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オヤツでしつける? バカ言っちゃいけませんよ

1 :わんにゃん@名無しさん:03/11/30 22:37 ID:vaCaSjPg
『芸』を教え込むのならともかく、
日常のしつけにオヤツを使うなんてもってのほか。
くだらない飼育マニュアルを鵜呑みにしないで、
ちゃんとやらなきゃだめじゃないか。
ましてやクリッカーなど(ry


381 :わんにゃん@名無しさん:04/03/09 22:54 ID:Cb9CYQGd
武力のみの統治では反乱がおきるよ
ご褒美あげなきゃ

382 :わんにゃん@名無しさん:04/03/11 23:09 ID:i3CX0VvH
武力のみの統治をいいとは思わない。ご褒美をあげることも賛成する。
でも、「武力のみの統治では反乱がおきる」には、賛成しかねる。
中途半端な統治や、生命の不安を感じさせるような武力に対して、
反乱がおきるのではなかろうか。

383 :わんにゃん@名無しさん:04/03/12 12:28 ID:tvXtBYgx
ご褒美というのは、プラス・アルファ−でしょ。
そんなものなくても、平和と安全が与えられてれば反乱はおきないっしょ。


384 :わんにゃん@名無しさん:04/03/12 16:45 ID:e2tjPHR9
おやつとジェントルリーダー主体のしつけ教室は詐欺ってことでいいんですか?あげ。

385 :わんにゃん@名無しさん:04/03/13 17:16 ID:LLd1BWJX
別段、詐欺とは、いわれないでしょう。
現実、多くの犬と飼い主がその方法で問題なく、生活を送れているのだから。
ただ、それ以外の方法を否定したり、全ての犬に通用すると思い込まなければ、
それはそれで良い方法でしょう。
もちろん、同じことが、俗にいう強制主義の躾教室にも言えますがね。

386 :わんにゃん@名無しさん:04/03/18 18:58 ID:oFb1gRWu
「強化の原理」という本を読んだ。
読んでいると、素晴らしく何でも教える事ができるように思えてきたし、
実際、そのように書いてもあった。
強化の原理は、ネズミから人まで共通する原理だという。

でも、犬の訓練を人や猿や猫、ネズミと同列に語る人は、
本当に犬を知っているのかな?

何故、猿回しの猿はいつも腰紐をつけているのだろう?
猫でも、紐を放して街中を散歩できるようになるのかな?

387 :わんにゃん@名無しさん:04/03/18 22:31 ID:6EA4wWaG
ほめてしつけるってさあ、
ドイツチェーン日常的に使う警察犬訓練所でもほめるんだよなあ。
ほめるだけで訓練はいるなら客の犬に万が一のことが起こる心配もないしさあ。
いちばんいいよなあ。
気性の荒いS犬におやつと「いい子ねえ」だけで訓練はいるのか?
ま、まあ、10年がかりならできるかもわからんけど。

388 :わんにゃん@名無しさん:04/03/18 23:27 ID:c1jetdlL
>>387ってさぁ、なんか新しいこと言ってる?>ALL

389 :わんにゃん@名無しさん:04/03/19 00:08 ID:7PIhoTFO
妖精ちゃんもセミナー受けろしかいわん。
同類だなあw

390 :わんにゃん@名無しさん:04/03/19 00:36 ID:yl1fz9Zz
セミナーに行った事ある?笑っちゃうよ。ホント。
あれで、出来るようなら本当に苦労しないよな。
単なる、ペットブームに便乗した資格商法で金集めのためのものダロ。
おやつ教室でキレル犬を作り上げて、噛み付かれて相談すると、専門の獣医に回して、
行動治療とやらに散々時間と金かけさせて効果無しで、最後の切り札として薬物治療。
高い薬がきくと一日中、ボーォっとしてる。確かに噛み付かなくなった。
かわいそうなのは、オヤツ中毒から犯罪者にはしらされた犬だよ。
オヤツに金かけるより、愛情かけてやんなよ。
ちょっと叱ったら壊れるような、そんな絆でどうすんのよ。



391 :わんにゃん@名無しさん:04/03/19 01:33 ID:feRp0iho
使役犬だから強制訓練
家庭犬だから陽性訓練

392 :わんにゃん@名無しさん:04/03/19 12:45 ID:B6XDdeIu
しつけは強制、訓練は陽性、と俺は思う


393 :わんにゃん@名無しさん:04/04/01 22:24 ID:5Rd0lyTw
クイールのトレーナーは、餌を使うと犬が卑しくなるから使わないといっていた。

394 :わんにゃん@名無しさん:04/04/02 16:47 ID:25UaJmwr
DINGOに名前のある人たちをはじめ陽性訓練の教室にお金払った人の経験談ききたい。
知人で陽性訓練信奉者のくせに、あのリストにのってるインストラクター複数渡り歩いた豪の者がいます。
陽性にもいいのと悪いのがいて、今の先生と比べると、前の二人は口先だけで犬のトレーニングはわかってなかったと思う。
知人はそういっていて、また次のインストラクターに会ったら同じこというんだろうなと思うのですがw
実際のところ噛む犬の矯正やオビディエンスで実際に自分の犬に高等訓練入れたりとか
そうした実績があるんだかないんだかわからないんだよね〜
知人の今の先生は災害救助犬を育てたwといってるそうですが実物はまだ見ていないそうですw


395 :わんにゃん@名無しさん:04/04/02 22:00 ID:U3K7Brqh
あなたも、わからない人ですね。
私達は、インストラクターですと初めから言っています。
>>実際のところ噛む犬の矯正やオビディエンスで実際に自分の犬に高等訓練入れたりとか
 そうした実績があるんだかないんだかわからないんだよね〜
こういうことを言われること自体、きちんとわかっていないのだと思いますよ。
陽性強化は証明された科学であり、それに則った指導を行なうのがインストラクターであって、
私達のお教えする対象は犬では無く、飼い主の方達です。
それすらわからずに、筋違いな疑いの目で見るような方は、どうぞこないで頂いて構いません。
巷には、犬を締め上げて訓練することを信奉する方が未だに存在するのですね。

それと、その方の事は存じませんが、多くの盲導犬の訓練の現場でオヤツは使われています。


396 :わんにゃん@名無しさん:04/04/02 23:25 ID:/PkrkQlX
>陽性強化は証明された科学であり、それに則った指導を行なうのがインストラクターであって、
>私達のお教えする対象は犬では無く、飼い主の方達です。

「証明された科学」???
手続き上「証明」のある「科学」には諸説登場しないよ。
あなたの信奉する「科学」とやらはブラックボックスの「仮説」の集合を根拠に飼い主に「教え」ているわけねw

仮説をふりかざしてお金をとって 犬がおかしくなったら

「犬に教えたのは飼い主、犬が悪くなったのも飼い主のせい、理論は間違ってないし私達には責任なし」

いい商売だよね〜

おまえら本当に最低だな

397 :わんにゃん@名無しさん:04/04/02 23:36 ID:/PkrkQlX
>巷には、犬を締め上げて訓練することを信奉する方が未だに存在するのですね。

繰り返される警察犬訓練批判 同じことばかり
高等訓練できません 無駄ほえ 噛み犬 矯正できません
エセ科学の教科書を黒板に書いてお金をとります

正直にそういうことがどうして恥ずかしいんですか?
チョークひとつ使いこなせないのがそんなに自慢ですか?
餌で釣る以外の方法 書いてみて?
ほめてしつけるなんてチョーク スパイク 以前にみんなやってるのに

詐欺はいつかばれる


398 :わんにゃん@名無しさん:04/04/02 23:48 ID:U3K7Brqh
>>チョークひとつ使いこなせない
チョークカラーの弊害は、昨今では常識とも言えます。
虐待に繋がる恐れの高いものは使わないだけです。
犬が自分から進んで従う訓練をできない方が、犬を力で従わせようとなさるのです。

399 :わんにゃん@名無しさん:04/04/03 00:16 ID:WLDHNM8t
>チョークカラーの弊害は、昨今では常識とも言えます。

だれの常識なんだよ。アメリカの一部過激派愛護を背景にした商業グループの常識でしょ。
欧米では、じゃなくて欧米の一部では、だよ。
チョークチェーン、ヨーロッパでは普通に使ってるよ。

>犬が自分から進んで従う訓練をできない方が、犬を力で従わせようとなさるのです。

そんな訓練できないくせにえらそうなこというな。犬は餌に従ってるんじゃないか。何が訓練だ。
たまたま従順で素直でおとなしい固体探してモデル犬にして使ってる分際でほざくな。
飼い主が変な癖つけた噛み犬に「自分から進んで従う」ように導くこと、口だけで教えられるの?
それも犬の扱いろくに知らない素人飼い主にさ

結果、飼い主の不手際を責めて責めて責め続けて お金はどんどん入ってくるのです

飼い主がやらなきゃ意味がないといって噛む犬には触ろうともしないインストラクター
こんな楽で儲かる商売はない 昨今では常識とも言えます。



400 :わんにゃん@名無しさん:04/04/03 00:18 ID:w72gPYwF
DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
ooooooooooooooooooooooo
GGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGG

401 :わんにゃん@名無しさん:04/04/03 00:41 ID:hmo5LI0E


402 :わんにゃん@名無しさん:04/04/03 00:52 ID:u7iSBLCb
DINGO万歳
NADOIまんせー

テリーライアンは神

403 :わんにゃん@名無しさん:04/04/03 10:53 ID:LMDvSLwh
一見おりこうさんに見えても
いざとなったらただのバカ犬になっちゃうのは
努力が足りないせい?

404 :わんにゃん@名無しさん:04/04/03 22:10 ID:YYtliuTO
agaru?

405 :わんにゃん@名無しさん:04/04/03 22:13 ID:0OKby0V+
会社で部下に反抗されてるくせに 犬にだけリーダーぶるのは 止めなさい。

406 :わんにゃん@名無しさん:04/04/04 07:01 ID:b+vSQ2x9
でてこないね。インストラクターw

407 :わんにゃん@名無しさん:04/04/05 20:28 ID:IdM4J7MA
陽性強化 つまりは学習心理学ってやつは 犬の性格や考え方など 重要なことを全て省いて考えられたものです 前にPETS自身が言ってたし
そんなもので犬のしつけができるとは 到底思えない

408 :わんにゃん@名無しさん:04/04/06 23:48 ID:nY1PfLLK
407に賛成すっけど、「陽性強化=オヤツで躾ける」と言うもんでも無いっしょ。

409 :わんにゃん@名無しさん:04/04/07 02:30 ID:lCGDDFiw
>407

それは学習心理学に限らず近代心理学の大半がそうだよ。
PETS女史の行動分析学と対比される認知心理学においても、
性格や考え方といった定義が不確定なことを重視なんかしていない。
心理学はこころを研究する学問だと思わない方がよい。
あなたがイメージしている心理学は19世紀の素朴心理学や昔の哲学の世界。

PETS氏が指摘するのは、性格というのは他者が観察できる行動の集合体を見て、
その傾向から性格というラベル付けをしているにすぎず、性格が原因で行動が
起こるわけではないということ。考え方というやつも同じ。

簡単に言えば、愛想のよい行動が多ければ、人はその犬を人懐っこい性格という。
だがその行動様式は学習の産物であり、性格が原因でその行動が起こるわけではない
というのが行動分析学者の立場。認知心理学者も学習原理においては同様の見解。
人懐っこい性格の犬が、必ず人懐っこいと見える行動を常に取るわけではない。
これは、人に当てはめて考えても容易に想像できること。

心理学を含め、自然科学の意義は正確な予測性にあるわけで、少なくても
学習心理学の知見は行動予測に役立つ。それをどうしつけや訓練、あるいは行動治療に
応用するかは使う人間次第。オヤツもしかり、罰もしかり。どちらも学習心理学では
多くの研究からその原理や効果が立証されている。その原理や効果を理解した上で
賞罰を使うことが望ましいと思うがいかが。

ところでPETS氏はもうこないのかな?私は学習心理学でも認知心理学よりの立場だが
行動分析学も嫌いではない。是非一度お話してみたい。

410 :わんにゃん@名無しさん:04/04/07 12:07 ID:siIik+5u
いいねえ。すごくいいねえ。

>>行動様式は学習の産物であり、性格が原因でその行動が起こるわけではない
というのが行動分析学者の立場。

ここらあたりが、訓練士の一人としては賛同できない。
多くの犬を実際扱ってきたという経験からだけの私見だけど、
性格による差はものすごくある。俗に言う、持って産まれたものだよね。
経験や学習によって変化はあるけど、本質はそうは変らない。

そこを見誤ると、学問は空論になると言うのが俺の意見だね。


411 :OYATU:04/04/07 16:56 ID:HHkmx2GE
私はオヤツで躾反対派なのですが語らせて下さい。

初めてオヤツでしつけるのが駄目だと思ったキッカケは本屋で犬の
本を立ち読みしている時でした。

「餌で躾をすると人の目を見ないで餌ばかり目で追う犬になります」

衝撃的な文章でした。
この言葉は何故私の心をこんなに打つんだろう・・・
それは多分
自分が餌を使って躾をしようとしたら、この言葉通りになってしまうの
が容易に想像出来たからだと思います。

私はこう考えます。
餌を与え一緒に愛撫し褒める、このやり方の問題になりやすい点は、
あまりにもオヤツに対して犬が興味を持っているという事です。
これをクリアし、オヤツじゃなく、まず人間ありきと犬が思えるように
なるには、あまりにもオヤツの魅力が強烈すぎだと思うのです。
オヤツ肯定派の人は、それをクリアする知識と経験がある人もいるので、
全てのオヤツ躾派の人を否定するものではありません。


412 :OYATU:04/04/07 17:13 ID:HHkmx2GE
反対にオヤツを与えない躾を考えてみると、これはオヤツを使う人も
分かると思いますが、すごく時間がかかります。
集中力も持続しません。
その変わり、この躾にはオヤツが登場しません、当たり前ですが。
オヤツというのは、知識経験不足の者にとっては、犬と人間との気持ち
を疎通させる邪魔者だと考えます。
犬の躾は大変ですが、オヤツを使う事で時間を短縮出来る、そのメリット
がある為に、オヤツを使う事を躾に何も問題無いと嘘の肯定をしようとし
ていませんか?
みなさん、もう一度考えてみてください。
以上でした。


413 :わんにゃん@名無しさん:04/04/07 17:33 ID:PT68FMh8
過去スレを途中までしか読んでないので既出だったらゴメン。
オヤツでしつけるなんて、商売以外の何ものでもない。
だから、必死で反論攻勢を仕掛けてくるが、科学を武器に語る癖に、
本質の議論では非科学的の極みとなる辺りが可笑しい。
金儲けの基本は金を儲けたい人から巻き上げる事。
資格商法の重要点は、簡単に身につけれる事ともっともらしい事。
あんなものをありがたがる奴の気が知れない。



414 :わんにゃん@名無しさん:04/04/07 18:53 ID:C4rIBYJj
>>411 412
すごくすごく同意!!!!!
よほどオヤツを無くしていく事のほうが時間かかってるかも。
最悪無くせないとか。。。。。

415 :わんにゃん@名無しさん:04/04/07 20:51 ID:i+Shpejb
叩いて教えるよりは、オヤツで教えるほうがよっぽどいい。
オヤツ使わないでできないより、オヤツ使ってできるほうがいい。
訓練士の身なりより、インストラクターの身なりのほうがずっといい。
美人訓練士より、美人インストラクターの方がお化粧が上手。

416 :わんにゃん@名無しさん:04/04/07 21:02 ID:myXJ8aCR
↑どっちもマンコ臭そう。

417 :わんにゃん@名無しさん:04/04/07 22:12 ID:l0R4sxs+
99そこまで言わなくても・・・性格悪いなぁ

418 :わんにゃん@名無しさん:04/04/07 22:16 ID:l0R4sxs+
ものすごい前のにレスしてしまった・・・(w

419 :わんにゃん@名無しさん:04/04/07 23:12 ID:nMahblWr
美人ってほどじゃないが飲み屋で知り合ったインストラクター
万個はくさくなかったよ、ゆるかったけど


420 :わんにゃん@名無しさん:04/04/08 16:35 ID:tw31WQWg
あたしのこと?
サイズの問題はどちらに原因があるのかしら。
ね、粗品さん。

421 :わんにゃん@名無しさん:04/04/14 22:10 ID:33CAtnoJ
おやつの無くし方 おせーてよ ほら

422 :わんにゃん@名無しさん:04/04/15 05:49 ID:cPY4235S
少しずつ減らしていきます。

423 :わんにゃん@名無しさん:04/04/15 11:25 ID:UDkLpHLt
オヤツはアテンションのきっかけににすぎない。
必要なことは、飼い主が犬がやってくれたことを
飼い主が喜んでいると教えること。
オヤツをあげれば良いのじゃない。
オヤツをあげながら犬に、
飼い主からの本当の意味でのご褒美として、
特上のスマイル、褒め言葉、そして喜びを表現する。
犬は、飼い主の喜びの表現から、
自分のするべきことの倫理を学ぶ。

行動学が科学的である、
という言い回しで一般人をけむにまいている人達は、
犬に倫理観があるということを科学的に証明できないから、
賛同しないだろうが。

424 :わんにゃん@名無しさん:04/04/15 11:49 ID:brMtqFm7
423の論理自体が科学性を欠いているわけだが。
<倫理観があることをぜひ証明して保水
そうなりゃ、オヤツ連中に一泡付加せられる罠

425 :わんにゃん@名無しさん:04/04/15 12:48 ID:Tz3lY1uS
>飼い主からの本当の意味でのご褒美として、
>特上のスマイル、褒め言葉、そして喜びを表現する。
そんなものよりご褒美まだ?って言ってますが・・・

426 :わんにゃん@名無しさん:04/04/15 18:00 ID:UHFi8Era
いやしい犬だな。
エサで釣るからそんな犬になる。

427 :わんにゃん@名無しさん:04/04/15 18:58 ID:hWm6yFpG
余計なおせわ!!だよ。。どっちだっていいんだよ。


428 :わんにゃん@名無しさん:04/04/15 19:32 ID:Tz3lY1uS
私の犬・・こんないやしい犬にしてくれた
陽性訓練が憎い

429 :わんにゃん@名無しさん:04/04/15 20:28 ID:cPY4235S
陽性訓練=おやつではないのに。

430 :わんにゃん@名無しさん:04/04/15 22:59 ID:BHBroa0t
おやつを顔のほうに持っていって躾ければいいだけ
おやつを使ったアイコンタクトのしつけもそこらの雑誌にのってたよ

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