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ドイツ国防軍マンシュタイン陸軍元帥

1 :歴史評論家:03/03/23 01:27 ID:???
おまえらこの偉大なドイツの将軍を知ってるか?
常に10倍の人員と5倍の戦車と戦った英雄だ。
ヒトラーに更迭され終戦を迎えた
戦後は米軍に戦車戦の講義もした。

2 :adorul:03/03/23 01:29 ID:???
2げっとー

3 :名無し三等兵:03/03/23 01:31 ID:???
セヴァストポリでも5倍の戦車とですか

4 :歴史評論家:03/03/23 01:37 ID:???
セヴァストポリ攻略ではマンシュタインは戦車を1両も使用していない。
しかも兵力も火力はソ連軍のほうが多いし、制海権もソ連軍だった。
通常要塞攻略には守備隊の3倍は必要と言われている。
しかもセヴァストポリは正解最強の要塞だった。

追記
陥落後も第11軍とマンシュタインが南方に留まっていれば
スターリングラードの悲劇はなかった・

5 :名無し三等兵:03/03/23 01:41 ID:???
>>1
マンシュタインを知らない軍ヲタなんていないと思う
まあ、「失われた勝利」は読んでないけどね…

6 :歴史評論家:03/03/23 01:45 ID:???
>>5
今すぐ読んだほうがいいよ
あれを読めばいかにヒトラーが原因で東部戦線が失われたかわかるよ

レニングラード、キエフ、モスクワ、
スターリングラード、ロストフ、クルスク
数えればきりがない。、

7 :名無し三等兵:03/03/23 01:53 ID:???
フルネームは?

8 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/03/23 02:13 ID:???
>>7
エーリッヒ・フォン・マンシュタイン

9 :名無し三等兵:03/03/23 02:15 ID:gEVtAS1l
>>7

エーリッヒ・フォン・レヴィンスキー・ウント・フォン・マンシュタイン

10 :名無し三等兵:03/03/23 02:16 ID:???
>>6
わかりました
この機会に探してみまつ

11 :名無し三等兵:03/03/23 02:18 ID:gEVtAS1l
 失礼

 エーリッヒ・フォン・レヴィンスキー・ゲナント・フォン・マンシュタイン
だった。

12 :名無し三等兵:03/03/23 02:28 ID:???
yareyareまた無知をさらしたわけだが。

13 :名無し三等兵:03/03/23 02:58 ID:???
あれ?マンシュタインって上級大将じゃなかったっけ?

14 :名無し三等兵:03/03/23 03:18 ID:???
どうせはじめて知った厨房だろ。
マンシュタインなんて基礎の基礎じゃねーか。

15 :13:03/03/23 03:31 ID:???
>>14
ありゃ、スマソ。42年に元帥になってますた。

どうにも最近、火葬戦記とごっちゃになってるみたいで……
回線切って逝ってきまつ

16 :名無し三等兵:03/03/23 04:22 ID:???
>>6
たしか源文劇画のなかでヒトラーの判断は、当時としては必ずしも誤りだけだ
ったとは言えず妥当性もあった、というようなことがあったよーな。

東部戦線を失った原因がヒトラーだけにあるとは言い切るのは結果論に過ぎるの
では?

17 :名無し三等兵:03/03/23 04:38 ID:v1+ylQt7
>>16
そもそもドイツの国力で2正面の長期戦は無理だろ
ソ連は電撃戦で倒せる相手ではなかったし
ボルシェビキ打倒にこだわったヒトラーの妄想が根本的な敗因

18 :名無し三等兵:03/03/23 05:00 ID:???
>>17
それはつまり、米軍を参戦に導いた日本と同盟したことが根本的な敗因と言っているわけですね。


19 :名無し三等兵:03/03/23 05:17 ID:v1+ylQt7
>>18
日本と同盟がなくても、ユダヤ人ホロコーストの問題で米国の参戦は避けられなかっただろう。逆に日本はドイツと同盟していなければ米英との開戦は断念したかも知れない。

20 :名無し三等兵:03/03/23 05:19 ID:???
>>18

別に防衛同盟なんだからドイツはアメリカに宣戦布告する必要はなかった。

21 :名無し三等兵:03/03/23 05:20 ID:55k2CnNr
ヒトラーが優秀な将軍たちの自由にやらせていたら勝っていたはず。
参謀本部は占領した地域では高度な自治を与えて協力させるはずだったのに、
ヒトラーが強烈に弾圧したから抵抗が強くて負けてしまったことを考えればヒトラーがあほだからとしか言いようが無い。


22 :名無し三等兵:03/03/23 05:20 ID:???
>>4

パウルスがヒトラーの命令を遵守した責任。
パウルスが悪い。


23 :名無し三等兵:03/03/23 05:22 ID:???
>>21
>>ヒトラーが優秀な将軍たちの自由にやらせていたら勝っていたはず。

物理的に無理なものは神でなければどうしようもありません。
それに将軍の判断が必ずしもヒトラーより正しかったと言い切れるか?

24 :名無し三等兵:03/03/23 05:35 ID:v1+ylQt7
将軍たちが本当に正常な判断力をもっているのであれば打倒ヒトラーのクーデターを起こして成功させるべきだった(対ソ戦の前にね)

25 :名無し三等兵:03/03/23 07:24 ID:???
>>4
パウルスはまだ余裕があるうちに、マンシュタインに
「頼むから撤退命令をくれ。そうすればすぐに撤退する」
と頼み込んだが、マンシュタインはそれを拒否している。
その辺りはどうか?

26 :名無し三等兵:03/03/23 07:28 ID:oN97HtXe
>>25
ヒトラーがあくまで撤退を認めないから許可できなかったんでしょ
かりに独断で許可を出していたら銃殺されたかも知れない

27 :名無し三等兵:03/03/23 07:28 ID:cXqj13ed
将軍閣下殿は 成功すると、自分の手柄に
失敗すると、ワシのせいにする  はあ・・・

どうせ、日記も書き換えてるだろう。
回想録とやらを読んでみたいもんだ・・・
       


28 :名無し三等兵:03/03/23 08:41 ID:JaIl1csD
>>27
ヒトラーもヴァルハラでそう思ってるかもなあ。

国防軍の将軍連中は都合の悪いことは全部余のせいにする!ってな。
「失われた勝利」なんてその最たるものだと思うが。

またパウル・カレルでも読むか・・・。

29 :名無し三等兵:03/03/23 09:06 ID:???
スターリンの方が回りの意見は聞いたらしいな。
でも俺は奴に死を覚悟して意見したソヴィエト軍人がエライと思う。
ドイツ人、日本人じゃ出来なかっただろうな。

30 :名無し三等兵:03/03/23 10:05 ID:???
>でも俺は奴に死を覚悟して意見したソヴィエト軍人がエライと思う。

オラもそうおもうだ。
スターリンの下に付くぐらいなら、ハッキリ言ってヒトラーの方がマシ。


31 :名無し三等兵:03/03/23 10:51 ID:???
>将軍閣下殿は 成功すると、自分の手柄に
>失敗すると、ワシのせいにする  はあ・・・

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/46-47

32 :名無し三等兵:03/03/23 13:37 ID:???
プロイセンの元帥は謀反などせん!

33 :シュタウフェンベルク:03/03/23 15:09 ID:???
>>32
そんなんだからクーデターが失敗したんだYO

34 :名無し三等兵:03/03/23 18:59 ID:EkTkVlPq
マンシュタインはユダヤ系だったとか

35 :名無し三等兵:03/03/23 19:00 ID:???
>>34
ユダヤ系は多い。

36 :名無し三等兵:03/03/23 19:12 ID:ZapR7KQv
自決すんなよ!

37 :名無し三等兵:03/03/23 19:27 ID:???
粛正するなよ!

38 : :03/03/23 20:26 ID:NEmrj++H
>>34
レヴィンスキーなんて典型的な東欧ユダヤの苗字ですよね?

39 :wiking:03/03/23 21:22 ID:jbDKTVl1
マンシュタインの評価は難しい。
戦術や小戦略を考えるならおそらくWW2中最高だろう。
しかし、モルトケやグラヅェヴィッツと比べると見劣りしてしまう。
まあマンシュタインについては素直に凄いと言っておこう

40 :ハイドリッヒ:03/03/23 21:24 ID:???
ユダヤ系だなんて全くのデマです。

41 :名無し三等兵:03/03/23 21:32 ID:???
副官の回想録を読んだら、結構日和見だったよ、暗殺事件当日とか。
でも、ロンメルまでも「閣下が立ちあがったら指揮下に入る云々」
と言ってたそうだから、国防軍内でも能力は高く評価されてたんだろう。

どんな人にも欠点が有るんだから、行き過ぎた神格化などしないで、
公平な目でマターリと行こうよ。

42 :名無し三等兵:03/03/23 21:34 ID:???
>>40
日本の音大から出版されている人名事典にも叔父さんのことがでていますよ。

43 :名無し三等兵:03/03/23 21:37 ID:JKRjnOrP
>>41
個人的勇気はあるが道徳的な勇気は無かった人だと思う。
殆どのドイツ軍人に当てはまることだが。

44 :名無し三等兵:03/03/23 22:41 ID:???
しかし謎なのは、軍板ではデフォな人物の名前を、得意げにスレまで立てて
自慢している>>1の人格だが。

45 :名無し三等兵:03/03/23 22:59 ID:???
>ロンメルまでも「閣下が立ちあがったら指揮下に入る云々」
>と言ってたそうだから、国防軍内でも能力は高く評価されてたんだろう。

その副官の回想録は俺も読んだ
驚いたのはあのプライドの高いクリューゲ将軍までもがマンシュタインを認め
なおかつマンシュタインの部下になる準備があると言っていることだ


46 :名無し三等兵:03/03/23 23:15 ID:???
結局、>>1に対する回答は「知ってるに決まってるだろニュー速厨房」
で終わってしまうのだが。

>>2以下での対応を間違ってるな。

47 :名無し三等兵:03/03/23 23:18 ID:???
>>43
まあプロイセン軍人独特の精神風土というか思考があるからな。
道徳的勇気より服従を優先するだろう。

大半の日本軍人は市民的勇気も道徳的勇気も欠いていてあるのは
蛮勇しか持ち合わせていなかったワケで。
米英の軍人にしても大量虐殺を否定はしていない。

48 :名無し三等兵:03/03/23 23:19 ID:???
>>46
>>2の対応は正しいと思うが。
そもそもニュー速厨はマンシュタインなんてしらんだろ。

49 :名無し三等兵:03/03/24 00:18 ID:???
>>44
だからこそ今一度基礎からやり直してみるのもまた一考だとおもう。


50 :名無し三等兵:03/03/24 00:39 ID:???
>>47
最後の2行の関連が判らぬ。解説木盆。

51 :名無し三等兵:03/03/24 02:59 ID:???
ソ連軍に戦犯として引き渡されなかっただけでも運がよい

52 :名無し三等兵:03/03/24 03:00 ID:???
>>しかし、モルトケやグラヅェヴィッツと比べると見劣りしてしまう。


比較論以前に養護棟からのアクセスではなかったかと心配してるのだが
見劣りする脳にちゃんと栄養をくれてやれ

53 :名無し三等兵:03/03/24 03:07 ID:???
軸がまるで違うものをどうして比較出来ようか…

54 :名無し因果応報 ◆4dGOthLouM :03/03/24 04:05 ID:???
クラウゼヴィッツやモルトケは戦略家でも戦術家でもなく、もはや軍事思想家じゃ。

比べるならね、ジューコフ元帥だとか……

55 :名無し三等兵:03/03/24 04:18 ID:???
>>41
発言内容に同意。
あれは人間マンシュタインを知る上で面白い本だった。
マンシュタインもそうだけど将軍調べると、結構みんな日和見なんだよな。
ひよってなかったのはベックだのハンマーシュタイン・エクウォルト
位なもんで。

あの本でフェルギーベルが贔屓になってしまった。

56 :名無し三等兵:03/03/24 12:55 ID:???
>>54-55
参謀本部次長時代に参謀総長だったベック上級大将との人間関係はどうだったんかな。

暗殺−クーデタが成功した場合、国家元首にはベックが就任するはずだったよね。

確かベックは、参謀総長時代に電撃戦の構想に大反対していたはず。
軍籍剥奪という苛烈な措置によって国防軍を追われて、ベックのグループに合流したヘプナー以外はね。
そのあたりの折り合いはどうかなって。

ヘプナー以外の電撃戦の主唱者であるグデーリアン、ホト、マンシュタインらは、新政権下での軍事指導者としては目されていなかったんじゃないかって気がしてるんだよね。
そのあたり、よく調べてみたいんだよな。


57 :名無し三等兵:03/03/24 18:42 ID:???
6さんの方が知識において上であるようなので、
私が知っている範囲だが、
副官シュタールベルクの本を読んだ感触では、
マンシュタインとベックの間柄はそう悪いものではなかった。
マンシュタインはグデーリアンと違って、
上とも上手くやれるタイプだった様だし
ベックとも書簡のやり取りがあったようだ。
(マンシュタインは成功したら協力する、位だった様だが。)
同じクーデター派のフェルギーベルとはかなり仲の良い友人で、
彼はマンシュタインをかなり高く買っていた様だ。
私見だが、クーデターが成功していれば
最高司令官はヴィッツレーベンがいるから無理にしても
東部戦線の総指揮を取ってもおかしくないと思う。
思想云々より、派閥だったんじゃないかと。

なお、上げられた将軍の中では
グデーリアンは確実に干されると思う(w

58 :57:03/03/24 18:44 ID:???
間違えました。

×6さん
○56さん


59 :名無し三等兵:03/03/25 04:43 ID:???
てかジューコフって何が優秀だったの?
どういう戦術を多用したの?
マンシュタインと同じくらい優秀な人間だったの?
ソ連の将軍ってトハチェフスキーくらいしか良く知らないんだけど。

60 :名無し三等兵:03/03/25 07:04 ID:W7FQIAJN
マンシュタイン、ドイツを救ってくれ!

ベルリンが落ちそうなのに、今際の際の将軍からここまで期待される人って・・・しかも左遷中だし。

61 :名無し三等兵:03/03/25 07:22 ID:???
>>59
お前、この、誰がベルリンを落としたと。
ノモンハンとかレニングラード防衛とかモスクワ防衛でぐぐれ。

62 :名無し三等兵:03/03/25 09:02 ID:???
自決したらヴァルハラには逝けんぞ!!

63 :名無し因果応報 ◆4dGOthLouM :03/03/25 14:07 ID:???
>59
強いて言えば、圧倒的なエネルギー、かな。

独ソ戦でこんなエピソードがある。

あるソ連軍の攻勢時だ。前線の将軍達が体を洗い、髭を剃っていた。彼らは打ち続く
激戦でそんな暇もとれなかったのだ。目の前の都市では配下の部隊が攻撃を続行中……

そんなとき、突然、ジューコフが将軍達の前にやって来た。
「ど、同志元帥閣下、どうしてこんなところへ……」
仁王立ちのジューコフは
「ひげ剃りか? お化粧中かね?」
と冷たく言い放ち、将軍達に目の前の都市を早く取れ、戦場に行って来いと命令した
そーだ。

近いタイプと言えば、モーデルかねぇ。彼も非常に精力的に前線を見回り、部下を励
まし続けたらしい。あ、パットンも似てるか(藁

64 :名無し三等兵:03/03/25 14:17 ID:???
グデーリアンも前線走り回ってたそうな
無線とエニグマがなかったらできなかったよな、たぶん。

65 :名無し三等兵:03/03/25 17:37 ID:???
ドイツじゃ1番優秀かな?

66 :名無し三等兵:03/03/25 19:21 ID:???
>>63
バグラチオンのときだね。
鉄道網の要衝バラノウィチがなかなか落ちないのに業を煮やした
ジューコフがバトフ中将の司令部に出向いて怒鳴り込みに行くんだよね。

いくら情報収集能力や通信技術が向上してもやはり前線でないと
わからないこともあるということか。
ブッシュやラムズフェルドは従軍経験もないからそのあたりの勘所を
理解していないのではないか?

67 :名無し三等兵:03/03/25 19:35 ID:Ly+vecgU
セバストポリはどんな作戦で落としたの?

68 :名無し三等兵:03/03/25 19:43 ID:???
>>65
二次世界大戦で最優秀

手持ちのコマを使い回してあそこまで
効果的な作戦を指導したのは他にない
現代機動戦のベースはマンシュタインが
行った数々の作戦を土台としている

近代戦略の父と言っても過言ではない

69 :名無し三等兵:03/03/25 19:49 ID:???
ロシアのジューコフ、米英のパットン、モンゴメリ等は
多分にプロパガンダ的な色合いが強い
ドイツで言えばロンメルもその例に含まれるかと

純軍事的な作戦能力で計ればやはりマンシュタインはずば抜けてる
まさに戦略の天才


70 :名無し三等兵:03/03/25 20:21 ID:???
>>69
マンシュタインの高評価も、本人の自伝による自己宣伝や
戦記作家による神格化によるものが大きいだろ。

71 :名無し三等兵:03/03/25 20:22 ID:???
戦術指揮官としても有能で、電撃戦の本質をよく掴んだ指揮をしてますな。
つか、グデーリアンと士官学校は同期で、
グデーリアンが電撃戦を提唱して以来の良き理解者であった。

独ソ戦初頭に指揮した第56装甲軍団の猛進撃ぶりは、ロンメルもかくやと思わせるもので著名ですがな。

72 :名無し三等兵:03/03/25 20:25 ID:PSikvZ15
大きな出世をしそうもないグデーリアンのほうが残ったのは運命か。

上司に使い減らされたともいうか。

73 :名無し三等兵:03/03/25 20:29 ID:???
>>72
まあ、グデーリアンの場合は前線指揮官を解任され、その後復帰したのは、基本的に後方のお仕事である装甲兵総監だったからな。
軍需相のシュペーアとは目的も一致していたし、余計な摩擦・衝突もなかったと思われ。

ただ、ヒトラー暗殺事件の余波で参謀総長になって、結局、ヒトラーとのドツキ漫才に戻らざるを得なかったってのは、さがなんだろうかなあ…

74 :名無し三等兵:03/03/25 20:46 ID:???
>>69
モン茶はともかくパットンは優秀じゃないかな。
評価土俵が違うけど、米英最優秀は、ニミッツ&スプールアンス
コンビと思ってます。

75 :名無し三等兵:03/03/25 20:46 ID:???
>>70
だから純軍事的と言っているんだが
誰が妄想作家や隠居した本人のもうろく記を参考にしろと言った

その意味で言えば割と批判的な眼でマンシュタインを
追った副官の回想録でも軍事的な能力に限っては天才の言葉を惜しんでいない

76 :名無し三等兵:03/03/25 20:52 ID:???
軍司令官としての頭脳は確かだったとしても、ユダヤ・ボルシェビズム
勢力の恒久根絶を絶叫してた、極ナチ主義者だからなぁ。

http://www.netbistro.com/electriczen/documents/wehr2.html
Order of the Commander of the Eleventh Army, von Manstein

77 :名無し三等兵:03/03/25 20:58 ID:???
>>76
ネタサイトだろ
本人は典型的なプロイセン貴族で
ナチはもとより政治とも距離を置いていた筈だが

78 :名無し三等兵:03/03/25 21:01 ID:+bIMpCJP
>>77
マンシュタインが第11軍の司令官時代に
共産党員やユダヤ人に対する抹殺命令を出していたのをしらんのか?

79 :名無し三等兵:03/03/25 21:03 ID:???
作戦規模とか考えればスターリングラード反攻やクルスク・バグラチオンを成功させた
ジューコフとワシレフスキーの戦略眼の方が圧倒的に優れてると思うのだが。

80 :名無し三等兵:03/03/25 21:07 ID:???
ジューコフこそ自己演出の最たる見本だろ
本人は戦後もアレコレ英米の戦史家に注文を出してたようだが(w

81 :名無し三等兵:03/03/25 21:07 ID:???
>>78
いわゆるコミサール命令ならば、出どこはヒトラーで、軍司令官として通達しただけだな。
ま、しかし、このことについて英米露の人々には非常に批判的な人も多い。
それと併せて、南方軍集団司令官時代の焦土作戦の司令もあっさり通したことに関してもね。
両者を軍司令官・軍集団司令官として布告し、実施したことでソ連はマンシュタインを軍事法廷で裁きたかった。
しかし、英米の上層部はそれを阻んだ。

一方英米が引き渡しを阻んでくれなかった、コミサール命令時代の第1装甲集団司令官、
焦土作戦時代のA軍集団司令官クライストは、ソ連の軍事法定で裁かれて、
両方の指令をあっさり通し、実施したカドでかなりの長い期間、収容所に抑留された。

82 :名無し三等兵:03/03/25 21:14 ID:???
>>ユダヤ・ボルシェビズム勢力の恒久根絶を絶叫してた、極ナチ主義者だからなぁ。

どうでもいいがプロイセンのマンシュタインがこれはないだろうが(w

ロンメルが出世の為に親ナチのポーズをとったのは有名だけどね
それは勿論、プロイセン出でない中産階級出身ロンメルの処世術なんだけどさ

83 :名無し三等兵:03/03/25 21:15 ID:+bIMpCJP
赤軍の将軍のなかではジューコフよりロコソフスキーの方が、
実は軍事的な才能には恵まれていると思う。

84 :76:03/03/25 21:20 ID:???
マンシュタインの軍司令官としての才覚は、1943年のハリコフ攻略、
同年夏のロシア南部作戦など、際立ったものがある。チタデル作戦では
マンシュタインの部隊だけが勝って、攻勢続行を主張してた。

ナチの人種政策も戦争遂行のための手段であり、マンシュタインは
その忠実なしもべとして合理的に処理してたのだろう。

85 :76:03/03/25 21:27 ID:???
>ナチはもとより政治とも距離を置いていた筈だが

上で示したマンシュタインの発令文書は、ナチの論理としか思えない。
それもまた彼流の合理的戦争遂行手段のひとつであったにせよ。

86 :名無し三等兵:03/03/25 21:38 ID:???
軍司令官として通達しただけといってもそれに従えば同意してたということ。

プロイセン系でナチ党員でなかったとしても、ユダヤ撲滅を声高に主張・実施してた
ライヒェナウ元帥のように、当時ユダヤやボルシェビズムに対する嫌悪感は
彼らには一般的だったと思う。

87 :名無し三等兵:03/03/25 21:42 ID:???
>>86
同意。国防軍の将軍たちは、自分たちの免罪の為に全ての罪をナチになすりつけている。

88 :名無し三等兵:03/03/25 21:42 ID:???
ライヒェナウはバリバリのナチだろうが・・・

89 :名無し三等兵:03/03/25 21:46 ID:???
>>76の論理の乱暴なすり替えが目に余るんだが


どうしてもマンシュタインを
「ユダヤ撲滅を声高に主張・実施してた」狂人に仕立て上げたいようだな


90 :名無し三等兵:03/03/25 21:53 ID:???
>恒久根絶を絶叫してた、極ナチ主義者だからなぁ。

一介の命令文書から>>76君の頭は
果てしなく思考が飛躍するらしいね

シベリア隔離病棟をお薦めする

91 :名無し三等兵:03/03/25 21:59 ID:???
http://www.islandfarm.fsnet.co.uk/Generalfeldmarschall%20Paul%20Ludwig%20Ewald%20von%20Kleist.htm
これによるとクライストは、コーカサスでナチの政策に従わず現地民を対等に扱って、
反共への大きな支持を得られたとなってるけど、
第一機甲集団長時代にユーゴに侵攻した罪でユーゴに送還されて
禁固15年食らって、更にモスクワに連れられて終身刑にされている。
(54年に獄死。かたやマンシュタイン御大は、病気治療のため仮釈放されて、
53年には自由の身に)

92 :名無し三等兵:03/03/25 22:16 ID:???
本人は知らないが、マンシュタインの夫人は強力なナチ主義者だったそうだ。

93 :名無し三等兵:03/03/25 22:35 ID:2nHTwR+a
>>76は確かに極端すぎるが、個人的にナチが嫌いだったというだけで
マンシュタインが免罪されるべきではないだろ。少なくともシュタウフェンベルクらとは
道徳的勇気に天地の差がある。
この件に関しては、マンシュタインにせよグデーリアンにせよ回顧録での
言い訳が多すぎて見苦しい。
>>86>>87の見方が妥当なところだと思う。

ところでドイツの有能な将軍といえばケッセルリンクははずせないと思うのだが?


94 :歴史評論家:03/03/25 22:39 ID:???
マンシュタインはナチ(政治)にはわざと関心を持たなかった。
それがプロイセンの教えだから。

95 :名無し三等兵:03/03/25 22:48 ID:???
ケッセルリンクも免罪されるべきではないだろ(藁


96 :名無し三等兵:03/03/25 22:51 ID:???
ホトも優秀。

97 :名無し三等兵:03/03/25 22:58 ID:???
>>93
道徳的勇気?
ユンカー(地主貴族)の計算とプライドは
日本人が考える情緒論とは全く異にするものですが
シュタウフェンベルク自身として普遍的な勇気はあったにせよね

だいたい立場が大きく違う両者を比べる事自体に問題有り

98 :97:03/03/25 23:01 ID:???
一部ユンカーが積極的にヒトラー暗殺に関わった動機は
勇気の一言で片付けられるほど単純ではない

99 :名無し三等兵:03/03/25 23:18 ID:???
ホトも結構やばいことしてる...
(機甲戦では屈指の実力だが)

ケッセリングはバトルオブブリテンで敵の兵力を見誤って失敗したが、
イタリア戦線では何倍もの連合軍相手に奮戦して、
戦後、ベニスの軍事法廷で死刑の宣告をされたが、
戦時中彼がイタリア戦線で取った措置に対して、イタリア国民から助命嘆願が出て、
ついに死刑は免れたという彼の人となりを表すエピソードがある。

100 :名無し三等兵:03/03/25 23:22 ID:???
>ホトも結構やばいことしてる...
良かったら語ってくれませんか。

101 :97:03/03/25 23:29 ID:???
ナチ政権下での軍務遂行なんだからそれ自体やばいだろ(藁
その論理であれば有名どころの将星は皆「ナチの手先」で終わり

軍事的な軸のみで評価、比較してね

102 :99じゃないが:03/03/25 23:30 ID:???
>>100
ホトは第4装甲軍の司令官時代に
ブラーツカヤ・ゼムリャの戦闘には、非戦闘員の地域住民が戦闘に参加している。
15歳以上の男子住民は全員射殺せよ」
とかなりエグイ命令を出してたりする。

103 :97:03/03/25 23:37 ID:???
やれやれ・・・戦争自体がエグイ事だろうが

104 :名無し三等兵:03/03/25 23:40 ID:???
>97
みたいに自分以外の皆が馬鹿に見える病気ってどうやって治すんだろう

105 :打通さん:03/03/25 23:46 ID:???
>手持ちのコマを使い回してあそこまで
>効果的な作戦を指導したのは他にない

中国エセ抗日ウソツキチンピラどもをコテンパンに壊滅させ、内戦状態に
追い込んでやった、栄光輝く大陸打通作戦3000キロ勝利行軍を指揮した、
岡村寧次陸軍大将と比べてどうなんだ!!

え?、スレ違い?、それがどうした。どうせ主観の問題だろ。

106 :名無し三等兵:03/03/25 23:56 ID:???
>>104
直らない

107 :名無し三等兵:03/03/26 01:04 ID:???
軍、軍集団の司令官の優秀さ順位。
マンシュタイン>グデーリアン>ロンメル>ホト>クルーゲ
かなあ。

108 :名無し三等兵:03/03/26 01:05 ID:18NDPXMQ
ルントシュテットは?

109 :名無し三等兵:03/03/26 01:20 ID:???

365国防共協定のマーチ

アイン・ツヴァイ  アイン・ツヴァイ  アイン・ツヴァイ  アイン・ツヴァイ

♪枢軸は〜 誘いにこない 
だ〜から誘いにゆくんだね
ベルリン、ローマ おまけで東京
三国そろって 二次大戦   
ミュ〜ンヘンで ワン・ツー・パンチ 
ベーメン、メーレン もらおうよ
あなたの周りの ヨ〜ロッパにゃ 
でっかいライヒが できるでしょう

腕を伸ばし 足を上げて アイン・ツヴァイ アイン・ツヴァイ 
休まないで歩け ヤー アイン・ツヴァイ アイン・ツヴァイ アイン・ツヴァイ アイン・ツヴァイ 


110 :wiking:03/03/26 07:31 ID:2dxHyxaC
>>108
 軍集団指揮となったらロンメルと同様でしょう。
 アッ、完全な個人的主観で・・・。

111 :名無し三等兵:03/03/26 07:46 ID:???
マンシュタインの優秀な理由は
フランス戦役の作戦ではないのか・・・・。


112 :名無し三等兵:03/03/26 08:12 ID:???
ルントシュテットは戦後リデル・ハートに最も有能なドイツ将軍にマンシュタインをあげ、
そのルントシュテットをモンゴメリーはロンメルよりも手強いと警戒し、
リデル・ハートは第二次大戦を通じてロンメル以上の優れた軍人は存在せず、
唯一パットンが素質の点で似てるがスケールが小さいと評し、
そのロンメルに勝ったのはモンティやパットンだという事実。

113 :名無し三等兵:03/03/26 08:15 ID:???
>107
モーデルとハウサーは?

114 :名無し三等兵:03/03/26 08:37 ID:???
ジューコフとかワシレフンスキーが優秀だとか言ってる奴理由を言ってみろよ。
イワンなんて誰が指揮官でも勝てただろ(プ

115 :名無し三等兵:03/03/26 08:40 ID:???
>114
ドイツ東部軍中央軍集団の包囲殲滅

116 :名無し三等兵:03/03/26 08:42 ID:???
マンシュタインは国家が負けても強しの印象。
戦後のドイツ国防についての意見を求められたいもしている。

シュペアーと印象が似ている、ドイツの産んだ合理人間とでもいおうか。

117 :名無し三等兵:03/03/26 08:47 ID:???
>116
マンシュタインは国防軍一の秀才
それに対してシュペーアはどこかヤクザ的な部分がある

118 :名無し三等兵:03/03/26 08:52 ID:???
ルーデンドルフ、ゼークト、マッケンゼン、グレーナーあたりの一次大戦の将軍と比べてはどう?

119 :名無し三等兵:03/03/26 08:53 ID:???
なんか「失われた勝利」って言い訳くさくない?

だいぶ前に読んだんでうろ覚えだけど、大河川の防御効果はソ連軍に対しては
たかが知れているとか総統を批判しているわりには、自分はドニエプル河への
大幅な撤退を進言したり、矛盾したことをいっていたような…。
北方軍集団で装甲軍団長をしていた時には、歩兵部隊の追及を待って停止し、
貴重な時間を浪費していたような記憶も…。
例のバックハンドブロウも、ろくな兵站能力も無しに突出したポポフ機動集団
というか、ソ連軍全体の前線兵站能力の不備に漬け込んだ面も大きいし…。
無謀な突出という相手のミスによる自滅といったら言い過ぎか?

ヒトラー批判という踏絵を踏んだからこそ「政治的に好ましい」として
米軍の講義にも呼ばれた、というのはゲスの勘ぐりか?

いや、マンシュタイプランとか非凡な才能を持っていたことを認めるには
やぶさかではないが、あまりのマンセーぶりにはちょっと抵抗があるなぁ。

120 :名無し三等兵:03/03/26 08:57 ID:???
>119
ドニエプルへの撤退は戦線の短縮の意味があった。

121 :名無し三等兵:03/03/26 09:01 ID:???
戦線の短縮→予備兵力の捻出→機動防御の可能性

赤軍冬季攻勢に対するマンシュタインの天才的な防御は一重にこの
単純な戦略によって成し遂げられた。

122 :名無し三等兵:03/03/26 09:07 ID:???
>>121
つまり、教科書どおりのことをやっただけ、と?

123 :名無し三等兵:03/03/26 09:13 ID:???
>122
その通り。秀才でないと教科書通りにはできない

124 :名無し三等兵:03/03/26 09:24 ID:???
マンシュタインは負けた側の将軍。
勝った側のジューコフが評価されてしかるべき。

125 :だつーん:03/03/26 09:59 ID:???
どれだけ損害を出しても、
勝てばいい、という条件なら、
ジューコフも、名将軍でしょうよ。

ノモンハンで、圧倒的劣装備、
兵力劣勢の日本軍を撃破するために、
あれだけの損害を食らった点、
彼の限界が如実にしめされているのでは?

126 :名無し三等兵:03/03/26 10:28 ID:???
>なんか「失われた勝利」って言い訳くさくない?

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/46-47

127 :名無し三等兵:03/03/26 10:33 ID:???
>>125
つーか、当時のソ連軍の限界では?
フィンランドでもあのテイタラクだし。

128 :名無し三等兵:03/03/26 10:48 ID:???
>>125
ソ連軍的には、損害が出てもいい、のでは?

129 :フーン( ´_ゝ`)国防相:03/03/26 10:51 ID:???
失われた勝利?
もともと勝利は失っていたではないか

130 :名無し三等兵:03/03/26 11:05 ID:???
つーか赤軍大粛清とかがあっても結局勝ってしまう
(最初のフィンランドは無理だったが)
ソヴィエトロシアの人材の豊富さにこう、涙が。
軍の能力が最低レベルまで落ちた後に、
我流の電撃戦をやってのけるまでになるってなぁ、それなりに凄くない?

131 :名無し三等兵:03/03/26 11:10 ID:???
>>130

でもそれは将軍の能力ではないだろう。

132 :名無し三等兵:03/03/26 11:16 ID:???
>127
ベルリン攻防戦でも、
約30万の損害をだしていなかった?

ちょっと検索したんだが、漏れの検索スキルでは出てこない。
ソ連崩壊後の資料発掘で出てきた数字、というのを
新聞か、雑誌でみた記憶があるんだが、、、


133 :名無し三等兵:03/03/26 11:16 ID:???
独ソ戦前半のソ連戦線大崩壊はまさに人材不足のせい。
流刑地から戻ってきたトハチゥフスキー門下の士官達のおかげでなんとかなった。
名誉回復のために頑張ったしな。
やっぱり、「人は石垣」なんだよなー。

134 :名無し三等兵:03/03/26 11:26 ID:???
トハチェフスキーの理論ってのはなんなの?

135 :名無し三等兵:03/03/26 11:31 ID:???
>>132
市街戦だしな。
あと自軍による処刑も多かったような気がする。
戦闘終結後も即決裁判による拳銃の発砲音があちこちで聞こえたらしい。

136 :名無し三等兵:03/03/26 11:37 ID:???
>>134

後方に空挺部隊を降下させ。
空と陸からの同時攻撃。
だった気がする。
てか電撃戦との差異はよくわからん。

137 :名無し三等兵:03/03/26 11:38 ID:???
>>134
普通に軍の近代化に努めた。
開戦前はドイツに勉強しに行ったり。
ソ連で秘密に研究・訓練していたドイツ軍の機械化部隊に便宜を図ったり視察したり。
(例の条約上、ワイマール体制下ではドイツは国内に戦車を保有できなかったため)
その時来ていたグデーリアンなんかとも親交があったらしい。
先見の明はあった軍人かと。

138 :名無し三等兵:03/03/26 11:39 ID:???
手持ちの資料の赤軍大粛清の項をうつしてみる。
学研の歴史群像欧州戦史シリーズソヴィエト赤軍興亡史2なので、
信頼度は知らん。
ここで言う粛清は、銃殺、投獄、シベリア送りを分けてない。

・元帥 五人中三人
・一等及び二等軍司令官(上級大将及び大将相当) 十五人中十三人
・軍団長(中将相当) 八十五人中六十二人
・師団長(少将相当) 百九十五人中百十人
・旅団長(准将相当) 四百六人中二百二十人
・他、大佐の75%、中佐以下の将校の10%、赤軍政治委員の2/3、
 赤色海軍の将官八人はとくに全員銃殺。

139 :名無し三等兵:03/03/26 11:43 ID:???
トハチェフスキーがいたら果たしてソ連は緒戦は勝てたのであろうか?

140 :名無し三等兵:03/03/26 11:43 ID:???
ソ連軍は緻密な作戦を立てても現場の部隊に難しいことはできない。
だから教範で戦術をがんじがらめに規定している。
連隊以下の部隊に裁量の余地がない分、上級レベルの指揮系統への負荷は大きい。
自由裁量が奨励されるドイツ陸軍とはある意味対照的だが、国情にマッチしていた。
上級司令部の経験値があがるにつれて、ソ連軍の作戦は巧くなった。
あと作戦レベルでの欺瞞、欺騙はかなり見事。

141 :名無し三等兵:03/03/26 11:45 ID:???
軍政(?)で差があったかもナー、ジューコフとマンシュタイン。
スターリンと仲良しのジューコフと、献策をことごとく却下されたマンシュタイン。
ルントシュテットも同じ境遇だナー。

142 :布施院:03/03/26 11:54 ID:???
>あと作戦レベルでの欺瞞、欺騙はかなり見事

スターリングラードでの逆包囲
大音量のスピーカーで音楽をガンガン鳴らして行軍の騒音を隠す

突然の兵力大集中・大攻勢はハルハ河で練習済みだったんだ

143 :名無し三等兵:03/03/26 11:54 ID:???
>>140

ソ連は辺境民族が多くいて言葉が通じなかったからな。

144 :名無し三等兵:03/03/26 11:56 ID:???
>>139
IFを語ってもしょーがない気もするが……
粛正による人材不足は一つの要因であってすべてじゃないし。
ま、初日に警報くらいは出せたかと。

145 :布施院:03/03/26 12:01 ID:???
1938年頃、ジューコフは粛清リストの
最後のほうに入ってたらしいが・・・・
彼の能力を評価していた国防人民委員(長官)ヴォロシロフ
によりハルハ河に派遣され、見事名誉を回復

146 :名無し三等兵:03/03/26 12:10 ID:???
んじゃ、もしもジューコフまで粛正くってったら、
東部戦線はどうなったと思ふ?

147 :名無し三等兵:03/03/26 12:15 ID:TCPTavxD
マンシュタインて73年まで生きてたのかよ!
俺72年生まれだよ!

148 :名無し三等兵:03/03/26 12:32 ID:???
バルバロッサ作戦は独ソ両軍が攻勢の態勢で始めた超大規模な遭遇戦だった。
このような浮動状況では師団レベル以下での迅速な行動が重要となる。
ソ連陸軍はかかる裁量を認めていなかった。

結果、緒戦は常に独軍が戦術的に先手を取った。
「大規模な」反撃しかできないソ連軍は調整がうまくいかず逐次撃破された。
その意味では誰がスタフカにいても結果は同じだった。

安定した戦線が張れ、攻勢を主導できるようになった戦争後半は、
ソ連軍のシステムがうまく働くようになった。

149 :名無し三等兵:03/03/26 12:37 ID:???
どこの国のソヴィエト軍だそりゃ。
バルバロッサの際にソ連側は攻勢準備なんてしていなかったと思うが。
というか俺の知識が古いのか?

150 :名無し三等兵:03/03/26 12:42 ID:???
>>149
禿同。
ソ連守備隊はほぼ無警戒だった。

151 :名無し三等兵:03/03/26 12:43 ID:???
>>119
俺もマンシュタインが神格化されすぎていると感じているが、
ハリコフ戦に関しては、まさに敵のミスを誘因する作戦を行ったから評価されているんだろう。

152 :名無し三等兵:03/03/26 12:46 ID:???
ま、確かに鬼謀って感じはしないな。
優等生かと。

153 :名無し因果応報 ◆4dGOthLouM :03/03/26 13:32 ID:???
極めて理知的にどんな状況でも対処していくタイプ。

決定的な隙を見つけて「ここじゃあ、行けぇっ!!」と突っ込むタイプではないですな。
後の先戦略なんてまさにそう。攻撃しているはずの敵を、いつの間にか敗北に追い込む。
じわじわタイプ。

ちなみに突っ込みタイプがロンメルかと思うのですが。

154 :名無し三等兵:03/03/26 13:33 ID:???
>あと作戦レベルでの欺瞞、欺騙はかなり見事

戦術レベルでは兵隊が平文で連絡してくるので行動意図がバレまくり

155 :名無し三等兵:03/03/26 13:47 ID:???
>>149
ドイツゲージの鉄道資材を集積してたり、
攻撃発起の邪魔になる国境周辺の防御施設を撤去してたり
砕氷船テーゼとか
漏れが電波本の読み過ぎ?

156 :名無し三等兵:03/03/26 16:07 ID:???
>>153
無謀な突進をして補給切れで動けなくなった敵をブッ叩いただけかも。
ただし、それすらできない指揮官も少なくないから、少なくとも並み以下ではない
だろうな。

157 :布施院=あう便い:03/03/26 17:01 ID:???
>146
ワシレフスキーに彼の分の負荷がかかったでしょう
ワシレフ一人でも「ウラヌス作戦」は立案したでしょうが
作戦の主旨を一人で大元帥に「奏上」するのとジューコフと
二人でやるのでは説得力が違いますね
辻タンが例の「要綱」を作成し、小松原タンが実行したことが
ドイツ軍の大敗北の一因になった・・・何かの因果?

ウラヌス作戦に関しては欺瞞は見事でした
その当日も翌日もパウルス第6軍は攻撃を続行していたから
(パウルスさんって「参謀タイプ」でしょう・・・)


158 :布施院=あう便い:03/03/26 17:06 ID:???
あ、それとビヴァーの本によれば
当時のソ連軍なんて全体主義で凝り固まった
硬直組織と思ってたけど
スターリングラード逆包囲のとき、ドイツ陣地に
「タンゴ」音楽を大音量でかけまくってたそうな
ドイツ兵の不安を煽るに適したという事で
あれ、確かに明るくないですね

159 :名無し三等兵:03/03/26 18:28 ID:???
カイテルとハルダーの評価は?

160 :名無し三等兵:03/03/26 18:44 ID:???
>>149
バルバロッサ開始時にパブロフの戦車軍がビャリストクに集結
していたことを言っているのでは?
ホトが戦後に「アレは明らかに攻勢の準備だ」といったとかなんとか。

戦略的には攻勢のための配置だったのかもしれないが戦術的には
全く警戒態勢にはなかった。

161 :名無し三等兵:03/03/26 18:44 ID:???
「タンゴ」音楽を大音量でかけまくってた=>赤軍の常套手段

「全体主義で凝り固まった」を否定できない

162 : :03/03/26 19:17 ID:???
元帥は何人よ?

163 :名無し三等兵:03/03/26 19:47 ID:???
>>136

電撃戦は敵陣を快速部隊が突破した後、後方の敵拠点を迅速に制圧する。
縦深戦略論(トハチェフスキーが唱えた戦術)では敵陣を潰した前衛部隊に続く
後続部隊が前衛部隊を追い越し、後方の敵予備兵力を粉砕。更に後に続く予備部隊が
前進して敵後方拠点を完全制圧する。

電撃戦が一直線に後方拠点「一点」のみを狙って進むのに対し、縦深戦略論では次々と部隊を
送り込む事によって「面」ごと制圧してしまう。

悪く言えば完全な力押しだが十分な戦力が存在する場合この戦法を防ぐのはかなりキツイ。

164 :wiking:03/03/26 19:55 ID:MS55ihTA
>>162
確か、フランス降伏のときに12元帥が出現して、さらにそのあとなったのはロンメル、マンシュタイン、モーデルだったから15人かな?あとパウルスもか・・・。
 

165 :名無し三等兵:03/03/26 19:58 ID:???
>>164
クライストは?

166 :名無し三等兵:03/03/26 20:04 ID:???
>>164
クライスト、ブッシュ
ヴァイクスも後に元帥になった気が…
まぁこの辺は戦功というより年功臭い

他にも戦争終結間際にヒトラーの太鼓持ちやって
元帥杖を頂いたお調子モノもいたようだ(名前失念)


167 :名無し三等兵:03/03/26 20:13 ID:???
19人ぢゃないの?

168 :名無し三等兵:03/03/26 20:16 ID:???
たぶん20人以上いるかと…
詳細な資料が手元に無いのでなんともだが

169 :名無し三等兵:03/03/26 20:53 ID:???
元帥は1935〜1945までで全部で26人。デブは除いてる。

170 :名無し三等兵:03/03/26 20:54 ID:???
>>159
カイテルはヒトラーのイエスマンというだけで元帥に上り詰めた軍事史上まれな存在。
彼の軍歴上最大の仕事は、無条件降伏文書にサインしたときである。

ハルダーは40年西部戦線の攻撃で以前のシュリーフェン計画に少し手を
加えただけの作戦案を提示し(後にマンシュタインの計画に変更された)、
軍事上何のひらめきも見せなかったが、
彼の功績は、戦後”東部戦線敗北の原因を全てヒトラーに負わせよう”キャンペーン
の陣頭に立って、栄光と伝統あるドイツ参謀本部の名を汚さぬよう尽力したことである。

171 :名無し三等兵:03/03/26 21:05 ID:???
日本の現役元帥も少なそうだね
杉山元とか寺内寿一とか永野修身とか

死後元帥は
山本五十六、古賀峰一ぐらい?

172 :名無し三等兵:03/03/26 22:16 ID:???
なぜに将軍の政治的局面の方にスポットを当てるのかなぁ。

173 :名無し三等兵:03/03/26 22:25 ID:???
>>139
配置や準備が同じ状況でやらせても勝てないんじゃないかと。
確か彼はソ連成立直後にポーランドとやりあって負けたんだよな。
トハチェフスキー達が理論を作り上げたのはその戦訓からってのも大きいだろうが、
>>163にある通り、なんにしても後にアホな発展の仕方をしたソ連の工業力がないと
絵に描いた餅でしかないわけで。
一方でマンシュタインやロンメルが評価されるのは、最初に与えられた条件で
最善以上の結果を残せたからってことでしょ。

174 :名無し三等兵:03/03/26 22:31 ID:???
>>172
例えばヒトラーの死守命令のように、政治からの影響が大きい戦争だったからでないすか。
だからこそ「失われた勝利」のようなものが(事実かどうかは置いておいて)堂々と出てくるわけで。
占領地での現地住民の取り扱いにしても、殺害命令が潜在的な敵兵の排除という軍事的な目的のためか
人種絶滅という政治的な意図のためかはっきりわけるのは難しい。

175 :名無し因果応報 ◆4dGOthLouM :03/03/26 22:35 ID:???
>156
まあ、そうなのだが、実際にやるのはなかなか至難だ。なんぼ何でも、敵に攻めさせるという
のは敵が自由に行動できることで(当たり前だが)、敵がどう出てくるか読み切った上でない
と自滅が待つ戦法だからね、後の先は。

至極簡単な例だが

『敵が攻めてきた。都市Aに来るに違いない……むふ、そこに辿り着いた頃には補給が
ボロボロだろう。そこを一気に……』

このケースだと、仮に敵が予想以上の補給能力を持っていてもアウトだし、強力な側
面援護があった場合もアウト。もちろん、別の場所に攻められたらそれもアウト(当
たり前だが、防御側が守るために配置を変えるより、今、攻めている側が襲いかかる
場所を変更する方が早い)、自分の兵力が足りなくてもアウトだし、少しでも時機を
逸すればこれまたアウト(攻撃が早すぎても遅すぎてもダメ)。

こうして見ると、実に多角的に相手と自分を正確に評価できないと使えない戦略とい
うことになるわけだな。

176 :名無し三等兵:03/03/26 22:48 ID:???
>殺害命令が潜在的な敵兵の排除という軍事的な目的のためか
>人種絶滅という政治的な意図のためかはっきりわけるのは難しい。

この戦闘はソ連軍に対し、ヨーロッパ戦争の規定のみに従って 従来の形で行われ
ているにあらず。前線の背後でも闘いが継続されつつあり。・・・・・ユダヤ的・ボル
シェヴィキ的組織は一挙に根絶せしめるべし。それがわれらのヨーロッパ生活圏に
再び侵入するようなことがあってはならぬ。
 したがってドイツ兵士は、この組織の軍事的権力手段を打ち砕く 任務を
帯びるにあらず。ドイツ兵士は民族的理念の荷い手として、彼およびドイツ
民族とに加えられたあらゆる残忍な行為に対する復讐者としても行動すべし。・・・・・
 ボルシェヴィキ的テロの精神的荷い手であるユダヤ人が罪滅ぼしをする必要性に関し、
兵士は理解を示さねばならぬ。 その理解は、ほとんどユダヤ人によって企図される
全ての反乱を萌芽のうちに摘み取るためにも必須なるべし。

Byマンシュタイン

177 :名無し三等兵:03/03/26 23:00 ID:???
>>172
なぜに戦後のドイツの将軍が一様にヒトラーに所為にしてることへの皮肉に気づかないかなぁ。

178 :名無し三等兵:03/03/27 00:11 ID:???
http://www9.ocn.ne.jp/~saphisgc/progress.htm
>ドイツ軍が反撃することなく後退によって、つまりソ連軍はただ進撃するだけで戦力をすり減らした、
>という事実も無い。ドイツ軍は当初から激烈な反撃を行っている。

パウルカレラなどによるこれまで伝えられてた第3次ハリコフ戦の内容は、
実は大分誇張されてた模様。

179 :名無し三等兵:03/03/27 01:27 ID:???
>>178
そりゃドイツ軍だって一応戦線張ってたんだから、突破時には損害も出てるだろうし、
潰走と遅滞の間には深くて大きな溝があるだろうて…。

>パウルカレラ
メキシコ読みですか?

180 :名無し因果応報 ◆4dGOthLouM :03/03/27 03:10 ID:???
なんか、サンバを踊りだしそうな名前ですな

181 :名無し三等兵:03/03/27 03:12 ID:???
>>176
それが本当に0から自分の意志で出したものか、上(政治家)からの命令で出されたものを
下敷きにしなきゃならなかったのかはっきりわけるのは難しいといってるんだが。
だから個人の政治思想で評価するのはどうかと思うが、かといって>>172を無視することもできないと。
まあ>174はホトの>102みたいなのを念頭に置いてたんだけどね。

182 :名無し三等兵:03/03/27 08:06 ID:???
>>173

>>確か彼はソ連成立直後にポーランドとやりあって負けたんだよな

むしろワルシャワ前面まで迫ったんだけどね。あと少しでワルシャワって所でスターリンが増援を送らず、結局撤退せざるをえなかった。
この責任をとらされてスターリンは革命軍評議委員をやめそれ以来トハに恨みを持つ。
そしてトハは粛清第一号となったわけだが。


183 :名無し三等兵:03/03/27 08:10 ID:???
俺が二次大戦のソ連の将軍でスターリンと仲が良かったら。
ジューコフ以上に評価されていただろうな。

184 :名無し三等兵:03/03/27 08:33 ID:???
>>183
ジュ−コフって名将か?ただの突撃馬鹿じゃないの?漏れはチュイコフの方が
いいと思うが?・・・PAM

185 :名無し三等兵:03/03/27 08:37 ID:???
>>183

プ、軍ヲタのくだらない妄想か。

186 :名無し三等兵:03/03/27 10:35 ID:???
なんでレニングラードは落とせなかったん?

187 :名無し三等兵:03/03/27 11:12 ID:???
>>186
総統が落とさなくていいっていったから。

188 :名無し三等兵:03/03/27 11:29 ID:???
「電撃戦という幻」を読んでるけど、おもろい。

ヒトラーは実はマンシュタイン計画をよく理解してなかったこと
計画に反対だったハルダーが転向して計画を強力にプッシュしたこと
計画が当初からマンシュタインとグデーリアンの合作であること
クライストが決してグデーリアンの邪魔ばかりしたわけじゃないこと
大佐参謀だったツァイツラーがアルデンヌ突破の複雑な行軍計画を調整した功績で大出世すること等々

189 :名無し三等兵:03/03/27 12:23 ID:???
作戦を選んだのでなく人物を選んだということ。

190 :名無し三等兵:03/03/27 12:55 ID:???
>186-187
レニングラートよりオラニエンバウム包囲陣の放置が解せんよ
正面より側面が危険だろ

191 :名無し三等兵:03/03/27 13:17 ID:???
ユダヤ人を救うために必要な時間や労力、
そのために組織の流れに反することにより消費する時間や労力。

この時間や労力で、
一人でも多くの部下を救えるのなら、
部下の方を選択し、ユダヤ人は捨てる、
という、「究極の選択」をしていてもおかしくあるまい、、、


192 :名無し三等兵:03/03/27 13:20 ID:???
>>190
まあ、多分、北方軍集団の判断としては、レニングラードが陥落すれば、どうにでもできると思ってたんだろうな。
とにかく、素早く動いてレニングラードへ突入してしまうことだと。

ところが、レニングラード攻略は中止。
で、押さえの兵力くらいしか置いてないオラニエンバウムも放置せざるを得ないと。

193 :名無し三等兵:03/03/27 13:48 ID:???
装甲快速部隊の側面なんか敵に任しておけばいいんです。
露出した側面が長くなるほど装甲部隊には有利なんです。

漏れじゃなくて韋駄天ハインツの発言です。

194 :名無し三等兵:03/03/27 14:07 ID:???
>>193
米英軍苦戦とかほざいてるヤツに聞かせたいセリフだ。

195 :名無し三等兵:03/03/27 14:14 ID:???
>>194
ならばなぜ快速部隊にストップをかけるのだ?

196 :名無し三等兵:03/03/27 14:30 ID:???
>>182
実際のとこスターリンの南西方面軍に増援を要請するまでにトハは無鉄砲に進撃し過ぎたという
面もある。
トハがポーランドの反撃に惨敗した理由は方面軍左翼をガラ空きにして側面を突かれたため。
ワルシャワ前面での布陣を見る限り増援を得たからといって弱い左翼に兵を回すよりも正面の
補強に使ってた気がする。
若干27歳の若さで方面軍指揮官なんて地位に就かされりゃそんくらいしょうがないだろ。
まあ要するに「認めたくないものだな、自分の若さ故の過ちというものは」って事だと思われ。

でも>>173が書いてるようにその戦訓があってこそ後のトハがあるといえる。

197 :名無し三等兵:03/03/27 14:45 ID:???
>>195
グデーリアンが吐いたセリフと同じだね(w

198 :名無し三等兵:03/03/27 15:02 ID:???
>>195
それこそ時と場合による。
機甲部隊で運動戦に持ち込める(敵に戦線の形成を許さない)なら、
側面に拘泥せず突進して、敵を混乱させながら目標に前進すればいい。

逆に敵が戦線やしとう点を保持して我の側面を突くような機動防御をしかける可能性があるなら
側面がら空きはまずい。放胆な機動もその辺が潮時ということ。

199 :名無し三等兵:03/03/27 15:14 ID:???
つーか形態は同じでも独ソ戦とは規模が遥かに違うからな。
10分の1くらいだろ。いくらなんでもバグダッド付近で戦線や補給線を
維持しながら増援を待つという間に進撃する余裕はなかろう。

200 :名無し三等兵:03/03/27 15:22 ID:???
>>195
快速部隊のお仕事は目標に到達するまで防御線を突破していくこと。
WW2ドイツ軍も軍捕捉や都市到達後は伝統的にある包囲戦をやったわけで
バグダード付近までつけば残った仕事は辺りの地上軍相当くらいで
もう任務はあらかた終わってるという見方もできる。

市街線はやりにくいという制約がある米英軍がこの後、なにを企図して
実際に何ができるかはもう見てるしかないな・・・

201 :名無し三等兵:03/03/27 17:55 ID:ECSw7OU8
>>171
畑俊六元帥もお忘れなく!

202 :名無し三等兵:03/03/27 17:58 ID:???
>>199
戦車・装甲車両のスピード自体も2倍になってるしね。

203 :シュタウフェンベルク:03/03/27 18:46 ID:???
(ヒトラー暗殺計画)や ら な い か

204 :カナリス:03/03/27 19:37 ID:???
え え で

205 :R・ハイドリッヒ:03/03/27 21:19 ID:???
>>203
>>204
聞こえているぞ

206 :名無し三等兵:03/03/27 22:40 ID:???
>>205
閣下、まだ生きてたんすか!?

207 :名無し三等兵:03/03/27 22:48 ID:???
200レス越えてから言うのもなんだが、良スレだな、俺的に。

208 :フォン・ボック:03/03/27 23:05 ID:???
クラウゼヴィッツの言う通り、自己の軍事的努力を敵の重心に向かって集中すれば、
敵の全抵抗力を喪失させられる。すなわち敵の首都を落せば戦争は終了するのである。

グデーリアン君がいたら南部など目もくれずモスクワ…いや、バグダッドへ一直線に進撃したであろう。

209 :名無し三等兵:03/03/27 23:15 ID:???
やっぱキエフ寄り道がモスクワ攻略頓挫の原因の一つかな?
しかし後方に脅威を残しておくわけにはいかんしなぁ。
東部戦線をいろいろ調べて思うことは、ロシアの大地の広大さだなぁ。

210 :モーデル:03/03/27 23:51 ID:???
誰か俺についても語ってくれよぅ。・゚・(ノД`)・゚・。

211 :名無し三等兵:03/03/28 00:19 ID:???
>>210
閣下!!
自決した軍人はヴァルハラへは逝けません!!
ビシッ

212 :パウルス:03/03/28 00:25 ID:???
じゃあラジオ放送でヒトラーを非難してドイツ兵に降伏を呼びけた私は逝けますね、ヴァルハラへ
ビシッ

213 :名無し三等兵:03/03/28 01:48 ID:???
>>212
藻前は宗教を認めない「真の祖国を見つけた」んだろ!

粛清!

214 :名無し三等兵:03/03/28 02:40 ID:???
>>196

ハァ?あの状況で左翼の補強に使った方が厨だろ。

215 :名無し三等兵:03/03/28 03:11 ID:???
>>214

>>196は自分はトハチェフスキーより優秀に違いないと思ってるかわいそうな人なんだよ。
な、だからみのがしてやれ。

216 :名無し三等兵:03/03/28 03:13 ID:???
お前等素人だな。
2次大戦以降は将軍の能力なんてどうでもいいの。
小手先でちょこっと非害与えたって大局にはなんの影響もない。
結局は経済力があるほうが勝つんだよ。

そういう意味でソ連を恐怖によりきっちりと固めたスターリンは正解だね。
ヒトラーもスターリンを遺書で誉めてるし。

217 :名無し因果応報 ◆4dGOthLouM :03/03/28 03:30 ID:???
>203
誰も言わないので。ウホッ、いい男……

>216
いやまあ、それ以前から基本的には戦争なんぞ経済力だがね。将軍の能力はどうでも
いいというレベルではなかろう。作戦がまずければ要らぬ損害が増えますが、どうでもいいと?

218 :名無し三等兵:03/03/28 03:36 ID:???
>>217

>>それ以前から基本的には戦争なんぞ経済力だがね

それ以前ってのがいつごろかわからんが。一会戦で戦争が決まってしまう時代もあったわけだしそうとは言い切れないだろう。

それに航空機が主体になってくると陸上でどんな行動とろうと思っても。
すぐに発見されやられちゃうし、技術力の差が出て兵器の差が出ると良い作戦とっても・・・って感じになるからね。



219 :名無し三等兵:03/03/28 03:41 ID:???
はいはい!!将軍無用論キター!!

220 :名無し三等兵:03/03/28 03:54 ID:???
まあフランクスはいてもいなくても・・・って感じがする。

221 :名無し三等兵:03/03/28 03:58 ID:???
>>220
ブッシュとラムがいなくてフランクスだけがいれば最高なんだがな

222 :名無し三等兵:03/03/28 08:20 ID:???
現代戦ヲタは
デテ(・∀・)イケ!

223 :名無し三等兵:03/03/28 10:09 ID:???
というかイラク戦争からの新人さんの第二次世界大戦を
なめきった態度をなんとかしる。
あと第一次世界大戦を「二次大戦の前哨戦」みたくなめた態度で見るのも
やめれ!! 大規模浸透突破ばんじゃーい!!

224 :名無し三等兵:03/03/28 11:18 ID:QoeaATON
>>216
まあドイツの場合は上級指揮官の平均能力が高いというより
指揮統制や部隊管理のシステムが他国より優れていた、という事だと思いますが。

短期決戦で敵の工業中枢を占領・破壊できるなら、
潜在的な国力が勝敗の決定的な要因になる前に決着がつく可能性はあります。
例えばドイツ統一戦争、西方戦役、等々

従って国力のない国は基本的には短期決戦戦略を取ります。
米国は海洋という天然の障壁があり、経済力がありますから、
本来は、ゆっくりと工業力を総動員してゆく長期戦・消耗戦型の国です・・・

225 :名無し三等兵:03/03/28 11:23 ID:???
>>224
ゴタクはいいからマンシュタインタン、あるいは当時の将星たちについて語れや。

226 :名無し三等兵:03/03/28 13:22 ID:???
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1048729643/
このスレにすごい香具師が現れた。
このスレを読むとパウル・カレルとか失われた勝利を呼んで将軍を評価してもも知識不足なのでは?
と思ってしまう。

227 :名無し三等兵:03/03/28 14:03 ID:???
>>225
イラク情勢板なんかウロついてる薄汚ねぇ下品な奴が、堂々とこのスレにカキコしてんじゃねぇ。
敗北主義者め!

228 :227:03/03/28 14:06 ID:???
すまん……。
>>225じゃなくて>>226だった……。
かなり鬱だ……。

229 :R・ハイドリッヒ:03/03/28 14:23 ID:???
>>226
そう大した事を言っていないような気がするが
私のスレ読み違いか?

230 :名無し三等兵:03/03/28 16:12 ID:???
>>226
つうか、軍板の某スレからの出張組でしょう

雑談スマソ

231 :名無し三等兵:03/03/28 18:09 ID:???
>>215
214と196のどちらが正しいかは置いておくとしても
優秀だからとかではなく実際の結果を後世の人間からの視点で話してるだけだと思うが…
それがダメとなったらマンシュタインもグデーリアンについても何もいえなくなるし(w

>>224
>国力のない国は基本的には短期決戦戦略
国土が小さい国という条件もあるかも。
その時は限られた条件のなかで作戦を立案、実行を
スムーズにこなしていくべき指揮官たちの能力は考慮外ということもないっすね。

232 :名無し因果応報 ◆4dGOthLouM :03/03/29 00:45 ID:???
>218
そうでもないさ。一会戦というが、その戦いに臨む戦力を揃えるには? 経済力が
いるだろう。もちろん、総合的な意味での経済力よ。

無論、苦労して揃えた戦力も用兵がまずければ水の泡。けれど、兵力は多いにこし
たことはあるまい。寡兵よく大軍を制す例は戦史にままあるが、全体からすれば少
数も少数だからね。

っつーことで、基本的には経済力と申したまででつ。

233 :名無し三等兵:03/03/29 03:18 ID:???
国家間のすべての事象は経済力・経済格差で語れます。

234 :名無し三等兵:03/03/30 11:18 ID:m2dDK67O
>>232
極論語ってご満悦ですか?
バカ(・∀・)デスカ?
頭悪いんだからコテハン使うなよ。
板が汚れるだろ。

235 :名無し三等兵:03/03/30 11:35 ID:???
>>232
WW2以降はそうでもないような。

236 :名無し因果応報 ◆4dGOthLouM :03/03/30 12:11 ID:???
>234
なんと! 232の発言が極論に見える! 
大変、結構だ。これからも精進しなされ。大いに期待しています。

>235
今は相当、変わってきましたなー。今回なんか特にそうだけど、民間人を殺せない、
自国の兵士も殺せない、なんつー制限、今まではなかったですから。

237 :名無し三等兵:03/03/30 12:14 ID:???
>>236

>>235のレスにそのレスは変だろう。

238 :名無し因果応報 ◆4dGOthLouM :03/03/30 12:41 ID:???
>237
(・∀・)

239 :名無し三等兵:03/03/30 13:27 ID:???
経済云々言ったら東部戦線の話できないじゃん・・・・・・。
他でやってくれよ・・・・・・。

240 :名無し三等兵:03/03/30 13:29 ID:???
戦術・作戦を語る(つーか本来はマンシュタインを語る)スレで戦略語られてもなぁ。

241 :名無し三等兵:03/03/30 13:48 ID:2GNukBq/
「なんだかんだいって負けちゃったんでしょ?」
            ↑
ネタに詰まるとこんなセリフがでるとおもわれ。

242 :名無し三等兵:03/03/30 14:01 ID:???
いや負け方にも上手い下手があるのよ

243 :名無し三等兵:03/03/30 15:32 ID:???
いや、だからアレっしょ
作戦で押し切ろうとしたドイツ軍も結局、トータルで10倍の戦車を投入してきた
連合軍には勝てなかったと。

フリーザーも言ってるじゃん。ドイツ軍は作戦で物量を超越しようとしたドンキホーテだったと。
歴史的な2正面戦争の重圧下で異常に上手くなった作戦には惹かれるわけだけど。

244 :名無し三等兵:03/03/30 19:37 ID:???
そうだよな。
寡兵でもって敵にあたるってのが物語として面白いんだよな。
物量で押し切っても伝説にはならん。

245 :打通さん:03/03/30 22:52 ID:???
>寡兵でもって敵にあたるってのが物語として面白いんだよな。

それならおれさまの大陸打通物語をありがたく拝聴するんだな。
寡兵でもってチンピラゴロツキの群れを蹴散らしつつ3000キロ。

246 :あう便い:03/03/30 22:57 ID:???
当たるべき敵も
「それなりに精強」ってなきゃ詰まらねー

247 :名無し三等兵:03/03/30 23:02 ID:???
経済が問題になるのは総力戦だからでしょう
現代の限定的な戦争(一方が総力戦になる場合もあるがw)ではそれもねえ・・・

マンシュタインは政治家じゃなくて一軍人だから。
言い方悪いが敵軍の破壊や死傷者が評価の指標になってもおかしくはないな。

248 :打通さん:03/03/30 23:09 ID:???
>言い方悪いが敵軍の破壊や死傷者が評価の指標になっても

ならおれさまの出番だな。

岡村寧次大将以下、支那派遣軍と陸軍航空隊は中国大陸で敵の飛行場を破壊
しつつゴロツキとチンピラに痛烈な損害を与え、多大な死傷・捕虜を出させた。

249 :名無し三等兵:03/03/31 00:34 ID:???
あぁもうなんかスレの方向性が・・・・・・。

250 :ヴェンク:03/03/31 01:51 ID:???
>>210
お、閣下。ではこの状況を打破するために、
何か持ってきていただけましたか?

251 :ヴェンク:03/03/31 02:00 ID:???
>>210
で、正直申し上げて、閣下が太刀打ちするのは
ちょいとばかり、難しいと思うのですよ。

何しろ、閣下はチタデレ作戦(クルスク攻勢)で見事にコケてますから。
あぁその、ソ連軍の陣地縦深が尋常なものではないのを指摘したのは
閣下でした。ハイ。
あの場合、誰がやってもあんなものだったかと。

252 :ヴェンク:03/03/31 02:15 ID:???
>>210
兵隊の人気でいえば、閣下が一番ではないですかねぇ。
マンシュタイン閣下はご立派すぎて、近寄りがたい雰囲気がありますから。
そこへいくと、前線を飛び回っておられた閣下は、評判がいいですよ。
何しろ閣下が現れれば、敗走が後退になりますから。
いや、その。現場で劣勢を立て直すのが一番困難なことなんですよ。ハイ。
だからこそ、総統閣下からの信頼も厚かったじゃないですか。

253 :ヴェンク:03/03/31 02:36 ID:???
>>210
それにしても、自決とは少々もったいないことをされましたな。
ドイツの元帥は降伏しないとは言っても、意地の張りすぎでは
ありませんか。
生きて、戦後に回想録でも残してほしかったですな。

あぁ、そうだ閣下。機嫌を直したついでといっちゃ何ですが、
元気のない日本の国民に、モーデル流の喝を一発いれてやっちゃ
くれませんかね。
シェルナー将軍だとやりすぎるきらいがありますから。
ね、閣下。

254 :名無し三等兵:03/03/31 06:22 ID:???
>>229

米軍一個師団を輸送するのに船が何隻いるとか。
そういうのを立証するものも反論も俺には出来なかったが。
貴官は持ち合わせているか?

255 :名無し三等兵:03/03/31 23:20 ID:???
>常に10倍の人員と5倍の戦車と戦った英雄だ。

凄いな、桶狭間で10倍の今川軍に勝利した信長みたいだな。
常に相手より多く兵力を集めた秀吉やモンゴメリーより、
寡兵でも策略で相手を負かす信長やロンメルの方が日本人的には特に受けるのかな

256 :名無し三等兵:03/03/31 23:48 ID:???
人気があるのも仕方ない。
祖先をたどれば朝鮮民族だからな。マンシュタインは。

257 :名無し三等兵:03/04/01 01:06 ID:/TXetzvz
>>168

〜 ドイツ国防軍元帥一覧 〜

名前 :着任年

●陸軍
ヴェルナー・フォン・ブロムベルク :1936年
ヴァルター・フォン・ブラオヒッチュ :1940年
ヴィルヘルム・カイテル :1940年
ゲルト・フォン・ルントシュテット :1940年
フェードア・フォン・ボック :1940年
騎士ヴィルヘルム・フォン・レープ :1940年
ヴィルヘルム・ジークムント・リスト :1940年
ハンス・ギュンター・フォン・クルーゲ :1940年
ヴァルター・フォン・ライヘナウ :1940年
エルヴィン・ヨハンネス・オイゲン・ロンメル :1942年
ゲオルク・キュヒラー :1942年
エーリッヒ・フリッツ・フォン・マンシュタイン :1942年
フリードリヒ・パウルス :1943年
パウル・ルートヴィヒ・エヴァルト・フォン・クライスト :1943年
男爵マクシミリアン・フォン・ヴァイクス :1943年
エルンスト・ブッシュ :1943年
ヴァルター・モーデル :1944年
フェルディナント・シェルナー :1945年

258 :名無し三等兵:03/04/01 01:07 ID:/TXetzvz
〜 ドイツ国防軍元帥一覧(つづき) 〜

●空軍
ヘルマン・ヴィルヘルム・ゲーリング :1938年(1940年に国家元帥)
アルベルト・ケッセルリンク :1940年
フーゴ・シュペルレ :1940年
エアハルト・ミルヒ :1940年
男爵工学博士ヴォルフラム・フォン・リヒトホーフェン :1943年
騎士ロベルト・フォン・グライム :1945年

●海軍
名誉博士エーリッヒ・レーダー :1939年
カルル・デーニッツ :1943年

※この他に、1918年に元帥となっていた男爵エドゥアルト・フォン・ベーム=エアモッリ
 が、1940年に名誉元帥に叙されています(当時84歳)。

259 :名無し三等兵:03/04/01 01:15 ID:/TXetzvz
>>257 自己レス:

陸軍のエルヴィン・フォン・ヴィッツレーベン(1940年)が抜けてた。

260 :名無し三等兵:03/04/01 03:40 ID:???
どうせそこまでやる方ならということで補足
キュヒラーの「フォン」が抜けとるぜよ

261 :打通さん:03/04/01 06:07 ID:???
>寡兵でも策略で相手を負かす信長やロンメルの方

だから言ってるだろ。

おめえら、おれさまの大陸打通物語をこれからもありがたく拝聴しろって!

262 :名無し三等兵:03/04/01 09:35 ID:???
なんとなくイタリアには元帥が沢山いそう・・・

263 :名無し三等兵:03/04/01 10:06 ID:???
●陸軍
寺内寿一 1943.06.21
杉山 元 1943.06.21
畑 俊六 1944.06.02
●海軍
山本五十六1943.04.18
永野修身 1943.06.21
古賀峯一 1944.03.31

第二次大戦に関係あるのはこれくらい?
梨本宮、伏見宮は未記載にしました。

264 :名無し三等兵:03/04/01 10:07 ID:???
●陸軍
ジョージ・マーシャル :戦中
ドワイド・アイゼンハワー :戦中
ダグラス・マッカーサー :戦中
ヘンリー・アーノルド :戦中(後に空軍へ移籍)
オマー・ブラッドレー :戦中後

●海軍
アーネスト・キング :1944年
チェスター・ニミッツ :1944年
ウィリアム・リーヒ :1944年
ウィリアム・ハルゼー :1945年

アメリカはこんなもん?
補足してください。

265 :名無し三等兵:03/04/01 11:24 ID:???
パーシングがアメリカ初の元帥になったのは1919年だよ。

266 :257-9:03/04/01 11:31 ID:???
>>260
おお、これはどうも。ご指摘感謝。

>>264
マーシャル、アイゼンハウアー、マッカーサー、アーノルドは1944年
ですね。アーノルドは退役後の49年に空軍元帥になってます。ブラッ
ドレーは初代統合参謀本部議長になった翌年の50年に陸軍元帥になっ
てますね。

あと、第一次大戦で活躍した元陸軍参謀総長ジョン・パーシングが、
名誉階級ながら元帥の称号を持っていたようです。

ちなみに、最初陸軍元帥は英国式に Field Marshal にしようという
案があったのですが、そうするとマーシャル元帥は Field Marshal Marshall
となってしまって語呂が悪いので、最終的には General of the Army
ということで落ち着いたとのことです。

267 :257-9=266:03/04/01 11:33 ID:???
>>265
すみません。投稿内容がかぶりました。

268 : :03/04/01 12:37 ID:???
イタリアはピエトロ・バドリオ元帥とロドルフォ・グラツィアーニ元帥しかしらん。

269 :名無し三等兵:03/04/01 13:13 ID:???
>>257 >>263 >>264
そうすると気になるのは、第二次大戦中のイギリス軍元帥ですね。
詳しい方、情報お願いします。

私が知ってるのだと、

●海軍
ロジャー・バックハウス卿
ダブリー・パウンド卿
カニンガム子爵アンドリュー・カニンガム卿

●陸軍
ゴート子爵六世ジョン・サーティース・スタンディッシュ・プレンダーギャスト・ヴェレカー卿
アイアンサイド男爵エドマンド・アイアンサイド卿
ジョン・ディル卿
アランブルック子爵アラン・フランシス・ブルック卿
モンゴメリー子爵バーナード・モンゴメリー卿

●空軍
ニューウェル子爵シリル・ニューウェル卿
ポータル子爵チャールズ・ポータル卿
テッダー男爵アーサー・テッダー卿

補足お願いします。(たぶんイギリスだと、王族が元帥の称号を持ってたり
するのかな?)

270 :名無し三等兵:03/04/01 13:25 ID:x4jDdZ72
>>264
マッカーサーは名誉職のフィリピン軍元帥だから一人浮いてる

271 :名無し三等兵:03/04/01 13:30 ID:???
イタリアの場合は
◆陸軍
ヴィットリオ・アンブロジオ(陸軍総監)
ピエトロ・バドリオ((陸軍参謀総長、エチオピア総督他)
エットーレ・バスティコ(リビア、ドデカネス諸島総督、北アフリカ枢軸軍総司令官)
伯爵ウーゴ・カヴァレロ(陸軍参謀総長、北アフリカ枢軸軍総司令官)
ロドルフォ・グラツィアーニ(陸軍参謀総長、北アフリカ軍司令官、サロ共和国国防大臣)
ジョヴァンニ・メッセ(ロシア派遣軍司令官、第1軍司令官、陸軍参謀総長)
ピエモンテ公爵ウンベルト・サヴォイア
◆空軍
イタロ・バルボ(空軍大臣、リビア総督、ファシスト党四天王の一人)

こんなもんだったかな?・・・海軍は不明

>>269
空軍に法学博士アーサー・ハリス卿と
海軍にゼーブリュッケ・ドーヴァー男爵ロジャー・キーズ卿
などがいたと思います

>>270
1944年にGeneral of the Armyに昇進していますので問題ないかと


272 :269:03/04/01 13:36 ID:???
>>271

うおおお! のけぞるような貴重な情報ありがとうございます。イタリア軍なんて、
よくご存知ですね。

273 :名無し三等兵:03/04/01 14:21 ID:???
ソ連の元帥はやたら数が多い上に連邦元帥と兵科元帥の2種類があってわかりにくいな。

274 :269:03/04/01 14:30 ID:???
ロジャー・キーズ卿は1930年に海軍元帥になり、35年退役。その後、
第二次大戦勃発により再び軍務に復帰し、40〜41年にかけて統合作戦部長(?)
を務めた、とありますね。↓
http://www.infoplease.com/ce6/people/A0827490.html

アーサー・‘爆撃野郎’・ハリス卿は退役直前の46年に空軍元帥昇進、
とのことです。↓
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWharris.htm

275 :名無し三等兵:03/04/01 14:40 ID:???
>>273
確かに。
http://www.anachronism84.com/sovrank80.html
に情報があるけど、ソ連邦崩壊後にどうなってるのかはよくわからん。


276 :名無し三等兵:03/04/01 15:16 ID:???
>>274
271ですがキーズ卿の務めたdirector of combined operationsは
コマンド部隊の総元締めでした。軍中央と意見が合わず解任されたようです。
ハリス卿は戦後でしたか。ご指摘ありがとうございます。

自分はキーガンの二次大戦人物辞典やこのサイトを見ています。
ttp://geocities.com/~orion47/
イタリア軍に関しても「一応」載っている程度なので、データしか提供できずにスマソです

マンシュシュタインスレだと言う事を忘れがちだ・・・アカン

277 :名無し三等兵:03/04/01 15:21 ID:???
>>275
少なくとも兵科元帥・兵科上級元帥は廃止され
海軍元帥・航空元帥も上級大将に一本化されたと思われ
現露軍の元帥は上級大将の上位であるロシア連邦元帥のみで
前国防相のイーゴリ・セルゲーエフが戦略ロケット軍出身でロシア連邦元帥です。

278 :269=274:03/04/01 15:28 ID:???
>>276
またまた貴重な情報ありがとうございます。なるほど。コマンド部隊の総元締め
でしたか。

> ttp://geocities.com/~orion47/

なるほど、このサイトに載ってましたか。存在自体は知ってたのですが、ドイツ軍
関係の記事をちょくちょく読んでた程度で、イタリア軍までは手がまわってません
でした。なにせ量が膨大なもので。

> マンシュシュタインスレだと言う事を忘れがちだ・・・アカン

確かに。(^^;) 新たに元帥スレ立ち上げた方がいいかな?


279 : :03/04/01 18:57 ID:???
イタ公の元帥に『どんな手柄で元帥になったのですか?』
とか聞いちゃいけないのが礼儀?

280 :名無し三等兵:03/04/01 19:03 ID:???
>>279
まあ日露戦争以降の日本もたいがいだけどな。
だいたい平時の元帥なんてロクなヤツがいないな。

281 :名無し三等兵:03/04/01 19:21 ID:???
西郷隆盛、山県有朋、小松宮彰仁親王、大山厳、野津道貫、
奥保鞏、長谷川好道、伏見宮貞愛親王、川村景明、寺内正毅、
閑院宮載仁親王、上原勇作、久邇宮邦彦王、梨本宮守正王、
武藤信義、寺内寿一、杉山元、畑 俊六。


西郷従道、伊東祐亨、井上良馨、東郷平八郎、有栖川宮威仁親王、
伊集院五郎、東伏見宮依仁親王、島村速雄、加藤友三郎、
伏見宮博恭王、山本五十六、永野修身、古賀峯一。

軍功と言えるのは・・・

282 :名無し三等兵:03/04/01 20:21 ID:???
マンシュタインの起源は韓国ニダ

283 :名無し三等兵:03/04/01 22:02 ID:???
ナチの起源も朝鮮でしょうな?

284 :名無し三等兵:03/04/01 22:06 ID:???
>>283

当然ニダ
共産主義もウリナラが起源ニダ
レーンソは謝罪と賠償(省略

285 :名無し三等兵:03/04/01 22:24 ID:ZOuKqRn/
>>284
さすがマルクスやエンゲルスは無視

286 :名無し三等兵:03/04/01 22:29 ID:???
ところで英軍の陸戦指揮官の定評はどんなもんなんでしょうか?


287 :名無し三等兵:03/04/01 22:31 ID:???
フレンチやへイグが優秀だとは思えないのである。

288 :名無し三等兵:03/04/01 22:33 ID:???
ユダヤの起源もチョソ半島らしいな。

289 :名無し三等兵:03/04/01 22:37 ID:???
イギリスの将軍の交代はいつもヤケに早くないか?

290 :名無し三等兵:03/04/02 01:07 ID:???
>>269
英中東軍司令官としてロンメルに勝利して、その後イタリアで総司令官として活躍した、
サー・ハロルド・ルパート・アレクサンダー子爵も44年6月4日に陸軍元帥になっています。

http://www.gg.ca/governor_general/history/bios/alexander_e.asp
>the Earl Alexander of Tunis
チュニスのアレクサンダー伯爵ってどういう肩書きかわからない。

291 :269:03/04/02 02:27 ID:???
>>290
情報ありがとうございます。

情報元によると、「ウェリントン公以来、英国で最も偉大な指揮官とみなされ
ている」とあるので、相当に優秀な指揮官だったんでしょうね。恥ずかしながら、
知りませんでした。

しかしこの人もいっぱい称号を持ってますね。「アレキサンダー子爵」「チュニス
のアレキサンダー伯爵一世」「オタワ、キャッスル・ダーグおよびタイロン郡の
リドー男爵」(発音はあやふや)……。なんで「アレキサンダー」が二つも?

貴族の称号もどういうしきたりがあるのかよくわからないのですが、軍人の場合
だと、活躍した土地の名前を冠する場合が多いみたいですね。エル・アラメイン
で活躍したモンゴメリーの場合だと、「アラメインのモンゴメリー子爵」という
ように。

イギリス陸軍の元帥に関しては、一覧表を発見しました。↓
http://www.regiments.org/milhist/uk/biography/FMlist.htm

大正天皇や昭和天皇も英国陸軍元帥の称号を持ってたんですね。あと、80年
に元帥になっているネパール王の名前が異常に長いのが気になります。

292 :名無し三等兵:03/04/02 16:51 ID:???
良元帥スレ

293 :95:03/04/02 17:05 ID:+BN1DVcY
>しかしこの人もいっぱい称号を持ってますね。「アレキサンダー子爵」「チュニス
>のアレキサンダー伯爵一世」「オタワ、キャッスル・ダーグおよびタイロン郡の
>リドー男爵」(発音はあやふや)……。なんで「アレキサンダー」が二つも?

 伯爵以上の爵位は地名でファミリーネームじゃないから。ダービー伯爵家
=スタンリー家とか、マールバラ公爵家=チャーチル家とかね。


294 :名無し三等兵:03/04/02 17:09 ID:???
>>291
ウェリントンってそんなに優秀だったか?
兵士たちの勇戦ぶりに比べて彼の指揮は終始精彩を欠いていたし、
ブリュッヘルやグナイゼナイウには遠く及ばないだろう。

そのくせ戦後は「私は質の劣った兵を率いて戦わなければならなかった」
なんて吹聴する始末。戦死した兵たちも浮かばれないだろう。

295 :名無し三等兵:03/04/02 17:25 ID:???
>>294
おいおい、プロイセン・マンセー厨のご降臨かよ。

プロイセン軍が、前哨戦のリニーで、ナポレオンの直卒する仏軍に手もなく捻られていることを忘れてもらっては困るな。

それに比べて、ウェリントンはカトルブラで軽くネイをあしらってんだし、リニーでプロイセン軍を蹴散らしたナポレオンの直卒する仏軍と互角の勝負を行っている。

相対的に判断して…
ウェリントン=ナポレオン>>>>>>>>ブリュッヘル
だろ。

296 :名無し三等兵:03/04/02 17:25 ID:+DvYXODC
2億円獲得
http://zoetakami.fc2web.com/casino.htm

297 :名無し三等兵:03/04/02 17:28 ID:???
ウェリントンは堅実な感じで良将では?
アイアン・デュークとあだ名が付けられるくらいで人気も高いし、
ナポレオン戦後も栄達した。

298 :マンシュタイン:03/04/02 19:02 ID:???
私について語られよ。

299 :名無し三等兵:03/04/02 19:23 ID:???
電撃戦と機動防御の上手かったおじさん

300 :名無し三等兵:03/04/02 20:54 ID:???
ワシの若い頃はセバストポリ要塞を落としたもんじゃがのぅ〜

とかいわれたらみんな黙っちゃいますな。

301 :名無し三等兵:03/04/02 20:58 ID:???
>>298

総統から首切られた後は、何かやられていたのですか?


302 :マンシュタイン:03/04/02 21:54 ID:???
年金で遊んでました。

303 :名無し三等兵:03/04/03 03:35 ID:???
>>294

タブー>>>∞>>>ウエリントン

304 :名無し三等兵:03/04/03 05:07 ID:???
>>301
一日中、部屋で体育座り。

305 :名無し三等兵:03/04/03 05:34 ID:???
マ ン コ シ ュ タ イ ン ?

306 :名無し三等兵:03/04/03 05:35 ID:???
コーマンシュタイン

307 :名無し三等兵:03/04/03 07:33 ID:???
>>301
副官の著書によると、
酷くなっていた眼の手術(白内障だったかな?)とその療養、
再び任官された時のために
副官に軍の情報を持ちよらせてその検討なんかをしていたそうです。
隠居生活ですね。
で、戦争終結時には住んでいるところに赤軍が迫ったので、
避難し、最終的にはモントゴメリ元帥のところまで行ったそうです。
たしか、その脱出行の最中にフォン・ボック(だったと思います)
の死を見取ったのではなかったかと。
随分前に触れられていた「マンシュタイン、ドイツを救ってくれ」の件です。

ところで、ブッシュ元帥って何やった人なんでしょう?
この副官の著書では嘆き悲しんでいるところしか印象に無いんですが。

308 :名無し三等兵:03/04/03 09:12 ID:???
>ところで、ブッシュ元帥って何やった人なんでしょう?
バグラチオン作戦時に中央軍集団司令官だった運の無い人だよね。
WW1からのそうそうたる軍歴を持ちながら即予備役編入。
で、1945年の春に北方軍集団司令官に復帰して後に英軍の捕虜になるが、
1945年7月に病死。

309 :269:03/04/03 10:11 ID:???
>>307

エルンスト・ブッシュ

1885年7月6日、エッセン=シュテーレに生まれる。大リヒターフェルデ士官学校で学ん
だ後、1904年、ドイツ帝国軍に入隊。第一次大戦中は西部戦線で果敢に戦い、その軍功
により、1918年にプール・ル・メリート勲章受章。

その後も軍に残り、1930年には中佐として第9歩兵大隊長。彼は熱狂的なナチ信奉者で
あったため、1933年にヒトラーが首相に就任してからはとんとん拍子に昇進を重ねる。
1935年に少将、1937年に中将、1938年には歩兵軍大将に任ぜられる。同じくナチ信奉者
だったライヒェナウとともに、チェコスロヴァキア侵攻をヒトラーに熱心に進言した
のも彼である。

ポーランド侵攻の際にはリストの指揮下で戦い、その後、第16軍司令官として西部戦線
を転戦。1940年には騎士十字章を授与され、同年、上級大将となる。

バルバロッサ作戦では、赤軍の反攻に対し、ストラヤ〜オスタシュコフ間の前線を死守
し、この功により1943年、元帥に任ぜられる。1943年にはクルーゲにかわって中央軍集
団司令官となるが、1944年にはブッシュにかわってモーデルがこの地位についた。

1945年には北西軍集団司令官として復帰し、第一空挺軍とともにモンゴメリーの侵攻を
食い止めようとしたが、北方軍集団司令官に転じた翌日の5月3日にイギリス軍に捕えら
れる。7月17日、拘留中に心臓発作にて死去。

主な情報ソースは、ここ。↓
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWbusch.htm
http://www.skalman.nu/third-reich/heer-bios-busch.htm

それなりに優秀な軍人だったみたいですが、熱烈なナチシンパだったことが
急速な昇進の原動力だったことも否めないようです。

310 :269:03/04/03 10:37 ID:???
>>309

> 第9歩兵大隊長
というのは間違いで、正しくは、第9歩兵連隊長でした。訂正します。

311 :名無し三等兵:03/04/03 14:52 ID:???
>>309コイツの自伝を子ブッシュに送り付けたら
いい感じに不快感を与えられそうだ。
パパブッシュなら屁でもないだろうけど

312 :名無し三等兵:03/04/03 16:15 ID:???
マンシュタインのサイン入り写真 $599.99
http://www.snyderstreasures.net/images/autographs/AutoFMManstein.jpg
http://www.snyderstreasures.net/pages/autographs.htm

313 :名無し三等兵:03/04/03 19:24 ID:???
ほかにナチ党員だった(シンパ除く)将官って誰が居るんだろ?

314 :名無し三等兵:03/04/03 20:27 ID:???
カイテルとヨードル

ブロンベルクはどうだろうか。

315 :名無し三等兵:03/04/03 23:30 ID:???
>>308->>310
ありがとうございます。
良く分からない人だったのですがそう言った背景があったんですね。



316 :カイテノレ:03/04/04 01:07 ID:???
チャーチルを暗殺しる

317 :名無し三等兵:03/04/04 17:58 ID:aPSkbUx5
マンシュタインは息子を褒めちぎる親馬鹿だった。

318 :名無し三等兵:03/04/04 20:04 ID:???
>>316
それは、ヒトラー発ヒムラー経由、
参謀本部の中佐が計画で、降下猟兵の中佐が実行するものでは?

319 :名無し三等兵:03/04/04 20:46 ID:???
>317
延々と感情のない戦記内容が続く中、唯一戦死した息子についてだけは、
感情を露にして語ってたね>『失われた勝利』

>318
しかも映画では命令出したのはカイテルじゃなくて、カナリスでは

320 :パヴロフ2等兵:03/04/04 22:15 ID:G0YkT/vl
>延々と感情のない戦記内容が続く中、唯一戦死した息子についてだけは、
>感情を露にして語ってたね>『失われた勝利』

『失われた勝利』か。自ら仕掛けた凶悪な侵略戦争とはいえ、ドイツ側と
してはそう言いたくなるんだろうな。東部戦線で勝っていたら、もう少し
で勝てたのに、というのが戦後ドイツヲタどもの満たされぬ願望であり、
自分たちが東欧でやった残虐な占領政策について向き合うようになる
のはごく最近のこと(やっとドイツ国防軍犯罪展ができた)だから。

321 :名無し三等兵:03/04/04 22:40 ID:???
マンシュタインタンの身長はどのくらいでしょうか?

322 :マントイフェル:03/04/04 23:00 ID:???
身長聞いてどうしようってうんだ、高けりゃ優秀なのか?

323 :名無し三等兵:03/04/04 23:04 ID:???
>>319
息子というと、ゲーロさん?
何人か居た気がしましたが。

324 :名無し三等兵:03/04/05 00:58 ID:???
ん?ドイツ人はホロコーストは悪だと思ってるけど、戦争自体はどうも思ってないだろ?

325 :名無し三等兵:03/04/05 02:04 ID:???
>>324
イタイパブロフ君なんかスルー、スルー。

326 :名無し三等兵:03/04/05 07:39 ID:???
パブロフとベンゼンの違いを誰か教えてくれ

327 :名無し三等兵:03/04/05 08:31 ID:???
パブロフ=ロシアマンセー
ベンゼン=ドイツマンセー
打通=打通作戦マンセー
某研究者=未来技術マンセー
ミリ哲=ワゼー

328 :名無し三等兵:03/04/05 09:43 ID:???
>>326
憎みあう双子の兄弟

329 :名無し三等兵:03/04/05 10:14 ID:???
共産主義革命は
自国民への侵略・略奪・暴行・虐殺行為。

このことを世界に先駆けて証明して見せた
ロシア国民の献身には、
頭が下がる。

330 :名無し三等兵:03/04/05 10:18 ID:???
一度目は悲劇、二度目は喜劇、という
マルクスの言葉通り、
ロシア人の献身に学ばず
共産主義革命を実行したチャイナの喜劇をなんと言おう。
(厳密には二度目の社会主義革命はモンゴルであるが、
彼らがそれを真に望んだか、という疑問はある。)

そして、北朝鮮、、、
三度目は言葉にならない。

まあ、ポルポトと比べてどうであろうか、、、

331 :名無し三等兵:03/04/05 10:32 ID:egNJj0sR
>>330

>>一度目は悲劇、二度目は喜劇、という

マルクスは本当はどういう意味で言ったの?

332 :330:03/04/05 10:41 ID:???
>>一度目は悲劇、二度目は喜劇、

元は、
ナポレオン二世の即位とその治世に対する評価。

333 :名無し三等兵:03/04/05 10:44 ID:egNJj0sR
>>332

ナポレオン2世って何やった人なの?
3世と何か関係が・・・

334 :名無し三等兵:03/04/05 10:45 ID:???
なんというか生活じみた疑問なんですが、戦争が終わった後、
マンシュタイン氏はどのようにして糧を得て居たのでしょうか?
都市貴族だったようですから代々の領地の類はなかったようですし、
年金(恩給?)が出ていて、
著作やら講義やらのお礼というところなのでしょうか?

335 :名無し三等兵:03/04/05 10:50 ID:???
>>333
ライヒシュタット公はシェーンブルンでヒッキー生活をして
21歳で死んでます。

336 :330:03/04/05 10:54 ID:???
>333
スマヌ。
二と三を間違えた、、、
マルクスが書いたのは、三世についてです。


ちなみに、二世については、335が書いてくれたとおり。
(自分で好んで引きこもっていたかどうかわからぬ故、
彼をヒッキーと呼んでいいかは疑問がありますが)

337 :名無し三等兵:03/04/05 10:56 ID:???
>334
軍人恩給に相当する年金とか、
なかったんですかね?

西ドイツには?

338 :名無し三等兵:03/04/05 10:58 ID:???
>>337
戦後も年金出てたはず。ただし武装SSは貰えなかったらしい。

339 :名無し三等兵:03/04/05 16:07 ID:???
組合いつくって年金よこせって運動したんだよな、たしか>SS
そういうの好きよ

340 :名無し三等兵:03/04/05 16:27 ID:???
西独政府としては払ってもよかったんだろうけど、
国外からの目も意識せざるをえなかったんだろうな

そいや以前レーガンがビットブルクのドイツ軍人墓地を訪問した際、
SS兵の墓も混じってて問題になってたような

341 :名無し三等兵:03/04/05 17:26 ID:???
>340
いわゆるドイツ版靖国問題

342 :マソシュタイソ:03/04/05 17:47 ID:???
俺ってSS?

343 :名無し三等兵:03/04/08 09:09 ID:???
ボックとは仲良し?あれホトか

344 :名無し三等兵:03/04/09 22:03 ID:???
ヒトラーってオーストリア出身だけどアーリアなの?

345 :ヒットラー伍長:03/04/09 23:10 ID:7eRr2A+X
>344 私は立派なアーリアじゃ。
  出身国のオーストリアもドイツも、いわずとしれたドイツ民族、
 過去のドイツの歴史のなかで、唯一、ドイツ民族をひとつの国家に
 まとめた経歴を私は誇りに思っている。
  マンシュタインは、ロンメルとは異なり、派手なところはないが、
 冷静、かつ沈着このうえない将軍だった。
  わが軍のなかでロンメル以上の最良の将軍と言っていい。
  スターリングラード戦直後のハリコフ攻防戦でソ連第6軍、69軍、
 ポポフ機甲軍団を一挙に壊滅させた功績は見事の一言に尽きた。
  このような将軍があと3人いたら戦況は大きく変わっていたろう。

346 :名無し三等兵:03/04/10 12:06 ID:???
>>345
最後の大隊の少佐をどう思いますか?

347 :プロイセンの筆頭元帥:03/04/10 16:08 ID:???
>>345
彼なぞいなくても閣下は「史上最高の将軍」だそうではないか。
宣伝によれば、だが。
ご自分一人で勝手にすればよろしかろう。
小職は引退する。フォン・マンシュタインも巻き込まないでもらいたい。

348 :マンシュタイン:03/04/10 18:44 ID:???
>>345
てめえが足引っ張ってんだろうがヴォケ
消えろよカス

349 :ブルメントリット:03/04/10 21:21 ID:???
とは言うものの、マンシュタインが一気に注目されるきっかけとなった
アルデンヌ突破計画に目を付けてくれたのがヒトラー本人で、
彼が目をかけてくれなければ参謀畑か、ずっと歩兵軍団を指揮していたかもしれなかった。

350 :名無し三等兵:03/04/11 08:44 ID:???
グデーリアンとどっちが上でつか?

351 :名無し三等兵:03/04/11 09:14 ID:???
>>350
グデーリアンは、戦術上の一大革新をやってのけた。
グデーリアンが電撃戦の構想を主唱したからこそ、
マンシュタインのアルデンヌを突破するという計画が生まれた。
フランス戦におけるグデーリアンの指揮は、電撃戦における軍団レベルの指揮官の模範にもなった。
独ソ戦当初のマンシュタインは、グデーリアンもかくやと思わせる、装甲軍団の指揮ぶりを見せている。

確かに、あらゆる状況において、マンシュタインの能力というのは発揮されたかもしれないし、
すごくハイレベルな能力だと思う。
でも、マンシュタインが電撃戦というアイディアを上手いこと戦術・戦略の構想としてまとめることができたかというと、少し疑問。

352 :名無し三等兵:03/04/11 10:33 ID:???
トハチェフスキーが生きてたらマンシュタインなんていちころだったよ。

353 :名無し三等兵:03/04/11 11:03 ID:???
クルスクでは攻勢を続けるべきだったのかな?

354 :名無し三等兵:03/04/11 11:29 ID:???
>>353
わかんね…それこそ、神のみぞ知るだなあ…
赤軍のその後の圧倒的攻勢を見ると、どうかねえ、という気もするけどな。

355 :名無し三等兵:03/04/11 13:38 ID:???
たとえ続行したとしても、SS装甲軍団のシチリア派遣や南部ミウス戦線の
ソ連軍攻勢への対処は避けられないし、中央軍集団のクルーゲでさえ
南方軍集団から機甲師団増派してくれとヒトラーに頼んでいる。

このように中央、南方軍集団が全面的に危機なとき、それを差し置いてまで
クルスク一戦区だけを優先して作戦を続行する重要性はないと思われ。

356 :モーデル:03/04/12 02:18 ID:???
諸君、チタデレ作戦についてはやっぱりそう思うだろ?
誰だ、「旧来の戦術に頼ったため、北方での攻勢は進捗しなかった。」
なんて評論しとるヤツは。
オリョルは獲られちまったものの、ハーゲン陣地で戦線を安定させたじゃないか。

俺だって、地道に機動防御をやってたんだぞぅ。

357 :名無し三等兵:03/04/13 21:56 ID:???
>>354

つーか、そもそも作戦の目的にあんまり存在意義がかんじられないんだけど、
うまくいったとして、突出部の敵軍の撃滅と防御線の直線化による必要守備兵力
の節約がみこめるだけだろ、たかだかその程度の目的のために、赤軍がまちかま
えてるかもしれない(史実ではまちかまえていたけど)突出部の付け根にわざわざ
攻撃をしかけるのはあまり感心しないとおもうけど。予想されるリスクと作戦
目標とのあいだにバランスがとれてないのはないかと愚考します。はい。

358 :名無し三等兵:03/04/15 21:11 ID:???
ドイツの将軍は優秀ですなー。
ナポレオン時代のフランスとかと比べるとどうなんでしょうか?
システムが優秀なのか、国風が優秀なのか・・・

359 :名無し三等兵:03/04/15 21:16 ID:???
>>357
いやまあ、チタデレ作戦の意義そのものに関しては、根源的にはそうとしか言いようがないですわなあ。

360 :名無し三等兵:03/04/15 22:26 ID:dB21SyIL
>348 このレスを立ち上げた人かどうか知らんが、あまりにも歴史を知らん人
 ですな。 でなければ、そんな文言は出てこない。
 気品あるプロイセン軍人を敬う一人として仮の名としても、マンシュタイン
 などと名乗って欲しくない!

361 :金正日:03/04/15 22:26 ID:???
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363 :名無し三等兵:03/04/15 22:54 ID:???
元帥スレ、マンセー!!

世界中の元帥について語ってください。
マンシュタインは最高峰のクラス?

364 :名無し三等兵:03/04/16 20:05 ID:???
>>358
ナポレオンの26名の帝国元帥は皇帝の側を離れて独立して作戦させると
ヘボい元帥も多かった。ミュラやネイなんてもう見てられない。

ただダヴー元帥やベルティエ元帥はその称号にふさわしい人物だった。
特にダヴー元帥は戦場で一度も敗れたことの無い不敗の名将。

365 :山崎渉:03/04/17 10:55 ID:???
(^^)

366 :名無し三等兵:03/04/18 20:21 ID:zqgKH82n
劇画ヒットラー     

367 :名無し三等兵:03/04/18 20:34 ID:???
ナチスの将軍なんか崇拝して恥ずかしくないの?
キミたちは民主主義の教育をうけたんじゃないの?

368 :名無し三等兵:03/04/18 20:41 ID:???
まぁ、バグラチオンを止められたら、天才といわれただろうが。

369 :名無し三等兵:03/04/18 20:45 ID:???
会社に入ってくるバイトのなかに尊敬する人物としてマンシュタインを
挙げた奴がいたので、そいつに見せつけるようにして壁にローゼンベルク
の著作のコピーを貼っておいてやったよ。
マンシュタイン好きのバイトは目を白黒させていたよ。
俺って正義の戦士だな。

370 :名無し三等兵:03/04/19 18:47 ID:???
>>367
マンシュタインって党員だったのか?

371 :山崎渉:03/04/20 05:24 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

372 :名無し三等兵:03/04/20 22:21 ID:eZ38UC3e
マンシュタインはツィタデレ作戦でのチョンボ
で評価下落。

373 :名無し三等兵:03/04/24 11:41 ID:???
戦後も活躍ですか。

374 :名無し三等兵:03/04/24 13:32 ID:???
>>367
>ナチスの将軍なんか崇拝して恥ずかしくないの?
ドイツ人はみんなナチ?
じゃ、日本人のわれわれはみんな創価学会員かい!
かんべんしてくれ。

375 :名無し三等兵:03/04/24 14:30 ID:???
民主主義の選挙でナチ党を選んだのはドイツ人

376 :名無し三等兵:03/04/25 15:20 ID:???
 公明党が与党になっているのも日本人の選択(ry

377 :名無し三等兵:03/04/25 17:32 ID:???
>>376

ああマジでそうだね。


378 :名無し三等兵:03/04/25 17:38 ID:???
海軍元帥はたった二人か・・・

379 :Uボート一代。でーにっつ:03/04/26 00:06 ID:???
しかしながら、余は第三帝国、二代目総統である。
戦争中盤からヒトラー閣下の判断は外しっぱなしだったが、
二代目に小官を指名するとは、最後の判断は間違ってなかったですな。


380 :名無し三等兵:03/04/26 00:24 ID:???
デーニッツは国家元首にはなったけど総統ではない。
総統が兼任していた首相にはゲッベルスが就任した。

381 :名無し三等兵:03/04/26 00:59 ID:???
ロイアルオークの撃沈で、実行したプリーンは一級鉄十字賞止まりなのに
デーニッツは准将から少将に昇進して、
何か部下の功績を横取りした上司のようで気に入らない。

382 :名無し三等兵:03/04/27 22:41 ID:???
よっ、出世頭。

383 :名無し三等兵:03/04/27 23:29 ID:???
かのデブも元帥だよな。

384 : :03/04/28 16:35 ID:???
ただの元帥ではありません、国家元帥です。

385 :名無し三等兵:03/04/29 02:21 ID:???
ただのデブではありません。国家デブです。

386 :名無し三等兵:03/04/30 13:49 ID:EGBgJFsM
国家デブって、松村、伊集院、森久美子、それとも
もしかしてゲーリング?

387 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/04/30 14:04 ID:???
クミコ・モリ・ゲーリング・・・(・∀・)イイ!!

388 :名無し三等兵:03/05/01 12:47 ID:???
>>381
ものすごく事実誤認があるような……。
1)デーニッツの少将昇進は1939年10月1日。プリーン大尉が「ロイヤル・オーク」を
撃沈したのは10月14日。デーニッツ昇進のあとですよ。
2)プリーン大尉は一級鉄十字賞を10月17日に授章しましたが翌日18日には
騎士鉄十字章を授章しています。これは全軍で第11番目の授章であり、
高級将校でない現場指揮官としては初の受賞です。十分な名誉だと思います。
(デーニッツの授章は1940年4月21日)

389 :名無し三等兵:03/05/07 23:34 ID:???
いや、デーニッツはやる奴だろ

390 :名無し三等兵:03/05/08 12:25 ID:???
特攻元帥・・・あまりにもマイナーネタ スマソ

391 :名無し三等兵:03/05/08 23:37 ID:lBBBDcMV
マンシュタイン:ゲローはハンサムで正義感が強くて勇敢で・・・・・
ブッシュ:私はなんといっていいのか・・・

392 :名無し三等兵:03/05/09 15:19 ID:3ppPF7GQ
俺のヘンな持論。ヒトラーのように、女にキレイな独裁者ほど危ない。
トコトンやってしまうから。太っていないから、うまいものを連続で
食ったり、大酒を食らったりもしなかったんだろうと思われる。
北の小太りの将軍様のように、エロエロなアホは、根性がないから、
比較的大事にならない。

393 :名無し三等兵:03/05/09 20:38 ID:???
>>392

ヒトラーは結構女に囲まれるのが好きだったらしいよ。
ただ包茎だったから事に及ぶのがはずかしかったらしい。

394 :♯3sanmon:03/05/09 20:50 ID:???
           

395 : ◆XYqetZ1MF. :03/05/09 20:51 ID:???
うんこ              

396 :名無し三等兵:03/05/10 01:56 ID:pQZ7rlxq
囲まれてウレしいのと、
囲って遊ぶのとはチガう!←なに言い張ってんねん。

397 :大渦よりの来訪者 ◆KVBzr3neko :03/05/10 02:05 ID:???
>393
私は、彼が言われているほど自分の肉体にコンプレックスを持っていたとは、
とてもではないが信じられないんだが……。

398 :名無し三等兵:03/05/10 02:19 ID:???
>>397

エヴァの日記によると彼は裸になる事を極端に嫌っていたらしい。
あと医療辞典をしつこく読み、ある日エヴァがヒトラーが本を机の上に伏せたままいなくなった時を見計らい見てみるとそれは包茎の項目だったらしい。

エヴァとヒトラーが自分たちに子供がいたらの話をしていてとてもいい雰囲気になったのにヒトラーはモジモジ迷って事に及ばなかったらしい。


399 :398:03/05/10 02:37 ID:???
ああでもこの日記読むとエヴァは1942年の段階で子供産んでるんだよね。
誰の子供かは謎。
エヴァ自身はヒトラーの子供だと言っているのだが。
包茎の件はどうなったのだろうか?
そもそも本当にヒトラーの子供なのだろうか?
かなり資料としての信頼度は高いと言われるこの日記だがエヴァが子供を産んだことに関してはヒトラーに関するどの本でもあまり触れられていない気がする。

400 :名無し三等兵:03/05/10 05:00 ID:v2GE8gWU
でも、乱暴に犯そうとしないで、モジモジするあたりが、普通の人
っぽくないか?
いくらでも、女は仕入れられる立場にいたのに、女性関係は至って
シンプル。

そこが怖いねん。

エロエロ将軍様はその辺がそこらのキャバクラ経営者のようなノリ
じゃんか。


401 :名無し三等兵:03/05/10 15:03 ID:???
>>400


>>女は仕入れられる立場にいたのに
劇場ではヒトラーの好みの女性を見つける係もいたらしい。
でもヒトラーはあきっぽくすぐに捨ててしまうらしい。
あとはヒトラーのキチガイっぷりに気づいた女性側が捨てる事も・・・
確認されるだけでその総数は12人

エヴァがヒトラーとずっといたのはエヴァがヒトラーに下手をすると殺されるかもしれないと思ったから。ヒトラーの思うがままにされたらしい。
エヴァが他の男と合う事を鋭く監視していたヒトラーだがそのくせ自分はエヴァとの関係の間、映画監督のレニとも関係を持っていた。
これに関してエヴァは間接的にヒトラーに問い詰めたがヒトラーは笑ってごまかした。

ヒトラーは女性の裸をジィーっと見つめるのが好きだが事には及ばないというパターンが多いらしい。
金豚はやりまくってるらしいが、趣味の悪さではヒトラーも相当のもの。

402 :名無し三等兵:03/05/10 15:17 ID:+P7/A7aM
なるほど。そうか。そんなにヘンタイだったのか。エバがそれは回顧録か
なにかで言ってたの?
映画監督は..男かい??もしかして?

ところで、金豚は焼き豚にしたいな。本音を言うと。(笑)

403 :名無し三等兵:03/05/10 15:18 ID:pCRMwEYh
http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

404 :名無し三等兵:03/05/10 15:20 ID:???
>>402

エヴァの日記に書いてあるものと。あとはその他の証言者の話も含めて。
映画監督のレニは女性映画監督。
両刀使いをヒトラーは嫌っていたからさすがに男とのスキャンダルはないと思う。


405 :名無し三等兵:03/05/10 15:23 ID:???
ところで、グデーリアン?グーデリアン?それともどっちでもいいの?
ちょっと気になる。

406 :名無し三等兵:03/05/10 15:32 ID:???
ムッソリーニは執務室の隣にクララとの寝室をもうけてたんだっけ?
女性関係でも大っぴらなドゥーチェ
ムッソリーニってそういうとこが好きなんだよね
パワフル精力オヤジってかんじで
スレちがいsage


407 :名無し三等兵:03/05/10 15:34 ID:???
>>406

腐ってもイタリア人

408 :n:03/05/10 15:37 ID:pCRMwEYh
http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

409 :名無し三等兵:03/05/10 16:22 ID:Zdg+gfkp
やってみたいな。イタリアンな性生活。

410 : :03/05/10 16:55 ID:???
ラテン民族は気が変り易いからな...
熱狂的に受け入れて、一旦失脚して座を失えば一気にガソリンスタンドで吊し上げだから…

411 :名無し三等兵:03/05/10 22:28 ID:???
>>399
>エヴァの日記
>日記だがエヴァが子供を産んだことに関してはヒトラーに関するどの本でもあまり触れられていない気がする。
 それは、その日記が贋物だから……

412 :辻ーん ◆B4YokGL1uk :03/05/11 00:28 ID:Tz7TfLuW
優秀、優秀って、日本軍に優秀な将軍はいないのでつか、、、 (((´・ω・`)カックン…

413 :名無し三等兵:03/05/11 01:28 ID:???
>>411

エヴァの日記はかなり信憑性が高いとされてるはずなんだけど。
邦訳が出たのなんてつい最近だから研究自体されてないのかも。
そもそも英語版ですら1949年に第一版が刊行されてそれ以来再販すらされておらず最近注目されだしてまた新たな本として最近刊行された。

最近急に注目されだした。


414 :名無し三等兵:03/05/11 07:39 ID:???
小畑敏四郎は?

415 :名無し三等兵:03/05/11 07:44 ID:???
>>398
総統の異常な愛情
なぜ私は心配するのをやめ巨砲を愛するようになったか

416 :名無し三等兵:03/05/11 23:41 ID:C31qk2Ig
モレル博士が失脚したあとフューラーの担当医になった人(名前忘れた)がフューラーの健康診断をした時、フューラーはマッパになったそうだけど、肉体的な欠陥はなかったと証言している。
但し、包茎が医学的に欠陥かどうかは意見が分かれるだろうが。

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