放型はありえません。30度Cで沸騰したら困るでしょ。
燃料も潤滑油もたっぷりあるのに冷却水がなくなったので緊急着陸なんて馬鹿なこと信じているのでしょうか。
不凍液だけではありません。ラジエーターの中やエンジンのウォータージャケットの中が錆びたら困るでしょ。
だから防錆剤も入れてました。しかも、スケールが溜まってあちこちがつまったら困るので清管剤も入れて
ました。水だけではたちまち内側が錆びてしまい、スケールで冷却効率は落ちるし、ろくなことがありません。
したがって 水冷式=液冷式 なのです。

397 :348:03/04/05 01:11 ID:???
待たれよ、皆の衆。348=365だ。
両者とも(何人関わっているのか知らんが)おちけつ。
随分前の書き込みがなんでこんなに引っ張っているんだ(w
あの推論はなんかの話題になればいいかなと、書いたのだが、
そう言う方面の話題になってしまったようで、正直すまんかった。
既出だったんならそれでいい。
とにかくマターリと進行しておくれ。
ノッキングについて書くとか言ってたが、荒れそうでいやだな・・・。
これも周知とか言われそうだしね。

398 :名無し三等兵:03/04/05 12:41 ID:???
メタノール噴射式の場合、実際に燃焼するのはどのくらいなんだろうだろうか。
そもそもガソリンに対する割合ってどのくらい?

399 :名無し三等兵:03/04/06 18:23 ID:???
>>396
随分、妙な自論だな

400 :名無し三等兵:03/04/06 18:28 ID:???
>>397
言われたとおり、ググればいいじゃん。
あいまいな部分には「誰かご存知ですか?」って書き足すとか・・・。

401 :名無し三等兵:03/04/06 20:26 ID:???
>>399
これって第二次大戦中の飛行機のことでしょ。
ライト兄弟の飛行機とかじゃないらしい。
君も古いね(藁)。

402 :名無し三等兵:03/04/06 21:30 ID:???
自動車だってわざわざ液冷っていわないのだからいいのでは。

403 :名無し三等兵:03/04/06 21:34 ID:???
飛燕、彗星、流星、超カッコいいぜ
おまいら、靖国神社の彗星見たことあるか?
まだのヤツは一遍見てみろ。
ものすごい迫力だぞ。

404 :名無し三等兵:03/04/07 10:53 ID:c6c3ndr9
実際、冷却配管は銅や真鍮など、当時使用可能なステンレスを使ってやればいい。
銑鉄は錆びにくいし、鋼製部分にはメッキしてやればいい。
当時の技術で十分防錆は可能なんだけど、本当に必ずエチレングリコールを防錆に使う必要あったんだろうか?

そもそも飛燕は化学製品の節約のために加圧水に切り替えたはず。

405 :名無し三等兵:03/04/07 19:59 ID:???
まだわかってない奴がいるようだが。
水冷、液冷というのは言葉のあやで、技術的には何の意味も無い。

加圧水冷式て、なにか特別な物だと考えてるの?
水冷、液冷をとわず加圧式でない構造のエンジンはありえない。
もともとダイムラーの液冷エンジンを買ったのだから、水を入れれば水冷になる。

自動車の場合、水冷エンジンは、ラジエーター上にキャップ弁がつく。
問題はバネで押さえてある弁の開く設定で、バネを固くして内圧を上下できる。
かりに弁が無く、完全に密封すれば破裂するだろう。
だいたい0,8キロあたりで開く物が多いが、バネを強化して1,3キロで開くようにすれば
それだけ沸点が上がる。強化ラジエータ・キャップとして売ってるじゃん。

オリジナルのダイムラーの設定より高めました・・・だから名付けて加圧水冷式というなら
日本で勝手にやった改造だが、こんなのは子供のイタズラで、誰でも思いつく。
薬剤を用意できなかったからと水を入れたり、ラジエーターの開放弁を固く開かないように
してしまったり・・・
設計者の意図に無いことをするのは故障の元を増やしてるだけ。

国産マンセーの人は国産ダイムラーはDB601を加圧水冷式に改造したため、新設計した純国産
エンジン、と言いたいのだろう。
内部はステンレスだそうだ、彼の妄想がどこまで爆発するのか見守ろうじゃないか。

406 :名無し三等兵:03/04/07 23:07 ID:???
>>405
君、ステンレスとステンレス鋼の区別ついてる?
ちなみに、水冷化って弁閉めただけじゃなく、かなり改造してるから、そのくらいリサーチしてね。

それから、
>開放弁を固く開かないようにしてしまったり・・・
「背圧弁」って正式名称ぐらいは覚えよう。

さて、じゃあ、飛燕の冷却配管の材質、メッキの有無、エチレングレコールの
混合比をソース付きで出してもらえるかな?

407 :名無し三等兵:03/04/07 23:19 ID:???
エチレングリコールと水を混ぜた場合の沸点と比熱は具体的にどう変わるの。
ついでに加圧していった場合も。理科年表には載っていないよね。

408 :名無し三等兵:03/04/08 00:46 ID:???
DB601って直噴エンジンだよね?
国産化するときにキャブレター式になったと思うけど、
メカニカル・オクタン価低くなっちゃったんでは
ないでしょうか?

この辺もトラブルの原因ではないかなぁと思うのですが
どうなんでしょう?

409 :名無し三等兵:03/04/08 01:31 ID:???
>>408
 そうだっけか??
 確か三菱が噴射ポンプのライセンスを取得せずに国産化していたと記憶しているが??
 ま、トラブル続出だったらすぃが。。。。。。

410 :名無し三等兵:03/04/08 01:40 ID:???
>409
三菱が火星系列で実用化した14気筒用噴射ポンプを2気筒分殺して装備。

必然的に、雷電などと同種のトラブルを抱えた。

ちなみに、このポンプの歩留まりは5%程度だった。


411 :408:03/04/08 02:27 ID:???
>>410
そうでしたか、不勉強でした(^^;
しかし、5%の歩留まりって…
不良の方が95%ってこと???

412 :名無し三等兵:03/04/08 12:45 ID:???
>>359
アルミドープとかアルミニウムドープで検索しても半導体材料しかヒットせんな


413 :名無し三等兵:03/04/08 12:49 ID:???
>>360
世界の傑作機のP-51本は3種類あるが、「D型以降」ってヤツの77ページかい?

414 :名無し三等兵:03/04/08 12:53 ID:???
あ、いかん「D型以降」も2種類あるのか
新版、旧版、どっちか教えて

415 :名無し三等兵:03/04/08 13:18 ID:xP1Qk7vR
>410

全数機能試験して完調なやつだけ出荷するのは精密機械の常識。

初期のLSIも全数試験して数パーセントのみ出荷した例がある

416 :名無し三等兵:03/04/08 13:22 ID:???
LSIは精密機械じゃない
それにLSIみたいに単価の安いもんなら数%の出荷も初期損失として耐えられるが
エンジンみたいな高価で手間がかかる精密機械を捨てるなんてあり得ない

417 :名無し三等兵:03/04/08 13:28 ID:xP1Qk7vR
ポンプだけならエンジンに取り付ける前に全数試験して、不調な物を組み直せばいいぢゃん。

精度が問題なのはプランジャーの部分だけだろ。

418 :名無し三等兵:03/04/08 13:30 ID:???
>>404
>実際、冷却配管は銅や真鍮など、当時使用可能なステンレスを使ってやればいい。
銅、真鍮、砲金、モーネルなどはステンレスには違いないが、ステンレスとはステンレススチールの
略だと思うので、ちょっと違うんでないかい。

>銑鉄は錆びにくいし
銑鉄は、溶鉱炉から出てきた鉄でしょ。まだ粗鋼にもなってないから、製品に使うわけが無い。
鋳鉄の間違いではなかろうか。

>本当に必ずエチレングリコールを防錆に使う必要あったんだろうか?
エチレングリコールに防錆力があるとはどこにも書いてない。

>>408
>国産化するときにキャブレター式になったと思うけど、
一時期そうなったと聞いているけど、ボッシュの燃料噴射装置の
ライセンスがもらえなかったんで勝手にコピーして作ったはずだ。
ただしノズルの形状が違うと聞いた。

>メカニカル・オクタン価低くなっちゃったんではないでしょうか?
言いたいことは分かるんだけど、メカニカルオクタン価とは燃焼室の
過早爆発のしにくさを言う言葉だと思う。ほとんど燃焼室の形状で決まる。

419 :ミリ屋哲 ◇qmwryStCos:03/04/08 19:00 ID:???
よしわかった。

どっかに「ミリ屋哲ジサクジエンで戦う」立ててくれ。半角板か?




420 :名無し三等兵:03/04/10 19:53 ID:???
フランス機みたいな木製の作って欲しかったねぇ。
イスパノを買ったのに使いこなせてないとは・・・
モランソルニエ406みたいな運動性能ばっちりでモータカノンを備えた飛行機も
造れただろうに。

同時代の109やハリケーンなどにくらべるとモランソルニエ406が一番バランス
取れてるし、脚などもトレッド広くて安定感ある。
ソ連がコピーしたのも納得。

421 :名無し三等兵:03/04/11 22:03 ID:???
>>419
ガソリンエンジンだとポート噴射より筒内噴射の方が圧縮比は上げられるよ。
最近の自動車用ガソリンエンジンは成層燃焼を目的とした直噴からストイキで
圧縮比を上げる直噴に変わってきている。

422 :名無し三等兵:03/04/12 13:34 ID:???
最近の技術は自動車板で語ればいいんだが。

423 :名無し三等兵:03/04/12 22:37 ID:???
だから世界初のガソリン直噴車であるベンツ300SLは高圧縮比化による出力向上を
目的としていたんだよ。そのガソリン直噴技術はWW2中の直噴航空エンジンから来ている。

424 :名無し三等兵:03/04/13 11:34 ID:???
300SLは雨漏りがするからなぁ、不評だった

425 : :03/04/14 09:33 ID:tOUafOjP
熱田搭載の二式艦戦・・・

426 :名無し三等兵:03/04/14 11:26 ID:???
Me262の発電機論争はこのスレじゃなかったっけ?
調べてくるとスレが見つからなくなるのはなぜかな


427 :実績:03/04/14 14:11 ID:???
>>420
フィンランドでは、よく不動になるのであまり使われなかった。

428 :名無し三等兵:03/04/14 18:20 ID:???
>>426
B36を撃墜するスレ



429 :山崎渉:03/04/17 11:07 ID:???
(^^)

430 :名無し三等兵:03/04/19 19:50 ID:???
保守

431 :名無し三等兵:03/04/20 05:09 ID:6dce0HLh
>>427
第二次大戦のモランソルニエの配備数は50機を越え、フィンランド随一。
戦闘機としてはバッファローのほうが、やや優れていたためがソ連機にラグ3が増えはじめると
速度も大幅にすぐれ、運動性もいいラグ戦闘機にバッファローも苦戦した。
同期生であるフィンランドのハリケーンは低性能のため開戦2ヶ月で実戦投入を中止されてる。

それに対してモランソルニエMS406はソ連から捕獲したラグ3用のエンジンM105Pに
換装、上昇率は1,5倍近くなり、いっきに大幅な性能アップを果たした。
(日本機でいえばキ61飛燕をしのぎ、なんとキ100五式戦をも上回る驚異の上昇力)
もともと軽量で運動性の良い406は、パイロットの腕によってはラグ3に対抗できたが、
この改造によって馬力荷重、上昇力も本家のラグ戦闘機より優勢になった。

フランス機の単葉戦闘機は伝統的にふるく、モランソルニエも原型は1935年ぐらいだし
ハリケーンより古い機体がエンジン換装で1945年まで戦えたのは驚異以外の何ものでもない。
モーターカノンを発明したのはフランスだが、この火力優勢も大きい。
このため設計の新しい英国やアメリカの戦闘機が、旧式化で去った後も使うことができた。

日本は、メッサ―の主翼面積16平方メートルを20平方に拡大して速度を落としたあげく
モーターカノンのコピーに失敗した飛燕なんて駄作機もある
はっきりいってモランソルニエをそのままライセンス生産したほうが木製で資材削減になるし
運動性もいいし、モーターカノンもセットで付いてくる。

432 :山崎渉:03/04/20 05:11 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

433 :名無し三等兵:03/04/20 07:56 ID:???
>431
日本じゃM105P=1.5倍イスパノが手に入らないから高性能化できないな。
MS406があっても九七戦に勝てないか1941年までには退役がオチだろう。
ところでモ−タ−カノンはコピ−に失敗ではなく最初から積む気がないのでは。
DB601A搭載機には本家のドイツでもモ−タ−カノンの量産機はないよね。

434 :名無し三等兵:03/04/20 12:40 ID:???
>>427
なかなかの釣りですが、一応マジレス。

フィンランドでの配備数は30機。しかしながら、嘘ばかりのカタログ性能と主力のモーターカノンが
イカレやすいモラン・ソルニエは嫌われて。いわば2線級の機体。
艦戦上がりで運動性もよく丈夫なバッファローが好まれたのは国産にしたことからもは事実。

それに引き替えモラン・ソルニエは高性能化するソ連機相手ににっちもさっちもいかなくなり
仕方なしのエンジン換装が好結果をもたらして、カタログ通りの数値がでたほか、不良品の
モーターカノンを12.7ミリ機銃にしたことで火力の増強等ができ、一戦で戦えるようになった。
ちなみに、初飛行の年ならハリケーンもBf109もモランも変わらない。

日本機に関しては割愛。

435 :名無し三等兵:03/04/20 13:07 ID:???
>>431
配備は多かったかもしれんし、初期にはそこそこ使えたみたいだけど、
後半は、109Gがメインとちゃうの。
メルケモランの活躍は、例外中の例外ではないかと。
モーターカノンまともに撃てたんかなあ。

436 :名無し三等兵:03/04/20 16:32 ID:PpeSBiDX
>>433
日本はモランソルニエを1機買い付けてるが、飽きっぽい軍はこの玩具をすぐ忘れた。
最初の予定ではキ61は国産イスパノスイザを積めとまで指示してた。
モランソルニエの12YエンジンとクリモフM105Pは寸法がピタリと同じだったようだ。
ソ連機の性能はかなり疑問があるが、(どうもカタログデータの速度が過大表示の感がある)
イスパノ・スイザ系エンジンを駄作と決めつけるのは、自国の発動機がどうだったか思うと悲しくなるからよそうよ。

ダイムラーベンツは日本では1000馬力の初心者向けモンキーモデルさえコピーに挫折
川崎の関係者が、戦後の後知恵で飛燕はやっぱり国産イスパノスイザを積んだほうが生産も容易で
稼働率も、エンジン発展性もすべて○だったと悔恨してる。

437 :名無し三等兵:03/04/20 17:01 ID:???
寸法ピッタリも何もクリモフはイスパノのコピ−だからさ。
日本がMS406を輸入した話はほんと?

438 :名無し三等兵:03/04/20 17:07 ID:???
>>434
モランソルニエMS406の30機は第二次大戦前の「冬の戦い」から参加してるわけだが。
この時のフィランドはバッファローをまだ入手してない。
・・・30機しかないをウンヌンするなら最初からバッファローと比較するべきではありませんな。
シッタカ君に何を言っても無駄だと思うけどw

この冬の戦いでフィンランドは孤立無援でソ連を押し返す存亡の危機に晒された。
主力はフォッカーD21の固定脚で、最新鋭はモランソルニエMS406とフイアットG50。
たまたま時期が厳寒期ということもあり、外国直輸入の両機が故障した。
このうち14機のG50はプロペラの可変ピッチが故障して飛べなくなった。
つまり全く戦力になってない。
モランソルニエMS406はモーターカノンが調子悪かったが第28戦闘機隊で20〜30機も
ソ連機をおとしてる。
参戦した時期が短かったわりには善戦したといえるでしょうな。

第二次大戦でドイツがソ連に仕掛けるとフィンランドも巻き込まれたが、今回はメインはドイツ
であり、フィンランドは領土野心もないため前半戦は比較的に負担が少なかった。
この時期に44機のバッファローが活躍したので良い印象があったのでは。
独ソ戦のときにはドイツからモランソルニエが送られてきて、数量的には50機越えた。
ただし使われ方はモランソルニエが地上攻撃、バッファローは制空がおも。

戦後のパイロットの談話では、どうしてもバッファローから109に乗り継いだエースの体験
が主になり、彼らは最初からモランソルニエの第28戦隊とは縁がない。
バッファローの評価が上がったのはそのため。
しかし、周知の通りこの戦闘機の国産化も、性能向上も、ことごとく失敗してる。
大戦末期は109Gとモランソルニエ改良型で戦い抜いた。
その後は・・・まあダイムラーのミルスキ戦闘機の戦列化までしのぐか。

439 :名無し三等兵:03/04/20 17:40 ID:EMPkhq91
>第二次大戦前の「冬の戦い」から参加してるわけだが。
「冬戦争」なら「独ソ戦」では?

440 :名無し三等兵:03/04/20 17:41 ID:EMPkhq91
>第二次大戦前の「冬の戦い」から参加してるわけだが。
何か変だぞ。
「冬戦争」なら「独ソ戦」の前では?


441 :名無し三等兵:03/04/20 18:10 ID:UAEbCFpn
五式戦・・・初飛行が1945年なのに上昇力がモランソルニエ改良型(1944年)にさえ劣る。
でも上昇力では大東亜決戦機4式戦より上なんだよね。
さすが帝国陸軍は(・∀・)オワッテルネ!!!

442 :名無し三等兵:03/04/20 20:11 ID:???
金星エンジンの戦闘機をなぜ開発しなかったんだ?


443 :名無し三等兵:03/04/20 22:55 ID:???
>>441
国によって、計測方法の違いがあるんだよ!!

>>442
馬鹿だったからに決まってる。

444 :シッタカ君(434ではない):03/04/21 02:32 ID:???
>438
先生質問。そんなに強いモランのフランス防衛の戦いを教えてください。
メッサーDをボコスカ落としたんでしょうなあ。

445 :名無し三等兵:03/04/21 12:12 ID:???
>437
406じゃなくて310だよ
史上初めて20mmモーターカノンを装備した試作戦闘機


446 :名無し三等兵:03/04/21 12:33 ID:???
>444
フランス戦では既にエミールが主役だね
そしてモランソルニエ406は防空戦の主役として300機以上のドイツ機撃墜を果たしている(仏側主張)
もちろんフランスには「対空砲火との共同撃墜」というわかりにくい概念があって、このうち戦闘機
単独の撃墜がどのぐらいなのか、きちんと分析した日本語の資料は多分無い


447 :名無し三等兵:03/04/21 12:38 ID:wgOI5eEs
その頃にはモランソルニエは競争試作に負けDewoitine D520に主力が交代していたはず。
フランス空軍の練度は高くてドイツのトップエースも落とされてる。
ただ、狙いがちがう(格闘戦重視)のモランの実力は速度で計るべきでない。
確かゼロ戦より軽かったんじゃないか?フランス機。

「ラグ3は運動性が良くて、速度もバッファローより大幅にまさった優秀機」で数が増えはじめると
フィンランドでも苦戦してる。だが、日本軍が捕獲したラグ戦闘機をテストした結果は
「不安定で操縦性劣悪、きりもみに陥りやすい」というからフィンランドのパイロットの
褒め称えるラグ3やバッファローの運動性など知れてる。

それに対してモランは軽量で運動性はラグ3より良く、格闘に持ち込む手があった。
やはりコピーより本家が格闘戦も良かったということだろう。

448 :名無し三等兵:03/04/21 12:47 ID:???
あれ、よく考えたら445は間違いだな
取り消す
>447
数の上では406が圧倒的に多い

449 :名無し三等兵:03/04/21 12:55 ID:???
>447
フランス戦当時、フランス製戦闘機で一番数があったのはMS406。
Bf109に対抗できる性能で期待されたD520は数が揃ってなかった。
ちなみにフランス空軍戦闘機で最も戦果を上げたのは、アメリカ製のホ−ク75だとか。

450 :名無し三等兵:03/04/21 16:35 ID:3NRLy2y7
モラン      自重1800s     総重量2442s
ラグ3      自重2620s     総重量3280s

ラグ戦闘機はエンジンだけでなく主翼面積まで同じです。モランは異常に軽い。
原型ラグ1は経験不足からかなり重くなり、エンジンが強力なのにイマイチ性能は低かった。
木製機の場合、強度計算などの関係から設計や製造技術で重さがかなり変わってくるようです。

スイス空軍も主力はモランで、気に入ったらしくライセンス生産までしてます。
お金持ちのスイスは、イスパノスイザでも強力なエンジンを買って付けたようですね。
スイスが採用したのはクリモフM105Pとほぼ同級の12Y51。
ゼロ戦なみに軽い機体に金星なみのエンジン。強化型モランの強さは圧倒的だったでしょう。

イスパノスイザV12は排気量はそのままで1500馬力ちかくまでUP、好きな型を買えた。
ちなみにD520もVG33もエンジンは基本的にモランとおなじ。
このエンジンはしだいに発展をかさねてVG39は高度8400Mで670キロ叩き出してます。
フィンランドはカネがないため盗作のクリモフですが、クリモフ1700馬力を手に入れたら
とんでもない性能のモランが完成したかも?

451 :bloom:03/04/21 16:38 ID:e8PO/bwe
http://homepage.mac.com/tanakataro6/

452 :名無し三等兵:03/04/21 16:54 ID:???
フィンランドのバッファローは太平洋のアレより
1トンぐらい軽いヤツじゃなかったっけ。

453 :名無し三等兵:03/04/21 17:47 ID:3NRLy2y7
データでみると3,247kgでラグと同じぐらい重く、しかも速度は圧倒的に遅い。
こんなもんでしょう。
パイロットもラグより相当に遅く運動性は同程度なのは認めてる。

んで、日本のバッファロー人気は異常ですね。
この機体、海外のサイトでは完全に無視されてるとわかるはずです。
日本語のフィンランドマンセーHPはやたら多いし、レベル低い。


1トン軽いとか、神格化されちゃってるのでは(藁
飛行機に詳しい人なら、着艦装置を取り除くだけで1トン軽くなるかどうかわかるでしょ。

454 :名無し三等兵:03/04/21 18:15 ID:???
ほぼ完全に無視な割には
"Brewster buffalo fighter finland -site:.jp"で374件もヒット。

MS406がほぼ完全に無視ってのは海外も同じようだが
(同様の検索条件で16件)

455 :名無し三等兵:03/04/21 19:27 ID:3slPduoS
http://www.google.co.jp/search?q=MS406&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
900件以上ヒットするぞ・・・

456 :名無し三等兵:03/04/21 19:32 ID:3slPduoS
いちおうモランは今でも飛べる機体が保存されてる。
スイス空軍仕様みたい。
探せば写真も多い、飛べるバッファローは保存されてるのかな?
日本人の作ったプラモばっかで写真もろくにないけど・・・

457 :bloom:03/04/21 19:35 ID:e8PO/bwe
http://homepage.mac.com/ayaya16/

458 :シッタカ君:03/04/21 19:55 ID:???
なかなかのお説。駄作っ機モランが初めて傑作機化したこのログは超優秀認定しましょう。
処で、先生。モランは鋼管羽布張りで、木製機体じゃごぜいませんぜ。
爆撃機に追いすがるのも心もとない戦闘機で300機撃墜とは、おフランスの中の人も吹くもんだな。

459 :フライング・フィン:03/04/21 20:16 ID:???
フィンランド人は与えられた機材が傑作でも駄作でも、乗りこなして、長所を引き出して使う。
戦争でもF1レースやラリーでも、よく見られたことです。

460 :名無し三等兵:03/04/21 21:09 ID:lsPkg3v9
>>447
航空機の安定性・操縦性・きりもみ特性は国ごとに評価の差がある。
何せ、客観的な数値データで示されている物では無いでしょ。
外国機のテストとなると、気候風土や整備能力、燃料やオイルの質によっては性能が引き出せなくなる。
また、パイロットの主観によって性能レポートの内容には差が生じる。


例えばフランス人に言わせれば日本機こそ安定不良ですぐ落ちるとされていた。

461 :名無し三等兵:03/04/21 21:25 ID:h7s3m16R
>>459
ふーん。
ボロいF1マシンで活躍したドライバーの名前を言ってごらん。
つーか、ケケ→ミカ(2名)→キミと来て、ドライバー自体4人ぽっちしか出てないよね?
ちょっと他の国より優秀か?なんて判断できないな。
自然環境の面から、「他国のように人材がサッカー等多彩なスポーツに分散せず、モータースポーツに集中した結果である」と言うのが、モータースポーツファンの間での定説。

ついでに言うと、敵対したソ連が「大粛正」と「対独戦」のために、対スオミ戦にはあまり優秀な人材を送り込めなかったことが知られている。

462 :名無し三等兵:03/04/21 21:28 ID:???
>>461
ねたにマジレス (プ

463 :名無し三等兵:03/04/21 21:30 ID:???
Brewster 239 in Finnish service

http://www.danford.net/faf.htm

464 :スレ違いだが・・・:03/04/21 21:45 ID:???
>455
そりゃ"MS406"だけで検索すればフィンランドと関係有ろうが無かろうが
国内サイトだろうが海外サイトだろうがMS406って商品コードの製品だろうが
引っかかる罠。

"Morane Saulnier fighter MS406 finland -site:.jp"あたりでぐぐってみそ。

465 :名無し三等兵:03/04/21 22:52 ID:cJ5EWZvT
ネタねえ。
まあ、フライングフィンなんてフジテレビ造語(古館造語?)が語られてる時点で、確かにあんまり知性は感じられないね。

466 :名無し三等兵:03/04/21 22:59 ID:eGMTOLRf
フィンランドと言う言い回しは世界的にはどのくらい使われているのだろうか?
ちなみにフィンランド人は絶対使わないそうだが。


>>462
ネタにマジレスすると笑えるかい?
俺からすれば、半世紀前の飛行機の話でガタガタやってる時点で馬鹿げたことをやってるって認識なんだが。

467 :名無し三等兵:03/04/21 23:11 ID:???
フィンランドでのMS406に関して言えば、フランスから持ってきたままではカタログ通り
の性能が出なくて、クリモフにすげ替えたのが使いものになったって話らしい。

468 :459ではないが:03/04/21 23:22 ID:???
>465 >466
書き込む前に検索ぐらいしろや
http://www.google.co.jp/search?q=%22Flying+Finn%22&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8

469 :名無し三等兵:03/04/21 23:45 ID:h7s3m16R
馬鹿がまた一匹か。
ネタにマジレスすると笑われるらしいぞ。
フライングフィンの言い回しはラリー界では古くから使われている。
F1界では、かのフライングスエード=ピーターソンの方が有名であった。
ケケは、あまり速いと言う印象がなく、ミカハッキネンのデビュー後に使われだした。
彼が欧州でフライングフィンと呼ばれていることはフジテレビの中継で紹介されている。
ググるまでもなくモータスポーツの話に首突っ込む以上、周知のことだ。
フィンランドでは自国をスオミと呼ぶことも周知だろうね。

470 :名無し三等兵:03/04/22 01:59 ID:???
このスレではネ申のような知識がないと、粘着君に知識攻撃されるらしい。
初心者注意!

471 :名無し三等兵:03/04/22 02:22 ID:viTMpvgG
日本の液冷を語れカス共。

472 :名無し三等兵:03/04/22 10:36 ID:t1QNwMF7
>爆撃機に追いすがるのも心もとない戦闘機

意外なことにフランスで使っていた7,5ミリのほうがゼロ戦主武装?の7,7ミリより
強力なのです。発射速度も弾道性もすべて大きく上回る。

フランス機に積まれていた20ミリモーターカノンは英軍で採用したイスパノMkUにあたる
イスパノスイザHS404で、ゼロ戦のエリコンや飛燕のホ5のような豆鉄砲とは比較にならない

武装の点ではモーターカノンすら実用化できなかった日本よりフランスは数段上
また舵の鋭敏な日本機の安定不良説は、それも事実でしょう。

473 :名無し三等兵:03/04/22 11:51 ID:???
>453
違う違う、そんな甘い「軽量化」じゃない
B239とB339はもともと胴体の強度が違う上にフィンランド仕様のB239は
胴体タンクと操縦席周り以外は防弾を外したり、翼内タンクが存在しなかったりする
まぁ「1t」の内訳には輸出の際に取り外された機銃や無線機や照準機の分も
入っているわけだが(フィンランド到着後に後日装備)


474 :名無し三等兵:03/04/22 11:53 ID:fajiR0P5
【社会】防衛庁が自衛官募集に住基情報を各地の自治体に長年要請[4/22]

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1050949918/


475 :名無し三等兵:03/04/22 14:57 ID:???
なんかフランス厨が紛れ込んでるわけだが。

フランス機が優秀と言ってるのはまあ、勝手だが、日本軍がフランス機や
機材を導入すれば良かったと言うのは馬鹿げてるね。

自分とこで飛行機作れて、ドイツと同盟組むような所がフランスの物を大量に
買うわけがないだろ。せいぜい技術比較用に買うくらいだ。

こういうこと書くと、今度は「コピーすれば・・・」とか言うんだろうな。

ま、あとは上で議論?されてるように戦果の問題だな。
戦闘で負けて、戦争に勝ってるから、まあ、ある意味凄いんだけどね。

476 :名無し三等兵:03/04/22 15:26 ID:NXLsN30X
アリゾナ行ってきたよ 
でもって、ヒコウキ博物館見てきました
コルセアとかあヴぇんじゃーとか、B29みてきました。
B29は実際に日本爆撃した奴。横浜とか名古屋とか長岡とか。
なんか、やっぱりムカついたよ。 

すれ違いでゴメン

477 :名無し三等兵:03/04/22 16:52 ID:n6C3ta4w
・・・日本がイスパノを国産化したことさえ知らない人間がいるの?

当時のイスパノ12Yは低馬力なので日本が生産しても使えなかった等の意見があるようですが
それでも日本が入手しうるエンジンの中では最高のもの。
例えば、このあと登場した1000馬力級のマーリンや栄は27リッター。
それに対してイスパノ12Yは36リッター。
五式戦に使われた金星よりも排気量が大きく充分なポテンシャルがあった。
ユンカースのユモ213系より巨大、液冷としては重爆用のRRグリフォンに相当します。

だから最初から最後までボアストロークは同じまま、飛躍的な出力向上が図れたのです。
これはフランスの技術者が先見の明があった証拠。
重爆用に匹敵するほど大きいのに、モランの12Yは何故800馬力なの?

モランの12Y31だけは何故か圧縮比も小さく、出力も低く抑えられてました。
フランスとしてはアフリカや世界各地の植民地の防衛なども考えていたため低スペックのガソリン
でも動く戦闘機という利点を持つことになります。この信頼性を要求したと考えます。
フランス防衛でもモランは1000機以上あった、まず数を揃えたい、外国にも輸出したい、
となれば中程度の戦闘機で十分と考えたのでしょう・・・

もう一つ、利点を挙げれば12Yは36リッターの大排気量にかかわらず、エンジンが軽量と
いうことです。排気量の小さいマーリンやDB601より軽い。
ただしRRやDBが4バルブに対し、イスパノは2バルブという構造の違いはありますが。

日本機の悩みは、とりあえず栄ができたものの後が続かなかったことにある。
大排気量化すると金星や火星のように直径が大きくなり、わざわざ18気筒の誉を特注。
ところがV12にその心配はあまりなく、しかも金星や誉より大排気量のイスパノを国産化
しながら呆然としていたとは、ナニをやってるのか。

軍にはどうも>>475のようなドイツヲタが多くて機械に無知なアホが多かったのではないか?

478 :名無し三等兵:03/04/22 17:34 ID:CEIymC7E
爆撃機並みのエンジンを戦闘機に積むと、
1.過給器つけるスペースが無くなる。
2.前下方視界が悪くなる。
3.重量物が重心から分散して諸々の悪影響がある。
つまり、およそ、まともな用兵者なら、無駄にでかい液冷エンジンの使用は踏みとどまる。

ところでこいつらイガミ合ってるけど、低劣なガソリンの使用を前提に戦闘機に爆撃機のエンジンを積んだ国と言えばドイツだろ。
つまり、フランス厨の言う賢いエンジン活用を行ったのは、他ならぬドイツと言う訳だ。

結論:どっちも馬鹿。

479 :名無し三等兵:03/04/22 18:01 ID:20HwvIer
ドイツと同盟を結んでるからただちにフランスは敵という考えは厨房であって。
第一次大戦の敗北、ベルサイユ条約でドイツは飛行機の製造は禁止され、こそこそ隠れていた。
だからナチが109最強を宣伝しても世界の反応は( ´_ゝ`)フーン…で、それ飛ぶの?

じっさい中島は戦勝国フランスからマリー技師を呼んで国産戦闘機を設計してもらってる。
中島はマリー技師、三菱はバウマン博士、川崎はフォークト博士の指導だったかな。
だいたい、中島の四式戦なんかプロペラ技術導入はラチェでしょ。

480 :名無し三等兵:03/04/22 19:00 ID:asRmJpJx
>>477
そのIF戦記はどこで読んだかしりたいもんだ。
モランは1,000機目指せど、傑作エンジンさまがぜんぜん間に合わなくて、
500機前後の配備。傑作エンジンさまの稼働率も高くて、250機前後くらいしか稼動していない。
傑作エンジンさまはフィンランドで酷使すると、モランは実に最高速度350Km/hくらいしか
出なくなったという。
エンジン、ポイステ換装もむべなるかな。

481 :名無し三等兵:03/04/22 19:13 ID:MFp6CqLI
>>478
36リッターとはいえイスパノスイザ12Yは重量463キロですよ。

一例を挙げるなら27リッターのマーリンは748キロ。同級のグリフォンは900キロです。
空冷18気筒の誉は12Yより排気量が小さいのに800キロを越えます。
もし仮に飛燕がイスパノ装備ならダイムラーより200キロほど軽くなった計算です。
となれば、運動性は素晴らしいものになったでしょう。
なぜモランがゼロ戦なみに軽かったか・・・回答はこれです。エンジンが栄よりも軽いのです。

エンジンをなるべく軽く作る、という手はF1でもルノーがやってホンダはコテンパンに敗北
して撤退してますね・・・
もっともソ連がイスパノを国産化したのは、軽いからではなく簡素な点に注目したとみてます。
24バルブと48バルブでは工作もだいぶ楽になったから合理的。

銃の世界でもソ連はアメリカ人の天才設計家ジョン・ブローニングの評価が高い。
彼の作った銃は故障せず、非の打ちどころがなくシンプルであったからで、社会主義では偉人の
扱いになってるようです。

日本に天才的なエンジンや銃の設計家がいたかとなると、いささか心もとないのですが。
南部式はスーサイド用ガン(自殺用)とさえ揶揄されてますし。

482 :名無し三等兵:03/04/22 19:33 ID:MFp6CqLI
>>480
どうも感情的になってるのでは?
このスレの論点は日本機にとってダイムラーがベスト?陸軍が指示したイスパノは?
というのが興味だと思いますが。

日本にダイムラー、空冷をふくめてイスパノより発展した発動機があったのでしょうか?
フランスでは670キロ、ソ連機でさえ650キロぐらいだすまでに発展したのですが・・・

で、ダイムラー飛燕はどうだったでしょう?590キロが限界と聞き及ぶのですが。

483 :名無し三等兵:03/04/22 19:40 ID:/0Tx+Usl
三菱はイスパノをさんざんいじくり回して馬力向上を
目指したが600馬力が量産エンジンとしてのイスパノの
実力で、800馬力の量産イスパノスイザを
完成することはなかった。
三菱は泣く泣く800馬力ユンカースの製造権を
購入した。

484 :名無し三等兵:03/04/22 19:51 ID:MFp6CqLI
>>483
600〜700馬力は27リッターの12]の方だと思いますが。
12Yは最初から800〜900馬力でスタートしてます。
このエンジンは同じ排気量のまま1500馬力まで発展してるのです。(ソ連では1650馬力?)
仮に600馬力が国産の限界であるとすれば、そこまで三菱の技術はひくかったのでしょうか。
たしか「液冷の三菱」とまで自称してたはず。

ロールスロイスはもともとイスパノより保守的でマーリンが27リッターになったのもイスパノ
の前作である12X(27リッター)に影響され、グリフォンも12Yに対抗したのではないか。
この排気量の一致は偶然ではないでしょう。

485 :名無し三等兵:03/04/22 21:22 ID:nkh9AcyL
27リッターだけでそこまで話ひろげるなんて、馬鹿は無敵だなあ。
ぶっちゃけ、27リッターで800馬力のエンジンって、彼と同じくらい「いらないなあ。」

んで、馬鹿みたいに軽いんなら、絶対に発展性なんか無いからますますいらないなあ。

486 :名無し三等兵:03/04/22 23:31 ID:/0Tx+Usl
三菱エンジン物語の記述を信用するなら、三菱ではイスパノを母体とした
800馬力エンジンには成功していない。三菱イスパノは火星系にそのボアとストロークを採用したそうだから150x170mmV12で36リットルだよ。

487 :名無し三等兵:03/04/22 23:37 ID:eJj4ylri
彼の理論だと、「馬鹿みたいに軽い」ことと「発展性」が両立してんだよなあ。
馬鹿なのか?
ネタが下手なのか?

488 :名無し三等兵:03/04/23 00:28 ID:???
これってガイシュツですかね?
http://www.angel.ne.jp/~tochy/etc/landinghien.mpg

489 :名無し三等兵:03/04/23 01:18 ID:G9/vli/y
エンジンが軽いことが発展性の無さに直結する訳ではない。
しかしながら、パワーアップすれば当然、爆圧や熱、振動に対するためにエンジンは重くなっていく。
彼の脳無いでは、イスパノは発展性があって軽いことになっているが、結局は発展する過程で当たり前の重さになる。
もしくは軽い代わりに壊れまくるだけ。

実のところ、イスパノに他の追随を許さない高度な軽量化テクノロジーでもあれば、話は別だが、そんな話は無い。
単純に低馬力ながら軽量なエンジンに過ぎないのだが?
植民地だのオクタン価の問題じゃなくて信頼性の確保が目的。

490 :名無し三等兵:03/04/23 02:49 ID:zDReX7cz
第二次大戦のエンジンをひとことで言えば、それは過給器の進歩であったともいえます。
栄と同排気量のマーリンが最後まで使えたのを見れば。

問題は過給器のレイアウトでイスパノスイザが優れてるのは、じつはココにある。
まずロールスロイスとおなじく正立Vであることで、むしろこの点は倒立Vを採用したドイツ
が変則的であったのですが、正立Vは遠心式の過給器を置くのに好都合でした。
ドイツはモーターカノンをよけるために横置きの過給器になりましたが、イスパノは堂々と
マーリン同様に、エンジン後方に装備してます。
円形のカタツムリがモーターカノンのじゃまにならないかというと、なりません。

というのは正立Vはエンジンの軸が下にあるので、減速ギヤでエンジン上にプロぺラ軸がくる。
プロぺラ軸が高いほうが、プロペラは地面から離れる。
そのうえ遠心式のカタツムリ過給器も、銃身が上に行けばスペースの余裕ありますね。

倒立Vはぎゃくに減速ギヤでエンジン下にプロぺラ軸がくる=プロペラが地面を叩く=脚を
長くして頑丈にする=重くなる。
弊害はこれだけでなく、下つまり主翼の位置にモーターカノンがくるので整備性もわるい。
低翼機の場合、V型エンジンの上に発射軸をのせるモーターカノンが整備性も良い。
日本でもキ12はモーターカノンを試作してるのにキ61は最初から投げてる。
ダイムラーはモーターカノン装備可能でも日本ではイスパノ以外、事実上むりだった。

フランスの真似でなく、狭いところに機銃を仕込むのが変態ドイツといえばそうですが・・・
横置き過給器のレイアウトをみると、どうも失敗の気もしますね。
正立Vは後方のカタツムリが機体の下から吸い込むのですが、これも合理的です。

イタリアもドイツと同盟を組むと倒立ダイムラーを装着してますが、ドイツが敗戦すると
正立Vに乗り換え、抜け目なくガンガンと輸出さえしてます。この身の軽さ。
やはりドイツ以外の国の技術者は、倒立Vなどウザかったのが本音。

このようなことは図面を見れば一目瞭然です。
が、機械オンチの軍人は「やっぱりドイツは強そうだし、ベンツはカッコイイ」の一点張りです。

491 :名無し三等兵:03/04/23 04:25 ID:???
イスパノの過給器はコピ−のクリモフを含めて一段の小さなものしか装備されていない。
だからエンジン後部に過給器を備えていてもモ−タ−カノンの銃尾をクリアできたんだ。
もしマ−リンのように二段二速過給器まで発展させようとしたならそうはいかないだろ。
イスパノ系はモ−タ−カノンにこだわるなら全開高度が低いエンジンに成らざる得ない。

492 :名無し三等兵:03/04/23 05:15 ID:ecERNkBX
クリモフは2段で高空性能も良かったようですよ。

本家イスパノはボアストローク同一で圧縮比は7のまま1000馬力を1300〜1500馬力
ちかくまで上げてるので、クリモフよりブーストを上げた結果でしょう。
つまりモーターカノン付きでもカタツムリの容量スペースは十分ということでは・・・

高度8400Mで670キロ出る飛行機が日本にありましたか?

ちなみにモランの12Yは圧縮比5,8で格別に低い。だから860馬力。
そのかわり低オクタンでもデトネーション(異常燃焼)は起こりにくいとおもわれます。

493 :名無し三等兵:03/04/23 08:07 ID:h8Hr+Sou
96式3号艦戦をお忘れなく・・・

494 :名無し三等兵:03/04/23 11:37 ID:???
>493
夢のようなスペックなんだけどね…

495 :名無し三等兵:03/04/23 11:48 ID:dd3YvwOL
またしても頭の悪い書き込み。
モーターカノンを直立Vに仕込むと機軸とのバランスが悪くなる。
また、倒立Vはプロペラ軸が機軸に近くなる利点がある。
彼の言う利点はすべて欠点の裏返しなのだが。

496 :名無し三等兵:03/04/23 11:58 ID:JhcEixer
マーリンはイスパノの真似をしたと言い張る割には、具体的な性能はマーリンではなく日本機との比較になるんだねえ。

ところで、いい加減うざいんで、自分で「イスパノは日本一」とか何とか、隔離刷れ作って、そっち逝ってくんないかな。
お前がイスパノがいかに中途半端か一方的に講釈されるのも秋田よ。
(←なんせ、反論に受け答えないんだもんなあ。友達も無く、イスパノの魅力を理解した自分の素晴らしさに酔いしれて日々無駄に生きてんだろうけど。)

497 :名無し三等兵:03/04/23 12:16 ID:???
>496
せっかく軍事板史上初めて仏軍機についての会話が成立してるんだから邪魔するな
自分が専用隔離スレ作って、そこで遊んでろ

498 :名無し三等兵:03/04/23 12:59 ID:???
日本液冷倶楽部でやるこたあない。スレ立てりゃいいだけの話じゃん。
ばーか

499 :名無し三等兵:03/04/23 13:20 ID:LNFxPg4x
>>497
一方的に同じことを書いてるだけで議論は成立していません。
やっぱ、友達との会話の間合いがとれない人たちなんだろうか?

500 :名無し三等兵:03/04/23 13:39 ID:???
唖だから会話したことありません。

501 :475:03/04/23 14:43 ID:???
>>475だが、1日空けてきてみたら、はぁ、勝手にドイツヲタされてるは、
他人と一緒くたにされてるはで、さすが2chだと思いましたよ。
漏れは面白ければ、どこの国のものだって興味はありますけどね。

過去のことをとやかく言っても歴史が変わるわけでもなし。素直に妄想を
楽しんでます、って言えばいいのに。

>>499の言うとおり、どうも演説が多いようなので、かき回そうとしただけ
なんだけどね(w

502 :名無し三等兵:03/04/23 14:53 ID:???
おーいおまいら、ここにも加勢汁!
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1050861789/l50

503 :名無し三等兵:03/04/23 19:38 ID:aqHCASxd
会話の流れはこうだろ
イスパノ12Yは大排気量→そんなの重そうだ→ハァ?軽いですけど何か

反論できなくなったお子様が、馬力が出ないはずだと頑張って、670キロの話で(´Д`)ショボーン
日本機と比較するのはダメだと言い出してフランスはスレ違いだと(ププ

戦後、川崎の関係者が飛燕にダイムラーを積むよりも・・・というのが論点のはじまり。
理由は工作が面倒でイスパノのほうが無難に戦力化できたからだろうが。

というか、スレ違いと叩いてるのは知識もなにもなくスレを荒らしたいだけなんじゃないw
重いとか馬力が出ないはずと喚くなら海外のサイトで検証してから言え。
つか、オマエ他人の悪口以外で何か役に立つことを、このスレに書き込んだのかよ。

>>497
反論できなくなるとスレを荒らすのは厨房の行動予測範囲。

504 :名無し三等兵:03/04/23 19:57 ID:???
ネ申キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!

/\ |  /|/|/|  ドドドドドドドドドドドド!!
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505 :名無し三等兵:03/04/23 20:02 ID:+H+tKJ+Z
>>503
出てもいない670Km/hの話は聞き秋田。
ドボアチーヌD511は計画だ計画。
大体エンジンスレなんだから出力を語れ。出力を。

イスパノとクリモフを同列に扱うのは、マリーンの初期型と最終型を
混同する以上に酷い扱い。クリモフに殺されるぞ。
栄エンジンがライトのエンジンの改良型という論法と同列。
机上の論理でよいなら、中島ハ−505 5,000HP持ち出すぞゴラァ。


506 :True/False ◆BAeMKe0CWI :03/04/23 20:02 ID:???
>503
ちと要望があるのですが、フランス製レシプロ戦闘機の時速670kmというデータを
紹介していただけないでしょうか。


507 :名無し三等兵:03/04/23 20:11 ID:???
マーリンより排気量の大きいグリフォンの方がコンパクトだった。

508 :代弁:03/04/23 20:12 ID:???
自分で調べたらどうです?知識のない人は来ないで下さい。

509 :True/False ◆BAeMKe0CWI :03/04/23 20:15 ID:???
>508
私へのレスポンスでしょうか?

ttp://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_military/db/fr/fr_D.html

見てみましたが、ちと理解に苦しむデータが含まれますね。

510 :名無し三等兵:03/04/23 21:08 ID:ba6k1AVV
思えば彼の話は何から何まで
 計画値
 開戦前にたてた予定
 ロシアのエンジンの高性能話
 裏側にある欠点を隠しつつ長所の羅列
なんと言うか、何故か当人は必死なんだけど、他人から見れば「フランスの風呂敷はでかいなー」って感じやね。
イタリアは戦後は直立Vに切り替えた、なんて話をされても、「フランス」も「アメリカ機」使ってるしなあ。



なんかもう少しイジリ甲斐があるかと思ったのになあ。

511 :名無し三等兵:03/04/23 22:00 ID:7Erxkxui
来ないねー。

512 :名無し三等兵:03/04/23 22:11 ID:N+bDf/ks
エンジンの本当の実力はさておき、イスパノ系エンジンを積んだ
陸軍戦闘機がどんな武装になるかを考えてみた。

まず、モーターカノン。当時の陸軍にホ-105やホ-5を
モーターカノン化する暇があったとは思えない。
もしできても、前線で維持できたとは思えない。終了。

機種武装。直列Vエンジンは、それ自体の高さがどうしても高くなるので、
機種武装には不利。英国機をみれば分かる。
ソ連の機体は機首に20mmとかつけているが、それはソ連の航空機関砲が
異常に軽量、コンパクトだったからできた業。
現実の「飛燕」のように機首12.7mm×2はとても無理だろう。
(もしやったら前が高くなって、視界が悪くなりパイロットに嫌われそう)
89式7.7mm×2というのが相場か?ホ-105×1の方がよさそうだが。




513 :名無し三等兵:03/04/23 22:59 ID:LNFxPg4x
>>512
面白いな。(←皮肉じゃないよ)
確かに、アリソンムスタングの機種武装みたいな配置もあるにはあるけど、カコワルイしね。

514 :512:03/04/23 23:00 ID:N+bDf/ks
次に主翼武装。これは着陸脚を短く出来る直列Vの方が有利。
現実にDB系エンジンの機体で、主翼内に4門以上の砲を内装できた例はほとんどない。
とはいっても、ホ-5×4が積めるだろうか。飛燕の主翼を見るとちょっと無理っぽい。
ホ-5×2とホ-105×2だったら、額面火力は向上するけど、
じっさいの使い勝手を考えると有効なものになるかはかなり疑問。
ついでに配置が難しそう。あまり端のほうにホ-105をもって行くと、
ロール性能が下がりそうだし。
結局ホ-5×2(火力変わってないじゃん)か、
ホ-105×4(対戦闘機にはよさそうだけど米爆撃機には無力)で終わりそう。

結論。普通の「飛燕」のほうが、火力的には有利になりそう。
まあ、エンジンが先にあって機体を後から作るが普通だから、最初から武装搭載に
余裕のある翼を使えばイスパノ系が生きてくるのだが、日本の戦闘機の設計者が
ハリケーンみたいに無神経にでかい翼や、最初から多銃装備を考えた翼を持った
戦闘機を設計するとは思えない。まして最初に日本に来るエンジンはせいぜい
1000馬力程度。12.7mm×4でも飛行性能がガタッと落ちる程度のものだ。
そんな重量物を搭載することが前提の戦闘機なんて成立しないだろう。
スピットみたいな主翼大改造もできるとは思えない。

ただ直列Vのエンジンの方が、機構的には簡単だし、大型化にも対応しやすい、
また整備も楽、というのは事実だと思う。日本でも1300馬力でまともに動くエンジン
ぐらいまではいけたかも(希望的観測)。

それを考えると逆に海軍機の方が面白いかも。
「彗星」が、もっとましになったかもしれないし、
もしかしたら液冷エンジンの「雷電」とか、できるかも。想像するとちょっと楽しい。

長々と書いてしまったけど、想像の部分が多くてスマヌ。
そんなに詳しい「神」ではないので、批判や反証など素直に受ける覚悟。
っていうか具体的なデータ付の反証なら、勉強になるので逆に感謝です。

515 :名無し三等兵:03/04/23 23:03 ID:oLxmSr/R
ソ連の20ミリは、ブローニングかなんかの拡大版らしいね。
軽いけどタマも軽い。
12,7ミリも性能悪かったようだ。
有名な23ミリで、ようやくドイツの20ミリを越えた程度。

日本の国産化しようとしたのは機関砲もイスパノをコピー?
それなら国産の機関砲では最強になる。


516 :512→514:03/04/23 23:10 ID:N+bDf/ks
書いてみてから思ったのだが、直列V型液冷エンジンの双発機とか面白いかも。
エンジンナセルをこうキューッとしぼってですね、高速性を追求して。

・・・ただエンジンの数をそろえられるか、整備ができるかは正直
「ちょっと無理ポ」ですが・・・


517 :名無し三等兵:03/04/23 23:14 ID:qpD/v9eG
96式2号艦戦にモーターカノン20ミリ付きイスパノスイザを積んだ試作機が2機あったそうだが、
日華事変の進展で光エンジンに戻されて中国大陸に送られた。

そのまま20ミリモーターカノン付きイスパノスイザのままで局地戦闘機として運用試験をすることは
できなかったのだろうか?要地防空なら空技廠や三菱発動機部門から人を派遣して整備や運用研究できたろう

518 :名無し三等兵:03/04/23 23:17 ID:qpD/v9eG
96式3号艦戦でしたね> http://www.warbirds.jp/BBS/gazo2/img/1509.jpg

519 :名無し三等兵:03/04/23 23:20 ID:qpD/v9eG
1.これは、96式3号艦戦で、エンジンはイスパノスイザ12Xcrs、最大出力690馬力/3900m。全長8.377m、全幅1
1.0m、翼面積17.80平方m、全高3.095m、武装は20oモーターキャノン×1です。ラジエーターは「飛燕」と同じよう
な胴体後部下面です。エンジンを換装してモーターキャノンを積んだ以外は、他の型とほぼ同じのようです。性能は・・・、スミマセ
ン!不明のようですね。


2.なお、この機体は2号1がたからの改造です。

520 :True/False ◆BAeMKe0CWI :03/04/23 23:21 ID:???
>516
フランス君に突っ込まれる前に訂正をば。

「直立V型」がTypoで「直列V型」になってます。このままだとエンジン三郎を名乗らないと
いけなくなってしまいます。

正立V型と書けばTypoしにくいかも。どっちの用語が正しいかは判りませんが。

521 :名無し三等兵:03/04/23 23:34 ID:???
ソ連のクリモフ装備機が積んでる20mmはモ−タ−カノンで、エンジン込みでイスパノのコピ−。
てことは要するにエリコンってことだな。ただし日本海軍の九九式よりはデカイ奴だけどね。

522 :512:03/04/23 23:54 ID:???
イスパノは本体重量も弾丸重量ももホ-5の倍近いから、日本で量産できたかどうか。
発射反動で壊れまくりそう。
日本の機銃関係の資料を読むと、その技術の低さに愕然とすることが多いのですよ。
一番低いのは大口径機銃への、設計者、軍上層部、運用者の理解なんですが。
海軍は本国でもやってないエリコンのベルト給弾化に成功してるし、
陸海軍共に協力して本気でやればモーターカノンの量産も夢ではないはずなんですが。

>520さん
早速の指摘(かつフォロー)有難うございます。
>521さん
ShVAKはソ連独自の砲だと思うのですが。
蛇足ですがソ連の機銃は(少なくともカタログデータは)世界一級ですよ。

523 :名無し三等兵:03/04/24 00:10 ID:???
世界の航空機搭載用20ミリ機関砲のル−ツはほとんどエリコンですね。
例外はドイツ空軍と日本陸軍くらいか。

524 :名無し三等兵:03/04/24 00:49 ID:7B0LTGtB
日本陸軍は昭和十一年にイスパノ+モ−タ−カノンの戦闘機を中島に試作させている。
キ12単座戦闘機がそれで、低翼単葉・引き込み脚で20mm×1+7.7mm×2の武装を備えた
先進的な機体だったが、同時期に後の九七戦の試作が進んでいて採用に至らなかった。

525 :名無し三等兵:03/04/24 00:49 ID:qRNj+hf+
フランスはドイツ占領下にあったから、日本がカネを出せば戦時中でもエンジンや砲を買うのは
不可能ではない。むしろドイツに金を払ったり労働提供していたから、ゴムやタングステンなど
潜水艦での輸送物資で一部支払いを肩代わりすれば、親日感情は高まっただろう。
戦時中に外国がドイツの光学器械をスイスを通じて買ったりしてる。(ドイツ国庫の利益になる)
この時点で母国からのバージョンアップ追加が期待できないソ連より有利。

>>512
109は主翼が左右で分割式だが、キ61は重量軽減のため主翼は一体式をとる。
またエンジン支持も鍛造マグネシュムフレームではなく(そんな高価なものはない)モノコック一体。
かなりの安物。
容易にバラバラになり整備しやすい109と違い、内部に機関砲を仕込むような考えはない。

しかし、軍の指示ではイスパノ付きキ61の要求はモーターカノン装備となってる。
だから生産型も当然モーターカノン付きになったハズ。

また川崎も後のキ88ではプロペラ軸機関砲を積極的に売り込んでいたので結果的にモーターカノン
無しになったキ61が失敗というのは自覚していた。
このキ88はモータカノンを実現するためにエンジン位置をエアコブラのように後方にするという
凝ったもの。つまり日本ではダイムラーのプロペラ軸機関砲は構造的に無理だったのだ。
ソ連のヤク戦闘機では37ミリ装備もあったから、ここまでやる必要があるのかと疑問になる。

526 :名無し三等兵:03/04/24 01:38 ID:k8ki7Ytb
>>521
モーターカノン発明はエリコンとイスパノの共同開発だが、イスパノ=エリコンではない。
ドイツはエリコン20ミリは採用したがイスパノは使ってない。
MGFFで全長1.3M、重量23s
初速は600m/秒

イスパノ機関砲を使ったのは主にフランスとイギリス。
英軍呼称イスパノMkUで全長2,5M、重量49s
初速880m/秒

キングタイガーの長砲身88ミリと日本軍が使っていた旧式砲と比較するようなもの。
イスパノ機関砲の威力をもってすればB29など一撃で落とせる。

527 :512:03/04/24 01:39 ID:???
>525
レスありがとうございます。
109と飛燕の整備性の違いは一応理解していますが、
こんな風に文章に出来るほど詳しくないので、こういう文は助かります。

あと飛燕の場合、クーラーの位置を後ろにした事がモーターカノン搭載に
さらに悪影響を与えてるんではないかな、と思ってるんですよ。
109のような軸内砲配置にするんだったら、給弾や整備は機体下部からやるしか
方法がないと思うんです(分解できないから)。なのにクーラーやパイプが。
このあたりどう思われます?


528 :名無し三等兵:03/04/24 01:59 ID:???
>526
エリコンには基本型が三種類あることはご存じだろう。
九九式一型やMGFFは一番軽量小型のでイスパノは一番大型のヤツ。


529 :名無し三等兵:03/04/24 02:46 ID:pKTN468l
飛燕のラジエーターの機体中央下部の取りつけ法では、川崎の設計者が安易に109の真似をせず
独自の方法をとり、ムスタングと同一と賞賛されることが多いですが・・・過大評価ですね。
ようするにアメリカとドイツしか見ていない。

Dewoitine 520やArsenal VG33などフランス機では一般的な方法ですし、LaGGやYakなどソ連機
もならってる。イタリアのFIATやMACCHIも同様です。
だから当時のラジエータ位置としては妥当なもので、むしろ多数派とおもってます。

機首のアゴ型ラジエーターのほうが製造も簡単で日本の実情には適していたのではないでしょうか。
オイルや液漏れでビクビクしていたパイロットを考えると長い配管は減らしたい。

カーチスP40も改良で、なんとか長く使えなかったかと残念。
アリソンも一気筒あたり4バルブで、技術的には一応のレベルですが28リッターとやや
排気量が小さいことと、エンジンが重いのが難ですね。
信頼性が高かったことを考えると日本ではアリソン系エンジンすら垂涎ものです。

ドイツはローテクの3バルブのユモ系を大事に使ってましたね。
日本やソ連など、バルブシートの密着加工や研磨も手間だし2バルブで身分相応でしょう。

530 :名無し三等兵:03/04/24 11:33 ID:Nhp7emd+
さて、俺もフランス君をいじってみるか。
フランス君の文章によると、F1でルノーは軽量なエンジンでホンダを打ち破ったことになっている。

ところが3.5リッターNAの時代には、ウィリアムズチームが数々のハイテクを導入した92年シーズンにチャンピョンをさらわれただけである。
(それとも83年から話すべきか?)

ウィリアムズチームのハイテクマシン以外にもエルフのスペシャルガソリンが彼らを後押しした。
これだけ好条件が揃わないと(パワー至上主義に陥った)ホンダが倒せなかったのである。

531 :名無し三等兵:03/04/24 12:02 ID:???
>530
でありながら何時までたっても勝てない現在のホンダエンジンは…


532 :名無し三等兵:03/04/24 13:30 ID:WnkPoHdJ
>>531
時代が変わってしまっただけ。
かつて、F1が経験と勘、フィーリングにたよっていた時代に、ホンダは2桁億円の予算、コンピュータシミュレーションとテレメトリーを効率よく使ってトップランナーになった。
ターボ車への度重なる規制強化やNAへの変更も「ホンダ式」の後押しとなった。

今のホンダのF1予算は最盛期には及ばないし、他のメーカーも、かつての「ホンダ式」を修得している。

実の所、ホンダもトヨタも、技術力で他を圧倒できるなどとは考えておらず、単に欧州での拡販が目的だろう。

533 :名無し三等兵:03/04/24 13:33 ID:sHA9fot0
そういえば昔ホンダが空冷エンジンのF−1マシン作って失敗してなかったか?

534 :名無し三等兵:03/04/24 13:34 ID:???
ううう、IEが止まってる間にWWUエンジンスレが落ちてる…

535 :名無し三等兵:03/04/24 13:38 ID:???
>533
何をいう
ちゃんと最後には優勝しておる

536 :名無し三等兵:03/04/24 13:40 ID:KbHZBzz0
言うにこと欠いて、チャンピョンなんていう在日を相手にするなよ・・・

なぜか在日チョンはホンダ好きで、アメリカでもホンダに乗ってるのはチョンばかり。

日産は帝国時代の官営企業だからイヤ、トヨタは日系のナンバーワンだから叩けと
車板で暴れてるホンダヲタが在日なのは有名。


537 :名無し三等兵:03/04/24 13:43 ID:sLdYKV3X
ちなみに3.5リッターNA時代にホンダとルノーが戦った4年のうち、前半2年のルノーは剛性不足でオーバヒートしやすかった。
ウィリアムズチームはエンジン周りの補強とクーリングのために空力性能を犠牲にしていた。
まさに軽量なるが上の欠点だろう。
91シーズンに剛性は改善されたがクーリングは相変わらず厳しかった。
第3戦以降、スペシャルガソリンの完成によって一気に事態が好転した訳だ。
92シーズン後半、スペシャルガソリンに規制がかかるとウィリアムズ・ルノーは一気に失速した。
タイトル決定後なので目立たなかったが。

538 :動画直リン:03/04/24 13:46 ID:61GovUx/
http://homepage.mac.com/hitomi18/

539 :名無し三等兵:03/04/24 13:47 ID:???
>536
あの、アメリカで「H」マークがついてるのはヒュンダイで…

540 :名無し三等兵:03/04/24 14:53 ID:iSDMPb4k
>>539
アキュラやね。

541 :名無し三等兵:03/04/24 15:19 ID:???
80年代前半ころ、各メーカーは2リッターくらいのスポーツカー向けエンジンを作ってF2とF1を両方制覇して、スポーツカーの売り上げを延ばそうって目論見で争われてた。
随分と牧歌的だ。
そこに水をさしたのはポルシェとホンダ。
以来、桁違いの資金とハイテクがF1を支配する。

プジョーやヤマハはいざ知らず、他のエンジンメーカーの差は小さいがそれゆえ、様々なファクターで勝敗(強弱)が決してきた。
「ルノーはエンジンが軽いから勝てた。」なんてのは、まあ、詳しくない人の意見としてらしいと言えば「らしい」。

542 :名無し三等兵:03/04/24 15:51 ID:YTu/isNP
スレ違いのきちがいホンダヲタは出て行って欲しいが・・・
以下は車板の意見

ホンダの撤退もルノーにコテンパンにヤラレて、セナにさえ愛想をつかされて
本田は糞、早く降りたい!
ただでいいからウィリアムズルノーに乗りたい!とラブコールを送ったのは有名ですな。

あの温和なベルガ―でさえホンダは重すぎてコーナー遅く、俺のテクニックでもまったく
救いようがなかった糞エンジンと激怒。

F1撤退は、経営判断としてはともかくルノーに負けてみじめな降伏、敗戦した印象は
ぬぐえない。
シャーシが悪いだって?
ウイリアムズ氏が事故で車椅子になったとき非情にもチームまで切ったのはホンダだし。
いまさらウィリアムズに泣きつける道理もなし。自業自得。

マクラーレンも、翌年ホンダX12を降ろしてコスワースフォードX8に載せ替えたとたん
戦闘力も倍増。いかにエンジンが癌だったか、わかる。

543 :名無し三等兵:03/04/24 16:27 ID:8DXchBD+
本当にホンダヲタはウザイね。
車板でも、ホンダのエンジン批判があると発狂状態になって粘着するため他社のファンから
総スカンを喰らい、ホンダ板を作るから出て行けと言われ泣いて謝ってた(ププ

ホンダヲタの特徴としては、まず厨房(無免許)でカタログを見て憧れるタイプ。
あと愛車がホンダ(貧乏くせええ)のため、その中古シビックの現実を忘れ上級車の賛美。
そして真性のヒキコモリF1ヲタに分類される。

とにかく全員キモイから要注意だわ。
まあ一番無害なのは、それでも本当にホンダ車に乗ってる奴かなw
現実のホンダが百点満点ではなく、それなりにダメなのは周知してるから。

コイツはホンダ自慢で自尊心が満たされたとして、まわりの連中がどう思うかさえ考えないんだねw
ここが飛行機スレなのを忘れて狂態を晒して・・・

544 :名無し三等兵:03/04/24 16:47 ID:???
ホンダがマクラーレンに請われて一年撤退を延期したことは有名だが。
ホンダの言い分によると「ベルガーが壊さないために頑丈にした」ってのも当時有名だったね。

俺はフランス君が掲げるルノーの軽量エンジンをいじってみたかっただけでホンダに特別な想いは無いが、今回釣れたアンチも如何様キモいなあ。

545 :名無し三等兵:03/04/24 16:53 ID:???
日本機スレなのにフランスを誉めちぎって自尊心を保って狂態を晒しているのがフランス君な訳ね。
穏やかな言葉使いだけが彼の美点だったのに、最近随分乱れましたね。

それは別にいいけど、速く670`bについて詳細を明かして欲しいもんだ。

546 :名無し三等兵:03/04/24 16:53 ID:???
板違いの話題おおすぎ。
どっちもヤメレ

547 :名無し三等兵:03/04/24 16:55 ID:???
>フランスを誉めちぎって自尊心を保って狂態を晒しているのが

 いまやヒトラーはペタン元帥を説得して、イギリスに対し組織している
“大陸ブロック”にフランスを参加させる方をずっと重視した。スペインの
領土要求はいまや無視しても構わなかった。・・・・中略・・・・・・
彼はペタンが政府から反対されるとは思ったが、やり遂げようと手をつけた
すべてがモントワール会談で達成されたと信じた。このことは彼が三軍に
出した新たな指令の第一節に反映している―

 今後イギリスと闘うのに可能な最も効果的な仕方でフランスと協力するのが、
私のこの国に対する政策の目的である。ここ当分の間は、ドイツの戦闘司令部
がフランスの領土で、必要な場合自らの防衛兵力を動かしてこれらの措置を
支援することを課せられた“非交戦国”の役割がフランスに与えられるよう。
フランスの最も緊急な任務は、西および赤道アフリカの植民地をイギリスと
ドゴールの運動から―防衛的および攻撃的手段で―守ることである。
この任務から対イギリス戦争への全面的参加が生まれる。

ヒトラーの戦争 上巻 / デイヴィッド・アーヴィング/著 赤羽竜夫/訳

548 :名無し三等兵:03/04/24 16:58 ID:IPbqoTxz
けっきょく本多はルノーに負けたんだから仕方ない。敗戦国の弁解は聞き飽きた。

549 :名無し三等兵:03/04/24 17:04 ID:???
ここは自分の知ってる知識”のみ”を自慢するスレですか?

550 :名無し三等兵:03/04/24 17:06 ID:???
結局フランスはドイツに敗れ


って繋げれば良い?

551 :名無し三等兵:03/04/24 17:09 ID:IPbqoTxz
フィンランドの「フィン」はフン族の「フン」
だからスオミっていわないと差別発言になるらしいネ。
モランソルニエMS406はフン族ランドでもライセンス生産されたと、どこかに書いてあったが
スイスだけじゃないんだね。
もしかするとドイツで接収した生産設備や予備部品を貰って組み立てたの?
ピヨレミルスキはラグそっくりだったというけど、もしかするとMS406の部品を使っていて
それがフランスではライセンス生産とみなされたのかも。

にしても、ピヨレミルスキはDB605をくっつけただけで646キロも出てしまったとか。
これでフン族ランドにも敗北。
長いあいだ、液冷国産化した経験ある日本軍の立場なし。

552 :名無し三等兵:03/04/24 17:17 ID:???
モンティ・パイソンの「アッチラ・ザ・フン・ショー」を思い出しますた

553 :名無し三等兵:03/04/24 20:43 ID:???
>>551
フィンランドは別にエンジン生産とかしてたわけじゃないよ。
機体だけ、設計、生産してただけじゃないの。
しかも、生産は思うに任せなかったじゃないのさ。
日本は、全てやってたんだから、当時そんな国はすくないよ。

554 :名無し三等兵:03/04/25 02:05 ID:KMyVuXpW
彗星の話は?

555 :名無し三等兵:03/04/25 03:20 ID:???
空冷化でメデタシメデタシ。

556 :名無し三等兵:03/04/25 11:52 ID:???
>>545
おれ、過去ログを何回読み直しても「670`b」なんて書いてあるとは見えないし
話の流れから判断して「670`」はエンジン重量のことなんじゃないかと思うが
違うか?

557 :名無し三等兵:03/04/25 13:13 ID:EJqHMrfY
英国で五式戦を飛ばしたときは、振動と爆音、荒っぽい金星エンジンで英国人に驚かれた。
ピストンリングとシリンダーの噛み合わせ精度が悪く持病のオイル上がり。
ダラダラと排気管からオイル漏れるのはお約束。
飛行中にオイルがドカドカと減る設計なんて2サイクルと変わらない。
それでもハ40や誉にくらべれば、いつでも飛べる高い信頼性という記録が残ってる。

ハ40は、そこまでオンボロだったのか。いくらなんでも金星以下など想像もできない。
精度の高いドイツのエンジンも日本で作ると2サイクル以下になるのか?

558 :名無し三等兵:03/04/25 13:19 ID:???
>557
すさまじい振動と爆音、飛行中にオイルがドカドカと減る設計は
マーリンも同じなんだが…


559 :名無し三等兵:03/04/25 13:23 ID:EJqHMrfY
米国のエンジンはスムースだったらしいよ。
あとドイツ機も。
190のBMW801は荒っぽかったらしい。

560 :名無し三等兵:03/04/25 13:31 ID:???
>559
金星もBMW801も英国製空冷エンジンが原型だからね

561 :名無し三等兵:03/04/25 15:37 ID:???
>>557
ただ単に交換部品がなかっただけじゃないのか。
まあ、五式戦の頃は精度最悪だったのはわかるが。

感覚的なこと書くとこのスレでは攻撃されるが、あえて書くと、
高級車って振動対策でV12搭載してるね。

ブリストル・セントーラスあたりと比べても、金星のほうが荒っぽかったのだろうか。

562 :名無し三等兵:03/04/25 15:50 ID:1nUIIcO9
まだ妄想でエンジンが重いと言ってるバカ発見。
知識がないというより、恥ずかしくないか?自分で重量の検索すらできないのかと(藁

フランスのノームローン空冷星型14気筒には金星より大排気量で栄なみに軽量なエンジンもあった。
伝統的にフランス製エンジンは超軽量、高精度、信頼性の三拍子揃ってる。

この板の妄想厨房は空冷星型エンジンは日本独自に開発したとか思ってるレベルだろうけど。
軽量で世界の主流となった天才的着想、空冷星型を発明したのはフランス。
ロールスロイスも、第一次大戦はフランス設計のエンジンを生産しろと軍から指示されたほど。
事実、イスパノなど進歩的で、それまで排気バルブから直接大気に放出されていたエンジンヘッドに
ポートを設けるなどRRより先を行っていた。
RRより古い栄光の歴史を持つフランスに、技術がないから軽くできないと言い張る根拠は?

まず高い鋳造技術があれば、航空エンジン部品のばあい軽くするのは当然のこと。
それだけ運動性がよくなるのだからな。
まあイギリスは液冷のイメージが強い割りに、さほど目立たない空冷星型エンジンの分野でも
異例の4バルブとか凝ったから重かったりするのは仕方ない。

それにしても日本の空冷エンジンは金星など小排気量な割りに重すぎるのではないか?
フランスがどーのというより、たんに日本の製造技術が遅れていたのだ。

563 :名無し三等兵:03/04/25 17:42 ID:???
漏れ、シトロエンは好きだなー。DSとか。

564 :名無し三等兵:03/04/25 17:57 ID:sgRova1g
>>560
英国のエンジンをアジアでコピーしたというと、トライアンフなど旧車バイクの無能なインド製
ライセンス生産をを思いだす。
50年くらい延々と同じ奴を作ってたんだよな。まさに植民地根性の固まり。

戦後のバイクレースでは空冷の英国製エンジンというと「回らない、冷えない、重い」の三拍子
揃っていて日本製バイクにメタメタにされたのだが、なぜ戦後10年かそこらで英国のエンジン
技術はそこまで地におちたのか。
中村氏など優秀な技術者を使いこなせず、無難な外国のコピーばかり命令していた?

565 :名無し三等兵:03/04/26 10:59 ID:LSI9BNnf
火星は排気量の割にはコンパクトだったんじゃないですか?
高出力エンジンが大きくて重いのは仕方ないと割り切れたかどうかが,
アメリカ軍と日本軍の違い。

566 :名無し三等兵:03/04/26 11:50 ID:830XSnAJ
イスパノ系V12は振動は少なかったようだ。
大排気量で回転数が低めであったため、高回転ではいる2次振動などクランクのねじれ振動
モード対策がさほど深刻でなかったとも考えられる。

567 :512:03/04/26 13:00 ID:???
>>565
激しく同意。
P47を見たら、必死になって空冷エンジンの直径を抑えて
機体の前面面積を抑えようとした日本が馬鹿らしく見える。
雷電の前をすぼめたのだって、結局意味あったのか?

実際、エンジン開発なんて基礎技術の塊だから、
戦争直前や戦争中に、技術革新なんてあまり望めないと思うんです。
当時の日本のような貧乏国は特に。
結局戦争中のエンジンの出力アップは(すごく大ざっぱに言うと)
大型化よるものが大きくて、凝った設計のエンジンは最終的に、
出力増加が頭打ちになったり、実用性が低くなったりしている
印象があるんですが。
(文章の展開上、分かっていてかなりはしょった部分があるので
突っ込みは緩めにお願いします)
 

568 :名無し三等兵:03/04/26 14:27 ID:8zZz4tl6
>>562
訳の判らない言いがかりの前に670kmの詳報を頼む。
さもなきゃ君が何を繰り返し謳おうが、それこそ「妄想厨発見」だ。

569 :名無し三等兵:03/04/26 14:29 ID:???
>568
読解力無いのか?
670kmはおまいの勝手な思い込みで
670kgだと何回言われたらわかるんだ??

570 :名無し三等兵:03/04/26 14:34 ID:???
このスレって他人を馬鹿にしたような書き込みする奴に限って自分あての反論にマトモな受け答えしないね。
サーフェーサーパテ厨
液冷水冷同一視厨
670km厨


毎度の「馬鹿発見厨」だって、実はエンジンテクノロジーに詳しくないのはバレてるし。

571 :True/False ◆BAeMKe0CWI :03/04/26 14:42 ID:???
>569
これはなんでしょう?

>492
> クリモフは2段で高空性能も良かったようですよ。
> 本家イスパノはボアストローク同一で圧縮比は7のまま1000馬力を1300〜1500馬力
> ちかくまで上げてるので、クリモフよりブーストを上げた結果でしょう。
> つまりモーターカノン付きでもカタツムリの容量スペースは十分ということでは・・・
> 高度8400Mで670キロ出る飛行機が日本にありましたか?
> ちなみにモランの12Yは圧縮比5,8で格別に低い。だから860馬力。
> そのかわり低オクタンでもデトネーション(異常燃焼)は起こりにくいとおもわれます。



572 :True/False ◆BAeMKe0CWI :03/04/26 14:44 ID:???
>482
> >>480
> どうも感情的になってるのでは?
> このスレの論点は日本機にとってダイムラーがベスト?陸軍が指示したイスパノは?
> というのが興味だと思いますが。
> 日本にダイムラー、空冷をふくめてイスパノより発展した発動機があったのでしょうか?
> フランスでは670キロ、ソ連機でさえ650キロぐらいだすまでに発展したのですが・・・
> で、ダイムラー飛燕はどうだったでしょう?590キロが限界と聞き及ぶのですが。

こーいう投稿もありますね。

573 :名無し三等兵:03/04/26 14:49 ID:???
ロームはFODに極端に弱いと知られてるね。
つまり、フランスが軽量エンジンを作れたとしても、きっちり代償を払ってる訳だ。

第一次大戦の話はするだけ無駄。
航空機用エンジンそのものが誕生後、まだ完成形が見えていない時代。
そんな時代にどこかが飛び抜けてしまうことは良くある話だ。

ちなみに第二次世界大戦初頭に内燃機関の軽量化技術で世界をリードしていたのはソ連だよ。
これだって、知ってるものからすれば随分マヌケな事情による物だ。
(つまりクリモフが軽い理由は、単にイスパノベースだからだけではない。)

574 :名無し三等兵:03/04/26 14:59 ID:qDrsjIna
>567

日本海軍は火星23乙などのような水メタノールで無理矢理馬力を向上させた発動機より
ハ42ー11のような、確実に離昇1900馬力が出る堅牢な信頼性の高い発動機を戦闘機に装備させるべきだった。
延長軸強制冷却ファン付きで重心が前よりの火星23乙と18気筒ハ42−11とは換装重量で80kgしか違わない。

575 :名無し三等兵:03/04/26 15:06 ID:wrYHA00T
本当にレベルの低い人間の集まりだね・・・約1名で粘着、自作自演かな?

イスパノ12Yの重量が680sだというなら、そのソースを出せと言ってるんだ。

叩かれて反論できなくなったから適当な法螺を吹いてスレを荒らす。

おそらく検索しようにもイスパノと英語で打ち込むこともできないのだろうw

はっきりいって、オマエは荒らし。

正義感ぶって反論してるように見せかけてるが、冷静に液冷エンジンの議論
を交わしてるところに割り込んで知識もないのにシッタカ。

べつにここの人間はエンジンの話題を愉しんでるだけで、そこまで必死に
法螺を吹いてまで事実を曲げる必要はないのだが。

精神病?まあ妄想でないなら、HPなり示して証明しろや。

デブでヒキコモリの680sちゃん?

576 :名無し三等兵:03/04/26 15:16 ID:088o+zzb
>>575
いやー、>569は、君自身が話を誤魔化したくて自分に出した「助け舟」にしか見えないよ。
でも、攪乱される人はいないよ。
早く時速670kmの詳報を出してくれないかな?

577 :名無し三等兵:03/04/26 15:20 ID:qDrsjIna
イスパノV12のボアxストロークは150mmx170mmで三菱は燃焼特性の良さに惚れ込み
新型発動機にこのボアxストロークを採用した。火星やハ42はイスパノスイザと遠い親戚筋にあるともいえる、、、、(謎

578 :名無し三等兵:03/04/26 17:43 ID:XCeA0dkT
>>576
だから検索しろよ無知な質問厨房が。

579 :名無し三等兵:03/04/26 17:54 ID:XCeA0dkT
>>577
必死にフランスの技術やエンジンは駄目だったという奴もいるが
けっきょくマトモに使えたのはフランスの技術。
それが本当とすればピストンエンジンにとり燃焼室を共通化することは
完全なコピーにちかい。
ボア150ミリを採用した三菱系は成功作ばかり。


580 :名無し三等兵:03/04/26 18:00 ID:???


ID:XCeA0dkTが必死です




581 :名無し三等兵:03/04/26 20:03 ID:xtv/ArMP
>>571
T/Fさん、彼は、アルセナルVG−39試作機が670km/8400mといってるのですが、
私の手元の航空ファンには625Km/5750mとかいてあります。
どこもあのじぶん、1段2速チャージャーの出始めですので、とても全く信じがたい数字ですよね。
つーか、最初から、モランモランとほざいてますが、仏機ちっとでも知ってたら、ドボアチンD520を
普通出してきますよネエ。

この仏蘭西厨じつは仏蘭西音痴なのではないかと。

582 :スレ違い:03/04/26 20:20 ID:???
ポテーかポテーズかどっちかハッキリしてくれ。

ID:XCeA0dkTなら知ってるかな?

583 :True/False ◆BAeMKe0CWI :03/04/26 20:36 ID:???
>581
> >>571
> T/Fさん、彼は、アルセナルVG−39試作機が670km/8400mといってるのですが、
> 私の手元の航空ファンには625Km/5750mとかいてあります。
> どこもあのじぶん、1段2速チャージャーの出始めですので、とても全く信じがたい数字ですよね。
では検証してみます。しばしお待ちを。

> つーか、最初から、モランモランとほざいてますが、仏機ちっとでも知ってたら、ドボアチンD520を
> 普通出してきますよネエ。
> この仏蘭西厨じつは仏蘭西音痴なのではないかと。
結論には同意します。
そもそも日本の航空エンジンにフランス技術が与えた影響を述べながら、
グノーム・ローンが中島、三菱の空冷14気筒に与えた影響をロクに述べていない
あたりが非常にうさんくさいですね。


584 :True/False ◆BAeMKe0CWI :03/04/26 20:49 ID:???
>581
ttp://www.aviafrance.com/4587.htm
ttp://www.samoloty.ow.pl/str197.htm
ttp://www.flottille12f.com/pages/arsenalvg39_jpg.htm
ttp://www.airwar.ru/enc/fww2/vg39.html

いずれを見ても625km/hですね。

ttp://arsenalvg33.free.fr/les%20variantes.htm
でようやく、VG−38のデータとして670km/h@8700mというのを
見つけました。

これはイスパノ(Hispano)にツイン・ターボチャージしたエンジンを搭載して
の計算値とされています。
残念ながら機体のサイズ、重量のデータはまだ見つけてません。
ただ、625km/h@5400mと670km/h@8700mとでは動圧に大差ありませんから、
ターボ過給によって「重量とサイズを増さずに」5400mと同じ出力を8700mで
維持でき、なおかつ「重量を増したりせずに」プロペラ効率を保てるならば、恐らくは
(上述仮定の段階ですでに無意味なんですが)可能な数値です。



585 :True/False ◆BAeMKe0CWI :03/04/26 20:50 ID:???
失礼、VG−39の数値は5750mですね。

まだイスパノの高高度性能を見つけてないので検証に入れてません……^^;

つか、この類のデータはフランス君に提示して欲しいとは思いますが。

586 :名無し三等兵:03/04/26 21:11 ID:xtv/ArMP
>>585
お手数をかけました。後は待ちですね。(w


587 :名無し三等兵:03/04/26 22:51 ID:tdV4cSAv
トゥルちゃん、それ読んでて、ふと思ったんだが「ツインターボ版」がモーターカノン積めたかどうかも眉唾?

588 :True/False ◆BAeMKe0CWI :03/04/27 00:09 ID:???
>587
そもそもVG系列の機体のどこにどうターボを二つも押し込むのか疑問です^^;

589 :581:03/04/27 00:45 ID:drzLJhw3
それにしても、VGっていかにも速度記録機的設計ですねえ。
D520に敗れたのもむべなるかな。
素人目にもコクピット位置が悪くて視界が確保できなさそうで、
無理やり積んだでっかいエンジンがバランス悪そう。
そのくせ、尾輪じゃなく尾橇つーのかいつものおフランスですが。

世界に冠たるミシェランは”みみちいタイヤはつくらネエ”とかいう
ポリシーでもあるのだろうか。

590 :名無し三等兵:03/04/27 09:23 ID:???
日本はユモ系の3バルブを買えばよかったという人間もいるが、もともとの設計がかなり
低回転で馬力を出すような設計であったためか、何度にもわたり大手術されてる。
それもクランクのメインベアリング径を変更するような大掛かりなもので、どうも
このユモ系は腰下が弱かったようだ。
のちに大発展して使えたエンジンになったとはいえ、日本が買った時点では欠陥だらけ
改良しても1000馬力が限界ではなかったかと思われる。

買うとなれば35リッター版の方だろう。これは最後は同じ排気量のまま1700馬力
になった系列だがクソ重い。


591 :未熟者512号:03/04/27 11:44 ID:???
512(最新レス567)本人です。これからこの名前で。

>>True/Falseさん
乙。やはり資料は複数集めないと駄目ですね。ウソも多いし。
言語が違うと、生読みになりがちだし。

それにしてもちゃんとデータ出してこられる人はすごいな。
私も最近、当時の日本の会社別発動機生産数を調べているんですが、
まだあいまいな資料しか見つけられていません。
睡眠時間削って、4日間でのべ12時間。早くも挫けそう。未熟さを痛感してます。
(関係の薄い資料でもとりあえず全部読んでるのも原因なんですが)
ググりかたが下手なのでしょうか。それとも根気でやるものなんでしょうか。
有識者の皆様はどんな風にしてらっしゃるのでしょう。ちょっと知りたい。


592 :名無し三等兵:03/04/27 17:45 ID:BWD8q4Lw
>モランモランと

ん〜日本ではフィンランド人気のおかげでHPが多いけど、あたかも欠陥機であるように
叩く風潮が強いんだよな。
じゃ、その時代の日本の工業技術はどうなの(・∀・)?と言えば批評する資格などナイ。
フランス機は欠陥機、でもゼロ戦は世界一ハァハァ…なんて歪んでるでしょ。

モーターカノンが故障したといっても、届いたのが厳寒期の北極圏、その年は異常な寒波
だったというのだからグリスも凍りつくでしょうよ。
じっさいドイツ軍もロシアの冬では機関銃が凍りつき不動になることは経験してる。

凍結は欠陥だったの?といえば、この系列の20ミリは大戦でさんざん使ったしなあ。
大戦で一番多くドイツ機を撃墜してるかもしれない機関砲なんですけど(ワラ
動かないモーターカノンを売りつけたフランス、なんてdでもない話。

一事が万事、あちらの資料が少ないから日本語で叩かれた有名な本があると、ろくに
事実を検証せずに常識となってしまう風潮がある。
イタリア機とか日本に馴染みがないわけで、かりに電気系統が弱く、よくエンジン不動に
なったと有識者が書いたら、それで全員納得してしまう。

まマイナー機の宿命といえばそうですが、そんな調子だとネタは無くなっちゃうよ。
というわけで誰かFIAT・G55について語ってくれ。

日本では手の届かなかった液冷高性能機が飛びまわるイタリア・・・アイタタタ

593 :名無し三等兵:03/04/27 17:57 ID:???
素人で申し訳ないのでずっとROMってましたが教えてください。

川崎と愛知でDB系(?)としてスレタイの飛燕とか彗星が生産されたわけですが、
エンジンとしてどちらが成功したのでしょうか?

あるいは、陸海の反目が無かったとしてどちらか一報に絞って、もう一系統
導入するとしたらどのような可能性があったのでしょうか?

594 :名無し三等兵:03/04/27 18:20 ID:0OwalG2x
>>592
話題すり替えなくていいから570kmの回答してくれ。
あとイタリア機は最優秀スレでやれよ。

595 :名無し三等兵:03/04/27 18:40 ID:qUuBBUxm
二式艦偵として実用機が作戦に不可欠なぐらい稼働しているので
熱田の方が成功したと言える。

596 :名無し三等兵:03/04/27 18:43 ID:???
愛知と川崎じゃ規模が違うけど注力の仕方はどうかな。
>>595
期待の活躍具合でなくてエンジンとして・・・

597 :名無し三等兵:03/04/27 18:51 ID:???
優劣は

彗星にハ40
飛燕に熱田
 を積んだ場合を考えればいいのでは?

598 :名無し三等兵:03/04/27 18:56 ID:qUuBBUxm
偵察機として最高の信頼性、稼働率を保証されていた
熱田の方が成功していた。

粗製濫造にならないよう、必要数のみ部品を厳選して製造して
彗星の偵察機型のみ水冷機とした海軍の方針はただしかった。

599 :名無し三等兵:03/04/27 19:28 ID:???
愛知より川西の方が会社が大きいような。

600 :名無し三等兵:03/04/27 19:58 ID:???
液冷は整備困難による稼働率が問題になるけど
マリアナとかではちゃっんと飛ばしているんじゃない?

601 :名無し三等兵:03/04/27 20:03 ID:???
>>592
君がいる限りネタには困らん。君自身がネタと化してるから(w

602 :名無し三等兵:03/04/27 20:59 ID:F1c7gMFW
>>592
初心者!オスプレイのフランスエースくらいは嫁。
ありがたいことに、日本語だ日本語

603 :名無し三等兵:03/04/27 21:12 ID:F1c7gMFW
>>600
>マリアナとかではちゃっんと飛ばして
マリアナで運用出来たのは、水冷のおかげがずいぶん貢献してると思う。
せっかく、努力して改善したのだから、液冷と水冷は拘って区別したいなっと。

604 :名無し三等兵:03/04/27 21:19 ID:???
>>603
厨な僕にマリアナでの運用を簡単に説明して頂けますか。
今まで知らなかったので。

605 :名無し三等兵:03/04/27 21:28 ID:+PnaR+wL
彗星が艦爆としての実戦参加ってマリアナがはじめて?

606 :名無し三等兵:03/04/27 21:41 ID:G+dHj5TJ
空母からの出撃だとマリアナ沖じゃない?

607 :名無し三等兵:03/04/27 21:51 ID:F1c7gMFW
マリアナつーのは、地区の意味。ヤップとかテニアンで一応運用してたつーこと。(一応だけど
>604
彗星の効率的な運用。
ぐるんとエンジン回して、飲み水確保。アメーバ赤痢回避。
液冷では出来ないという罠。


608 :名無し三等兵:03/04/27 23:04 ID:vGZy7LqH
>607
水冷と言えど、防錆目的で「マンズワイン」の甘みの元が入ってると言う奴が過去にいたが?

609 :打通さん:03/04/27 23:07 ID:???
>その時代の日本の工業技術はどうなの(・∀・)?

ならその時代の中国の工業技術はどうなんだ。

いくら人口が多くとも、いくら土地が広くとも、所詮無価値なチンピラ
ゴロツキの溜まり場、ただの粗大ゴミだ。

610 :名無し三等兵:03/04/27 23:08 ID:???
エチレングリコールのことなら防錆ではなく不凍液だったかな?

611 :名無し三等兵:03/04/28 00:12 ID:???
2輪のレーサーなんかは水道水を使っている本当の水冷らしいけど。
実用エンジンで水になにも混ぜずに冷却液として使っている例ってある?

612 :名無し三等兵:03/04/28 00:20 ID:9p+wRP2w
>>608
「いつまでもあるとおもうな不凍液。」
水漏れ、油漏れつーかガンガン消費するのが、このじぶんの発動機。
燃料とエンジンオイル確保すんのも難しいのにグリコールまで補給考えられましゑん。
加圧水冷式の利点をフルに発揮ですと。

613 :■□■週間アイドル盗撮ランキング【4月】■□■:03/04/28 00:22 ID:LzJIfRsQ
安倍な●み 盗撮ランキング1位
http://rental.serikura.jp/~shop/nt/ans.jpg
加護○依 盗撮ランキング2位
http://pakopako.misty.ne.jp/enter.cgi?id=arifish
松浦○や 盗撮ランキング3位
http://www.all-mode.net/jrank/in.php?id=arifish
深田●子 盗撮ランキング4位
http://friends.rank.ne.jp/in.cgi?account=arifish
藤本●貴 盗撮ランキング5位
http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/rank.cgi?arifish
浜崎あ○み 盗撮ランキング6位
http://it.sakura.ne.jp/~www/www/ranklink.cgi?id=arifish

先週のランキングベスト1はこの人!!!
http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/rank.cgi?arifish

614 :名無し三等兵:03/04/28 01:06 ID:???
>>612
しかし南方なら不凍液は不要では?
(まさか上空で凍る事もないし)

615 :612:03/04/28 02:01 ID:9p+wRP2w
>>614
やっだから、持ってった時あっても、すぐに不凍液ラジエターから、なくなっちゃうって事。
仰るとおり水でちゃんと動くし。水冷マンセー。

616 :名無し三等兵:03/04/28 03:26 ID:???
おいおい、打通まで来たぞこのスレ。まあ、本物かニセモノかはわからんが。

617 :名無し三等兵:03/04/28 04:47 ID:???
リアル駄通は陸のみだから似非でしょう。

618 :名無し三等兵:03/04/28 11:16 ID:???
>>592
>イタリア機とか日本に馴染みがないわけで、かりに電気系統が弱く、よくエンジン不動に
>なった

漏れのマセラティ@中古を見るとイタリアのエンジン関係の電装品は信用ならんことが
よーく実感できるぞ

619 :水冷式=液冷式:03/04/28 13:19 ID:???
>>614
>しかし南方なら不凍液は不要では?
>(まさか上空で凍る事もないし)

太平洋戦争で米軍の南方基地から不凍液を送ってくれと頼まれた
んだけど、アメリカ国内の責任者が何かの間違いだと思って送らなかった。

作戦に間に合わなかったので、現地司令官は仕方なく水だけで戦闘機を
発進させた。
地上ではうだるような暑さだが、上空に上がると零下20℃、たちまちラジエーターで
水が凍って詰まってしまい、オーバーヒートでバッタバッタと墜落した。

まあ、素人の考えることなんてこんなもんだ。

620 :名無し三等兵:03/04/28 13:21 ID:???
未だに戦後の自動車エンジンから戦中のエンジンテクノロジーを計ろうとする馬鹿が居るわけだな。(しかもセカンド?ユーザーのくせに)
どうしても車の話がしたいなら、

621 :名無し三等兵:03/04/28 13:43 ID:???
>>620
プ

622 :名無し三等兵:03/04/28 13:51 ID:???
マセラティは今新車で売ってるのより中古の方がエラいことを
知らんのが一匹いるらしい

623 :名無し三等兵:03/04/28 15:18 ID:???
ロールスロイスエンジンのライセンスを買っていたら・・・

624 :名無し三等兵:03/04/28 15:19 ID:???
マーリンは希少金属の塊みたいなエンジンなので当時の日本では製造不能


625 : :03/04/28 15:44 ID:???
結局、モランを国産化するのは愚策っていう結論なの?

626 :bloom:03/04/28 15:46 ID:qApttg2O
http://homepage.mac.com/ayaya16/

627 :名無し三等兵:03/04/28 16:24 ID:6B/C5bO5
モランならVG33かG55をパクッタほうがカッコイイ
どうせベンツをぱくるならキ61よりキ60の方が断然スタイルは良い。
それに重武装。
あとから中戦なんて作らなくてもいいよ。
2回も設計させるなんて無駄だよな。

628 : :03/04/28 16:42 ID:???
鍾馗の開発が難航していたら紫電みたいにキ60が採用されていたかもね。
二式と三式が入れ替わって・・・

629 : :03/04/28 16:45 ID:???
モランじゃなくて、イスパノでした、ウツシ

630 :名無し三等兵:03/04/28 16:46 ID:6B/C5bO5
そういえば二式戦や雷電は、5式戦より上昇力良いらしいのだが。

まあ109G様に比べればカスだけど。

631 :名無し三等兵:03/04/28 16:47 ID:???
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/gunkan.html
これ国家になんないかなぁ

632 : :03/04/28 16:49 ID:???
イタリア製イスパノスイザ12Z89エンジンを搭載したG59

633 :名無し三等兵:03/04/28 16:53 ID:???
キ-60はキ-61より鈍足で20mmも国産化に失敗してるし
加速はキ-44より悪いとされている
何の取り柄もない戦闘機

634 :名無し三等兵:03/04/28 17:27 ID:mBsLXN5E
>>633
開発途上であったことは差し引いて考えるべき。
ただし、完成形になっても土建の面でキ60の運用は難しいと思う。

635 :未熟者512号:03/04/28 17:28 ID:sbhjWXZt
>>625
エンジンのことから言うと、
実は中島も三菱もイスパノ系エンジンを終戦まで試作している。
ただ両社とも既に軍が採用済みの空冷エンジンの生産拡大に必死で
(なのに熟練工はむしろ減っている状態で)仮に液冷エンジン搭載機を設計しても、
とても生産できる状態ではなかった。
 実際「雷電」の設計時に三菱のイスパノ系エンジンを搭載しようという案もあったらしいが、
海軍が反対したらしい(堀越氏の談話)。
 結局、液冷エンジンを作ったのは、川崎や愛知など液冷エンジン専門の会社だけ
(川崎は栄のライセンス生産したりしてるけど)で、両社ともベースはDB系だった。

エンジンの発展性からいえばDB系よりイスパノ系のほうが良かったのかも
知れないが、こういう流れの中ではDB系以外の高出力液冷エンジン搭載機は

生産すること自体が無理だった

が、実情らしい(間違いあったら訂正どうぞ)。

636 :未熟者512号:03/04/28 17:32 ID:???
↑でこんなこと言ってるけど、実は516でレス書いてた頃は
こんなことも知らなかったのです。知ったかですね(プ

637 :名無し三等兵:03/04/28 18:24 ID:lRPOnnZY
キ60は、案外マシな戦闘機になったかもしれない。
中途半端なキ61の運動性はけっきょくカーチスP40と同程度という評価だ。

主翼の幅が12メートルもあったキ61は誘導抵抗なんたらで高アスペクト比
になったらしいが、ロール率が悪い。

その点、109同様に主翼の小さいキ60が、ロッドでエルロンを連結する方式なら
FW190よりロール特性はよくなったかも?
機体が頑丈で急降下もできるとなれば、そこそこ使えたのではなかろうか。

ただ、イタリア機など胴体が細く長くなる傾向に対してキ60はズングリとしていて
短い傾向があるためソ連機みたいに安定は劣っていただろうか。
おなじダイムラー系を積みながら、MC202やG55などに比べるとキ61も胴体が
2〜3メートルほど短い。
不安定でロール率も悪い飛燕は、見るからにソ連機同様に空力洗練が劣ってるからな。

638 :名無し三等兵:03/04/28 18:46 ID:???
ロ−ル率厨が多いのはゲ−ムのせいなんだろうかねえ。
大戦中に陸軍の戦闘機乗りだった人の対談記事で、「空中戦やってる時にはね、速度が落
ちるのが一番恐い。模擬空戦のような旋回はできないし、ロ−ルをうったりもしない。
いっぺんに速度が無くなるから」というのがあったな。

639 :名無し三等兵:03/04/28 18:53 ID:lRPOnnZY
それではどうするの?
横滑りして逃げようとしても、日本機は尾翼も弱く、戦闘機の癖に回避運動で
空中分解してる。
むこうは木製尾翼もあるけど、そんな話あるのかな・・・

640 :名無し三等兵:03/04/28 18:54 ID:???
>634
エンジン出力向上が望めない状況ではどんなにいじくっても
試作機よりよくなることはない。飛燕がいい例

>638
ロールで速度が失われることはない(多少はあるが)。
ただし日本の戦闘機は軒並み高速度域での補助翼操舵が難しいので、
そのパイロットは、ロールするには速度を下げなくてはならない
という意味で言ったのでは?

641 :名無し三等兵:03/04/28 19:14 ID:???
ロ−ルで速度を失わないか、ふ〜ん。

で、その話によると「実戦では降下で近付いてぱ−っと撃ったら速度を落とさないよう
にさっさっと逃げる。訓練のようにくるくる回ってるとやられます」だそうだ。

642 :名無し三等兵:03/04/28 19:26 ID:???
そんなの一撃離脱戦法じゃない
ひけらかすほど別に珍しい話でもないが

近づく前に気付かれて向こうもダイブして逃げたらどうすんのかな
ひたすら真っ直ぐ降下して空中分解するまで待つの?

643 :名無し三等兵:03/04/28 19:43 ID:???
>641
あんた何か勘違いしてるみたいだけど、
空戦時のロールって何回転もくるくる回ったりしないんですよ。
敵の射線から外れるくらいのロールもあるし、
多くても180°反転して背面降下するくらい。

644 :名無し三等兵:03/04/28 19:53 ID:???
くるくる回るってのは所謂巴戦のことだな。要は旋回性能がど−たらロ−ル率があ−たら言っても実際の戦闘は隙をついての一撃離脱
がほとんどだって−話なわけやね。
あ、逃げられた時は諦めるみたいよ。

645 :名無し三等兵:03/04/28 20:07 ID:???
それなら後方警戒装置がついてるP-51なんかは絶対に落せないわけだ

646 :名無し三等兵:03/04/28 21:56 ID:???
>>643
その場合、反転して背面降下すると高度の位置エネルギーを失うが?
で、それを回復する為には今度は速度を位置エネルギーに変換すので
結果的に速度を失う。

ロールはそれ自身では速度を失わなくても、ロールする事によって自機
の位置が変化すれば、それは結果的に高度か速度かどちらか一方のエネ
ルギーを失う事になるよ。

647 :名無し三等兵:03/04/28 22:02 ID:rHb9Nrsu
>>644
Bf109Eと鍾馗が模擬空戦やった時の話を思わせますな。
Bf109のパイロットは欧州で実戦を経験したばかりの人で、模擬空戦にならなくて、
後日に日本人同士でやり直したという一件。やり直しの結果は格闘戦で鍾馗が圧勝 W


648 :名無し三等兵:03/04/28 22:37 ID:???
>646
回避運動だから別にかまわんと思うが

降下で追われながら反撃したいならループに入るのが普通だね

649 :未熟者512号:03/04/28 22:59 ID:???
>>638
なんか勘違いしてるんじゃないですか?
普通ロールって言うのは旋回機動などの最初に、機体を傾ける動作
のことでしょう。
双発機はロールが遅いとか
零戦は低翼加重のためロール率が悪いとか
Fw190はロールレートを重視して外側の機関砲を下ろしたとか
こういう時に使われる「ロール」は全て上記の意味です。

例えば、旋回する時は、ロールしてから旋回を始めるので、
ロールが速い=旋回を始めるまでが早い、ということになります。
つまり、
日本機(ロール遅、旋回半径狭い)は、旋回を始めるまでが遅く、しだしたら回るのは速い
ドイツ機(ロール速、旋回半径広い)は、旋回を始めるまでが早く、回るのは遅い
ということです。
また急降下のときも、そのまま機体を下に向けるとレッドアウトの危険があるため、
降下開始の時ロールします。
その他多く機動にロールは関係します。ロールできなきゃ戦闘はできません。

650 :未熟者512号:03/04/28 23:18 ID:???
>>638の方がロール率だと思っているのは、旋回率のことではないかと思われます。
旋回率とは、WW2の直前、急速に戦闘機の速度が上がったときに出てきた概念で、
多少旋回半径が広くても、速い速度で回ることができれば短い時間で旋回できる
重要なのは「単位時間当たりの旋回した角度」だってことで、でてきた言葉です。
>>649で書いた日本機−ドイツ機の比較は分かりやすくする例で無理にはしょってます)

あと戦闘機のりの人がいった「ロールをうったりしない」ってのは、
ヴァーティカルロールなどの派手な戦闘機動ではないかと思われます。
日本機で無茶な縦機動などやると、エンジン出力が弱いので速度がひどく落ちます。

先にも書いたように「未熟者の知ったか」ですので、えらそうに聞こえたらゴメンナサイ
あといつものように間違いの訂正も歓迎します。あと長文失礼。


651 :名無し三等兵:03/04/28 23:20 ID:???
機体を傾けるだけのことを「ロ−ルをうつ」とは表現しないんじゃないか?
とりえずは大戦を生き抜いたパイロットの話らしいし。

652 :名無し三等兵:03/04/28 23:22 ID:???
だから戦闘では360度ロールなんてやんないってば

653 :名無し三等兵:03/04/28 23:30 ID:???
Bf109をはじめとする直噴式のエンジンを備えたドイツ戦闘機は、いきなり急降下に入る。
キャブのためそれができない英戦闘機に対してはバトルオブブリテン時有効な機動だった。

654 :未熟者512号:03/04/28 23:39 ID:???
>>653
反対に日本機は背面飛行中エンジンが止まりやすい、ってのが、
縦機動が弱い原因の一つだったと記憶してます。
(米のレポでしばしば出てきますよね)

655 :名無し三等兵:03/04/29 00:40 ID:???
彗星はミッドウェーで試作機3機喪失したんだっけ・・・

656 :名無し三等兵:03/04/29 01:11 ID:hwvP/+9a
キ44とキ60はノモンハンで、ソ連機と戦った結果その重戦思想に影響されたもの。
陸軍がソ連機に劣らぬ重戦を、というなら実戦ではラグあたりになるか?
キ60の最高速度は560q/hでラグ3と同じだ。ちなみに重量もほぼ同一。
開戦前に生産をはじめれば、まだ余裕もありエンジン粗悪乱造も避けられた。

キ61やキ44が590q/hでるから、キ60は遅くて失敗作という人もいるが
残念ながら、正式採用された3式戦飛燕のデータは最高速560q/hである。
590q/hというのは、採用以前のキ61のデータのようである。

それと、キ60よりキ44が速い理由。武装がちがう。
キ60は20ミリと12,7ミリを装備するが、キ44は7,7ミリと12,7ミリの
豆鉄砲で、これでは武装の分だけ重量が軽いのも当然。
キ44が本来の任務である迎撃、インターセプターとして対B29戦でダメダメだった
のは、この弱い武装が原因となってる。

キ61は開発スタートがP51ムスタングとおなじ頃でありながら採用は一年も遅れる
というダメッぷりだから、DB601が古くなって陳腐化した。
3式戦が戦列化する時期は、ラグ3は古くなりラグ7、ヤク9が登場。
その時期、ようやく日本では最高速度560q/hの飛燕が真打ち登場(・∀・)ですか?

エンジンに賞味期限があるので、急いでキ60を使うのは手だった。
ソ連機もかなりの不満はあったろうけどサ、ジックリ練りこんで590q/hのラグ3て
調子ではドイツに負けるでしょ。さっくり作ってすぐ飛ばす。
ソ連では空冷より作りにくい液冷V12を10万基以上作ってるんだよね。

657 :名無し三等兵:03/04/29 01:56 ID:pK3gRXUv
キ60が量産機でも試作機とおなじ性能を出せるという保証は?
キ60量産型の武装はどうするの?

658 :名無し三等兵:03/04/29 02:21 ID:???
キ60って一応実戦配備されてんだよね、独飛47中隊で。
全機事故で喪失したけど。もちろん戦果なし。
試験運用の結果がよければ正式採用って意図もあったのかね。
それでもエンジンに出力向上の余地を残してた鍾馗があれば
無用の長物になることは必至だったろうけど。

659 :名無し三等兵:03/04/29 02:27 ID:aAhBP9Cg
武装は機首に7ミリ7、翼内にホー3を20発の弾倉でどうだ。 使いものにならんが。

660 :名無し三等兵:03/04/29 02:36 ID:???
656はただの知ったたぶり。 比較対象の物がほとんどまちがってる。

661 :名無し三等兵:03/04/29 02:36 ID:???
656はただの知ったたぶり。
比較対象の物がほとんどまちがってる。

662 :名無し三等兵:03/04/29 02:36 ID:???
656はただの知ったたぶり。
比較対象の物がほとんどまちがってる。

663 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/04/29 02:48 ID:???
そんで>>660-662はただのオッチョコチョイか。
まあ>>656は鍾馗をインターセプター扱いするのをやめておくれ。

664 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/04/29 03:02 ID:???
>>649
>また急降下のときも、そのまま機体を下に向けるとレッドアウトの危険があるため、
>降下開始の時ロールします。
ん?BoBの頃、Bf109が、スピットを振切るのに・・・バント機動(ロールせずにそのまま降下)
っつーのをやってたそうだが?
ソレを追うスピットは、同じ機動をすると、キャブが燃料供給が出来なくなるので、
ロールしながら降下したそうだ?

レッドアウト云々も有るだろうが・・・、降下開始のロールの主目的は、
エンジンが止まらない様に・・・では?

665 :未熟者512号:03/04/29 03:13 ID:ZzCrSM46
すいません、おっしゃるとおり戦闘機の急降下では、
レッドアウトすることは少ないでしょう。
>>649を書いたとき頭にあったのが、ミッドウェーのSBDだった、
って告白すると分かってもらえますか?

666 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/04/29 03:15 ID:???
>レッドアウト云々も有るだろうが・・・、降下開始のロールの主目的は、
>エンジンが止まらない様に・・・では?
マイナスGの悪影響を避けると言えば良いのではないかと。両方説明できて。

ところでWW2当時にレッドアウトが起きるほどのマイナスG機動をやってたのかな。


667 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/04/29 03:16 ID:???
例によって出遅れたか。もう寝ようっと。

668 :未熟者512号:03/04/29 04:02 ID:???
>>666
上段・ですね、それが正解
下段・水平飛行から機首下げて無理やり急降下爆撃でもやらないかぎり
    おきなさそう(w

669 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/04/29 09:54 ID:???
えーと・・・
また、インジェクション式エンジンのDB搭載のBf109に対して、
キャブ式のマーリン搭載のスピットは、キャブにGをかける為に、
ロールしながら降下せねばならなかったとか・・・。
故に、降下速度に差がついてBf109は、易々とスピットを振切ったそうな。

ソースは、週刊World Weapon の、BoBのページ

>>668
>下段・水平飛行から機首下げて無理やり急降下爆撃でもやらないかぎり
急降下爆撃ではないが・・・Bf109は、スピットを振切る時の常套手段にしてましたが・・・何か?

と、言いつつ日本旗ネタぢゃないので(´∀`)sage!!

670 :名無し三等兵:03/04/29 10:10 ID:???
後にフロートレスのキャブレターを開発したそうだがどれくらい改善されたのか

671 :未熟者512号:03/04/29 10:30 ID:???
>>669
 668のレスだけで反応されても・・・あれは665・666の流れのレスですから
 あとBoBのドイツ機の急降下はすでに聞きかじってはいたので、>>654
反対にキャブ等の問題がありありだった例をあげてるワケです。
 これで勘弁してください。

672 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/04/29 12:39 ID:???
>>671
反論とかいうワケぢゃなくって・・・補足っつーコトでw

673 :名無し三等兵:03/04/29 12:54 ID:UGVJuj8q
低威力で故障ばかりの12,7ミリをつけた「重戦」では役に立たない。

この点、ゼロ戦なみに軽量でありながら、2倍の威力のあるイスパノ20ミリを付けた
フランス機はキ61より運動性で勝り、かつ強武装の液冷戦闘機と分かる。

674 :名無し三等兵:03/04/29 13:09 ID:lMS83B0n
つまり、ゼロ戦はフランス機より強いって事ですか?

675 : :03/04/29 13:23 ID:???
とりあえず昭和17年頃に潜水艦一杯で欧州乗せて帰りたいエンジンは?


・・・ロールス、うぅぅぅ。

676 :名無し三等兵:03/04/29 13:43 ID:f8BfQ7s8
捕獲された疾風の米軍飛行マニュアルには、オイル切れで焼きつくので背面飛行禁止
とあったそうですが、日本は戦闘機用エンジン最終型の誉でさえこの調子。
構造上、エンジン下にあるオイルパンから回収不能になってあぼん。

この注意書きはアメリカ機と同じ感覚ではイケナイ、というのが大意なので言い換えると
マーリンやP&Wは背面飛行は可能(多少はマシ)だったとも解釈できます。

677 :名無し三等兵:03/04/29 15:09 ID:RoU+xClX
ここでキー60を持ち上げている香具師はキー60の足が油圧伸縮式だったのを知っているのか?

678 :名無し三等兵:03/04/29 15:12 ID:???
>676
可能も何もマーリンやP&Wやアリソン搭載機は背面飛行用の特別な燃料タンクを
積んでおり30秒から2分(機種により違う)の背面飛行が可能だ
ロールを伴わない急降下は背面飛行とは違い、マイナスGがかかるのでキャブでは
燃料供給が不能となり5秒から10秒後(これも機種によって)エンジンが止まる
ことになる


679 :名無し三等兵:03/04/29 15:16 ID:???
>677
ごく普通の技術で何の問題もないが?
紫電のことを言いたいのなら、あれは単に担当技術者が経験不足だっただけ

680 :名無し三等兵:03/04/29 15:16 ID:???
ゼロ戦並みに軽量で20mm機関砲を積んだ機体って全金属性?

681 :名無し三等兵:03/04/29 15:18 ID:???
>680
どれのことをいいたいのかわからんがパイプフレーム構造羽布張りで
それに該当する戦闘機も実在する

682 :名無し三等兵:03/04/29 15:28 ID:RoU+xClX
>>679

重量増加、油漏れ、動作不良の可能性を高める無意味なギミックは質実剛健をムネとする
戦闘機には浮揚でつ。

683 :名無し三等兵:03/04/29 15:28 ID:???
マイルズならパイプフレーム構造羽布張りで性能はP-51H並み



684 :名無し三等兵:03/04/29 15:30 ID:RoU+xClX
しかし、イスパノズイザ水冷V12モーターカノン20ミリ付き96式戦の勇姿をぜひとも見てみたい。

685 :名無し三等兵:03/04/29 15:30 ID:???
>682
それなら引き込み脚など不要ということになる


686 :名無し三等兵:03/04/29 15:32 ID:RoU+xClX
>685

単純内側引き込み式脚で十分じゃん。
取り付け位置の幅を狭めたいなら、F8Fのようなリンク機構のほうがベター

687 :名無し三等兵:03/04/29 15:34 ID:???
>686
根本的な誤解がひとつあって、当時の技術ではテレスコープ式主脚の方が
なんが〜い単純内側引き込み脚より軽くなるのだ
                               理論上はw


688 :名無し三等兵:03/04/29 15:35 ID:???
ちなみにタイ空軍におけるF8Fの損失はすべて脚の機能不全によるものだったはず


689 :名無し三等兵:03/04/29 15:37 ID:RoU+xClX
Bf109,Fw190,スピット、ハリケーン、P51とか、世間の優秀機はどれも
伸縮式など使っておらんがな。P-47は兵装位置の都合と機械的信頼性の兼ね合いだがや。

日本では炒らない>伸縮式

690 :名無し三等兵:03/04/29 15:39 ID:RoU+xClX
>688

空母機として最小限の車輪径にしてあるから、悪路面で引っかかるのは仕方ない。
96式2号が陸上基地で使用された時に問題となって、車輪を大型化している。
F8Fの例は引き込み方式のせいだとは考えられない。

691 :名無し三等兵:03/04/29 15:39 ID:???
>689
ん?109とスピットは伸縮式だったと思うな


692 :名無し三等兵:03/04/29 15:41 ID:RoU+xClX
外側、引き込み式だと思うが、どこに伸縮機構があんのよ?>Bf109,スピット

693 :名無し三等兵:03/04/29 15:42 ID:???
>691
「損失の絶対数が少なすぎるだろうがコラァ」って反応を予測していたのだがw
今の調査が終わったら事故原因を調べてみよう

694 :名無し三等兵:03/04/29 15:44 ID:???
>692
オレオ部分
引き込みの際に50cmほど縮めていたんじゃなかったっけ?

695 :名無し三等兵:03/04/29 15:45 ID:RoU+xClX
ちなみにP-47の「伸縮方式」は強力なバネ機構による単純な方式で、
引き込みリンクのモーターのトルクで強引に引き込みと伸縮を同時におこなっている。
紫電のような華奢な油圧伸縮とちゃう。

696 :名無し三等兵:03/04/29 15:51 ID:RoU+xClX
スピットは地上姿勢でダックスフンドのように実に短い足をしているがさらに50cmも短くすると、、、、、、、、、(w

697 :名無し三等兵:03/04/29 15:55 ID:???
筒内噴射の難易度が高いのはわかるけどポート噴射も難しかったのだろうか。

698 :名無し三等兵:03/04/29 16:00 ID:RoU+xClX
もう、難しいことはあきらめてガソリンも誉の水メタノール噴射みたいに遠心圧縮機の軸付近からストリンガー噴射するとか、、、、、、

699 :名無し三等兵:03/04/29 16:01 ID:???
ええと、当時のレシプロはまだサイドポート?

700 :名無し三等兵:03/04/29 16:02 ID:RoU+xClX
OHVだがや、、、、、

701 :名無し三等兵:03/04/29 16:32 ID:qpx4DsCV
当時、チェコ機銃など工業国で知られたチェコスロバキアも国産戦闘機アビアB534の
エンジンにイスパノスイザ12Y、800馬力を選定してます。
日本ではてこずった液冷の国産化、量産も、さほど苦にしてませんねえ・・・さすが銃の国。

チェコといえば戦車で知られ、チェコ併合でナチスの野望を高めたので有名ですね。
戦車師団6個しかなかったのが、いっきに10個師団になった。
その新編成4個師団はチェコ製の戦車で作られた。そして電撃戦で大活躍してます。

工業国チェコが認めた世界最優秀イスパノスイザを積んだ複葉戦闘機アビアは1933年
なんと380km/hを出し、のちにスイスの国際レースでも2位に入り、世界は驚愕。
このアビア戦闘機の高性能にはドイツ空軍も注目、喜んでドイツ戦闘機隊で使用したのです。
ドイツ海軍でも空母グラーフツェペリン用に欲しかったようですね。

やはり日本海軍も、イスパノを積んだアビアを艦上戦闘機として採用すべきだった。

702 :名無し三等兵:03/04/29 16:34 ID:pK3gRXUv
1933年に380km/hじゃ別に特筆するほどの性能でもないような

703 :名無し三等兵:03/04/29 16:43 ID:RoU+xClX
堀越技師の設計した名無し艦戦も350km/hは出しているような、、、、

704 :名無し三等兵:03/04/29 16:50 ID:pK3gRXUv
同時期に初飛行した他国の戦闘機としてはゴーントレットとかCR32があるが
これらの速度もだいだ370〜380km/h程度
世界最高と謳われたCR32に比肩する性能だったら
すごいといえばすごいのかも(小国が開発したにしては)

705 :名無し三等兵:03/04/29 16:53 ID:???
ドイツ空軍が使ったアビアは練習機としてです。
着艦フックを装備したタイプも実戦機としてではなく、着艦の実験と練習に使いました。

706 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/04/29 16:56 ID:???
もしかして・・・
シュトルヒなら、着艦フック無しで運用出来た?w

707 :名無し三等兵:03/04/29 17:07 ID:RoU+xClX
カ号観測機は着艦フックなどなかったぞ。

708 :名無し三等兵:03/04/29 17:45 ID:33w6oYyS
>>677
キ60擁護というより、昭和18年に560q/hの3式戦を作るより、昭和16年の開戦前に
採用してキ60生産命令を出しておけば、大して変わりないモノを作れたということ。
飛燕は戦時中の目の吊りあがった時期に、3000機以上も粗悪乱造してるのでエンジンが
マトモに動くわけない。アツタの生産はもう少し慎重だったはず。

まあキ60にしてもラグ3程度の性能しかないのですが、とりあえず20ミリは有効。
12,7ミリは故障ばかりで、「またしてもタマが出ない」と謳われた名作。
陸軍は海軍の20ミリを羨み、重爆迎撃用にゼロ戦を貸してもらうか・・・なんて言ってる。

で、陸軍のさいしょの意向、重いダイムラーで重戦、軽いイスパノ12Yで軽戦作れや
というのは合理的。
ただ川崎としては自社製のハ40がボツになるのは避けたかったので、必死に抵抗して
キ61にダイムラーをねじ込んでしまった。
川崎とすればキ60が採用されていれば、難しいエンジンも少量生産で済んだ。
重戦は主力ではないから、とりあえず500機も作れば陸軍も満足。

そうすればイスパノ案のほうも受け入れ易くなり、これは量産しやすい液冷エンジンなので
大量生産しても問題ナシ。まあ三菱製だけど、この時期は中島の下請けを各社やらされて
いたので、三菱もよろこんで仕事したでしょ。
モーターカノンで1式や2式の火力不足も一気に解決してるはずなので、陸軍も使えると
いう評価になっていたと思われる。

709 :動画直リン:03/04/29 17:46 ID:8r+6IltK
http://homepage.mac.com/hitomi18/

710 :名無し三等兵:03/04/29 17:50 ID:RoU+xClX
三菱猿人開発物語を読む限り、日本で800馬力以上のイスパノスイザの開発に成功することはありえない。

711 :名無し三等兵:03/04/29 18:12 ID:h5dBo+Uq
イタリヤだのフランスだの
紅のヲタは引っ込んでてくれる?
ホントウザイ!ここは飛燕のスレ。

712 :名無し三等兵:03/04/29 18:12 ID:???
↑お前が引っ込め

713 :名無し三等兵:03/04/29 18:15 ID:pK3gRXUv
日本が独自に開発した液冷航空機用エンジンが存在しない以上
外国の技術の話に行き着くのは仕方ありませんね

714 :名無し三等兵:03/04/29 19:24 ID:???
キ61にイスパノ案が出たのは戦争でダイムラ−の輸入量が減ったための苦肉の策だね。
国産品をやりくりして何とか当初の予定のまま試作が進んだわけで、もしイスパノでやっ
たとしてもまともな性能の戦闘機になったかは疑わしい。
キ60にしても搭載予定の20ミリはエリコンなのだが、海軍が造らしていたのは、多分回し
てくれまい。となると陸軍用にどこかで造るわけだが、またライセンス料を余分に払うこ
とになるかな。

715 :名無し三等兵:03/04/29 19:36 ID:33w6oYyS
陸軍は軽戦なら500キロも出れば満足じゃないの。
20ミリ1門で隼の火力不足が直っていれば、次期軽戦としてはOKだろう。
どうせ機体強度も低かったから、渡りに船。

それにしてもハヤブサという名前はカッコいいが・・・中身は。

716 :名無し三等兵:03/04/29 19:43 ID:???
そういやF-2の原型も隼って名前だったな

717 :名無し三等兵:03/04/29 22:04 ID:h7NetEp6
操縦桿を前に倒しての急降下というのは
本当にできるのか?
急降下はとりあえず操縦桿を左に倒すこ
とから始めるものだと思っていたのだが。

718 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/04/29 22:19 ID:???
>>717
Bf109はやっていた・・・
週刊World Weapon のBoBのページ見てみ。

719 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/04/29 22:25 ID:???
>>717
バトルオブブリテン当時にBf109にこれをやられて離脱されると英軍戦闘機は
追従できなかったという話がある。マイナスGでキャブからガソリン逆流。
Bf109は燃料噴射式だから問題なし。

720 :名無し三等兵:03/04/29 23:29 ID:???
イスパノ水冷エンジンで20mm一門て、モーターカノンを想定してるのか?
だったら日本式の設計ではコクピット位置の関係上むずかしいものがあるが

721 :打通さん:03/04/30 11:21 ID:???
562>伝統的にフランス製エンジンは超軽量、高精度、信頼性の三拍子揃ってる。

それでフランスはルノーをはじめとしてヒトラードイツのために沢山の
軍用車を生産提供してたってわけだな。ドイツがフランスに侵攻してパリ
陥落まで、たった一ヶ月。それだけ優れた内燃機関製造技術を持ちながら、
用途は専らナチ協力だったなんてもう笑うしかねーよ。

だから最後まで残った支那派遣軍百万の精鋭を中核とする帝国陸軍と、
それを支えた隼・疾風戦闘機、97式・95式戦車、38式歩兵銃
のほうがずっと優れていたんだ。

722 :名無し三等兵:03/04/30 12:37 ID:???
まあフランス製のエンジンは、日本よりはるかに水準が高かったのは事実だよ。
だからイスパノ12Yを採用すべきだったと川崎の人が後悔してるわけ。
ノームローン14気筒は金星より軽く、大排気量だった。
重量あたりの馬力が高く、日本の空冷エンジンでは1500馬力級に匹敵する実力があった。
直径1310ミリ、565sと軽く、39リッターで圧縮比5,5の余裕。
だから数字に出ないが、大排気量でトルクも太く低オクタン燃料でも扱いやすかった。

ルーマニアのIAR80戦闘機は、1000馬力そこそこだが上昇力は5式戦をしのいだ。
高度5000Mまで5式戦は6分かかるが、IAR80は5分27秒で済む。
もちろん高度5000Mまで7分の飛燕などブッチギリの上昇力。

スマートでカッコいいだろ?
http://www.fortunecity.com/tattooine/farmer/120/iar.html

723 :名無し三等兵:03/04/30 12:45 ID:???
>722
ラテン系の性能評価の甘さはある種の芸術の域に達しておるわけだが


724 :名無し三等兵:03/04/30 13:02 ID:udkqOAhj
ルーマニアでそのレベルだから
フランスの空冷機はよっぽどすごいんだろうね。

725 :名無し三等兵:03/04/30 14:06 ID:???
IAR80戦闘機にくらべればゼロ戦や隼などカス。

ズーム上昇についていけず完敗するだろう。
ロール率も悪い。

戦闘機はなにも最大速度のみで測れるものではない。
まずはノームローンのような宝石のごときエンジンを
手に入れるのが先決であった。

726 :名無し三等兵:03/04/30 14:08 ID:???
>722
ノームはFODに弱いってもう一度書けばいいんだっけ?
軽いだけの代償を払ってるってもう一度書けばいいんだっけ?

727 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/04/30 14:24 ID:???
>>725
DB60X系の様なエンジンぢゃダメでつか?( ̄▽ ̄;

728 :名無し三等兵:03/04/30 14:30 ID:???
>726
砂漠で使えばどんなエンジンでも「FODに弱い」って評価される
DB系にはフィルターを使用したのに、空冷だから不要と判断した
独空軍技術陣の理解不能な思考回路の問題だ

729 :名無し三等兵:03/04/30 14:51 ID:PrBnEhYS
>722
悪いが隼T型の上昇力もそれくらいだ
日本の場合、プロペラの関係で馬力重量比と上昇力は比例しない場合が多い
カタログスペックだと疾風より97戦の方が速いくらいだ
ただし水平速度は段違いなのでズーム上昇なら疾風>>97戦になるが

730 :不覚:03/04/30 15:02 ID:PrBnEhYS
よりによって97にリンクしてしまうとは

731 :名無し三等兵:03/04/30 15:08 ID:???
>730
ワザとやったと思っていたがw

732 :名無し三等兵:03/04/30 15:37 ID:???
>>728
残念ながら、ノームがFODに弱いとされたのは、砂漠の砂が原因では無いのだが。

フランス君、初めてのまともな受け答えで、いきなり浅学さが暴かれてしまいました。

733 :未熟者512号:03/04/30 15:59 ID:???
ものすごく有名な例で、
Hs129のノームローンが、対空砲の断片で壊れまくったというのは、
軍版住人ならだれでも知っていることだと思ってました。

遅れましたがニヤリッさん勘違いスマソ

734 :名無し三等兵:03/04/30 16:05 ID:PrBnEhYS
あまりこの話に首を突っ込みたくはないけど
エンジンが空中で破片を吸い込んで壊れるのと弾が当たって壊れるのは
パイロットに区別のつくものなのか?

735 :名無し三等兵:03/04/30 16:23 ID:???
>>734
つくでしょ。
命中時の衝撃で。あと、外傷が無いのに細かい金属片でエンジンが壊れていたとか。


ノームについては東部戦線のホコリにもやられたと言いますね。

736 :名無し三等兵:03/04/30 17:10 ID:eXzpXs60
>>732
をいおい、俺はピストンエンジンのFOD論議など参加せんよ。くだらない。

まあ当時の欧州の空軍ではフランス機もしくはエンジンを採用する例が多かったということだ。
それに対して、航空禁止のドイツはともかくイタリアのエンジンを採用するのは比較的に
少なかったように思える。アメリカ製も人気なかったようだ。
日本やソ連の戦闘機は冷笑モノだったというんだが。

そんなわけで戦前は空の王者といえば、フランスだった。
たとえば、水上機ラテコエールLate298はイスパノ12Y880馬力を積んで、280q/hもの
高速を叩きだしたのだ。
フランス防衛ではイタリア軍を攻撃して、有能と判定されビシー政府からも生産命令が出た。
戦後も宝石のように大切に使われたのだ・・・
このようにイスパノ12Yエンジンを積めば水上機といえども名機が完成するのだ。

川西の紫雲はどうだったか。
まったく無能とされて全機、枕をならべて撃墜されてしまったではないか。
まーそれでも紫雲のスタイルは日本機のなかでは好きだけどな。

737 :名無し三等兵:03/04/30 17:13 ID:pHXLmTmF
>>722
いい加減レス付けるのもあきたが、あんたの言ってるスペックと、
参考に出したHPのスペックが違ってるとはどういうこった。
あんたが鯖読んでるのは間違いないんだが。

それに、そろそろフランス機のこと聞かせておくれよ。外国でそれだけ
優秀な機体が作られてるんなら、さぞかし強いんだろうな。



738 :名無し三等兵:03/04/30 17:20 ID:???
アメリカ最強(w

739 :名無し三等兵:03/04/30 17:24 ID:pHXLmTmF
>>736
フランスにおいて、一番多くドイツ機を撃墜したのは
なんだったっけ、わからないんで教えてよ。
俺、学がないから。ねえ、ねえ

740 :名無し三等兵:03/04/30 17:31 ID:PrBnEhYS
コストパフォーマンスで言うと米国製はもう一つだな

741 :未熟者512号:03/04/30 17:38 ID:???
さすがにちょっと怒っていいですか?

構造を知っている人が、あの構造ならさもありなん、と言っている欠陥が、
実践における故障多発で実証されているエンジンを、
い い か げ ん な 資 料 で た だ 賞 賛 す る
のはネタでもいいかげんウザい。

FODに弱いエンジンが中国戦線・東南アジア・南方戦線で
使 え る わ き ゃ ね ー だ ろ。

742 :名無し三等兵:03/04/30 17:45 ID:PrBnEhYS
お前、ごっぐと同じ香りがするぞ

743 :未熟者512号:03/04/30 18:01 ID:???
>>742
不快にさせたのが私ならごめんなさい。熱があってイライラしてるので、落ちて寝ます。

ただ、ここは日本の水冷・液冷エンジン機って、数がそろわない、稼働率低い、
が一番の問題視されてるのに、現場で動きそうにないエンジンの話をされると、
スレを完全に無視されてるみたいで、大変不快だったってことで・・・
建設的な意見が欲しい・・・

744 :名無し三等兵:03/04/30 18:09 ID:PrBnEhYS
Hs126のエンジンが破片吸い込みでよく壊れたのは
対地攻撃機だったから特にそういうことが多かったのだろう
乾いてない土地での制空戦闘機用だったら違う評価もあったかもしれない
本題の水冷に関してだがクリモフの活躍を見る限り
イスパノが問題の有るエンジンとは思えない
ただし日本の技術、整備形態からすればDBと大同小異だったかもしれないけど

そういえばパブロフって最近見ないな
やはり打通と同一人物なのか

745 :訂正:03/04/30 18:15 ID:PrBnEhYS
あー129だった

746 :名無し三等兵:03/04/30 20:18 ID:???
>741
いやいや。
前半の壊れっぷりには違和感を覚えたが、後半は理にかなってるんでちょっと目から鱗。


>744
ホコリに弱いのも有名だし、逸話が残っていると言うことはJu87より明らかに脆弱だったんだろ。

747 :名無し三等兵:03/04/30 21:21 ID:???
ガソリンのポート噴射技術が発達しなかったのは何故だろう。

748 :名無し三等兵:03/04/30 21:44 ID:PrBnEhYS
脆弱なのはわかるが、地上攻撃機用に回したのはノームローンの責任じゃないよってこと

749 :名無し三等兵:03/04/30 22:05 ID:???
要するにフランス君の誉めた2種のエンジンは、
軍用として必要な耐久性がやや足りない→そりゃ軽くて当たり前。
27リッターもあるのに800馬力→振動耐熱耐圧の対策も減じてやれるから軽くて当たり前
って結論です。


ついでにも一つ。
ノームローンが地上攻撃機に使われたのは、まさしく主力戦闘機に使えない証ですね。

750 :名無し三等兵:03/04/30 22:10 ID:PrBnEhYS
知ったかぶらないでHs129の開発記録くらい読んどけ

お・ば・か


751 :名無し三等兵:03/04/30 22:33 ID:???
すいません、どなたか自分におフランスの空冷機が
いかに大活躍したか、教育していただけないでしょうか。
まさか、粗雑なアメリカ機に負けることなどないと思うのですが。



752 :名無し三等兵:03/04/30 22:46 ID:PrBnEhYS
活躍なんかしてるわけないじゃない
馬鹿?

753 :名無し三等兵:03/04/30 23:17 ID:???
>>752
フランス君に対する嫌味にマジレスしちゃいかん。ここはニヤニヤとフランス君の
反論を待つのだ(w

754 :名無し三等兵:03/04/30 23:19 ID:???
>>750
エンジン換装してようやくモノになったことは有名ですが、残念ながら、主力戦闘機用のノームローンを使ったなんてどこにも書いてないです。

>>751
とってもかっこいいです。
上面形でエンジンが斜め前向いてる大爆笑必至の超絶フォルムですね。
どうやってもトルク偏向が治らず、アラン=プロスト状態にしてようやくまっすぐ飛ぶようになりました。
まさしくフランス航空界の技術力の高さを示す見本のようです。

755 :未熟者512号:03/05/01 00:46 ID:???
おはようございます。じゃなくて一時覚醒したのでレス。
741で実戦が実践になってるとか、743が日本語になってないとか、
自分で見てビックリしていますが、おかげで少し言いたかったことが
伝わってないようなので解説をば。

日本軍の前線の航空作戦が超長距離侵攻や4000m級山脈越えなど、非常に
タフなものだったこと、補給・整備体制が悪かったこと、空港設備が不十分だった
ことを考えれば、FODに弱いエンジンなど意味がないことぐらいは想像できるハズです。
>>736 「くだらない」って、なんですかソレ?

また、日本の栄・金星を始めとするエンジンは、少なくとも戦争開始時点では
世界水準でした。722のリンク先のデータほどの違いで、わざわざ今までの技術蓄積や
生産ラインを捨てる意味があるとはとうてい思えません。

最後に、このスレは日本の水・液冷が本当はどうだったのか、どうするべきだったのか
を語るスレで、外国の空冷エンジンの話は(何か理由がないなら)スレ違いです。

以上の理由で今回のノームローン・マンセー厨を

「こ の ス レ 最 悪 の マ ン セ ー 厨」と認定し、

「カ エ レ」の言葉を差し上げたく思ったのですが、反論はありますか?


756 :名無し三等兵:03/05/01 00:53 ID:H4P3dNDY
>754
君が749と同一人物なら相当の馬鹿だな
Hs129のエンジンは最初から戦闘機のエンジンではないってのに
戦闘機用に不適当だからHs129に回されたとでも思ってるのか

757 :名無し三等兵:03/05/01 10:56 ID:???
>756
相当な馬鹿はお前。
こっちはノームローンが凡作でしか無いことを語ってるだけ。肯定書き込みの継続ありがとう。

758 :名無し三等兵:03/05/01 10:59 ID:???
>日本は世界水準を超えていた

そういえばスピットファイアの栄光というスレで懸命に英国より
日本のほうが上と主張してる工房がいたなあ・・・

戦前に独自にエンジンを設計したのは英仏米伊あたり。
日本のエンジンは先進国を参考にしたコピー版。
それが先進国フランスの批評できる?
「韓国車メーカーは、いまや三菱でなくてドイツのコピーニダ!
日本よりドイツのほうが進んでるニダ!
だから韓国エンジンは日本より高度にニダ!」
と聞いたら、手前で設計さえできないのに・・と思わない?

戦前の日本人はドイツやフランスをくらべて批判するような立場
ではなく、褒め称えるのが身分相応。
なあ、冷静に見て日本のエンジン技術がフランスを含めて
基礎研究できる先進国を越えていたと思ってるの?
フランス科学アカデミーって知ってる?知らないだろうなあ。
理系大学の凄さを知らないんだろうな・・・

もし本気でそう考えてるならキティだよ。
ダイムラーにしても輸入したケストレルあたりを分解研究した
急造といわれてるしな。
日本はセリエ5を国産化したイタリアにさえ劣る。
液冷の製造ができないなら小国チェコやスウェーデンにさえ劣る。
ルーマニアはIAR80のあと109Gを国産化したんだよ。
まあ世界の水準でいけばソ連どころか東欧の小国以下だろうなあ。

759 :名無し三等兵:03/05/01 12:19 ID:???
うーむ、いまだに日本製自動車エンジンはドイツの水準に達していないので
韓国のメーカーがドイツ製エンジンの完全コピーができるんなら韓国の技術
水準が上だという理屈になるわけだが


760 :名無し三等兵:03/05/01 12:57 ID:???
>>758
「世界水準を越えていた」とはいってません
「世界水準だった」と言ってます。しかも「戦争開始時点」の但し書き付きで

あなたは国語にも疎いんですね。リアル厨ですか?


761 :名無し三等兵:03/05/01 12:58 ID:ADRMH9BX
そんなに優秀なエンジンを斜めに取り付けないとトルク偏向が押さえられないフランスってすげえな。

空力的に解決できなかったってことは、決定的に剛性が不足してたんでしょうな。
ま、そのあたりが関の山ってこった。

762 :名無し三等兵:03/05/01 12:59 ID:???
>761
イタリアなんか主翼の左右の長さを変えてやっとトルクを押さえ込んでるぞw


763 :名無し三等兵:03/05/01 13:00 ID:???
斜めに取り付けるのが一番簡単な方法だとでも言いたいの?
尾翼をオフセットさせるのに剛性が必要?
リアル馬鹿ですね

764 :名無し三等兵:03/05/01 13:02 ID:???
リアル馬鹿の航空工学講義はおもしろそうだな
もっと聞かせろよ
モーターカノンも主翼の剛性が不足してたからなのかい?

765 :名無し三等兵:03/05/01 13:03 ID:???
>763
垂直尾翼のオフセットなんて乱暴な方法じゃなくても
トリムタブで十分だし、垂直尾翼の断面を反トルク方向に
膨らませて対処したなんて例もある
要は設計者の頭の柔軟度と工場設備の問題だな


766 :名無し三等兵:03/05/01 13:09 ID:???
>764
主翼剛性とは関係なくて、理論的にモーターカノンの命中率が
一番高いからだな

ええと、二重反転ペラもたしかフランスの特許と思うが、どなたか
ご存知ないか

767 :名無し三等兵:03/05/01 13:15 ID:???
斜めに取り付けられたエンジンのシャフトから発射して当てるのか
すごい照準補正技術だな
博学なADRMH9BXにはぜひ原理を説明してもらいたいな

768 :名無し三等兵:03/05/01 13:21 ID:???
>767
日本もドイツも斜め銃なるものを実用化しておったし
あおり目的でそんな極端な例を挙げなくてもw固定銃の
取り付けはあらゆる戦闘機で上下左右にオフセットされ
ている
特に難しい照準補正技術はいらない

769 :名無し三等兵:03/05/01 13:26 ID:???
左右のオフセットは機軸からずれた位置にある銃の射線を収束させるものだと思ってましたが
中心線上の機銃もオフセットさせてあったとは、初めて聞きました
だったら射線はどの位置に収束するのですか?

770 :名無し三等兵:03/05/01 13:38 ID:???
ADRMH9BXはどうした?さっさと答えろ

771 :名無し三等兵:03/05/01 13:46 ID:???
>769
知識不足だな
スピットファイアとメッサーシュミットMe109という戦闘機があるから
それの機銃搭載方法を調べて見るといいよ

772 :名無し三等兵:03/05/01 13:49 ID:???
右翼の機銃は左にオフセット、左翼の機銃は右にオフセット
だいだい200mくらい先で収束するように取り付けられてんだろ
上下のオフセットは弾道を確保するため、これでいいんだろ
そんなんで逃げられると思うなよ馬鹿が

773 :名無し三等兵:03/05/01 13:54 ID:???
>772
やはり知識不足を露呈しておるぞ
悪いこといわんから調べてみろ


774 :名無し三等兵:03/05/01 13:57 ID:???
お前の口で言えよ
前方固定銃の射線が中心線(上下じゃなくて左右ね)じゃない位置に収束するのかどうか
簡単だろ

775 :名無し三等兵:03/05/01 13:58 ID:???
あとソースも示せよ

776 :名無し三等兵:03/05/01 14:00 ID:???
>>774-775
だから布団に引きこもってないで世界の傑作機のページでもめくってみろって


777 :名無し三等兵:03/05/01 14:02 ID:???
世傑のスピット(新版)ならあるよ何ページに書いてあるんだい?
あとBf109は新版ではまだ出てないよ

778 :名無し三等兵:03/05/01 14:05 ID:???
>774
漏れが口で言ったらおまいに聞こえるのか?


779 :名無し三等兵:03/05/01 14:05 ID:???
>なあ、冷静に見て日本のエンジン技術がフランスを含めて
>基礎研究できる先進国を越えていたと思ってるの?

 ドイツ軍占領時代の初期ほど騒動が少なかったことは、フランス史上で
もまれだった。ドイツ軍の急襲で、一九四〇年六月二十二日の停戦により、
フランスの抵抗精神はなえてしまっていた。ドゴールが亡命先から抵抗を
呼びかけても、その炎の叫びは大方むなしく響いていた。ドイツと協力し
たのは、ペタン将軍の政権(いわゆるヴィシー政府。フランス南部)だけで
はない。大勢の政治家、企業家も宿敵ドイツが怖くて、結局は完全協力して
いた。ドイツ軍に入隊したフランス人は三十万人を数えたし、ドイツ軍の
ために自発的ないし強制的に働いた人数は、九百万人に及んだ。ユダヤ人
と反対派、計二十万人を強制収容所に輸送するときでさえ、ゲシュタポは
フランス当局の支援を当てにできたのである。

「戦後50年 決定的瞬間の真実」(グイド・クノップ 文藝春秋)

780 :名無し三等兵:03/05/01 14:08 ID:???
>776
何ページだよ
旧版にしか載ってねえとか言って逃げるなよ

781 :名無し三等兵:03/05/01 15:46 ID:u4gg7uws
>>759
現在でも韓国車メーカーはドイツの設計援助に頼るが、精度や硬度は一段落ちるだろうな。
某東大の航空科教授は、財界のパーティでもドイツのヲタ話を始めて周囲を呆れさせた。
本田の中村氏とトヨタ会長が東大航空科の同期であったそうだが、戦後の復興は強烈なドイツ
信仰から脱却して日本独自の工作技術を磨いた点にあった。
90式の120ミリ砲買い付けの話など、独自技術の有利さは軍板では常識だろう。

これは、ある業界人の思い出話だが・・・
カムの研磨は、日本だとマスターカムという原型に機械で接触させながら、製品を同型に削る
方法だったがマスターが接触ですぐ消耗、変形してしまう難点があった。
困り果てた日本の視察団がドイツで見たものは、マスターを電気で測定、削り出す機械だった。
ドイツは日本に教えるといいながら、商売のため肝心なことは教えないと分かったそうだ。

戦前の日本でSOHC4バルブのV12などマトモに作れなかった。
日中戦争での95式戦闘機などは液冷といっても数百基のレベルだし、職人がバルブの密着加工
したんだろうが、その熟練工も召集で前線に送られてあぼん。
女工のやったカム山の研磨もボコボコで、バルブもそれに押されてピョコピョコ跳ねるありさま。
エンジンの生命線の、圧縮を支える動弁気密性もバルブタイミングもあったもんじゃない。
バルブ工作がいい加減で圧縮が抜け、まるでエンジンに力がない戦時急造品ハ40。
飛燕は爆弾を抱える重爆の上昇にさえついて行くことができなかったという。

ドイツ工業の悪辣さは、フランスを占領したときに発揮された。
1マルク=20フランの為替レートを勝手に設定してフランス企業を買収した。
野蛮で強欲なドイツを信用して、作れもしないエンジンを買わされた日本の間抜けぶりは・・・
どちらと手を組むべきであったかは、現在ルノーの100%子会社である日産の繁栄とベンツに
買収されてる三○自工をみれば分かるだろうか?
優雅な文明国である、親切な教師フランスを軽く見た日本は、大戦でボロ負けではないか。

ドイツの目的は、けっきょく他国の産業を破壊して植民地にする帝国主義にあるのだ。

782 :名無し三等兵:03/05/01 16:08 ID:ABLXe2rL
韓国が導入したTGVの話を聞く分にはフランスもえげつないが、、、

783 :名無し三等兵:03/05/01 16:18 ID:???
>>782
台湾の高速鉄道計画でも、フランスは実情に合わないことを売りにして、
日本より安く出来る、と売り込んでたなぁ。

784 :名無し三等兵:03/05/01 16:18 ID:???
>戦後の復興は強烈なドイツ信仰から脱却して

そりゃ、日本だって負けなかったロシアに敗れたくらいだから。
ロシアなんかに負けるくらいじゃあ、たいしたことなかったなって。

785 :名無し三等兵:03/05/01 16:39 ID:???
韓国をTGVで痛めつけて、日本とパートナーシップを固めるフランスは
素晴らしい親日国ではないか。

まあドイツなど人種差別の本家本元のキモイ国家で、内心では日本も嫌ってる。
戦後は「あの」白人優越主義・南アフリカに移民するアホが多かった。
オランダなど反日国家だしな。

それにくらべて素朴な親日感情を持ってるのがフランス。

786 :名無し三等兵:03/05/01 16:55 ID:???
>某東大の航空科教授は、

>ある業界人の思い出話だが・・・

これのソースを具体的にきぼん。

787 :名無し三等兵:03/05/01 17:08 ID:???
>>785
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!
ドイツを人種差別の本家本元と言っといて、自分は韓国人を差別してる香具師。
2chで韓国を叩けば、支持されると思ってるのかねェ。

>それにくらべて素朴な親日感情を持ってるのがフランス。
内心では見下しているぞ、フランス人も。

788 :名無し三等兵:03/05/01 17:20 ID:???
>>763
剛性不足では機体がしなったりキックバックがあったりして、尾翼のオフセットなどの空力設計での補正を無にする可能性は高いです。
なんか盛大に語るに落ちてますな。

789 :名無し三等兵:03/05/01 17:28 ID:???
>>764
モーターカノンは機軸に近い位置に機関砲を搭載するためのものです。馬鹿?


>>767
エンジンを斜めに取り付けた空冷機とモーターカノンを搭載した液冷機は別物ですよ。
知らない馬鹿が釣れるだろうと思ったら、ホントに釣れました。
どうやらフランス君はホントにフランス機に疎いようです。

790 :>789:03/05/01 18:57 ID:???
>空力的に解決できなかったってことは、決定的に剛性が不足してたんでしょうな。
>ま、そのあたりが関の山ってこった

君はこの一文が目にはいらないのかな?
空力的に解決できないのならイスパノだろうと
ノームローンだろうと一緒じゃないの?
それともイスパノエンジンを搭載すると機体の剛性が上がるとか?
君の博学な知識で是非説明してもらいたいね

791 :名無し三等兵:03/05/01 19:43 ID:MQ3VLyfx
>>779
スレ違いだが・・・
現在の日本は減少する人口、きちがい国家との外交など英仏に通じるものがある。
平和をとなえる左翼の勢い、陸軍に重きを置かない体質など。
今日、ドイツヲタ諸君の大好きなヒトラーが日本の参考になるとは思えない。
むしろ後手に回ったフランス防衛、その後の英国本土防衛こそ現在の日本をなぞってるようだ。

戦前は「ドイツはインドや中国より僕らから遠い不思議の大国」これがフランス人の本音だった。
早い話が、イモ野郎が住む寒くて貧乏な国には興味がなかったのだ。

フランスの新聞がナチの暴行を報道すると「ひどく誇張してる」と抗議がきた。
ヒトラー総統は「仏独の友好」を熱く語り、尊敬すべき平和の指導者を新聞は書き立てた。
この中で左翼青年が平和運動に全力を注いだのはいうまでもない。
とうぜん知識人は左翼新聞で「いかなる犠牲を払っても平和を」「戦争より隷属を」と叫びたてた。
作家のジオノは「立ったまま死ぬより、ひざまずいて生きる方がよい」と訴えた。

独ソ不可侵条約は、反ナチスをとなえるフランス共産党の立場さえもソ連が裏切った。
そこで慌てたフランス共産党は、頑固にソ連の正当化にのりだす。
独ソによるポーランド侵攻を「人民による解放」と讃えた。
フィンランド侵攻も「平和」をとなえ「フランスを戦争に引きずり込む帝国主義の策略」と叫んだ。
どうだ、現在の日本の左翼によく似てるだろう。まっかっかだ。

裏切りと無関心。国民がこんな状態で、どうドイツと戦えというのだ。

戦後は、対独協力の復讐がすさまじかったとされるが。処罰された者は案外すくなかった。
ペタン元帥でさえ寛大な扱いで余生を生きることを許した。
ルノーやノームローンは、戦後は対独協力の責任を問われて「懲罰のために」国営化された。

792 :名無し三等兵:03/05/01 19:55 ID:???
で、どうしてキャブに代わってポート噴射って発達しなかったの?

793 :名無し三等兵:03/05/01 21:28 ID:???
>>790
君はフランス機を誉めてるのかね?
けなしてるのかね?

ちなみに俺はアホ設計だと馬鹿にしているんだが。
いったい誰がイスパノで剛性が上がるなんて言ってやったんだろう?
そもそも800馬力ぽっちでエンジン傾けないと偏向が押さえられないようなら、いよいよフランス機なんてダサいと言う話になると思うが。



彼はたぶん、エンジンを斜めに取り付けてある機体の名前すら理解できて無いようだ。

794 :名無し三等兵:03/05/01 22:24 ID:???
ハァ?それで逃げられたつもり?

>空力的に解決できなかったってことは、決定的に剛性が不足してたんでしょうな。
>ま、そのあたりが関の山ってこった

さっさとこれについて説明しろやキチガイ

795 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/05/01 23:24 ID:???
>>792
そりゃ・・・航空機エンジンでは、レシプロの時代が過ぎてしまったからでは?
今時レシプロエンジンの実用機といえば・・・軽飛行機と・・・何か有ったっけ?

自動車用ガソリンエンジンなら・・・ポート噴射は普及しまくってますが・・・何か?

796 :名無し三等兵:03/05/02 00:14 ID:???
今時のクルマがキャプ使っていると思っている人はいないだろうよ。
50ccのスクーターでさえインジェクションだから。

世界初のガソリンインジェクション車はベンツのSL300だった。これもポート噴射でなく
燃焼室内への直接噴射。航空機技術の応用というか、部品も実験段階では流用していた。
何故敢えて難易度の高い、且つ、後に復活するのは90年代になるような技術を使ったかといえば、

797 :未熟者512号:03/05/02 00:22 ID:???
熱から回復してみればよく分からない喧嘩が始まっていて、
誰がどのレスに怒っているのかもよく分からない状態。
とりあえず、私は言いたいことは言ったし、わからんちんのおバカな返答に
変わりに答えてくれた人もいるみたいだし、もういいや。

ところで、ニヤリッさん(その他エンジンに詳しい人)。
>>792の人は>>669あたりで、なぜマイナスGに弱いことが分かっていながら、
当時のイギリス機他多くのレシプロ機がキャブ式から脱却できなかったかに
興味を持ったようで、>>697あたりからこの質問をしているようです。
その他のよくわからないレスに邪魔されてますが、いい質問だと思います。
私も詳しくないので、よろしければどなたか教えていただけませんか?
私はまだ体調が良くないのでちょっと調べている場合じゃないんです・・・

798 :未熟者512号:03/05/02 00:24 ID:PbpzdpiM
>>796さん ご免なさ〜い

799 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/05/02 01:05 ID:???
>当時のイギリス機他多くのレシプロ機がキャブ式から脱却できなかった
ガソリンの燃料噴射は、燃料のガソリン自体が軽油と較べて流れにくいと言うか
潤滑性が無いと言うか、とにかくそういう事でノズルやポンプの設計製作、耐久
性の面で格段に難度が高い。
点火プラグもあるのでエンジンのコントロールがディーゼルよりややこしい。

それでも無理に採用した理由としては多分>>796から追加情報が入ると思うが
・キャブレター方式より空戦機動の悪影響に左右されない燃料供給が可能
・粗悪な燃料をきちんと燃やすのに都合が良い
などが理由だったと思う。

800 :名無し三等兵:03/05/02 02:39 ID:???
何だかんだで800getだ!!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ
1000めざしてマターリといこう。

801 :名無し三等兵:03/05/02 08:36 ID:???
>>794
まだ気づかないらしい。
その話題はお前が半端な知識しか持っていないことを証明するために書いた。
1.機体の剛性不足から空力設計が想定どおりに機能しないことがある。
2.フランスにはトルク偏向の手当として、エンジンを斜めにつけた戦闘機が実在する。
馬鹿はたぶん2の機体は知らないだろうと思っていたので、あえて名を伏せている。
1の現象も正しく理解できないだろう。
しかし、勝手にイスパノスイザ搭載機のことだと思いこんで、モーターカノンに話が及んだのには驚いた。
はっきり言って無知さが予測を越えている。

802 :名無し三等兵:03/05/02 12:24 ID:???
ハァ?それで逃げられたつもり?

>空力的に解決できなかったってことは、決定的に剛性が不足してたんでしょうな。
>ま、そのあたりが関の山ってこった

さっさとこれについて説明しろやキチガイ


803 :名無し三等兵:03/05/02 12:25 ID:???
>801
いちまでジサクジエンを続ける気なんだ?
エンジンの剛性不足について延々と語っておきながら
ちょっと突っ込まれると機体の剛性不足にすり替えかw

804 :馬鹿晒しage:03/05/02 12:41 ID:???
>そんなに優秀なエンジンを斜めに取り付けないとトルク偏向が押さえられないフランスってすげえな。
>空力的に解決できなかったってことは、決定的に剛性が不足してたんでしょうな。
>ま、そのあたりが関の山ってこった。

だからさーノームローンなら空力的に解決できなくて
イスパノスイザならできるって根拠はなんなのさ
じらしてないでさっさと答えろよ

あと偉そうに出し惜しみしてる機体だけどさ
ノームローンつけたフランス製単発機なんて一機種しかないからね
空軍にはもう一機種あるけどオランダ製だ
まさかこっちもフランス製だとか思ってないよねえ


805 :名無し三等兵:03/05/02 14:05 ID:kjiiCDfP
>>804
お前ホントに馬鹿だね。
トルク偏向を空力的に解決できずにエンジンを斜めに搭載するような馬鹿げた機体を一機種でも空軍戦闘機として採用したフランスを笑い物にしてるだけだが。
イスパノスイザ搭載機が空力的に解決できたかどうかなんて、今回の話題に関係ない。
800馬力の極低馬力エンジンのトルク偏向を空力的に解決出来ようが出来まいが、フランス航空技術の低さに変わりは無いと言う話なのだが。
馬鹿には難しいんだろうか?

806 :名無し三等兵:03/05/02 14:14 ID:???
>>803
誰がエンジンの剛性不足など語ったんだろう?
フランス機ファンは読解力低すぎ。
イスパノスイザは低馬力だから当然軽量化できる。
ノームローンはFODに弱い。
さて、どこにエンジンの剛性不足なんて話題が出てるんだ?
それともトルク偏向の話の中で出てきた剛性不足と言う言い回しを勝手にエンジンのことだと思ったのか?
その発想には少し呆れるが。

807 :名無し三等兵:03/05/02 14:27 ID:???
>800馬力の極低馬力エンジンのトルク偏向を空力的に
>解決出来ようが出来まいが、フランス航空技術の低さに
>変わりは無いと言う話なのだが。

あれ〜?最初の言い分では空力的に解決する技術がないから
エンジンを傾けたんじゃなかった?
言うことが矛盾してるね、大分追い詰められてるようで。
ついでに言うとフィアットCR42もエンジン傾けて取り付けてるし
Bf109は尾翼オフセットじゃなくて左右の胴体断面形を
僅かに違えることでトルク打消しをねらってるけど(どうせ知らなかっただろうが)
お前流に言うと尾翼を傾けることもできないほど華奢だったんだろうね
ドイツの航空技術ってフランス並?

808 :名無し三等兵:03/05/02 15:11 ID:???
ここは議論の場ではありません。揚げ足取り倶楽部です。
殺伐としていこうぜ。

809 :名無し三等兵:03/05/02 15:50 ID:???
日本は空冷が安く作りやすいからと官僚が音頭を取り空冷一辺倒になった。
本音を言えば誰だって液冷V12をやりたかったのだ。でも自分の金(予算)じゃないから。
口だけの官僚が指導したり官尊民卑の風潮が、頑固なエンジン技術者を冷遇していた。
金持ちRRのロイス卿がマーリンを「PVエンジン」プライベートベンチャーとして趣味で
「やはりV12は最高だ」と自費開発して満足に浸っていたのと好対照。

日産など戦後の自動車メーカーが完全バランスの直6にこだわったのも戦時中の怨みかも。
中島の荻窪工場(2万8千坪)は戦後は建物までそっくり日産の工場だからねえ。
本音はV12やりたかったろうけど、さすがにそれは・・・。

V12はエンジン重量が300sに達し人間を運ぶというよりエンジンを運ぶクルマとなる。
でもBMWやベンツなど戦後は経営が良くなるとシツコクV12を出してる。
巨艦大砲主義は省エネの今では時代遅れでV8で十分と分かりつつ。
じっさいベンツのV12はドイツ国内でも環境破壊と攻撃の的になってたんだがね。

810 :名無し三等兵:03/05/02 16:03 ID:???
・・・ホントかよ

811 :名無し三等兵:03/05/02 16:05 ID:???
Bf109は胴体断面形を変えてるんじゃなくて垂直尾翼の断面形を左右で変えてるんだな。
まあ、それだけでは解決できなくて常にフットバ−を踏んでないといけなかったが。

812 :名無し三等兵:03/05/02 16:05 ID:???
馬鹿がまだ言ってるよ。
おまけにまだ文脈が理解できて無いし。
いろいろやった挙げ句にエンジンを傾けたフランス機と他を比較しても、フランス機がしょぼいことに変わりはないが。
俺は尾翼云々とは発言してはいないし。

813 :名無し三等兵:03/05/02 16:59 ID:???
プロペラ技術者がフランスのペラを使おうとしたら
「負けた国の技術なんぞいらん」と言われたそうな。ゲンをかつぐお国柄で
電撃戦で勝ち続けのドイツと瞬殺されたフランス。やっぱり答え出ちゃうかな。

>>809
>中島の荻窪工場(2万8千坪)は戦後は建物までそっくり日産の工場だからねえ。
今は半分が区の広大な空き地公園と化してますが掘ったらなんか出てこないかなあ。

814 :名無し三等兵:03/05/02 17:35 ID:+qVvKeUS
中島のエンジンは社内でもインチ=ミリ換算エンジンといわれ
アメリカでもジャパンメイドサイクロンといわれていた。

技術の発想も燃焼理論を知ってるわけでない素人が
圧縮比を上げるの一本槍

その極限まで上げたのが7,2ぐらい、までだったそうな。

しかも無知ゆえに全開上昇後にピストンが焼き付いた。


世界の水準を超えてタフなエンジン、ねえ・・・

815 :名無し三等兵:03/05/02 17:58 ID:???
>>799
キャブから一気に筒内直噴まで飛躍しなくてもポート噴射という手もあったのでは
という話。ドイツの場合は戦後のベンツ300SLも同様に高圧縮比化の手段としても
筒内噴射を使っていたけれど。

また、筒内噴射でも吸気行程噴射と圧縮行程噴射では難易度(ポンプの高圧度)も
ことなる。そのため圧縮行程噴射の実用化は遅れた。早くも廃れかけているけど。

816 :名無し三等兵:03/05/02 18:55 ID:???
>>814 (プ
まだ言ってる。しつこい男ってやーね。

817 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/05/02 19:20 ID:???
>>815
>ポート噴射という手もあったのでは
キャブ方式の欠点を改良(フロートレス化とか)する方が手っ取り早くて効果的だと
判断したんじゃなかろうか。噴射ポンプを追加装備しなくていいんだし。
高圧縮比に対応する為には、連合軍側はちゃんとハイオクガソリンが用意できたん
だから、わざわざ技術的な冒険をする事も無かっただろ。ライセンス生産で日本が
作ってたぐらいだから、ノウハウの蓄積さえあればけして製作不可能だった訳でも
なかったんだろうけど。

ちなみに当時の燃料噴射式のメリットとしては、三式戦はエンジンの始動性だけは
抜群に良かったんだそうな。

818 :名無し三等兵:03/05/03 16:46 ID:g4opbJ+E
日本の空冷エンジンは栄にしても誉にしても直径が小さいのに異様にこだわってるが、なんの
不都合があったのだろうか。
46リッターのP&Wでも、1320ミリほどでそれほど太くはないように見える。
火星や金星は太い太いとわめき立てたが、P&Wとたいした違いはなかった。

キ44は1260ミリのハ41でも、サツマイモのようなスタイル。
それに比べて1310ミリの空冷エンジンを付けたIAR80は、スマートでカッコイイ。

ということは設計で細くしようなどという努力ははじめから放棄してない?
太いと言われたエンジンでも、デザイン次第ではスマートになるが、日本はデザイン能力が
低くてイモのような飛行機ばかり作っていた。
これについては、同じ寸法なら同じカッコになるはず、なのだが日本人のデザインセンスは
現在でも、はなはだ心許ないのであってNSXとフェラーリをみても・・・

空気抵抗に気を使っていたというなら液冷V12にすればよかった。
当然ながら機首の太さではDB>>マーリン>>イスパノスイザ12Yなのである。
これは12Yが小型軽量を狙い全体にコンパクトであったためと考えられる。
おなじ1000馬力なら機体の絞れるエンジンが有利なんでしょ?

その割りには巨大な(言うまでもなくクソ重い)爆撃機用のユモを買えばよかったとか支離滅裂
な意見も当時は出ているが、あんなもんは失敗するに決まってる(ワラ
Ju88など見てもあれで1000馬力ではチョット引くものがあるしな・・・

819 :名無し三等兵:03/05/03 18:01 ID:Do+4PIyO
直径1180ミリの誉や直径1230ミリのハ43を搭載した烈風も設計段階で胴体幅1250ミリと1350ミリを比較して、太い方を
とっているし、太いのが好みか?>堀越さん

820 :名無し三等兵:03/05/03 18:04 ID:Do+4PIyO
空技廠が、40%位置に最大断面を持つ形状が空気抵抗が少ない、とか喧伝したせいだな>細くしない

プロペラ後流が関係ない1式陸攻の胴体などでは事実なんだが。

821 :名無し三等兵:03/05/03 18:10 ID:???
ゼロ戦のキャブのフロートはコルク製だそうだ。

822 :名無し三等兵:03/05/03 18:22 ID:Do+4PIyO
胴体幅1200ミリの彗星が、直径1218ミリの金星50を搭載できたわけだから、
胴体幅1350ミリの烈風が、直径1380ミリのハ42−11を搭載できないわけないはずなのだが。

誉からハ43への換装で東海大地震のあおりを喰って試験発動機の手配が出来ない場合でもハ42−11への
換装という選択肢はないのだろうか?

823 :名無し三等兵:03/05/03 18:25 ID:i1Ybm1p7
>>820
なるほど、それでは日本がユモ使ってもJu88みたいなダイコンのよーな機首に、さらに
サツマイモのような胴体が・・・。

ところで、空冷のカウルのところだけピョコっと太くして、あとは液冷のようにスマートな
胴体というのは抵抗すくないんですかね。
IAR80は、あきらかに2式よりカッコは良いですけど。

最大直径が絞れるわけでないから、どっちも同じ?
フランスのブロッシュやドイツの空冷の中には、水滴状の突起で逃げてるのもあるけど。

824 :名無し三等兵:03/05/03 18:30 ID:???
キ44がサツマイモに見えるとは
雷電は桜島大根か

825 :名無し三等兵:03/05/03 18:33 ID:Do+4PIyO
主翼上の胴体断面は流線型の線図より細くした方が翼根失速が起きにくくて有利な気がする>823

主翼の最厚部が胴体の40%位置と一致した場合、いくらフィレットを付けていても胴体の表面の流れと
主翼根部の流れが干渉して流速が局部的に速くなりすぎて高速失速しないか?
エリアルールのように胴体と主翼の接合部で胴体側を凹ませるほうがいいのでは?

826 :名無し三等兵:03/05/03 18:34 ID:Do+4PIyO
タマゴ飛行機そのものぢゃん>雷電

827 :名無し三等兵:03/05/03 19:10 ID:VPYYKH15
ユンカース・ユモ系って日本ではTa152で765q/hだしたとかイメージ良い。
ほんまかいな?ゲタ履いてないですか?

でも、冷静に考えるとJu87スツーカと同じエンジンなの。
最大速度は300q/hぐらいしか出ず、東部戦線でソ連機のカモになっていたスツーカ。
旧式化を叫ばれながらも、最後まで頑張ったスツーカ。

で日本が作れたユモなんてスツーカ用1400馬力より低性能になる予定なの。
この飛行機が、最大速度どれくらい出たんだろうねえ。
まあ280q/hぐらい?
でも川崎は530q/hでたとか、出なかったとか微妙な嘘をついて主力戦闘機として採用させる。
「遅え!!!」「それは整備不良です」

そして碇○郎著の「悲運の液冷戦闘機・3式戦」には
「色々陰口も言われたが、誰がなんといおうと飛燕はグラマンより30q/hも優速であった」
「この機体が自分の命を救ってくれた」

「おしむらくは優秀な素質を持ちながら云々・・・ああ飛燕戦闘機隊は不滅なり」

828 :名無し三等兵:03/05/03 20:19 ID:???
今日はジサクジエーンが多いな。

829 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/05/03 20:23 ID:???
飛燕が嫌いなのかユモが嫌いなのか川崎が嫌いなのか判らんが、ずいぶん
長々と書いたもんだな。


830 :名無し三等兵:03/05/03 20:39 ID:Bjj8opB2
いずれにしても飛燕は過大評価されすぎ
どんなに調子がよかろうが1000馬力程度のエンジンでは
1943年当時の新鋭機として完全に時代遅れ

831 :パヴロフ2等兵:03/05/03 20:43 ID:lEPlTuUx
航続距離の問題も含めて、ソヴィエトクリモフエンジンが欲しいところだ。

832 :名無し三等兵:03/05/03 21:13 ID:???
ヴァカパブロフ。。。。。

キタ━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━ !!!!

833 :未熟者512号:03/05/03 22:35 ID:???
>今から見ると非科学的な機体の問題
当時の航空力学は、理論と迷信と経験則が混沌とした未熟なものですから、
理論と風洞実験、それと実機の空力データが全然違うなんてこともしばしば。
それでも当時最先端、最権威の研究機関の理論を無視するわけにはいかなかった
のが苦しいところですね。>>820の空技廠の見解なんか今から見れば (プ ですけど。

逆に言うと、機体設計は一握りの天才がいれば良かった。
経験や感覚で空力が分かっていて、それを形にできる人がいれば一人いれば、
成功作が作れた。
基礎技術のない日本の零戦が開発当時世界最高水準の艦戦だった理屈です。

それと>>823
カウルが太くて胴体は細くした飛行機
 大きな空冷エンジンに、飛燕の細い胴体をつけ、段差でできる気流を
 エンジン排気管のロケット効果で消してしまえば、五式戦のできあがり。
 出来が良すぎて「最初からこうしとけば良かった」と言われる。
 成功の保障なんてなかった、いわば奇跡の代物なのに。
イボつきの空冷カウル
 冷却に問題が出まくります。1000馬力以上ではやめたほうが無難かと。

834 :名無し三等兵:03/05/03 23:04 ID:???
Fw190は最初から狙って設計してましたが

835 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/05/03 23:10 ID:???
アレは日独の空力基礎研究の違いもあるだろうが、天才の着想と思いきりが
成功した典型例では無いかと。
水滴型でなくても視界の良いコクピットとかも含めて。

試作機時代にはもう少し小さなエンジンだったし、スピナ導風冷却とかの
トンチキな事もやってたのは置いとくとして。

836 :未熟者512号:03/05/03 23:38 ID:???
>>834
Fw190のパクリってのは言わないお約束♪

>異常に細い空冷エンジン
こだわってたのは中島ですね。三菱はあまりこだわっていない。
誉など1000馬力エンジンの直径で、2000馬力の出力!だそうで、
・・・結果はご存知の通りですね。
よく当時の日本の燃料事情、潤滑油、エンジン品質のせいにされているけど、
全部そろえても、こんどはMe262のような事態になる予感。
あとこれも知っている人は馬鹿にするなというほど有名ですが、
中島のエンジンは信頼性が低く、戦争中期以降の性能低下も激しく、
パイロットの本では、「エンジンは三菱」が定説ですね。

837 :名無し三等兵:03/05/03 23:53 ID:???
栄って中島製だけど・・・いくら未熟者でもそれくらいは知っておろう
あえて無視か?

838 :未熟者512号:03/05/04 00:19 ID:???
で、本題。なぜ中島は小さいエンジンにこだわったのか。
・・・・
正直、本当のところは分かりません。誰か教えて。

ただ、「スピードを出すために、正面投影面積を小さくしようとした」という記述は
資料によく出てきます。
また実際に採用されたエンジンに、戦闘機が中島、爆撃機が三菱という傾向があるので、
戦闘機については直径の小さなエンジンが採用決定者の好みだったとも考えられます。
中島の技術的、組織的な問題も当然ありそうですが。

ただ、日本が鹵獲、輸入した外国機のレポに「視界が悪い(特に前下方、後上方)」って
いうのがしばしば出てくることを考えると、日本の戦闘機は(枠だらけだったけど)、
視界が非常に良かったらしい。結局格闘戦をするしかなかった日本戦闘機には、
小さい(そして短い)エンジンによる広い視界が必要だった、とは言えそうだ。
・・・せめてまともな機上無線機があれば変わってたのだろうか・・・


839 :名無し三等兵:03/05/04 00:19 ID:???
断面を絞りに絞った艦上偵察機 彩雲はアメちゃんのテストで695km/h出たそうな。

ちゃんと整備して、まともなプラグと燃料入れたら、ちゃんと性能は出たのだ。
艦上三座機で700km/h近く出たんで、アメリカ側もちょっと驚いたんだが、
わざわざ艦上偵察機なる機体を作らざるを得ないところに、日本海軍の
航空行政の情けなさがある。

せっかく作ったのに満足に飛ばせられなかったし。

まあ、漏れは、日本機の性能が劣っているのがわかっていても日本機が好きだな。
Ta152やモスキートやマスタングなどがいくら優れていても、漏れは疾風や百式司偵、
彩雲の方が好きだし。

イギリス機なら、ホーカー・タイフーン/テンペスト なんていう傑作か駄作か微妙な
のも好きだけど(w
ありゃあ、ネイピア・セイバーなんていう面白そうな液冷エンジン積んでるぞ。


>>837
栄も、初期には故障が多くて採用が危ぶまれたけど、対策したおかげで
信頼性のあるエンジンになったようですな。

840 :名無し三等兵:03/05/04 00:41 ID:???
過給技術があればシリンダー数増やさずとも出力を上げられたけどね。

841 :名無し三等兵:03/05/04 00:41 ID:???
戦略偵察なんてイギリスあたりじゃ単座か複座で遂行してるがな

842 :未熟者512号:03/05/04 01:05 ID:???
短くレスしていきます。

>フランス機の空力設計のまずさについて
私が弁護するのもなんですが、前述のとおり、機体設計と基礎技術はあまり関係ないので、
機体設計の技術者が失敗しつづければあんなもんかと(除くD520)
私には飛燕よりMS406の方がよほどヤバげに見えるw
(これが経験則の航空力学って奴でしょうかね)

>日本機にユモを使ったら
軽い方だったら、馬力がたらず、重い方だったら前にコケますw

>>838
「エンジンは三菱」とは、「エンジンは三菱がイイ!」ってことです。
「栄」は信頼性は最後まで割りとよかったけど、戦争中期以降の性能低下は
酷いものでした。詳しくは零戦関係の資料をどうぞ。

>>839
ネイピア・セイバー・・・大好き!ギャグとしてならw
整備するのはかなりイヤ。乗せられるのはもっとイヤw

843 :名無し三等兵:03/05/04 01:10 ID:???
>「栄」は信頼性は最後まで割りとよかったけど、戦争中期以降の性能低下は
>酷いものでした。詳しくは零戦関係の資料をどうぞ

ソースきぼんぬ

844 :名無し三等兵:03/05/04 01:52 ID:EN9Jkqqb
アメリカのテストはあてにならんあ。

誉はエンジンをほとんど作り直してる。
パイロットの安全のためだそうな。
しかし2500馬力も出したら、別物ですわ。

じつは戦後、アメリカは旧日本軍を
持ち上げないといけない時期もあって。

戦後の海軍など予算を切れ、という意見も多くて
敵のいない軍隊も哀しいものです。

強い日本軍をやっつけたアメリカ軍
とゆー風に工作したと思います。

カルタゴのハンニバルをやっつけたスピキオが
ハンニバルを名将と祭り上げたのと一緒ですな。

おかげでスピキオ家は神となった。

845 :名無し三等兵:03/05/04 02:10 ID:???
>>841
一人乗りで洋上を逝くのですか?おめでてえな

846 :名無し三等兵:03/05/04 02:13 ID:???
P-38の偵察型は一人乗りで洋上にでてましたが(イギリスじゃないけど)

847 :未熟者512号:03/05/04 02:37 ID:???
>>843
朝日ソノラマの「零戦」って今じゃ手にはいらないかな?
引越しのときから姿が見えない。あれには確実に書いてあったのに。

なので、ネットで検索。で、最初に見つけた資料。
一番性能低下が激しいと書かれていた栄31型甲についての記事ですが

*ttp://www.warbirds.jp/ansq_old/C1000379.html
ガーン!
・・・・だから資料は複数用意すべきですね。
零戦関係の資料には割と出てくる話なんですが。作り話なら確信犯だ堀越。

追記:他の資料もあたってます。追って報告。

848 :未熟者512号:03/05/04 02:46 ID:???
よければ誰か、堀越と奥宮の「零戦」の当該箇所をカキコしてください。
それなりに「・・・ぽい」話ですので。

>>843をみてからずっと調べてるんですが、調べるほど真相は闇の中・・・
誰でもいいから手伝いキボン

849 :名無し三等兵:03/05/04 11:39 ID:???
>>848
 朝日ソノラマの「零戦」をざっと読み返してみたが、発動機全般に品質
低下が見られるとの記述はあるが、栄の品質低下に関して明確な記述
は見当ら無かったように思う。

 ただ、栄の転換生産を請け負った石川島が製造した発動機で、代用材
料を使用した減速器歯車が熱処理の不備から破損が発生し、その対策
に中島と空技廠の人材が裂かれたため、31型甲水メタ噴射装置搭載は
実施できなかったのではとの推測が、学研の「零式艦上戦闘機2」に記
載されている。



850 :名無し三等兵:03/05/04 11:53 ID:???
>>847
朝日ソノラマ版は絶版だが小学館から2001年末に新版が出ていて
こっちはたやすく入手できる
内容は誤字の訂正以外は変わってない模様(漏れが1字1句点検
したわけではないので責任を持つつもりはない)


851 :名無し三等兵:03/05/04 12:32 ID:KtFKwGx/
栄31甲と同じモデルか確認してないが
隼V型の水メタ噴射付きエンジンは普通に稼動してる
中島が自社製品を出し惜しみした?

852 :名無し三等兵:03/05/04 12:39 ID:???
学研のムックは信じちゃダメだって

853 :未熟者512号:03/05/04 13:19 ID:???
>>849
「烈風」製作のくだりで、空技廠から押し付けられた誉エンジンの
カタログデータに納得のいかなかった堀越氏が、
予想通り全然低いデータだった誉を見て、栄にも疑いを持ち、
零戦のの飛行テストを独自に行って、カタログデータと比較してみた、
という内容だったと記憶しています。

戦前〜戦争初期の日本軍(特に海軍)の飛行性能テストが厳正で良いデータ
だったことは有名ですが、後期の機体(海軍=紫電改・陸軍=四式戦)あたりの
カタログデータと、パイロットの感想がまったく違うのを見るにつけ、
戦争中期以降のデータは実情に即していないんじゃないかという思い込みで、
この説を無批判に信じてしまった模様(また未熟痛感)

あまりいい資料が見つかってません。つまり、噂とか説とかけっこう出てくるけど、
検証した資料はないんです。半端ですみませんが、これから用事で24Hぐらい
拘束されますので、落ちます。ていうか半徹夜で死にそうです。
個人的に追求したいネタなので、話題が消えてても地味に資料あさりは続けますが、
新しい資料でてくるか微妙。それではしばし失礼おば。

854 :849:03/05/04 15:13 ID:???
>>853
 その辺を読み返したんだが零戦に関しては、性能の落ち込みは少ない
ようにかかれている。
 この表は堀越氏が誉の性能低下と水メタの効果に関して疑問を呈する
ために作成した様に思う。

>>851
 キ43-IIIに装備したハ115-IIは中島が改修したようだが、社内でも技術交
流が制限されていたような記述があったり、陸軍が採用したものをそのま
ま海軍で採用するのは難しかったのだろう。

855 :名無し三等兵:03/05/04 15:52 ID:bYgFPXCc
空冷を液冷に換装するのは楽な仕事でスマートになって速くなる。
その逆は難しいとされてる。
ルーマニアのIAR80は、軽いノームローンから換装、液冷でもとりわけ重いユモ
を積んだ試作機は、振動やら安定不良でまともに飛ばなかったようだ。
飛燕とぎゃくの道を辿り、そして結果も逆となった。

確かに軽い空冷エンジンを重い液冷に替えると、重心の問題は後ろを重くするだけで
解決するのでラクはラク。
尾翼も本来は強度を必要とするところ、であるが重量が制限されてるから。
日本機は、軽量のために尾翼強度が低く回避運動で空中分解してる。
問題はどこまで改造できるかによるようだ。

アメリカ機は空冷エンジンも1トン位あったから、バランスを取るために機体重量も
かさんでしまうが、一番うるさく言われたのは尾翼の振動。
P47だかコルセアが、これで不採用になりかかったが109の捕獲機の振動周波数
はもっと酷いというデータを突きつけて採用されたという話がある。

設計者にしてみるとエンジンが重いほうが機体強度を上げやすかったのね。
全体的に重くガッチリ作れるから。
栄を積んだ機体の強度不足、重いダイムラー用の飛燕の機体強度の高さは好対象だ。

いずれにしても、最初の設計とちがう重いエンジンや軽いエンジンに交換するのは
歓迎されざるところだ。
町工場でエンジンスワップ、フロントヘビーでも走ってしまう自動車じゃないんだから。
川崎が金星換装案を渋ったのは、そのあたりに有るんじゃない。
同形式の液冷かつ信頼性の高いエンジンがあればそっちを採ったんじゃないかな。

856 :名無し三等兵:03/05/04 15:55 ID:???
相変わらず意味不明のへたくそな文章だな

857 :名無し三等兵:03/05/04 16:02 ID:???
しかも細切れの挿話を恣意的につなぎ合わせているだけで
何の論証にもなっていない。

858 :名無し三等兵:03/05/04 16:05 ID:???
>>858
これ、患者さんに特有の文体だね。

3等兵ちゃん(w

859 :名無し三等兵:03/05/04 16:26 ID:bYgFPXCc
つか、液冷エンジンの話をしないならスレ違い。

なんの知識もないアホの方がうざい。
なにか調べてから発言してくれ


860 :名無し三等兵:03/05/04 16:29 ID:???
キチガイ登場でテコ入れなるかぁっ!!

861 :名無し三等兵:03/05/04 16:30 ID:???
調べるまでもないアタリマエの話を
結論もなくただダラダラと並べ立てるアホもかなりうざいな。

862 :名無し三等兵:03/05/04 16:34 ID:???
>>859みたいに些細な事に反応してくる奴は
粘着してくるから気をつけた方がいいぞ・・・

863 :名無し三等兵:03/05/04 16:37 ID:bYgFPXCc
ほう。折れとしては液冷スレで栄の話をダラダラされるほうが
迷惑なんだが・・・な。
これも耳タコな話ばかりだし。

飛燕とは繋がりないなら、最強スレでやればどうだ。>栄話


864 :849:03/05/04 18:04 ID:???
 申し訳ない、ここは液冷エンジンスレだったね。

865 :名無し三等兵:03/05/04 18:24 ID:???
>あまりいい資料が見つかってません。つまり、噂とか説とかけっこう出てくるけど、
>検証した資料はないんです。

梅本弘「ビルマ航空戦」はどうですか。米英側史料も参照してる本だし。
四式戦の実戦性能としては、稼動や旋回は劣るものの、一式戦で追いつけ
ない敵機をよく振り切ったり追撃したりしたという話が沢山載ってる。
量産型でも時速600キロ以上は確実に出ていたのではなかろうか。

866 :名無し三等兵:03/05/05 16:26 ID:???
>>619
エンジンからの熱湯がガンガン行くのに凍っちゃうんですか!?

867 :ごっぐ ◆2aCs6PCFec :03/05/06 00:41 ID:???
>>866
ラジエータで熱を捨てる時とか捨てた後とかに凍るって事でしょ。その後は
冷却液が循環しなくなって御終い。
バイクや車とかでも冬場にオーバークールで不調をきたす事はあるけど、
それの極端な例じゃないかな? 実際にどういう事例だったのか知らんが。

868 :名無し三等兵:03/05/06 17:04 ID:???
>>866
ハンドル見れば判るけど、彼は液冷と水冷に区別は無いとの説を唱えている人物なので、一方的に信じる必要は無い。
不凍液の混入により、冷却水の沸点は上げる。
逆に不凍液を混入しなければ冷却水の沸点は水のまま。
そうなれば冷却水が凍らなくてもエンジンはオーバーヒートする。

869 :名無し三等兵:03/05/06 18:15 ID:???
ん、圧力上げれば沸点上がるんじゃなかったっけ?
飛行機の冷却装置のことはよく知らんけど。

870 :名無し三等兵:03/05/06 20:11 ID:???
沸点を上げすぎるとかえってオーバーヒートし易くなるとか。

871 :名無し三等兵:03/05/06 22:11 ID:???
加圧純水と不凍液入れた冷却水ってどっちが冷却効率いいんだろ・・・
まぁ競技使用で問題になる程度で戦場では微々たるもんなんだろうけど

872 :名無し三等兵:03/05/06 22:43 ID:???
>>871
現在のレースカーだと、加圧水を選んでるね。
ただ、レギュレーション上の問題もあるかも知れないから、効率を知る目安にはならないかも知れないですね。

873 :名無し三等兵:03/05/06 23:45 ID:???
>>869
話題になっているのはアメリカ機なので加圧は無いと思う。
背圧弁の設定範囲で内圧が上昇することはあっても、それは日本機なんかの加圧にはほど遠いのでは?

874 :名無し三等兵:03/05/07 00:23 ID:???
比熱は純水の方が大きいね。

レースカーで加圧するのは沸点を上げてタジエータの温度を上げるため。
そうするとより小さいラジエータで同じ熱量を放熱できるから。

875 :名無し三等兵:03/05/07 23:36 ID:???
私も水冷と液冷を分けない派ですが・・・と言うより
空冷に対して液冷というような使い方しかしないし、
ツッコミ不足・・・

876 :名無し三等兵:03/05/09 01:59 ID:???
ハー、読むのつかれたよ。

とりあえず、熱田もえー

877 :名無し三等兵:03/05/09 11:12 ID:???
二輪競技だと「冷却液禁止」ってのが多いです。
つうか、アスファルト上でヤツヤツはほとんど禁止じゃないかしら。
理由は漏れたときにスリップダウンの原因になるから

878 :名無し三等兵:03/05/09 11:47 ID:???
川崎に入ったオリジナルDBは三台だっけ?
どうなったのか分かります?

879 :名無し三等兵:03/05/09 11:51 ID:???
>878
まともにそのまま使用されたのはキ-60に積んだ1台のみで、残りは分解されて
キ-61初期型(試作機?)20機ほどのエンジン部品になったといわれている
(渡辺説)


880 :bloom:03/05/09 11:52 ID:ubtHebFL
http://homepage.mac.com/ayaya16/

881 :名無し三等兵:03/05/09 13:15 ID:???
>>877
来ましたね。有益な情報。
比熱ばかり語れば加圧水式優位かも知れませんが、耐圧措置(=重量増)のマイナス要素は無視できないはず。
やはり現在のレースカーを元にどちらが優れてるかの判断はできないですね。

882 :名無し三等兵:03/05/09 14:59 ID:3ppPF7GQ
なんとも、マニアックなスレだ。液冷倶楽部。いいねえ。3式の模型つくる
時、空冷にない、「水タンク」がなんともメカニカルだった。

883 :名無し三等兵:03/05/09 16:20 ID:???
キ-60の試作機は3機でぜんぶオリジナルのダイムラ−を積んでいたはずだが。
あと研三にもオリジナルが供給され、チュ−ンアップして搭載されているね。


884 :名無し三等兵:03/05/09 22:05 ID:???
輸入されたDB601は11基だそうだが、4基が川崎に行き、3基が研三用に使われたとか。
後の4基は愛知に行ったのかね。

885 :名無し三等兵:03/05/10 04:24 ID:???
川崎向けにDBオリジナル(?)は四基割り当て。
キ-60の試作機に三基。
キ-78(研三)に一基。
本来搭載予定であったキ-61の試作機四機にはDBのオリジナルはまわらず、
軍の要請で三菱のハ-21(イスパノ21)を載っける予定だったようです。
でも、よくわからんが取り付けがむつかしーようで、結局ハ-40になったら
しい。

886 :名無し三等兵:03/05/10 14:14 ID:???
しかし、ヒトラーに皮肉られてライセンスを二本も買うことないだろうに・・・

887 :名無し三等兵:03/05/10 16:58 ID:???
戦争へ与えた影響だけを考えると、空冷一本槍だった方が
効率よかったでしょうか?

戦局に与えた総決算をどう考えますか?

888 :名無し三等兵:03/05/10 17:05 ID:???
それはマイナスかなぁ。(戦後への技術伝承を考えなければ)

九九艦爆を引き込み脚にするだけでだいぶ高性能化するのでは?
一八年までに更新できる?

三式は飛ばすことになるので鍾馗とにたような機体で川崎製二式が
採用されて五式は生まれない世界。

889 :名無し三等兵:03/05/10 17:06 ID:wTjSkH0V
99式襲撃機を引き込み脚にした機体を満州飛行機が試作したけど、性能はあがらなかったよ>888

890 :名無し三等兵:03/05/10 17:51 ID:???
九九艦爆を引き込み脚にするなら瑞雲を陸上機化したいな。
でも、44年6月に間に合わないか

891 :名無し三等兵:03/05/10 17:52 ID:T+Qpe4M6
>888
引き込む機構が必要なので重くなり
性能は上がりません

紅のヲタはぶっかけ妄想してなさい!

892 :動画直リン:03/05/10 17:53 ID:ijTbokQY
http://homepage.mac.com/hitomi18/

893 :dvd:03/05/10 17:53 ID:L2LclOOn
無修正DVDなら
     http://www.dvd01.hamstar.jp/

及川奈美 レジェンド 堤さやか 東京バーチャル 入荷
     http://www.dvd01.hamstar.jp/
  サンプル画像充実  見る価値あり



894 :名無し三等兵:03/05/10 18:02 ID:6nPfbz+7
彗星三三型をスベックダウンしたような機体が十八年の初めに登場?
愛知零式水偵ベース艦爆と言ってみるテスト。

俺も瑞雲ベース艦爆はいいと思うが時期的に間に合わないような。

895 :名無し三等兵:03/05/10 18:10 ID:???
>>891エンジンを強化すれば問題ナシ!

896 :名無し三等兵:03/05/10 18:15 ID:EfzjBvzf
99式のエンジンは何だっけ?
14試艦爆で水冷を諦めていれば・・・金星、火星、護かな。

897 :名無し三等兵:03/05/10 19:15 ID:wTjSkH0V
13試作艦爆で空技廠が火星を積んだ「紡錘型流線型」胴体の機体を製作してくれたらなぁ(w

898 :名無し三等兵:03/05/10 19:28 ID:???
>>896前期型は忘れたけど後期型は金星1300馬力

899 :名無し三等兵:03/05/10 19:59 ID:EfzjBvzf
>>887
米海軍のように明確な意志を持って空冷を選択し、空冷機で液冷機を越える高速機の研究など
していたなら吉。

自分が思うに、日本は短期間でアジアの利権を確保するつもりだったから、たぶん開戦当初に
試作中の機体を大々的に実戦投入する気は無かったのではないでしょうか?


日本のシナリオどおりに行ってれば、英米蘭豪から譲歩を引き出し、戦争継続に必要な資源を
得て、ドイツと中ソを挟撃する。

液冷エンジンはゆっくり技術修得する暇あったと思うんですよ。

相手が「勝つまでやる」って言った場合は想定外。

900 :名無し三等兵:03/05/10 21:20 ID:???
いや、大日本帝国としては米国が本気だと思うまで戦争する気はなかったでしょ。
陸海軍ともドイツで手一杯の英米は大陸でやってることは大目に見てくれると考えてた。

901 :名無し三等兵:03/05/10 22:09 ID:wTjSkH0V
火星を搭載しても流星みたいに猫背にすれば視界問題は解決できたのにね>雷電

902 :名無し三等兵:03/05/11 02:04 ID:MOyQj6qW
米軍の調査によると、雷電の前方視界はさほど悪くないらしい(疾風よりいいとの評価)

96式3号の試作時にイスパノスイザでさえ整備に手間取ってるのに、
その後DB601に手を出そうというのはどういう自信があったのだろうか

903 :名無し三等兵:03/05/11 02:31 ID:hq9KzaWV
イスパノスイザ650馬力って、89式艦攻に装備されたけど、信頼性が低くて89式艦攻が
一時、全機飛行停止になったんだよね。だからいそいで96式艦攻が造られた。

904 :名無し三等兵:03/05/11 12:12 ID:???
今、「電撃戦という幻」(中央公論社)という本を読んでいるのだが
その中にフランス空軍が空中戦で受けた被害は300機余りなのに
ドイツ空軍は800機近くを仏空軍機によって撃墜されたことを
認めており、空中戦の結果は仏空軍の圧勝、と書いてある
で、なぜフランスが負けたかというと長期戦になると読んで
兵力の4分の1しかださず、残りは(後日の決戦に備えて)
地上退避させていたからだそうだ

905 :名無し三等兵:03/05/11 13:12 ID:???
>>904
サンクス 電波本一冊買わなくてすみそう。
おフランスって吹きまくるなあ。
ノルマンディニーメンの戦果/損失まであやしく見えてきた。(w

906 :名無し三等兵:03/05/11 14:24 ID:???
フランスはそんなだから、インドシナやアルジェで負けるんだね。

907 :名無し三等兵:03/05/11 14:36 ID:MOyQj6qW
フランス戦闘機は地上からの攻撃による損害が多かったからだと思ったが
それというのも撤退する地上軍の掩護に戦闘機を充てたからとか
なんかその本も怪しいな

908 :名無し三等兵:03/05/11 14:43 ID:???
南フランスやアフリカに有力な戦力が残っていたのは事実なんだが、指揮系統が崩壊して
しまってたからねえ。空中戦の戦果が800機は大袈裟過ぎだろうなあ。フランス戦全部で
のあらゆる原因を含む損失なら有り得る数字だろうが、空中戦だけでそんなにやられたら
独空軍はイギリスとやる前にギブアップしてるよな。

909 :名無し三等兵:03/05/11 16:45 ID:???
WW2フランス軍用機は、まともに論議すると結構面白そうだけど、
スレ立てる?
でもまともに論議するとなると、ネタ資料が乏しすぎて駄目かなあ。

910 :名無し三等兵:03/05/11 17:21 ID:MOyQj6qW
過去にありました。結果はご想像通り。
でも1940年の電撃戦スレなら伸びるかも

911 :名無し三等兵:03/05/11 21:36 ID:???
仏軍なんて興味もなかったよ。
資料もなかったし。
でも、ここ見てたらちょっと興味わいてきた。

912 :名無し三等兵:03/05/12 10:15 ID:???
米艦載機には液冷がないのでは?

913 :名無し三等兵:03/05/12 11:02 ID:???
>>905
「電撃戦の幻」を書いたのは、日本でいえば防衛庁戦史研究所に当たる
ドイツ連邦軍の軍事史研究部署で、ドイツ側に残る資料を20年にわたって
研究した結果なのだ
それで、英空軍については一部に明らかに誤りと思われる記述があるが
全体を「電波本」と斬り捨てる勇気は、おれにはない

914 :名無し三等兵:03/05/13 12:02 ID:???
>912
P-39の艦載型、P-51の艦載型が試験されている

915 :名無し三等兵:03/05/14 07:37 ID:KIwaMTyb
ここは、マニアックだのう。

916 :名無し三等兵:03/05/14 09:30 ID:???
米軍は
海軍は空冷、陸軍が液冷というような印象が強いが、みんなもそう?

917 :名無し三等兵:03/05/14 10:52 ID:wdS73Aw1
印象と言うより、実際、米海軍は空冷機しか使わないと宣言してる。
数種の液冷テスト機も当て馬的な運用ですね。
実際P−51も外海で使うとなると不都合がありそうで。
足周りの強化や防腐処理を始める前にコルセアの再艦載化によって計画中止です。

陸軍は意外に空冷機の採用は多い。
ただ、やはり高速機を目指す時に液冷を選択していた感はあります。

918 :名無し三等兵:03/05/14 11:51 ID:???
航空ファン2000年12月号に「堕ちたドイツ空軍機」という記事があって
それによると最近(?)仏空軍が明らかにした「フランスの戦い」(40年
5月10日−6月24日)までに仏戦闘機が撃墜した独空軍機は500機から550機
の間のどこか、というもの
WWU開戦から40年6月24日までの集計では693機(なぜ幅がないのか不明)
従来主張の813−1009機撃墜から大幅に減ったし、「電撃戦という幻」の
数字にもよく合致する

ドイツ軍が「フランスの戦い」に動因できた航空機の総数は、実は1005機
(「電撃戦という幻」)に過ぎず、なんと半数!が仏空軍に撃墜されていた
計算になるぞ

919 :名無し三等兵:03/05/14 13:03 ID:???
ドイツ空軍が対仏戦に投入した戦闘機は1300機余りつ−数字もありますな。

920 :名無し三等兵:03/05/14 15:23 ID:???
>>918
よく合致すると言うより参考にしたのでは?
現ドイツ軍の書籍なら旧大戦の自分たちを賛美する訳は無いし。

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