5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【塹壕】第一次世界大戦Part1【機関銃】

1 ::03/03/28 00:13 ID:tjGxsHjy
近代的な総力戦・消耗戦の原点となった戦争
日本では地味〜な第一次世界大戦を語りましょう。



2 :名無し三等兵:03/03/28 00:14 ID:slG5NPtG
そし

3 :名無し三等兵:03/03/28 00:20 ID:???
スコップが大活躍しますた。

4 :名無し三等兵:03/03/28 00:24 ID:vN1lJSu4
複葉機でドイツ領青島を猛爆

5 :名無し三等兵:03/03/28 00:30 ID:???
塹壕のすれ違い  「スレ」じゃないよ。

6 :名無し三等兵:03/03/28 00:38 ID:???
(´-`).。oO(ドイツ軍のヘルメットのツノは何の意味があるんだろう…)

7 :名無し三等兵:03/03/28 00:48 ID:???
>>6
槍という意味だが?
砲兵は砲弾

8 :名無し三等兵:03/03/28 01:01 ID:???
影は薄いが,日本海軍は地中海の船団護衛で大活躍。

9 :名無し三等兵:03/03/28 01:25 ID:???
やっぱ赤男爵とサーカスだろ

10 :名無し三等兵:03/03/28 07:07 ID:???
今イクラ軍がやってるのは攻勢防御ぽい。

11 :名無し三等兵:03/03/28 20:50 ID:Co9NX9RI
第一次大戦中の火砲の性能に付いて激しく興味があります。なにかいい本は
ないでしょうか?

12 :名無し三等兵:03/03/28 20:53 ID:???
ナッコォ付きの剣

13 :名無し三等兵:03/03/28 20:53 ID:z99Ah7/W
チャップリン主演「担え銃」

萌え

14 :名無し三等兵:03/03/28 23:39 ID:rQMkN0w7
24時間阻止射撃age

15 :名無し三等兵:03/03/28 23:43 ID:???
ジャンポール・ベルモンドの映画だったかなあ。
「これから決死隊を募るから、志願する者だけこの部屋に残ってくれ。」
弾かれたように立ち去ろうと立ち上がるベルモンド。天井の梁にヘルメットの先が突き刺さって逃げられない。
「何と勇敢な男だ」と決死隊にされちゃった。

16 :sage:03/03/29 00:10 ID:0CrciXqy
またトルコかっ!

17 :名無し三等兵:03/03/29 00:19 ID:+W0tjsgl
ロシア休戦の際にドイツは連合国に休戦申入れ→
第1次大戦後の状況はまるで異なりナチも生まれなかった→
第2次大戦も発生せず日本は軍事大国のまま現在に至る→ウマー

18 :名無し三等兵:03/03/29 00:27 ID:???
ww1と言えば、突撃隊、浸透戦術。戦局を変えるにはいたらなかったけど。
それにしても、ベルダンをはじめとして、死傷者数が異様に多いよな。

19 :名無し三等兵:03/03/29 00:35 ID://V+l7UF
塹壕戦ではスコップ、棍棒、トレンチナイフ、ショットガンが有効だった。

20 :名無し因果応報 ◆4dGOthLouM :03/03/29 00:40 ID:???
タンク、前へ!!

21 :名無し三等兵:03/03/29 00:47 ID:???
弾着観測に気球使ってたんだよな・・・

22 :名無し三等兵:03/03/29 01:04 ID:LZgXPtw5
MkI萌え!
なんで装甲厚最大12mmの戦車が活躍し得たのか?
遮蔽陣地からの間接照準が主だったからなのか?それとも当時の榴弾砲の貫通力は
さほどのものでもなかったからなのか?
ナゾナリ ――

23 :名無し三等兵:03/03/29 01:16 ID:???
榴弾どころかタングステン弾芯の小銃弾でも穴があいたりする。

24 :名無し三等兵:03/03/29 01:23 ID:???
インメルマンとラフベリに乾杯


25 :名無し三等兵:03/03/29 01:41 ID:???
知名度は低いがベルケやバラッカといった
エースたちも忘れちゃいかんな

26 :名無し三等兵:03/03/29 01:50 ID:???
ゲーリングも

27 :名無し三等兵:03/03/29 02:04 ID:cYlScmPj
>22 いや MkTは砲撃によわかった。
最初は怪物のように迫る戦車に驚いていたけど
野砲で簡単に阻止できることがわかった。
でも塹壕 防衛線としてが効果なくなったことだけでも充分に
画期的だった  そうな  

28 :名無し三等兵:03/03/29 02:07 ID:???
>>18
ソンム初日の英軍死者2万人に負傷者6万人とか、10人単位の死者がニュースになる
イラク戦と比べればこの差は何?って感じだよな。
戦闘というより殺戮と言うイメージが適切かも。

29 :名無し三等兵:03/03/29 02:42 ID:???
>>27
あ、やっぱ砲撃には弱かったんですか(ガックシ
どうも昔の榴弾砲の貫通力ははっきりしなくて。照準なんてあったんでしょうか?
色々謎です。
しかし海軍が作った戦車って事でMk.Iやっぱ萌えます(゚∀゚)
スポンソンの速射砲は艦砲ですよね。窓は丸いし、陸上戦艦、イイ。

30 :名無し三等兵:03/03/29 02:50 ID:0CrciXqy
重爆「タラント・テイボー」に萌え。
三葉・六発 イイ!

31 :ななしさん:03/03/29 02:52 ID:005ZKY+X
ドイツ軍のK弾萌え。

32 :名無し三等兵:03/03/29 03:06 ID:???
しかしこの戦争の時のオーストリアというのは、つくづく間抜けだ。


33 :名無し三等兵:03/03/29 03:12 ID:cYlScmPj
第1次大戦のはじまりは オーストラリア皇太子の暗殺だったけど
終わり方がよくわからんな? イギリスやトルコがなぜ参戦するのか

34 :ななし三等塀:03/03/29 03:14 ID:cYlScmPj
っすまそオーストリアでした

35 :名無し三等兵:03/03/29 15:16 ID:???
塹壕を掘る。水がたまる。スノコを敷く。ポンプで水をかきだす。
それでも足元は濡れる。衛生状態は最悪。俗に塹壕足と言われる感染症。
こいつは最終段階では足を切断しなければならなくなる。

鉄条網と機関銃に守られた前線塹壕。こいつは、敵に出血を強いつつも
奪われることを前提として作られている。5メートル以上見通すことは
出来ない折れ曲がった迷宮。そして、前線塹壕が敵の手に落ちた時点で
次は砲弾の雨が降る。

いや、ろくに資料がないけど調べると第一次世界大戦もオモシロイですよ?

36 :名無し三等兵:03/03/29 18:12 ID:0CrciXqy
おすすめ↓
ttp://www1.m78.com/


37 :名無し三等兵:03/03/29 18:46 ID:???
>>28
しかも、進撃距離はメートル単位という。2万死んで800メートルとか

38 :名無し三等兵:03/03/29 18:52 ID:???
この板の連中、マジでキモい。

39 :名無し三等兵:03/03/29 20:13 ID:TrEymlMe
>37
この戦争では徴兵制が立派に機能してすぐ兵員の補充ができる
システムが確立されていたので、うん万人兵員を消耗しようが
数週間で補充ができる(それまでの戦争では部隊の再建に何ヶ月、何年とかかる)
徴兵システムと鉄道などの輸送網が死傷者を増やした大きな一因。
もし↑がなかったら死傷者は10/1で戦争期間が*10年になっていた
かもしれない。

40 :どぅぼぉい:03/03/29 20:23 ID:???
エンフィールドなんて形あんまり変わらずに次の大戦迄使い続けるのに萌え

41 :名無し三等兵:03/03/29 20:49 ID:???
エンフィールドじゃなくてウェブリーと言ってちょうだい。
エンフィールドで作るようになったのは戦後。

42 :名無し三等兵:03/03/29 21:05 ID:???
>>39
戦場と後方が区別されていたのも原因の一端かと、
戦場で人と物が大量に消費されても、後方で国力の続く限り供給が可能なので
信じられない消耗戦が起きたのでは。
第二次大戦では戦略爆撃機による供給元(都市)の破壊が可能になったからね。

43 :名無し三等兵:03/03/29 22:37 ID:???
飛行船の爆撃はダメですか。

44 :名無し三等兵:03/03/30 02:23 ID:???
飛行船では防御力に致命的な問題があるからな。
当時の飛行機でも直ぐに迎撃されるだろうな。
しかし、ソンムにせよカイザー戦にせよ見所がたくさん有る割には軍板でも語られる事が
少ないのは残念。

45 :名無し三等兵:03/03/30 03:14 ID:nif3HzUR
戦車史上有名なカンブレーの戦いについて詳しいサイトはないですか?

46 :名無し三等兵:03/03/30 03:36 ID:???
むかし「武器よさらば」をよみました。
あっさりとドイツ軍に蹴散らされるイタリア軍はここでも健在で、
微笑ましかったです。

47 :名無し三等兵:03/03/30 09:45 ID:???
ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/index.html

48 :名無し三等兵:03/03/30 10:30 ID:Z7kcnsKi
独逸軍人はピッケルヘルメットでないといかんな




49 :名無し因果応報 ◆4dGOthLouM :03/03/30 12:14 ID:???
サン・シャモンみたいなゲテモノが頑張っていたのに激しく萌える

50 :名無し三等兵:03/03/30 15:21 ID:???
「プール・ル・メリット」勲章get

51 :名無し三等兵:03/03/30 16:05 ID:???
ピッケルハウベで頭突きしたら死ぬかな。

52 :名無し三等兵:03/03/31 00:44 ID:???
シュパンダウとかパラベラムとかヴィッカースとかレウィス

53 :名無し三等兵:03/04/02 17:55 ID:5JRic3rW
インディンジョーンズシリーズのどれかに
塹壕戦の話があったぞ
興味があるなら読んでみれ

54 :名無し三等兵:03/04/02 19:59 ID:???
漏れの持ってる一次大戦ものは
DVD『ディスタンス・ソルジャー』『西部宣戦異常無し』
VHS『アンザックス』
小説『荒海の英雄ハーフハイド』『ラミジ艦長物語』『スパイの誇り』『誇りとの決別』
くらいか…あ、ライアルの『誇り高き男たち』『誇りは永遠に』発売されてるやん。
買っておかないと…

55 :名無し三等兵:03/04/02 21:26 ID:yF4YOksN
たしか、アメリカさん 毒ガス兵器を「人道的な兵器」
として研究してなかったっけ?

56 :名無し三等兵:03/04/02 21:29 ID:???
第一次大戦きっての名将と言えば誰だと思う?
私はブルシロフに一票。

57 :名無し三等兵:03/04/02 22:08 ID:???
>>11
Allied Artillery of World War One
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1861261047/qid=1049288550/sr=1-22/ref=sr_1_0_22/249-4377328-3950758

German Artillery of World War One
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1861264038/qid=1049288765/sr=1-10/ref=sr_1_0_10/249-4377328-3950758

ここらへんが良いのでは。

58 :名無し三等兵:03/04/02 23:45 ID:???
>>57
おお、感謝です!原書つらそー。でも飾っとく値打ちありそ。買うです。

59 :クリスマスまでには帰る!:03/04/03 00:46 ID:???
開戦時のユニ、ボーア戦争の戦訓を得たイギリスだけが、
この時代としては例外とも言えるデザインだね。
今の目から見ると、まるで一時代違う軍隊の様。

60 :名無し三等兵:03/04/03 01:48 ID:???
59 ヘルメットの形は、りゅう散弾対策かな?

61 :名無し三等兵:03/04/04 22:27 ID:???
西部戦線異常なしでは、なぜか食事のシ−ンが多い。

62 :名無し三等兵:03/04/05 23:46 ID:???
>>56
マッケンゼンじゃないかな?

63 :名無し三等兵:03/04/07 18:18 ID:???
マッケンゼンとマクドナルドは同一人物なの?

64 :名無し三等兵:03/04/07 20:18 ID:???
>>63
>マッケンゼン=独逸人
>マクドナルド=英国人
じゃないか?

65 :名無し三等兵:03/04/08 08:26 ID:???
あげ

66 :名無し三等兵:03/04/08 08:27 ID:/yktivzG
あがってないや

67 :名無し三等兵:03/04/08 13:16 ID:???
ずばり「トレンチ」ってタイトルの映画を以前にDVDで買った。
セットは安っぽかったし話もフーン級だったけど、塹壕戦の鬱っぽい雰囲気は伝わってきたような。

68 :名無し三等兵:03/04/08 22:50 ID:LzQqU+gX
ガリポリも萌えたぞ

69 :名無し三等兵:03/04/08 23:11 ID:???
撃ち合いをしてる塹壕内を映したフィルムを見たが・・・皆立ったまま壁にへばりついて
動きが無い(多分塹壕の銃眼で銃を撃っている)。突然崩れ落ちる兵士。なぜか皆
かまわず。そしてどこからとも無くトコトコやってきてその兵士を担架で運ぶ救護兵。
また誰か倒れる。皆無視。運ばれる。その繰り返し。なんつーか緊張感まるでなしの
シュールな映像だったw
>>67
そこで「西部戦線異常なし」を読むと毒ガスのくだりでさらに鬱に。


70 :名無し三等兵:03/04/09 11:01 ID:BFLO1N7g
板違いだろうけど、チャーチルってスゲー長生きだな。


71 :名無し三等兵:03/04/09 12:13 ID:CDh68VLg
初めて戦車が実戦投入されたのも
第一次大戦ですよね。
きっと怖かっただろうな?
横から見たら菱形のキャタピラだけで
形も不気味だし・・・

72 :名無し三等兵:03/04/09 12:16 ID:xJ1xQaLh
ガスマスク用のケースにタバコつめてたアホがいたのはドイツ軍だっけ?
まあ性能悪いし気持ちもわからなくもないけどね…。

73 :名無し三等兵:03/04/09 12:41 ID:???
マクドナルドは名前からしてMacがつくのでスコットランド人でせう。

74 :名無し三等兵:03/04/09 12:46 ID:DRwgqoWy
以前TVで放映された「若き日のインディージョーンズ」でリアルな第一次世界
大戦の塹壕戦が描かれていたな。


75 :名無し三等兵:03/04/09 12:47 ID:???
戦車の基準がいまいち分からないが
歴史的に見れば馬車も戦車と呼ばれていたのだが

76 :名無し三等兵:03/04/09 12:56 ID:CDh68VLg
映画「プライベート・ライアン」のタイガー戦車が近づく
きしむような音が不気味でつ。
あっ、ここわ第1次大戦すね。m(..)m スイマセン

77 :名無し三等兵:03/04/09 13:14 ID:gF/Q+i1Y
>>69
映像の20世紀ですか?
あの番組でエゲレスには徴兵制が無かったと知って驚きマスタ。
さすが海洋国家と感心したです。

78 :名無し三等兵:03/04/09 13:37 ID:???
>75
日本語で同じ言葉だからと言ってチャリオット(chariot)とタンクを
一緒にされてもなあ・・・

関係ないが,Mk4の中身。
ttp://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/mkv/mkv1.html

79 :78:03/04/09 13:39 ID:???
ってMk5じゃないか

80 :さいたま右:03/04/09 13:53 ID:o58CKDeA
 戦死者の増加の理由は、39氏42氏以外の理由では機関銃のせいでは?
騎兵に妄執していた当時の軍部では、新兵器である機関銃に戦術的に抗せず
無駄な死人の出した。ちなみに、機関銃の使用はボーア戦争や日露戦争でも
認められるが、”人道的な理由”で白人に対する大規模な使用は第一次が始
めて。実際、日露戦争の時に騎兵は砲兵の食事の準備しか出来ないと言った
記者は、本国で基地外扱いされていましたし。


81 :さいたま右:03/04/09 14:13 ID:o58CKDeA
 燃料投下します。
ttp://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/japan/japan-earlyarmor.html
 写真の所をクリックすれば日本語の説明も付いています。

82 :名無し三等兵:03/04/09 14:14 ID:???
かの有名サイトからの引用
ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/honbun-2/world%20war%201.html
>西部戦線が膠着した理由は、ただ機関銃や塹壕の威力というより、歩兵の機動力の限界による。
>ナポレオン時代は騎兵が突破兵器として使われたが、この時代では小銃の射程が伸び、無力と化した。
>砲弾をかいくぐり前進できるのは歩兵だけとなってしまった。ところが攻撃側の歩兵は徒歩でしか前進できないが、防御側は鉄道で目的地に到達できた。
>小突破が成功しても戦果の拡大はできなかった。


83 :さいたま右:03/04/09 14:22 ID:o58CKDeA
ttp://wio.boom.ru/tank/ww1tank.htm
 当時の各国兵器の写真と説明。

84 :名無し三等兵:03/04/09 14:25 ID:tugqm0ZM
82 うーん、素晴らしい噛み砕き方ですね。そこまで言われて、ようやく素人には電撃戦がなぜ革命的だったかの意味が理解できるのです。

85 :h:03/04/09 14:26 ID:JYihmOEf
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

86 :さいたま右:03/04/09 14:29 ID:o58CKDeA
>>82、目から鱗でした。情報どうも!

87 :名無し三等兵:03/04/09 14:29 ID:???
>>81 のMkIV のとこみると横浜に揚陸後世田谷の自動車学校(?)まで自走する
MkIVがある。おもろ。今はもうさすがにかけらも残ってないんだろうな。

>>80 当時の戦術では大隊が横一線になって突撃、もっとも抵抗の激しい部分=機関銃ポスト
に攻撃を反復することになっていたしね。しかもブローン射撃はしない。
上海派遣軍はゼークトラインをやすやすと(?)突破したわけだが、WWIの西部戦線に
の戦訓を完璧に消化していたからといえるのかな。

88 :82:03/04/09 14:33 ID:???
せっかくなのでかの有名サイトのindexも張っておきます。
第一次世界大戦についての情報が一通りありますので興味のある方は
ぜひご覧になられると良いと思います。

ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/index.html

89 :さいたま右:03/04/09 15:08 ID:o58CKDeA
>>87やはり一番戦訓を生かせた国はドイツですかね。日本は当事国とは言
い切れない上に、島国ですからね。
>>82どうも有り難う御座いました。
 ttp://ww1fighters.tripod.com/
最後に、当時の航空機関係。広告が邪魔ですけど、内容よし。

90 :世界史板よりコピペ:03/04/09 18:31 ID:???
ここの一次戦イタリア戦史サイトは英語だがよくまとまって読みやすい。
http://www.worldwar1.com/itafront

日本では知られていないぶん結構目からウロコな記述も多い。全般に山岳戦
だが西部戦線並の激戦地だった事がうかがえる。

91 :ミリ屋哲 ◆qmwryStCos :03/04/09 20:42 ID:???
>>82の意見にはそのまま首肯することは出来ないな。

攻撃、防御側双方が鉄道を利用しうる状況は多々あった(実際に利用もした)
し、防御側が穴を埋めるために「徒歩で」2〜3日かけて行軍なんてのもざら
にあった。

やはり、一番の問題は「突破してもその戦果を利用し得なかった」のが最大の
理由で、徒歩だったから、とくくってしまっては逆に>>84のように皮相的な
電撃戦のとらえ方をしてしまいそうだ。

突破が「その後」に続かなかった理由はやはり

1 成功した正面の突破と連携しうる地点で突破が頓挫した(戦術においては、
小突破を複数行いそれらが後方で連絡しあい、結果として包囲を完成するという
のが常套手段)

2 敵火力が健在性を保っていたため、突破口の確保・固定化がなしえなかった。
また、それ故にMSRが脅かされ突破に成功した部隊が後退せざるを得なかった。

と考えるべきだと思う。

92 :ミリ屋哲 ◆qmwryStCos :03/04/09 20:46 ID:???
>攻撃、防御側双方が鉄道を利用しうる状況は多々あった

具体的に言うと、双方の塹壕線に直交するような路線が多数存在したって事ね。

93 :名無し三等兵:03/04/09 22:26 ID:tugqm0ZM
このミリやってやつ、議論が下手だね。

94 :名無し三等兵:03/04/09 22:30 ID:???
>>93

ミリニヤ(・∀・)ニヤニヤ

95 :名無し三等兵:03/04/09 22:41 ID:???
確か、若かりしヒトラーも第一次大戦に歩兵として参加してたよな
ガスマスクにあの鉄兜かぶりモーゼル・ガヴェール98に着剣して戦ったのか?萌えだな


96 :名無し三等兵:03/04/09 22:53 ID:???
>>91
> それらが後方で連絡しあい、結果として包囲を完成する

が不可能であったのは歩兵の機動力の問題では?
それに突破側に機動力があれば固定砲座などは事実上無力化できたはず。



97 :ミリ屋哲 ◆qmwryStCos :03/04/09 23:06 ID:???
>>96

んー、そもそも連絡を取るはずの部隊が「突破失敗」となれば、成功した部隊も
引き替えさざるをえんでしょ?そう言うこと。

>固定砲座
まず突破の効用を細分化すると
1 突破口の形成
2 突破口の拡大
3 突破目標の奪取

となる訳だけど、先端戦闘力が目標に「到達」しただけでは3を満たしたとは言えない。
具体的に言うと、2の段階で突破口を拡大し、後方の戦闘力を突破目標まで到達させうる
だけの後方連絡線を確保出来なければならない。

で、この突破口が何をもって「拡大された」とするかというと、具体的には「第1段階に
よって一時的に構成された敵の翼端が、我の後方連絡線を脅かすことが出来ない」レベルで
無ければならない。
つまり、突破口を更に「横の方に押し広げる」作用が必要であり、これを機関銃を始めとする
火力が許さなかった、とそう言う訳。

98 :ミリ屋哲 ◆qmwryStCos :03/04/09 23:10 ID:???
それと、「機動力」という言葉に惑わされないようにね。

狭義の機動力は「運動力」と言うべきで、より上位の意味での機動力は運動力、
火力、防護力、その他諸々の相互作用により規定される物。

初期の戦車なんか、実際の所は運動力が徒歩の人間より劣る。にもかかわらず
これの出現により機動戦が再開されたのは、ひとえに「運動を阻害する火力に
堪えうる装甲」を備えていたが故、より上位の意味での「機動力」を確保出来
たって事。

99 :名無し三等兵:03/04/09 23:52 ID:???
>>89
(個々の戦闘レベルではともかく)WWIでは戦車は結局、戦局に対して決定的な役割を
果たすことなく終わった。これは装甲厚が最大12ミリ、増加装甲8ミリを入れても20ミリ
しかなく、手榴弾を束ねたものでも上部を叩くと撃破されてしまう、速力が最大時速6キロで
追撃戦に移る事ができない、やたらに故障する、跳壕性が低いなどの為。
この戦訓からドイツ軍が戦車による電撃戦を思い付いたとは思えない。むしろ、
ドイツ陸軍の伝統的な縦深突破、包囲殲滅戦法を機械化しただけではない?
歩兵の戦闘ドクトリンに関しては多点同時浸透戦術を取り、分隊ごとの主体性を
重視した日本陸軍がWWIの塹壕戦の戦訓をよく取り入れたと思うのだが。

100 :名無し三等兵:03/04/10 01:27 ID:???
>>99
WWTで既にドイツ軍が浸透突破を採用していたはず。

101 :名無し三等兵:03/04/10 03:05 ID:???
つーか,浸透戦術がWW2におけるドイツ電撃戦の祖先だって話しは
ほぼ定説じゃないのか?

102 :名無し三等兵:03/04/10 10:26 ID:???
日露戦争での戦死原因のダントツ一位は大砲だったと思うけど
第一次世界大戦はどうだったの?
機関銃が凄そうに見えるけど実際は?

103 :名無し三等兵:03/04/10 10:57 ID:???
その殺傷能力の高さから「悪魔のペンキブラシ」と呼ばれていたそうな>機関銃
ひと振りで周りを真っ赤に染めるからか。

104 :名無し三等兵:03/04/10 23:37 ID:???
スレタイで見るとここ陸軍スレですか?
第二特務艦隊とかはダメですか?

105 :名無し三等兵:03/04/11 01:41 ID:???
>>102 多分、主役は砲撃。機関銃は頭引っ込めてればいいだけだし。

106 :名無し三等兵:03/04/11 10:42 ID:???
>>104
全然OKだと思うけど。日本も戦勝国なわけだし。
陸軍も何個師団か送ればよかったのではと思うことがあるのですが、
送ったとして補給とかどうなんだろう。弾の互換性とかあったの?
あと食い物とかね。海軍はどうしてたんだろ。

107 :さいたま右:03/04/11 13:43 ID:aYD1kkUh
 >>99私見では、日本の戦訓については砲兵の軽視を見ていると十分に
生かしているとは思えません。矢張り、第1次大戦においての重要事項は、
砲兵が射的から弾幕に変わり砲の種類の増加、砲兵の歩兵に対する比率の増
加などが起こっていますが、日本がそれに十分に対応していないのが技術本
部兵器研究方針や宇垣軍縮の時の陸軍の編成を見れば分かります。結局、帝
国陸軍の不必要な軍拡や歩兵科将校の政治的理由による怠慢等により日本は
貴重な軍の再編の時期を逃し、貧弱な編成のまま対米戦争突き進むことに成
ったというのが私の意見です。

108 :さいたま右:03/04/11 13:57 ID:aYD1kkUh
>>102イメージ的な物で、第1大戦は機関銃、ナポレオンが大砲、
第2が戦車と言うのも在るかもしれませんね。
>>104海軍も面白いと思います。私は、イタリア軍のMASが一番
好きですね。イタリア軍が戦艦落とすなんて後にも先にも之だけでしょ
うから。
>>106国内の反戦運動と、分け前が無さそうなのと、これ以上勝ち
すぎて睨まれるといけないというのが在ったらしい。 

109 :名無し三等兵:03/04/11 14:25 ID:???
>>108
イギリスは派兵を希望していたと聞いたが、やはり陸軍は当時から親独だったのかぁ。

110 :& ◆01fLR0EMwQ :03/04/11 16:39 ID:aYD1kkUh
  当時、陸軍が必ずしも親独だったわけでは無さそう。反戦は野党と国民だ
し。陸軍の親独は矢張りメイドg
パァン 

111 :ミリ屋哲 ◆qmwryStCos :03/04/11 21:28 ID:???
お前ら青島(以下略

>>102

たしか、第1次大戦からベトナム戦争に至るまで、暴露人員の死傷原因で最大の物は
迫撃砲による物だったはず。

個々の例はともかく、各戦争を平均すると大体6割程度だったとか。

112 :名無し三等兵:03/04/11 21:48 ID:???
>>111
先生!青島攻防戦は攻防ともに教科書通りと昔本で読みましたが本当ですか?
確か本は『兵器と戦術の世界史』です。

113 :ミリ屋哲 ◆qmwryStCos :03/04/11 22:03 ID:???
>>122

上まあドイツがもっと頑強に抵抗した場合にはどうだったかという問題もある訳だが。

しかしまあ攻城に先駆けて攻撃のための陣地を、しかも3段階に分けて構築>逐次推進
したのは教科書通りといえない訳でもない訳だろうか。

個人的には、師団長がもっと早く各部隊に独自に行動させていたら、部隊間の連絡が
分断され、突出した部隊が各個撃破の憂き目を見たのではないかと思う。
そう言う意味で、隷下部隊の統制をなかなか手放さなかった師団長はお手柄だったの
ではと思う。

114 :妄想まじりに言ってみるが:03/04/12 11:33 ID:???
>>108
日本が陸軍を派遣する意義は日本陸軍に経験を積ませることだと思う。
もちろん観戦武官は多数派遣されていたが、日本独自の作戦が行える程度
の部隊を派遣させておけば上層部も含めてその後の中国戦線のありようは
変わったんじゃないかな?

115 :名無し三等兵:03/04/14 12:45 ID:???
>>104
海軍も面白いと思う
ビーティー・ジェリコー・ティルピッツ・シュペー・シェアー・ヒッパーなどの提督

ミュレル・ウェディゲン・デーニッツ・メルケル・トラップなどの名艦長

116 :さいたま右:03/04/16 16:58 ID:acGcYht8
>>114 妄想混じりに答えてみますと、
  ttp://www.eonet.ne.jp/~syasin/8915.htmみたいのがソ連戦車部隊とノモハ
ンで戦車戦g
パッン
>>104>>115 当時の艦船の写真です。
  ttp://www.gwpda.org/naval/pg000000.htm
>>111 当時、日本陸軍は迫撃砲など当たらない物は要らんと言って習志野学
校でしか配備が充分ではなかったそうです。此の辺を見ても日本の準備不足が・・・。 

117 :名無し三等兵:03/04/16 17:44 ID:LX+nd8a7
「20世紀の映像」で思い出したが、開戦初期の頃はフランスもドイツも(特にフランス)
もナポレオン戦争丸出しのスタイル・・・騎兵槍、派手な軍服、胸甲・・・で出陣したんだよな。
フランス歩兵もも青い上着に赤いズボンだったっけ?。

118 :山崎渉:03/04/17 10:46 ID:???
(^^)

119 :名無し三等兵:03/04/17 22:03 ID:???
保守塹壕戦

120 :名無し三等兵:03/04/18 20:09 ID:zqgKH82n
イザローンなのに                     
なぜイゼルローン?                   
http://www.iserlohn.com/                   

121 :名無し三等兵:03/04/18 21:23 ID:???
WW1のドイツの仮装巡洋艦は何隻ぐらいだったんでしょうか?
日本では常陸丸なんかが被害に遭ってますが。

122 :さいたま右:03/04/19 15:39 ID:UVyyNlEu
>>121 ドイツ仮装巡洋艦の数は約20艦、有名なのがメーヴェ
とヴォルフ2艦で合計71もの船を撃沈しました。レオポルドなぞは
1つも沈められなかったですけど、第三国に仮装巡洋艦がいると
いう風評被害ぐらいは与えた。総合的に見て仮装巡洋艦は、大変
有効な兵器だったと言えますなー。日本も少しは造ればよっかた
のに。なぜ大和?

123 :山崎渉:03/04/20 05:19 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

124 :名無し三等兵:03/04/21 01:13 ID:???
>>122
いやまあ、WW2になると時代が違うような。

125 :名無し三等兵:03/04/21 03:31 ID:???
なんだっけ?
日本は第一次大戦に参加していないと思いがちだけど、
ちょこっとだけ参戦した。
んで、この前知ってびっくりしたのが、
靖国神社には3000人だかが祭られているんですよね。
結構な戦死者が出ていたんだなと思ったり。


126 :名無し三等兵:03/04/21 04:29 ID:???
>>125
青島もらったんだよな。青島ビールは爺さん世代なら結構知ってる。

127 :名無し三等兵:03/04/21 04:32 ID:???
WW1の戦闘機は軸だけ機体に固定されててプロペラと一緒にエンジンも回ったそうな。

128 :さいたま右:03/04/21 12:43 ID:uOAzsdAj
>>122 いやまあ、それ言われると御終いですな。(藁
 ただ、この大戦で砲撃により沈没した戦艦はゼロ。しかも、大規模な艦隊戦は
ユトランドのみ。この事実を見る限り、戦艦不要論は航空機の発達と空母の登
場の前から出てもよっかたのでは?MASやムアヴェネットに沈没される金食い
虫なぞ、皇国にいりませぬ。あと、ドイツは、WW2でも仮装巡洋艦使っていま
すよ。戦果は知りませんが、多分あんまり芳しくない。(汗
>>126 最近、コンビニで売っている。さいたまだけですかね?
                \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< サイタマ サイタマ !
                 \_/   \_________
                / │ \


               ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              ( ゚∀゚ ) < サイタマ サイタマ サイタマ !
       ∧ ∧   /    )   \___________
       ( ゚∀゚ ) 0=┳=0     ∧ ∧
      0=┳=0  / ┃ ヽ    ( ゚∀゚ )
       / ┃ )  = ‖( ノ    0=┳=0      ∧ ∧    / ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ‖ノ     ‖=    l⌒┃ ヽ     (゚∀゚ )  < サイタマー !
";;;゙゙;';'"゙゙;''"';;;゙゙';"'';;";゙゙''";;''"';'"゙゙';;'"';;;'"''"';';"'゙゙'";"''';;;,、0=┳=0\   \____
''";''"';゙゙'"''"゙゙';'"';'";''゙゙";;''"゙゙;''゙゙"';'"'';''"';'         "''';;;,、 / | ∧ ∧
"゙゙';;'"';;;''"';'"゙゙';;'"';;;'"''"';';"'゙゙'";;''                "''';;;,、( ゚∀゚ )
"';'"゙゙';;'"';;;'"''"';';"'゙゙'";                         "''';;;,、=0


129 :名無し三等兵:03/04/21 13:27 ID:???
小沢タソは大戦下の欧州まで行ってるんだよね。

130 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/04/21 20:03 ID:???
>128
>この大戦で砲撃により沈没した戦艦はゼロ

確かに「戦艦」の「砲撃のみ」による撃沈は0
しかし巡洋戦艦や装甲巡洋艦の撃沈は発生しています。
だからこそ、逆に「不沈艦」としての戦艦に
意義が見出されたのではないでしょうか?

この時の独巡洋戦艦は撃沈はされなかったものの
英国第5戦艦戦隊にぎったぎったにいびられてます。

これらの経過を見ると、
やっぱり戦艦イイ(^∀^)の意見は出てきても
マズー(-Д-)はなかなか出てこないんじゃないでしょうか?

とにかく沈まないのは大事でしょうし

131 :名無し三等兵:03/04/22 13:03 ID:???
>>130
ん?フィッシャーが
戦艦マズー(-Д-)
潜水艦(・∀・)イイ
って意見出してなかったっけ?
海軍の果たすべき任務のうち8割だか(←うろ覚え)を安価な潜水艦で果たせるってことで
潜水艦+巡洋艦の編成がこれからの時代にマッチ、みたいなことをいっていたと思う。
ちょっと早すぎた意見だとは思うけど。

>>128
ドイツはWW2で10隻の仮装巡洋艦を出撃させている。
コルモランが軽巡シドニーを撃沈していたりしてなかなか興味深い。

132 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/04/22 13:32 ID:???
>131
それこそ、英国はUボートに締め上げられましたからねー

それにしてもフィッシャーて設計委員会で、当初の努級艦と超装甲巡洋艦=巡洋戦艦の推進者じゃありませんでしたっけ?
えらい変わり身早いなぁ(w

そう言えば、潜水艦と言われて調べ直したんですが
WW1でのUボート活動数は約200隻(損失178隻)だそうで
以外と少ないもんなんですねぇ

(WW2の1158隻就役:損失777隻が多すぎなのかも(汗

>仮想巡洋艦
独は通称破壊に英は船団護衛に投入してましたよね。

確か、コルモランは相打ちじゃありませんでしたっけ?

(記憶が定かではないですが(汗
(後で、自宅の資料をひっくりかえして見ます)
(たしか、ソノラマのドイツ海軍戦記とサンケイの壮烈ドイツ艦隊と早川の海戦あたりに、仮想巡洋艦の戦果が載ってたような記憶があります)

133 :さいたま右:03/04/22 16:20 ID:VEg7ZlrI
>>131 エムデンの祟りでしょう、1950年までほったらかし
      にされていたから。(藁
>>Lans 今立て込んでるので、返事は後で。失礼。

134 :131:03/04/23 02:53 ID:???
>>132
フィッシャーはもともと速力=防御力という考えの持ち主で、巡戦の開発推進もその流れから。
だから決して「変わり身」というほどでもないような。

あと、コルモランとシドニーは確かに相討ちでつ。

>エムデンの祟り

というのも説得力があるけど、個人的には先代シドニーの乗組員の霊が呼んでた、という説を・・・。

135 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/04/23 18:09 ID:???
>134

いやいや、速度重視派なのは了解してます。
なので、速度重視から

>戦艦マズー(-Д-)
>潜水艦(・∀・)イイ

に変わった事が変わり身はやっ・・・と言う意味です。
少なくとも、当時の潜水艦は速度と無縁ですから・・・

>コルモラン相討ち
シドニー撃沈後に自艦の損害も大きかった為、自沈したようですね。
いや、それにしても、さすが独仮想巡洋艦は重武装です。

でも、WW1なら武装「帆船」ゼーアドラー(18隻:18000t撃沈)に萌え
(しかも活躍時期はジュトランド以後)

136 :ms682:03/04/23 19:52 ID:HySO1F7R
>>114
つかよ、本当は、日本は、それ以前に自分の陸軍、変えなきゃだったんだよ。

構築陣地、しかも鉄条網を前面に張り巡らし、塹壕も掘って、機関銃座を構えている敵に向かう無益さを、徹底的に体験した軍隊のはずなんだ。
旅順要塞攻略で。

本当なら、WW1対応の軍隊、日露戦争の経験で作ってなきゃなんだよ。
欧州なんぞで経験をつまなくても。
合理的にWW1型の陸戦できる組織をさ。
それができなかったことが、後々、どれだけ響いたか。

137 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/04/23 20:47 ID:???
>ms682殿
あれ?あなたもこのスレチェックしてたんすか?
結局、どこも同じ面子が集まる予感・・・

138 :ms682:03/04/23 20:52 ID:???
>>137
いや、たまたま、今日はじめて見つけた(苦笑)

139 :名無し三等兵:03/04/23 22:32 ID:???
>>127
それはエンジンの冷却方式がまだ確立されていなくて、
空冷にするには飛行スピードが足らない。
んなら、エンジン自体を回転させて冷やそうって
苦肉の策から出来たらしいです。
って、自動車工学の授業で習ったので、
飛行機の名前まではわかりません。


140 :ミリ屋哲 ◆qmwryStCos :03/04/23 23:43 ID:???
>>136

青島に派遣された陸軍の編成を調べてみることをオススメする。当時としては非常に
火力重視の編成といえる。攻略法も理にかなっており、日露戦役の戦訓が十分に生か
されていると言って良いだろう。

141 :名無し三等兵:03/04/24 00:48 ID:???
>>127,139
ttp://www.warbirds.jp/ansq/11/A2001819.html

142 :ms682:03/04/24 09:19 ID:???
>>140
うむ、少し調べてみることにする。
ざっと投入された日本陸軍の兵力は、こんなところだというのは、既にわかってるんだがな。
 第18師団 歩兵第29旅団
 2コ野戦重砲兵連隊 4コ攻城重砲兵大隊 その他
内実をもう少し調べにゃならんだろうが、2個大隊の守備隊にしては十分な火力か、とも思える。
特に、重砲の投入が不可欠、というのを認識してるな、とは現段階では思えた。

問題は、日本の場合、ここから自己革新が続かん…
というか、不十分・未消化という方が正しいんだろうが…というのが自分の認識でね。
その辺の掘り下げは、最近の自分なりのテーマなんだよなあ。

143 :名無し三等兵:03/04/24 13:58 ID:???
ファルケンハインのままじゃダメだったの?
3度も入れ替えるのはチョット・・・4度か?

144 :名無し三等兵:03/04/24 14:23 ID:TOwXBNMi
第一次世界大戦の前に、この戦争がどんな物になるか正確に予想した人がいると読んだ
ことがあります。
J・ダニガンの本に載っていたのですが、ポーランド人の銀行家の話だったと思います。
その著書の中で、戦費が莫大なものになること、火力の増大により、歩兵の最大の友が
スコップになること。などなど「不気味なほど正確だった」とありました。
いちど読んでみたいのですが、日本語では無理だろうなぁ。


145 :名無し三等兵:03/04/24 14:49 ID:TOwXBNMi
「 戦場の一年 」エミリオ・ルッス著 <白水社>にこんなシーンがあった。

前線にある将軍が視察に来る。将軍は悠然と塹壕から出て地面に立つ。
あわてた敵が小銃を撃ちはじめると、将軍は塹壕に入る。
そして将軍は傍らの兵にいう、「卑怯でないなら、お前も地面に立ってみろ」
兵が塹壕を出るや否や、狙いすました射撃を受けすぐに撃ち倒される。
兵隊達のいる塹壕は、将軍への殺気だった雰囲気に包まれる。

僕はおもう、戦争が起きる理由は年寄りが若者を殺したいからじゃないかと。
「政治の延長」とか何とかもあるだろうが、国全体で殺しあいまでするのは
この理由も大きいとおもう。


146 :SL:03/04/24 15:28 ID:???
>>137

ひそかに俺もチェックしてるよ(笑)


147 :さいたま右:03/04/24 21:31 ID:yJinM6ps
>>lans 日本海軍の基本戦略は、明治から第二次大戦までは逸労作戦や漸減
作戦であり、それにより艦隊決戦思想が権威ずけられてきましたが。私的には、第一
次大戦をとうしてこの思想の根幹自体が崩れ、それにより艦隊決戦思想も崩れたよ
うに見えるのですが?第一次大戦中の唯一の艦隊決戦たるジュトランド海戦に置い
ての独逸海軍の作戦は、正に日本海軍が目指していた漸減作戦の典型。しかし、こ
の海戦から本当に学ぶべきことは、戦艦の水平防御でも高速化でもなく、斬減作戦
の有効性と艦隊決戦の意味付けの変化では?


148 :さいたま右:03/04/24 21:32 ID:yJinM6ps
 この海戦において、独逸海軍はツェッペリンやUボートなどを動員し哨戒にあたら
せたにもかかわらず、英海軍の接近を許した。之の意味は、日本海軍が描いてい
た哨戒、斬減そして艦隊決戦と言う基本概念が必ずしも思い道理には行かないと
いう事を記したのでは?
 またより重要なことは、この一代海戦が決したにもかかわらず戦況に何の変化も
あたえなっかた、この意味は、戦争が決戦で決まるのではなく、交戦国の総力によ
って変わる総力戦に移った事を記していると私的には思います。
 

149 :さいたま右:03/04/24 21:32 ID:yJinM6ps
 上記のことを考えますに、日本は戦後超弩級なぞと言う物を造っている余力が有
るのなら、国内産業の育成に力を入れるほうがよっかたのでは?と言うか、なぜそ
れに気がつかないの方が私は不思議なんですが、総力戦においては決戦なぞより
も敵対国の国力を下げる為のUボートや仮装巡洋艦の通商攻撃のほうが金がかか
らず効果的。日本海軍は自らの兵員を犠牲にし、学んだUボートに有効性より、なぜ
観戦すらしなっかたジュトランド海戦から’戦艦’の有効性なぞという物を導き出したの
か。結局日本海軍は明治から有る艦隊決戦と言う因習に捕らわれ、戦術面でしか第一
次大戦を見ずに戦略面で読み間違えたのでは?
                                      長文、悪文、駄文失礼。

150 :名無し三等兵:03/04/24 21:36 ID:???
服役囚は看守を襲ったが、刑務所から出ることは
できなかった。

151 :SL:03/04/24 22:55 ID:???
>総力戦においては決戦なぞより も敵対国の国力を下げる為のUボートや仮装巡洋艦の通商攻撃のほうが
>金がかか らず効果的。

海軍省としては是非ともお金をかけたい。国が傾いても金が欲しい。
軍主導の政治がかえって軍を弱体化してしまった。

152 :名無し三等兵:03/04/24 23:01 ID:???
>さいたま右

>総力戦においては決戦なぞよりも敵対国の国力を下げる為の
>Uボートや仮装巡洋艦の通商攻撃のほうが金がかからず効果的。

とはいえ米国はイギリスと違って通商破壊戦だけでは屈服させられないわけで。
あとジュトランド海戦は
>日本海軍が目指していた漸減作戦の典型
かどうか。日本の目指していた漸減作戦は、上陸部隊に先立ち制海権確保を狙う敵艦隊を
決戦で撃破して敵侵攻を断念せしめるってな感じだけれども、ジュトランド海戦は両軍とも
上陸部隊とか引き連れていたわけではない

153 :さいたま右:03/04/25 00:42 ID:???
>>SLさん 之は今に官僚主義にもいえることですよね・・・、また国滅ぼさなきゃ良いけど。
 >>152さん 失礼、書き方がわるっかた。1934年の日米の戦艦建造能力比は、平時で
日本の対米5割6分、戦時で5割7分。この状態で総力戦下、艦隊戦をやる場合目標の7割に
も届かない日本の負けは決定。無限にも近い回復能力を持つ米海軍相手では、そもそも艦隊
戦では如何足掻いても勝てない。ではどうするかと言うと、戦わなければいい。米国は地球の
反対なのだから、日本本土まで持ち込めば補給線が延び隙が出来る。艦隊建造の金がある
なら、陸軍にくれてやり海軍は安価な対通商破壊戦用の艦だけを揃えてチョコチョコと嫌がら
せ。後は米国国内の反戦家を援助して敵の退却を待つ。あくまで、メインは少数精鋭の機甲化
歩兵部隊と通商破壊艦船するよう編成して平時の軍事費を下げる。正直、戦争になったら勝てる
気はあまりしないが、抑止力としては十分だと思う。後は、馬鹿みたいにエコノミックアニマル。
この戦略で行った方がまだ現実的と思うわけでなのですが。どうですか?
                                       余り関係無い話なので下げ
 

154 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/04/25 19:15 ID:???
>さいたま右殿

日本には独にない、致命的な弱点があると思います。
この弱点の為、戦艦部隊が沿岸に接近しただけで、国内の政権崩壊もありえたりすると思います。

その弱点・・・それは・・・

政治、経済、生産、全ての中心や拠点が「沿岸」に存在することです。
もう東京湾や大阪湾に侵入されて、艦砲射撃でもされた日にゃ・・・どうなる事やら・・・

日本はアメリカが戦艦を持つ以上、それを近づけてはならんのです。
そして、通商破壊戦だけでは、それを阻止できないと思います。

それなりの正面戦力がないと・・・当時としてはまずいのでは?
(その意味で、沈まない艦=敵本土に接近できる艦=戦艦=重要)
(これに正面から対抗できるのは戦艦しかない:ただし当時は・・・)

おもいっきり砲艦外交のノリですが、これが米海軍の基本なのではないでしょうか?
戦艦は、対水上戦だけが任務じゃないと思います。
(WW2では、より攻撃距離の長い空母にその存在を譲るわけですが・・・)
(さらに戦後、長距離ミサイル潜水艦に・・・)

で日本が本来のその効果に気がついたのは・・・黒船?
で、これ以降、敵艦の本土接近には異常な恐怖感を持ち続けているのでわ?
このあたりが根本のような気もします。

155 :シュベイク:03/04/25 21:50 ID:AyfLbF4F
西部戦線のみならず、東部戦線もご教示いただければ幸いです。
ものの本によれば、当時のロシア兵士は独軍の機関銃と自軍の監視兵両方と
対峙する状況だったとか。
特にWW1ロシア軍兵士などについて教示お願いします。

156 :ms682:03/04/25 22:16 ID:???
>>155
ロシア軍の状況については、こちらをまずご覧になった方がいいでしょう。
ttp://ww1.m78.com/topix/russian%20army%20.html

このサイト全般、第1次大戦についてよく調べてあると思い、よく参照させてもらっていますが…。

157 :名無し三等兵:03/04/25 22:33 ID:FXaoFtOG
インディジョーンズ若き日の大冒険では

ベルダン編:
・伝令にスパイがいるということでベルギー軍のインディが伝令をする。
・ドーモン堡塁の攻防が舞台でジョフル、ニベル、ペタンが出てくる。
・塹壕が敵予備に奪回されてしまったので再奪取するシーンが冒頭にある。
・ベルタ砲が話だけ出てくる。
・フランスの野砲75?が準備砲撃。

ソンム編:
・インディがいるベルギー中隊が士官が全員戦死の為フランス軍に編入される。
・古城の占拠が大隊の目標、機関銃がなぎ倒す。
・第一線は確保するが毒ガス「ガスだ〜」と火炎放射器で撃退される。
・休暇あけに古城を占領するが、敵の予備に奪回され捕虜になる。

ちょっとストーリーが冒険活劇になっているけど、服装・武器などの
考証はルーカスがこだわったらしく割としっかりしているらしい。

158 :名無し三等兵:03/04/26 17:24 ID:8EkVUzgH
>>157
インディジョーンズ若き日の大冒険のソンム編で
毒ガスの煙の中からぬうっと姿を現すドイツ騎兵に萌えたものだ……

映像化されたWWT物としてはかなりの出来では?

159 :名無し三等兵:03/04/26 17:57 ID:???
ベルギーに侵攻しなかったら
ドイツが1917年には圧勝していた、ってホントか?

160 :名無し三等兵 :03/04/26 18:55 ID:???
>>159

シェリーフェン・プランではベルギー侵攻が組み込まれているから、圧勝はありないでしょう。
だだ侵略国の汚名を着ることはなかったかもしれないが・・・

161 :名無し三等兵:03/04/26 18:57 ID:aA1W7r/3
>>159それはどゆ仮説でしょ!?
イギリスや、ひいてはアメリカの参戦が無いだろうからって事?
それとも西部戦線が独仏国境に限定されて防御しやすいから?

162 :名無し三等兵:03/04/26 19:39 ID:???
>154
ホワイトフリートショックもな

163 :名無し三等兵:03/04/26 23:08 ID:???
WW1は基本的に塹壕消耗戦であり、そしてそれは装備等に余程の格差が無い限り
攻撃側により大きな出血を強いるのが通常であった(ベルダン等の例外もあるが)。

よって総力には劣る独墺陣営であれば出来る限り戦線を拡大せずに
現存する戦線をガチガチのべトン陣地等にして大勢防御に徹すれば良かった。
そうしていれば味方の損失を極力押さえ、敵には大損害を与えられただろう。

もっとも大戦前夜にはどの国も、兵員物資の大消耗を伴う長期塹壕戦争になる
などとはとても予想し得えず、大軍同士の短期機動決戦を描いていたのであり
だからこそ、例えばドイツなどは「シュリーフェン計画」に固執した訳だが。

しかしもしあの膠着塹壕戦を予測し得る指導者が、特にドイツに居てくれれば
オーストリアを支援する為にセルビア又はロシアと戦うのは止むを得なかった
としても、そこで慌ててドイツ側から西方に戦端を開く事は無かった可能性も。

「シュリーフェン計画」は機動戦を想定したモノ、というかよしんばこの時代に
未だ機動戦が有効だったとしても相当無理のある戦略だったと思えるのであるが
そもそも既に機動戦が困難になっていた当時、その根幹から大錯誤だったのだ!









164 :愚行:03/04/26 23:16 ID:???
>>158

邦題「黄色い戦場」という映画がある。

その騎兵のシーンはこの映画のパクリ。

165 :名無し三等兵 :03/04/26 23:27 ID:???
>よって総力には劣る独墺陣営であれば出来る限り戦線を拡大せずに
>現存する戦線をガチガチのべトン陣地等にして大勢防御に徹すれば良かった。
>そうしていれば味方の損失を極力押さえ、敵には大損害を与えられただろう。

当時はドイツも食料の輸入国なので、封鎖された状態で持久戦は無理だ。
故に戦後のレーンベンスラウム構想となるのだが・・・


166 :名無し三等兵:03/04/26 23:47 ID:???
>>165
いや大勢防御戦でもドイツが最終的に大勝利するなどとは思ってはいません。

そもそもビスマルクの均衡戦略を放棄し英仏露の3列強を同時に敵に廻しても
なお勝ち目有り?と錯覚した時点でドイツは既に大局的には敗北だと思います。

しかしそれでもあくまで戦争になるなら、せめて守勢に徹して極力消耗を避けつつ
負けるにしてもベルサイユ条約の如き屈辱的な惨敗では無く、できる事なら
引き分け迄持ちこみ、その後は隣接国との関係改善できれば望ましい!という観点。




167 :名無し三等兵:03/04/27 00:03 ID:???
サラエポでオーストリア皇太子を撃った銃弾は
ユダヤ人の陰謀だと思うのは俺だけ?


168 :名無し三等兵:03/04/27 00:10 ID:???
ちょっと凝りすぎかも?

169 :名無し三等兵:03/04/27 00:38 ID:???
>163
東部戦線ではそれなりに機動戦が行なわれている。
WW1の諸条件が最初から膠着戦を不可避にしている、とは言いきれない。
シュリーフェンプランにチャンスはあった。

また防御から必ずしも有利、とも言えない。
西部戦線で実施された攻撃のかなりが、いちおうは敵戦線の突破に成功している。
問題は、そのあとの戦果の拡張が、敵の予備部隊の投入で阻止されている点にある。
防御戦を行なっても、最後は予備をどれだけ持てるか、という国力の問題になる。

長期戦みなったら中欧同盟は必敗。英米仏の動員力の前に最後は負ける。
勝つには短期決戦、各個撃破しかない。

170 :名無し三等兵 :03/04/27 00:46 ID:???
>>169

>シュリーフェンプランにチャンスはあった。

無線機が無いその時代ではあれだけの大軍を計画どうり機動させるのは無理では?

戦術的には予備隊に関しても国力というより、防御側が攻撃側より対応が速かった。
浸透戦術は防御側の対応を妨害しながら突破を行うこと意図していた。



171 :ミリ屋哲 ◆qmwryStCos :03/04/27 01:09 ID:???
1 兵力の転用を前提条件とした作戦計画
  兵力の重複使用はどこでもやることだが、最初の計画段階でそれを企図している
時点で無理がある。本来、兵力を転用して使う場合というのは、予期せざる自体が生
起してやむを得ず、と言う場合以外は、戦果拡張等の「達成するのが望ましい」目標に
投入するのが通常。つまり、必ず達成しなければいけない目標に対して、運用可能か
どうか(=転用不可となることが予想されうるかどうか)定かではない部隊を投入する
ことが最初から決まっているという時点で破綻を来すことが分かり切っていると言って
も良い。

2 戦力の損耗を考えていない
  輸送に伴う各種障害、人的損耗・消耗を考えずに兵力運用している時点で、算術
に無理がある。


3 火力の発達
  シュリーフェンプランは典型的機動戦を想定している。しかし、この時期の各種火力は
歩兵その他の「運動性」を遙かに凌駕するレベルまで到達しており、これを克服しうる何らかの
方策を講じないことにはより上位の概念での「機動」をすることが出来ない状況になって
しまっている(歴史はその答えに戦車を選んだ訳だが)


上記理由から、シュリーフェンプランは典型的「机上の空論」と言わざるを得ない。

172 :名無し三等兵:03/04/27 03:16 ID:???
>>169
シュリーフェン=プランに全く勝機がなかったとも言えないだろう。
しかし後の作戦改悪が無く、シュリーフェンの遺言に忠実に遂行されていた
としてもその成功率はせいぜい五分五分が御の字ではなかったのか?
例えば巴里を陥落させればフランスは必ず降伏したのであろうか?
一国の運命をそんな博打のような戦争に委ねてよかろう筈は有るまい。

元より東西両面で露仏という2つの大陸軍国を同時に相手する構想自体が誤り。

かのビスマルクが墺仏と戦った時には細心の注意を払う事で各個撃破し得た。
要するに決して挟撃されるような状況を作らなかったのだ。

つまり2正面戦争という根本的な「戦略」が誤っている以上
「戦略」の下に位置するところの「戦術(シュリーフェン計画etc・・)」
についてアレコレ言ってもさほど大した意味を成さないのである。

つまりビスマルクは「戦う前にすでに勝っている人」であった、が逆に
その後継たる2世は「戦う前にすでに負けている人」であったのだ。

173 :名無し三等兵:03/04/27 03:44 ID:???
>>172

無いな。>>171のミリ哲の書き込み読めば分かるだろう。

シュリーフェンプランは「パリ陥落」で終わりじゃ無いんだぞ。

174 :名無し三等兵:03/04/27 04:01 ID:???
そう、実はやはりほとんど「シュ〜計画」には勝機はなかったのかもな。

何しろ巴里を捕捉しつつ、次にはロートリンゲン付近に釘付けの筈の仏軍を
背後よりカンネの如くに包囲殲滅して、挙げ句は返す刀で東のロシアを叩く・・・

サイコロ博打で常に表を出し続けなければならない程に難儀、というか虫がいい!

百歩譲ってWW2のようにフランスに完勝(かなり無理っぽいが)したとしても
そしたら米国が早々に参戦!ヒトラーと似たり寄ったりの戦況になったりして?

175 :名無し三等兵:03/04/27 04:44 ID:???
元来1871年のドイツ第2帝国とは

*ビスマルクだからこそ国内を纏められた
*ビスマルクだからこそ墺を破った
*ビスマルクだからこそ仏を破った
*ビスマルクだからこそ極めて巧妙な外交で仏を孤立させ続けた。

元々地政的に見て、ドイツは実に不安定で維持しづらい国の1つである。
仏墺露という陸軍大国に包囲され、加えて北海には大海軍国イギリス!
僅かな救いと言えば、スウェーデン等の北欧諸国が当時は衰微してた事ぐらい?
さもなければ、あの悪夢の30年戦争がもう1度起こりかねない程である!?

最強の軍隊と経済と人口、それに加えてビスマルクの如きある種の天才的政治手腕
をもってして初めて国家の安泰が維持でき得る程の厳しく過酷な地理的要因。
歴史からしても、地理的に非常に戦争に巻きこまれ易い国かと思われる。

少々乱暴にドイツを例えてみると、三国志の蜀と諸葛孔明みたいなモノ。

孔明が死んだ時に蜀の命運が尽きた様に、ビスマルクの力量でもって成立し維持
し続けた帝国の運命は1890年の時点でもう半ば決まっていたとも言えよう。
ビスマルクと同等かそれ以上の政治家が再び登用されなかった限りは・・・






176 :名無し三等兵:03/04/27 05:47 ID:???
>>174
>百歩譲ってWW2のようにフランスに完勝(かなり無理っぽいが)したとしても
>そしたら米国が早々に参戦!ヒトラーと似たり寄ったりの戦況になったりして?

これだと、アメリカが参戦しない確立が非常に高くなります。
当時は大陸不干渉が世論でしたから、
政治家が戦争をやりたがっても
ドイツ圧勝の状態だと、世論が参戦させてくれないでしょう。
ただ、シェリーフェンが空論というのは同意です。
戦術の一つとしては、評価すべきものではありますけど。


177 :名無し三等兵 :03/04/27 08:54 ID:???
>当時は大陸不干渉が世論でしたから、
>政治家が戦争をやりたがっても
>ドイツ圧勝の状態だと、世論が参戦させてくれないでしょう。

貸していたお金が貸し倒れになると聞けば、考えをかえると思う。
実際、そうだったし・・・

178 :名無し三等兵:03/04/27 10:06 ID:uGL77vlG
シュリーフェンは実際ドイツ国内で機動演習をやればよかったのに
やっぱりフランスもロシアも縦深がある国なので、
ロシア革命が早く起こって背後の憂いが無いとかそういった
状況が無いと難しい。

パリを陥落させても百年戦争の故事もあるからフランス国民が
降伏するとは考えずらい、フランダースやシャンパーニュで
フランス軍殲滅と言っても5000万の国家だからすぐに軍を再建するし、
西部と南部の工業地帯もあるし湾口をから英国、米国の援助もできるので、
主力を殲滅しても数個軍を残しロシアに転戦するのも難しい。



179 :169:03/04/27 14:40 ID:JVQNGjoY
>諸氏

1)多正面戦争自体の是非は論じない。なによりシェリーフェン計画はかかる国際環境を前提にした
作戦だから。またシェリーフェン計画自体はWW1の主原因でもない。

2)兵力転用への論理的な批判はミリ哲氏の言う通りだと思う。しかし逆にいえば重心を明確に
仏軍に絞ったことの不可避的な結果とも言える。少なくとも、漫然と東西に戦力を均等割りするよりは
良い。

3)シュリーフェン計画は仏軍の防御力(火力)を無視していない。独仏国境正面の要塞地帯の突破が
困難だからこそ、ベルギーからの迂回を企図している。

180 :169:03/04/27 14:40 ID:JVQNGjoY
4)シュリーフェン計画の迂回行動に係る兵站上の問題は改善不可能ではない。また右翼での迂回が
強調されるあまり、計画が独仏国境正面への仏軍拘束にともなう回転ドア効果を重要な要素としていた
ことは軽視されがちである。史実では拘束に成功したとはとても言えない。また「完全な」シュリーフェン
計画が準備・実行されたわけでもない。

5)シュリーフェン計画は「正しい」作戦的アプローチによる戦争の決着を狙っていた。重要なことは
カンネー的包囲ではなくて、軍事的手段による戦争の制限であった。この点はもっと評価されても
良い。プロイセン・ドイツ政体の脆弱性を考えれば、フォルケンハイン、ルーデンドルフの戦略よりも
健全であった、とも言える。

181 :名無し三等兵:03/04/27 14:58 ID:???
1について
誰も「シュリーフェンプランがWW1の主原因」などと言っていない。

2について
戦力の重点形成と兵力転用とは別問題。

3について
だれもフランス軍の火力を無視/軽視しているなどとは言っていない。
シュリーフェンプランを反故にしてしまうほど火力が発達したが故、と
言っているだけ。

4について
兵站上の問題と言うよりも損耗の回復という問題であって、自体を矮小化
している。
また、「完全なシュリーフェンプラン」などを実行していたら、肝心の支とう点
である左翼が崩壊していただろう。

5について
そもそも「敵船等力の破砕」という戦闘目標が、敵国の生産力向上により
破綻している。



シュリーフェンプランが机上の空論であることは間違いないよ。「完全な」
シュリーフェンプランが実行されたとしても、事態が悪化することはあっても
好転したり、ましてやドイツが勝利する可能性は皆無だといえる。

後生の目から見れば、当時のドイツは最良の戦争指導に近い状況だったと
いえる。逆に言えば、最良であってもあの状況と言うことだが。

182 :名無し三等兵:03/04/27 22:40 ID:???
小モルトケが悪いっつーことで結論?


183 :名無し三等兵 :03/04/28 00:28 ID:???
>>182

悪いというより、彼にこの大役は無理だ。
シェリーフェン・プランは国際情勢を無視した、作戦至上主義のペーパープランの悪しき見本だ。、


184 :名無し三等兵:03/04/28 07:14 ID:???
シュリーフェンプランってゴトゴト揺れる列車の中で作成されたというのは本当ですか?

185 :名無し三等兵:03/04/28 13:29 ID:???
東条英機なら可能だったろう。

186 :さいたま右:03/04/28 19:34 ID:wxXB0pH6
>>Lansさん ガリポリ半島とダーダネルス海峡に置ける戦闘によって、山の上から打ち
落とす形の砲台の側の方が有利と言うのは、戦艦群対陸上砲台に置いても確実に有効
言うことは証明されたと思います。又、本国沿岸の限定海域では、機雷や魚雷艇の活躍
が期待できる。つまり、東京湾などの一部重要地域に陸上砲台を設置し戦艦と比べて建
造費が1対500の位の水雷、魚雷艇などの配備で事足りると私は思うのですが。
 とにかく、抑止力に成り。尚且つ、米国に対し軍拡圧力に成らなければば良いんです。
この点、攻撃型の兵器とは言いがたい上記の兵器が、よろしいと思うのですが。

187 :さいたま右:03/04/28 19:52 ID:wxXB0pH6
>>177 Zimmermann電報事件(日本語読みが分からない、失礼。)なぞも在るから
一概には言えないと思いますが。リヒノブスキーなぞも含めて独逸の外務は失敗が多
いような気が。アメリカ、日本などに対する世論工作は、成功したようですが。まあ、が
んばっても時間稼ぎどまりだと思いますが。

188 :名無し三等兵:03/04/28 20:45 ID:BdzU1YVF
>>183

×彼にこの大役は無理だ。
○この大役は誰にとっても(シュリーフェンでも大モルトケでも)無理だ。


189 :名無し三等兵:03/04/29 13:39 ID:???
いやだから、東亜を席巻した東条英機なら……

190 :名無し三等兵 :03/04/29 16:05 ID:???
>>188

まぁそうなんだけどね(笑)


191 :名無し三等兵:03/04/29 18:48 ID:???
度し難い奴等だな、カミソリ東條なら
配分比率だろうが転用だろうがバッチリ解決して見せた。
あの役職に東條が就いていなかったのが残念だ。

192 :名無し三等兵 :03/04/29 19:18 ID:???
>>191

  _、_
( , ノ` )    反応を欲しがるとは…
  \,;  シュボッ
    (),
    |E|

  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~ 青いな・・・・・


193 :名無し三等兵:03/04/29 19:52 ID:???
わーいヽ(´∀` )ノ

194 :ミリ屋哲@独房から ◆4EZIX.r92I :03/04/29 19:52 ID:???
てねいらネタなら他のセレでおながいします。

195 :名無し三等兵 :03/04/29 19:58 ID:???
>>194
をっ剥げは治ったのか?

196 :名無し三等兵:03/04/29 20:32 ID:/Q3pMfRG
>>187 Zimmermann
ツィンマーマン(独音、英米音ジンマーマン、意味は木こりではなかったか?)

197 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/04/30 12:36 ID:???
>186
ダーダネルス海峡での英艦隊の苦闘は承知です。
しかし、WW1後半の新鋭戦艦群は、その備砲は陸上要塞砲を凌駕しつつあり
陸上要塞の完全優位とまではいえなくなりつつあると思います。

また、実は米艦隊としては、湾内突入までしなくても
日露戦争時のバルチック艦隊よろしく、日本近海の通商破壊戦を実施し、日本を封鎖に追い込めば
それで日本経済麻痺(破壊)の目的は達せられます。

日本は当時、既に近海輸送だけでは生きていけないと思うのです。
そこで、どうあっても外海で敵戦艦を叩く「モノ」が必要だと思うのです。

で、当時、それは戦艦しかなかったのでわ?と・・・
(小型艦艇でも、米軍が圧倒的有利、なので斬減までは出来ても撃滅までは難しいかと・・・)
(また、空母や潜水艦もWW1直後の性能では、とてもではないですが外洋で戦艦攻撃は・・・)
(これらの能力が技術的に高まって初めて、戦艦から主力交代が可能になったとおもうのです)

あ、念のため、私は戦艦第1主義者ではありません(w
生粋の通商破壊&通商防衛第1主義者です。
ただ、ww1直後に話を限定するのであれば、それを行うのに戦艦が用いられた場合、
これを倒せるのも、また戦艦しかなかったのでわ?という事です。

つまり、WW1の結果から戦艦無用論が台頭するのは、まだ時期が早すぎるのではないか?と・・・
(で大和級や各国のWW2型新鋭戦艦開発、決定後に、その変化が見えてきたと・・・)
(すなわち、全WW2型戦艦は、非常にタイミングの悪い時期に計画されてしまったという不運以外なにものでもないと思うのです)

198 :名無し三等兵:03/04/30 15:03 ID:???
日本陸軍が欧州に派兵するとして何個師団位まで可能だったでしょう?


199 :名無し三等兵:03/04/30 20:52 ID:???
>>198
まあ10〜15個師団も出せばギリギリで、しかも国力を相当に疲弊しますな。
さらにそれでいてあの激烈なフランス戦線なら6ヵ月以内に消耗し尽くし壊滅です。


200 :名無し三等兵:03/04/30 21:36 ID:???
それで日英同盟存続なら安いものだ。
海軍費が節約できるから、陸軍の再建にそこまで支障があるとも思えないし。

201 :ソンム戦従軍とか・・:03/04/30 23:25 ID:vL8kDxC7
>199 そこはソンムという川のほとりだった。

少佐:・・・第7中隊、第8「日本」中隊
大尉:なんと言われました日本?ですと・・・?
少佐:ああ日本中隊だ。今日の列車でイープルからやってきたどんな連中か見てみてくれ

大尉:英語の喋るものは、ここの指揮官は?大尉はどうしたのか?
伍長:死にました。
大尉:では少尉は?
伍長:死にました。
大尉:軍曹は?
伍長:死にました。
大尉;ではいったい誰がこの中隊を指揮をしているのだ?
伍長:自分です。
大尉:・・・・しばらく待て。

少佐:何将校全員が?
大尉:はい、イープルでかなりやられたそうです。
少佐:士官のいない中隊など役立たずだ。
大尉:どういたします?本国に待機している日本人指揮官が来るまで2週間かかりますが?



202 :名無し三等兵:03/04/30 23:49 ID:???
>>200そうです。戦時中に日本は欧州に陸軍を派遣しなかったばかりか
しかも極東太平洋地域では頼まれもしない所にまで海軍を派遣展開。
是が戦後英国に警戒される原因となり英勢力圏から追放(同盟破棄)さる。
>>201ソンムに配置などされたら6ヵ月どころか6日で日本ユニット全滅!

203 :名無し三等兵:03/05/01 00:35 ID:???
なんだっけ?
学校の歴史の教材のビデオで見たけど、
中国兵士が結構参加していましたよね?
ピデオ見ていたら、本当に中華なべかついで戦争に来ていましたよ。


204 :名無し三等兵:03/05/01 00:40 ID:???
もしかして単に英軍ヘルメットを中華鍋と見間違えてるだけだったりして?(w

205 :名無し三等兵:03/05/01 00:46 ID:???
>>203
たぶんそれは兵士じゃなくて労働者。
フランス軍もインドシナ(ヴェトナム)から大量の労働者を呼んでいる。
「映像の20世紀」の第一次大戦編にその映像があったと思うので、あなたが見たのは多分それでは?

206 :さいたま右:03/05/01 02:22 ID:RJx98Pq1
>>lansさん 沿岸の戦闘は5分あるいは4分で戦えれば問題なしとしまして、シーレーンの確保
の問題の方ですが、私の考えはそもそも無理、やるだけ無駄(藁
  歴史上超大国と言われるような国(ローマ、モンゴル、英国など)は、例外無く交易路を自国
のみで確保できた国です。反対に言えば超大国に成るには交易路を維持できるだけの軍事力
を維持できる国力が無いといけないと言えます。日本にはその国力がなっかた。つまり、日本は
超大国には、はなから成れなっかたのです。では如何するかと言うと、交易路の一部を持つ国と
互いに同盟し共存を目指す。具体的には、日英同盟死守と米国との信頼回復。これ以上は政治
の話に成る為敢えて書きませんが、日本一国による独自国防なぞ無理であり、そのため、米国を
刺激する戦艦の建造は、たとえそれが自国の軍事的に有効でも、国益上利に適わないと私は思
います。
>>203 一応、欧米以外では、インドやオーストラリア等が陸軍を派遣しています。中国は公式
には派遣して無い様な気が。まあ、朝鮮半島と南極以外、地球上何所にでもにいる連中ですから、
ソンムやベルダンで居ても不思議ではない。(藁
 

207 :さいたま右:03/05/01 02:30 ID:RJx98Pq1
失礼、修正。
>>203→>>203さん

208 :名無し三等兵:03/05/01 02:55 ID:???
この時期の戦艦無用論は素人目には戦車無用論とか歩兵無用論と同じに見える・・・

209 :名無し三等兵:03/05/01 13:49 ID:???
日本陸軍の幼年学校、士官学校では英語の教科が無かったから
イギリス軍との連携は難しい? そうするとかえってソンムでの無駄死には無かった?
フランス語は選択できたように記憶しているのでフランス軍との連携でベルダンあたりで全滅?

そいうやフランス軍とイギリス軍ってどうやって意思の疎通を行っていたんでしょう。
イギリス人がフランス語話すとは思えないし、逆はもっとありえないような。




210 :名無し三等兵:03/05/01 13:56 ID:???
折角はるばる東洋から来た日本軍をソンムやベルダンに送り込むのは酷すぎるよ!

211 :名無し三等兵:03/05/01 14:13 ID:???
ザパニーズは深夜のパリで一斉射撃しています。
幸せです。

212 :さいたま右:03/05/01 14:16 ID:???
>>208さん 無理があるのは百も承知、ただ非才な私が当時の貧乏国家である日本の
国防を考えた場合、他に手が思い付かない。スレの主題からそれてきたので、この話は之
で打ち止めにしたいと思います。
>>諸氏 色々迷惑を掛けました済みません。これからロムに徹しますので。さようなら。

213 :名無し三等兵:03/05/01 14:37 ID:DDHv+O0Y
 以上のことを言って、さいたま西は、ちょうど風呂屋のように、
われわれに対して真っ向から耳の上にザッと、どっさり言葉を浴びせかけた上、
立ち去るつもりだった。けれどもそこにいあわせた人々は彼を放さないで、
是非留まってさきに言われたことを、説明してくれるようにと強いた。
そこでこの私自身も極力お願いしようとして言った。

「はばかりながら、さいたま西さん、あなたは、まあ、何という論を投げ込んで、
それがそうであるか、あるいはそうでないかを、充分教えたり、学んだりせずに、
早くも立ち去るおつもりですか。それともそれによって導かれるなら、われわれの誰もが
最も利のある生活を送ることのできるような国防方針を決めようとする企てを、
些細なことだと思われるのですか」

214 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/01 15:08 ID:???
各部隊、さいたま右氏を捕捉し、これを遅滞、拘束せしめよ。

戦艦無用論もWW1からの考察結果であってスレ趣旨(ww1)との関連は十分あると思います。
逆に、なぜ、ろくな戦闘もおこさないのに
あくまでも金くい虫の戦艦がWW1の主力兵器であり続けていたのか?

これを考察する良いキッカケにもなりえるとおもいます。

独は海洋覇権がなくとも、基本的な戦争遂行が可能だというのに・・・(当時は・・・ですが・・・)
なぜ、高海艦隊(または大海艦隊)を創ったのか?

というのは、これまた考察に値する命題ではないかと・・・愚考いたしまする。
(当然、WW1、またそれ以降の日本の方向性もまた一考の余地ありなのも事実でしょうし)

215 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/01 15:26 ID:???
>206
日本が独力で米に太刀打ちできないのは、完全に同意。
だからといって、戦艦なしの弱小海軍力で良いか?となると話は別と思うのです。

あくまでも米国はWW1以降アジア進出を狙っていました。
よって、日本は米国傘下に納まる以外には、どうあっても米国と対立が発生します。
(その場合は、日本の単独拡大の可能性も自動消失・・・)
(でも、実際は道があるもので・・・WW2戦後を見れば・・・)

(ただ、当時の日本人全体がそれを許容できる訳もなし・・・)

で対立が不可避であれば、それなりの対抗手段を持たなければ
相手が「やる」と決めた瞬間に、全てが決まってしまう訳で・・・
(今回のイラクや前年のアフガンを見れば、避戦の声など無力なのが実証されたと思います)

せめて、「やる」という決断に対するリスクをあげる努力は必須な訳で
せめて、見せ掛けのブラフであっても対抗手段の保有は、その努力として必要と思ったりします。

で、日本の場合、日英同盟の維持で、米国を牽制するってのが、
当時の状況では非常に良い案ではないか?というのには同意。

で、その同盟を維持する為にも、それに釣り合う「なにか」が必要な訳で
それは日本の場合「陸軍力」ではなく「海軍力」にあったのではないか?と考えます。

216 :SL:03/05/01 16:21 ID:???
>シーレーンの確保 の問題の方ですが、私の考えはそもそも無理、やるだけ無駄(藁
>日本にはその国力がなっかた。つまり、日本は 超大国には、はなから成れなっかたのです。

(この問題はまとめて書けない!)
上記意見については、少し飛躍しすぎていると思われます。
日本が海軍を保有するようになったのは、まだ蒸気機関の燃料に石炭を使用している時代なので、
航続力が後の重油を使用する艦艇とは比較にならないということ。
この時代なら太平洋艦隊が第二のバルチック艦隊になる可能性はあったと思います。

そして制海権の認識。当時は艦隊決戦で勝利すれば、海上輸送を安全に行えうると考えられていたこと。
故に装甲が厚く、備砲の強力な艦艇である戦艦が必要とされたのは当然だった。

しかしながら・・・


217 :ms682:03/05/01 16:22 ID:???
>>212
さいたま右氏…
一度、文春新書の『日本を滅ぼした国防方針』を読んでみることをお勧めしておきます。

戦艦無用論はともかくとしてね。
日本の国防方針が一貫しなかったのは、陸軍がロシア〜ソ連を、海軍が英米を、それぞれ主敵として、自分たちの軍備計画をてんでんばらばらに作り始めたからです。

特に、陸海軍の分裂は、WW1後に顕著になっていきます。
要するに、陸軍は、WW1の総力戦を見て、そして、極東赤軍の急速な拡張を見て、陸軍の軍備計画を極端に拡張しようとします。
海軍は日英同盟の破綻後、主敵を英米として、せめて対米7割を達成するような巨大な艦隊整備計画を達成しようとします。
これらを調整する機能がないところ、日本の国力に不相応な軍備を追求していくことになるわけですね。

さらには、どうあっても、それらの軍備ができないとなったときに、陸海軍とも、短期決戦主義をそれぞれ打ち出さざるを得なくなったわけです。

本当なら、そうじゃなくて、「政治」が、統一された国防方針を作り、戦略を提示し、軍備計画の基礎的な部分を軍部に提示背にゃならんかったんです。
もう一つ言えば、陸海軍をコントロールしなけりゃならんかったんです。

そして、政治が軍をコントロールできなくなっていく歴史上の一つの転機がWW1であった。
そんなことがわかります。

218 :SL:03/05/01 16:39 ID:???
>本当なら、そうじゃなくて、「政治」が、統一された国防方針を作り、戦略を提示し、
>軍備計画の基礎的な部分を軍部に提示背にゃならんかったんです。
>もう一つ言えば、陸海軍をコントロールしなけりゃならんかったんです。

一応補足しますと、当時の内閣は海軍大臣は海軍省の、陸軍大臣は陸軍省の
推薦を受けた人物が任命されます。よって省益バリバリです。
予算案が気にいらなければ当然辞職します。
結果は内閣総辞職に・・・
これを統制できるのは天皇陛下ただ一人・・・



219 :SL:03/05/01 16:56 ID:???
>戦艦無用論もWW1からの考察結果であってスレ趣旨(ww1)との関連は十分あると思います。
>逆に、なぜ、ろくな戦闘もおこさないのに
>あくまでも金くい虫の戦艦がWW1の主力兵器であり続けていたのか?

なんか太平洋戦争の日本海軍にも・・・

>独は海洋覇権がなくとも、基本的な戦争遂行が可能だというのに・・・(当時は・・・ですが・・・)
>なぜ、高海艦隊(または大海艦隊)を創ったのか?

これは冷戦時代の旧ソ連海軍にも言えますね。結局国家を滅ぼしてしまった・・・
まぁドイツは艦隊決戦で勝利して食料を輸入したかったんでしょうけど。
他の手段を考えたほうが良かった。



220 :SL:03/05/01 17:24 ID:???
しかしながら・・・
艦艇の燃料が重油になると、小型艦艇の能力の方が相対的に高くなった。
(魚雷の発達と運搬手段である小型艦艇)
でも魚雷はその装備本数が少ないので、戦艦の主砲も必要であった。
一方燃料の問題は艦艇自体の航続力だけでなく、艦隊の航続力(活動能力)も伸ばすことになった。

つまり敵艦隊を補足して決戦に持ち込むことが、難しくなったのである。


221 :SL:03/05/01 17:46 ID:???
そして、制海権の確保=通商路の確保が序々に成り立たなくなってきた。
これはドクトリンの変化と思われる。

第一次大戦の初期頃までは貿易は自由に行われる建前があったので、
敵国との商売も自由にできた。仏シュナイダー社もドイツに武器を売っていた。
が、序々に敵国商船を攻撃するようになり、潜水艦も投入して、無差別攻撃になっていった。

これでは通商路を守るための艦隊決戦などする必要がなくなってしまう。
結局、通商路を守ろうとすれば、常時兵力を投入しなくてならくなった。

その辺を踏まえればよりよい議論ができるかも。


222 :名無し三等兵:03/05/01 18:11 ID:???
確かに帝政ドイツ海軍の問題は色々な示唆を含んでますね。
ただ「無駄」と決めつけるのも問題かと。

ひとつは国防・外交上の要請がやはりあって、
外交政策を貫徹する際の対英抑止力として期待された点は否定できないでしょう。

また国内事情の産物という側面もあり、
カイザーは別にしても、ユンカーが支配的な陸軍に対抗する
中産階級、産業界による海軍拡張運動、という政治的意味はあったと思います…

223 :名無し三等兵:03/05/01 18:19 ID:???
おまいら、ドイツはイギリスと植民地争奪をする心づもりがあったわけですよ。
海軍強化はある程度は必要ではないですか?別に食糧だけじゃなくて。

#ソ連も米戦略原潜の脅威をなくす必要があったような。

224 :SL:03/05/01 18:25 ID:???
>イギリスと植民地争奪をする心づもりが

おっとそれを忘れていた(笑)

>#ソ連も米戦略原潜の脅威をなくす必要があったような。

おいらがいいたかったのは水上艦隊のだけなのだが・・・
潜水艦隊は否定していない。


225 :名無し三等兵:03/05/01 19:00 ID:???
そりゃ強力な艦隊もある方がいいに決まってのですが、
結局は、他の装備に対する優先順位の問題ですよね。

陸軍の軍団増設が艦隊整備のせいでおシャカになったりもしてるわけで、
そのコストに見合う戦果をあげたかというと・・・

バルト海は守らないといけないから、英露に対するそれなりの戦艦部隊は
最低限必要なんでしょうけど・・・

226 :名無し三等兵:03/05/01 19:40 ID:???
>>223いや、だからよ!そもそもが東西に露仏という強敵を抱えとる香具師が
さらに海軍競争でイギリスとも張り合おうつー事自体が超DQNだっつーの!!

いくらドイツでもソコまでの工業力生産力があるわけねーわな、アンタ!

超DQN戦艦なんか造っとる暇カネがあったら陸軍の充実にいそしむべし!

227 :名無し三等兵:03/05/01 19:59 ID:???
当時のドイツって鉄鋼生産では英国を追い抜く勢いじゃなかった?
陸戦でも某サイトでの記述では、人的資源は連合国に比べて最後まで優勢だったらしい。
最後は継戦意志の問題か?

228 :SL:03/05/01 20:08 ID:???
>>227

海上封鎖で食料が不足してたって話だからね。
「欲しがりません!勝つまでは!」は当時のドイツの標語。
なんで日本は負けた国の標語をつかうかな(笑)

229 :名無し三等兵:03/05/01 20:26 ID:???
>>228
するとド級戦艦の代わりに、
ジャガイモの品種改良と耕地拡大に投資するのが最善手なのか・・・

230 :SL:03/05/01 20:44 ID:???
>>229

ネタにまじレスするのは恐縮ですが。

>ジャガイモの品種改良と耕地拡大に投資するのが最善手なのか・・・

品種改良とは関係ないですが、農業関係で言えば毒ガスの元は「農薬」です。
耕地拡大は難しいかも。故に後のレーベンスラウム構想に繋がるわけですから。

231 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/01 20:45 ID:???
>独植民地への道
これこそ、列強に囲まれ、欧州で拡大の道をたたれた独帝国の只一つの方法だったと思います。
そこに海洋戦力の整備は不可欠。

さらに、通商確保には、大戦後半こそ潜水艦戦が注目されてきましたが
本格的な遠洋通商の確保、破壊には最終的に戦艦に勝る兵器は当時なかったはずです。
(戦力の存在自体がそれを脅かすので、あくまでも戦力自体の破壊が必要)
(海上戦闘の食物連鎖の頂点に戦艦が位置する以上、さけて通れない命題ではないかと・・)

(あくまでも当時は・・・ですけど)

つまーり、戦艦はただの兵器ではなく、戦略兵器であったと思います。
だからこそ、整備は必要だけど、おいそれとも使えない。

でも、抑止力の発揮にも繋がる兵器であり、特に英国に対抗するには必須の兵器で「あった」と・・・
(現存艦隊マンセー!本国海域に英艦隊を拘束するのは、太平洋などの植民地確保に繋がる)
(さらに、英に対する通商破壊もやりやすくなる)
(もし、大海艦隊がなければ、英国艦隊は簡単に海洋覇権をにぎり、独の植民地経営は無理)

(あくまでも当時の話・・・)

陸軍の増強だけでは、版図の拡大は難しい情勢だったと思います。
(これまた、あくまでも「当時」は・・・ですが)

その押し込まれた戦略状況に突破口を開く可能性として、
まさに戦略兵器としての海軍の姿がそこにあったと思います。

232 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/01 20:51 ID:???
追記
なにもしなくても、そこに存在するだけで、戦略状況を抑制する。
これが大海艦隊の存在意義であったと思います。

まさーに。戦略兵器
(現在の核兵器にさえ近い存在意義)

(だから、戦況が硬直している段階では、もったいなくて使えない(w
(そんな微妙なバランス・・・)
(使わなくても役に立ってる・・・現存艦隊マンセー!)

233 :名無し三等兵:03/05/01 21:05 ID:???
>>230
火薬類の自給を可能にした窒素固定技術も最初は農業目的でしたっけ?
そもそものジャガイモの導入といい、食い物には苦労している国ですねえ

>>232
英国を刺激し過ぎて、かえって抑止になっていないのが最大の問題では?
大海艦隊を奇襲で叩く予防戦争も考えていたとか…


234 :名無し三等兵:03/05/01 21:10 ID:???
う〜ん、勿論大艦隊の存在意義はわかる。その為に英国は枕を高くして寝られん。

けどやはり陸軍で露・仏と競り合い、さらに海軍では英と!ではやはり無理筋。
善戦はしても最後には負ける可能性大だよ、実際史実では負けてるよね。

この3大敵国の内、仏とは無理だろうが、英・露のどっちかとは関係を良好にせな!
いや、せめて「味方では無いが敵でも無い」程にナシ付けてから戦争始めにゃ×よ!


235 :SL:03/05/01 21:46 ID:???
こうしてみると大日本帝国の敗北はWW1のドイツ帝国の敗北を
ただなぞっただけという気がする。やはりWW1から学ぶことも多い。

236 :名無し三等兵:03/05/01 21:51 ID:???
全くその通りですわな。

237 :223:03/05/01 22:02 ID:???
>>224
自国のSSBNを米国のSSNから守るのもソ連水上艦隊の重要な任務ですよー。

まあ米国=WW1の英 ソ連=WW1の独って言うのは海軍整備だけ見ると似たところがありますね。

238 :SL:03/05/01 22:16 ID:???
>自国のSSBNを米国のSSNから守るのもソ連水上艦隊の重要な任務ですよー。

その意見についてはちょっと???
スレ違いになるので、コメントはしませんが、艦艇の兵装やイワロゴフ級とか巡戦キーロフとかetc・・・


239 :名無し三等兵:03/05/01 23:07 ID:???
>>204,205,206
んー、本当ですね。
派遣していないみたいです。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=world+war+I+China+Europ&lr=

聞き間違いかなぁ?
これを知った時に、「おおっ、新事実ハッケーン!!」と喜んだのですが。
確かに映像では、タコ壷っぽいものを掘っていたので、
ただの労働力かもしれません。


240 :さいたま右:03/05/01 23:32 ID:RJx98Pq1
>>ms68さん この陸海統合の失敗は、確かに致命的だと思います。明治三十六年の
戦時大本営の改定に置ける、海軍統帥権の確立が一番痛い。私はこの時日本海軍が、
天皇陛下のためでも、政府でも、国民でもなく、日本海軍のための日本海軍に成ってしっ
またと思ています。組織が外部からの監査が無ければ、その組織は初期の目的とは離れ
て、その組織のための組織になってしまう。というのは組織論の基本ですから、統帥権の
確立により軍の、腐敗は避けることが出来ない事に成ってしまった。
 日露戦争後に置ける海軍の対米挑戦は国益に適うことなのか、ただ単に、予算獲得の
道具で艦隊建造もその一端でしか成ったのでは。海軍の予算獲得のための火遊びのた
め、日米間の関係が悪化したのでは。とまあ私は考えているわけで。
 
 スレ違いかどうかは、1さんの判断に一旦委ねるとして書いてみました。


241 :さいたま右:03/05/01 23:32 ID:RJx98Pq1
 つまり、当時の戦艦の役割は、冷戦時に置ける核の役割に似ている。と言うわけですけど、
1921年度に置ける日本の予算の内の49パーセントが海軍費。尚且つ、それでもアメリカの
建造ラッシュには、追いつく事ができなっかた。この状態を打破するにはデカントしかなく、そ
の為には戦艦の建造を諦めるしかない。もし続ければ、ソ連と同じ目に。と言うのが私の基礎
理論です。因みに現実には、戦艦は核ほど抑止力が無く、第一次第二次両大戦を起こしてし
まった。
 
>>せめて、「やる」という決断に対するリスクをあげる努力は必須な訳で せめて、見せ掛けの
ブラフであっても対抗手段の保有は、その努力として必要と思ったりします。
 そのブラフの為に緊張が高まる恐れがあるため、敢えて陸上砲台に言及しているわけで・・・。
核レベルの抑止力ならいいが、戦艦の抑止力はそこまで強くなくすでに第一次大戦を起こしいる
わけで・・・。

>>その同盟を維持する為にも、それに釣り合う「なにか」が必要な訳で それは日本の場合「陸
軍力」ではなく「海軍力」にあったのではないか?と考えます。
 短中期的に持てばいいんです。大戦中出来た共産国家を米国が容認できるわけが無く、その
時、向うからお呼びを掛けて来るのを死んだ振りをして必死に待つ。
 

242 :SL:03/05/02 00:31 ID:???
>海軍の予算獲得のための火遊び

陸軍の支援という本来の目標から外れてしまったからね。

>日米間の関係が悪化

これは中国へ攻撃と三国同盟のせいでは?

>この状態を打破するにはデタント

しようとしたんだけどね。大変なことになった(笑)

>陸上砲台

これは守れるところが限定される。敵艦隊は戦力を自由に集結できるので、対抗するには不利。

>死んだ振り

これは他のスレでも良く出るね。賛成だけど(笑)

243 :名無し三等兵:03/05/02 02:12 ID:???
さいたま右氏へSLさんと話題が被るけど

陸上砲台と水雷艇による沿岸防御
谷干城みたいですなあ 確かに陸上砲台は強力無比ですが満遍なく設置せんと
いかんです。機動力の視点が欠落気味かと。

あと水雷艇について 我が日本近海は地中海とは違い波があらく当時の技術では
幸運がないと雷撃できません。對馬沖では標的が手負いだからできたので。
特型ができるまで待つ必要があるかと。

 そもそも当時外洋艦隊を保有しているのは何故かと。近隣諸国への「力の投射」
の為ではありませぬか。その為には外洋を押し渡らねば。外洋で例え前ド級戦艦
だろうが戦艦に遭遇しちまったら巡洋艦では話になりません。
まあ「引きこもり国家」でやっていくなら問題ないしでしょうし、そういう選択肢
もありかとおもいますが。

244 :名無し三等兵:03/05/02 09:55 ID:???
そう遠くない将来、軍ヲタが与太話で「核もWW1WW2の戦艦の二の舞だったな(プ」とか言われませんように。

>>243
ならば陸上砲台+機動力で列車h(略

245 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/02 13:35 ID:???
>抑止力としての戦艦
これが核以下のモノでしかないのには同意。
しかし、これに変わるモノがない以上、残念ながら仕方がない事であるかと・・・

>国家的引きこもり
たしかに、これなら海外摩擦も起こさずに居られるのですが・・・

問題点1
既に当時、交易国家として拡大しつつあった日本が、国家、そして国民がそれを受け入れられたのでしょうか?
特に、海外列強のアジア進出がさかんな当時、このままでは日本も、その餌食になるかもしれない。
また、仮に毒牙にはかからなくても、アジアで孤立した場合、はたして近代国家として生き抜く事ができるのか?
という恐怖感は、かなり根が深く、大きなものがあったと思います。

問題点2
日本が引きこもっても、米国が搾取市場としてアジアを狙うのなら、
いずれ日本自体も、その目標とされかねない。
(それこそ、自分が黙っていても強盗には関係ないってやつですな)

幸い、日本はWW2戦後、共産主義に対するアジア防波堤拠点としての意義が見出され
優先的に米国に保護され、結果的に経済大国化し、一応は国家的安定を得られましたが
そのような庇護のない状態で、交易国としての安定は難しいのではないでしょうか?

>列車砲
結局、線路を攻撃されれば、機動不可能。
さらに、列車砲といえど、射撃陣地は必要だろうし・・・
(なければ、防御力が低すぎ・・・)
さらに戦艦に対抗する射程と威力を持つような列車砲を作るのは・・・
WW2の技術レベルでないと・・・
で、その頃には、航空機が進化している訳であり・・・

246 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/02 13:50 ID:???
つまり、日本は海軍拡張をしなけばならない立場に追い込まれており
これは、自分からその状態に陥ったというより
外部からの圧力で、そのように追い込まれてしまたのではないかと・・・

で、その時点で、防衛計画の破綻も約束されていたと。。。思うのです。

で、これの回避には、他列強との同盟による負担軽減が必須、
で、日本はその同盟先を間違えたと・・・

当時の日本は陸軍国ではなく、海軍国と同盟すべきものではないかと・・・思うのです。

で、当時、そんな相手としては英国か米国しか無い訳で・・・
米国がアジア進出を狙うなら、それに対抗するには
なんとしても、既にアジアに多くの利権を抱える英国と同盟すべきであったと・・・

日英同盟の破綻の段階で日本の破滅が決まってしまっていたように思えます。

で、この期に及んで英国と同盟を組むには
太平洋で英国に比肩する海軍力を保持し、それを背景に
「同盟を続けて、米国から共にアジア権益を守ろう。日本と英国が組めば可能である。しかし、英国が同盟を破棄するならば、英国のアジア権益(と日本のアジア権益)は共に失われるであろう」
ぐらいの恫喝を行えるくらいやらないといかんかったのでわ?

で英国に比肩する海軍力を保持するには
まだ、航空機や小型艦艇が発達していない状況下では、
どうしても戦艦戦隊の整備になってしまうのでは?
(英国権益を守るには、外洋艦隊が必須)

とかとか語ってみるテスト

247 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/02 14:02 ID:???
>238
>>自国のSSBNを米国のSSNから守るのもソ連水上艦隊の重要な任務ですよー。

>その意見についてはちょっと???
>スレ違いになるので、コメントはしませんが、艦艇の兵装やイワロゴフ級とか巡戦キーロフとかetc・・・

実は、238に同意
ソ連艦艇の対艦強武装は、最終的にはソ連戦略ミサイル潜水艦隊を守るために「も」役に立つと思います。
(もちろん、それが全てではありませんが・・・重要な任務の「ひとつ」ではないかと思います)

ソ連水上艦隊の主目標は米機動部隊に対するミサイル攻撃な訳ですが、
なぜ、米機動部隊に、艦隊特攻とでもいえるようなミサイル攻撃をかけなくてはならないか?となれば・・・

最終的には、SSBNを守る事に「も」繋がると思うのですが・・・
(まあ、これ以上はスレ違いで・・・)

248 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/02 14:20 ID:???
>233/234
>大海艦隊

これは、抑止力以外にも、開戦後の英グランドフリートの「拘束」が大重要と思います。
あの英大艦隊を拘束できれば独艦隊は、太平洋や、南大西洋で通商破壊戦を仕掛ける事が可能です。
(実際、やりましたよね。WW1もWW2も・・・)

しかし、拘束できずに、自由にしたならば・・・
仮想巡洋艦や軽艦艇による通商破壊戦など、船団護衛が強化されてしまい、手も足もでません。
英国を追い詰める一番の方法は、海上における通商破壊戦です。

で、それを行う為には、英国艦隊の本国海域拘束が必要なんです。

独海軍は、外洋に部隊が展開し、通商破壊戦を行える間は
たとえ、自国主力艦隊は停泊してるだけであっても、十分以上に戦局に関与できているのです。

ジュトランドの発生は、その頃には独艦隊の外洋部隊が全滅し
英艦隊拘束の意味合いが薄れた事もあるのではないかと思っています。
(これ以上、引きこもっても戦局に関与できないから、いっそ・・・な感じ)


実際問題として、いくら陸上戦闘で勝利しても、それだけでは
いつまで経っても大英帝国は屈服しないと思います。
(WW2で証明されましたけど・・・)

まあ、全部、一斉に敵に廻した時点で×というのには、当然のように同意ですけど(w

249 :SL:03/05/02 15:19 ID:???
>>248の記述には誤解があるようなので、コメントしますが、
ドイツ海相のティルピッツは艦隊決戦主義者です。
そのため元々通商破壊がドクトリンだったのを変更し、
艦艇の設計も決戦用に変更しています(装甲巡洋艦等)
Uボートの投入等はジュトランド海戦jに敗北してからです。
まさに>>232であり、その結果が>>233なんですよ。

250 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/02 16:17 ID:???
>249
でも、実際に独艦隊が開戦後に取った行動は>>248であった訳で・・・

>>232の戦略が失敗した事により、発生した>>248状況ですが
この意味合いも「重要事項」であり、大海艦隊の存在意義を語るには
避けて通れない部分であると思います。

つまり、抑止力としての戦略兵器としての役割が失敗した後も
意味合いは変わっても、依然として戦略兵器としての意味合いを保有し続けていた。
それも「ただ、そこにいるだけで」ってとこが、また戦略兵器として優秀だったと思うのです。
(で、それは戦艦中心の外洋艦隊だからこそ、なしえたものであって・・・)

それでも、圧倒的に不利な状況は覆せなかった訳ですが。

もし、大海艦隊が存在しなかったとして
それでWW1が起きなかった訳ではないでしょうし、
英国の参戦が無かった訳ではないと思うのです。

大海艦隊がない場合の不利の方が大きいような・・・
(英国を押さえる方法が完全に消滅してる段階で、対連合国戦略なん立ててもしょうがないのでは?)

どうせ回避できないのであれば、それなりの対抗策を考えざる得ないのでは?
その意味で大海艦隊は、対英戦略として有効であると思います。

(つーか、その状況に入り込まざる得なかった政策が問題なんだよなぁ・・・)
(なんとか、英仏は切り離しておかないと・・・)

(とはいっても独が拡大政策を取る限り、摩擦は必至であり、既存権益の保護側は連合するのは当然だし)
(それじゃ、独は永遠に引きこもりしかない?でも、それがいやだから、このチャンスに拡大を狙った訳で・・・)
(まあ、WW2前の日本にそっくり(w

251 :名無し三等兵:03/05/02 16:45 ID:???
ちょっとココで発想を大転換してみませんか?

1914年以前に独は仏にロレーヌ等を自主返還して仏との関係改善を図る!
どうしても英と戦わねば独の将来が無い、とまで言うのならまず西部国境の安定!

実はこれは墺が独に要請した対仏和解案であり、墺の本来の狙いとしては東部に
おける独陸軍主力の増強、対墺支援強化(例・東部版シュリーフェンとか?)。
そしてロレーヌの代償としてシュレジェン付近の墺領を独に割譲する予定でした。

しかし言うまでも無く、これは独に拒否されてしまい、それどころか逆に独から
「墺こそチロル等を伊に返還して和解し、その分を対仏戦に協力せよ。
そしたら我々こそシュレジェンの一部を墺に割譲しよう」と切り返されたとか?


ただこの話で興味深いのは、独はあくまで西部、墺は東部に関心集中してる事。
この両国の目がロンパリになっていた事はWW1敗戦の大きな一因だったかも?
そういえばWW2でも日独伊3国の目標はバラバラで齟齬だらけでしたよね?



252 :SL:03/05/02 16:49 ID:???
>>250
それはドイツ海軍が拘束した訳ではなく、封鎖されたのですよ。

ドイツ海相のティルピッツはドイツ艦隊を英国海軍と同等にして、
戦争になれば英国海軍も疲弊してまう、という事実を突きつけて、
英国の参戦を阻止しよう目論んだ訳です。
つまり戦闘をしないという前提なのです。
ところが戦力比が2:1のところで陸軍が開戦してしまったんです。
ということはそれなりの対抗策などその時点で無いのです。


253 :SL:03/05/02 16:59 ID:???
>>251

まぁ参謀本部はシェリーフェンプランにかなりの自信をもってましたからね。
だたドイツとフランスが同盟を組んで外交するなら、チャンス有りかも。

254 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/02 17:15 ID:???
ドイツ海軍の基本戦略は

イギリスは世界の海洋を支配する為、艦隊を分散しなければならない、
しかし我がドイツは北海、バルト海、北大西洋に集中すれば良いのである。
しかも、我々と戦った場合、たとえ我がドイツ艦隊が撃滅されても、
イギリス側も大損害を被るならば、イギリスの海洋支配は不可能となる!
このような体制を築けば、たとえ艦隊戦力が劣勢であってもイギリスに挑戦が可能である!フラー!


ですから、同格を狙った訳でもないと思います。

たとえ封鎖されても、その封鎖の維持に英国艦隊の大多数が拘束されるわけで
さらには、その事実により独は外洋艦隊を活発に動かす事が可能になり
それは最終的に、英国艦隊の分散を強要することになり、

と連鎖して、それなりの目算は立つと思います。

最終的に現存艦隊と通商破壊の相互関係を利用した挑戦。
そこに、独艦隊の目指す道があったように思います。

(どちらか片方ではなく、有機的に密接した戦略だけが、大海艦隊に可能性をもたらしたのではないか?と・・・)

(まあ、太平洋艦隊などの外洋艦隊が壊滅した時点で、その戦略は破綻する訳ですが・・・)
(で、コロネル、フォークランドの結果、実際に破綻した訳ですが(w
(エムデンも、たった1隻で大健闘しましたけどねー)

255 :SL:03/05/02 17:31 ID:???
>>254

英国海軍が封鎖のために投入した艦艇は
大多数という訳でもないですよ。
2:1というのは英国は本国艦隊と海峡艦隊のみですから。
装甲巡や防護巡は含まれていません。

相互関係ですが、ティルピッツはUボート導入に反対してましたから。
海外の給炭基地の整備もなおざりにしてらしいし。

256 :名無し三等兵:03/05/02 17:33 ID:???
>>254その構想自体は読んだ事あるし、それなりに合理性はありますよ。

もしタイマン勝負ならドイツは欧州最強です、ドコと何で戦ってもまず負け無し。
しかしより重要な根本的問題は「独の敵は英だけじゃ無い!」という事では?
ソコまで海軍を増強しつつ、しかも本国を仏露から守れる程の陸軍は維持難!

いくら海軍が上手くやっても、本国がやられてしまえば何にもなりません。


257 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/02 18:03 ID:???
>255
本国艦隊+海峡艦隊に比べれば
他の戦域の戦艦は少数と言えるのでわ?

少なくとも常時、半数以上の戦艦がこの両艦隊に居たのですから
大多数といっても過言ではないとか思います。

相互関係もテルピッツが反対しても現場である海軍は重視していたように思われます。

>256
>しかしより重要な根本的問題は「独の敵は英だけじゃ無い!」という事では?

そうです。
だから、>>248の最下段と>>250の( )でも、そこは忘れずに言及してたりして(w

ですので、>>251とか根本においては魅力的な話だったと思います。
ああ、両国が同じ方向いてればなぁ・・・(w

258 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/05/02 18:09 ID:21xrUzwx
>>245
射程なら列車砲の射程はWWT時点でとうに戦艦主砲レベルかそれ以上です。
まあ発射速度や命中精度の問題から、とても艦砲とやりあえるシロモノじゃないですが。

259 :SL:03/05/02 18:24 ID:???
>少なくとも常時、半数以上の戦艦がこの両艦隊に居たのですから
>大多数といっても過言ではないとか思います。

確かにそうだが、そういう意味合いで言ったのではなかった。
それでも英国には余剰の戦力があったという意味で。

問題は決戦で出血を強いることができたか?かな。




260 :SL:03/05/02 18:33 ID:???
あっ違う。混乱してきたそ(笑)
2倍の戦力を拘束できたドイツ艦隊は結果的には効果があったが、
英軍は通商破壊艦の撃破のは成功した。
これをどう評価するかだ。


261 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/02 18:46 ID:???
>>258
でも、WW1後半から、Qエリザベス級のように、30cmオーバーが各国主力となってきてますよ。
さらに、この話題はWW1〜WW2の間における戦艦の存在意義を論議してるので、36〜46cm砲艦が対象になりますが・・・

発射速度や命中精度には同意。
さらには、艦砲特有の複数砲による統制された射撃照準法は列車砲では難しいでしょうし
でも、それを行えないと、長距離化した艦艇砲撃は命中を期待できないでしょうし

まあ、どう考えても列車砲が不利であると・・・

(といいつつ>>244自体があきらかにネタであ・・・PAM!PAM!)

262 :名無し三等兵:03/05/02 19:01 ID:???
ドイツ大海軍によってイギリス海軍を脅かす。
相打ちか、又はよしんば敗れても大損害を与えれば
海洋国家たるイギリスの方がそのダメージ大・・としばしば論じられます。

しかしこの構想もシュリーフェン同様かなりの無理があるのです。

先ずは、連合軍の海軍はイギリス海軍だけでは無い。
    仏もあれば伊もある。さらには米、果ては日本海軍もいます。
    よってこの作戦構想を成立させうる為には、英海軍だけ計算しても×。
    バルチック艦隊が消滅してるだけマシだが、しかしこれは当時まさかの
    番狂わせであり、これほどの僥倖があって猶これでは元より相当無理。

 また、戦争開始ともなれば両軍に被害が出るわけですが、その艦艇建造能力に
    連合国とは大差あり。よって基本的に長期化すればするほどドイツ不利。

以上より、「相打ち構想」を実現するには、開戦時に連合軍総数とほぼ互角の
    艦隊を保持し、しかも日本海海戦バリのミラクル的勝利を少なくとも
    初戦に2〜3回ぐらいは披露するぐらいなきゃアカンちゃう〜?

でもそんな事、絶対有り得ない、とまでは言わないけど10中の8〜9は無理!
    


    
    




263 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/02 19:07 ID:???
>260
そう、その評価は簡単
英艦隊はやっぱり強いと(w

でも、危ない時期もあったんですよー
ちなみに1914年後半は
英艦隊はドイツ東インド洋艦隊を追ってかなりの艦艇が分散
(巡洋戦艦や戦艦も含む規模の艦隊が追撃に参加)
トルコ参戦でダーダネルス封鎖に巡洋戦艦x2を派遣してます。
1915初盤では、悪名高いダーダネルス攻撃に戦艦戦隊が派遣されますし

さらに、
・オーディシャツ触雷沈没
・コンカラー/モナーク衝突ドック行き
・エイジャックス/アイアンデューク機関故障修理中
で一時的に大艦隊の戦艦戦力は大きく低下しており

逆に大海艦隊は
ケーニヒ級3隻、デアフリンガー級1隻が実戦化にはいり

この頃は一時的にド級艦の数でいーところまで張り合えてます。
まさに、大海艦隊が狙った瞬間!
このようにチャンスはあったんですよー、チャンスは(w

しかし、この事実を、当の独は知らなかったようで・・・
(欺瞞のダミー戦艦にひっかっかる・・・(嘆

結局、このチャンスを生かせずに、独東インド艦隊はフォークランドの波間に消えダーダネルスでの作戦も終了し
英艦隊は、新造艦や修理明けの艦艇を増加し万全の体勢に移行

(いつの時代も情報が戦いを制するものですなぁ・・・)

264 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/05/02 19:10 ID:jy8u2cAT
>>261
射程だけいうなら列車砲の射程は艦砲に比べて
同じ口径でも長い傾向にあります。
WWUともなると口径28cmで射程6万m超という化け物じみた列車砲も存在します。

265 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/02 19:15 ID:???
>262
そこなんですが、一斉に相手をしたのが、そもそもの大間違いなのは
ほぼ、全員が認める事だと思います。

しかし、上記の問題を独が真に理解しているのならば、まだ可能性はあったと思われます。
例えば。。。上でも出てきてますが

仏との和解

さらに共に英国のアジア覇権に挑むとか誘って見たりして・・・
それなりに仏にとっても魅力的な提案だと思うのですが・・・

こうなれば、仏の戦艦戦隊も加えて、かなーりイイ感じで挑戦できるのではないかと・・・
でも、それも大海艦隊がなければ、仏にとっては、絵に描いた餅にしか見えないでしょうし・・・

266 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :03/05/02 19:17 ID:jy8u2cAT
ドイツの艦隊整備戦略は「抑止力」としての側面が大英帝国よりはるかに強いと見ます。
すでに皆さんおっしゃるように、「高海艦隊撃破しても大艦隊も回復不能の損害こうむるぞ」
なんですが、「だからドイツに喧嘩売らないでね」と続きます。

だから実際に戦端を開いてしまった時点でドイツ海軍の大戦略は破綻してしまっているんです。
勿論実際に戦うケースも考えられてはいますが、そんなのは枝葉にすぎません。
開戦を躊躇させること、悪くとも小規模紛争レベルでとどまらせること、
これがドイツ大海艦隊の最大の存在意義です。

267 :名無し三等兵:03/05/02 19:28 ID:???
>>265そうです、そうです。仏を誘って世界の海へ出かけましょう〜(笑

大体が英・仏なんて100年戦争以来対立・抗争してるのが恒常的なんですよ!
それをあろう事か連合させてしまったは、2世による史上希なる大ポカ!

英・仏か又は英・露間にクサビや亀裂を入れるネタなんて山ほどあった筈です!

268 :名無し三等兵:03/05/02 19:40 ID:???
何というか、石ころにも存在に意味があるわけで、
いちど大海艦隊のような戦力ができてしまえば、
何もしなくても、それはそれなりに様々な影響や効果を及ぼしますよね

だからやはり問題は海軍拡張が安全保障とリンクしていないところでは?
英国と対立したから戦艦、ではなくてその逆というのが、軍備としては致命的かと。
根本がおかしいから、抑止艦隊も通商破壊支援も、全部、後付けなんですよね。


269 :名無し三等兵:03/05/02 19:44 ID:???
ロレーヌ地方の返還による仏との和解は
ドイツ参謀本部が絶対に認めないでしょう・・・


270 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/02 19:46 ID:???
>266
大海艦隊は抑止力

まあ、まとめてしまえば、その通りなんですが(w
戦術的意味合いの方も、十分に考察研究の余地のあるテーマだと思うのです。

実際、WW1の経験はWW2の独海軍の糧になってると思いますし
(英艦隊の分散、拘束と通商破壊)

(ww2の独海軍が目指したものは、実際のWW2独海軍とは全く違うというのは承知)

(つまり、弱小海軍が強大な海軍と対決せざる得なくなった場合の最善の方法を研究するにあたって、参考になる部分が大であると言いたい訳なんです=大海艦隊)
(現存艦隊の戦略的意味合いと戦術的意味合い。片方だけ語って終わりというのも味気ないでしょ)
(これが戦術的意味合いがまったく成り立たないのであれば、それは語る必要もないと思いますが・・・)
(しかし、大海艦隊は十分に考察する余地があるかなーと思います。)

けっかくだから枝葉も論議しましょうよーと言いたいだけなんですけどねー

(ちなみに大艦隊は一言で言えば強制力だと思います)
(白色艦隊も強制力、連合艦隊は抑止力とか言って見るテスト)

271 :名無し三等兵:03/05/02 19:46 ID:???
>>266う〜ん、軍隊や兵法の理想郷です!
もともと武力の「武」は分解すると「戈を止める」となり
戦争を抑止する為に、相手に戦いを躊躇させる為に強力な軍を保有します。

しかし残念乍ココの所を正確に理解できる名君は歴史上少数です。
大抵は「これほど強い軍隊ならば世界制覇ができる!」とトチ狂います。

272 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/02 19:57 ID:???
>268
>英国と対立したから戦艦、ではなくてその逆というのが、軍備としては致命的かと。

これは、独の中近東やアジア進出の過程で
英国との対立が不可避であったから、必要とされたのであっって
逆という訳ではないように思えます。

もし、問題があるとすれば、英国との摩擦が必至である

「独の拡大政策」

という基本国策が根本の問題になってくると思います。
(拡大先には、必ずといっていいほど大英帝国の既得権益がありますから)

ああ、そろそろ議論ループか(w

273 :名無し三等兵:03/05/02 19:57 ID:???
>>269そうでしょうね〜。組織ってそんなモノなんですよね〜。

国家の為に軍隊があるのに、いつの間にか軍部の為の国家になってしまいます。
太平洋戦争におけるシナの日本陸軍もしかり、知らぬ間に手段が自己目的化する!

シュリーフェン計画における東西比率改悪もユンカーが執拗に東部増強を企てた由!



274 :名無し三等兵:03/05/02 20:20 ID:???
考えてみたら、
軍備の効果を判定する客観的な指標なんてあるのだろうか…

275 :Lans ◆EDLansNRRQ :03/05/02 20:27 ID:???
>274
軍備の効果など、仮想敵との相対的評価以外に判定する方法はないと思います。

276 :ms682:03/05/02 20:32 ID:???
>>274
ないんですなあ、これが…。

あるとしたら、1)戦争目的や戦略目標を達成したかということ。
その上で、2)それが効果・効率的に果たせたかということ。

2)のところ、客観化できそうですけど、それも難しい。
例えば、ベトナム戦争において、マクナマラ国防長官は、
軍の成果指標に相手に与えた人員の損害を使うとしたそうなんですな。
要するに、それによってコスト・パフォーマンスを図ろうと。
ところが、これ、前線に変なインセンティブをもたらします。
つまり、各部隊がベトコン狩りを呵責なくやるようになっちまったんですな。
ソンミ村の虐殺事件が起こる遠因になったとも言われます。
そして、ベトコンの士気をかえって上げるようになっちまったとも。

277 :ms682:03/05/02 20:34 ID:???
>>276
い、いかん…申し訳ないです…>>274
勘違いしてしまった。
軍備の評価ね…

頭の中に軍隊の評価と刷り込まれて、変なレス書いてしまった(汗

278 :名無し三等兵:03/05/02 20:40 ID:???
>>277
むむ、「軍備の評価」と「軍隊の評価」は根本的に違うのですか?
漏れは自然にふんふんと、うなずいとりましたが(汗


279 :ms682:03/05/02 20:50 ID:???
>>278
いやね…変だと思ったのは改めてレス読み返すとね。

話の流れからすれば、「事前段階での準備=軍備の評価」の説明を求めてたのかなって。

で、俺のレスは、「その軍備を実際に使っての事中、事後の軍隊の行動とか成果の評価」になってるなあと。

280 :名無し三等兵:03/05/04 14:27 ID:???
WW1において機関銃は防御側の優位性を飛躍的に向上させた。

防御装備は、有刺鉄線・機関銃・塹壕陣地・地雷等と前世紀に比して格段に進歩。

攻撃装備と言えば、火砲の口径大型化や毒ガスや手榴弾等があったものの
         この内でもガスや手投弾は諸刃の刃であったし、攻撃の
         究極の形は最終的には未だ歩兵による銃剣突撃であり
         ハッキリ言ってナポレオンや七年戦争頃とさほど大差無い。

つまり、不用意な攻撃が一方的大損害を発生させたのは至極当然の結果であった。

そしてこの戦術的不均衡は、攻撃側も戦車や飛行機などの有効な装備を保持する
に至って初めて是正され、戦線の膠着状態を打開し流動化をもたらしたのである。


281 :名無し三等兵:03/05/04 19:56 ID:???
>有刺鉄線・機関銃・塹壕陣地・地雷
フランス砲兵は砲撃で破壊しようと努力を続けたんだがなぁ。

282 :名無し三等兵:03/05/04 20:00 ID:???
機関銃に突撃する愚かさは日露戦争で十二分に証明されてたけどね…。
あんまり参考にされんかったのかな。

283 :名無し三等兵:03/05/04 22:35 ID:B+wgmD1b
>>282
東の果ての戦争だったから。

284 :名無し三等兵:03/05/05 01:37 ID:???
「機関銃の社会史」(今手元に無いんで若干曲解入ってるかもしれんが)なんかによると、
WWI以前の欧州軍隊は、貴族中心のキリスト教的騎士道的考えが残っていたため、
欧州人同士の戦争で機関銃を用いるという認識が欠如していたようだ。
日露戦争やスーダン再征服の際の機関銃の銃口は、あくまで「異教徒」に向けられた物。

285 :名無し三等兵:03/05/05 12:38 ID:???
>>284なるほど、そういう暗黙の了解もあったのですね?

けどもし私が仮にその当時の前線機関銃手であったとしても
迫り来る雲霞のごとくの敵歩兵の姿を眼前にしたとすれば
やはり恐怖感から引き金を引いていた事でありましょう・・・

286 :名無し三等兵:03/05/08 23:39 ID:lBBBDcMV
機関銃の社会史は読んだが、
普仏戦争ではミレトーユーズ?だったかの
初期の機関銃をフランス軍が持っていたのに、
胸甲騎兵が突撃するような場面もあったとか・・・・

287 :さいたま右:03/05/13 01:33 ID:x5CJXTiH

>>Lainさん 1915年3月13日の対日ノートによって日本の南満州に置ける特殊権益は認め
られた。つまり、日本がすでにもっていた中国国内の権益は、軍事的緊張を作らなくてもすで米
国に認められていたのです。因みに、この見返りはカリフォルニアに置いて弾圧されていた日本
移民の見殺しと日本がもつ特殊権益地域以外の門戸開放政策の承認ですが、日本政府は基本
的にこの案に賛成し、石井ーランシング協定等によりその後も確認されています。つまり私が言い
たいことは、日本の同盟国は英国だけでなく米国も含まれると言う事です。現に、幣原、田中外交
に置いては日英米に置ける中国植民地支配の安定と言うのがメインで、この体制は1928に置け
るの米中関税条約まで続きました。
 ではなぜこの体制が崩壊するかと言うのが、日英米のソ中に対する外交的敗北だと私は考えます。
そもそも、このパックス・アングロ・サクソニカ体制に置ける共通の敵は、ソ連とそれに扇動された中国
ナショナリズムです。日英米の三国による協調体制は、中国に置ける急激なナショナリズム運動に対
する敗北し、蒋介石の北伐により息の根を止められたという形だと私は思います。


288 :さいたま右:03/05/13 01:33 ID:x5CJXTiH
 そこで私は考えるのは、国庫の4割おも占める艦隊建造の費用を削り、その機会コストを用意て陸軍
の近代化(対共と本土決戦用。)と最低限の海軍力完備、産業の振興、外国の親日勢力の援助(英国
のチェンバレンやフィッシャーなどの財政派、米国の反共の要である国務省、中国国民党の穏健派。)。
私は戦艦自体無駄だと考えませんが、それが奪う機会コストを勘定すると、皇国に置けるその存在は認
めることが出来ないと思います。WW1後の敵はソ連と中国であり、それを封じ込める形での防衛構想が
必要、その中に置ける戦艦の優先順位は低い。
 後経済の話が出ましたが、日本の経済はもっぱら米国依存。米国は、輸入市場として20年代は輸出40
パーセント、輸入は30パーセントのシェア御誇り、資本輸入に置いて、日本はロンドンとニューヨークに完
全に依存していました。それに比べ、日本のアジアの植民地経営はすべて赤字。植民地拡大で貿易立国
というのは過去の話、新植民地主義的な米国の門戸開放政策によって中国を経済的に進出する方がよっ
ぽど国益に適うと思いますが?
 重ねて言いますが、戦艦建造費は国庫の40%以上。この機会コストの大きさを考えてください。


289 :さいたま右:03/05/13 01:46 ID:x5CJXTiH
>>SLさん >日米間の関係が悪化
          これは中国へ攻撃と三国同盟のせいでは?
     
  確かに、この二つが致命的と思います。ただこれらを後押ししたのが海軍の艦隊建造だと思う訳でして。

>陸上砲台

これは守れるところが限定される。敵艦隊は戦力を自由に集結できるので、対抗するには不利。

日本を攻撃する事によってえる利益>日本を攻撃する事によって生じる損害
とすれば言い訳で、完璧に防衛する必要は無いと思います。


>>243さん あと水雷艇について 我が日本近海は地中海とは違い波があらく当時の技術では
         幸運がないと雷撃できません。對馬沖では標的が手負いだからできたので。
         特型ができるまで待つ必要があるかと。
        
         ガ━━(゚Д゚;)━━ン! 波は想定外でした、出直してきます。




290 :名無し三等兵:03/05/13 20:53 ID:???
唐突な質問で申し訳ありませんがスコット大佐は南極で遭難死しなかっ
たらWW1では何をやっていたと思われますか?
私は大佐という階級からして軍艦の艦長だと思いますが(インビンシブル
ならやばいけど)


291 :名無し三等兵:03/05/13 22:11 ID:rmJm+huV
スコット大佐よりは、確かガリポリあたりで戦死した著名な英化学者だったか?
(うむむ、名前が出てこん!)が生きていたら?の方が私は興味深いなあ。
チャーチルはこの学者の事を知らず徴兵免除もせず、よりによってあの激戦場へ!

292 :名無し三等兵:03/05/13 22:31 ID:???
>>291
モーズリー博士かな?
原子番号の人

293 :名無し三等兵:03/05/13 22:36 ID://oBNJX1
>>290
スコットが南極で無理に使って失敗した雪上車が、戦車開発に役立った。

294 :名無し三等兵:03/05/13 22:39 ID:rmJm+huV
そうそう、そんな名前だったかな?原子番号って事は物理学者の方だったかな?
ならばもしかして、既に原子爆弾とか造ってたりして?流石にそれは無いか(w

295 :名無し三等兵:03/05/13 22:42 ID:YhGE1//e
√χ=K(Z-s)


296 :名無し三等兵:03/05/13 23:20 ID:???
独逸帝国の機関銃装備数は当時世界一ィィィィィィ

297 :名無し三等兵:03/05/13 23:40 ID:???
で、弾丸供給率は?

298 :名無し三等兵:03/05/14 07:04 ID:KIwaMTyb
このスレ面白そう。

111 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)