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LRT導入を計画している都市! Part-2

1 : ◆//UNKoO4m. :03/03/10 09:56 ID:+sU9WPj/
旧スレ「 [鉄道総合] LRT導入を計画している都市!」のパート2です。
LRT関連やLRT政策の総合的なスレという扱いでしょうか。
個別の路線スレがある場合、その路線に限定された話題はそちらでお願
いします。

前スレ
[鉄道総合] LRT導入を計画している都市!
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1041739594/

2 :名無しでGO!:03/03/10 09:56 ID:+sU9WPj/
依頼でたてますた

鉄道二板自治スレ7.5号(スレ立て案内・依頼所併設)
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1043362801/506


3 :名無しでGO!:03/03/10 10:04 ID:xz5iXfPg
俺としては疾風のごとく立った瞬間に2ゲットすることも容易い。
だがしかし、俺も大人だ。
貴様らにも「もしかしたら、俺でも2ゲットできちゃうかも〜?!」って期待を
させないと可哀相だしな。3ゲッターは1日にしてならず。
厳しいナローバンド時代は、そりゃ苦労も多かったさ。
>>1あたりに( ´,_ゝ`)プッ とも笑われたこともある。悔しかったなぁ。
だがそれを乗り越え、心の傷を背負ってみんなが尊敬する「3ゲット」のレスができるわけだ。

しかし、俺はそんな素人には「3」は譲れない。なんせ2ちゃんねるの3ゲッター暦は1年になる。
ここまでの長文を書いても余裕でみんなの憧れ「3」はゲットできる。
声高らかに宣言しよう。
” 3 ゲ ッ ト ! ”

4 :名無しでGO!:03/03/10 11:15 ID:2PBvuSGj
3艘でも4ット

5 :名無しでGO!:03/03/10 11:32 ID:6CAcbn5y
このスレは、猫さんを応援しています。

6 :名無しでGO!:03/03/10 11:45 ID:CY4JXCsG
糞スレにパート2はいらない

7 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/10 12:43 ID:7d1M1Lha
>>1
ありがとうございました。
まあパート2はいらんという声もありますが、LRT総合のスレってないでしょ。ま、のん
びりマターリいきましょうや。

8 :名無しでGO!:03/03/10 21:22 ID:PLjsQAAL
>>1 ありがとうございました。

前スレ >>988-989 あたり

平成15年予算国費分の支出は、道路2.04兆円(1):鉄道0.17兆円(0.083)
平成12年度の旅客シェアは、道路9500億人`(1):鉄道3800億人`(0.4)
平成12年度の貨物シェアは、道路3131億d`(1):鉄道221億d`(0.07)
ttp://www.mlit.go.jp/toukeijouhou/toukei01/unyunenkan/koutudoukou00_.html
ttp://www.mlit.go.jp/yosan/yosan03/yosan/1_01.pdf
旅客輸送基準で比率を見れば、鉄道に金出してなさすぎだな。


9 :8:03/03/10 21:24 ID:PLjsQAAL
モノあたりは道路予算で軌道作ってるらしいんで、
このスレでは意味不明な数字だったかもしれん。

10 :名無しでGO!:03/03/10 22:51 ID:xqTaiPvh
日本と各国の道路投資(建設維持)公的資金額

日本  13兆円(自動車関係税収入7兆円、一般会計3兆円、高速道路料金収入2兆円、公団借金1兆円)
米国  10兆円
英国 0.7兆円 
仏国   2兆円
独国   3兆円

11 :名無しでGO!:03/03/10 23:36 ID:lel9HRZN
日本の鉄道=すべて民間資本
日本の道路=いくつかを除きすべて公共資本

比較になりません。

12 :名無しでGO!:03/03/11 01:12 ID:jEltN6gE
このさい道路も民営化しちまえ。

13 :名無しでGO!:03/03/11 01:33 ID:4qJ1nf7/
>>11 嘘つけ

補助金漬けの鉄道はかなり多い。鉄道建設公団の存在も無視できない。
JRにしたって、過去の国鉄債務37兆円を放棄したから現在も普通に経営できているようなもの。
借金利用者の料金から返して、他人に迷惑掛けていない道路公団のほうが遥かにマシ。

ちなみに、道路に公金投入せずに、目的税だけで作るとすれば、道路は目的税を払った者の
私有物となる。なんで、歩道も横断歩道も無くなる。 それでもいい?
水道もガスも電気も引けない(無理に引いても高額の用地補償費が必要。私有地だからね)
世の中を望んでいるんだったら、別に何も言わないけど。


14 :名無しでGO!:03/03/11 01:38 ID:gwLjkoqz
>>10 は、土地の価格も為替レートも用地補償費も都市の過密度等を全く考慮せずに
ただただ金額だけを比べて悦に入っているアフォです。
社会条件の違いを全く考慮に入れない数値になんの意味もなし。
日本の土地補償費の高さは世界有数だからね。

ちなみに、首都圏の道路面積率は、先進国中最低の数値となっている。
もっと道路が必要。

15 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/11 02:50 ID:r3BnxBVo
道路をどんだけ増やしたとしても、都市部(あるいは都心部)のトラフィック需要を自動
車で満たすことは不可能なんですけどねえ(ため息)。

16 :名無しでGO!:03/03/11 03:22 ID:zKVYJN8s
>>13
>道路に公金投入せずに、目的税だけで作るとすれば、道路は目的税を払った者の私有物となる
いくら何でも、空論になってないですか?

このスレは、LRTを切り口として、日本の総合交通政策を語る場かと思われ。
後、その是非はともかく、CO2対策もあるわな。

17 :名無しでGO!:03/03/11 08:50 ID:6XAyWym2
堺LRT決定キタ━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!!!

18 :名無しでGO!:03/03/11 09:47 ID:eSvL5g+S
なんだかんだ言って、自分じゃ金出したくない、
関係ない他人に自分のつかう物の負担させよう、
の類の自己中理論しか言えないんだよね。

自分で使う物は自分で負担するという当たり前の事すらできないのか

19 :名無しでGO!:03/03/11 10:48 ID:MNIIr+31
>>14

道路族が紛れ込んでいるのかw

20 :名無しでGO!:03/03/11 11:32 ID:b6AOYhwY
>>13
それでいいんじゃないですか。
利用料金の高い自動車用道路を利用する人が減って、
利用料金の安い歩行者用道路を利用する人が増えるでしょう。

21 :名無しでGO!:03/03/11 12:02 ID:YG8dbODV
せっかく踏切を膨大な手間と費用と時間をかけて減らしてきたのに
なんで全線踏切みたいな代物を作るかね

22 :名無しでGO!:03/03/11 12:04 ID:MYDnxFNW
もし、仮に予算措置が取れたとしても、出来るのは新幹線と地下鉄だろうね。
少なくとも多くの人間はLRTなど望んじゃいないし、建設業界も同様だろう。

地方生活者にとっては、LRT<<<<<新幹線だろうし。

23 :名無しでGO!:03/03/11 15:07 ID:QCaRhWDq
>少なくとも多くの人間はLRTなど望んじゃいないし

そうなの。
ただ「一般人が知らない」or「日本にまだ確固たるシステムがない」うちに結論出るんだね。
反対派も大したことないな。妄想では一部の推進派と同レベルか。


24 :名無しでGO!:03/03/11 16:56 ID:hQuQjOHd
セイヘイあげ

25 :名無しでGO!:03/03/11 17:24 ID:hQuQjOHd
マクドナルドが世界を
食い尽くすを読もう
特に冒頭を

26 :名無しでGO!:03/03/11 22:15 ID:P6atUqZb
17>四ツ橋線が三宝まで来るみたいだね
ttp://www.nikkei.co.jp/kansai/topics/11861.html

27 :名無しでGO!:03/03/11 22:28 ID:jEltN6gE
>>23 広電を徹底的に改良して欲しい。数ヶ月運休してでも。

28 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/12 00:39 ID:pGPRNZtf
>>23
LRT関連の視察というと、議員とかは、たいてい欧州にいっちゃうんだよね。観光旅行
を兼ねて(=^_^;=)。んで「ヨーロッパではできても」とかいう結論になっちまう。
国内での鮮やかな実例がひとつもない、というのはけっこう痛いんだよな。まあ、全面
的に鮮やかな実例というのは確かにないが、細かいところを見れば評価し得る試みを
しているところもずいぶんあるんだけどね。

29 :名無しでGO!:03/03/12 02:02 ID:/yx3idKd
やっぱ路面電車・軽便鉄道を進化させるよりも、バスを進化させた
方が良いような気がしてきた。

30 :名無しでGO!:03/03/12 03:07 ID:7XBD2qNX
次スレはLRTとBRTを語るスレにすればよい。いや、今からでも...

31 :名無し野気動車区:03/03/12 07:08 ID:6c/qpCFZ
>>29

需要によっては、十分輸送できていた電車廃止後の転換バスでは恒常的に積み残す
ということが起きる。実例は西鉄北九州線廃止直後。



32 :名無しでGO!:03/03/12 08:04 ID:uxUGQ2k5
>>31
そしてみんな車に逃げていった...

33 :名無しでGO!:03/03/12 13:32 ID:JmWV7i5S
併用軌道なしでもいいから既存鉄道のLRT化ってのは手だと思うがなあ。

34 :名無しでGO!:03/03/12 15:46 ID:adIkmwkG
>>33
海外ならウィーンのSバーンか。
地上の専用軌道を路面電車型の車両が走ってるな。

駅設備に巨大な投資をしなくて済むとか駅数を多く出来るというのは利点。

35 :名無しでGO!:03/03/12 20:53 ID:DTTI6QMz
新幹線は儲かるわけだから、LRT新幹線を建設するとよい。
低床式新幹線で、市内乗り入れ&長距離交通をかねる。
路面電車に【路面ひかり:広島(宮島口)】とか書いてあったらおどろきませんか。
インパクトはすごいうよ。

36 :名無しでGO!:03/03/12 22:42 ID:llVMDDLo
>>34
ドイツ語圏には結構あると思う。
カールスルーエも路面電車乗り入れのS-bahnばかり有名だが、
市の中心部に乗り入れない系統も共通の低床車で運行されている。

LRTと言えるかは解らないが、ドイツでは全土的に低床車を投入して
ホームとの段差を解決(もしくは縮小)する方向に向かっている。

37 :名無しでGO!:03/03/13 02:41 ID:HLsS6hby
>36
向こうはもともとホームが低いからね。

わざわざ短編成に組み替えて走らせてる大手私鉄の支線なんてLRT化しそうだな。

38 :名無しでGO!:03/03/13 06:01 ID:m0v59cjK
>>37
ホームの高さの差如何ともしがたいから
かえって乗り換えが不便になるので
日本では、バリアフリーの流れに逆流しないか?

39 :名無しでGO!:03/03/13 08:10 ID:ZGyOSgy4
>>37
本線系の中古車が使えなくなるし、ホーム削るのも面倒
妄想はいいかげんにしる。

40 :名無しでGO!:03/03/13 13:52 ID:T4jmusE1
>>28
視察を兼ねてるの間違いかも(w
>>35
LRT新幹線だの長距離交通はともかく(w
例えば既にLRTが在来線を走りICEが在来線を走る。ということは・・・
線路があるなら有効に使おうというケチな発想を大切にしたいね。
>>38-39
わざわざ>向こうはもともとホームが低い
といってるから37は高床のままLRT化という話じゃないかな。
軽車両で規格を落とせば保線等の費用が節約できるメリットがあるね。
尤も既存の路面電車に乗り入れるなら低床化する意味はあるな。
実例は広電宮島線。岡山富山の考え方もそうだね。

41 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/13 14:03 ID:qKjPgY5b
>>40
世田谷線、特段に低床車じゃないけど、一般の鉄道車両よりは床は低めで(ま、路面
電車標準というあたり)、ホームをかさ上げしてあるけどそっちも低め。
超低床から一般車まで床高さもホーム高さもいろいろ選択肢はあるんで、その中でい
ちばんいいのを選べばいいとゆー話ではなかろうか。

んで、視察を兼ねて観光旅行ってのが実態かもね。たまに視察を全然してないのがあ
とからバレて問題になっとるからな(=^_^;=)。
もっとも、そういう感じなんだったら、世田谷線だ荒川線だ広島だ岡山だでは視察先と
して人気がないのもわからんではないでしゅ。新交通システムのときはけっこう視察を
してまわってたみたいだから、ネタがありゃ行くのかしらんが。議員・行政向け国内LRT
視察ツアー、なんてのを企画してみてもいいのかもしんないす。

42 :名無しでGO!:03/03/13 14:23 ID:T4jmusE1
>>41
そういえば以前どこかのスレで香港のLRT(有名な2階建のじゃなくて)が
参考になるという意見があった。中心地を走ってない(地味な通勤輸送が主)から
あまり話題にならないけど結構な規模。超低床でもない。
こういう地味で近い存在にもっと目をつけて欲しいと思う。
海外への視察というと欧米が選ばれやすいだろうけど香港もいいかも。
ただ日本がずっと欧米の後を追っかけてきたメンタリティもさることながら
折角だから遠くへ物見遊山、ということになるだろうなあ・・・w

43 :名無しでGO!:03/03/13 16:56 ID:BU+w69dd
>>38 ホームが高い≠バリアフリーに逆行、なんだが。端をスロープにすればいいだけの話。
無人化+高速化で跨線橋設置が始まる前のローカル駅って、バリアフリーですた。

路面で高床を使おうとすると、いろいろと障害がある訳だが。

44 :名無しでGO!:03/03/13 17:04 ID:6bmpdm6t
猫が好き
もたいまさこ?

45 :名無しでGO!:03/03/13 17:16 ID:Q7su962L
ホームから向こうのホームへ、列車が通るときだけ開く
可動橋を設置してはどうかと昔考えたが、難がありすぎるという結論に。

46 :sage:03/03/13 17:27 ID:BU+w69dd
>>45 コキかチキを止めておけ

47 :37:03/03/13 17:44 ID:/CUDuZIY
本線系の中古車が使えなくなるという意見が出たけど「走るんです」のような車両はわざわざ短編成化しないんじゃない?
そういう意味では中古車頼みの地方私鉄でも車両のLRV化って有りだと思うんだが。

踏み切りも通過列車が来ないならぜんぜん問題ないと思う。

48 :名無しでGO!:03/03/13 18:24 ID:Kc4STT5B
>>47
それはあり得るかもな。現在は高価だがいずれ需要が増えれば
それなりにLRVが安くなる可能性はなくもない。

踏切についてだが21はおそらく都心部にゼロから作ることを考えているのだろう。
長編成の列車がガンガン通過するのとは訳が違うから極端に本数が多いところを除けば
そんなに問題は起こらない。そもそも都心部では専用軌道はあまり作れないから
踏切自体少ないのが通例。単なる信号の他電車優先信号、一部高架・地下化など
手はいくらでもある。

49 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/13 19:36 ID:NgcEnTtM
>>48
まあそのうち低床LRVが安くなる可能性はあるんだが、今んところ高いんだよね。んで
現状で考える限りでは、おれは都電世田谷線方式がいいんじゃないかな〜、と思って
いるのですが、なんかこの主張ってば評判よくないんだよね(=^_^;=)。高いホームを作
れる場所がどこにあるんだ〜、という意見が強いであった。

50 :名無しでGO!:03/03/13 21:31 ID:jueVl3Kp
>>49
私はいいと思いますよ。ドアホの車がつっこんでこないというのが
いいです。
定時性の確保のためには、専用軌道の方がよいですから。

51 :名無しでGO!:03/03/13 22:23 ID:WeGTKtDw
>>49
良くも悪くも欧州のトランジットモールのインパクトが強すぎるという理由があるかも。
超低床車は歩行者に近い目線を保てるので心理的な連続性を確保できる
つまり乗る面倒臭さをある程度軽減できる。
しかし日本の雑然とした歩行者に厳しい街だとあまり役立たないかも。


52 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/13 22:25 ID:NgcEnTtM
>>50
ぼくもいいアイディアだと思うんです。都電や世田谷線クラスの高さのホームだった
ら車から乗客を守るという意味では鉄壁に近いもんありますし。道路上にあのホー
ムを作ってしまった事例は、都電で見ることができます。さほど、不自然だとも無理
だとも感じませんでした。
ただ、「道路上に自動車にとっての障害物がでーんと立ちふさがる」ということが許せ
ないという感覚はあるんだろうと思います。
もちろん、都電世田谷線方式で整備をするのなら、単に車両の入れ替えやホームの
工事だけで済むわけではなく、道路の側の改修なども組み合わせる方が望ましいわ
けで、そうそう「作る場所がない」と断言できるほどの悪手だとは、どうしても思えない
のですけれどもねえ。

53 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/13 22:27 ID:NgcEnTtM
>>51
超低床車のイメージの強さやショッピングモールのインパクトの強さってのは、ありま
すわね。
もちろんヨーロッパから街づくりの哲学をフルセットで輸入するという手はあるのかも
しれませんが、個人的にはもうちょっと段階的に、あるいは個々の場を見て適合する
ものを選択的に導入する、という方が現実的なんじゃないかと思っています。

54 :名無しでGO!:03/03/13 22:27 ID:BU+w69dd
>>50 路面の電停だって高床でもいい。世田谷線は長らく乗ってないんだが、
荒川線位の高さでもいいと思う。
車両の寿命>>電停の寿命なんだし、岡山あたりなら電停を高くして、スロープ
置いて、車両のステップ埋めて、高性能な高床車に順次置換え、の方が低コストかも。


55 :54:03/03/13 22:29 ID:BU+w69dd
× 車両の寿命>>電停の寿命
○ 車両の寿命<<電停の寿命


56 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/13 22:31 ID:NgcEnTtM
>>54
んでさ、んでさ。
ほんの数輌だけ超低床車を導入してしまうと、その選択肢がなくなるんですよ。その
虎の子の超低床車を廃車するというわけにはなかなかいかないでしょうから。
全ての車両を超低床車に置き換える目論見が立つのなら超低床車でもいいと思う。
でもその目論見が立たないうちにほんの少しだけの超低床車を導入するのは、あま
り良い手だとは思えないのですね。

57 :名無しでGO!:03/03/13 22:45 ID:KAVUtxwu
>>56
低床にするにしても高床にするにしても、
ドアの高さや位置をきちんと揃えて電停との隙間を小さくしようという視点が
欠けてる事業者が多いよな。

この点都電はすごく乗りやすい。



まあ言うのは簡単なんだが。

58 :名無しでGO!:03/03/13 22:52 ID:BU+w69dd
高床の狭い電停だと、カウンタックから見上げられてしまうので
エスーレータで裾を押さえるような女子高生がLRTに乗って
くれません。よって充分な幅が必要でつ(w

59 :名無しでGO!:03/03/13 22:59 ID:BU+w69dd
>>57 同感。賜物に妙ないちゃもん付けて、段差発生→スロープ取り付け
なんちゅーみっともないことさせるより、隙間&段差解消に動いてほしい。
路面の電停=道路の一部でもあるんだし、低床車の入ってない函館あたりで
道路ごとまとめてやってみない?>国交省


60 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/13 22:59 ID:NgcEnTtM
>>58
高いホームの場合、車道側には柵が必須だと思います。まあその柵を目隠しにもな
るものにしときゃ良いのではなかろーかと(=^_^;=)。
んじゃ線路側はどうするかなんですが、車両の扉位置が統一されているのなら、こ
ちらも扉のところを除いて柵を作れるんです。停車位置制御とかが面倒になるかもし
れませんが。ただ、それをやるには車両の扉位置の統一が必須になりますから、結
局「全体のデザイン」を考えないことには話が始まらないんですね。
規模が小さい路線だったということはあるんですが、そういう意味でも世田谷線の一
夜城計画はものすごかったと思うんです。徹夜で工事を見せていただきましたけど、
あれは感動ものでしたよ。

61 :名無しでGO!:03/03/13 23:14 ID:R3zWFIXA
富山港線とかのローカル線をLRTにするっていう話を新聞で見たなあ
遅くなるけど、駅と本数を増やし、使いやすくする案があるとか

62 :名無しでGO!:03/03/14 01:16 ID:zAc6eZNr
乗りやすかろうが何だろうが、

自家用車より便利でなければ誰も使いません。

便利でなければよしんば建設しても衰退するのみ。

地域住民にとって、LRTを建設されることに対するメリットは本当に

あるのかと小一時間以下略。

63 :名無しでGO!:03/03/14 01:31 ID:+S0pykU1
>>62
いや、要は利権を求める政治家と、利益を得たい建設業界、電機・重工業界が
新たなるカモとして路面電車に着目しているだけだろ?
漏れの周りの一般人も、道路混雑改善しろとか、駅前にもっと駐輪場作れって
意見はたくさん聞くが、LRTはおろかバスの改善しろという意見すら聞こえてこない。

単なる利権と業界利益誘導のためだよ。地域住民のことなんて何も考えちゃいない。


64 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/14 01:49 ID:kCX11e2U
流そうな>みんな

65 :名無しでGO!:03/03/14 02:12 ID:jopqcBrI
このスレの住民は、耳の痛い反対意見は全て無視して妄想だけを語りたいのか?
だったら、賛成者だけ集めて会員制の掲示板でもつくってその中でやれば?
ココは2ch。色んな意見があって当然の場所。

66 :名無しでGO!:03/03/14 04:38 ID:bOQPeYa1
>60
広島に住んでた事があるんだが道路側に柵があってもトラックなんかが掠めるようにして走るから結構怖いよ。
最近は幅広、屋根つきの新しいものも増えつつあるようだけど。

最低でも人がすれ違える程度の幅はほしいよな。

67 :名無しでGO!:03/03/14 10:05 ID:Ydc7k5Ic
>>66
確かに。
一つ思ったんだが、日本は街が自動車優先に変えられているから
荒っぽい道路上で電停があっけらかんとしたものでは危険で
乗降客をなるべく隔離して安全確保せざるを得ない側面がある。
そうなると高床式の方が物理的にもドライバーの心理からも乗客の安全確保という面で
考えると(不幸にも)有利と言えるのかも。
逆に言えば歩行者に優しく出来ている街なら超低床の方が街との一体感や
景観の面で(ホームが低い分乗りやすい点は言うまでもないが)有利。
この辺り各都市の状況や既存の設備をよく検討して柔軟な対応であって欲しい。

実は検討の末バスという選択だっていいんだよな、本当は(w
検討という部分がないがしろにされて地下鉄だの新交通システムと浮れていたが
それから考えると進歩してると思いたい。貧乏が人を賢くすればいいが・・・

68 :名無しでGO!:03/03/14 11:01 ID:+hOOMSJQ
>>62

道路混雑改善の解は道路整備だけとは限らない。んなもんが状況に
よるのは明白で、たとえば東京都心の交通需要をみんな自家用車に
任せようとしたら、地下から上空まで全部道路にしてもまだ足りまい。

で、需要量がある一定の範囲にある場合、路面電車が最適解となる
だろうこともおそらく言える。政治家が住民の利益を求めるのは
当たり前の話だが、路面電車が最適解になる場合にすら、道路混雑
改善しろという声に電車で応えるのはナシか?

さらに、どの業界であれ、利益を求めるのは当たり前だ。問題が
あるとすれば、その利益が妥当なものかどうかだろう。

で、まっとうな利潤追求をしようとする企業や、住民の利益を考えている
政治家と、利権だの何だのといった穏やかではない話を、お前は
いったいどこでどう区別してんだ?
利権だなんだと騒ぐなら、まず根拠を示せ。それができないんなら、
お前の方こそ妄想ってことになる。


69 :名無しでGO!:03/03/14 11:01 ID:+hOOMSJQ
もいっちょ。利権だなんだが言いたいのなら、政治だの経済だのそれに
ふさわしい板でやれ。そもそもここは鉄板だ。そんな意見(には値しない
レベルだが)書くところじゃない。


70 :68:03/03/14 11:04 ID:+hOOMSJQ
訂正

>>68>>62じゃなくて>>63でした。62の人スマソ。

71 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/14 15:28 ID:UKJPbv0+
>>66
バリアフリー化は身障者対策ではなく乗降時間の短縮をはじめとする歩行可能者向
けのサービス向上策なんだというのはふまえた上で。
しかしまーバリアフリー化を標榜する以上、「車椅子が通れる幅」という言い方はあり
かもしらんなと思うです。はは(=^_^;=)。最低で約1メートルくらいか。岐阜の路面ペイン
トのみというのは論外としても、幅が狭い電停はけっこうあるから、「幅1メートル前後
の電停」を原則とした場合、自動車側からは「邪魔な障害物を作るな」っちゅう苦情が
出て来る可能性はあるわね。

72 :名無しでGO!:03/03/14 15:54 ID:bS8NviFt
>>68
>で、需要量がある一定の範囲にある場合、路面電車が最適解となる

それが、どれだけあるかが問題だろう。というより、LRTでは運びきれないところが多いんじゃない?
ここ10年で地下鉄大江戸線、南北線、東葉高速鉄道、埼玉高速鉄道、臨海副都心線などが開通してるし、
今後も地下鉄13号線、半蔵門線延伸、横浜高速鉄道、市営地下鉄4号線と工事中。

20m級の6から8連、平日10分ヘッドってのが、日本にあってると思うんだが。
小田急や東武伊勢崎線なんかも輸送需要が逼迫してるし、他の線も似た様な状況。
まず混雑の緩和と到達時間の短縮のほうが重要な問題だと思う。

73 :名無しでGO!:03/03/14 16:15 ID:fwkPCUTF
>>71
「邪魔な障害物を作るな」→出来たら仕方ないので注意して走る
→乗降客の安全確保される(w
>>72
>20m級の6から8連、平日10分ヘッドってのが、日本にあってる
東京の一部にあってる、というのが正しいな。
例えば東京でも近郊になると世田谷線や都電は言うに及ばず
池上線・多摩川線・多摩モノなんかはそこまでの需要はない。

74 :名無しでGO!:03/03/14 16:29 ID:ua5qS3xS
6連で10分ヘッドにできる需要があるなら、
単行で2分ヘッドの方がより利用しやすい。

車からのシフトを前提に考えるなら、フリークエンシーは重視しないと。

75 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/14 16:37 ID:CMjtNc9A
>>73
や、乗降客の安全が確保されるということに異論はないよ。「乗降客の安全」と「自動
車運転上の利便」をバーターにできないやつからは苦情が来るだろうな、ということ。
その苦情対応は最初から考えておかないとまずいな、ということにすぎません。

>>72
20メートル6〜8連の需要があるところって、大都市圏のごく一部だけじゃないんだろ
うか。

>>74
それは言えてるんだよな。以前に「需要が少ない→間引き運転」で需要減少の悪循
環に陥ったケースは多かったわけで(今もあるけど)、その轍は踏まないようにしない
とね。

76 :72:03/03/14 16:56 ID:bS8NviFt
>>73
でも、目黒線(以前は目蒲線)見たいなパターンもあるよ。
玉電だって、以前のままじゃ新玉川線のような輸送需要を満たせるとは思えないし。

>>74
ピーク時はどうするの?平日昼間で10分ヘッドだと、朝ピーク時で2〜3分ヘッド
時間24から27本程度の需要があると考えるべき。
実際住んでる所だた10連が時間27本(実際使用するのは急行のみだから半数だけど)来るけど
積み残しが発生するし、そこから乗り換える電車に至っては、15連が2線交互発着をしても、
駅のホームに積み残しが発生する始末。
従って、周囲の一般人の意見は、「電車の混雑を何とか汁」ってのが多い。

>>75
電車の利便性が、需要を決定付けるってのもあるんじゃない。
東葉高速沿線なんてそんな感じだし。
横浜市営地下鉄の湘南台延伸に関しても、戸塚→立場に関しては周辺が開発されて
利用客が増えている。

77 :名無しでGO!:03/03/14 17:06 ID:QnDYXKtO
>>72

運びきれない需要の地点から見て、もちと郊外寄りの地域もしくは小規模な
都市を考えてみて下さい。


78 :名無しでGO!:03/03/14 18:23 ID:mao6PoqP
>>76
ラッシュ時だけの輸送を考えればいいのであれば、
鉄軌道は不要なのであって。

ラッシュ専用なら、
ラッシュ時のみバス専用レーンで
ラッシュ時のみ毎時120本程度の連接バスを走らせればよい。

79 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/14 18:29 ID:CMjtNc9A
もし新玉川線(田園都市線)が出来たときに玉川線を廃止せず、それがまだ残ってい
たとして。
大容量輸送は新玉川線に流れるだろう。玉川線だけしかなければ、あのクラスの輸送
能力を前提とした宅地開発なんかは行い得なかったと思う。
しかしんじゃ玉川線は新玉川線に客を取られて閑古鳥が鳴いてたかというと、おそらく
そうはなっていなくてな。近距離輸送や、新玉川線の駅の間に位置する繁華街への輸
送で、そこそこ混雑していた可能性は高い。現世田谷線程度には、賑わっていたんじゃ
ないんだろうか。
バスとLRTとの間で、適合する輸送能力の閾値をどう考えるかというのは検討する意味
がある課題だと思うが、大量輸送に適した形態の鉄道とLRTとの間での閾値をどうする
かというのは、あまり意味がある課題じゃないような気がする。輸送力以外にも駅間や
ら乗降の際のアプローチやらが違いすぎる。つまり、輸送力以外にも、相違するファク
ターが多く、輸送力だけで単純比較をしてもしょーがねーだろ、ってことだ。

80 :名無しでGO!:03/03/14 18:36 ID:GJzuZJxm
>>78

それ、どこを想定して言ってます?たとえば>>76に例示されている

>10連が時間27本(実際使用するのは急行のみだから半数だけど)来るけど
>積み残しが発生する

のを、

>ラッシュ時のみバス専用レーンで
>ラッシュ時のみ毎時120本程度の連接バスを走らせ

で捌くとすれば、定員何人あるいは何連の連接バスが必要になるか考えたら
ここへのコメントじゃないことは確かだけど。

このスレ全体的にそーなんだけど、「LRT導入を計画している都市」という
スレタイの割には具体性を欠く話が多いように感じます。とりあえずは
どっかの都市の計画を俎上に上げるなり、話題にしたい場所の現状を
きっちり出してから話さないと、なに話してんだかサパーリになるような…。


81 :68:03/03/14 18:45 ID:GJzuZJxm
>>79を受けて、>>68の「需要量がある一定の範囲にある場合」を、
「ある種かつある量の需要の場合」と訂正。

ごく大ざっぱに言うと、地下鉄や都市内単連バスのような近距離輸送の
範疇のなかで、一定の需要量の範囲の場合に路面電車が最適になる
だろう、と。


82 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/14 18:45 ID:CMjtNc9A
つーかな。何にでもどこにでも適合する処方箋なんかあるわきゃないんだけど、なん
か知らんが、LRT推進側には「どこにでもLRTを入れろ、そしたら問題は解決する」と
でも言いたげなのがいたりするし(こちら側は最近減った)、LRT反対側には「どこで
あろうと絶対にLRTは適合しない」と言いたげなのがいたりするし。
LRT反対側に関しては、なしてそうも断片的な理由を持ち出してきて反対論をぶつの
か、おれにはその目的がわからない。なんつうか「親が路面電車に轢かれて死んだ、
家訓でLRTなぞは許さぬ」とか言ってくれると、まだ事情がわかりやすいような気がす
る今日このごろだったり。

83 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/14 18:50 ID:CMjtNc9A
や。んで。
出張の予定があったんでついでにどこ行くか考えていたんだが、福岡行かねばなら
んので筑豊電鉄をまずひとつ、あとひとつは岡山、時間がもうちょっとありそうだった
ら広島再訪、つう感じで予定を組んでます、はい。福岡の用事が夜で日帰りは無理
なもんで、まあ無駄遣いってわけでもあるまいと。

84 :名無しでGO!:03/03/14 19:58 ID:efNcieEC
>>83

仕事は福岡市?

時間に余裕があるのなら
北九州空港>曽根干潟>下曽根駅>黒崎>筑鉄直方>JR直方>博多(筑豊本線)

とかゆールート組めたらおいしいかも。


85 :名無しでGO!:03/03/14 20:56 ID:pXJtEwRq
LRTってゆーと専用軌道または数車線の表通り…みたいなイメージがあるんだけど
表通りから1本入った2車線(片側1車線)道路の片側を潰して、表通りを挟んだ
2本の裏通りで上りと下り、みたいな敷き方してる所ってある? どうせ半分は
路註に使われるような道だし、サイドリザーベーションに近い使い方ができそうな
気もするんだが。

86 :名無しでGO!:03/03/14 21:23 ID:zAc6eZNr
商店街が崩壊しているのにトランジットモールなんて上手くいくのかなあ。

87 :相互リンク:03/03/14 21:26 ID:kB4c+Xtf
【tram】路面電車・LRV総合スレ3【tram】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1046262155/l50

88 :名無しでGO!:03/03/14 21:31 ID:I6FM/cFX
>>78
横レスすまぬが、毎時120本(30秒毎)ものバスを走らせたら排気ガス
だらけにならないか?トロリーバスなどにすると言うのなら別だけどね。
>>86
だからこそ、すがれるものなら藁にでもすがりたいのではないか?

89 :名無しでGO!:03/03/14 21:51 ID:zAc6eZNr
>>88

アテにならぬ商店街を使ってLRT建設してもだめじゃないですかねえ。
買い物はやはり郊外に明らかに移行しつつありますし。


90 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/14 21:54 ID:qbp1s11c
>>86
トランジットモールがうまくいくかどーかなんてわかんないんだし、個人的にはあんま
し不確定要素を持ち込みたくはないっつう感じだな〜。トランジットモールはまぁ、商
店街の協力を取り付けるための口実のひとつ、くらいに割り切っておいた方がいいん
ではないかという気がする。

91 :名無しでGO!:03/03/14 22:36 ID:+rgM5ehq
>>88
ラッシュ時は毎時100本を超えるバスが走行する区間は、割とあると思いますよ。
福岡の天神とか、かなりひどいのでは?

92 :名無しでGO!:03/03/14 22:46 ID:efNcieEC
天神近辺なら昼間でもバス団子が見れるような…。

でも、時刻表では全系統計で一時間60本前後みたいです。
http://jik.nnr.co.jp/timetable/

93 :名無しでGO!:03/03/14 22:48 ID:bVOCsfFW
スレタイにふさわしい記事

http://www.nikkei.co.jp/kansai/topics/11861.html#begin

94 :名無しでGO!:03/03/14 23:00 ID:efNcieEC
大気汚染の現状は
http://kankyo.city.fukuoka.jp/eco/data/koutsu/car/3kankyo.html#1あたり。
なお、天神の場合はどっちかというと通過点ではなく目的地でして、天神からの
行き先別に見れば多くて5分に一台(博多駅方面を除く)程度になろうかと思われます。



95 :名無しでGO!:03/03/14 23:05 ID:6Zja+B1n
LRT の建設と言うと何故か中心市街地の活性化とセットで語られることが多いが、
これはそう言う敷設方法もあるというだけ。
郊外型のショッピングセンターと既存の市街地を結んでいるような例も結構あるよ。

現在建設中のミネアポリスのLRTは
アメリカ最大規模のショッピングモール、空港、従来からの市街地
を結ぶように作られる。


要するに適度な需要があるところなら何処でも良い。

96 :名無しでGO!:03/03/14 23:15 ID:efNcieEC
新設でなきゃ、筑豊電鉄の駅の近くに郊外型ショッピングセンターがある例とかは
いかがでしょう。

http://www.mapion.co.jp/c/f?el=130/43/38.511&scl=20000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=33/49/12.443&size=500,500


97 :名無しでGO!:03/03/14 23:18 ID:emnPr2yx
鉄道不毛地帯岡南地区津高地区と今周辺に欲しい。

98 :名無しでGO!:03/03/14 23:18 ID:zAc6eZNr
やはり新交通的な住宅地〜ショッピングセンター〜中核駅を結ぶ路線を作ったほうが
いいかもしれませんね。

99 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/14 23:23 ID:qbp1s11c
>>95
あーのほれ、事例は多くないんだが、駅からちょっと距離があるとか高低差があるとか
いう住宅地を売るときに、珍妙な乗り物をセットにして作ることがあるじゃないですか。
比較的違和感がないのがユーカリが丘のVONAあたり、わけわかんないのがロープウ
ェイみたいなやつ。
わけわかんないロープウェイみたいなやつだと通勤通学時の需要と比べてどーなんか
という疑問はあるわけですが、それはとにかく。そういう金をかけるんだったら、LRT作っ
たのがいいんでないか、と思うことはある。
駅・郊外型ショッピングセンター・住宅地を結ぶとかいうのは、ありだよね。

100 :名無しでGO!:03/03/14 23:25 ID:zAc6eZNr
大阪モノレールみたいな路線にLRTを投入してみては如何でしょう。

101 :名無しでGO!:03/03/14 23:38 ID:efNcieEC
>>98

この地域の場合戸建て住宅が多いため自家用車に需要を食われつつありますが、
筑豊電鉄なんかまさにそんなノリですね。北九州市八幡西区南方へと伸びる住宅地
〜ショッピングセンター〜中核駅(JR九州黒崎)



102 :名無しでGO!:03/03/14 23:39 ID:efNcieEC
んで、西鉄北九州線に乗り入れていた関係で、専用軌道の割にはホームが
低いのも特徴です。


103 :名無しでGO!:03/03/15 00:10 ID:otE4V+pb
>>98
日本の現状を考えるとそれが一番現実的かもね。
>>101
考えてみれば西鉄って小改良でかなり便利なLRTになれたような。
JRの駅から遠いところをカバーしてたし。
でも黒崎〜砂津まで延々ただの路面区間で何の保護もなくあえなくアウト。
実にもったいなかったな。北九州市の衰退を食い止める力になったかも知れないのに。

104 :名無しでGO!:03/03/15 00:27 ID:EBk4ehgq
>>89
商店街を使ってLRTを建設するのではなく、商店街が活性化のための
起爆剤としてLRTを望んでいるのでは?

105 :名無しでGO!:03/03/15 01:34 ID:bYw9BEaM
>>104
だったら、税金や補助金に頼らずに自前でLRTでも何でも商店街出資
で建設すればいいんじゃないの?
見方変えれば、個人商店という名の1企業に行政が税金を使って
莫大な金額の経営補助しているようなもの。
こういう税金の使い方、一般市民が本当に望んでいるものなのかな。

他人(一般市民)の懐を当てにせず、自前で整備するのがよろしい。


106 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/15 01:38 ID:rmFeWF1T
>>105
ここでやるつもりはないんだが、税制の機能について一回ちゃんとお勉強したのがい
いと思うのね。最近は自由競争が人気みたいだが、んなもんは政策のひとつの類型
でしかないんで。極端な保護政策がろくなもんじゃないのと同様に、極端な自由主義
政策もろくなもんじゃないのだ。

107 :名無しでGO!:03/03/15 01:50 ID:bYw9BEaM
要は自分の欲しい物に税金使って欲しいだけだろ?

税の使い道については一般市民(=納税者)の多数意見が正義じゃないの?
日本は民主主義(間接民主主義だけど)、多数意見は絶対意見だよ。

もちろん、一部の人からしか徴収しない目的税(自動車関連税や空港利用税、港湾関連税)は
基本的に税負担者の利便を図るために設立された税金。これも納税者の多数意見が正義。

安易に金銭的負担もしていない香具師が関係の無い他者に負担を求めることは
あまりよろしくない。生活保護制度等の基本的人権にかかわるものは仕方ないが、
それ以外で少数意見を無理やり通そうとするのは単なるエゴ。

やっていることは小田急高架複々線に反対しているエゴ住民と何ら変わらない。


108 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/15 01:50 ID:rmFeWF1T
>>105
それから、「一般市民」なんてやつは存在しないのだということも指摘しておきたい。そ
れは集合的概念であり、統計的な概念なんであって、誰かに一般市民の主義主張を
代弁できるわけではないんだし、

109 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/15 01:53 ID:rmFeWF1T
>>108
すまん。キャンセルするつもりがカキコしてもーた。しょーがないんで続きを書く。

代弁できるわけじゃないんだし、一般市民の意思なる集合的・統計的概念を明確にす
ることすら大変なんだ。
別にショッピングモールにしたって、商店主側が求めているという説もあるにせよ、商
店主側の保守主義が災いして話が進まないことだってあるんだし、おれのようにあれ
は商店主を説得するための道具でしかないと思っている者もいる。
いずれにせよ、現実というのはかなり複雑なもんで、単純に割り切れるものではない
し、もし単純に割り切れるように見えたとしたら、たいていの場合その見え方は間違っ
ているのだ。

110 :名無しでGO!:03/03/15 01:57 ID:bYw9BEaM
だったら、アメリカ並みに、住民投票(=納税者)に、LRTへの税投入(一般会計の場合)や
目的税の場合は税負担者等で投票による審査を経て、認められたら建設すればよい。

このプロセスが無いから、利権や企業の思惑が交錯して、住民があまり望んでいない
施設に大量の税金が投入されることとなる。

漏れの住んでいるところは、山手線から爆音マフラー装着電車で20分走ったところの
小都市。

ここでも、道路混雑の緩和や、駅前駐輪場建設推進の意見は良く聞くが、LRTはおろか
バスを何とかしろという意見すら聞かれない。
これが非鉄一般市民の要求。 政治家や一部業者の利益目的の施設なんか要らない。
駐輪場のほうが遥かにありがたい。


111 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/15 02:03 ID:rmFeWF1T
>>110
住民投票をもっと手軽にできるようにした方がいいとは思っているね。その上で、しば
らく時間をかけて政策論争をやり方向性を決するのは、ありだろうなあ。
なお、きっちりした政策論争や解決策の例示なくして住民投票をやっても、それが現
実的な政策に結びつくという可能性は、残念なことにあまりない。なんでかというと、
情報公開や政策論争がほとんどなさされておらず、『一般市民』の側もそういうことを
あまり考えていないからだ。
道路の渋滞をなんとかしろという声は、それはあるだろう。じゃあ道路の渋滞をなんと
かするとした場合に、「どのくらいの金がかかるか」「立ち退きなどで被害を受ける住民
賀どのくらいいるか」といったことを具体的に検討し、実現可能なプランを並べた上で、
それで住民投票をやったとしたら、そうそうあなたが考えるような結論ばかりが出ると
は限らないと思うね。

112 :名無しでGO!:03/03/15 02:20 ID:alG5D5GE
自動車は、目的税という名の道路利用料金を払っていることをお忘れなく。

税も払わずに、税からの補助のみ貪欲に求め、金も出さず自分のほしい物の

建設を声高に叫んでいる香具師とは一寸違うでしょ。

目的税を払っている香具師は、自分の払った目的税の使用目的に対して

いろいろ意見言うことが出来ると思うんだけどね。

すくなくとも、金も出さずに自分勝手に援助のみ声高に叫んでいる香具師よりは。


113 :名無しでGO!:03/03/15 02:25 ID:rq2tqrMc
>>110
松戸か?

まああんたの住んでいる所は恐らく鉄道もバスもそれなりに便利だから
そのありがたみに気がつかないんだろうな。
山手線から20分の範囲ならこれもやむを得ない。
というかそのような街にLRTは必要無いので、引き合いに出されても困る。

鉄道がろくに無く、バスは慢性的な交通渋滞のせいで自転車より遅く、
自転車置き場もろくに整備されていない私が居住する都市では
多くの人が公共交通について何らかの意見を持っているもんだよ。

114 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/15 02:29 ID:rmFeWF1T
>>112
目的税がどーのってあたりで、税制の基礎知識から説明せにゃならんという気がして
きてるんだけどさ。自動車は確かに目的税を払ってはいるんだが、そんでは自動車交
通のための費用をまかなえていないのだということはもう山ほど説明されていると思う
んですよねえ。

やぱ、こいつは流すべきなのかな。どう思うよ?>みんな

115 :名無しでGO!:03/03/15 02:35 ID:bYw9BEaM
>>113 なはは、最近はヨが幅を利かせていて静かになっているが。w
相変わらずデッドセクションの先へ行く電車は超ボロで酒臭いがw

ここでも、駐輪場建設への要求はかなり多い。バスは利用者が右肩下がりで斜陽。
バスが使われない理由は、渋滞が原因ではなく、住宅地が1戸立て中心で、密度が低い
から利便性も良くないという理由。

従って、駐輪場はどこも予約待ち満杯、バスは閑古鳥。こんな都市は、首都圏、大阪圏
にはたくさんあるだろう。駅前放置自転車の無い駅は首都圏ではまずお目に
かかれないよ。

道路も改善点が多い。右折レーンが少ない等まだまだ改善の余地がある。

住民は結構良く見ているよ。

116 :名無しでGO!:03/03/15 02:43 ID:vxS3kHNj
そういや、地下鉄が出来てバスが廃れ、駅前は自転車で溢れている。
町はより活気づいたが。
モスバーガーもマクドナルドも出来たし。

117 :名無しでGO!:03/03/15 02:47 ID:Z/jDp1OE
>>114
おまえにこいつ呼ばわりされる理由は無い。415系の愛用者よ。
反論不能になるとすぐ流そうとか言って逃げるのな。書いていて恥ずかしくないか?見苦しいよ。

負担の件も、自家用に限れば十分以上の負担を負っている。漏れは商用車ユーザーではないのでな。
これでも負担が足りないというんなら、根拠を示せよな。どうせ脳内妄想だから無理だろうけど。

118 :名無しでGO!:03/03/15 02:48 ID:CFKy/hN9
>114
流せ、そもそもあんたが反応するな。


119 :113:03/03/15 02:49 ID:rq2tqrMc
>>115
私は元柏市民だが、
柏では常磐線に対する文句はあっても
市内交通に対する不満と言うのは余り聞かなかったね。

確かに駐輪場を作れという意見も聞いたことはあるが、
この需要に答えていてはいくら駐輪場があっても足りなさそう。
大体柏では駅前の市街地が賑わっているので、
ここに大量の自転車が乗り入れると危険でもある。

自転車そのものや駐輪場の費用、雨の日のことなども考えると
バスの方が現実的な交通手段だと思い、俺はバスを使っていたし、
近所の多く人もそうしていた。


まあこれがバスで裁けないほどの需要になったら
LRTの登場となってもなんらおかしいことではないと思うが。

120 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/15 02:58 ID:TYK53rbX
>>118
そだな。多少姿勢に変化があったような気がしたんでリアクションしちったが、やっぱし
ばらく、おれは流すことにする。申しわけなかった。

121 :名無しでGO!:03/03/15 03:00 ID:bYw9BEaM
>>119
いや、バスは使いにくいんだよ。
住宅が拡散しているから、バス停の有効範囲内の居住人数が少ないのが第一。
現実的な勤労者が使うには、早すぎる終バス。でも最終バスだけはちょっとしたラッシュ並み
の混雑だけどね。でも営業時間の延長や増便はバス会社は絶対やらない。同居している
タクシー部門の売り上げを食ってしまうという理由でね。

駅から放射状に広がっている1戸建て中心の市街地に公共交通は向かない。
輸送単位が小さく、比較的路線密度を高くできるバスですら閑古鳥となる。
こんなところにLRTは無謀で無駄。
2点間輸送で巨大な需要のある場所でしか意味が無いと思う(例:幕張→海浜幕張等)

住民の足はパーソナルな交通機関(自転車や車)となり、その関連施設を整備して
という声が大きくなるのは仕方ないだろう。


122 :名無しでGO!:03/03/15 03:12 ID:EBk4ehgq
>>121
そう言う所はコミュニティバスが適しているのではないか?
バス会社がやりたがらないからこそ、役所の後押しが必要だと思われるが。

123 :113:03/03/15 03:17 ID:rq2tqrMc
>>121
うちのあたりは昼間でも毎時10〜15本くらいバスがあるし、
それでもそれなりに乗っている。
沿線は一戸立ての住宅地が中心で、
郊外に行くと農地も結構残っているような状態だが。
柏駅周辺の商業地としての強さが主因だと思う。

終バスは確か23時50分だったと思う。

いずれにしてもあなたの居住地周辺にLRTは向かないかもしれないが、
それをもって低密度住宅地にLRTが向かないとは思って欲しくないね。

欧州でも中心地は中層・高層住宅の密度が高いが、
郊外に行けば当然一戸立て住宅が多くなる。

124 :名無しでGO!:03/03/15 03:25 ID:bYw9BEaM
>>123
LRTには懐疑的だけど、バス強化には別に反対してませんよ。漏れもたまに乗るし。
>終バスは確か23時50分だったと思う。
これうらやますぃ

>>122
松○でも病院までの老人向け福祉バスは市が無償ですでに運行してます。
これが年寄りには評判いいです。年寄り不満の大半は病院での待ち時間(ry

マイクロバスが巡回しているだけで、金もあまりかかってなさそう。


125 :名無しでGO!:03/03/15 08:22 ID:t5lH7m5s
>>99

珍妙って…。

VONAのムービーhttp://www.mizuumi.com/electronics/tetsudo/news/vona/vona.htm
見ると普通の鉄道っぽい。

で、わけわかんないのってこれか?
http://www.kobelco.co.jp/p103/products/seihin_05.htm


126 :名無しでGO!:03/03/15 08:35 ID:t5lH7m5s
で、これ(後者。さすがに「わけわかんない」という表現は引き継げない)、だけど
高低差が激しいところだと他のシステムで代替できるようには思えないんだが、どうよ。


127 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/15 10:17 ID:mJWS39+I
>>125
VONAはふつーの新交通システムだよ。導入事例は1例しかないし、ユーカリが丘ス
レを見る限りではあまり評判がよくはないが (冷房がついておらず老朽化しつつある、
などの理由による) 現物を見た限りではさほど貶すほどのものでもなく、がんばって
いると思う。

わけわかんないのって、まあスカイレールだが(=^_^;=)。写真でしか見たことがないん
だが、購入希望者に訴えるという意味ではまぁ意味あるんだろーけど、通勤通学輸送
に耐えるほどの輸送力があんのかとかいうあたりで微妙に疑問を感じている。
なお、他の輸送機関で代替ができるかどうかは何とも言えない。どっちかというと、こ
んなもんでなけりゃ輸送ができんところに住宅地作るなや、って印象ではあるが、現
物見てないんで印象以上のものはないと念押ししときます。導入事例は以下。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/2515/rail/seno_00.htm
ttp://www.urban.ne.jp/home/horoyoi/horoyoi/skyrail/skyrail.htm

んで、代替しろってことではなくてだな。VONAの方はわりと時代背景が新交通システ
ム隆盛の時代だったということもあるんだが (廉価な新交通システムとしての普及を
目指していた) 、今だったらLRTが候補に挙がるだろうし、この手の使い方ってのはあ
りでないかな、ということ。

128 :名無しでGO!:03/03/15 10:19 ID:sB7U47pS
>>126
それはどっちかつーとエレベーターに近いかも知れないなあ。
まあLRTも平地のエレベーターという表現があるけど。

ただのでかいロープウェイだけど見た目似てるというもので
ニューヨークにトラムウェイつーのがあった。吊り革がぶら下がってて
50人くらいは乗れそうな感じ。単にイーストリバー(かなりでかい川)の
渡し船の役目という感じだが実はやたら混雑する橋を避ける役目と
ルーズベルト島と都心を結ぶ役目を担い微妙にLRTに似てるな、と思った。
西の対岸ニュージャージーには今LRVになったが長らくPCCカーが走ってたし
(制作時の水準はともかく古い電車が延々走ってたのは世田谷線みたいw)
かの大都市ニューヨーク周辺にもLRTが話題になる以前から意外に器用な交通機関があった。

129 :名無しでGO!:03/03/15 10:25 ID:FhOE5lF0
>>127

今度は「こんなもん」か。ローレル賞まで取ったものに対してすげー言いようだ。(=^_^;=)

輸送力は>>125から手繰れるページに書かれてますね。1,000人〜3,200人/時/片方向
ということのようです。開発する団地の規模がそれで制約されるかもしれません。


130 :名無しでGO!:03/03/15 11:02 ID:FhOE5lF0
>>127

ユーカリが丘と瀬野を同縮尺の広域図で比べてみました。広島市の方が
平地が少ないのは一見して明らかです。「こ んなもんでなけりゃ輸送ができんところに」
(ってそこまで言うか?)しか住宅地作れなかった、という事情があったようにも見えますね。

http://www.mapion.co.jp/c/f?el=140/09/29.991&scl=500000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=35/43/21.500&size=500,500
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=132/35/33.957&scl=500000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=34/25/31.108&size=500,500


131 :名無しでGO!:03/03/15 11:19 ID:FhOE5lF0
あと、http://www.asahi-net.or.jp/~PU7T-KMR/aki696.htmによれば、
「環境面への配慮から自動車利用を避ける」という目的もあったようです。

実際、>>130の地図の縮尺を最大にすると、団地内には大きな道路も
通っているようです。ですから交通手段がスカイレールだけということはたぶん
なく、おそらく車も使える。

もしかして交通手段が道路だけだったら「こんなもんでなけりゃ輸送ができんところに」
とか罵られないで済んだのでしょうか。(藁


132 :名無しでGO!:03/03/15 11:42 ID:FhOE5lF0
>>128

http://www.mas-yamazaki.com/newyork19.htmlとか、
http://www.sekainomado.com/wap/wall.cgi?start=33の写真見ると、
トラムウェイはまんまロープウェイで高低差がないという感じですね。吊り橋の隣に
吊り交通機関。(藁

普通なら橋にバス通すとかやりそうなもんですが、日常の足として使われているのだと
すると、どういう発想で作られたのだろう。確かに面白いっす。


133 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/15 11:52 ID:WXmDFCYs
>>101
すいませーん筑豊電鉄がらみの質問ですー。
ショッピングセンターがあるのはどのへんでしょうか。そのあたりの乗客の動線も見れ
たらな〜と思うので、お教え頂けると幸いです。まあ車窓眺めてりゃわかるのかもしれ
ないけれども。

134 :名無しでGO!:03/03/15 12:00 ID:ET+2JQeU
地方の住宅地と駅を結ぶLRTでは昼間は閑散としますから赤字になります。
残念ながらショッピングセンターには奥さまは電車では参りません。
荷物が重いから、自家用車です。
むしろ都心部で、いまは地下鉄を走らせるほどではないが、計画は将来ある、といった
ようなところに、とりあえず10〜20年間ほどLRTを走らせて見ては。

135 :名無しでGO!:03/03/15 12:02 ID:z6d/zEnf
>>133
通谷じゃゴルァ!!!

とageてみる。

136 :名無しでGO!:03/03/15 12:07 ID:+xcyHuBH
>>133

http://www.mapion.co.jp/c/f?el=130/43/45.303&scl=20000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=33/49/10.825&size=500,500

縮尺を小さくするとおよその位置がわかります。しかし、動線調査までやるなら
腰を据えてやらないときついのではないでしょうか。

>>134
降車して調べると郊外型の例に漏れず大駐車場を併設しているのがわかるでしょう。


137 :名無しでGO!:03/03/15 12:12 ID:ET+2JQeU
郊外型ショッピングセンターは、家族連れが多いので、移動は車が楽ですし、
費用の面でも、4人でも、一人200円として、600円(子供2人含む)ですから、
どうやっても、車のほうが良いでしょう。
都市部とちがい、駐車場代がかからないような所では、LRTはメリットがないのでは
ないでしょうか。

138 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/15 12:16 ID:WXmDFCYs
>>135 >>136
さんくす。チェックしてみます。
まあ動線調査つーてもカウンタ持ってかちゃかちゃとかやるほど気合はいってないし、
時間もないんで、まあ買い物客の乗降があるかどうかを見るくらいが限度ですけどね
え。こういうのは地元の大学とかがきっちり調査をやると面白いんだろうけどな。
あとえーとなんだな。買い物に車を使うかどうかだが、まとめて買出しをする、という感
じの距離感だったら、車になっちゃうでしょうね。日課として買い物にいけるくらいの距
離感なら、車には頼らないでもやっていけると思うが(うちの近所は商店街がまだ維持
されていることもあり、そんな感じだ)。LRTであってもなくてもかまわないんだが、どの
くらい気軽に使えるものであるかによって、買い物客の動向とかも違ってくるんだろう、
と思うです。
ちなみに、いつもだったらダイアグラムを作って持って行くんだが、筑豊電鉄は時刻表
を見た段階でギブアップしました。10分に1本来るんだったらまあいっか、という感じ。
これが1時間に1本の北勢線とかだとダイアグラム持っていかないとってことになる。

139 :名無しでGO!:03/03/15 12:27 ID:+xcyHuBH
商店街が維持されているノリなら三ヶ森がおすすめかも。


140 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/15 12:35 ID:WXmDFCYs
>>139
三ヶ森ですね。あ、確かに駅の周辺は市街地印で塗りつぶされているな。今の予定で
は11時半頃到着17時頃離脱(いずれも黒崎)なので、何箇所かは回れると思います。
通谷と三ヶ森ね。あと筑豊直方のところの橋は外せないし(何のためにいくつもりなん
だ?>おれ)、市街地の中ともちっと田舎なところと、まあそのくらいまわったらタイム
アウトちゅう感じでしょうかね。

141 :名無しでGO!:03/03/15 12:36 ID:HrzSNjEv
堺市の
LRT導入計画の
最新情報求む

142 :名無しでGO!:03/03/15 13:15 ID:ET+2JQeU
>>141

三宝で四つ橋線と相互乗り入れします。

143 :名無しでGO!:03/03/15 15:24 ID:bYw9BEaM
関東圏だったら、幕張本郷〜海浜幕張なんかいいだろう。

朝夕は連接の巨大バスが2分ヘッドで運行。全部満員。
昼でも10分ヘッドで運行しているほど需要が旺盛。



144 :名無しでGO!:03/03/15 17:47 ID:sz39rPwl
>>114
「目的税」
使いみちが限定されているもので、その目的以外に使用できないことになっています。
(国税局のホームページより)

■主な目的税(地方税含む)
地方道路税、航空機燃料税、電源開発促進税、特別とん税、自動車取得税、軽油引取税、入猟税、
入湯税、事業所税、都市計画税、水利地益税、共同施設税、宅地開発税、国民健康保険税、たばこ特別税

税制の精神を全く理解していないのはお前だろ。脳味噌も猫並み(ry
オマエの理論は国民健康保険から徴収した税金でLRT作れって言っているのと同じ。

今までも、既存法制度の隙間というか矛盾を突く手法で道路財源を地下鉄や新交通建設
に使ってきた。道路ユーザーは、黙っていた。
LRTの場合、それに加えて既存の路面の占有までさせろってことだろ。いい加減にしろといいたい。
助成の原資を負担する納税者に対して充分に説明がつかない限り、この手の「裏技」の利用は、
「法を破ってでも必要である」と誰もが認めるような事態に限定すべき。

自分の使うものくらい、自分で負担しろといって何が悪いのだろうか?


145 :小学生のための税金教室から抜粋:03/03/15 18:23 ID:wShWIdxD

税金(ぜいきん)ってなんだろう? 
 
 ID:sz39rPwlさんは、公共施設(こうきょうしせつ)とはどういうものか、しっていますか。
 たとえば公園(こうえん)や図書館(としょかん)、学校など、わたしたちみんなのためにつくられた建物などを「公共施設(こうきょうしせつ)」といいます。
 これらの公共施設(こうきょうしせつ)は、私たちが健康(けんこう)で豊かな生活を送れるように、国や都道府県(とどうふけん)や市区町村(しくちょうそん)によってつくられています
  :
  :
 そして、このお金の半分以上は国民のみんながおさめた税金(ぜいきん)から出ています。税金(ぜいきん)は公共施設(こうきょうしせつ)を建てるだけでなく、みなさんのまわりの、いろいろなところで使われています。
 つまり税金(ぜいきん)は、すべての国民が健康(けんこう)で豊かな生活がおくれるようにするために、みんなが出し合う会費(かいひ)であるといえます。

146 :名無しでGO!:03/03/15 18:30 ID:FNHnCThp
>>145
一般税と混同しないように。その説明は一般税(普通税)の説明。君も何も分かってない。

■一般税(普通税)と目的税
一般税(普通税)は、税収の使途を特に制限していない税金をいい、目的税は、税収の使途
をあらかじめ特定目的に限定している税金をいいます。
しかし、税金は基本的には特定の使途に拘束されるべきものではなく、政策の優先順位で歳
出に計上されていくべきものですから、今日の税制では、一般税(普通税)が基本になってい
ます。

■目的税の意義
目的税としては、地
方道路税・自動車取得税・軽油引取税のような道路財源やダムなどの電源開発
にあてる電源開発促進税、都市基盤整備にあてる事業所税・都市計画税、観光施設の整備に充て
る入湯税などがあります。
尚、このほかにも、たとえば揮発油税、石油・ガス税、自動車重量税、航空機燃料税、石油税のよう
に税法上は一般税であっても、他の法律の規定により税収の使途が特定されているものもあります


147 :名無しでGO!:03/03/15 18:41 ID:bYw9BEaM
>>146
補足すると、ある特定の社会資本を整備するため、一般会計税からの税収ではまかないきれない場合に
当該社会資本の利用者のみに負担をお願いして、受益者負担を進めるためでもあります。

多くの国での「目的税」の意義はこういうもの。よって>>144さんの主張は間違ってないと思います。

日本の自動車ユーザーは、自家用車に限れば十分すぎるほどの負担を負っているのは間違いないでしょう。
固定税の高さは世界トップレベルだし。ガソリンの税金は多少安いが、これとて商用ヘビーユーザーへの
優遇策でしかない。軽油はもっと安いし。

ヨーロッパじゃ、一般会計からも大量の税投入をして、都市環状道路、駐車場の整備を大規模に行っているしね。
アウトバーンは無料で速度制限なし。 郊外国道も広くて制限速度は90キロ。渋滞はラッシュ時除いてほとんど無です。
参考に、都市内交通に於ける乗用車のシュアは、ヨーロッパでも日本より遥かに多いのが現状です。

日本のように、都心の一般道をトラックや商用ライトバンが埋め尽くしている都市は他国にはありません。


148 :名無しでGO!:03/03/15 19:04 ID:ET+2JQeU
心情的にはLRTはあったほうが便利だと思うけど、LRTの関連施設というものは、
線路・電停・架線も含め一般に利用できるものではないですよね。
それに対し、道路は一般に開放し公共交通であるバスも含め、自家用車・商用車など
多くのものに恩恵を与えます。
LRTは交通弱者の救済交通機関である面が強いばかりに、見えにくいですが、
大きな社会的資産を交通弱者のためにかける、逆差別のような気がします。
本当に、LRTのように、目的が限られて、一定の人間しか使わない施設に大きな社会的
投資をしなくてはならないのでしょうか?
いつまで交通強者は、大渋滞の都市高速でイライラしながら我慢しつづけなくては
ならないのでしょうか。
道路目的税は、道路の整備のために使っていただきたいのです。

149 :名無しでGO!:03/03/15 19:47 ID:QdTlTsC5
ジョイフル本田には東京ドーム4個分の広さを持つ店舗があるんだって。
その中にLRT走らせたら成り立ちそうだな(w

150 :名無しでGO!:03/03/15 19:53 ID:CagY02tQ
電動カートで十分

151 :名無しでGO!:03/03/15 20:12 ID:ET+2JQeU
レール式電動カートならLRTと言うのではないでしょうか。
これなら、駐車場の広さ限界をより広げることがでけます。


152 :名無しでGO!:03/03/15 20:16 ID:bYw9BEaM
駐車場内にレール式電動カート、いいですね。
TDLなんかの巨大駐車場に設置したらいいかも

…なんとなく仁宇布で乗った自分で運転できるトロッコを想像してしまった。


153 :名無しでGO!:03/03/15 21:22 ID:rq2tqrMc
>>132
ルーズベルト島にはマンハッタンとクイーンズ地区を結ぶ橋の橋脚が立っているだけで、
出入り口は無いんだよ。

マンハッタンとルーズベルト島を直接結ぶのは Tramway のみ。

154 :名無しでGO!:03/03/15 22:11 ID:O0si3u5a
「渋滞を解消するため」の導入なら、自動車税を使っても、
目的からはずれないではないか。

155 :132:03/03/15 22:30 ID:agtLz9dx
さんくす。>>153


156 :名無しでGO!:03/03/15 23:03 ID:l9TMwgV2
渋滞が更に悪化することが分かり切ってるのに自動車税を使うのは
世論が納得しないだろう。

157 :名無しでGO!:03/03/15 23:07 ID:3rui7Jg0
いままで散々渋滞解消を錦旗に地下鉄や新交通を作ってきたが
渋滞解消されているところなんて皆無。
そんな状況で、さらに路面奪ってLRT何ぞ作って渋滞が解消する
地域がどこにそんな地域があるのかと小一時間(ry

車と公共交通ではそもそも利用目的が違うんで、単純に作れば乗ると
思っている香具師はどこ見てそんなことを言っているのだろうか?


158 :名無しでGO!:03/03/15 23:14 ID:bYw9BEaM
渋滞が結構激しい地域に自動車関連税を使って渋滞解消をもくろんで公共交通を作った例は多い。
多摩モノレール、千葉都市新交通etc,etc...
現実は、これらの交通機関は利用者つかずに大赤字の財政のお荷物。道路渋滞は良くなるどころか
かえって悪化している例が多い。

素直に道路の改良に使ったほうがいい。

LRT作ってもいいと思うのは、関東圏だと前に書いたが幕張本郷〜海浜幕張間くらい。(バスパンク区間)
(幕張本郷駅の近くは高架か地下構造前提)
関東圏でこれ以外に道路上に作って意味のある場所は無いと思われ。


159 :名無しでGO!:03/03/15 23:38 ID:ET+2JQeU
残念ながら、新交通導入で渋滞解消はしないでしょう。
例えば、大阪ですとニュートラムやポートライナーはバスか新交通しか選択肢が
ありませんので(通勤に車というのは行き先から考えて無いでしょう)、渋滞解消
は無いと考えます。
よりまして、都市計画の見直しの一環としての交通機関としてLRTというのは有り
だと思います。既存の施設をできるだけ利用しながら都市近隣の遊休地に住宅や
大規模商業地を作る場合(堺のような場合)、どちらにしても新交通システムが必要
ということであれば、通勤渋滞防止策としての安価な選択肢としてLRTというのは
すぐれた選択肢ではないかと考えます。

160 :名無しでGO!:03/03/16 01:59 ID:XM+5AHyt
>>159
最近の駅前再開発事業や、つくばエクスプレスの一体開発を見る限り
人は集まる場所を、大量輸送機関に直結させる方法が流行りなんだけど。

そう考えると、LRT等を使って人を移動させずに、駅前に全てを集積させる考え方が
正しい様に思えるんだけど。都市集中は今後も続くんだし。。。。。。。

161 :名無しでGO!:03/03/16 02:07 ID:W6Gbs37o
しかし、建設費という点から見れば、新線建設等を伴うフル規格の鉄道を作るより、
既存の施設(道路、都心アクセス)を活用した、新交通的LRTは悪くないと考えます。
もちろん、筑波のように、大規模な都市開発には、それにみあった交通システムが
必要ですが、普通はあそこまで大規模ではないので、LRTは安価に建設できる
公共交通機関としてはすぐれています。
バスは大規模通勤には定時制確保が難しく、敬遠される傾向が高いので、地価確保
また、知名度からいっても、LRTという仮にも「鉄道」があるとないとでは大違いです。

162 :名無しでGO!:03/03/16 03:05 ID:lvkaAPud
 結局、既存路面軌道の改良を除けば、LRT等の「新設」は、原野に1から計画的に
都市を作るときしか出来そうに無いですね。
 既存市街地では、道路容量一杯で道路の一部を遣うやり方は絶対地域住民のコンセンサスは
得られないし、かといって専用軌道を作る土地はないし、地下構造はミニ地下鉄と建設費が
大して変わらなくなる。
 原野に1から都市を計画的に作る場合であれば、LRTは専用軌道、道路も広々と作れるんで
車の人もLRTの人も利害が対立せず、しかも十分な施設が安価に作れるでしょう。
 併用軌道はなるだけ止めたほうがいいです
数年前に、豊橋で路面電車が歩行者を轢いて、片足切断の重症となり、路面電車の運転士
は逮捕、送検されています。路面を使うということは、こういう現実(歪んだ日本の弱者保護)
も考慮する必要があります。

163 :名無しでGO!:03/03/16 04:50 ID:RUbY/ulw
ヨーロッパみたいなトランジットモールは無理だろうな。
事故った時DQNが裁判とか起こしそう。
福井で実験したときも柵で仕切ってたみたいだし。

164 :名無しでGO!:03/03/16 13:49 ID:CoxnIKO5
路肩軌道

165 :名無しでGO!:03/03/16 14:05 ID:CoxnIKO5
>>163
ヨーロッパも初めの方は
商店街が導入に反対していた

166 :名無しでGO!:03/03/16 16:05 ID:SxESTHx0
>>162
それは、バスだって同じですよ。
路面電車の特殊な事情ではない。

併用軌道は可能な限り避けるべしというのはもちろんですが。

167 :名無しでGO!:03/03/16 19:36 ID:W6Gbs37o
LRTと普通鉄道では、管理に係る基準が違うのではないですか。

168 :名無しでGO!:03/03/16 19:43 ID:fEiT6udW
4種踏み切りで列車に轢かれて文句を言う奴が出てくるんだから、
併用軌道もちょっと危険かも。

アメリカ以上に妙な弱者保護が横行しつつあるな。

169 :名無しでGO!:03/03/16 19:45 ID:W6Gbs37o
極浅軽地下鉄という形で専用軌道をもつ小型鉄道の研究。

170 :名無しでGO!:03/03/16 20:00 ID:PR9uSFLE
>>168
それは、車だって同(以下略)

171 :名無しでGO!:03/03/16 23:51 ID:alSmnMu7
過剰な弱者保護というならまずは車内事故の方じゃねーの?
例えばバスや電車でウロウロ動くババ-が勝手にこけて骨折っても
運転手の責任になる。こんな具合だから
路面電車のブレーキも強く設定できない。

172 :猫が好き♪@九州:03/03/17 02:20 ID:GS6Vt9Eg
そういうわけで筑豊電鉄いってきましたよー。
細かいコトはまた後日だが、ワンマン運転をしていないどころじゃなく、混雑
時間帯は3連車体の場合、運転士のほか車掌を2名乗せてすべての降車扉で料
金収受をやっているらしいのにぶっとんだ(現場は未確認で張り紙からの推定
ですが)。ひええええ(=^_^;=)。
まあなんつうか、ちょっと規模がでかい世田谷線つう感じで(成り立ちが似て
いるから当然かも)、あんまし違和感ありませんでしたわ。
西鉄北九州線はレール剥がされて道床がさびしく残っておりました。

173 :名無しでGO!:03/03/17 02:55 ID:KAgAO6kI
作ってもいいが、車利用者でも使いたくなるように都市内均一100円にしる。

新交通関連が人気ないのは高い運賃にある。
上に出た千葉・多摩の例や大阪モノレールなど
既存鉄道程度に下げればそれなりに乗ると思うが・・それでも
初乗り加算が痛い罠。100円ならそれもない。

料金制度
10`まで150円
11〜20`200円
くらいなら乗ると思うが。
距離が短い場合は100円も・・

174 :猫が好き♪@九州:03/03/17 07:43 ID:+dGU9rnC
>>173
やあおはよー。
筑豊電鉄、4月から「百円切符」という回数券を売り出すそうだ。基本的には
百円単位の回数券なんだが、一券片で一駅間を乗ることができるというおまけ
つき。最低運賃は160〜190円くらいだから(駅間によってはもっと高いところ
もあったかも)、場合によっては半額くらいになる。ちょっとそこまで乗るの
ならこちらでどーぞ、ということだな。
見た感じ、1駅だけ乗るというひとはあまりいなかったが、買い物なんかに使
う足狙いとしては、ちょっといいかもしんない。
ちなみに本数は、原則10分に1本だから、そういう用途もありだね。いつもは
ダイアグラムを作って持っていくんだがこの本数だから、まぁいるまいってこ
とで今回は作っていかなかった。10分1本てのはそういう運転頻度だ。

175 :名無しでGO!:03/03/17 13:08 ID:8KuXpe/6
車を都内に乗り入れるのに直接かかるコストは幾ら?

ガソリン代、高速代、駐車料金

176 :名無しでGO!:03/03/17 16:53 ID:ObJPBwJi
>>175
外部不経済は?

177 :名無しでGO!:03/03/17 18:50 ID:dZ/SzdhZ
>>175-176

直接かかるコストだから外部不経済も機会費用も入ってないと思われ。


178 :名無しでGO!:03/03/17 19:00 ID:N1yxKxD1

外部不経済
企業などが起こす煙害などのように市場価格として算定されないマイナス効果。

機会費用
特殊・認可法人が受けている財政措置のうち、
返済義務がなく通常の損益計算ではコストとして計算されていないが、
最終的には国民が負担するコスト。


179 :大宮工場 ◆MYxMrHBB26 :03/03/17 20:50 ID:sR3tbIht
>>45
可動橋は見たことないが、可動スロープなら飯田線新城駅に実在した。
跨線橋設置で使用停止されたが、跡はそのまま残っている。

180 :名無しでGO!:03/03/17 21:08 ID:X6QMt4FP
>>178

機会費用ハズレ。


181 :名無しでGO!:03/03/17 21:44 ID:EdKyP/sL
>>180
スマソ。検索して出てきたのをそのままコピペしたもので。
正しいのはこっちですかね?

機会費用
失われた機会で得られたであろう利益のことをいう。


182 :名無しでGO!:03/03/17 22:00 ID:X6QMt4FP
>>181

そんなもん。

デタラメな近似をすると、
(渋滞に巻き込まれた時間-列車に乗っていればかかった時間)*時給


183 :名無しでGO!:03/03/18 00:17 ID:aj1STgWB
>>173
アメリカの地下鉄なんかはまさにそんな感じだね。
治安が悪くて高機能な券売機や改札機を入れられないというのもあるだろうけど。

184 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/18 01:04 ID:TMCps4PI
前に出てた広島だけど、そういうわけで再訪してきた。
その電停の密集地帯なんだが、確かに密集してたんだけど、おもいっきし近いところ
は分岐がらみでああせざるを得ないって感じね。となると、単に電停の統廃合をする
とかいうのに話はとどまらなくて、乗り換え誘導やらなんやらまでまとめて考えない
とあかん感じで、けっこう大事になりそう。だもんだから手のつけようがなくてああなっ
てしまっているってことなんだろうけどなあ。
宮島線もちょっとだけ乗ってきたが、宮島線にはいったとたん飛ばす飛ばす(=^_^;=)、
ちゃんと飛ばせるならあの車あのくらいの輸送力はあったのねー、みたいな。まあ頭
じゃわかっていたにせよ、ちょっとショックがあったな。
んでグリーンムーバ。おれは低床車には冷たいんだが、その印象は覆らなかったな
あ。タイアハウスのおかげで車内が異様に狭いんだよね。グリーンライナーとグリー
ンムーバ、おそらく客は同じくらいなんだろうけど、グリーンムーバの方は圧倒的に混
雑しているように見えたし感じられた。低床車の導入はやっぱかなり慎重に考えてか
らにした方がいいように思う。それよりは、なんとかホームの高床化ができないかとい
うことを考えたのがいいんじゃないかと。
もっとも広島でそれが出来るかどうかについては断言を避ける。路面ペイントのみの
電停もまだ残っているようだし、道がえらい狭いところもあったし。


185 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/18 01:08 ID:TMCps4PI
んでもうひとつ岡山。
整備が進んでいるところと進んでいないところの落差がすごかったなー。こっちも路面
ペイントのみの電停が2つだがまだ残っていた。とはいえ、道がえらい狭いところなん
で、あそこの改良は辛そうだな。本気で改良するんだったらルートをつけかえるくらい
はしないと無理かも。
んで整備が進んだ区間だが、基本的にはセンターリザベーションなわけですけど、そ
のセンターリザベーションで他では見たことのないことをやってましたね。センター側
に電停を作るってやつ。
中央分離帯の幅がある程度広ければ、そのスペースを使って電停が作れると。整備
前がどうだったのかわからないのでジモティさんいたら教えてほしいんだけども、あれ
は手としてはすんげー賢いんじゃないかと思った。んで軌道敷内自動車進入禁止に
しておけば、乗客と車との分離も図れるしね。
MOMOたんですが、あんまし混雑してなかったんでなんとも言えないんだけど、中は
やっぱ狭いという感じがした。タイアハウスが邪魔。というわけで、広島に続いて岡山
でもおれの低床車嫌いは直りませんでした、と。
あと警笛な。運転士にもよるみたいだったんだが、進入右折車に警笛を鳴らして特攻
してたひとがおったな。車がビビってどいてました。あのくらいやってもいいと思った。

186 :名無しでGO!:03/03/18 01:14 ID:KUFR25TI
>>173 多摩モノは隣の駅まで100円。しかし、エスカレータ→改札→エスカレータ
→電車待ち……数分乗車……エスカレータ→改札→エスカレータなので、
徒歩と変わらず自転車に完敗な罠。LRTで作っててればなぁ。

187 :名無しでGO!:03/03/18 01:30 ID:TUiUACvI
いや、賜物に関しちゃLRTにしちゃいかんでしょうよ、
走ってる場所がどんなところか知ってる?
駅間距離がもうちょっと長けりゃ良かったんでは?

188 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/18 01:33 ID:TMCps4PI
>>172
んで筑豊電鉄ですが、駅の周辺にはそれなりに商店があるところが多かったんだけれ
ども、あまり(そのせいで鉄道が)栄えてる感じはなかったな。まあ、通勤通学用途とし
ては機能している部分があるものの、買い物にちょこちょこ使える気軽な路線という認
知は得られていないように思われた。そのせいもあって>>174で紹介した百円切符をは
じめるんだろうけれども。
んで「細かいコトはまた後日」なんて書いているが、あんまし書くことがなかった。

189 :名無しでGO!:03/03/18 01:46 ID:KUFR25TI
>>187 賜物某駅徒歩数分の所に住んでますんで、モノ下の道路幅が
あと10〜20m余分にないと、とんでもないことになるのはわかります。
そんな土地がないことも。でも、数駅の移動に使ってると、この昇り降り
なんとかならなかったのかなぁ、とゆーのが実感な訳で。

190 :名無しでGO!:03/03/18 01:53 ID:7PcgAoXl
>>184

筆頭、スカイレールに乗る時間はとれなかったのでしょうか?


191 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/18 02:03 ID:blPCKjtf
>>190
筆頭が (ry

だってあの瀬野って、セノハチの瀬野でしょ。こあくて近寄れませんよっ。

192 :名無しでGO!:03/03/18 02:11 ID:aj1STgWB
>>184
コンビーノのタイヤハウスは
2+2でクロスシートを配置することが前提の設計だからね。

それを1+1で使っているから
車両の大きさの割りに座席が少ないし、
無駄なスペースも大きくなってしまっている。

193 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/18 02:32 ID:blPCKjtf
>>192
違ってたら識者のつっこみきぼんなんだけどさ。
タイアハウスのでっぱりだけど、1435mmと1067mmだと、30センチ以上はでっぱりが違
うくなるような気がするのね。1435mmなら通路部分が十分な幅になるはずだったのに
それを1067mmに持ってきたらすんげー狭くなってしまいました、みたいなことはありま
せんか。
超低床車は、タイアハウスのでっぱりがあるのは前提で、だけどそれは軌道幅より多
少狭い程度だから許されるっていう考え方なんだとおれは思ってたのね。んだが日本
のばやい、その軌道幅が狭いじゃないすか。まあ1435mmでもそれよりは狭くなるわけ
だし、そこに通路作ったらそんなに広くはないかしらんけど。
なんか持ってくる前提を間違ってるよーな気がしないでもないんだよな。

194 :名無しでGO!:03/03/18 03:07 ID:qMaCpK9N
>193
広島、熊本は1435mmでっせ。
岡山、高岡は1067mmだけどADトランツ(今何になったんだっけ)が設計したヨーロッパ版は1000mmゲージに対応してたらしいが。

195 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/18 03:56 ID:MUsgn2JN
>>194
ちゃんちゃん、だな(=^_^;=)。書く前に「それ調べた方がいいぞー」という脳内警告は出
ていたんだが(=^_^;=)。そっか、広島の通路幅は、あれでオリジナル、あるいはオリジ
ナルに近い幅、なのか。
そしたらだなー。まず第一に、日本風大混雑てのは想定していないのかもしんない。
それからもうひとつ、パッセンジャーフロー方式でなけりゃ乗客の車内流動はないわ
けで、そこらへんも違うかなあという気がしてた。超低床車とパッセンジャーフロー方
式との相性問題はどうだろう?(なお、熊本は、超低床車がはいってからは行ってま
せん。行ったときにはもう搬入はされてたはずなんだが、試運転段階で、現物は見て
いない)
通路が狭くなってもいいなら、軌間が狭くてもどーにでもなるとは思うんよ。外側の余
裕が増える分だけ設計楽になるかもしれないくらいだ。しかしそれ、乗客の車内流動
を求めないという前提のもとに成立するもんだと思うんだよな(んで、話はややこしい
料金収受制の方向ともからんできちゃうんであった)。

196 :194:03/03/18 04:15 ID:qMaCpK9N
ちなみにコンビーノにもメーターゲージ対応版はあります。
ttp://www.siemens.com/index.jsp?sdc_p=lo20596t4u18mcn20596s3fp&sdc_sid=28485770617&

混雑を想定してないってのは有りだろうな。
アルナの人いわくsiemensはどうしてもつり革の必要性を理解してくれなかったらしいから。

197 :名無しでGO!:03/03/18 13:28 ID:AMc7d3nF
ということで信用乗車制は導入できないのか?

198 :名無しでGO!:03/03/18 13:31 ID:ErkoOYkj
>>197
罰金制度を変えないと。

199 :名無しでGO!:03/03/18 14:05 ID:xjvUbWhq
>siemensはどうしてもつり革の必要性を理解してくれなかった
豊かな国の連中はなあ・・・w
なんか溜息が出る。

200 :ニコニコモナー ◆AMzEZA9w66 :03/03/18 14:35 ID:HfJURXEU

 ┏━━━━━┓
 ┃わ〜い200 !┃
 ┗━━┳━━┛ ニコニコ.......
       ┃ ∧ ∧
      ⊂( ^∀^ )≡≡
        \   )〜三三
         ( ( /
          ∪

201 :南宮崎在住 ◆1N6JFJ4SXk :03/03/18 14:57 ID:bM77TUwK
>>188
筑鉄に関してですが、鉄冷えなど構造不況が長く続き、乗客が大幅に減少して
いるのが現状です、 近年は減便を続けているのが現状。
 >あまり(そのせいで鉄道が)栄えてる感じはなかったな
筑鉄自体、福岡との都市間鉄道として建設され、断念したのちも郊外電車として
機能していました。 今では黒崎駅前駅から出ていますが、その前は八幡駅前、
更に前は門司電停(門司港駅前)−小倉駅前−幸町(戸畑の手前)−枝光−黒崎
−直方という系統もありました。 (乗り通し客はいなかったでしょうが)

 また、筑鉄と北九州線は一体で、福岡市内線のお古をもらうまで車両を保有
していなかった程。 北九州線の方も門司、小倉、戸畑、八幡の各市を結ぶ都市間
電車で専用軌道も多く、「市内電車」とは少しだけ性格が異なりました。かつての
北九州線は1日45万人ほど運んでいたようで、3連接車等を導入する等、輸送力の
拡大に努めましたが、その分、鉄冷えで輸送人員が減少した際にかなり経営が
傾いたようです。 ゆえに北九州線もあっという間に廃止されて行き、筑鉄も
沿線に社宅が位置していた事もあり、輸送量減は相当堪えたようで。

202 :名無しでGO!:03/03/18 16:36 ID:35LBv8+8
第6回
路面電車サミットIN函館に
カトリーヌ・トロットマン
ストラスブール前市長を招待して欲しいな

203 :名無しでGO!:03/03/18 17:06 ID:35LBv8+8
道路を整備したところで
渋滞は解消しません
公共交通機関を利用したほうが
経済的になる様に仕向けるベキですよ

204 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/18 18:04 ID:Ge3V5Ktx
>>203
とゆーかー。
道路を建設しようが公共交通機関を建設しようが、ある条件が満たされるという幸運あ
るいは不運がない限り、渋滞が目に見えて解消されるということはないんだよね。この
あたり「道路を整備すれば渋滞は解消する」「公共交通機関を整備すれば渋滞は解消
する」という言い方が、実は間違っている。まあ財源がどこであれ投入するためにはわ
かりやすいメリット訴求がないとしんどい、というのは理解するんだが、もともと「目に見
える効果が出るわけもないこと」を言ってはあかんと思うんだな。
ただ、渋滞は滅多なことじゃ解消しないんだが、状況が変わっていないのかというとそ
んなこともないのであった。
なんか禅問答みたいだが、「なぜ渋滞は、道路建設や公共交通機関の整備では解消
できないのか」「渋滞が残ったとしてどういう違いが現れているのか」については、渋滞
解消のための道路整備や公共交通機関整備を主張する方々にしばらく考えてもらおう
と思うので、「なぜか」についての回答はなし。でもちっと考えりゃわかることである。

205 :名無しでGO!:03/03/18 18:04 ID:uwWlcFdd
>>201
つけ加えるなら元々公共交通で用が足りていた市内の構造が
変わったせいもある。典型的な地方都市のダラーっとした宅地が
拡がるようになりニーズと路線がずれてしまった。
だが腐っても100万都市、3号を中心に道が混む。廃止は早計だった。
あと今LRTがあったらと思うのは折尾の北。ただ導入空間がない・・・

206 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/18 18:12 ID:Ge3V5Ktx
>>205
北九州の広い範囲についてはよくわからないが、筑豊電鉄の車窓を見る限りでは。
地図を見た範囲ではそこそこ駅周辺に住宅が集まってるんじゃないかと思っていたの
だけど、実際に見た感じだとわりとまんべんなく広がってるのね。あれだと交通の拠点
としての駅、というのは機能しにくいなあと思った。
にしても10分に1本の運転でもかなり減便しているわけですかあ。うーん(=^_^;=)。やぱ
しまだまだ筑豊電鉄は元気な部類なんだろうなと思った。筑豊電鉄は減便している、と
いうような事情でそういう感覚は持ってなさそうだけれども。

207 :名無しでGO!:03/03/18 21:59 ID:yyGZNghX
>>206
筑鉄は開業したのが戦後なので歴史が浅いのも駅が拠点になっていない
理由かと思います。開業した頃には時既に遅く鉄と石炭が斜陽産業になりつつあり
つまり時期を逸した路線だったんですよ。
でなんとなく近郊輸送を担って今に到るという感じです。

208 :名無しでGO!:03/03/19 01:31 ID:Tv+vm6HV
>>203
その資金は誰が出すの?
まさか自動車(特に乗用車)から取るわけじゃないよね? 自己負担で運賃負担だよね。


209 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/19 01:42 ID:SKUjTJ6c
>>203
移動するニーズを持つやつから等しく取り立てればいいだけの話なんだよな(藁)。

210 :名無しでGO!:03/03/19 01:50 ID:Tv+vm6HV
その通りだよね。
鉄道利用者は鉄道の建設&運営資金を正しく負担。
道路利用者は道路の建設&運営資金を正しく負担。

変な優遇&補助金は全部廃止して受益者負担。(どっちもね。)

これが他人の懐をあてにしない大人の考え方。
世界の多くの国もそう。

211 :名無しでGO!:03/03/19 01:54 ID:1FXfry24
>>210 よしとけ
こやつは車に関係の無い鉄道の建設と運営の資金を出させることしか頭に無いから。
こんなアフォ相手にしても仕方ないよ。自分のほしいものの事しか見えてない自己中心的な
考え方だから。

212 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/19 02:04 ID:KItPJTit
結局「どういう枠組みで自分はものごとを考えているのか」についての自省は全然出て
こないままに話は混迷する、と。

213 :名無しでGO!:03/03/19 02:10 ID:Tv+vm6HV
>>211
Thanks! 過去ログざっと読んだらただの車が憎いだけの偏見野郎だとわかったよ。

以後きおつけます。

214 :名無しでGO!:03/03/19 02:14 ID:HuSVKwXo
>>210
だったらガソリン税、自動車重量税に文句を言うなよ。
高速道路料金だって受益者負担だね。

215 :名無しでGO!:03/03/19 02:20 ID:FmKl6Fpz
自動車は結構受益者負担となっているぞ。トラックバス除けば。

鉄道も各種補助金は全部廃止、債務放棄している旧国鉄債務37兆円は
運賃に乗せて返済するか? 初乗り1000円くらいになりそうだよ。


216 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/19 02:31 ID:KItPJTit
どこまでを個々のコストとして考えるかについては、合意がないし、合意が成立する
めども立っていない。たとえば自動車に関しては、自動車関連の目的税の他用途流
用については猛烈に反論するわりには、たとえば自動車公害をめぐる損害賠償や二
酸化炭素排出削減に伴うコスト負担などについては口をぬぐっている。鉄道の連続
高架化については「鉄道建設費用」と主張するわりに、それが自動車側の利便を促
進し鉄道側の不便を強要するものであることについては言及しない。
おれは鉄道マンセーではないし自分でも車もバイクも使うわけで、どのあたりでどう
バランスを取ればいいのかについてはけっこう悩ましいポイントだと考えている。基本
的には「移動のニーズ」に着目し総合的な交通政策をやるしかないだろうと思ってい
るし、そのための費用負担割合などについての合意成立を目指すことが極めて困難
であることは認識している。
しかしながら、自動車マンセーな人々から「あまりに公共交通側に有利=ただ車が憎
いだけの偏見野郎」とか罵られても、「ああ、そっちから見たらそう見えるのね」と苦笑
するのが関の山。まあそういう読み方しかできないやつばっかじゃないだろうという場
への信頼を持ちつつ、淡々と話をしてけばいいんだと思ってます、はい。

それにしても、「道路建設や公共交通の整備をしても渋滞がなくならないわけ」につい
てはレスがつかんな。なんでだろう、なんでだろう♪

217 :名無しでGO!:03/03/19 07:21 ID:sfEGWMc5
>>215

価格弾力性って知ってる?


218 :名無しでGO!:03/03/19 08:31 ID:R1nUTSdk
>>217
リアル厨は無視

219 :名無しでGO!:03/03/19 09:03 ID:AhB4dGq1
そーいやそだな
道路公団の債務は利用者の料金で返済中。
税金で処理している国鉄債務の方が悪質だな

220 :名無しでGO!:03/03/19 09:03 ID:eqNte/9K
そーいやそだな
道路公団の債務は利用者の料金で返済中。
税金で処理している国鉄債務の方が悪質だな

221 :名無しでGO!:03/03/19 09:07 ID:0yaxU3KD
国鉄債務は鉄道の巨大な外部不経済です。
補助金も

222 :名無しでGO!:03/03/19 09:11 ID:uU0GEj0U
国鉄債務は鉄道の巨大な外部不経済です。
補助金も利用しない人にとっては外部不経済以外の何物でもないな新幹線公害訴訟、小田急高架訴訟もあるな

223 :名無しでGO!:03/03/19 11:13 ID:9Ug8K6c9
高速湾岸線が出来る前の第1〜3京浜の渋滞を猫が好きは知らないのかな

224 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/19 12:41 ID:QhZjZBeZ
>>223
おれは>>204で「ある条件が満たされるという幸運あるいは不運がない限り」という限定
条件をつけているな。逆に、高速湾岸線によって京浜の渋滞緩和が実現した条件は何
なのかとか考えてみりゃいいんじゃないだろうか。
つうか、現実に道路建設や公共交通機関の整備によって渋滞が緩和された事例があ
るのはわかっていて、それはヒントになることで、そこから逆算すれば「どうしてそうそう
簡単に渋滞が解消しないのか」「渋滞が目に見えて緩和されることが起きにくいメカニ
ズム」も見えてくると思うんだが。

225 :名無しでGO!:03/03/19 14:11 ID:LQgXW6Da
便利になったら利用するヤシが増えてやっぱり混雑するのは電車も道路も一緒だろ。
利用する車や人の数が減らない限り根本的な解決はあり得ない。
アクアラインみたいにやたらと料金が高かったり、田舎の高速みたいにニーズのないところに
作った物だったりしない限りは。

その辺を捨象して道路はイラネ電車込み過ぎって批判するのは、為にする議論か
マスコミに洗脳されてる証拠なのでは?

226 :名無しでGO!:03/03/19 14:42 ID:LQgXW6Da
こういう話をするとすぐにヨーロッパの事例を出してくる単細胞がいるけど、あっちは
税金が大量投入されてて全然独立採算じゃないから、日本のJRや私鉄とは同列に
比べられない。

建設費そのものは別としても、利払いや設備の維持費、車両の更新費なんかを
税金で賄えばローカル私鉄でも黒字になるところいっぱいあるし、新線建設もずっと
盛んになるだろうけど、道路の改良や新設とどっちに金を使うかは世論が決めることで
どっちがいい悪いと簡単に言えることではないんじゃないかな、と思う。

227 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/19 15:18 ID:N4bS0ao2
>>226
そよ。なんでもかんでも鉄道がいいわけじゃないし、なんでもかんでも自動車がいいわ
けでもない。そこらへんは是々非々で考える必要があるし、個別具体的にはその場所
の事情を考慮にいれなきゃどーしよーもない。一般論で論じられる範囲はもちろんある
けれども、一般論レベルでは利害得失や選択肢の併記くらいが限界でしょう。

228 :名無しでGO!:03/03/19 15:43 ID:R1nUTSdk
>>225
全通もしていない(つまり、ニーズを満たしていない)田舎の高速道路を引き合いに出して
その脇にすんでいるだけの軽自動車しか持っていないような人にインタビューして
「こんなの(ЭεЭ)イラネーヨ」と言わす筑紫哲也みたいな奴だな。

229 :名無しでGO!:03/03/19 17:18 ID:UyQh7llN
にゃんまげ〜!

230 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/19 17:47 ID:N4bS0ao2
>>228
時に、このスレはLRTネタのスレだったと思うんだが、どっから高速道路が出てきたん
だろう。

231 :名無しでGO!:03/03/19 17:50 ID:R1nUTSdk
>>230
>>224

232 :名無しでGO!:03/03/19 17:51 ID:R1nUTSdk
>>230
違った>>214


233 :猫シンパ:03/03/19 17:53 ID:v86Evn2O
>>223-224
「ある道路の渋滞が減った」ことと「渋滞が減った」こととは違うのでは。
渋滞は一番の隘路部分で起きる(で、それが逆に需要をある程度決定する)
と思うんで、今までネックだったところが太くなって起こることは、
二番目のネックへの渋滞の移動ではないだろうか(だから道路建設は無駄だ、
とは思わないので念のため)。

234 :名無しでGO!:03/03/19 18:08 ID:LQgXW6Da
>>228
「あばら骨」に当たる路線はまだしも、全通したって日沿道や山陰道なんぞいらんw 
もともと人口少ないし、地方都市間の移動ニーズなどたかが知れてるからだ。

まあ、普段は利用しないくせに廃止されそうになると「生活の足」なんて叫んで
県や国にたかろうとする住民が多数なのが地方ローカル線の実態な訳で。
赤字が出ても税金で補填する、という世論が盛り上がらないとLRTの新規建設や
大幅な改良・延長なんて夢のまた夢だろ。

235 :名無しでGO!:03/03/19 19:47 ID:HzKz5RmM
赤字を税金で補填する、という発想は止めたほうがいいと思います。
本当に必要なのは、公平に競争できる交通市場、と思われます。
税金の流用・赤字の補填などとおっしゃってる方が多いようですが、そうではなく、イコールフッティングの発想を持つべきだと考えますが。
また、>>220のようなレスにマジレスしますと、ある種のクリームスキミングがもたらした赤字もございますので、その責を負うべきは、国鉄だけではございません。


236 :名無しでGO!:03/03/19 22:35 ID:0BCqTEgw
経済の原則を無視した交通機関なんて破綻するは自明の理。

石油が減少して原油価格が上昇すれば、公共交通機関は自然に増加する。
原油価格は市場経済なんだから、減少すれば上昇する。
50年後であれば、多少なりとも原油価格は上昇しているであろう。
中国の原油需要が旺盛になれば原油は不足するんだから。

でもって、老人が増えて、LRTへの要求が増加してくれば、市場経済の原則から
需要のあるところに、供給をする業者も出てくるであろう。
民間資本で足りない部分は、公共資本で補ってやればいい。
まずは、需要があることが原則。
無理に需要を生み出そうとするのは、多くの第三セクターが破綻した
原因ではないか。
どうして同じ轍を踏もうとするのだ。

237 :名無しでGO!:03/03/19 22:58 ID:0BCqTEgw
240km/h程度で走行するLRT新幹線を建設します。
新幹線はもうかります。

238 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/19 23:17 ID:Bz9/LFUV
>>236
地方ローカル線の維持と、都市の公共交通の提供手段としてのLRTとはずいぶん違
うと思うけどね。需要を不当に大きく見積もっての公共事業の強硬は、交通に鍵らず、
やめるべきだということには賛成。

239 :名無しでGO!:03/03/19 23:41 ID:/6XB+p7k
>>236 おしえて君でスマソ

純民間資本で例えば環七通り西側あたりに併用軌道のLRT敷こうと思ったら、
制度的に可能なんでしょうか?

240 :名無しでGO!:03/03/20 00:46 ID:mCgHRe01
「市場経済の原則」で言ったら、公共交通機関(幹線鉄道除く)が成り立つのは
大都市圏だけだぞ。
その大都市圏ですらバスは赤字。
黒字の鉄道会社でも自力で新線を作る余力などない。

維持したかったら公金を支出する。それが嫌ならあぼーんする。
早めに意思決定したほうが後々のダメージは少ないと思うが。

241 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/20 01:28 ID:crzA2YrJ
>240
現状ではそれは認めざるを得ないね。
ただ、じゃあ全員が私的な交通機関の自己確保に走ると(要するにもっぱら自家用車
移動に頼るとなると)、都市交通は壊滅するということもまた事実なわけですよ。その、
奇妙なギャップをどう埋めるのかというのが問題の根幹だと思うんだよね。
現状では確かに自動車メインの交通手段で成り立っている都市はあるわけだけし、ま
た自動車の利用を前提としないとどうにもならないアプリケーションもあるんだけども、
それが永続的なものだとは思えないし、しわ寄せもある。
そこのところで、どの程度まで、どういう規模で、公共交通機関を整備・維持すればい
いんだろうかということ、もう一歩踏み込めばどういうバランスで公共交通機関を整備・
維持すればいいのかというあたりが、問題の根幹なんだと思うわけ。

242 :名無しでGO!:03/03/20 01:40 ID:izm8MTJp
あれだよ、自動車の税金に頼らずに(これは車持たない香具師だけが得するだけの制度)一般会計から拠出して広く浅く負担する制度を作ればよいでしょ。

で、公共交通を維持するために、消費税率を5%→7%に上げます。とやって選挙で国民の真意を問う。


ここが荒れるきっかけ作っているのは主にLRT推進派だろう。
すぐに車の規制とか目的税の流用とか車側だけが負担になるようなことばかり言い出すから
反感買うんだよ。
見方によっちゃ、オレ車持ってないから車関係の目的税払ってない、だから自動車の目的税に押し付ければ
自分自身の負担アップゼロだから自分は痛くも痒くもない、式のエゴ的意見とも取れるんだから。


243 :名無しでGO!:03/03/20 01:44 ID:mCgHRe01
>>241
難しいやね。
少なくとも「環境の悪化」はもはや自動車利用を規制する理由にならなくなってきてるし。
四半世紀もすればトラックですら燃料電池積んでそうだから。
「高齢化社会」もそうだ。最寄のバス停まで歩いて行って、15〜20分待って、目的地についたら
また歩く、なんてことするくらいなら福祉タクシーを配備してくれたほうがありがたい。

道路のキャパの問題も、朝ラッシュの時間を除くと大した渋滞は起こらないし、人口減少で
自然と解決してしまいそうだ。

はたしてどうやって世論に訴えていくつもりなのか?
公共交通推進派の人にはそこをはっきりさせてほしいと思うわけで。

川島風の「〜すべき」論や、空想的環境保護団体の「ヨーロッパを見習え」論のような
既存の議論では誰も振り向いてくれないんじゃないかなぁ。

244 :名無しでGO!:03/03/20 01:55 ID:qAI270e9
>>236
老人がLRTを欲しがると思うか?
俺だったらバスやタクシー券のほうが良いし、行政側もそれを好むだろう。

245 :名無しでGO!:03/03/20 02:11 ID:N6pw49ff
>>243
燃料電池は排気ガスを出さないけど、
エネルギー問題の解決には貢献しないよ。
特に貨物輸送に関してはね。

旅客輸送に関しては
バスに対する少量〜中量輸送鉄道の有用性が薄くなるだろうけど。

246 :名無しでGO!:03/03/20 02:19 ID:mCgHRe01
>>245
エネルギーを使うのは公共交通機関だって一緒だよ。
乱暴な言い方をすれば、エネルギーの無駄だから携帯電話を使うな、と言っているようなものだよ。

ていうか、話を逸らされても困るわけだがw

247 :名無しでGO!:03/03/20 02:27 ID:rW+OATS2
エネルギー問題語るんなら、他にもやることは一杯ある。
まずは物流の鉄道・船へのモーダルシフト、コレが一番大きい。ディーゼル排気問題もこれで解決
道路は人間が快適に移動するために用いて、暑くても寒くても待たせても文句言わない
貨物に列車や船を利用したほうが合理的。ヨーロッパも人は道路、貨物は鉄道という考え方。

ちなみに、成田〜ハワイの海外旅行往復1回で、「旅客1人あたりのCO2排出量」は、平均的な
年間1万キロ走行の自家用車の1年間に排出する量の1.5倍排出する事実をご存知?

CO2排出削減の為、海外旅行は禁止しますか?

248 :名無しでGO!:03/03/20 02:40 ID:t28EBPe2
>>247
そのかわりに日韓中地下高速鉄道と日露高速鉄道、シベリア新幹線
太平洋横断地下鉄道を作れば飛行機を半減できるかも・・www

これが環境に良いとは思えんが。

貨物関係はできるだけ鉄道、船に移行した方がいいのも事実。
郵便局も長距離は鉄道に戻すとか・・

249 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/20 02:42 ID:crzA2YrJ
あーのー。
都市交通問題は、エネルギー浪費の問題とかとは違いますよ。長距離貨物輸送なん
かだとエネルギー浪費問題というのがメインに出て来るんだが都市交通問題ではそれ
は出てこない。そうじゃなくて、「全員が私的な交通機関の自己確保に走ると、都市の
交通需要を満たせない」ということの方が、都市交通問題としてはでかいんだって。自
動車は、それが一定の限界密度以下であるのならば個人の移動能力を高める方向に
向かうが、限界密度を越えると個人の移動能力の向上よりは全体としての移動能力の
低下という問題の方が大きくなる、ということ。
燃料電池自動車には、エネルギー消費や排気ガス問題については改善能力があるの
だが、輸送能力の面積あたり密度の低さという点については、現在の自動車が抱える
問題をなんら解決する能力を持たないのですよ。

250 :名無しでGO!:03/03/20 02:59 ID:izm8MTJp
そんな机上の空論言っても仕方ない。
現在の宅地形成が一戸建て中心の低密度なものが中心だから、駅や電停のサービスエリアが狭くなる。
路線密度を高く出来、比較的きめ細かな運行が出来るバスですら利便性が悪くて閑古鳥。

一回都市全部ぶっ壊して更地にし、ドイツBプラン並みの強制力のある土地利用規制でも引いて
ガチガチに都市計画固めなければ公共交通シフトなんて絶対に無理。

なんでバスに閑古鳥が鳴いて、駅前に放置自転車が溢れているか、その理由を考えたことがあるか?
こんな状況でバスより輸送単位が大きく、路線密度も荒くなるLRTなんぞ導入しろと言える根拠を聞きたい。

HRTとて、長期計画で混雑率180%くらいまで下げますときたもんだ。 座れない交通機関を誰が望む
のだろうか? ヨーロッパの鉄道のように、着席前提のものを作るというならともかく。

。。。で、こんなことを書くと、道路財源奪って鉄道投資すればいいじゃないかの類の暴論君が発生したりするんだよね。

251 :名無しでGO!:03/03/20 03:07 ID:izm8MTJp
>>247
そう、問題は貨物。
東京都のホームページ見れば分かると思うが、混雑ピーク時の車両走行台キロ数のシュアは
自家用車が1割弱、商用・社用車が9割程度なんだよ。

実は都市の自動車混雑緩和は商用車の規制と、物流のモーダルシフト、物流の構造改革(共同配送等)
でほぼ解決できる。宅急便なんてものは廃止しても構わないだろう。 日本にしかないサービスだし。

9割を占める商用・社用の車を減らす方策を考えるのが混雑緩和の一番の近道。

ちなみに商用車は税制上も規制上(排ガス規制)も自家用に比べて非常に優遇されているんで
一番最初に規制対象となって然るべきものだと考える。


252 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/20 03:11 ID:crzA2YrJ
>>251
モーダルシフトはそれはそれで重要なテーマだと思うがLRTとはほとんど関係がな
い。話を拡散させるとまとまらなくなるだけなんで、モーダルシフトの話をしたいので
あればモーダルシフトのスレを作ってそっちでやってもらいたい。話が拡散してわけ
わかんなくなって得するのは誰なのかを考えて欲しい。

253 :名無しでGO!:03/03/20 03:17 ID:izm8MTJp
都心部の車両走行キロ台数のシュア

個人自家用 1割 : 商用社用 9割。

都市部での道路混雑の主な原因者は誰ですか?
>>249
>そうじゃなくて、「全員が私的な交通機関の自己確保に走ると、都市の
>交通需要を満たせない」ということの方が、都市交通問題としてはでかいんだって

という道路混雑に対する問題提起をしている、だったら現状の都市部道路混雑の現状を
きちんと把握して、混雑の原因者を特定し、一番効果的な対策を打つのが近道だろ。

それともやっぱり一般人から車を取り上げたいだけの自己中人間?

254 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/20 04:05 ID:crzA2YrJ
>>253
なんかの一つ覚えみたいに商用車商用車っつうけどさ、商用車の全部がトラックなわ
けじゃねーぜ。商用車の中には営業のひとが使ってる乗用車とかもはいっているんだ
ぜ。
中身も言葉遣いも乱暴だな。

255 :名無しでGO!:03/03/20 04:52 ID:FZLun7NX
>>250
ちょっと気になって自転車に関する資料を漁って見たんだけど。

まず、年次保有台数
ttp://www.cycle-info.bpaj.or.jp/japanese/study/ss2.html
平成13年度で8517万台。平成7年から増加傾向

次に生産台数
ttp://www.cycle-info.bpaj.or.jp/japanese/study/ss1.html
平成13年度で418万台。輸入が709万台。生産台数は減少傾向だけど輸入は増加傾向

その一方でこんな問題も
ttp://www.cycle-info.bpaj.or.jp/japanese/think/tpoint3.html
平成10年度に不要品として廃棄された台数は、何と577万台。

地域交通の手段として確実に成長してるよね。
電動アシストサイクルの進歩次第ではもっと影響力が増すかも。
バスが苦しんでる理由もこの辺にありそうだね。

256 :名無しでGO!:03/03/20 08:00 ID:eKefjGTU
ディズニーシーの中走っている電車、小規模LRTとして応用できそう

257 :名無しでGO!:03/03/20 10:37 ID:sNftLW4R
商用車の定義はナンバー区分1 2 4 8 0ナンバー及び全区分の緑ナンバー。
営業まわりに使われるライトバンやハイエースは4ナンバーで当然商用車のカテゴリに入る

258 :名無しでGO!:03/03/20 11:06 ID:ULhVJhTz
5ナンバー商用車は?
ビッツとかプロボックスWとかタウンエースSWとか

259 :名無しでGO!:03/03/20 15:54 ID:rSFGGHwW
車1台当たりの
道路占有面積


260 :名無しでGO!:03/03/20 16:22 ID:rSFGGHwW
仙台高速市電研究会の
ホームページを覗いてみよう
面白い事が書き込んであるよ

261 :名無しでGO!:03/03/20 16:40 ID:9+mHhlBq
>>253
地方都市の朝は通勤渋滞するがこれは自家用車の範疇に入るものが多い。
走行キロ台数のシュア(ママ)がたった1割でも絶対数がそもそも多い上
ごそっと一度に動くので大変なことになるのでつ。
その意味でLRTなりバスなりのP&Rはいい作戦だと思われ。
しかし個人的には乗り換えするくらいなら早起きしてでも渋滞した道路運転する方が
マシと感じる人のが多そうな気がする。
乗車時間せいぜい15分以内か完全着席くらいでないと。
いままでの日本は貧しすぎたな。長時間立たせて当たり前だもの。

262 :オムライス:03/03/20 17:05 ID:rSFGGHwW
LRT導入に向けてのアプローチ
http://www.d6.dion.ne.jp/~wanpaku/lrt/specialty_top.htm

263 :名無しでGO!:03/03/20 23:27 ID:neDvIamI
>>261
そうやって達成した経済成長。
生活大国の道は遠いね・・・

264 :名無しでGO!:03/03/21 03:39 ID:Ub8zACAs
地方都市だって中心部は土地がないんだから
欧米みたいになるのは絶対無理。やれるとしたら北海道だが
あそこは寒すぎて発展しないとおもわれ。

265 :スネル報告書:03/03/21 11:10 ID:ZhUMRT7S
>>264
欧米だって
最初から歩行者ゾーン&LRTに
良いイメージを持っていた訳じゃありません
中心部に土地が無いからこそ導入するべきです

266 :スネル報告書:03/03/21 13:21 ID:ZhUMRT7S
自家用車1台当たりの
乗車人数

267 :名無しでGO!:03/03/21 13:38 ID:/pYkXB9T
客観的に見てこのスレは殆どの内容が鉄道の話題ではなく、B級グルメの内容
レストラン京王の事業は明らかに飲食業
www.keio.co.jp/group/rest.htm
この事実は揺るがしようがなく、故にC&Cカレー事業に”鉄分”はない

東京の一部(駅に無関係の街中も含む)以外は横浜にしかない地域限定の話題のスレを、列車内、駅構内に限定され全国区の駅弁駅そばと単純には比較出来ない
なぜならこのスレは単独店舗の情報で話題の広がりに限界があるため、どうしても食べ物自体の内容や安売りやサービス券の話題に行き着く結果になる(例>>490>>505
話題としても鉄関連のものを維持するのは無理があるのに気づいてください
もう鉄板から卒業の時期ではないのですか?

繰り返すが鉄関係の目的ではなく、内容もそうではないこのスレは2ちゃんねるのルール違反
板分けの時の基準は切迫した時間の中で路線・車両とそれ以外に分けた、いわば路線・車両を抽出するためのものであり、分割後の板にあるスレの妥当性を保障したものではないのでは?しかもこれはローカルルールになっていません
ルールが厳密に施行された場合、このスレは削除されるでしょう
もしローカルルールを作る必要があると思うならばこのスレを存続可能とするようなものですが、自分はその必要を感じませんので、どうぞ貴殿が自治スレの方に提案してください

また客観的な線引きができないから範囲を広くとったのなら、このスレの鉄道関連度は元から低いわけで、低いなりにsage進行するなり工夫することも出来るがしない
鉄道に無関係で殆どが東京の一部にしかないC&Cカレー話を見たい奴が自分達以外にどの位いるか想像してください
先ず502が率先的にスレの中でのsageマナーを徹底させ食べ物情報はB級グルメに振り分けるなどから始めてはどうですか?周りの心象も変わってくるかもしれませんよ

268 :名無しでGO!:03/03/21 13:51 ID:/tp+vK+m
>267
時節柄誤爆か?

269 :スネル報告書:03/03/21 14:35 ID:ZhUMRT7S
JR武豊線も
富山港線&吉備線の様に
路面電車『LRT』化するべき
勿論電化もね

270 :名無しでGO!:03/03/21 14:39 ID:QIKT1fQZ
公共が考える事業にロクなもにはない。
民間事業者に立案をさせて、でもって建設費の80%〜99%を補助する方式でどうか。
運営費は自己負担もしくは補助方式。
立案を自治体が行わないことが望まれます。

271 :名無しでGO!:03/03/21 14:40 ID:QIKT1fQZ
>>269

大府市内に路面電車を引くのか?
何の意味が?
大府市内見たことある?

272 :スネオ報告書:03/03/21 19:19 ID:GoM1t8V8
>>271
見たことないんだろ(w

273 :名無しでGO!:03/03/21 19:37 ID:nF5j8wmX
>>264
こないだ北欧周遊してきたけど、オスロやヘルシンキは北海道くらい寒いのにも
かかわらず、ご立派にトラム網があったよ。
だからと言って日本でも・・・という訳ではないけどさ。

北欧デザインって無骨なんだかカワイイんだか。

274 :名無しでGO!:03/03/21 23:21 ID:QIKT1fQZ
日本は元々公共性が他国と比較しても低く、公共交通網が個人交通網と比較して
それを用いることで生まれる社会的利益を以ってその行為を高尚なものと捉える
文化が存在しないため、他国と比較して公共交通網が発展しないのは国民性状から
鑑みて当然の帰結と愚考する。

275 :猫が好き♪@京都:03/03/22 01:34 ID:qrELfkur
>>274
しかしなんだな。変える前にはいろいろ抵抗もあるもんだが、このまま行けるわ
けでもないんだし、国民性を見直すくらいのことはやらんと逃げ場なくなるぜ。

276 :名無しでGO!:03/03/22 02:54 ID:Tj91lMHI


■東京円20日午後5時 1ドル=119円87−90銭 1円13銭安
■日経平均株価20日終値 8195円05銭 144円01銭高



02:45 イラクへの大規模爆撃始まる 
02:12 バグダッドで空襲警報、対空砲火 




277 :名無しでGO!:03/03/22 12:30 ID:Tj91lMHI
>>275

石油危機時と同様に雰囲気として節減という社会的事象が発生すれば
周辺状況に影響を受け易い日本人の性格からして一気に変化が訪れる
ことと考える。国民性を見直すのは無理であろう。それが国民性というもの。

278 :名無しでGO!:03/03/22 12:47 ID:LBFVmioH
「喉元過ぎれば熱さ忘れる」国民性も変わらない。


反戦ムードが高いけど、じわじわと「攻撃に理解する」人間も増えてきちゃったり
するんだなこれが。「攻撃に理解する」事が多面的に物事を考える「頭のいい」思考だと
自分に酔っちゃってる奴が多いような・・・。
偉い人の意見に左右されて自分の頭で物事考えないからこうなる。

まあ板違いの意見だけど。

279 :猫が好き♪@京都:03/03/22 13:32 ID:hYh9gklE
>>277
まあおれ的には、自動車交通が当然という発想が磐石なものでなくなりゆれて
るなら、多少は見直し機運にもなるだろうから、細かいコトは言わないんだけ
どねえ。
前から延々と続いている「LRTマンセー派」や「自動車死守派」を仮想しての
モメゴト見てっと、とりあえず世間がゆれるだけでもだいぶ前進なのかな、な
んて思っちゃうである。
とゆこって国民性論争は板違いっぽいしLRTネタに話を戻しましょう。

280 :名無しでGO!:03/03/22 16:13 ID:Tj91lMHI
>>279

LRTを賛成するわけではないが、京都は道路拡幅が難しく、あた大気汚染が
木造建造物に与える影響、観光に与える雰囲気、また京都はやはり観光で
食べて行かなくてはならない、海外旅行客も多く、昼間人口も確保できる、
などの事から、LRTを採用するに最も適した地勢だと思うんだが
如何思いますか?

281 :名無しでGO!:03/03/22 16:39 ID:H5tWPo0W
>>273
北海道は気温は北欧よりマシかもしれんが、問題は雪だよ、雪!
フィンランドの人が冬の札幌に来て、雪の多さにたまげていたよ。
こんな雪の多いのところに、よくもこんな大きな街造ったね、
日本人って不思議だ、って。
>>264は単なるヴァカだから、ほっときな!

282 :名無しでGO!:03/03/22 17:03 ID:UzPI9/po
>>250の、バスが閑古鳥で放置自転車が、ってところが非常に説得的だな。
公共交通マンセーヲタはこのあたりをどう考えてるんでしょうね。


283 :名無しでGO!:03/03/22 17:08 ID:UzPI9/po
>>253
>個人自家用 1割 : 商用社用 9割。

当然のように突っ込まれてるとは思うが、商用社用にはバスも含む。
原因=商用社用車にあるというなら、当然カラッポで走ってることの多い
市バスなんかは削減されるべきだなぁ。

バスがカラッポで走ってるのに、同じ区域にLRTなら客が乗る、という理屈
がわからん。地下鉄ならバスに比べ圧倒的に速いという特徴があるから利用
者が増えることは理解できるが、LRTがバスに比べ際立った特徴を持つの?


284 :名無しでGO!:03/03/22 17:09 ID:UzPI9/po
>宅急便なんてものは廃止しても構わないだろう。 日本にしかないサービスだし

ここまでくるとizm8MTJpは基地○っていうかア○ですね。



285 :名無しでGO!:03/03/22 22:52 ID:Tj91lMHI
バスで儲からないような路線にまさかそれより輸送単位のでかいLRTを作っても
だめでしょう。
ミニ地下鉄かLRTか?と悩むのなら判りますが。

286 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/23 00:23 ID:NZ29TsPJ
>>280
京都にLRTがあってるかどうかは、京都よくわからんので断言を避けるのですが、あそ
こ観光客多いやんか。観光客なんかにとっては「線路がある」というのはわかりやすく
ていいんだよね。
けっこう都市交通問題を熱心にやってる市民団体もあるし、行政も一緒になって盛り上
がっているし、期待は持てるかもしれない。
ちなみにこの日曜日まで、レンタサイクルの実験をやってますね。ってこれは知り合い
がやってたりするんだけども。

287 :スネル報告書:03/03/23 15:11 ID:16sahBMr
今電会

288 :名無しでGO!:03/03/23 15:27 ID:QLeBfVYv
しかし、どの都市言ってもタクシーがのさばりすぎだな。
強大な利権産業になってる感がある。

特に広島は酷かったな。
タクシー乗車禁止とはっきりライン引いて書いてあるのに(それも交差点の範囲内)
延々と歩道際の1車線を塞いで客待ち。そりゃ渋滞するわ。

289 :名無しでGO!:03/03/23 15:28 ID:rzFncJGD
京都市内に路面電車網を建設して自動車の利用を禁止する政策?
そんな事を考える鉄道ヲタクは馬鹿か?
部落解放同盟が、俺達だけ自動車利用を認めろ!、と言って抜け穴が出来て、
これに共産党が反発! なしくずに、市民の自動車利用が認められる。
路面電車は交通渋滞で定時運行が出来ずに、廃止される。おしまい。

290 :名無しでGO!:03/03/23 16:37 ID:16sahBMr
にゃんまげ〜!

291 :名無しでGO!:03/03/23 17:13 ID:6IVZBiP6
>>289
┐(´∀`)┌ハイハイ

292 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/24 03:02 ID:bvEqS/q2
>>168
気になってたんだが、レスつけそこねてた。
例の高崎だっけか、の裁判だけど、あのタイプの訴訟の多くは実体としては「損害賠
償請求」ではないんだよね。日本の訴訟制度のせいで損害賠償請求で裁判を起こす
しかないから損害賠償請求にするのだが、目的は「改善要求」だったりすることが多
い。弁護士側も、直接の改善要求訴訟は起こせないので、形式として損害賠償請求
訴訟を勧める場合が多いです。それが損害賠償請求訴訟だからといって、実体とし
て損害賠償請求だと受け止めて批判をすると、けっこうハズしてしまいます。
また、合衆国での高額な損害賠償訴訟だけど、常識外れの高額が認められるのは、
損害額がそんだけの巨額に相当すると認められたわけじゃない。企業側に改善の余
地があったのにそれを怠っていたというケースで、懲罰的損害賠償とか懲罰的課徴
金とかの考え方に基づいて高額の損害賠償を認め、「こういう目にあいたくなければ、
怠りなく改善につとめるように」と判示するという性格のものが大半だ。
そういうわけで、「弱者保護」という観点からのみ考えると、「改善要求訴訟としての損
害賠償請求」や「改善要求としての懲罰的損害賠償認定」を見誤ることが多いので注
意が必要です。訴訟批評全般において、このあたりは注意した方がいい論点になって
きてます。
あんまし法的な詳しい話は板違いになりそうなんで、ここらへんにしとくです。

293 :名無しでGO!:03/03/24 05:31 ID:nW9l7zsQ
>>288

利権構造以前に、台数が多すぎるんだよ。
不況だからしょうがない。
土建屋が不況になると増えるのと同じ社会構造ですよ。
一般人が一応まともな職業として就ける底辺だから。

でもって、警察は基本的にタクシーなど産業系車輌にはやさしい。
ますます増加し、道路はタクシー渋滞となる。

294 :名無しでGO!:03/03/24 05:36 ID:nW9l7zsQ
>>289

何言ってんだか。
童話関係は建設工事はハイパーウェルカムよ。
東西線のときの大儲けを知ってる人間なら解ると思うけどな。
でもって、運転士は童話から雇って、市バスも増便すりゃ喜ぶでしょうが。
彼らのメインは職があること。職を増やす方向で市の政策が動く分には
文句は言わない。
だから、清掃工場はバンバン立替やってるでしょ?この財政非常時に。

視点が違うんです。

295 :名無しでGO!:03/03/24 12:52 ID:qpeR78ki
>>294
>清掃工場はバンバン立替やってるでしょ

おいおい、ダイオキシン対策だろうが...

296 :オムライス:03/03/24 16:46 ID:r9ddzMoM
地下鉄&鉄道⇔LRT(相互乗り入れ)
   ↑      ↑
   コミュニティーバス(乗り換え)

297 :名無しでGO!:03/03/24 17:03 ID:btkRlyHA
富山港線って一時間に一本でしょ。
LRTというよりキレイサッパリ廃止してバスにしたほうが安上がりでは?

298 :名無しでGO!:03/03/24 20:28 ID:2XU6G2R5
>278
反戦ムードなんかないだろ。それとも君の脳内日本か?

299 :名無しでGO!:03/03/24 22:36 ID:nW9l7zsQ
>>295

ダイオキシン対策は全て終了してます。
平成14年12月まで。
これから清掃工場1つと灰溶融炉1つが建設になります。

本職ですから。

300 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/24 22:46 ID:iZG46wgY
>>299
はぁ?
いずれにせよ同和問題はこのスレとは無関係だね。無関係だからつっこまないが、疑
問と不快感の表明だけはしとく。で、話を元に戻そうぜ。

301 :名無しでGO!:03/03/25 00:05 ID:EjTSowRv
おまい何様?
〉1でもないのにエラそうに仕切って

302 :名無しでGO!:03/03/25 00:08 ID:R2bboIBX


303 :名無しでGO!:03/03/25 01:29 ID:I+eHKP9y
大阪・堺市のLRT構想の話は出ないのか? 
かなり本気のようだけど。
横軸連絡の交通手段としてはいいと思うけどね。

304 :名無しでGO!:03/03/25 13:13 ID:c1qM+9ff
>>286
京都の道路事情はそれはそれは酷く怒りを通り越して呆然という感じです(w
地下鉄は時間と巨額の費用がかかりましたがよく作ったものだと思いますが
鉄道各社間の乗継ぎが不便で折角の地下鉄も使いやすいとは言えません。
まずは既存の鉄道とバスのゾーン制運賃導入から始めるのが一番有効な策でしょう。
その上でリンクを拡げる感覚でLRTなり完璧にガードされたバスレーンなりを作るのは
大いに役立つでしょうが古く狭い街で利害が絡み合い一体どこから手をつければいいのやら
ということになりそう。
さてLRT作るにしろ欧州の古都のように狭い道を単線で走らせるくらいしか思いつきませんが
これでは危険と言われるでしょう。市電を廃止したのは明らかに愚策でしたね。

305 :名無しでGO!:03/03/25 22:20 ID:MKjZQADl
>>304
「市民の自動車利用の規制に大反対!」と京都市民の大半が反対したら、どうなのよ?
お前、自動車免許持っていないだろう?そんで異常に自動車を敵視している鉄道ヲタだろう?

306 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/25 22:53 ID:QUC1geB3
>>305
そんなことは市民の大半が自動車規制反対運動をするという状況に直面してから考
えりゃいいのよ。まるっきしの仮定でものごと語られてもな。
おれの知り合いで京都市内での交通問題の改善を目指す運動に関係してるやつは、
夫婦揃って免許も車も持ってますな。しかし京都市内の移動には車は不便でしょー
がないというあたりから、問題意識に目覚めたらしいんだな。
自動車の利用者が全員、自動車の野放図な権利主張に同意するなんて思うなよな。
おれだって四輪は乗らないが二輪には乗るんで、自動車の便利さも不便さも、有益
な面も限界も、それなりにわかってやってんのよ。

307 :名無しでGO!:03/03/26 00:07 ID:OBJ/TAGT
>>306
バスでの移動も不快です。
ましてや道路を走行する路面電車ならそれはそれで不快です。
どうせ渋滞するなら、公共交通よりもマイカーの方が快適です。
どうせ少子高齢化で人口が減少するんだからさ、現状で良いじゃん。

308 :名無しでGO!:03/03/26 00:19 ID:Zb/Tlj1V
マイカーより商用車規制が先だろ。
うるさい、きたない、道路壊すの三拍子揃っているにロクに税金払って無いんだから。

でも鉄ヲタ的には一般人から車取り上げて無理矢理LRTに押し込め無ければ気が済まないのだろうね。
自分の使うものの規制は嫌。自分に関係の無いマイカーに全部負担押しつけちゃえ!てな感じ。
すげー自己中理論。

309 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/26 00:21 ID:w25aR9gb
>>307
それが全市民的な合意になってるわけじゃないというあたりを正視したら? ある意味
であなたがそう思うのなら、やるべきことは、ここでくだまくことじゃなくて、京都市内で
わりと頻繁に行われている京都市街地の交通問題に関する検討会やらなんやらに出
席して「マイカーを優先しろ」と主張し、その主張が説得力を持つように洗練する、とい
うことなんじゃないのかな。
おれはあなたの考え方には全然同意しないけれども、説得力を持つ主張として立ち現
れてくるのは歓迎するよ。公共交通優先派にしたってあんまし深く考えてないやつはい
るわけだし、逆に「説得力のある反論」が出てきてくれればそいつらももっと考えるだろ
うという期待が持てるしね。

310 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/26 00:24 ID:w25aR9gb
>>308
その「商用車」ってなんだよ、という話がちょっと前に出てたような気がする。まだほと
ぼり冷めてないんで、復活するのはちょっと早すぎると思うよ。さもなきゃ商用車とは
いったい何か問題についてレスするのが先でない?

311 :名無しでGO!:03/03/26 00:44 ID:+vkSBJZk
排ガスは数百倍汚く、道路破壊率も数千倍、事故率も3から8倍、
平均走行距離十倍以上、…
都市部の混雑時の割合シュア八割以上

定量的な数値がこれだけでてるのにさらに何を求めているのかな。
それとも脊椎反射?

312 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/26 00:55 ID:lj51kl/o
>>311
それって、どういう反論をされたのかが理解できなかったということ?

313 :名無しでGO!:03/03/26 01:13 ID:GkcJ8HgY
303>>
確かに四つ橋線・南海線・阪堺線・高野線・阪和線と
一駅ごと乗り換え駅があって一見便利そうだけど、
南北交通メインの堺にどれだけの需要が見込まれるか…
例えば堺駅で南海線・高野線を分岐とか、交通軸が思いきり変わるような事しないと
堺はいつまでたっても不便なままだよ。
でも、その先御堂筋線・近鉄線方面まで伸ばしたり(わずか数キロ)
あびこ道以南〜ヘロヘロの阪堺線と共同運行したりと
これからの展開を考えるのはおもしろいし他の地方都市よりは現実的かもね。

314 :名無しでGO!:03/03/26 01:54 ID:CuQXNYus
要は、
マイカーと商用車の環境負荷、及び道路建設・維持費用の負担率など
定量的に数値化できる事柄は全ての事柄で商用車のほうが非常に
悪いという結論になる。

でも、商用規制してもLRTの乗客の増加にはなりにくい。従ってとにかく
一般人の善良なマイカーを規制して無理やり需要を作り、LRTをどうにかして
建設する方向に向かわせなければ!
ってな感じの理由で商用は棚上げで個人自家用のみ糾弾してるんでしょ。
LRTの自己目的化以外の何者でもない理論だ。

ちなみに、漏れの言う商用の定義は
個人所有の3、5、7、8の白ナンバー以外の車全てが商用車と考えている。
法人所有は税制優遇があるし、1、2、4、8ナンバーの税金のは
一般自家用の半分以下だからね。商売ならなにやってもいいという非常に
身勝手な理由で商用・事業用は優遇されている。
あとは>>311参照。

315 :名無しでGO!:03/03/26 02:00 ID:CuQXNYus
だいぶ前に出ていた、
「バスに閑古鳥が鳴いて、駅前に放置自転車が溢れている現状」
ということが多くの都市でなぜ起きているのか?

という疑問に明確な返答&対策案がほしいね

バスですら閑古鳥が鳴いているのに、輸送単位の大きなLRT引いて
客が増えるというなら、そう考える理由を明快に述べてね。
(脳内妄想でなく、定量的に数値化してね)

車や自転車などのパーソナル交通機関がなぜ市民に圧倒的に支持されて
いるのか、まさか理由が分からないわけじゃないよね。

あと、外部不経済の話が出ていたけど、それ言うんだったら、LRTの建設にも
税金投入せず、利用者からの料金で全ての建設&運営費をまかなってね。
そのLRTを利用しない人にとっては、「外部不経済」以外の何者でもないの
だからね。

316 :名無しでGO!:03/03/26 02:04 ID:7eJ+V9Qq
自転車の話は、LRT推進派には反論不能だから意図的に無視していると思われ。

なんせ、環境負荷じゃ

LRT >>>>>>> 自転車

建設費用も

LRT >>>>>>> 駐輪場

なんだから。ところどころで環境を錦旗に強行にLRT推進している香具師は
LRTよりも環境負荷の少ない自転車には全く反論不能だろうよ。


317 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/26 02:14 ID:lj51kl/o
あーのー。
バスに閑古鳥が鳴いてる場所については、「それはLRT適合地ではない」ということで
話が終わりなんではないかと。個別具体的にバスにも閑古鳥が鳴いてる場所にLRT
をむりやり導入しろという主張が、LRT派側から出ていたら教えてほしいんだが。
言ってもいないことに対して反論されても、もともと言ってないんだから、説明義務は
ないと思う。それを無視したととらえるのは自由だが、正鵠を得てはいないと思う。

318 :名無しでGO!:03/03/26 02:14 ID:OJ+p0fCB
*CAUTION*!

猫は嘘つきなので注意しましょう!
前スレの最後のほう見れば分かると思うけど、真っ当な事言ってそうでじつは
嘘八百だった。なんてことがままあります。

適当に嘘でデッチ上げの理論で車を糾弾し、LRT建設へと強引に導こうとする
とんでもない香具師です。

しかも、嘘がばれても謝罪の一言も無く、開き直るふてぶてしい香具師です。

319 :名無しでGO!:03/03/26 02:20 ID:zLlXBDq5
>316

徒歩の話は、自転車推進派には反論不能だから意図的に無視していると思われ。

なんせ、環境負荷じゃ

自転車 >>>>>>> 徒歩

建設費用も

駐輪場 >>>>>>> 歩道

なんだから。ところどころで環境を錦旗に強行に自転車推進している香具師は
自転車よりも環境負荷の少ない徒歩には全く反論不能だろうよ。

320 :名無しでGO!:03/03/26 02:22 ID:OBJ/TAGT
>>316
猫が好き♪のLRT導入妄想オナニーを邪魔するのは止めましょう(笑)

321 :名無しでGO!:03/03/26 02:23 ID:CuQXNYus
すぐに車を攻撃しだすところがLRT信者の痛いところ。
LRTとは車を攻撃しなければ存在できないものなんですかね?
LRTほしければ、他人に負担求めずに、利用者負担で専用軌道
つくって走らせれば(・∀・)イイだけじゃないの?

すぐに他者(特に自動車関連税)に負担を求めるから悪いんだよ。
しつこいようだが、自分の使うものは自分で負担する。
この世界共通の考え方をしっかり理解してもらいたい。

漏れも一応車は持っているが、個人自家用なので十分な社会的
コストは負担している。税金半額以下の商用車ではないのでね。

ちなみに、車の利用を控えろって言われても、不公平な商用優遇
&無意味な多目的への道路会計流量がなくならない限り漏れは
その手の依頼に答える気は一切無い。
自動車は資産。遊休資産にしておくほど無駄なことは無い。
使って元とって何ぼの世界。
通勤以外の用途は極力車を利用するようにしている。

322 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/26 02:26 ID:lj51kl/o
結局のところ、いつもの方の復活か。名無しなんで個体識別ができんで相手しちった
おれの失敗ってところだな(藁

323 :名無しでGO!:03/03/26 02:28 ID:CuQXNYus
バスは定時性が守れないから閑古鳥で、LRT作ってある程度の定時性保てば
大量の客が乗る、式の痛い無理やりこじつけ理論が今までたくさんあったな。

バスに閑古鳥が鳴いている理由は、住宅地が低密度だからなのに、その事実には
目を覆って見て見ぬ振りをして無理やりLRT建設へ誘導する痛々しい理論は
いままでも散々既出だよ。




324 :名無しでGO!:03/03/26 02:34 ID:SXh/40UQ
猫が好き は、反論不能な書き込みは全て荒らし扱いして、流してしまう
とんでもない香具師です。

今回みたいに、客観的な数値が出てくると、本当に反論不能になるので
それまで長文だったのに突然1行レスの捨て台詞(例:>>312)を吐いて、
荒らし扱いして逃げます。(w

で、ほとぼりの冷めた頃に、また自動車悪玉論を引っさげて再登場!
スレが無限ループになるのも無理ないですね。



325 :名無しでGO!:03/03/26 02:34 ID:tGD8DIGy
このスレでマイカー自転車擁護している奴は自分の板にとっととカエレ!

326 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/26 02:41 ID:lj51kl/o
>>325
や。自転車とLRT・鉄道・バスとの連携輸送というのは、狙いとしてはアリだと思うよ。マ
イカーと多少なりとも対立要素があるものについて牽強付会な罵倒をするやつが問題
なんだが、たぶんそれは一人だけだ。

327 :名無しでGO!:03/03/26 02:44 ID:Jr+P8MN4
結局車が嫌いなだけなのね
だから商用より自家用が悪いとかいいだせるんだよ。

本当にヲナニースレだな、ここは。

328 :名無しでGO!:03/03/26 02:46 ID:CuQXNYus
本当にバカだったんだな。

329 :名無しでGO!:03/03/26 02:48 ID:5OAA9dWH
あれだよ、茨城県の交流区間なんかに住んでいると、頭がおかしくなっちゃうんだよ。

330 :名無しでGO!:03/03/26 07:42 ID:liQmNoQf
>>327
>>328
>>329
そんな君たちに
http://sakots.pekori.jp/imgboard/imgs/img20030325123150.jpg

331 :名無しでGO!:03/03/26 10:49 ID:2G6q8GNO
叩き厨の出現パターンには波があるな。例えると冷え腹の腹痛のようだ。
ただし春休みだということも加味して考えなければならない。
頭に桜が咲いてる厨房はいつもの叩き厨に増して低レベルかつ悪質であることを。

332 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/26 11:17 ID:r4KMTeCx
そっか、春か。そういや春だな。そろそろ桜と鉄道の撮影への出撃時期でもある(ふっ)。

333 :名無しでGO!:03/03/26 14:48 ID:sQ7pnJ75
>>331
>>332
まあ仕方ない。そもそもLRTというのは超ローカルなものだから
どうしても自分の知っている狭い世界で理解しようとするのでしょうね。
それでも路面電車暗黒期(まだ終わったとも言えないが)を思うにつけ
叩かれるようになった出世ぶりが嬉しいというのも事実だったりします(w
その辺りが我ながら悲しいのですが。
すかたん氏にLRTが話題に上がる現状をお見せしたかったな。

334 :名無しでGO!:03/03/26 15:17 ID:LwZTuWmT
言われてるほど自転車の環境負荷は小さくないよ。
人口は減っているのに、放置自転車の撤去費用は馬鹿にならないし、
豊島区では、放置自転車の撤去費用を鉄道会社に求めようとしたのは先日の話。
首都圏内では、自転車の撤去・処分費用は悩みの種。

毎年のごとく、500万台以上の自転車は破棄されてるなんて異常事態だし、
自転車乗り自身もDQNが多い。道交法では車両であり、制約が多いはずなのに
守っている香具師なんてほとんどいないし、中には軌道敷き内に侵入しちゃう馬鹿や、
電車が来てるのに目の前を横断するアホがいるし。

完全登録制にして、利用に制限を付けるべきだね。

335 :名無しでGO!:03/03/26 20:04 ID:aqqGK+Fr
粘着鉄ヲタ晒しAGE

336 :名無しでGO!:03/03/26 20:09 ID:OBJ/TAGT
「21世紀の交通は路面電車だ!」と唱える鉄道ヲタクはヨーロッパの事例を出すが、
そのヨーロッパの都市自体、海外旅行大好きな日本の一般人にとっては馴染みのない所ばっかり(笑)

パリのブランド物の店や路上カフェの前に、路面電車走行して居無いよな。

日本の自動車のCM自体、ヨーロッパの都市を舞台にしたものが多いな。

337 :名無しでGO!:03/03/26 20:13 ID:HLKf6YVy
>>336

そか?
パリ、ロンドンは地下鉄が発達しているから、路面電車は無いけど、むしろ少数派。
日本人に馴染みがある都市も多いぞ。
俺が言った範囲でもウイーン、アムステルダム、スイスの各都市、と少なくないよ。


338 :名無しでGO!:03/03/26 20:17 ID:OBJ/TAGT
>>337
悪いな、ヨーロッパ旅行は、女と行くもんで、
で、女が事実上の旅行の幹事なもんでな。

339 :名無しでGO!:03/03/26 20:27 ID:muG4ZD+q
>>338

女性が好きなとことしては、ブランドの町ミラノ、古都ローマ、スイスのジュネーブ、サグラダファミリアのバルセロナあたりも路面電車があるな。

340 :名無しでGO!:03/03/26 20:51 ID:6pCJGPYZ
がんばれ猫!

341 :名無しでGO!:03/03/26 20:52 ID:aqqGK+Fr
ヨーロッパの真似ぜひしてほしい
車関係でも、都市部の輸送シュアの乗用車分担率は日本の二割増し、
道路面積率は日本の都市の1.5倍、環状道路、国道も良く整備され制限速度は90キロ
無料で速度無制限のアウトバーンが網の目のように整備されている。

車天国だよ、ヨーロッパは。
鉄ヲタはこういうところは見えないのだろうね

342 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/26 21:15 ID:L7gEJ1eB
>>340
すまん、おれいま年度末でばたばたしとるんだわ(=^_^;=)。それに、やっぱ流した方がい
い場合ってあると思うんだよな。おれ、かなりめんどくさくても合意形成に向けての熱意
を持つひととはきっちり対話をしたいと思うが、端から合意形成の意思がない相手と話し
ててもしゃーないやんとも思うんである。
こんしと説得してる暇があったら実社会で炭素税推進運動でもやってた方がまだ益が
あるよーな、あるよーな、気がするわけ。

343 :名無しでGO!:03/03/26 21:17 ID:CuQXNYus
加えて言えば渋滞も日本に比べれば圧倒的に少ない。
都心部でも駐車場が豊富。都市部は事実上乗用車専用でトラックは非常に少ない。
日本の都市みたいに新宿渋谷の街中を大型トラックが騒音と爆煙撒き散らしながら
走っている国とはえらい違いだ。

本当に見習ってほしいね。

344 :猫シンパ:03/03/26 21:22 ID:9t1WQuzo
書き込む気のしない展開が定期的に訪れます。

まぁ春はLRTよりものんびりローカル線に乗りに行こっと。

345 :名無しでGO!:03/03/26 21:25 ID:OBJ/TAGT
>>342
四輪自動車を使わない君も炭素税を沢山支払うべき義務在るよね。
と言うのは、炭素税は人頭税だからね。
何せ、君も俺も、一般人も、鉄道ヲタも、口から二酸化炭素を排出しているからね(笑)

346 :名無しでGO!:03/03/26 22:13 ID:2fqAZAX0
>車天国だよ、ヨーロッパは。
鉄ヲタはこういうところは見えないのだろうね
>加えて言えば渋滞も日本に比べれば圧倒的に少ない。
本当に見習ってほしいね。

何、簡単だよ。
ヨーロッパでは、自動車諸税収入(道路特定財源に相当する)>道路投資額だけど
日本では道路特定財源6兆円・高速道路収入3兆円に対して道路投資額14兆円、一般財源から5兆円の投資、でも足りず公団債務は40兆円。
つまり、自動車諸税を現行の最低2倍にすれば、高速道路は無料になり、貧乏人は車を手放すので、渋滞も無くなる。
トラックなどの税金も上がるから、町からトラックも減る。

結論、自動車諸税を2倍にすればよろし。




347 :名無しでGO!:03/03/26 22:58 ID:CuQXNYus
また一部しか見えてない人のご登場か。

日本での「自家用乗用車」(平均年間走行距離1万キロ)と、ヨーロッパの乗用車のトータルでの
税支払額はほぼ同じ。嘘だと思ったら計算してみれば。ソースなんてインターネット上にいくらでもある。
ヨーロッパは高速道路はほとんど無料。コレを考慮すると「自家用乗用車」に限れば日本のほうが
負担額は多い。

日本でもっと税負担しなければならないのは商用車。ヨーロッパでは商用優遇なんて不公平な
税制やってないから商用車からもきっちり税収が取れる。どこかの日本と違ってね。
だからコンビニなんてほとんどないし、宅急便なんてものはシステムそのものが存在しない、
ジャストインシステムの物流?なにそれの状態。 向こうじゃ車扱ヤード方式貨物が未だに
現役だからね。商用優遇止めれば日本もこうなるでしょ。

ちなみに、ヨーロッパ各国の消費税(付加価値税)は15%〜25%もの非常に高率であることを付け加えておく

348 :名無しでGO!:03/03/26 23:17 ID:mlylZTyY
>>346
そこまで言うなら鉄道にも適用しようよ。

・鉄道建設公団は即解体、民営化。無論無利子融資なんて制度も即廃止。
・各種補助金の類も全部廃止(経営安定基金の類も含む)、第三セクター方式も廃止。→中小私鉄はおそらく壊滅。
・旧国鉄の債務37兆円は当然利用者負担で返済。税への転嫁は許されません→初乗り1000円、定期大幅値上げでラッシュが改善するかも
・高架複々線等の工事に道路会計からの税投入は出来ません。自前で資金調達し、自前で返済します。
 自分で使うものは自分で負担する。至極当たり前のことです。


349 :名無しでGO!:03/03/26 23:26 ID:2hGpfgAE
>>344
>書き込む気のしない展開が定期的に訪れます。

といいながら愚痴を書き込んでいる香具師。痛いねー。

要は反論不能なだけでしょ?データがたくさん出ているもんな。

理屈で反論できなくなると捨て台詞吐いて退散。要は理論では負けということだね。

(大爆笑)

350 :名無しでGO!:03/03/26 23:30 ID:zFJxg4aE
>また一部しか見えてない人のご登場か。

その言葉をそのままお返ししよう。
そもそも税負担が高いか安いかは「受益と負担」の関係から考えなければならない。
税支払額が同じでも、投資額が桁違いに違う。
例えば日本の人口はフランスの2倍程度だが道路投資額は4倍、ドイツの1.5倍なのに、これまた4倍。
人口における自動車保有の割合は不明だが、同じ程度だとしても、日本の税負担は受益との関係では「高い」どころか「安い」。
まあ、商用車が優遇されているのは日本でも事実だけどな。



351 :名無しでGO!:03/03/26 23:30 ID:zFJxg4aE
>>348

旧国鉄債務の国民負担は14兆円。37兆円じゃないよ。
それから、国鉄債務のほとんどは利息が利息を生んだもの。そのことは今JRだけで1兆円近い粗利益が出たことでも明らか。
もし、せいぜい昭和50年代から自動車に対する優遇税制が無かったら、ここまで赤字は無かったろう。
又高架云々の話は道路側がいわば鉄道会社に頼んでやっていることで、自動車会計からの税投入なしということにはならない。
それだったら、高架なんてしない、って言われれば困るのは道路側だからね。

あ、言っとくけど、別に俺は自動車敵視者じゃないよ。
鉄オタではあるが、旅行はほとんどマイカーだからね。
ただ、税金優遇(歳入、歳出)から言えば、道路は鉄道やその他の交通機関に比べ桁違いに優遇されているのは事実。


352 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/26 23:31 ID:xUsnUt7R
>>349
いや、反論点はいっぱいあるけど、LRTという観点からははずれるので自粛すべきだと
思っているということです。税制論などにしても間違いまくった意見が山盛りになってい
ますが、それはLRTスレで語っていいことだとは思いませんし、応戦したらLRTとは無関
係な長文の嵐になりますのでね。
「馬鹿に馬鹿と言われるのは勲章だ」という言葉がありますが、それを噛みしめてます。

353 :名無しでGO!:03/03/26 23:38 ID:CuQXNYus
実は説明できないだけだったりする罠。

なぜ日本だけが(コレが重要)商用優遇をしなければならないのか
(アメリカですらやってない)

説明が出来るわけが無い。 言い訳三昧。テキトー書いて書き逃げ。
変な含み持たして退散。詐欺師の良くやる手口だね。


354 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/26 23:40 ID:DUunIwd5
なんてのかな。
おれは、一般財源の拡大にはあまり好感を持っておらず、自動車関連税の一般財源化
には賛成していなかった。せいぜい「総合交通政策の財源」程度にとどめておくべきだ、
と考えていた。
しかし自動車擁護派がこうも対話の成立しないやつであるのなら(って代表例だとは思
わないし、おれも自動車ユーザのひとりではあるのだが)、説得も面倒だから自動車関
係税は一般財源化してしまっていいんじゃないかという気がしてきた。
歳出抑制は、それはそれでいずれにせよやらなければいけないのだし、歳出面で削減
がなされるのならば「目的税」なんてもんはなくてもいいのである。
このあいだまでおれは、一般財源化については反対する方向でいたしもともと市民運動
屋だからそういうアクションもしてきたんだが、それはとりやめようと思う。一般財源化に
ついては賛成に転じる。自動車関連税が「目的税」でなくなれば、目的税であることを理
由に罵倒を繰り返してきたやつは、自らの論の根拠を失うのだからな。
ま、くだらぬ罵倒を繰り広げたことのツケは、自分で払ってくれ。かわいそうだが自業自
得というやつだ。

355 :名無しでGO!:03/03/26 23:40 ID:2maEj7w1
>>351
トラックやバンなんかの商用車限定ならその意見には同意。

乗用車はいくら緻密に計算してもその理屈は当てはまらないよ。

356 :名無しでGO!:03/03/26 23:43 ID:2maEj7w1
すげー、猫の一存で自動車税制が変えられるのか、こりゃ参った。

いつから日本は北朝鮮になったのかな?
民主的な手続きが必要なものを胡散臭い市民団体(w の一存で変えられると考えているのならお笑いの種だ。

354の書き込みは脊椎にビキーンときてしまって、体が条件反射で書いてしまったものか?(w


357 :名無しでGO!:03/03/26 23:46 ID:CuQXNYus
>>354
痛っ、イタタタタタタ、痛い。

やはり理論で冷静に反論することはできないようだ。書いてあることも思い切り主観的かつ
偏見に満ちている。

すこし頭冷やしたら?

358 :名無しでGO!:03/03/26 23:53 ID:CuQXNYus
>>350
土地の価格と高価な用地補償費考えれば当然の結論でしょ。

その理屈は鉄道にも当てはまって、鉄道の場合新線建設の投資額はヨーロッパの10倍を軽く超える。
(最近完成した京葉高速、臨海、埼玉高速、地下鉄大江戸、これらの建設、事業費を人口
 当たりで計算してみれば?凄いよ)

高架複々線に投資している額も凄まじい。小田急高架複々線化にかかった金額を沿線人口で
除してみれば如何に鉄道投資額が高いか分かるぞ。



359 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/26 23:53 ID:DUunIwd5
んで、LRTから話が離れているので、ついでなんで。
おれ、高速道路の料金とか、渋滞比例制にすりゃいいと思ってるんだよね。渋滞すれば
するほど高くする、と。「なんで渋滞してんのに高い金払わねばならんのだ」という意見
はありだと思うんだが、しかし逆に考えてみよう。料金が高くなれば利用者は減り、流量
の抑制がきき、一定のところで渋滞の激化は止まる。現状の料金ではのろのろ走るしか
ないところまで渋滞するんだが、高額の料金を課すことにすればもうちょっとは流れがよ
くなるはず。つまり、高いかもしれないが、その高い金さえ払えば目的地まで早く到達で
きるという結果になるわけですよ。
高速道路利用者の側の感覚からいうと、はっきしゆーて、「渋滞すればするほど料金が
高くなる」というのは理不尽だ。しかしおれは、「目的地に到着するまでの時間を短くした
いから、高速道路に乗る」のであり、「時間を金で買うことができるのなら、金を払うにや
ぶさかではない」と思うわけなんだな。
その「高速道路の利用者としての素朴な感覚」と、「どういう結果をもたらすのかというこ
とについての深慮」との間、言い方を変えるならば感情的感覚と理性的感覚との間で、
どうやって折り合いをつければいいのか。
交通政策というのは、基本的にそういうものなんだと思う。その2つの感覚を、一歩引い
て見ることができる視点がない限り、おそらく提案立案すらできないもんなんだろうと思
う。ある意味、逸れはとてもしんどいことではあるのだが。

360 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/26 23:57 ID:DUunIwd5
>>356
おれの一存で税制が変わるわけはないけどね。
しかし、あなたが「自動車税の一般財源化に抵抗する勢力」の一角を自分の言動で
失ったことは事実だよ。政治の趨勢は一般財源化の方向なんで、いま自勢力を失う
のは全力で避けるべきことだったと思うんだが、ま、おれはもう一般財源化に賛成す
る側に転じてしまったから、ひとごとだったりする。

361 :名無しでGO!:03/03/27 00:00 ID:qqrVZC6T
おれ、鉄道の料金とか、乗車率比例制にすりゃいいと思ってるんだよね。ラッシュになれば
するほど高くする、と。「なんでラッシュに揉まれているのに高い金払わねばならんのだ」という意見
はありだと思うんだが、しかし逆に考えてみよう。料金が高くなれば利用者は減り、流量
の抑制がきき、一定のところでラッシュの激化は止まる。現状の料金ではぎゅーぎゅー詰めで走るしか
ないところまで混雑するんだが、高額の料金を課すことにすればもうちょっとはすいて
くる。つまり、高いかもしれないが、その高い金さえ払えば目的地まで楽に到達で
きるという結果になるわけですよ。
鉄道利用者の側の感覚からいうと、はっきしゆーて、「混雑すればするほど料金が
高くなる」というのは理不尽だ。しかしおれは、「目的地に到着するまでの楽をした
いから、鉄道に乗る」のであり、「時間を金で買うことができるのなら、金を払うにや
ぶさかではない」と思うわけなんだな。
その「鉄道の利用者としての素朴な感覚」と、「どういう結果をもたらすのかというこ
とについての深慮」との間、言い方を変えるならば感情的感覚と理性的感覚との間で、
どうやって折り合いをつければいいのか。
交通政策というのは、基本的にそういうものなんだと思う。その2つの感覚を、一歩引い
て見ることができる視点がない限り、おそらく提案立案すらできないもんなんだろうと思
う。ある意味、逸れはとてもしんどいことではあるのだが。

↑置き換えてみると机上の空論であることが良く分かる。
こんなことやった暁には日本経済の沈没は必至。(大爆笑)

362 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/27 00:01 ID:8dzXuOND
>>361
それ、すでにあるだろ? 飛行機なんかもっと露骨。

363 :名無しでGO!:03/03/27 00:06 ID:kps7DMAy
>>360 一般財源化されても、今までどおり道路投資してくれれば一向に構わん。
ヨーロッパ見習って、都市環状きっちり整備し、高速道路も欧米先進国に見習って無料化
(ちなみにヨーロッパの高速は商用車だけ有料。一般自家用は無料)

ついでに商用優遇廃止、都市内はトラック禁止、乗用車専用なんてやってくれると
さらにありがたい。

あと、そんなにLRTほしかったら、ヨーロッパ見習って消費税20%以上にして
その財源でつくってもらうのがよいでしょう。国民がこの意見を支持するかどうかは分からないけど(w


364 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/27 00:11 ID:8dzXuOND
>>363
ヨーロッパの消費税は日本よりは格段に高いんだが、所得税や法人税は安い場合も多
いんだな。つか、日本の所得税の累進課税なんかは世界でも稀に見る高さだったりする
わけで。ついでに、日本の所得税は高いんだが、給料天引き納税なんで国民にあまり意
識されていないという違いもある。
消費税の税率問題は「わかりやすい」ので国民をあおりやすいというメリットがあるから、
政治的問題になりやすいんだが、実質課税額ベースで考えた場合、更に行政サービス
のレベルで考えた場合、果たしてヨーロッパの税金が高いかどうかはしごく微妙な程度
問題だったりもする。
税制問題を真面目に論じるんだったら鉄道板やLRTスレはかなり場違いなんだが、税制
問題についてもあなたの主張は間違いてんこ盛りなんだよね。

365 :名無しでGO!:03/03/27 00:11 ID:si2v917K
>おれ、鉄道の料金とか、

て書いているのに唐突に飛行機(w)が出てくる。 苦しいネェー

366 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/27 00:12 ID:8dzXuOND
>>365
んで、鉄道がそういう料金制度を採用しているということについての反論はないのか?

367 :名無しでGO!:03/03/27 00:12 ID:kps7DMAy
だから間違いだというのならその間違いとやらを指摘したら?
変な含みばかり持たせてるから詐欺師扱いされるんでしょ?

368 :名無しでGO!:03/03/27 00:16 ID:zmEC5hm2
ラッシュ時利用に定期券割増料金とっている鉄道会社ってあったっけ?

ラッシュ時には使えない定期券でも発行している鉄道会社が日本にあるのか?

あるんだったら教えてほしい。

369 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/27 00:17 ID:8dzXuOND
>>367
LRTスレを税制スレにするつもりはないんで。どっちが正しいのかについて知りたいひと
は税制関連の本や新聞記事を読めば簡単にわかることだ。簡単にわかることでLRTス
レを税制スレにしてまで議論をする必要はないと思っている。
興味を持った人が自力で是非を確かめるためにいろいろ調べて自分の考えを確立して
くれれば、その方がいいとおれは思っているし。

>>368
こんだけヒント与えてあげてるんだから自分で調べろや。「そんなところはない」というこ
とが立証できれば、あなたポイント稼げると思うんだよね。

370 :名無しでGO!:03/03/27 00:20 ID:kps7DMAy
結局口からでまかせなわけだ。

ほんとうにそうならそれ系の資料の載っている公的ページへのリンクくらい張れるだろう
それすら出来ないということは口からでまかせ根拠なし決定。

…大体、前スレの最後で思いっきり嘘八百書き込んでいた香具師がそんなことかいても
誰も信じないよ。


371 :名無しでGO!:03/03/27 00:24 ID:kps7DMAy
904 名前:猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ 投稿日:03/03/09 03:26 E7qjGb67
新交通システムなどと比べた場合、全面新設ならとにかく多少の延長くらいで動く金
はたかが知れてますよ。ゼネコン利権につながるほどの金がLRTごときで動くとは思
いにくいんですが。
ただしそのかわり、LRTに関しては、族議員やら建設業界やらのバックアップはありま
せんから、その分話が遅々として進まないというのが現状でしょう。

905 名前:名無しでGO! 投稿日:03/03/09 03:36 Nom4thvK
>>904
横レススマソだが、嘘はいかんよ。
☆A☆D☆のokaは国会議員相手にせっせとロビー活動、根回しやっている。
そのバックについているのは、公共工事の激減で困っているゼネコン業界と鉄道車両(それも高付加価値の低症車両を高値で)を売りたい電機業界。
新交通のときと何も変わらん。

907 名前:名無しでGO! 投稿日:03/03/09 03:57 Nom4thvK
なんか言い訳しているけど、
>ただしそのかわり、LRTに関しては、族議員やら建設業界やらのバックアップはありま
>せんから、その分話が遅々として進まないというのが現状でしょう。
バックアップはありませんと言い切っているジャン。長文で言い訳書いてもミグルシイ。


372 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/27 00:26 ID:8dzXuOND
>>370
んとさ。
現実に「混雑時に(比較して)高い料金を取る」という流量制御策が行われていないのな
らば、この議論はあなたの勝ちです。そうではなく、現実にそれが行われているのなら、
この議論はおれの勝ちです。んなことは客観的情勢に基づいて読者が決めるから、あ
なたがここで勝ち誇らなくてもいいのよ。おれは面倒だから勝ち誇らない。
ただ、それがあるのかないのか、読んでるひとの中にはわかってるひともいると思うわけ
ね。「ある」ことがわかってるひとには勝敗は明らかだと思うわけ。
おれは、「ああ、それ、あるね確かに」と思ったひとがにやにや笑って眺めてくれれば、そ
れで満足なんです。

373 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/27 00:28 ID:8dzXuOND
>>371
ま、興味があるひとは、あれはそこそこ面白い議論だったから原文にあたって楽しんで
くれ、としか言いようがないな。都合がいいところだけ抜き出して来るというのはわりとあ
りがちな手だし。
ちなみに、LRTに関して、新交通システムなどと比べて動く金額が少なく、利権としては
たいしておいしくないという見解については、ひっこめる気ありませんです。

374 :名無しでGO!:03/03/27 00:31 ID:kps7DMAy
人を間違えている。

>税制問題を真面目に論じるんだったら鉄道板やLRTスレはかなり場違いなんだが、税制
>問題についてもあなたの主張は間違いてんこ盛りなんだよね。

どこが間違っているんだか具体的な指摘きぼん。
但し脳内妄想だけでなく、客観的な公的機関の発行した資料へのリンク等をよろしく。

偏見市民団体の捏造資料はもう見飽きたからね。


375 :名無しでGO!:03/03/27 00:36 ID:bLKjZLXy
>>374 やめとけやめとけ、どうせのらりくらり逃げ回るだけだ。
いままでも自分の旗色が悪くなると変な言い回ししてのらりくらりの繰り返し。
嘘つきは放置したほうがいいと思われ。

376 :名無しでGO!:03/03/27 00:36 ID:TXtA3eea
ねこー。
久しぶりにねこの余裕ぶちかまして楽勝に議論してるの見たけど、
にちゃんねるではあんまりそれやってほしくないな。
短期決戦のつもりなんだろうけど、春厨がいなくなるまで待って
じっくり議論をしてもいいんじゃないか。そろそろブレイク入れ
てくれよ。これ以上圧勝すると逆に見苦しいぞ。

377 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/27 00:38 ID:8dzXuOND
>>376
す、すまんこ(=^_^;=)。

378 :名無しでGO!:03/03/27 00:39 ID:yykO8rtr
自作自演ミグルシイ。

379 :名無しでGO!:03/03/27 00:40 ID:kps7DMAy
私の間違いの指摘も出来ないのですね。

なにを根拠に間違いてんこ盛りとか書いたんでしょう?不思議な人です。

380 :名無しでGO!:03/03/27 00:45 ID:TXtA3eea
むずむずしてるんだろうが、3日待て。3日待ってこいつが自分の間違い
に気づいて方向転換ができなければ、そのときには

勝ち誇っていいから>ねこー

381 :名無しでGO!:03/03/27 00:47 ID:kps7DMAy
間違いが分かっているなら今すぐにでも指摘できることでしょ。

それとも明日から図書館に篭って必至に資料探しですか?

382 :名無しでGO!:03/03/27 00:48 ID:gz8Pux1d
猫って回線2刀流?

383 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/27 00:51 ID:8dzXuOND
鉄ヲタやってて青春を台無しにしたひともいれば、しなかったひともいる。そういう落ちで
いいんじゃないのかな(=^_^;=)。

384 :名無しでGO!:03/03/27 00:52 ID:kps7DMAy
ちなみに漏れの祖父は元地方財務局勤務。税制、財政には非常に詳しい。
その手の本も一寸古いけど対象に書庫にある。

もったいぶらずに早く間違い指摘してくれ。逆にその指摘をレビューして差し上げるから(w


385 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/27 00:54 ID:8dzXuOND
>>383
すまん、誤爆(=^_^;=)。

386 :名無しでGO!:03/03/27 01:01 ID:hEM12hfi
>>361
イギリスの鉄道はそういう料金体系でなかったっけ?

387 :名無しでGO!:03/03/27 01:02 ID:JYvX870b
>>368
「データイム回数券」などの昼間割引ならあるな。


388 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/27 01:03 ID:8dzXuOND
>>386-387
自力で気付くまでほっといてやってほしかった。

389 :猫シンパ:03/03/27 01:05 ID:Gbvqnuxp
>>388
そう思ったので黙って見てました。

390 :名無しでGO!:03/03/27 01:06 ID:kps7DMAy
わははは、自力で間違いに気づくのは猫のほうじゃないか?
頭のなか鉄分だけでてんこ盛りだから、自分の間違いに気がつかないかもしれないのだけどね

391 :名無しでGO!:03/03/27 01:09 ID:93M4QVzR
ジサクジエーンなんて言い出した段階で負けなんだよな W
猫が自作自演をしないなんて信頼してないけれども、相手方も自作自演の気配
が強かったねえ W。おそらく一人が回線使い分けで荒らしていただけ。猫はそ
れがわかっていて対応してるのが見て取れた。
馬鹿なんじゃないの?
もう出て来るなよ。おまえじゃ立ち打ちできないよ。

392 :387:03/03/27 01:10 ID:JYvX870b
スマソ

393 :名無しでGO!:03/03/27 01:10 ID:MXSKBG8l
ハタから見てればこのスレはウザい以外の何者でもない。いい加減にしる!

賛成派、反対派どちらの陣容もウルトラ粘着。 粘着VS粘着。 うざったいからいいかげんにやめろよ。

どちらの陣容の理論も自分の今年考えていないエゴ理論。無限ループはうざいからてめーらでどこか
掲示板借りて勝手にやってろ。迷惑なんだよ。

394 :名無しでGO!:03/03/27 01:12 ID:pYgwPcMz
>>368
昼間割引とか土休日割引の形で割引を導入する会社・路線は徐々に増えているようだけど。
ラッシュ時を値上げするのも、非ラッシュ時を割引するのも、
ラッシュと非ラッシュで差をつけるという点では同じではないかと。

自家用車通勤からLRT利用へ促進を促すという意味ではラッシュ時を
データイムより割引するとか、周辺道路の渋滞する曜日や時間帯の
運賃を割引するというのも必要かもしれないと思う。
世田谷線のようにICカード回数券とかを使えば料金を変動させる
のも難しくないだろうし。

395 :名無しでGO!:03/03/27 01:13 ID:kps7DMAy
なんだかなぁ。そう思いたければ思ってれば?

で、質問への答えはまだ? 嘘つきさん。

396 :名無しでGO!:03/03/27 01:17 ID:93M4QVzR
もう答え出てる・・・・・と思う。

397 :名無しでGO!:03/03/27 01:19 ID:kps7DMAy
どこに出てるの?

398 :名無しでGO!:03/03/27 01:21 ID:93M4QVzR
>>397
キミには永久に見えないかもしれないね

399 :名無しでGO!:03/03/27 01:21 ID:kps7DMAy
質問はこれだからね。

>税制問題を真面目に論じるんだったら鉄道板やLRTスレはかなり場違いなんだが、税制
>問題についてもあなたの主張は間違いてんこ盛りなんだよね。

どこが間違っているんだか具体的な指摘きぼん。


400 :名無しでGO!:03/03/27 01:24 ID:93M4QVzR
ねこー。
>>364で回答はもう十分だからここを税制スレにするな。

401 :名無しでGO!:03/03/27 01:28 ID:kps7DMAy
ちなみにラッシュ時割増料金の質問は漏れはしていない。

>税制問題を真面目に論じるんだったら鉄道板やLRTスレはかなり場違いなんだが、税制
>問題についてもあなたの主張は間違いてんこ盛りなんだよね。

よろしく! それとも回答不能?自分で書いたことには責任を持ちましょう。
それとも前回同様嘘八百のはったりかい?

402 :名無しでGO!:03/03/27 01:42 ID:dDSmJ6L2
>>401
外野からスマソ
あんたが>>363なら、>>363で消費税率が高いというあおりをやってる。
猫が「間違いてんこ盛り」と言ったのは>>363のそのあおりのところで、
そのあおりが間違っている理由も>>364で説明しているね。
これ以上の反論や説明は必要ないだろう。税制論議の泥沼におちいらない
ために猫があんたの質問を無視しているのは正しいと思う。

403 :名無しでGO!:03/03/27 01:47 ID:kps7DMAy
でもヨーロッパのLRTの建設&運営財源に消費税がかなりの割合で含まれることは紛れも無い事実。
コレを煽りと取るほうがおかしい。

↑これが嘘だと思うのなら、ドイツ大使館やフランス大使館等々に電話して聞いてみたら?
新設丁寧に日本語で教えてくれるよ。


404 :名無しでGO!:03/03/27 01:52 ID:dDSmJ6L2
>>403
あんた一般財源から自動車交通目的で支出されてる分についてはハナから無視
しているじゃないですか
都合がいい所だけ摘み食いの発想なのは明らかでしょ

405 :名無しでGO!:03/03/27 01:57 ID:kps7DMAy
歩道、自転車、水道、電気、下水、緊急自動車の通行があるから一般会計からの
税投入が行われる。

一般会計からの税が投入されていない高速道路は歩行者自転車通行禁止、
水道も電気も埋めない、地下鉄も埋めない、電柱も立てない。こうなる。

ヨーロッパだって、一般会計からかなりの額の税が道路に投入されている

アウトバーンがなぜ無料で運営できているか考えたことあるか?
都市外環道路完備、駐車場も完備、郊外国道は広く制限90。
逆にヨーロッパじゃ自動車目的税を鉄道に流量することなんてない。

日本のほうがおかしい。


406 :名無しでGO!:03/03/27 02:31 ID:TbSNoJlC
>>日本のほうがおかしい。

欧米マンセーならLRTにも賛成汁!

まじれすするけど、あんた支離滅裂。
もう寝なさい。寝てゆっくり落ち着いて考えて出直してきなさい。
それじゃおやすみなさい。

407 :名無しでGO!:03/03/27 08:24 ID:6yjyOOMp
捨て台詞かっこいい(W

408 :名無しでGO!:03/03/27 15:45 ID:SzTfk5Xy
>>405
KDDIの電話線は通ってるぞ。


409 :名無しでGO!:03/03/27 17:32 ID:KjuOPkz5
LRTとしてのミニ・リニア地下鉄には幾つかの点を除いて反対はし無いが、
LRTとしての路面電車の新設に多くの点で反対する。
今更、バスと大差が無い路面電車を新設してもな、無駄だべ、自動車の邪魔(笑)。

410 :名無しでGO!:03/03/27 17:37 ID:yQVLmVQz
>>409
馬鹿キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!。

411 :名無しでGO!:03/03/27 17:38 ID:KjuOPkz5
>>410
幼稚な鉄道ヲタがキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!。



412 :横レス:03/03/27 18:32 ID:WTqIWW7P
>405
別に水道管とか埋めるだけなら片側一車線で充分だと思うがな。

新設丁寧とか目的税を流量とか日本語おかしいぞ。
投稿ボタン押す前に読み返せよ。

413 :名無しでGO!:03/03/27 18:43 ID:yQVLmVQz
>>411
更にキタ─wwヘ√レvv〜(゜∀゜)─wwヘ√レvv〜─ !!

414 :名無しでGO!:03/03/27 18:46 ID:yQVLmVQz
>>411
さてと、相手してやっから、「多くの点」とやらを書いてくれよ。

幼稚な事書かないでくれよ。


415 :名無しでGO!:03/03/27 22:03 ID:2iw3m4R2
いままで、このスレ(パート2だけだけど)一通り読んだけど、
LRTよりもバスレーンの方がよくない?

LRTじゃなきゃだめなの?

416 :名無しでGO!:03/03/27 22:35 ID:eJjXjS9W
>>415
ウンコ板にバスレーンスレ作ってやれよ(w

417 :名無しでGO!:03/03/27 23:18 ID:cTpkVw6G
>>408
あれはもともと道路公団系の日本高速通信が持っていた回線じゃないか。

418 :名無しでGO!:03/03/28 00:10 ID:EWGp16aE
>415
別にだめではないと思うが、一部に自分の気に入らないものは絶対認めないという野暮な方がいらっしゃって人の妄想にまでケチつけてるだけ。

ようは適材適所って事だとおもう。

419 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/28 00:33 ID:ArzzJCMr
>>415
基本的には、このスレには「なにがなんでもLRT」というひとはいないと思う。「需要がで
かいところには(今の路面電車よりはずっと輸送力がでかい)LRTがほしい」というのが
LRT派のうち前向きな意見、「とりあえずあるもんは残しておこうや」てのがLRT派のうち
の後ろ向きな意見、てところではないか。
ノスタルジックな路面電車趣味というのがあるのは否定しないが、幸いなことにここでは
そういう意見をゴリ押しするひとはあまり(あるいはぜんぜん)見かけない。

420 :名無しでGO!:03/03/28 00:44 ID:f/+gF34u
拠点間輸送でパスの輸送力じゃ足りない場所って日本にはほとんど無いのでは?
拠点間輸送でそういう大量需要のあるところには既に地下鉄なんかが整備されているし。
いくらバスが混んでても、拠点から放射状に広がっている一般的なバス路線を
LRTに置き換えるのは無理があるのでは?バスの改善が妥当だと思うよ。

421 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/28 00:55 ID:ArzzJCMr
>>420
そうはないだろう。でも全然ないわけでもないだろう。たとえば幕張。
んで、別になにがなんでもLRTつう信者さんが出てきたらモメるかしらんが、そういう状
況ではないんで、マターリ話してりゃいいんだと思うが。
あと、現状では確かにあまり見当たらないんだが、需要ってのは喚起されるものでもあ
るから、作ってみたら意外と良かったりするところはあるかもしれぬ。

422 :猫シンパ:03/03/28 01:00 ID:DW2ArJvY
>需要ってのは喚起されるものでもあるから、
>作ってみたら意外と良かったりするところはあるかもしれぬ。

この発言はちょっと冒険じゃないすか。
需要に応えるだけじゃなく、制御するって発想は必要だと思うけど。

423 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/28 01:30 ID:ArzzJCMr
>>422
もちろん需要は制御しないと厄介な側面もありますけどね。
なんてのかな、路面電車レベルだと「極めて限られた需要の範囲」にしか対応できない
と思うのね。んだけど、本来LRTってのはそういうもんじゃないだろうと思ったりする。別
に欧米マンセーではないが、長編成での中量輸送までは対応できるもののはずで、た
とえばかなり波動性が高い通勤通学メインであってもきっちり運用するのならば対応で
きるはずなんよ。
そのあたりの具体的なイメージが日本では湧いてないんだと思うの。実例ないしさ。ん
で、となると「今ある手段(たとえば既存路面電車やらバスやら)でまかなえる範囲の需
要しか顕在化しない」ということはあるわけ。バスではまかなえない需要なんて、バスし
かないところには発生しようがないんだから。
もちろん、LRTの輸送力を限界まで使った上でそんでもダメなくらいの需要がまかりま
ちがって発生してしまったら需要抑制策の投入やらライトじゃない鉄道の導入なんかも
考える必要が出て来るけど、ま、それはないなと思っている。

424 :415:03/03/28 04:28 ID:kgMN0Wdx
(回線繋ぎなおしたので、ID変わってるかも知れません)

LRTの実験版として、バスレーンがつかえないかなぁと思いました。
LRTの輸送力は魅力的だけど、
現状で路面電車のある街(岡山とか函館とか鹿児島とか)ならともかく
いきなりLRTを作るのは無謀かなと考えているので。
実際どれほどの需要があるかを判断するのは難しいですし、
LRTが安いといっても、建設費はかかるわけです。
一旦LRTを建設してみて、やっぱり需要が伸びませんでした、ごめんなさい。
と、いうわけには行かないと思うので。

425 :名無しでGO!:03/03/28 11:51 ID:m2GoNb3Y
▼宇都宮市>LRT構想が暗礁に
ttp://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/news/200303/030327184311.htm
 福田昭夫栃木県知事は、3月17日に行なわれた宇都宮市街地開発組合の定
例会議の席上で、栃木県と宇都宮市が導入を計画している新交通システムにつ
いて言及し、「今の計画では採算が取れず、鬼怒川に新しい橋を造ることが先
決」との見解を示した。この新交通システムは宇都宮市内の渋滞解消のために
宇都宮駅東口〜清原工業団地間12kmで計画されていたが、鬼怒川を渡る橋
を3本から5本に増やした方が渋滞を解消するのに得策と判断された。

426 :名無しでGO!:03/03/28 18:35 ID:pukexgZ/
バスレーンが一般的でない都市にはどんなところがありますか?

427 :名無しでGO!:03/03/29 14:55 ID:n7MzXosP
>>400
同感。猫は律義というかサービスし過ぎ。かまってやるから来ちゃうんだよ。
そんなところは魅力でもあるがこれ以上読解力と知識がない連中に餌放るなや。
餌に飛びついてこその猫だろ(w
話せば解る、という態度には誠実さを感じるし重要なことだとは思うが
現実と違ってここは匿名掲示板。どうしても限界があるんだから。
こんな状態では情報系のカキコやまともな反対意見も来なくなるから困る。

428 :名無しでGO!:03/03/29 18:00 ID:IGYTSaTs
英辞郎でLRTを調べたら、・・・。
Light Rail Transit (LRT)、鉄道ヲタク以外、誰も知らない、と言っても良い状態。
これが現実。

429 :415:03/03/29 18:44 ID:fCB64fm/
>>426
一般的ではない都市ですか、
一般的な都市の方が珍しい気もしますけど
(名古屋の基幹バスは一般的かな、ガイドウェイバスは建設費が高いので却下)
最低元の道路が4車線ないとバスレーンは設置できませんから、
(これはLRTも同じかな?)一般的になりづらいのかもしれません。

自家用車などから、公共交通機関へのシフトをすすめるのなら、
2車線つぶして、バスレーン(需要が大きければLRT?)にする必要があると思います。
LRTよりバスレーンの方がイイと思えるのは、
・軌道設置費用がかからない
・車両はいままでのバス車両を流用できる
・日中などには、タクシー事業者・宅配事業者から事前に料金を徴収したうえで
バスレーンにタクシー・宅配事業者の車両を走らせることが可能になる。
・失敗したときの撤去費用が安い。
・郊外から乗り換えなしでバスが中心部に入ってくることができる。

430 :名無しでGO!:03/03/29 19:03 ID:R01B9FXu
タクシー事業者や宅配便などの業務なら
OKで、一般車はダメという感覚が理解出来ない。
東京都みたいに環境負荷の大きいディーゼル車乗り入れ禁止というならまだ理解出来るけどねぇ

431 :名無しでGO!:03/03/29 20:12 ID:O9Ln5CzT
>>430
そうか?漏れは理解できるがな。
タクシーは公共交通という認識だろう。宅配便も小口だが物流業者。
要はプライベートで来る香具師はマイカーだといろいろ負荷も高いだろうってこった。

432 :名無しでGO!:03/03/29 20:21 ID:C0y3dvfT
うーん、じゃなんで東京都は
「自家用車NO!作戦」ではなくて、「ディーゼル車NO!作戦」を推進してるのかな?

東京都の施策は間違っているのかなぁ

433 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/29 21:00 ID:ruEnBLnK
東京都の「ディーゼル車NO」は渋滞抑制じゃなくて排気ガス汚染問題がメインだから
じゃねーの? んで総量規制の方はロードプライシングでやるつもりなんよ。

434 :415:03/03/29 21:28 ID:fCB64fm/
タクシーは公共交通の一部というのもあるけど、
理由は、建設費&維持費の捻出
徴収したお金で整備して、
公共交通利用者ができるだけ安く利用できる&税金投入を極力少なく

小口宅配みたいな業者は、時間の節約が肝心なわけだから、
利用料を払ってでもバスレーン乗り入れを希望するようになると思う
バスレーンは、一種の都市内有料道路みたいなものだと思って欲しい。
ETCが普及するようになれば(10年後くらい後?)
私用の自動車でも、日中なら料金を払えば渋滞のない(少ない?)
バスレーンを走れるようにすればいい。
バスの走らない深夜は、バスレーンを開放することもできるし。

もちろん、朝夕のラッシュ時には、一般車・宅配車・(タクシー?も)排除して
バス専用レーンにして、で公共交通シフトを推進すると。

435 :くらきまいお@ウォガ阻止:03/03/29 21:34 ID:JFSLZGOE
435 

436 :くらきまいお@ウォガ阻止:03/03/29 21:34 ID:JFSLZGOE
436  

437 :くらきまいお@ウォガ阻止:03/03/29 21:34 ID:JFSLZGOE
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○●○○●●●○○●●●●●○
○○○○●●○●○○○●○○○○○●○
○○○●○●○○○○○●○○○○○●○
○○●○○●○○○●●○○○○○●○○
○●○○○●○○○○○●○○○○●○○
○●●●●●●○○○○●○○○●○○○
○○○○○●○●○○○●○○○●○○○
○○○○○●○○●●●○○○○●○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○ 

438 :名無しでGO!:03/03/29 21:49 ID:/5zffamM
ロードブライシングは平日昼間のみ。土日祭や平日夜間はナシ。
実はこの規制は商用目的の車を対象としている。

それに石原都知事は、外環完成までロープラやる気はないと明言しているよ

439 :名無しでGO!:03/03/29 22:02 ID:XTuP5BXQ
まあ広島のLRTでも見てマターリ議論しる。
http://chiri.s20.xrea.com/cgi-bin/img-box/img20030329180513.jpg
http://chiri.s20.xrea.com/cgi-bin/img-box/img20030329180609.jpg
http://chiri.s20.xrea.com/cgi-bin/img-box/img20030329180647.jpg


440 :名無しでGO!:03/03/30 12:04 ID:P4iW0Unp
駐車違反の取り締まり
の民間業者への委託ほぼ確定かな?

441 :名無しでGO!:03/03/30 12:21 ID:62ZurMfv
駐車違反の取り締まり強化大賛成!
駐車違反の取締りを警察に任せると何故か事業用をほとんど取り締まらない
違反しているのは事業用のほうが遥かに多いのに。ので取り締まり効果がほとんどないのが実情。
民間委譲すれば、事業用だろうが商用なんだろうがお構いなしに取り締まるから効果が上がるだろう。
違反は違反、商売用車にお目こぼしする必要なんて全く無いからね。

とっとと民営化してガンガン取り締まってほしいね。特に野放しの事業用&商用を

参考に駐車の定義:
人の乗り降り、もしくは貨物の積み下ろしの為で5分以内のもので、
運転者が車両をすぐに移動できる状態のものを除く全て。




442 :名無しでGO!:03/03/30 15:22 ID:RLqEXAYf
タクシー乗降場でもないのに列を連ねて客待ちのタクシー何とかしろよ。
警察の立て看板だって立っているんだぞ。客待ちするなって。
交差点の前後をタクシーがまるまる一車線占領。

443 :名無しでGO!:03/03/30 15:36 ID:62ZurMfv
環境負荷は

自家用車<<<<<<<<タクシー

理由は、タクシーの実車率の低さ。
実車率は時間ベースで平均3割以下。
距離ベースでも4割以下。最近は不況でさらに実車率低下している。

実車時以外は客探してうろうろ無駄に走っているか、駅前のタクシープールで
延々とアイドリングして待っているか、路肩で他の交通の邪魔しながら迷惑に
客待ちしているかのどれか。

必要な距離しかエンジン使わない、道路上に出ないマイカーのほうかはるかに
環境負荷&道路負荷は小さい。
実車率100%でマイカーと同等になる。(ありえないがw)

変な規制するよりタクシー総量規制が絶対に必要。

444 :名無しでGO!:03/03/30 15:47 ID:3KFLiFtv
>>442
本来なら右折レーンの車線で客待ちって危ないんだよな。

その外側車線から右折しようとする車から横断歩道の歩行者が
タクシーの影になってホント見難い。見難いから右折車は普通以上に
速度落とすのでよけい後ろがつかえて渋滞。



445 :名無しでGO!:03/03/30 15:48 ID:3KFLiFtv
右折じゃねぇ・・・左折。
タクシーの陰から飛び出す車に轢かれて逝ってきます。

446 :名無しでGO!:03/03/31 00:48 ID:4HqCsLoJ
ヨーロッパってどこの国か具体的に国名あげな。
まさかアルバニアとか言わないだろうねw

447 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/31 00:56 ID:zvwAAqAo
>>441
ケーサツもさ、なんかこう儒教的倫理観に支配されているところがあって、「真面目にお
仕事している事業用車はあまり取り締まらない」という傾向があんのよね。しかし、仕事
であるなら何でも許されるってもんではないのだし、仕事における倫理性の欠如ってけ
っこう日本の欠点だとも思うわけで。
商用車優遇策あたりだっておそらく同じ感覚に基づくものなんだろうなあと思う。お仕事
であろうがなかろうが迷惑なもんは迷惑なんだし、他人のお仕事は、他人のお遊びと同
じくらいにひとごとなんだし、あの「お仕事至上主義」みたいな感覚は直した方がいいと
思うなあ。
駐車違反の取り締まり強化のために、けっきょく民間的お仕事倫理を持ち込まなければ
ならんというのはけっこう欝なことなんだが、毒をもって毒を制すという諺もあることだし、
それなりに機能するかしらんと思う。
ちなみに、お仕事での駐車違反の罰金とかについては会社持ちにすることも不可能では
ないが、点数は会社持ちにできないんで、ドライバー個人を直撃できるという意味でも、
それなりのブレイクスルー(突破口)になる可能性はある。

んでLRTネタに戻すと。違法駐車の取り締まりを厳密にやるとなると、今みたいな営業車
の使い方はできなくなるわけですよ。社員全員免停とかになりかねんからな。
容量超過で破綻してる都市交通の分野では、それなりの成果をあげられる可能性はあ
るよね。「成果をあげるだろう」と断言するには至らないけれども。

448 :名無しでGO!:03/03/31 01:11 ID:s7CvfQ7D
駐車取締りの民間委譲はまた別の側面を持っている。

取締りが民営化されたら、罰金でも、反則金でもない「行政制裁金」と言う名の
罰金もどきが課せられる。

罰金を払わせるには、裁判所による犯罪事実の認定がいるし、反則金と点数を
つけるにも警察官による違反の現認と違反者の反則金制度適用の同意が必要。
青キップにサインするということは、反則金制度を適用されるのに同意するということ。
サインしないと通常の刑事裁判のルートで裁判(簡易裁判含む)による審議を経て反則金
ではなく罰金を支払うことになる。

で、民間が取り締まりやった場合は、反則金制度に規定されている(警察官による違反事実の現認)
が出来ないため、通常の反則金制度が適用できない。これは点数がつけられないということ。

よって、民間が駐車違反の取締りする場合には、反則金制度は適用不能なため、違反点数は
付与されない。「行政制裁金」という名の罰金もどきをはらって終了。

ゆえに、駐車違反繰り返しても民間に取り締まられている限り絶対に免停にはならない。


449 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/31 01:16 ID:zvwAAqAo
あ〜、免停にゃならんのか。そら盲点だったな。
もっともまぁ、点数制度による制裁は現時点では機能してないんで、企業に対して罰金
でダメージを与えるというのが機能する可能性は依然としてあると思う。その経済的制
裁を非雇用者の自己負担にするような企業に対して被雇用者がどう出るかというあたり
に微妙に期待が持てる、というかんじかな。
あと、商用車とそれ以外の自家用車などへの格差が解消されれば、それは現実的には
商用車へのプレッシャになるので、そこにも期待をしたい。

450 :名無しでGO!:03/03/31 01:26 ID:s7CvfQ7D
ついでにもうひとつの側面は、いままで駐車違反の責任は、運転者にのみ課されてきたが、
民営化と同時に、運転者が特定できない場合、駐車違反の責任を「車両の所有者」に負わ
せることが可能となる。

トラックや営業車が駐車違反すると、運転者でなく、持ち主の法人に「行政制裁金」が課せら
れることになる。
いままでは、「違反場所に車を駐車した」運転者が特定できないと駐車違反が立件できなかった
これをいいことに、警察から法人に駐車違反の連絡を持ち主の法人にしても、法人に、
「あー、うちではいつ誰がどの車乗って行っているのかわからんのでそちらで調べてください」
といわれると駐車違反は立件不能だった。これを悪用する企業は後を絶たなかった。

で、今回の持ち主責任制度の創設となったわけだ。



451 :名無しでGO!:03/03/31 08:52 ID:PA+lKAeQ
スレ違い気味だけど勉強になるなあ。

452 :名無しでGO!:03/03/31 12:39 ID:eSC7dGai
にゃんまげ〜なの〜!

453 :オムライス:03/03/31 16:50 ID:2sgZD/1D
地下鉄⇔私鉄⇔JR⇔LRT『相互乗り入れ』
バス&コミュニティーバス『フィーダー輸送』

454 :名無しでGO!:03/03/31 19:17 ID:6uE3iZ1w
ところで低床型は一晩で50cmも雪が降る所でも大丈夫なのかね

455 :名無しでGO!:03/03/31 20:18 ID:htLherx7
路面電車としてのLRT(Light Rail Transit)じゃなくって、
路面電車としてのHRT(Heavy Rail Transit)があったら、趣味的におもろい。
道路を爆走する旧国鉄103系十両編成を見てみたいものだ。
厳密には路面電車では無いが、昔、日本各地で、
限定的に道路とと併用区間を有するHRTが、あったものだ。
犬山橋が懐かしい。

456 :名無しでGO!:03/03/31 21:20 ID:mv88Pxp9
LRTと言うものが何故必要なのかさんざんスレを読み直しても理解できない

おまえら新しいオモチャが欲しいだけだろ

457 :名無しでGO!:03/03/31 21:41 ID:W9ZwgyY4

 猫が好き♪に、賛成。
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

458 :名無しでGO!:03/03/31 21:57 ID:PA+lKAeQ
>>455
現在のシステムはHRTといえるのでは?

459 :名無しでGO!:03/03/31 21:57 ID:PA+lKAeQ
>>455
後、103系10連とかはHRVね。

460 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/31 22:05 ID:i28TPb6R
えーと、路面をそこそこ長いもんが走るところとしては、京津線・江ノ電・福井もたぶん、
くらいか? そいやこないだ京津いってきただよ。石山坂本線もいってきたが、「石山・
坂本・線」なんだということをはじめて知った。「石山坂・本線」なんだと思っていた。

461 :名無しでGO!:03/04/01 02:48 ID:S5ToxF6V
京津線程度の輸送量ならLRTになるのでは。

462 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/01 03:21 ID:aNQdkQ5B
>>461
線形が悪くてスピード遅いしね。ただま、あんだけの編成が平然と道路上を走るってのは
けっこうインパクトありました、ということで。

463 :名無しでGO!:03/04/01 06:58 ID:qdvoKJOh
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/tottori/news001.htm
こういう記事見るとLRTより道路なのかな〜って思っちゃうな

464 :名無しでGO!:03/04/01 07:34 ID:8W9/VrRL
>>463
バイパスの完成によって交通量が本来あるべき姿に戻ったというだけ。
LRTを引き合いに出しても意味無し。。

465 :名無しでGO!:03/04/01 08:46 ID:S5ywmJK3
>>463

そうか?
たかだか鳥取市近辺の人口20万人のために700億円!!
渋滞を減らすために1人あたり35万円もかけるほうがどうかしていると思うが。
日本人全体に比較すれば40兆円超。
年間にして2.5兆円。

これだけの金があれば他にいくらでも使い道があるだろうに。

466 :名無しでGO!:03/04/01 10:20 ID:IUyMYRLG
>>465
まことにもって正論!
アメリカの戦費の3割を肩代わりしてあげられる。

467 :名無しでGO!:03/04/01 13:18 ID:j8BTjP9P
>>466
アメ公のオナニーに出すようなお金はありません。

468 :名無しでGO!:03/04/01 16:30 ID:wcTvFF2W
>>467
はげ道。

469 :名無しでGO!:03/04/01 17:23 ID:t7ohCh+Q
>467
子(分)づくりならいいのか?

470 :名無しでGO!:03/04/01 21:27 ID:j8BTjP9P
>>469
お山の大将の子分作りなんて...

471 :名無しでGO!:03/04/01 22:56 ID:r6yzrlT8
鉄道とは、本来は、大量輸送を得意とするもの。
大量輸送が出来無いLRT(Light Rail Transit)なんって、邪道だ。
鉄道と言えば、やっぱ、HRT(Heavy Rail Transit)以外、何もなし。

472 :くらきまいお:03/04/01 23:17 ID:4f7LpCeQ
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○●○●●●●●○○●●●○○
○○○○●●○○○○○●○●○○○●○
○○○●○●○○○○○●○●○○○●○ 
○○●○○●○○○○●○○○○○○●○ 
○●○○○●○○○○●○○○○○●○○ 
○●●●●●●○○●○○○○○●○○○ 
○○○○○●○○○●○○○○●○○○○ 
○○○○○●○○○●○○○●●●●●○ 
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○ 

473 :名無しでGO!:03/04/01 23:35 ID:1gBpz+CR
東京都江東区の貨物線LTR化計画はいかがな物か?都バスで十分間に合っているではないか。
将来に建設費の重荷を背負わすな!鉄道は固定費も大きいことが解かっているのか?

JR富山港線 LTR化万歳!

474 :名無しでGO!:03/04/01 23:40 ID:1gBpz+CR
LTRではない、LRTだ。

475 :名無しでGO!:03/04/02 07:58 ID:MviOEmdI
>>473
じゃあ何で半蔵門線延長したの?

476 :473:03/04/02 10:58 ID:87sYxWUl
半蔵門線とは経路全く違うぞ。あれは東京東北部と都心を結ぶために江東区を
ただかすめる様に通っているだけ。ただの通り道。だから輸送量もあるでしょ?
江東区が計画しているのは、亀戸⇔新木場を結ぶ区内だけの線だ。JR小名木川貨物線活用が
大義名分だが、高架の盛り土取っ払って地平線を新設するんじゃ、活用にならんがな。
用地だってJRから買うわけだしね。
老人は無料パスで都バス使うし、だいたい、輸送密度が都バスで間に合う位だからね。
建設業社との利害がらみとしか思えぬ計画だな。

477 :名無しでGO!:03/04/02 11:28 ID:R8JUyfKB
>>465
バイパスは日本全体と道路でつながっているから人数割りするのは変

478 :名無しでGO!:03/04/02 12:05 ID:MviOEmdI
>>476
そういう考えね。

漏れは、あのルートは、どちらかというと。東武亀戸線と一緒に高架or地下で新木場-亀戸を複線作って
湾岸線直通の方がいいと思う。

479 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/03 17:26 ID:Sqj/EawS
>>471
バス関連の法制度とかともからむんだけどさ。
居住にせよ都市づくりにせよ、「ここは公共交通を保障する」という基軸みたいなもんが
あるのとないのとではだいぶ違ってくると思う。それはバスでもいいんだが、バスだと何
かっつうとすぐなくなりそうな気がするじゃないか。実際なくなるし。そういう意味で、ハー
ドウェアつき公共交通としての鉄道ってのには意味があったと思う。「そう簡単にはなく
ならない」という信頼性があるということで。
最近はそれがあんましアテにならんくなっちゃってるから何ともはや、という部分はある
わけだが、「このラインをこの都市の基軸にするぞ」という宣言としての鉄道、というのに
は代替案を思い浮かばない。この線でいけば中量輸送くらいまでは許容範囲。

なんか新たな火種をまいたかな。

480 :名無しでGO!:03/04/03 19:34 ID:XCG/f/hp
緊急引き上げ

481 :名無しでGO!:03/04/03 21:01 ID:1EK3+Hkn
日本にLRTが無いと言う人が多いけど
そんなの昔からあったんだよ。たとえば
http://www.asahi-net.or.jp/~dd5t-mrt/link17.html
こういうのはLRT言うのと違うんか?

482 :名無しでGO!:03/04/03 21:44 ID:rQMI7Pbo
>>481
それはインターアーバン。

LRTはシステム、

483 :名無しでGO!:03/04/03 21:49 ID:gFnmc90j
>>479
大昔の(と言っても1980年代後半だが)、
旧国鉄の過疎地の路線の廃止に反対する
運動家達(と言っても当時の鉄道ヲタクだが)
の詭弁を思い出したよ(苦笑)

484 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/03 22:00 ID:Sqj/EawS
>>483
はいはい。
念のためだが、おれはなにがなんでも廃線反対とは言わんものの、「鉄道廃線→バス
転換→バス減便→バス路線廃止」みたいななしくずしの公共交通殲滅作戦には、同意
しないし敵意を持っている。
公共交通をなくすならなくすで、ヴィジョンを明確に打ち出してやるべきであり、なしくず
しには反対だ。逆に言えば、明確なヴィジョンを明示することを要求する。「面倒見られ
ん、自分の足は自分で確保しろ」と断言するという手でも、場合によっては許容してもい
いと思っているな。
廃止する側にしても、廃止に反対する側にしても、そのヴィジョンの明示がなかったこと
については同罪だ。もちろん、なしくずし策を含むし、返す刀で言っておけば、経済的な
維持策を提示せずに単に廃止に反対した連中にも、敵意を抱いているな。

485 :名無しでGO!:03/04/03 23:25 ID:mb6i+d5w
>>479 LRT通したら、両側数百mの幅で容積率の最高限度を
10〜20倍にしてしまう、なんていうのはどうだろう。

486 :名無しでGO!:03/04/04 00:13 ID:g4a7uJkU
>>485
200%なら2000-4000%か。
普通の2階建ての商店が一気に超高層ビルに(w

487 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/04 01:33 ID:uO+EfP2H
>>485-496
都市の基軸を設定するのなら(というコンテクストで)、基軸の周辺は、たとえば住宅地
域指定から商業地域指定に変更するとか、市街化調整区域から住宅地域に変更する
とかして、基軸を育てるというような方針はありでしょうね。
このあたりも、総合的な都市設計の必要性とからんでくるところですね。

488 :くらきまいお:03/04/04 01:35 ID:8nJuKq66
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○●○○●●●○○○●●●○○
○○○○●●○●○○○●○●○○○●○
○○○●○●○●○○○●○●○○○●○
○○●○○●○○●●●○○○●●●○○
○●○○○●○●○○○●○●○○○●○
○●●●●●●●○○○●○●○○○●○
○○○○○●○●○○○●○●○○○●○
○○○○○●○○●●●○○○●●●○○ 
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○ 

自動作成スクリプト
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/3338/Auto_Number.html

489 :名無しでGO!:03/04/04 01:42 ID:rbJfqwwP
政府、自治体に金が無いから無理。
大多数の国民・市民もそんなものより事実上破綻している社会保障制度への
税投入を望むだろう。

もちろん目的税の流用もダメ。納税者のコンセンサスが得られない。

490 :名無しでGO!:03/04/04 02:39 ID:liBxWBMV
どう考えてもLRTって無駄遣いだもんなぁ。


491 ::03/04/04 02:47 ID:OQEnRiEz
また煽りか・・

492 :名無しでGO!:03/04/04 02:55 ID:J/JjbLRG
いくら財源があるとはいえ、(赤字高速でも)道路はどんどん作れという声が
いまだに上がるのに、公共交通充実といえば途端に反発が起こるのはなんか不
思議ではある。

493 :415:03/04/04 03:21 ID:7u6ocyzB
>>479
猫さん。グーグルで
「クリチバ」っていれて、検索してみてください。
あなたのイメージするとおりの具体例が見つかるでしょう。

そして、それをゆっくり調べた後に、
日本で可能かどうかも考えてください。
法律上や理論上じゃなくて、
政治や利権が絡んだときに、このような都市改造計画が、
日本でできるかを。
もしかしたら、可能かもしれません。

494 :名無しでGO!:03/04/04 06:11 ID:OqOOF8Nw
何でこのスレって異様に間違いが多いのかなあ。
最近の例)

>ちなみにヨーロッパの高速は商用車だけ有料。一般自家用は無料
>アウトバーンがなぜ無料で運営できているか
ドイツに関しては上の文が正しい。下の文は嘘。
ただし上の文もヨーロッパ全体には当てはまらない。
例えばイギリスの高速道路は自家用車も有料。

>ヨーロッパ見習って消費税20%以上にして
これも「ヨーロッパ」の一部の国に当てはまるのみ。
例えばドイツの消費税は生活必需品は7%、それ以外は16%
ちなみに生活必需品には衣食住のほか、書籍、運賃、道路の通行料等も含まれる。

>郊外国道は広く制限90
例えばドイツでは100km/h。


いずれにしても断片的な知識を広い地域全体に当てはめるような言い方は止めてくれ。

495 :名無しでGO!:03/04/04 13:18 ID:H1hEQ41Q
>>479
>>487
おそらく計画的に行うのはもう無理だと思うけど、現状を見ると
日本お得意のなし崩しで生活(特に公共交通)基盤や文化基盤の充実してる所への
集中が起こってるじゃないですか。すなわち相変わらずの東京指向と都心回帰が(w
追い詰められ魅力ある都市像を真剣に考える地方都市が出てきたとしたらその時点で
乏しい金をやりくりして集中投資せざるを得ない状況なのは間違いないだろうから
ひょっとしたら、と思ってみたりして。しかしまあどこまで追い詰められたら動くかという点で
怖いものがあったりする。手遅れの地方都市も多い品。

496 :名無しでGO!:03/04/04 13:54 ID:FNbnyGxj
>>495
それは高度成長期に地方の公共事業を後回しにして大都会を整備した弊害、

497 :オムライス:03/04/04 15:58 ID:L+C4lfHC
建設費&維持費が膨大に
掛かる上既存の在来線や
地下鉄と相互乗り入れが
出来ないリニア式地下鉄を
東西線に採用しようと
考えている仙台市交通局は
馬鹿の集団です(1部例外も居るだろうが)

498 :名無しでGO!:03/04/04 16:33 ID:FNbnyGxj
>>497
いいんでねえの?
何しろ仙台市民は路面電車は危険な乗り物だと思っているくらいだし。
後から間違いに気づいて双子の赤字に苦しめばいいべ

499 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/04 16:34 ID:5Q0DBg1g
>>493
を、さんくす。全部は見てないけど、「都市計画のお手本のひとつ」という感じなんです
ね、ずいぶんサイトありますね。
ブラジルってけっこうこういうことをやるんだよなあ。なんでやろ。
とりあえずちょこちょこ見てみようと思います。

500 :オムライス:03/04/04 17:04 ID:L+C4lfHC
>>498
そうゆう誤解は
仙台高速市電研究会&
美しい仙台を創る会が
解決しますですよ


501 :名無しでGO!:03/04/04 18:14 ID:pwtVZkU5
今更、LRTと称して路面電車を新たに建設するなんて、
朝鮮民主主義人民共和国だから素晴らしいと言って北朝鮮金王朝を支援する様なもんだ(笑)
物流コスト削減と顧客満足度を両方を満たせの難題に対して納期厳守云々で時間を気にしながら
トラックを下道(一般道)で必死に頑張って走らせている運送業者にとっては、
路面電車何て邪魔で邪魔で邪魔でしょうがない存在に過ぎないんだよ。
どうせ、新たに造ったって、閑古鳥が鳴いて居るんだろう、路面電車は。
道路は、おまえら、鉄道ヲタクの私物では無いんだよ! 
日本経済などの日本国民の生活を支える物流にとって重要なインフラなんだよ。

502 :名無しでGO!:03/04/04 18:18 ID:pwtVZkU5
>>501
そう言う訳で、
路面電車新設するならば、物流の邪魔に成らない様にする為に、
道路を拡張しろや! 道路を拡張して、車線数を増やせ!、市街地迂回道路もな!
立ち退き交渉や土地買収云々によって、その道路拡張と市街地迂回バイパス込みで、
路面電車の新設自体が、ミニ地下鉄よりも高くなったら、建設を中止しろや!

503 :名無しでGO!:03/04/04 18:29 ID:155S/TGA
ヲタの凝り固まった頭の中には、あるべき都市像があって、そこから外れたモノや思い通りに行かないモノは、腹立たしくてしょうがないんだろーなー、ということが良く解るスレだな。

504 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/04 18:36 ID:bqVhlxgR
.......またか(ふっ)。

505 :名無しでGO!:03/04/04 21:01 ID:iGz37ijg
>>486
20倍は行きすぎだったな。3〜5倍か。

>>487
用地指定の変更ももちろん必要だが、輸送能力は6車線の道路<4車線+LRTなのを
恣意的でない形で都市計画に活かせないものかと。
LRTが通ると容積率の限度が上がって地価が上がるのは、地方都市でLRTを
計画するような所なら歓迎されるだろうし、税収も上がるはずだし、沿線人口が
中長期で高集積化すれば、LRT自体の収支にも好影響があるはず。

問題は、街自体にそれだけの活力が残っているかどうか…だな。


506 :名無しでGO!:03/04/04 22:51 ID:DZRg4+I+
>>479
確かに、土地を買ったり家を建てたりするのには重要なことだから、
その後の発展の度合いがちがってくるのは確かだね。

507 :415:03/04/05 03:34 ID:Z0iit3wi
>>499
都市計画のお手本のひとつかな。
(お手本のひとつというか、都市交通系の研究をしている人や、
 自治体の関係者の人にはかなり有名です。)
ちなみにここの市長は日系人だったらしいですw
いろいろ見てみて、新たなアイデアが浮かべば幸いです。
もちろん日本にそのまま適用するというのは難しいですけどネ

508 :スネル報告書:03/04/05 16:24 ID:uz4PKru3
ボルドーのトラムウェー
http://www.japandesign.ne.jp/HTM/REPORT/bordeaux/02/

509 :名無しでGO!:03/04/05 19:07 ID:55Jw7kqj
輸送能力は6車線の道路>4車線+LRT
どうかんがえてもこっちだろ

510 :名無しでGO!:03/04/05 19:41 ID:O2cMwxtJ
>>509
どっちもどっち

511 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/05 19:50 ID:Hml+m+PX
>>509
いまの路面電車をベースに考えればそうかもしらんが、まじめに長編成で料金収受の
工夫をやった車両をガンガン走らせるなら、LRTを使う方がはるかに輸送力が高くなる
ように思うが。

512 :名無しでGO!:03/04/05 23:09 ID:VriEldim
ラッシュ時30秒未満の間隔で走らせる事ができるハズの方が路上では一番輸送力が高い。

追越しが出来るから距離の長い便は特快や快速に出来るし、場合によっては都市高速等の
バイパス経由を設定する事も可能。

ここまでやって捌き切れないとなると後は地下鉄の出番だから輸送力の面でLRT化は疑問。

513 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/05 23:15 ID:Hml+m+PX
ラッシュ時に30秒おきにバス運転することは可能かしらんけどさ、人件費や設備費を考
えたとき、それは現実的な方策なんかい? 波動輸送対策としてバスを使うのが賢い手
だとは思いにくいんだが。
ただし、現状の路面電車では波状輸送にも対応できるほどの輸送力がないんで、現状
の路面電車をベースに輸送力の想定をしててもだめ。LRTにどういう輸送力があるのか
については日本では知られてない。おれも海外の状況を実見したわけじゃないんで、路
面系ではない鉄道路線などから想像するくらいしかできていないんだが。
最大級でどの程度の輸送力があるのかについて、日本国内では実例はないし、自分は
知らないのではないかということは念頭に置いて語った方がいいと思う。

514 :名無しでGO!:03/04/05 23:48 ID:ZK2bDOS+
>>513
現実的
福岡市内に恋

515 :名無しでGO!:03/04/06 00:53 ID:qB/VufdK
>>514
国体道路系統平均30秒間隔、城南線系統平均45秒間隔だっけ?

516 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/06 02:09 ID:YwRt9G1O
>>514
岐阜だってそうだし広島だってそうだよ。
現実的じゃないってのは「やたら金かかってねーかそれ」って意味。

517 :名無しでGO!:03/04/06 07:16 ID:wVHBIOuT
>>516
確かに人件費むっちゃ高くなりそう・・・

518 :名無しでGO!:03/04/06 10:30 ID:YzN19nSc
>>514
あれはもう逝っちゃてると表現するより他に......

519 :名無しでGO!:03/04/06 11:27 ID:ji5zxHuO
江ノ電10+50形を両開きドア&ロングの詰込仕様にして定員160。
乗車率150%が1分間隔で来ると約15000人/時、か。
このへんまでは無理無く運べそうな気がする。


520 :名無しでGO!:03/04/06 11:30 ID:PRsUiJ0h
>>514
あのハズの多さは異常。

521 :519:03/04/06 11:31 ID:ji5zxHuO
スマソ。江ノ電10+50は、元々両開きだったか

522 :名無しでGO!:03/04/06 11:31 ID:PRsUiJ0h
>>516
広島もそうだけど、郊外戦と市内戦が入り交じることで運転間隔が秒単位になっている。

523 :名無しでGO!:03/04/06 11:39 ID:ji5zxHuO
電停だけど、島式ホームを交差点間において、右折レーンと組み合わせて
デザインできないもんかな? レールが激しくくねくねするけど。

524 :名無しでGO!:03/04/06 11:42 ID:i9kJiQ3N
広島も福岡も、郊外路線が集まる場所はバスの運転間隔が秒単位になっている。
各系統の重複する場所は必然的にそうなる。重複箇所は距離的にたいした距離ない。
逆にこれをLRTにどうやって置き換えるのだか?郊外部分がLRTにはどうしようも
出来ない。短い重複部分だけLRTにするにせよ、乗換えを強要する方式が利用者の
理解を得られるか? 多分無理。


525 :名無しでGO!:03/04/06 12:52 ID:6ykd3HaG
>>524
そう言う訳で、ガイドウェイバスを導入しよう!
LRTとしての路面電車よりもガイドウェイバスの方が
利用者にとっては乗り換え無しで便利だ。

526 :名無しでGO!:03/04/06 12:55 ID:6ykd3HaG
参考資料:
名古屋ガイドウェイバス株式会社のサイト
http://www.guideway.co.jp/

527 :名無しでGO!:03/04/06 13:21 ID:0awlSfIm
広島に久々に行ったけど、すごいことになってるなぁ。アレ。
ぼろい単車はほとんど無くなってて、ながーーーい3両編成の
電車が駅前から数分おきにつぎつぎ発車してた。
あれJRだと1〜2両分くらいのキャパあるのかな?
中心部の電停じゃ地下街からホーム?接続口が地下鉄の乗り場
みたいになってたし。

528 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/06 14:41 ID:mFyH/QSe
>>523
島式ホームを使うというのは、岡山がやってる。センターリザベーションで、中央分離帯
を広く取って、んで電停のところは中央分離帯が電停になる、というタイプ。線路はまっ
すぐで電停のところでもくねらない(そんだけ中央分離帯が広いということ)。
まあどこででも採用できるという手ではないけれど(お約束だな、これ)、それなりにいい
アイディアだと思った。
なお、このやり方だと右折レーンとの組み合わせというわけにはいきません(線路はまっ
すぐになるので)。

529 :名無しでGO!:03/04/06 14:43 ID:V+Bfdy8P
>>524
福岡、北九州の市電もそんな間隔で走ってなかったか?

530 :名無しでGO!:03/04/06 15:27 ID:jkPko4tA
512
はぁ?何を根拠に?

531 :名無しでGO!:03/04/06 17:38 ID:eYwpY8DR
>>523
車線を曲げた方が早いような。


532 :415:03/04/06 18:06 ID:2qTK/XDs
>>524
同意〜。重複する個所がそうなるのはやむをえないでしょう。
だからといって、そこだけLRTにするのも無茶。
地下鉄と郊外電車の乗り入れがいかに便利かを考えれば、
乗り換えさせるのはどうかと思う。
(だからといってガイドウェイバスというのもどうかと思うけどね、
 建設費高いし)

>>528
LRTを道路の両側に配置するってのはどうでしょう。
路面電車の延長で、LRTを道路の真ん中に設置というのが多いけど
道路の両端に設置した方がいいんじゃないかと。
歩道の一部を電停にできるし。
LRTを待ってる間にジュースも買えるし(藁

533 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/06 18:20 ID:pv4UAH2K
>>532
それはサイドリザベーションという方法で海外では実例があるみたいなんだが、国内で
は実例がない。とてもよい方法だと思うんだけども、荷捌きなどの駐停車を一切許さな
いことになるので、商店主などからの抵抗が強くて実現してないのです。どっかでやっ
てみるわけにゃいかんものだろうかとは思うのだが。
ついでに、サイドリザベーションにして線路敷をバスレーンと共用とかってのもあり得る。
まあこれも総合的な交通政策をからめてやらんことには共倒れになる可能性もあった
りするけどな(=^_^;=)。

534 :名無しでGO!:03/04/06 19:51 ID:QRYK0+9x
>532
今までのバスレーンよりももっときちんと一般車線と分けるってのはどうだろう。
ガードレールで仕切ってしまうとか。
>533
岡山で昔やったぞ、道路工事に伴う臨時処置として。
あと広電の平和大通り線はサイドリザベーションにする計画があります。

535 :名無しでGO!:03/04/06 19:55 ID:6ykd3HaG
路面電車なんかよりも、動く歩道の方が良いだろう。

536 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/06 19:57 ID:pv4UAH2K
>>534
すまん、「恒久的なサイドリザベーションは国内では実例がない」に直す。仮設的にやっ
たという話は前にもこのスレで見た気がするんだが、こないだ岡山いってきたんだけど、
どのあたりをどんなふうにやったのか想像がつかなかった。もしよければどんな感じだっ
たか教えてもらえる?

んで、きっちりとバスレーンを分けるというのは、やってみてもいいかもしれない。LRTの
サイドリザベーションでなくても、駐停車の排除がどの程度できるのかの実験になれば、
かなり参考にできるデータが集められると思う。

537 :名無しでGO!:03/04/06 20:01 ID:V+Bfdy8P
>>535
バカハッケソ。

538 :534:03/04/06 20:45 ID:QRYK0+9x
いや、こっちも現地にいたわけではないのでそこまではわからん。
RACDAが出した街づくりの本に載ってたんだが人に貸したままなんで。
猫氏ならその本持ってるんじゃないかなあ?

539 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/06 21:09 ID:JWTz9JRQ
>>538
すいません、持ってません(=^_^;=)。
岡山の事情に詳しいひとが出てきてくれるのを、ともに祈りましょう(って懺悔の終わりの
フレーズか(=^_^;=))。

540 :名無しでGO!:03/04/06 21:58 ID:vAwSZ2+w
>>516
金なんかかかってネーヨ
低賃金のバス運転士を大量採用でワークシェアリング

541 :名無しでGO!:03/04/06 22:16 ID:wwUgrKsQ
アクセスの問題を別にすれば、高架にするってのは?
道路上の障害物を排除出来るし、路面上を走る場合の
法的な制約事項も無くなる。一般的な鉄道線の連続立体化事業と
比較すれば、建設費も安く上げられるんじゃないかな?

ちなみに小田急の連続立体化の費用は約二兆円だそうな。
あの事業規模でこの費用なんだから、LRTだと安上がりじゃないかな?
でもこの場合、軌道回路が必要だけど、行政側の考え(無くても良しとする)
で何とかなると思うけど。。。。。。。。。

542 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/06 22:41 ID:JWTz9JRQ
>>541
普通に歩いているところから上下に離れてしまうのは、たとえエスカレーターなどの設備
をつけたとしても、けっこうバリアになる。というか、「アクセスの問題」がけっこう大きい。
ちょっと前に多摩モノレールに関して利用者のひとからの意見があったと思うので探して
みてくだされ。
んで「なるべく同一平面で」考えたのがいいと思うな。

543 :名無しでGO!:03/04/06 23:41 ID:Rk0xixcM
>>541

それはいわゆる「新交通システム」にならんかな。

544 :名無しでGO!:03/04/06 23:56 ID:i9kJiQ3N
道路上に「特殊街路」として建設すると色々な制約が出てくる。法律も、鉄道営業法でなく、「道路交通法」がそのまま適用される。

前のほうに、豊橋の路面電車の事故のことが書いてあったが、道路交通法が適用されるということは、ドキュソな信号無視自転車や、ヨパラーイなんかと事故を起こした場合でも、LRT側にかなりの責任が覆いかぶさってくるということ。
被害者の補償もかなりの割合でしなければならない。道路を使う以上これを避ける方法は無い。制動距離がバスとは比較にならないくらい長く、ハンドル操作による事故回避ができないLRTにはかなり厳しい。

現在の路面電車は道路中央に軌道があるから対歩行者、自転車の事故はあまりおきていないが、サイドリザベーションをすると、対歩行者自転車の事故は現在に比較して激増することが予想される。
だから、事業者側も、運転士もサイドリザベーションには極めて消極的なのが現実。

尚、専用軌道であれば、通常の鉄道と同じ扱いなので、信号無視?(踏み切り無視?)は全面的に歩行者や自転車、車が悪くなり逆に鉄道側が損害賠償を請求できる。



545 :名無しでGO!:03/04/07 00:00 ID:ri7MmlMs
>>541 >>542
立体化するんだったら、逆に地上に1車線+LRT、上に2車線、
頻繁な「上へのアクセス」用ランプに1車線分、とゆーのは?

546 :名無しでGO!:03/04/07 01:07 ID:a9tGDvye
>>541
それも当然考えられるだろ。
Oberhausen のトラッセが有名どころ。

547 :名無しでGO!:03/04/07 01:42 ID:MURpPuGZ
>544
> だから、事業者側も、運転士もサイドリザベーションには極めて消極的なのが現実。
事業者はともかく運転士って・・・お前の妄想だろ?

まあ厨房工房が自転車で走るだろうから事故対策は必要だろうな。

548 :名無しでGO!:03/04/07 11:07 ID:FpbnQZ0g
>>547
俺は544じゃ無いが、ホントだよ。
親戚に広電の運転士が居るが、平和大通線(仮称)の事が話題になった時、
「アレなぁ・・・。歩道側を走る計画だろ? 絶対人身事故増えるぞ」って言ってたぞ。
出来れば道路の真ん中を走らせて欲しい、とも言ってた。

549 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/07 15:40 ID:C+g5cJqh
サイドリザベーションにするんだったら、線路の両脇にガード作るのは前提だと思うな。
日本だとそのくらいやらねば危なくてしょーがないだろう。逆に言えばガードするならば
問題ないようにも思う。

550 :名無しでGO!:03/04/07 16:31 ID:VcqsH/wA
>>549
そのガードすら乗り越えて、事故りそうな予感。
しかもそのことを棚に上げてDQNやマスコミ族がLRTが悪いと言いそうな....


551 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/07 16:51 ID:C+g5cJqh
>>550
そーゆーときに「アフォ言うな、それははねられたやつが悪い」と盛大に声をあげるのは
うちらのお仕事だと思うです(この場合の「うちら」って誰?>おれ)。

552 :名無しでGO!:03/04/07 17:18 ID:VcqsH/wA
>>551
たぶん....

553 :名無しでGO!:03/04/07 23:43 ID:7MQIG4z3
>>551
歩道を平気で走るようなDQN50ccバイクが一番の難敵なヨカソ。
台車に撒き込んだら復旧に小1時間…じゃ済まんし。

554 :名無しでGO!:03/04/08 00:51 ID:5dGJMlAQ
いや、道路交通法が適用されるんであればガードレールがあろうが無かろうが関係ない。
日本という国は、歩行者が信号無視や横断禁止場所を横断して自動車に轢かれても、
「弱者保護」の錦旗のもと、過失割合は良くて歩行者5割。普通は歩行者の過失割合はもっと低い。
で、その無謀歩行者轢いた車の運転手は業務上過失致死傷罪に問われる。行政処分も受けねば
ならない。路面電車は、路上の最大の強者(大型トラックと同類)だから、もっと分が悪い。
事故起こした運転士は業務上過失致死傷罪に問われ、免停(電車運転できない!)等の
行政処分を受け、運営会社は被害者への理不尽な補償を行わなければならない。
言っておくけど、路面電車だからって、特別扱いすることは出来ない。事故は事故だから。

豊橋の路面電車事故の件は、被害者は酒にかなり酔ってふらつきだったそうな。そんなの
轢いても、運転士は逮捕され、書類送検される。 日本はこんな歪んだ制度の国なんだよ。

事業者や運転士がサイドリザベーションを嫌うのも無理は無い。

555 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/08 06:02 ID:m4a2/Ncp
>>554
んー。それ、弱者保護によるものではないと思うな。
誰がどういう理由で怪我とかをしたにせよ、見殺しにするのもいろいろ批判があるから、
どこからか費用を手当てしてきて面倒みなくちゃなんないわけ。だから、たとえば交通
事故なら、自動車の運転者側は保険をかけているというのを期待して、「面倒見たれ」
という制度を取ってる。それは弱者保護というよりは、社会的費用の転化とでも言うべ
きもの。おれはそういう便宜主義にはあまり賛同しない(ちなみにニュージーランドなん
かでは、交通事故被害者の救済は国家負担となっており、運転者の故意や過失に基
づく損害賠償責任とはしていないので、運転者責任はかなり妥当なレベルに収まって
いるようだ)。
なお、自動車が歩行者をひき殺したケースでも、たとえば高速道路上の歩行者なんか
の場合には、さすがに「そら責任追及はできんだろ」ってことで、運転者の責任を認め
なかったケースがある。
サイドリザベーションにした場合の交通事故の責任分担だが、別に現行法制に基づい
ての責任分担がどうなるかは、まあ、事故が起きてみなけりゃわからない部分がある。
それは否定しない。しかしま、法制度の整備でクリアできる部分もあると思う。というか、
根本的には「現行法制をどう変えれば妥当な線に軟着陸できるか」を考え実現する、と
いうプロセスを踏めばいいだけのことではないかと思う。

556 :名無しでGO!:03/04/08 21:46 ID:J8SN9MB4
こんなんだから
日本人は自己責任の精神が育たないんじゃないか?
下がりすぎにつきage。

557 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/08 21:51 ID:iV8EdHom
つかさー、おれが市民運動屋だからかもしらんけどさー。
世の中を変えるというのは、むずかしいけど、不可能だとは思ってないんだよね。んで、
日本の法制がこんなふーになってるのは確かにあちこちおかしいんだけど、それはまあ
直せないもんでもないだろうと。
だから、現状でまずいところはいろいろあるが、それを理由に断念することもないだろう、
と、まあ、そんなふーに思うわけだ。
道のりが険しいことは言うまでもないんだけどねー。

558 :名無しでGO!:03/04/08 22:07 ID:pHcHvpnu
>>557
時々合理的な理由とは別に法制そのものををLRT否定の論拠にする
意見が出てくるが全く不思議に感じる。
それこそロビー活動でもすればいいわけだし。

559 :名無しでGO!:03/04/09 00:42 ID:p0/Uxjkd
路面電車って生活必需品ですか? このスレを読んでそう思った。
鉄道ヲタのオナニーアイテムなのね(冷笑)


560 :名無しでGO!:03/04/09 06:52 ID:24kiokNb
公共交通は安全が第一。
法律がどうのとかどっちが悪いとか以前に
交通事故が増えるのは良くないだろう。

561 :名無しでGO!:03/04/09 09:41 ID:YYysMPiY
実際危ないし、渋滞しちゃってしょうがないから
立体化工事をしてたのに今から路面電車こしらえるのはやめたほうが良いんじゃない?
場所喰うし… 

路線バスが1両で80人運べるのに
荒川線や世田谷線は3倍も運べないじゃん

562 :宮原誠:03/04/09 10:02 ID:Rs7BqT6J
>>561
それならガイドウェイバスにも同じ事が言えまつね。

563 :名無しでGO!:03/04/09 10:25 ID:PH0ZNpTJ
サイドリザベーションなんて日本で有り得るとしたら広島平和大通り新線くらいでしょ。

564 :名無しでGO!:03/04/09 12:50 ID:hx9OWSX+
自家用車って生活必需品ですか? このスレを読んでそう思った。
車ヲタのオナニーアイテムなのね(冷笑)

565 :名無しでGO!:03/04/09 13:00 ID:hNEnYifs
>>564
公共交通が発達していない田舎(バスが病院にいくひとのために一日2本とか)では必需品ですな。

566 :名無しでGO!:03/04/09 13:46 ID:rvAZWLHd
交通権

567 :名無しでGO!:03/04/09 14:29 ID:p0/Uxjkd
>>565
公共交通が在る大都市圏でさえも一般人の多くにとって
自家用車は娯楽(レジャーやデートなど)用として必需品です。
よって、>>564は、友人や恋人が皆無の社会的引き籠もり君ですな(冷笑)

568 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/09 14:41 ID:hwODcqji
生活必需品の意味間違ってねーか? つか、生活必需品をキーワードとする応酬は、
煽りとしても......(ry

569 :名無しでGO!:03/04/09 14:54 ID:p0/Uxjkd
>>568
おまえにとって、バイクは事実上の必需品だろう。

570 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/09 15:06 ID:hwODcqji
>>569
そんんところまで「生活必需品」の枠をひろげませんよ。キリがないじゃん。

571 :名無しでGO!:03/04/09 16:08 ID:yj+Ah0gM
>>567
東京では自家用車は娯楽(レジャーやデートなど)用として必需品ではないよ。
電車で遊びに行けるから。ただ深夜は確かに困るな。公共交通の深夜運転キボン。
ごく稀に終電の棚ボタもあるから悪いことばかりでもないんだが(w
余談ながら地方の友達にホテルとかどうするの?と聞かれたので
円山町に連れてったら大いに納得してくれたよ。車でデートすると
車でさりげなく入れるから楽でいいという点は否めないが
まあ駆け引きも楽しみの内ということで。
>>568
まあ「生活」とついてないし、許しておやんなさいな(w

572 :名無しでGO!:03/04/09 16:10 ID:hNEnYifs
>>567
車でレジャーやデートを毎日一度でもなさっているのであれば必需品でしょう。
「車で毎日」ということはあまり考えられないですがね。

573 :名無しでGO!:03/04/09 16:35 ID:Sk7yilVv
>>556
こういう奴に限って自己責任の観念がまったくない自己中心者が多いんだよな
不思議と

574 :名無しでGO!:03/04/09 17:47 ID:kPAzzpga
穂島市でも計画しているようです。

575 :名無しでGO!:03/04/09 18:19 ID:/o7duS1k
そこまで言うなら、トラックなんかの商用車も必需品ではないということになる。
日本だって昔は宅急便やコンビニだってなかった。貨物の多くを車扱貨物が運んでいた。
短絡的に直ぐにマイカー攻撃する鉄ヲタは、コンビニや宅急便なんかは無くなっても何一つ文句言わない人なんだよね。
それとも自分のことしか考えないエゴイストかな

576 :名無しでGO!:03/04/09 19:14 ID:eU78DxW3
>>575
エゴイストかもね。
そんな人物はこのスレにはいないが。

577 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/10 03:19 ID:XsXbtyVB
どのくらい必要であれば「必需品」であるとするのか、という定義つうか合意を作らないこ
とには、必需品をめぐる論争ははじまらないと思うんだな。単に「おれは**を必需品だ
と思う」とか言い合っていても話すすまないだろ。
んで、たぶんそのあたりの話をはじめると、話はLRTから逸れるだな。ちょっと前の税制
論議みたいなもんでね。
必需品という言葉を使うことでなんかを主張したような気がするのは気のせいなので、や
めといたのがいいと思われ。

んで、そもそもLRTの話だろ。「自動車がなければ身動き取れません」みたいな場所の話
とは関係ないと思うんだよな。逆に「自動車では全員の移動ニーズを満たすのは困難で
す」とか「自動車以外にも移動ニーズを満たせる手法があります」という場所の話をすれ
ばいいんだとゆー気がするですが。

578 :名無しでGO!:03/04/10 04:56 ID:jhkHfpt+
そゆところはもう
既存のバスと鉄道で間にあってま〜す。

579 :名無しでGO!:03/04/10 05:23 ID:MzKQB6Yl
>>578
その割には地下鉄等ヘビーレールを建設・計画しているところが
ずいぶんあるけれど。

580 :名無しでGO!:03/04/10 10:34 ID:YxRGVzsO
>>577
そういうこったな。
あまり大上段に構えるよりまず対症療法的な話をする方がいいかも。
あるいはちょっとした改良でストレスが減らせそうな場所の話とかね。

581 :名無しでGO!:03/04/10 11:42 ID:BofOtzEV
路面ライダ〜V3三乗!

582 :名無しでGO!:03/04/10 18:06 ID:AhYUJ3RM
本日の下野新聞に栃木県議会立候補者への5項目アンケートがあり、
その中の1問に
「宇都宮市に導入が検討されている新交通システムに関して、どう考えますか」
というものがあり、24人の立候補者及び無投票当選者の回答が載っていました。
 今日掲載分は宇都宮の選挙区でなく、周辺部のみの候補者のみでした。
 回答結果は、
  1 導入すべき     14人
  2 導入すべきではない  2人
  3 分からない      2人
  4 回答できない     6人

 でした。 
  栃木県議選 宇都宮市議選では新都市交通(含むLRT)は争点の一つに
なっています。

583 :名無しでGO!:03/04/10 18:56 ID:uAbzPqR7
横浜市中区にLRT導入を訴えるDQN候補がいます。地元民は絶対投票するな!

ttp://www10.plala.or.jp/yamate/
ttp://www.kussy.com/

584 :名無しでGO!:03/04/10 20:24 ID:xZSSfp9M
>>577
都市圏では朝夕の通勤・通学の中で都心方向には公共交通は必要ですが、
休日は、都市圏住民の中でスラム居住者を除いた中流家庭の人々は、
自家用車を使って郊外へ遊びに行きますよ。
結局、路面電車が生活必需品になる層って、端的に言って、社会的弱者です。
欧米でのLRTと称して新たに新設された路面電車の利用層って、
ずばり、それが多い、例えば移民などね。


585 :名無しでGO!:03/04/10 21:21 ID:HsNUQOaV
>>584

消費税が30%になれば、マイカーもてない人、社会的弱者が大量発生しますよ。
国の借金800兆円を100年で返済するためには消費税は30%にしないといけないんだから。

586 :名無しでGO!:03/04/10 21:32 ID:5udwr3nt
>>584
中流以上でもあれば乗る人いると思うよ
郊外に行くとは限らないが。

>>585
30%という数字がどこからでてきたのかがわからんし、
なぜ100年で返さなくてはならないのかもわからんし、
消費税は30%になることで車をもてない人が「大量発生」するのかもわかりません


587 :名無しでGO!:03/04/10 21:56 ID:YQyiKYBr
>>584
都心回帰の流れは無視かい。

結局、LRTや路面電車が周りにある人とそうでない人の間にある溝は
埋められないんだろうな、と思ったり。

588 :名無しでGO!:03/04/10 22:29 ID:PcwGcA3D
消費税は鉄道の運賃にもかかっているのを知らない人がいる
消費税上がったら総移動需要の低下でますますLRTなんかいらないって話になりそう

589 :名無しでGO!:03/04/10 22:31 ID:xZSSfp9M
>>587
君、駐車場付きのマンションがある事自体知っているの?

590 :名無しでGO!:03/04/10 22:32 ID:4y6f7NjY
都心マンションのに住む連中はむしろ車移動だと思うが・・・

591 :名無しでGO!:03/04/10 22:33 ID:xZSSfp9M
結局、自動車を敵視する鉄道ヲタクとそうでない一般人の間にある溝は
埋められないんだろうな、と思ったり。


592 :名無しでGO!:03/04/10 22:35 ID:WnhH1ZfF
軌道部分をバスレーンにしてしまえば良いような。
バスもなかなか捨てたもんじゃないよ。

593 :名無しでGO!:03/04/10 22:37 ID:brztP647
最近の都心の新築マンションは「RV対応駐車場つき」がほとんど。
しかも駅に近い物件が多いからますますLRTの出番は無くなる。

594 :名無しでGO!:03/04/10 22:42 ID:Nce6yvVT
駐車場の無い物件は売れ行きわるいもんなぁ

595 :名無しでGO!:03/04/10 23:18 ID:OSrrbkU8
>>592
やだよ電気暗いもん

596 :名無しでGO!:03/04/11 01:12 ID:qhmUEsED
結局、LRT導入については
・既存輸送機関(バス)の容量不足
・拠点付近での設備新設が困難
な場合に、
・拠点以外で平面で施設が構築可能
・増結を前提にすることで輸送量の増強が容易
・道路を使用しないことで自動車の流入が減る
なんて可能性を検討して、中規模輸送機関の選択肢に含めていけばよいのでは?

597 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/11 03:22 ID:Zd9n1+mo
なんかここしばらくの展開を読んでて思ったんだが。
誰かが交通機関を使うとして、それが「自動車かLRTかの択一」になるわけじゃないと思
うんだな。その時々の用途に即して適切なものを選ぶというのが、ふつーの行動様式で
はないんだろうか。たとえば、通勤通学には公共交通機関を使い、レジャーには自動車
を使う、というような。
なんか「自動車を使うやつはなにがどーあれ自動車を使うのであり、公共交通機関なん
ぞ絶対に使わない」というような発想があるような気がして違和感を覚えた。
ちなみにおれは、終電に間に合わなさそうな時とかはバイクで通勤したこともあるが、基
本的には通勤は公共交通機関だったな。都内をバイクで走るのって疲れるしなあ。

598 :名無しでGO!:03/04/11 09:00 ID:SdlOibNI
このスレの連中って何ですぐ東京都心の話を出すんだ?
人口から言ってやむを得ないのかもしれないが、
余りLRTには関係無いぞ。

599 :名無しでGO!:03/04/11 10:28 ID:9nt/xoU9
>>598
仕方がないよ。
ネット人口のうちかなりの数を東京の人間が占めるんだから。
メット上では東京以外知らないヤシが多いって事。


600 :名無しでGO!:03/04/11 10:28 ID:0jWSpcEY
>>589-590
>>593-594
今まで都心のマンションは高級志向だったので駐車場があると
勘違いされがちだが全戸駐車場完備というところはそれほど多くない。
都心回帰と言われるようになってからは中級クラスが増えあえて
高級感を出さず普通のマンションという感じのが増えている。
当然駐車場も全戸完備ではないとこのが多いよ。
>>597
確かに不思議。無理やりLRTを自動車の敵にして二項対立にしないと
理解できない奴が多いのでは?2chだし(w

601 :名無しでGO!:03/04/11 13:37 ID:2NQOeGHy
つーか、LRTは自動車規制や増税を前提としなければ論じられないものなのかね?
なにかにつけ、直ぐにマイカー規制やら、増税やら、乗り入れ規制やら、道路面積よこせやら、目的税よこせやら、道路投資は無駄やらの論が出てくる。
しかも、大抵攻撃対象はマイカーのみ。商用車は黙認。
自動車規制、負担増論を出さず、純粋にLRTの話だけしてればこんなに反論されないだろうよ。

602 :592@広島:03/04/11 14:45 ID:vp3ZFJfu
>>595
否!!
広電の場合900系や750形とかのほうがもっと暗い。
まぁあのボロさが良いんだけどね。市民球場と広電はぼろさが魅力なのさ。

>>597
「自動車を使うやつはなにがどーあれ自動車を使うのであり、公共交通機関なん
ぞ絶対に使わない」

案外間違ってないと思う。

603 :名無しでGO!:03/04/11 20:13 ID:xen+3nRu
しょせん路面電車はケーブルカー並の特殊な乗り物よ。
が、しかし、自動車や航空を敵視する鉄道原理主義の鉄道ヲタクは、そうは思わない、
路面電車をLRTと呼べば自動車に替わる普遍的な輸送機関だと言うに妄想に取り憑かれている(冷笑)

604 :名無しでGO!:03/04/11 20:45 ID:ZbQ5WD/U
>自動車や航空を敵視する鉄道原理主義の鉄道ヲタク

これ正解

605 :名無しでGO!:03/04/11 20:46 ID:ZbQ5WD/U
LRTはあってもよいと思うが、決して

鉄 道 原 理 主 義 者 が 思 う ほ ど 万 能 の 乗 り 物 で は な い

ましてや

他 の 乗 り 物 を 貶 め る ほ ど の 価 値 は な い

606 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/11 21:04 ID:rA9/3t93
>>602
んー。ひとによっては何がどうあれ車を使うというひとがいるのは知っているが(うちの近
所でもそういうライフスタイルのやつはいる)、個人レベルの方向性の差は認めた上で、
大半のひとが「使い分け」を考慮するくらいのところでないとLRTを検討する意味はない
ように思う。よって、「大半のひとがもっぱら車を使う場所」の場合は、その状況変化が見
込める場合を除外して、もともとLRT対象地ではないのではなかろうか。

607 :名無しでGO!:03/04/11 21:40 ID:DCJ94b5L
鉄道原理主義者などと大げさな造語まで飛び出すくらいだから
何かしら一部の(俺はヲタじゃないぞと必死で主張する系?)鉄ヲタのを刺激する
要素があるのだろう。一体それは何なのだろうか?
執拗な書きこみ見てるとよくエネルギーが続くもんだなーととにかく感心してしまうが
同時に不思議。
LRTヲタよりもアンチの方がエネルギーに満ちているのは素直にくやしいというのもある(w

608 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/11 21:47 ID:g18DA9lk
おれの感覚では、ここにはLRT原理主義者はいないような気がする。しかしここにLRT原
理主義者が来たらややこしーことになるような悪寒がしないでもない(=^_^;=)。

609 :名無しでGO!:03/04/11 21:52 ID:kR9b9Duj
鉄道原理主義者はいないかもしれんが、スレ違いな自動車嫌悪主義者はたくさんいるな。
LRT推進派の書き込みの端々からそのようなニュアンスが出ている

610 :名無しでGO!:03/04/11 21:53 ID:kR9b9Duj
>>601
これには同意せざるを得ない

611 :名無しでGO!:03/04/12 01:34 ID:vhERHWvX
>>601-605
クルマ板へ逝って馴れ合ってくれ。

612 :名無しでGO!:03/04/12 02:45 ID:NaP7ik0W
終電の中の人も大変だな

猫たんくらいしかもう真面目に相手にしてくれないからね

613 :名無しでGO!:03/04/12 08:10 ID:b+yRbV8x
例え鉄ヲタであってもクルマ社会で暮していれば公共交通が不便という事実を
このスレで見せつけられることで自分の住む所が田舎とバカにされているとか
ケチつけられているように感じると思う。
地方で暮しているとき「ここは車がないと生活できない田舎だから」と自嘲気味に
言う人が結構いたんだけど、その裏返しをこのスレで見るような気がするんだよね。
お国自慢板と同じ何かを感じる。
逆に言えば生活様式が画一化した今公共交通、就中鉄軌道の有無が生活様式を大きく分ける
案外大きな要素、イデオロギーにまでなりうるのかも知れない、と思ったりもする。
LRTはその溝を埋める意味でも注目されてきたのだと思うんだけど一般に
理解してもらうのはなかなか困難なことだな。

614 :スネル報告書:03/04/12 16:40 ID:qSgopVpg
仙台市交通局に言いたい
路面電車(LRT)に対する
間違った認識を持たせる様な
ネガティブキャンペーン直ちに止めなさい!

615 :名無しでGO!:03/04/12 17:58 ID:IcNgqgGs
台数ある限り、輸送力強化できるバスの方がいっぱい人が運べそうな気がする。
バスレーン強化きぼんぬ。

616 :名無しでGO!:03/04/12 20:12 ID:O0T2qFAf
>>613
大都市圏の一つである東京都内を走行する通勤電車内に
「日曜ドライバーの皆さん、我が社なら保険料をお安くします」が趣旨の自動車保険の広告がある。
これが意味するのは、つまり、大都市圏の居住の一般人には、平日は出勤に仕方なく通勤電車に乗るが
休日はレジャーやショッピングなどで自動車を使うのが当然のライフスタイルを営む人々が多数派なの。
で、それに対して、鉄道ヲタクは、あくまでも、極少数派に過ぎないの、
それはそれでまるであたかも北朝鮮金王朝マンセーの社民党の如き極少数派なの。

617 :名無しでGO!:03/04/12 20:12 ID:sbHli31E
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=endorfin

618 :名無しでGO!:03/04/12 21:13 ID:+wgPPqx6
>614
スネル報告書に言いたい
路面電車ファンに対する
間違った認識を持たせる様な
妄想投稿を直ちに止めなさい!

619 :名無しでGO!:03/04/12 21:54 ID:bktg3dxF
つーか、まともな研究者からは

 ス ネ ル 報 告 書 の 内 容 は 否 定 さ れ て い る

620 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/12 22:11 ID:f29podYb
>>613
あ、その要素はあるかもしれないね。
もっとも、全ての移動ニーズを公共交通機関で満たすというのもかなり無理があるわけ
で、需要の多いところに集中して投入するというような方法での都市基盤整備というのは
あまり対立するものでもないと思うけれども。

621 :名無しでGO!:03/04/12 22:24 ID:E8uGsVri
スネル報告でぐぐったらこんなんでますた
http://www.google.com/search?q=cache:DU5GivZ8_ncC:www.jiji.com/service/current/010731.html+%E3%82%B9%E3%83%8D%E3%83%AB%E5%A0%B1%E5%91%8A&hl=ja&ie=UTF-8

622 :名無しでGO!:03/04/13 00:09 ID:/tTLy4TN
>>616
満員電車に好き好んで乗るヤシは鉄ヲタでさえいないだろうが
23区内に限れば>休日はレジャーやショッピングなどで自動車を使うのが当然・・・多数派
というこたーない。ただちょっと郊外に出れば全くその通り。
でもこんどは悲惨な休日渋滞が待っている。とりあえず現状は公共交通自動車共に
ストレスに満ちていると思うのね。その解決に向かう前につまらんイデオロギーで議論が止まるのは
嫌だな、と言いたいのでつ。分かってもらえますかな?
>>620
つーことで>その溝を埋める
と書いたのでつ。

623 :名無しでGO!:03/04/13 00:18 ID:/tTLy4TN
ちなみに悲惨な休日渋滞は二子玉川とか吉祥寺辺りから外。
それより内側は休日でも公共交通のシェアが多いことと平日に受け入れている
車が減るからそれなりに快適。
それより郊外は都心への通勤通学以外の日常生活・プライベートは車。
土日にどっと繰り出す車を見るとなるほど公共交通は良くも悪くも
よく機能してるもんだな〜と感嘆してしまう。

624 :名無しでGO!:03/04/13 00:23 ID:NDB734Oj
いやぁ、23区の住人だって、休日は混んでいようがなんだろうが車を選択できる
人は車を選択するだろう。だいたい、休日の混雑なんて、平日の大渋滞に比べれば
比較にならないほど軽度の渋滞だしね。
休日くらい、家族水入らず、恋人と2人っきり、親しい友人だけののプライベートな空間を
持ちたいと思うのは当然の要求だろう。休日まで見ず知らずの人と顔を突き合わせ、
妙な気を使わなければならない公共交通を避けるのは極一般的な行動だと思うけどね。

…まぁ、嫁さんも子供も家族もいない、恋人も友人とかともあまりいない一人行動の
多い人たちにはいつまでたっても理解できないことなのだろうけどね。

625 :名無しでGO!:03/04/13 00:47 ID:tmYn9Ij1
>>622
神奈川県民ならぬ神奈川都民、埼玉県民ならぬ埼玉都民、千葉県民ならぬ千葉都民、
と言った具合に、首都圏では、職場は東京都23区内であっても、
日本社会を支えるマジョリティである普通のサラリーマンの多くが、老朽化したスラム的街が多い東京23区とは
別の、いわゆる都市圏近郊に住んでいる。
そんな都市圏近郊では休日は自動車利用が当然のライフスタイルが定着している。
源泉徴収でその層から徴収された税金を使って路面電車を整備する事自体、彼らの大半は拒否反応を示すだろうな、
「そんなもん出来たって利用しないよ!どうせ家族と一緒に自動車で複合商業施設へ買い物と食事へ行くからな!
そんなもんよりも、教育や医療などの社会保障へ使うか、あるいは減税しろ!
ふん、休日の交通渋滞?道路を拡張しろよ!道路特定財源があるだろう、俺ら、その財源の原資である自動車関連諸税を
沢山払っているんだぞ!ど田舎じゃなくって大都市圏の道路整備に使用しろ!
どうしても鉄軌道整備に税金使いたいならば、路面電車じゃなくって、平日の朝夕の通勤地獄を解消の為に
既存のHRTの複々線化などの線増に使え!」と言った具合に。


626 :名無しでGO!:03/04/13 01:00 ID:lbPjP8bD
>>624
たしかにLRT推進派にそういう家族連れや恋人同士、友人同士のケースについての
視点が抜け落ちているのは確かだな。他人と同じ箱の中というのは、単独行動でも嫌な
人はいくらでもいるだろう。

こういう視点を考慮できないところが、 鉄ヲタ=童貞 という認識を呼ぶ原因なのかもね。


627 :名無しでGO!:03/04/13 01:02 ID:NDB734Oj
>>625

>どうしても鉄軌道整備に税金使いたいならば、路面電車じゃなくって、平日の朝夕の通勤地獄を解消の為に
>既存のHRTの複々線化などの線増に使え!」と言った具合に。

全くもって同意。

628 :名無しでGO!:03/04/13 01:12 ID:tmYn9Ij1
>>626
同じ箱である列車やバスの車中でさえ
自分の隣に他人が座らない用に空席に荷物を置く一般人は結構多い、
「少しでも多くのお客様が着席出来る様に席に荷物を置かないで下さい」の注意アナウンスがある程。
既存のHRT(Heavy Rail Transit)でさえこうなんだから、
それらHRTよりも収容量が小さいLRT(Light Rail Transit)は、狭苦しく、アカの他人と密着などで、
一般人にとっては不評になるかもしれないな。

629 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/13 01:18 ID:b4iCcQAP
ID見てると、荒らしてるように見えるひとに単発で書き逃げみたいに見えるひとが多いの
はなぜだろう(笑)。
もしかすると対話を妨害しているやつは一人しかいないんじゃないかと思う。

630 :名無しでGO!:03/04/13 01:19 ID:JIHhJbrc
確かに、バスの後部の2人がけの座席なんて、他人同士できちんと詰めて
座っているのは通勤時間帯のみ。その他の時間帯は大抵一人座っていれば
後から来た乗客は座らずに立っているケースが多いな。

東海道線なんかのボックスシートの車両も同じ傾向が見られるな。
こちらもきちんと詰めて座っているのは通勤通学時間帯のみ。その他の時間帯と
休日はボックスに2人いれば隣の空いている席に座らずに立っている人のほうが
多いな。

631 :名無しでGO!:03/04/13 01:32 ID:NDB734Oj
>>628 >>630
2人がけシートの一人占領は、いろいろな思惑が交錯していて面白い現象だよね。
先に座っている人が荷物で他人が座るのをけん制している場合もあるし、たとえ
荷物がなくて自由に着席できる状態でも、遠慮して座らない場合も多々ある。
(これは、過去に自分が先客として座っているときに狭い隣に座られて多少不快な
経験をしたことからくる遠慮と見る)

まぁ、どちらにせよ、人間というのは見ず知らずの他人が狭い箱の仲で顔つき合わせ
て過ごすことに不快感を覚える生物ということでしょ。
平日の通勤通学だけなら仕方なく我慢するが、休日までこんな不快な思いしたくない
というのは極当然のことでしょ。

これがカップルや家族連れならなおさらでしょう。

632 :名無しでGO!:03/04/13 04:19 ID:hea3ivEV
>>625
めちゃ同意。
LRTよりも、国道のバイパス建設や、
既存鉄道の複々線化にお金を使ってもらいたい。

633 :名無しでGO!:03/04/13 09:21 ID:GEszdnGR
>>629
そのとおりだね。
しかも考え方がまったく同じ、LRTのファンのほうは微妙に意見が喰い違う(俺も猫さんに賛成できない部分が多い)のにアンチのほうは異口同音。

2.3人で遊んでいるつもりなんでしょうね。


あとマジレスするけど東京圏は大きくなりすぎているから(住居と商業地、遊興地が離れすぎ)路面電車型LRTの導入には俺も疑問。

シカゴの都市鉄道のようにメイン道路の上に高架作って専用軌道系LRT(2.7m幅60m〜80m長クラス)による軽量輸送網を作るほうがいいと思う。

昔の目蒲線の目黒あたりのような雰囲気。

634 :名無しでGO!:03/04/13 09:24 ID:GEszdnGR
>>633
都心部(旧市域)じゃないよ。新区域(解るかな?)とか旧郡部ね。

635 :名無しでGO!:03/04/13 10:23 ID:1ZISDpZQ
晒しあげ

636 :名無しでGO!:03/04/13 12:17 ID:DZivQPHT
渋滞減らしたいなら、軽自動車に乗れ!
って気がしないでもないが。

637 :名無しでGO!:03/04/13 13:05 ID:hi/FkSW1
このスレの趣旨はLRTということになっていますが、中身は実質的にいかに車を規制するかが実質的な主題となっております。
板違いなんで、車規制論やるんだったら運交板でやれば(爆笑

638 :名無しでGO!:03/04/13 13:23 ID:GEszdnGR
>>637
ハイハイ

639 :名無しでGO!:03/04/13 15:00 ID:7Tv8Dg15
一番(土地使用や建設、維持・運用で)合理的なのは、

 基幹交通網 → 複々線HRT(郊外鉄道、環状線)
 都心など中心部の交通網 → 複線地下鉄
 郊外や地方都市の交通網 → 複線か一方通行のLRT
 田舎および郊外の交通手段 → 自動車

のように思う。このメリハリを付けておけば、今より遥かに
快適・高速に移動可能だったと思う。
実態は複線の満員の通勤電車で数時間、渋滞の道路で
ノロノロ運転。

640 :名無しでGO!:03/04/13 15:27 ID:tmYn9Ij1
>>633
家屋やマンションやビルなどの建物が密集する日本の市街地で道路上高架鉄軌道を新設したら
鉄道ヲタクにとって大好きな車窓を味わう事自体が不可能な路線が大半だろうな(苦笑)、
何せ沿線住民や就業者のプライバシー保護を理由に建設する為の地元への妥協として
車両の窓を曇りガラスにしてしまうだろうな、
実際に神戸の高架上ゴムタイヤ電車の路線で前例があるからな。
国立の中層マンション建設反対の様に景観の悪化を理由に地元が建設反対運動をやるケースもありうるだろうな、
何せ有名なケースとして「由緒在る日本橋の高架高速道路を撤去しろ!」と言う声がある程に
景観に対して敏感になっているからな。



641 :名無しでGO!:03/04/13 15:28 ID:tmYn9Ij1
鉄道ヲタクって鉄道以外の社会に対して無知が多いんだよな。
要するに世界観が狭すぎるだよね。
路面電車などの鉄道ネタで一人引き籠もって自慰する暇があるならば、
一般人と共に日常生活などを含む何らかの共同行動しろや。
ま、それに伴って当然ながら自動車を使う機会が増えるだろうが、
世界観が広がって良いぞ!


642 :名無しでGO!:03/04/13 15:29 ID:GEszdnGR
>>641
ハイハイ

643 :名無しでGO!:03/04/13 16:31 ID:tulj1+Bc
車ヲタクって車以外の社会に対して無知が多いんだよな。
要するに世界観が狭すぎるんだよね。
どこへ行くにも自分の車の中に一人引き籠もって自慰してる位ならば、
一般人と共に日常生活などを含む何らかの共同行動しろや。
ま、それに伴って当然ながら公共交通機関を使う機会が増えるだろうが、
世界観が広がって良いぞ!


644 :名無しでGO!:03/04/13 18:10 ID:sVeMUqmT
〉643
ハイハイ。次!次は?
もっともっと熱く熱く煽ってくれないと続かないよ!

645 :名無しでGO!:03/04/13 20:58 ID:PwcQm+77
>>639
大体同意なんだが都心区域の短〜中距離をカバーするのって
結構難しいんだよね。地下鉄だと駅間が長くなりちょっとした移動なのに
半端な距離を駅まで歩き延々地下まで降りてまた半端な距離を歩くってのは
かなり不快。例えば銀座線と都電なんかは共存し得た時代が長かったんだし
昭和通りがバイパス機能を持つるのだから(それでも混んでるけど)
地下鉄開業即廃止ではなく住み分けできればよかったと思う。
玉電と新玉川→田園都市線の関係も同様。土地が高度に利用されている所での
HRTとLRTの共存というテーマも提起しておきます。

646 :名無しでGO!:03/04/13 21:24 ID:PwcQm+77
そうそう自動車と公共交通のプライベートの問題について著者は忘れたが
昔なかなか興味深いエッセイを読んだことがある。当然かなり古い話なんだが。
日本人がアメリカに行って渋滞と運転の面倒くささに閉口し知人に
「なぜアメリカ人はみんなで運転手を雇う、つまりバスを走らせないのか?
寝たり読書できて運転もしなくていいのに。」というような疑問をぶつける。
そうすると「アメリカ人は車がないとプライベートがなくなるようで怖い」、と
答が返ってくる。でアメリカ人はプライベートとパブリックの折り合いの付け方が
下手という展開になっていくんだが、日本も戦後「アメリカ化」で同様に
下手になってきたような気がする(戦前はプライベート・パブリック両方の概念が
希薄だったが)。
欧州でLRTが登場したのは折り合いの巧さ、つまり高い民度にもよることを
考慮に入れなくてはならないかもな。
アメリカのLRTの一部が貧乏人の乗り物と化していることも興味深い。

647 :名無しでGO!:03/04/13 23:02 ID:tmYn9Ij1
>>646
民度が高いだって?公共物破壊などの犯罪が多発しているくせに。民度じゃね〜よ。
ヨーロッパの中で経済先進国各国は米国と同様に移民大国だと言う事自体の認識が無いのか。
フランスは旧植民地だった地中海沿岸の北アフリカからの移民が多い。
ドイツはトルコからの移民が多いし、旧東欧諸国からの移民も多い。
フランスやドイツは、東西冷戦があったつい十年程前までは世界中から難民を積極的に受け入れている。
それが今じゃ、それら移民政策の反動で移民排斥を標榜する極右政党が議会で議席を伸ばす程だよ。
移民には低所得者や貧困層が多いから、
自家用車を必要とする都市圏郊外の一戸建てでは無く都市市街地の集合住宅に住まざる得ない人々が多い。
米国やカナダも然り。
あと、ヨーロッパ特有の事情として、既存の都市の大半は中世の城塞都市から継承・発展したもの、
また、日本と異なり農業大国だから農地保護と郊外の乱開発を阻止を目的として
土地利用の制限はかなり厳しい。


648 :名無しでGO!:03/04/13 23:42 ID:VOtuMOOT
>>647
それは逆の考えだと思う。あれだけ移民を受け入れていて「あの程度」の
反動で済んでいるのはすごいことだと思うんだがな。
公共物破壊は日本と比べれば酷いがアメリカと比べてみ。
中世の旧市街を後生大事にしてればこそ成り立つという点には全く同意。
既得権とプライベートと公共を天秤に掛ける経験が長ければこそ民度が高まり
土地利用制限が可能になっているのではないかと思う。

649 :名無しでGO!:03/04/14 00:04 ID:MLtGvz2G
その民度の高い国で、都市内にLRTなんかが整備されていても、都市内旅客輸送における乗用車のシュアは
日本の1割〜2割り増し。都市内にきちんと安価な駐車場も整備され、都心部はトラックなんかの商用車通行禁止、
乗用車専用。
道路も非常に良く整備されていて、都市道路面積率は平均して日本の約1.5倍程度。アウトバーンという速度無制限の
高速道路が網の目のように張り巡らされていて、ほとんどの国で自家用車は高速料金無料(商用車は有料の国が多い)
郊外国道も、都市外郭環状道路も完璧に整備されていて、渋滞は非常に少なく、制限速度は90km/h以上。

是非ヨーロッパのまねしてほしいね。

ちなみに都市内旅客交通に於ける公共交通のシュアは、日本がダントツでトップ。これ以上何を求めようって言うの?
世界の1日の延べ鉄道利用客数の、約半分が日本だというのに。
物事の一片(しかも自分の論に有利なものだけ選りすぐって)だけをみて、それだけを頼りに
勝ち誇ったような痛い書き込みが散見されると思っているのは漏れだけではないだろう。


650 :名無しでGO!:03/04/14 00:28 ID:S9vTkh2j
>>648
やっぱりどこか主要都市でLRTの本格的導入で羨ましがられる
実例が(一つだけでいいから)できないと誤解を受け続けるんで
しょうね。

いろんな趣向の人がいていいし、それに合わせた多様なコンセプトの
都市があって選択できる(そして都市間が自由に競争する)のが、
よりこれからの先進諸国のスタンダードになっていくんだろうと感じます。

しかし都市圏全体でわかりやすく主要交通手段としてのLRT導入が実行
しやすい150〜300万人規模の都市圏が日本では名古屋くらいなん
ですね〜。県都クラスの都市は多いのですが。

651 :名無しでGO!:03/04/14 00:45 ID:P9A2pAph
システムとしてのLRTはなかなか普及しないが、
モノとしてのLRVはすぐに広まったわけだ。
直接的な恩恵がわかりやすくないとだめなのかな。

652 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/14 00:50 ID:/3FV8CCe
>>650
熟慮の末「ここ一発」狙いでいくなら、それなりの実例を作れる可能性はあると思うんだ
が、考え足らないままにやられて失敗されると「失敗の前例」になっちゃうからなあ。
おれはLRTは推進したいと思うんだが、へたに推進して未熟な企画で失敗されるよりは、
まだなかなか実現しない状況のがマシだと思う面もあって。

653 :名無しでGO!:03/04/14 01:36 ID:MLtGvz2G
>>651
LRVの導入は、比較的安価だからすぐに広まったんだよ。
新線建設のように、莫大な金がかかるものじゃないから。
それに既存の路面電車の車両をLRVに換えるだけなら
他モード交通への影響も現状比較で微小だし、利害対立
する相手もいないわけだからすんなり導入できたんだよ。
(競合路線のバス会社が少々影響受けるかも)

※しかし、LRVという名の低床車両はもう少し安くならんものかね。
価格比較で言うと

E2系新幹線車両 = LRV >>>>>>>> E231走ルンです。

なんでこんなに高価なのだろうか。電機業界と密約でも
結んでいるんじゃないかって勘ぐりたくなる価格だな。

654 :名無しでGO!:03/04/14 01:59 ID:dscIPH+r
>>653
昔からそうだよ。
100系新幹線車両 = 広電3800型

655 :名無しでGO!:03/04/14 02:06 ID:MLtGvz2G
>>654
Thanks 漏れ的には既存路面電車車両を新車に置き換え、サービス向上を
図るのはとりあえず賛成だから、各路面電車事業者間で規格化された車両
(今のE231みたいに、←JR束だけでなく、ヲタ急やTQなんかも導入)
を制定して、価格大幅ダウンを図れればいいのにね。
軌間の違い等があるから難しいかもしれないけど。

今のLRVの価格はボッタクリとしか思えないほど高すぎ。

656 :名無しでGO!:03/04/14 02:16 ID:l9QupUf8
路面電車が既にあって、住民に路面電車に乗る習慣がある地域で、
活性化や改良,路線延長がどの程度成功するかにかかっているのでしょうか。


657 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/14 02:23 ID:o/MKV4Qm
>>655
けっこう同意。
超低床と、たとえば世田谷線300とを比較したとき、おれは世田谷300の方が賢い選択肢
だと思うです。ほんの少数、超低床を入れるのに大金を費やすより先にやるべきことが、
いろいろあると思うんだな。

658 :名無しでGO!:03/04/14 08:51 ID:31ux1STj
>>649
君も
>物事の一片(しかも自分の論に有利なものだけ選りすぐって)だけをみて、それだけを頼りに
>勝ち誇ったような痛い書き込みが散見されると思っているのは漏れだけではないだろう。
と自分に言い聞かせた方が良いよ。

日本ほど都市として利用し得る平地の割合が少なく、
極めて狭い面積に人口が集中している国がヨーロッパにあるか?

日本とドイツは面積がほとんど一緒だが、ドイツの人口は約8000万人。
日本から東京近郊と大阪近郊の50kmに住む人口が無くなったのと同じ程度。

人口密度が低ければ自ずと交通体系も変ったものになる。
君はヨーロッパの都市の状況をを東京と比べている様だが、
ヨーロッパには東京に匹敵するような巨大な都市は存在しないんだよ。

659 :名無しでGO!:03/04/14 10:59 ID:k0pgisBO
そういう条件を見ずに、いきなり民度がどうのこうのとか偉そうなことよく言える。

660 :名無しでGO!:03/04/14 17:33 ID:ywWnLnnc
グリーンムーバー 三億四千万也。

ニュータイプ作ってくれたほうが良い・・・・・

661 :名無しでGO!:03/04/14 18:32 ID:CL4Kmukg
東京や大阪の中心部(山手線西側〜荒川、淀川以北以外の大阪市)
にロードプライシング導入と同時に国際標準軌・専用軌道中心で
LRT網をエリア全体に整備するのは可能なのかな。

もしも中軽量のコンテナ貨物も輸送可能なら地方で導入するよりも
土地単価の高い都心部で行う方が経済的に容易な気がするのだが。

662 :名無しでGO!:03/04/14 18:43 ID:HSJeInLR
バスやトラックでは駄目なのか?

663 :名無しでGO!:03/04/14 20:03 ID:VDYcYWUM
『LRTが普及中のフランスやドイツなどのヨーロッパは民度が高い!それに比べて日本は・・・。
(LRTを整備して自動車を排除する人々は民度が高い!それに否定して自動車に執着する奴らは民度が低い)』
と言った妄想を抱く馬鹿な鉄道ヲタクは、
実際にフランスやドイツなどのヨーロッパへ行って、旅の恥を捨てて現地の人間を無視して現地のLRTにハアハア!して、
現地のネオナチなどの極右やフーリガンに「何だ!この挙動不審のイエローモンキーは!」と目付けられて、
ネオナチやフーリガンに半殺ししてもらった方が良いだろう。
日本の有名な格言か故事に「馬鹿は死ななきゃ直らない」とかあるからな。
それで鉄道ヲタクを卒業出来れば良いだろう。これこそが本当の“体験学習”だ(苦笑)

664 :名無しでGO!:03/04/14 20:20 ID:VDYcYWUM
>>658
>ヨーロッパには東京に匹敵するような巨大な都市は存在しないんだよ。
英国のロンドンは都市圏の規模が東京に匹敵しているのだが・・・。
ロンドンは東京以上に地下鉄や近郊鉄道がよく発達している。
あとパリも近いな、東京の真似をして近郊から都心へ直通する急行地下鉄が整備されてあるよ。
ま、いずれにせよ、「ヨーロッパ=鉄道趣味雑誌に挙げられる地域」では無いのだ。


665 :名無しでGO!:03/04/14 21:03 ID:VDYcYWUM
日本では中世の時代から存在している都市市街地であっても
20世紀のモータリゼーションに対応する為に市街地の道路を拡張し、
かつ市街地を拡大化させる所が大半である。
一方、ヨーロッパでは、日本並みに市街地の道路を拡張する事自体難しいし、
市街地の拡大化も難しい、
それはナポレオンによるパリ大改造が偉業の一つとして後世に讃えられる程にね。
中世の城塞都市をほぼ継承している都市市街地では事実上不可能な事例が多い。
権利関係が複雑過ぎるは、立ち退きとそれに伴う移転先の代替用地の確保が出来無いは、
それに何よりも街並みが重要な観光資源に成っている所もあるし。
木造家屋が多い日本ではモータリゼーション対応に加えて
市街地での火災の拡大防止を大義名分に道路の拡張が出来るからね。
ヨーロッパにてモータリゼーションに対応出来ない都市市街地の救済策として
市街地にLRTと称して路面電車を新設して市街地の自動車交通量を制限する計画を採用する訳。
その計画には市街地周辺の駐車場整備と共に市街地を迂回するバイパス道路の整備も含まれる。


666 :名無しでGO!:03/04/14 21:17 ID:pgJhQswi
>663
ドキュソ丸出し(・∀・)ニヤニヤ

667 :名無しでGO!:03/04/14 22:09 ID:CY5jcQmO
>>665
日本をアメリカか南米と間違えているような。

668 : :03/04/14 22:31 ID:uepKYbz8
カー基地はよくぞここまで事実誤認があるというべきかな。

本来日本も条件的にはヨーロッパに近い。
日本でも権利関係が複雑だし、しかも国民の土地に対する思い入れは欧米よりも高い。
にも関わらず、日本では「アメリカのまねをすればいい」という発想があって、無理を重ねてきた。
モータリゼーション政策も田中角栄の時代までは良かったが、それ以降は無理を重ねたため、ヨーロッパに比べ
膨大な財政負担、公害の発生、市街地の空洞化、道路族、土建族議員の国政地方政問わず跋扈という状況を生み出している。

しかし、そもそも歴史もなく、広大な領土、人口密度の少ないアメリカのやり方を日本に持ってくるのもはや無理がある。
その意味ではヨーロッパのようにマイカー抑制、モーダルシフト政策をすすめるべきなんだよ。


669 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/14 22:35 ID:7pSJgc9q
あーのー。
このスレ荒らしてるひとは、おそらくLRTにはたいして興味がなく、愉快犯yってるだけな
んだと思うのね。もし真面目に議論しようと思うなら、それがベクトルとしてLRTの否定で
あっても、こんなに粘着に議論破壊を志さないと思うんですよ。
読んでて立腹するひとはいると思うのだけれども、立腹は立腹として、慇懃無礼なくらい
の言葉遣いで相手をする方が正解だという気がする。慇懃無礼なくらいに丁寧な内容で
あればなお望ましい。あるいは、かんっぜんに流すか。
とゆーことでだな。

670 :名無しでGO!:03/04/14 22:48 ID:2Q25eKvw
>>663
まじめな話ドイツ(但し西だが)に数ヶ月滞在して思ったのはネオナチは
かのヒトラーの国だから実態より大きく取り上げられている面が強い。
(一応言うが実際看過できぬ大きな社会病理なのは勿論のこと。
だが対策もまた様々に練られていることは知っておいて欲しい。)
大体こないだまで共産圏の旧東とトルコ移民を受け入れてあれだけ
秩序を保っているのはちと信じ難いぞ。一度行ってみることをオススメする。

それはともかく自動車の生産消費両面で大国であることは全くの事実。
であればこそ自動車とLRT両方を巧く使って便利な交通を維持しようという発想が
支持を得ている。アホみたいな二元論はやめようや。

671 :名無しでGO!:03/04/14 22:49 ID:VDYcYWUM
>>668 鉄道原理主義者?はよくぞここまで事実誤認があるというべきかな。
英国のロンドンやフランスのパリやドイツのベルリンでは
東京と同様に市街地の広い幹線道路に自動車が溢れていますがね。
別に現地に行かなくても、例えばパリの凱旋門で合流する複数の通りに多くの自動車が走行する映像が
日本のテレビなどのメディアで頻繁に流されていますが、これって“やらせ”ですか?(爆笑)
ドイツのアウトバーンと言う言葉自体、日本国内でしか通用しない和製ドイツ語ですか?(爆笑)
ついでに、ヨーロッパは日本と対抗出来る程に自動車産業が盛んな地域ですよ。
日本人でもヨーロッパ発祥のメーカーの自動車が大好きな人々は少なくないよね。
で、結局、>ヨーロッパのようにマイカー抑制 は、間違いで、>>665で記述した様に
「自動車交通に対応出来無い都市市街地にLRTシステムの導入」でしょう。
>モーダルシフト政策
物流においてトラックなどの自動車から鉄道へのシフトは同意するが、
旅客輸送において現状を凌駕する程の徹底したシフトはこれ以上不可能でしょう。



672 :名無しでGO!:03/04/14 22:49 ID:2Q25eKvw
>>669
かぶった。確かにそうだ。スマソ。


673 :名無しでGO!:03/04/14 23:02 ID:CY5jcQmO
>>671
新大陸よりヨーロッパに似てるというその意見の反論になっていない
のでは?

  「ヨーロッパと違って日本は広い幹線道路が容易」

と言った粘着反対派の意見は何だったのかな?

冷静に見て、

国土からの有利度
 道路交通 ←日本 > 欧州・アジア > アメリカ・南米 → 軌道交通

現在の政策の傾向
 道路交通 ←欧州 >>> 日本・アジア・アメリカ・南米 → 軌道交通

と思う。

674 :673:03/04/14 23:04 ID:CY5jcQmO
道路と軌道が逆です。スマソ(w

675 :名無しでGO!:03/04/14 23:13 ID:VDYcYWUM
>>669
誰かが、
「鉄道は愛情の対象では無く、数々ある移動の為の道具の一つに過ぎない」と認識している
一般人の役を演じなければ、糞つまらんだろう。
それに、一般人は、鉄道を愛情の対象とする鉄道ヲタクに対して優しくはないからね〜、
むしろ、・・・。
ま、つまり、現実の世の中はそう甘くない。
本気で路面電車を現実に新設したかったら、一般人に対する免疫をつけろや。

676 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/14 23:22 ID:nPveFp5p
>>675
もしかして、「猫が好き♪は鉄ヲタだ」と信じているお方なんでしょうか?(驚愕)

677 :名無しでGO!:03/04/14 23:23 ID:CY5jcQmO
>>675

>>669さんとかはむしろ感覚がまともと思うけど。
てゆうか単純に車に拘るプチカーキチや移動より車両とかが好きな逝けて
ない鉄ヲタが多すぎ。まともに楽に移動しようという建設的なスレがほとんど
ないでしょ。こういうの理解できん、満足のレベルが日本人は低いのか。


678 : :03/04/14 23:27 ID:uepKYbz8
>別に現地に行かなくても、例えばパリの凱旋門で合流する複数の通りに多くの自動車が走行する映像が
日本のテレビなどのメディアで頻繁に流されていますが、これって“やらせ”ですか?(爆笑)

あまりに馬鹿馬鹿しくて反論するのもあほらしいが、テレビの部分とその国の政策とは全然別だろうが。

例えばパリなんて人口からすれば200万人程度で札幌くらいの人口しかいない。
ベルリンはヨーロッパ屈指の大都市だが、それでも東京の人口の半分、面積は同じで人口密度も半分。
ロンドンでは都市部に流入するマイカーなどの流入規制のため税金を課すことになった。
東京ほど人口が多くて、人口密度の高い都市でなんら規制していないほうがおかしいくらいだよ。

税金、財政面でもヨーロッパでは自動車諸税を公共交通機関整備にあてており、それが路面電車や新幹線の建設に充てられている。
日本のように自動車諸税の倍近くの税金投入とは全然異なる。

高速道路でもいまや日本はドイツ以外に国に比べ整備がすすんでいる状況。
ドイツのアウトバーンはヒトラーが世界大恐慌からの脱出のための公共事業のたまもので、あれはむしろ例外でしょ。

路面電車や新幹線がどうかは別だが、政策はバランスが必要だとすれば、マイカー抑制はあるべき姿なのは明らかだよ。

679 :名無しでGO!:03/04/14 23:28 ID:f1YDjfUZ
>>669
お前がいちばんあちこちに出てきてDQN意見ぶちまけて荒らしてるんだよ。
いいかげん自覚しろよ。
ちょっと名が売れてるからって出しゃばるんじゃないよ。バカ。市ね。

680 :名無しでGO!:03/04/14 23:30 ID:MnRFvtS3
日本は道路が渋滞してても電車が混雑しててもなんとも思わない人が多いんでしょうな。

681 :名無しでGO!:03/04/14 23:31 ID:VDYcYWUM
>>677
日本社会のマイノリティである君はそう思っても、マジョリティである一般人は違う。
都市圏における平日の朝夕の近郊・都心間の移動には消極的に鉄道を使い、
それ以外は、例えば休日など、可能ならば自動車を使う、と、一般人はそう選択している。

682 :名無しでGO!:03/04/14 23:39 ID:VDYcYWUM
>>678
君、もしかして、日本国内で走行している自動車の大半はマイカーだと思っているの?(冷笑)
たとえ、君の提言に従って、日本の都市でマイカーを抑制しても、
道路はトラックや商用車で溢れていて、
相変わらず大気汚染が解消されませんし、ましてや交通事故も減らないよ。
日本で本当にモーダルシフトが必要なのは、都市市街地内の旅客輸送では無く、
物流だよ。



683 :名無しでGO!:03/04/14 23:42 ID:nv/cNLxf
誰かLRTで中軽量貨物が運べないかどうか教えてください。

684 :名無しでGO!:03/04/14 23:43 ID:nv/cNLxf
日本規格のミニサイズコンテナとか

685 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/14 23:43 ID:nPveFp5p
数百発言を費やして、また「商用車VS乗用車」のネタに回帰したのか? 少しは話を進
化させましょうぜ。

686 : :03/04/14 23:46 ID:uepKYbz8
>>681

マジョリテイである一般人の感覚はそのとおりだろう。
が、それは膨大な財政負担、公害、交通事故などの無理な部分が生じている上で成り立っている。
一般人はそこまで認識していないのだが、このままではいずれそのつけを払わなくてはならなくなる。

だからこそ、政治がそのつけを少なくするために、一般人の多少の負担を強いても、政策を実行する必要があるわけだ。
一般人の感覚だけで政治をすることは妥当では無い。

俺は東京都民だが、実際には移動はクルマがほとんど。鉄道は実用品としてはほとんど使っていない状況だ。
が、このままでいいとは思わないな。

例えばガソリン税をリッターにつき1円課税するだけで1兆円を捻出できる。
1兆円あれば、新幹線、都市部の路線、高速バスなど競争力のある公共交通機関以外の「運賃」を無料若しくは一律100円に出来る。
こういう政策はあってもいいと思う。

687 :名無しでGO!:03/04/14 23:46 ID:w+9uyIa5
>>685
ちょっと名が売れてるからって出しゃばるんじゃないよ。バカ。市ね。


688 :名無しでGO!:03/04/14 23:46 ID:MnRFvtS3
中軽量貨物は難しいでないの?
むしろまとまった単位のものを定時的に運ぶもの(工場の部品とか)のほうがありそう。

689 :名無しでGO!:03/04/14 23:48 ID:VDYcYWUM
>>683
便乗して、
誰か路面電車などのLRTを使って
コンビニやスパーマーケットへの商品配送
並びに一般家庭やオフィスへの宅配便
が可能かどうか教えて下さい。

690 :名無しでGO!:03/04/14 23:51 ID:uepKYbz8
>君、もしかして、日本国内で走行している自動車の大半はマイカーだと思っているの?(冷笑)
たとえ、君の提言に従って、日本の都市でマイカーを抑制しても、道路はトラックや商用車で溢れていて、
相変わらず大気汚染が解消されませんし、ましてや交通事故も減らないよ。

君って馬鹿?
別にマイカーだけ抑制しろとは思わんよ。
ただ、自動車抑制はなるべくロスの少ない方法でやるべきなわけ。それが政策バランスなわけだ。
で、都市部についてはマイカー規制、中長距離物流はモーダルシフト、ってのがヨーロッパの答えなんだろ。
都市部について商用車規制って言っても代替手段が無いんだからさ。
マイカー規制なら都市部なら公共交通機関という代替手段があるから規制できんの。
商用車については中長距離なら鉄道貨物や船舶という代替手段があるけどさ。


691 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/14 23:59 ID:cn2g37Xn
>>688
ドイツに自動車会社の工場間の貨物輸送をLRTの路線でやっているところがありました
ね。専用の荷物電車を走らせているとのこと。

692 :名無しでGO!:03/04/15 00:03 ID:kCpgLDzF
>>685
そんな特例紹介されても関係ないんだよ。知識をひけらかしたいのかバカ。市ね。


693 :名無しでGO!:03/04/15 00:06 ID:QfV7Byu6
コテハン叩き醜い
コテハンも参加者が総入れ替わりの雰囲気を察して引けよw


694 :名無しでGO!:03/04/15 00:13 ID:XIh6qK8K
>>691
面白い。東京とか大阪とか面的・網目状にLRTを整備できるとこ
でしか実用にならない気がするけど。
あと、長距離は(北陸新幹線とか中心に)新幹線で輸送できれば
面白い。LRTで運べるくらいのコンテナだったら新幹線列車の
改良版で逝けるでしょうからね。スピードは大事でしょやっぱり。
特殊なものや、重いものはトラックに任せればよい。

695 :名無しでGO!:03/04/15 00:18 ID:mWlObHt+
>>693
コテハンが退く必要は感じないな。
>692のような奴の醜さが際だつだけなので、叩かれているコテハン氏が
嫌でないのなら、コテハンを続けることは全く構わないと思う。

696 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/15 00:20 ID:eVz1oHRQ
>>694
小口の荷物輸送にLRTなどを使うというのは、一般的にはかなり無理があるという気が
する。しかしま、都会でもトラックが頻繁に出入りする工場とかあるじゃない、ああいうと
ころの荷物輸送には使える部分があるかもしれない。そもそも鉄道による貨物輸送が轟
沈しているわけで、物流そのものを見直さないとむずかしいけどね。
ドイツの例以外だと、日本でも北九州に、「貨物輸送しかやらない路面鉄道」というのが
あった。電気機関車が貨車を引いていったりきたりしていたそうだ。

697 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/15 00:22 ID:eVz1oHRQ
>>695
おれはあんまし気にしてない。
前にも言われたことだけど、確かにいちいち丁寧に対応しすぎているかな、という気が
しないこともない。ただ相手が名無しさんだと「いつものやつ」なのかどうかがはっきり
しなくて、いつものやつでないのならちゃんと対話すべきだと思ってレスしてしまい、し
かし実はいつものやつだったということが起きてるような気がする。
でもさ、まぁ口汚い罵りであっても、そういうのから話題が発展することもあるのがにちゃ
んねるの面白いところなんで、ヒートアップしないでたらたらやっていこうよ(=^_^;=)。

698 :名無しでGO!:03/04/15 01:09 ID:CbOcO/ZQ
なんでLRTのスレで自動車混雑の話をしているのだろうか? 自動車混雑が問題なら、
原因を作っている車種(商用車)に対策をしなければ何の解決にもならないのではないの?
何故か粘着に自家用車ばかり攻撃する鉄ヲタが多いな。自家用なんか規制しても都内では
公害の解決にも混雑の解決にもほとんど効果がない。
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/tdm2/plan2.pdf
(↑ココの11ページ参照)

あと、自家用税を上げろという意見が散見されるが、これ以上自家用の税金上げたら世界中の笑いものになるよ。
http://www.jama.or.jp/tax/car_and_tax/tax_04/tax_04_00g2.html
燃料税は
http://www.jama.or.jp/tax/car_and_tax/tax_04/tax_04_00g3.html
ココで注目してほしいのは、アメリカとイギリスの政策。軽油のほうがガソリンよりも税金が高い。


699 :名無しでGO!:03/04/15 01:10 ID:CbOcO/ZQ
つづき
コレに対する東京都の自動車対策は、
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/jidousyahyoushi/homepage2.htm
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/dno/

ガソリン自家用乗用車の規制・増税については一言もなく、逆に商用優遇の撤廃
軽油の増税、が前面に押し出されている。

バカの一つ覚えみたいにすぐにマイカーマイカーオウムのように唱えている鉄ヲタは
今まで上げた資料をよく読み、現実をしっかり把握して客観的な考え方が出来ように
なってもらいたい。

行政ですら、自動車規制は商用車からといっているのだから。
(少なくとも東京圏1都6県は全部この考え方。)

反論ある方はご自由にどうぞ。ただし、客観的な資料をつけてね。脳内妄想は
却下ということで。

700 :名無しでGO!:03/04/15 01:51 ID:yw2hgKis
>>696 物流パレットをトラックに積むかLRTに積むかで、そんなに違うかな?
日に数回中型トラックが回ってきて運転手がパレットの積降をするのと、決まった
時間に電停まで店員がパレットを積降しに行くのと…。

運行計画とパレット管理を行う情報システムが必要になるし、パレットに動力が
必要になりそうだし…で、初期投資がでかそうだが、トータルで人手は減らせるかも。


701 :名無しでGO!:03/04/15 08:21 ID:NpM9PJFf
>>677
それはウンコ板の仕事だろ。

702 :名無しでGO!:03/04/15 10:44 ID:FdTzDPD5
>>698-699
この所のスレ展開を嫁。商用車に対する批判は常に出ているぞ。
まじめな話商用優遇の撤廃はなんとかせにゃならぬが難しい。
物流の集約・効率化はかなり可能だがどこが音頭取ればいいのかという問題が困難。
競争原理との整合性とかも問題になりそう。しかし改善の余地は多いにある。
しかし何と言っても頭が堅く更に余裕のない業界。技術面より既得権の整理が大変だろう。
大口では国鉄貨物自滅からのなし崩しがまずかったな。小回りは利かないし
滞貨は出るしだったがあれだけのインフラをむざむざ捨て去ったのは惜しい。
都市内、特に都内の商用車は無駄(とあえて言ってしまう)が多い営業などの効率化なども
結構重要のような気がする。未だに御用聞き的な営業をしないと納得しない人って結構多い。

商用車規制の代替手段はあらゆる面からの効率化しかないのだが決して不可能ではない。
何とか空けた車線で定時性を持った路上の公共交通(LRTなりバスなり)が実現できれば
過密した都市のストレスが取り除かれると。こんなとこが進むべき道ではないのかな。
で以上は大都市に当てはまることであって地方都市にはまるであてはまらない。
地方都市はむしろ拡散による都市ピンボケ化(そのくせ権利関係はややこしいなw)が
問題だから、LRTネタであっても自ずと違った論点になる。特にマイカー問題とからむのはこっち。

703 :名無しでGO!:03/04/15 11:37 ID:ZzXTf2Zo
〉702 出来れば定量的な数値記載のソースを提示してほしい。無用な堂々巡りを防ぐためにも。
俺の認識では、日本では地方都市と言えども世界基準に比べて驚異的な公共交通分担率を誇っていると認識している。(ソースは後で提示する)
欧米では、地方都市でもマイカー規制ではなく、商用車に重税、厳しい制限をかけて、地域住民の車を優先させているところが殆ど。
こんな状況で、これ以上マイカーに制限、重課税をかけるのはおかしい。
こんな無理な屁理屈ばかりこねまわしている人が多いから、LRTの自己目的化と批判される。

704 :名無しでGO!:03/04/15 13:28 ID:cv5v+jsX
>>703
>>702じゃないけど、確かに一理ありますね。景観の面からはより商用車
マイカーより多めに課税されていいと思います。

土地の単価を考えると、東京や大阪+地方都市の都心部の狭いエリアでは
ロードプライシングを導入し、LRTを(東京・大阪は網目状、観光地・地方主要
都市では都心からの放射状のみ)を整備し、その他のエリアではマイカーに
対する減税(特に空いている高速道路料金の無料化)を行っても良いかも
しれません。

705 : :03/04/15 20:14 ID:zSJa8Kp6
>バカの一つ覚えみたいにすぐにマイカーマイカーオウムのように唱えている鉄ヲタは
今まで上げた資料をよく読み、現実をしっかり把握して客観的な考え方が出来ように
なってもらいたい。

こんなカー基地のプロパカンダの資料を持ち出して、「客観的」なんてほんとにカー基地って馬鹿だな。
道路族議員が跋扈するわけだ。これじゃ、共産党支持者が「赤旗」を片手に「共産党は客観的に正しく、小泉は馬鹿です」って言っているようなもんだぞ。

税金が高いか安いかは、単に金額を比較するだけではなく、「受益と負担」の双方を踏まえて判断しなくては客観的とはいえない。
払う金額が多くても、それ以上に受益、公的サービスを受けていれば、「高い」とか「重税」とは言えないよ。

ちなみに公的部門からの道路投資額(カッコ内は自動車関係の税収入)
 フランス 1.6兆円(6兆円) ドイツ  2.5兆円(ドイツだけは正直よくわからない)
イギリス 0.7兆円(4兆円) イタリア 1.5兆円(5兆円)
アメリカ 13兆円(12兆円) 日本   11兆円(8兆円) 高速道路関係は除く

と言う状況で、ヨーロッパはもちろん、アメリカに比べても道路への投資は大盤振る舞い。
欧米なみというなら、自動車諸税を2倍にするか、道路投資額は今の半分くらいにするべきなのだよ。



706 :名無しでGO!:03/04/15 20:14 ID:zSJa8Kp6
あと、ソースだせというので出しておく。
ちなみにこれは「自動車抑制派」ではなく、「道路建設派」の資料。
客観的に、というなら業界団体のプロパガンダ資料などではなく、反対派の資料を出すくらいしないとな。

http://www.road.or.jp/dl/pdf/stat_2001.pdf




707 :名無しでGO!:03/04/15 21:17 ID:Uf5szRud
>>705
日本では道路建設そのものが重要な産業になってしまっている地域が多すぎる、特に過疎地では顕著。
日本の田舎には田舎にしては無駄で不要な道路が多すぎる。
逆にヨーロッパでは農業、米国では国防産業である。


708 :名無しでGO!:03/04/15 21:21 ID:Uf5szRud
正論を述べている者に対して「カー基地」のレッテル貼りする事自体、
マイカーに異常なルサンチマンを持つ鉄道ヲタクの醜態を見事に表している(笑)

709 :名無しでGO!:03/04/15 21:22 ID:LfJdF0Tb
地価、用地補償費の違いを理解出来ないアホがいるな。
まともな反証ソースも出せずに感情的なカキコかっこわるい。
商用優遇の件は全く反論不能で見ないフリ。

レベルの低さがよくわかる

710 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/15 21:24 ID:1faWjmqh
商用車優遇の是正に反対してるやつをここらへんで見かけた記憶がないんだがなぁ。

711 :名無しでGO!:03/04/15 21:26 ID:8fscXZRH
またいつもの人が来てますね。

712 :705:03/04/15 21:30 ID:d9D/KpRB
なんだ負け惜しみの連中ばっかだな。

>正論を述べている者に対して「カー基地」のレッテル貼りする事自体、
マイカーに異常なルサンチマンを持つ鉄道ヲタクの醜態を見事に表している(笑)

オウムのようだだの鉄オタだの言っているから「カー基地」っていってやっただけだよw

>地価、用地補償費の違いを理解出来ないアホがいるな。まともな反証ソースも出せずに感情的なカキコかっこわるい。
はいはい。負け惜しみね。
地価がどうだの、建設費がどうだの、言ったところで、実際にかかっている費用を負担するのは国民であり、税金。
天から金が降ってくるとでもw

カー基地はもっとまともな反証してくれんかね(爆笑)

713 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/15 21:33 ID:1faWjmqh
>>712
どっち側なのかわからないんですが、もしかすっとLRT罵倒派のしとが芸を見せてるの
かもしれないとすら思うんですが、荒らすのが目的でないんなら、もっと穏やかに話をし
ませんか。

714 :705:03/04/15 21:44 ID:d9D/KpRB
>>713

すまないな。
まともな論証の出来ないカー基地がうざいんもんなのでね。

あと、LRTについては俺の立場は消極的賛成派かな。
というのは現状の自動車優先、公共交通機関の政策の変更なくして、LRTの建設、導入しても、反対派のいうとおり
「鉄オタ」のおもちゃで終わるだけだと思っている。
基本的にはLRTはマイカーからの移転を促さないと意味がないと思っているので、現状の自動車優先政策をヨーロッパ並みくらいに軌道修正をした上で導入すべきだと思われる。



715 :名無しでGO!:03/04/15 21:44 ID:Uf5szRud
日本では、モータリゼーションに対応する為に市街地の火災延焼防止と言った防災の目的も込めて市街地の道路拡張したり、
並び役所を郊外に移転させたり且つ郊外に大型の商業複合施設建設したりすなどで市街地を事実上拡大化させている。
ヨーロッパでは数ある都市の中でモータリゼーションに対応出来る様に都市そのものを改造困難である都市市街地に限定して
市街地にLRTと称して路面電車を新設して市街地の自動車交通量を制限する計画を採用されているのに過ぎない。
事実、日本から多くの政策関係者が視察するドイツのフラインブルグ市では
路面電車の新設による自動車乗り入れ禁止区域の面積自体は東京の皇居程度しかない。
それらの事実にも拘わらず、「ヨーロッパではマイカーを抑制しているから日本の都市の大半でもそうするべきだ」と
妄想を唱え、教育的見地からその妄想を壊す者に対しては「カーキチ」のレッテル貼りする幼稚な鉄道ヲタクは意外に多い。

716 :705:03/04/15 21:56 ID:LLz7WttT
>モータリゼーションに対応出来る様に都市そのものを改造困難である都市市街地に限定して市街地にLRTと称して路面電車を新設して市街地の自動車交通量を制限する計画を採用されているのに過ぎない。

改造困難と言う点では本来は日本でも変わらない。が、日本はアメリカのまねして、膨大な財政支出をしているだけ。
ヨーロッパは金の無駄ということでそれをやってないだけだよ。

>日本から多くの政策関係者が視察するドイツのフラインブルグ市では路面電車の新設による自動車乗り入れ禁止区域の面積自体は東京の皇居程度しかない。
この都市は人口20万人程度で、日本で言えば鳥取や松江程度のローカル都市。
こういう町で皇居なみ(30キロ平方)の自動車乗り入れなんて強烈な政策じゃん。
「すぎない」どころじゃないよ。


717 :715:03/04/15 22:03 ID:Uf5szRud
鉄道ヲタクのよくある妄言として「市街地の空洞化−商店街の衰退を防止する為に
ヨーロッパの様に市街地に路面電車を新設して自動車を排除したトランジットモールを造れ!」
であるが、たとえそれを実現しても、はっきり言って、最初は賑わいを取り戻すが、
徐々に客が減少して、再び閑古鳥が鳴いて衰退するだろう。
商店街の衰退自体は、もう既に一般人から買い物する所として魅力無しと判定されているからだ。
路面電車とトランジットモールを建設しても、一般人はそれらを目的に買い物している訳では無いので、
直ぐに飽きられて、道路沿いの駐車場付きにの大型の複合商業施設に客を再び奪われるのがオチである。



718 :715:03/04/15 22:04 ID:Uf5szRud

日本では道路建設そのものが重要な産業になってしまっている地域が多すぎる、特に過疎地では顕著。
日本の田舎には田舎にしては無駄で不要な道路が多すぎる。


719 :715:03/04/15 22:09 ID:Uf5szRud
>>716
日本の道路関係予算が多いのは、
日本では道路建設そのものが重要な地場産業になってしまっている地域が多すぎる、特に過疎地では顕著。
現在徴収されている税金で高速道路を建設せずにそんな田舎に無駄な道路を沢山建設して、
高速道路は借金すなわち“未来からの増税”で建設している。
これは日本のマスメディアで頻繁に指摘されている事実である。


720 :715:03/04/15 22:12 ID:Uf5szRud
>>716
日本はヨーロッパ程に職住近接では無い。
ヨーロッパの中世の城塞都市を継承する都市と違って
日本では、行政上の区部が単一では無くても、都市圏そのものが大きい。

721 :715:03/04/15 22:17 ID:Uf5szRud
>>720の追記
近年まで世界の工場であった日本とは大いに違って
農業を国富をもたらす重要な産業と位置付けているフランスやドイツでは、
日本みたいにそう簡単に虫食い上に農地を潰して宅地や商業施設用地にしたりしないもで、
そう簡単に日本みたいに市街地を拡大出来無い。


722 :715:03/04/15 22:23 ID:Uf5szRud
日本から多くの政策関係者がドイツのフラインブルグ市を視察しているが、
「鉄軌道そのものは社会システムに大きく依存する。社会システム上、日本とドイツでは違う点が多すぎる。
だからこそ日本ではドイツの真似をして路面電車の新設に伴う自動車交通抑制による都市再生は難しい」と
判断を下す人が多いからこそ、取り敢えず検討のみで終わって、なかなか具体的に事業化されない。

723 :名無しでGO!:03/04/15 22:25 ID:Qh+E+t+y
>705氏
あなたの「消極的賛成論」に大体同意。
猫氏の軟着陸的現実論は確かに一理あるのだが、既存の改良でなく
ゼロからの導入の場合ある程度ムリを通さないとそれこそ閑古鳥のままで
埃をかぶってしまうと思う。
開業と同時にある程度制度即ちソフト面でムリが出来ないようなら
諦めた方がいいのではないかな。

724 :705:03/04/15 22:26 ID:00xcLXkC
>717

一概にそうとは言えないだろう。
確かにヨーロッパのように人口20万人程度の都市にLRTだの、トランジットモールを導入しても、その通りで無駄。
しかし、人口30万人から50万人程度で地域の中心都市(例えば俺の知っている範囲金沢、熊本、鹿児島など)と言った街では必ずしも市街地は死んでいるわけではない。
金沢で言えば、となりの小松市は駅前の西武も撤退するほど市街地は寂れているけどな。

県庁所在地クラスの都市であれば、LRT導入はやりようによっては効果ある政策となりうると思われる。

725 :名無しでGO!:03/04/15 22:30 ID:Qh+E+t+y
>>722
言わんとするところの中に理解できる点もあるが結論が違う。
ほとんどの都市では「都市再生を本気でする気なんかない」んだよ・・・
交通政策に限らないんだが、危機感がまだ足りないのが実情。

726 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/15 22:32 ID:1faWjmqh
>>723
おれも決して「消極的賛成論」に反対はしないぞー。

727 :715:03/04/15 22:47 ID:Uf5szRud
>>724
福井県の県庁所在地である福井市には都心の市街地に併用軌道として福井鉄道が乗り入れているが、
それを使って、わざわざ名鉄から低床車を借りて、一度トランジットモールの実験をしたが、
結局成功し無かったね。
結局、実験の期間中、福井市都市圏の人々の大半は、いつも通りに自動車を使って
郊外の道路沿いの大型商業施設へ買い物していたね。
あと、岐阜県の岐阜市内の名鉄の路面電車も新車導入のかいもなくいずれ廃止される。

フランスやドイツで路面電車を新設して市街地から自動車を抑制している都市自体、
日本とは大きく異なって、それら都市圏住民がそこの市街地しか買い物が出来無いか
若しくはそこしかオフィスが無いんだろう。

728 :715:03/04/15 23:11 ID:Uf5szRud
>>716 >>716 それぞれの訂正
環境先進都市と評価される程の環境重視の政策を実行している
ドイツ南部の"Freiburg"の日本語表記をミスった。
フラインブルグ ×
フライブルグ ○

日本からは政策関係者のみならず多くの環境系の市民団体も視察に訪れている。
ダイオキシン騒動でゴミ減量化の方法を勉強にする人々が多いそうだ。
俺よりも、プロの環境運動家の方が詳細を知っているはずだが。

729 :715:03/04/15 23:14 ID:Uf5szRud
>>715 >>722 の訂正
ドイツ南部の"Freiburg"市の日本語表記の訂正
フラインブルグ ×
フライブルグ ○


730 :705:03/04/15 23:22 ID:kttrrp4o
>>727

つまりさ、現状の道路優先、公共交通機関軽視の政策のもとではLRTを導入しても無理だろう、ということで消極的賛成なのだよ。
もし導入するなら、市街地へのマイカー乗り入れ抑制、LRTの運賃無料(もしくは一律100円程度)、主な駅近くへの駐車場整備(ある種のパークアンドライド)などしないとな。

福井については福井鉄道は運賃が高すぎて、マイカーから乗り換えるだけの手段としては機能していないんだな。
金沢に関していえば、現状の北鉄の野町と金沢をLRTで結び、その区間はトランジットモールかすれば結構いけると思う。

それから実験だけじゃな。
ヨーロッパも長年行政、商店街が一体化して路面交通を育ててきたんだしさ。

731 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/15 23:22 ID:1faWjmqh
>>728
環境先進都市と言われていることもあって、交通関連だけではなく、けっこうさまざまな
切り口から視察団が行ってますね。その報告会などもいろいろ開催されてます。
ただ、おれは聞きに行ったことないんでごめんなさいだな。たぶんレポート本のたぐいも
出てるんでないか。
もっとも、フライブルグがやっている政策の総体はとんでもなく多方面にわたるものであ
るため、あれを目の当たりにしちゃうと「こらちょっと真似できんなー」という感想になって
しまう公算が強いのも無理ないと思ったり。

732 :名無しでGO!:03/04/15 23:27 ID:Db1vD+sq
まちBBSとかだと住民と商店街が対立してたり、新興住民と旧市街住民が対立したり、行政と商工界が対立したり・・・
やはりヨーロッパとかでは街づくりに対しての意識が高いんでしょうな。

733 :715:03/04/15 23:53 ID:Uf5szRud
>>732
日本と違って、ドイツやスイスなどのヨーロッパでは生活を犠牲にせずに観光資源として街造り出来る所が多いからね。
観光資源としての街造りで街の住民の所得が良くなれば反対する人は極少数派でしょうな。
観光資源としての街造りには路面電車は必要十分条件ではありません。
別に路面電車網自体が存在し無くとも、替わりに広い道路網があるパリやロンドンでさえも
世界中から観光客が訪れています。
じゃ〜日本で、仮に世界中から観光客を呼ぶ為に江戸時代の街を再現しようとしても
既存の市街地では事実上限りなく不可能でしょうな。
日光江戸村や伊勢戦国村みたいにゼロから造らないと無理だね。
じゃ、日光江戸村や伊勢戦国村では世界中から観光客が来ているかと言う、そうでは無い。




734 :705:03/04/16 00:11 ID:GIF4/VBB
>>733

観光とう点では京都、奈良、鎌倉あたりはむしろマイカー抑制、LRTなどの公共交通拡充はあっても良いのではないかな。
外国人はバスを乗りこなすのは難しく、やはり鉄道は必要。
実際、俺もヨーロッパの各都市で路面電車は使いやすかったからさ。
ロンドン、パリは地下鉄があるから路面電車はいらないんだけどさ。

それからあれだけの寺社などの世界的に貴重な文化遺産があるのに、車の排気ガスで痛み付けるのもどうかと。
スイスは自然を守るために自動車を厳格に抑制しているしね。

もっとも、日本政府は外国人の観光客招待に消極的だからなー。
俺はヨーロッパとかエジプトとかギリシャなども行ったけど、日本の文化遺産は決してこれらの国に負けてないんだが。

735 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/16 00:21 ID:aByzKFhh
>>734
鎌倉にさぁ、江ノ電なかったらえらいこっちゃになってたと思いませんか。鎌倉の観光地
をきっちりカバーしてるわけじゃないんだけどさ。

736 :名無しでGO!:03/04/16 00:37 ID:DySnZvp4
>>734
京都はあらゆる条件でLRT導入に向いているなぁ。
盆地状の地形で地下水位が高いんだから、無理に地下鉄創って
借金増やさないで、碁盤の目状の道路に整備すれば良いと思うん
だけどね。嵐山とかに狭いのにマイカーで乗り込むの似会わないと
思う。

737 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/16 00:52 ID:aByzKFhh
>>736
おれも京都はモデルケースになり得ると思うだな。おもいっきし練ったプランで革命的な
交通システムを導入して成功してくれるとうれしい(「成功してくれると」てのが大事)。

738 :名無しでGO!:03/04/16 01:11 ID:sJOw2Fcp
また交通量の問題の話に戻っていて、しかもまたマイカー規制論に戻っている。
排ガスが醜いのはディーゼルトラック。(ガソリン乗用比NOx15倍、SPM150倍だよ)
都市部の交通量の多くを営業車、商用車、トラックが占めているのに
何故か少数派のマイカーに規制をかぶせようとする。
交通量の削減を論ずるならまず営業車。
排ガスの抑制を語るならまずディーゼル車の規制が肝要なのではないのかい?

739 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/16 01:15 ID:aByzKFhh
>>738
排気ガスも問題だしディーゼル車の都市部での規制も重要なんだけども、しっかし渋滞
問題はそれとは様相が異なるんだって。「燃料電池車が一般化すれば問題は解決する」
みたいに言うやつもいるんだが、排気ガスによる汚染問題は解決するかしらんが渋滞の
問題は燃料電池車を持って来ても解決しないんだな。
んで、都市交通の問題てのは、排気ガス汚染の問題も無視はできないんだけど、それと
並行して、「渋滞によってトラフィックニーズを満たすことができないでいる」ということもそ
れなりにでかいわけなんだよ。

740 :名無しでGO!:03/04/16 01:16 ID:sJOw2Fcp
>>736
京都は昔、マイカー観光No作戦みたいなものをやっていた時期がある。
この作戦が続かなかった理由は、マイカーによる観光を事実上禁止した割には
道路交通量がほとんど減ることがなく、観光客だけが3割ほど減少し、地元の
観光業界に深刻な影響が出た。
で、交通量がほとんど減らずに、観光客だけ減少されてはたまらんと、
地元の観光協会が行政にマイカー観光規制の解除を訴え、実際に解除された
いきさつがある。
この例を見ても分かるように、都市部で規制が必要なのはマイカーではないのは
良く分かるだろう。

741 :名無しでGO!:03/04/16 01:21 ID:sJOw2Fcp
追伸。京都都心部の道路渋滞の原因はマナー知らずな無法タクシー。
現地言ってみれば分かるだろうけど、交差点だろうが横断歩道だろうが
お構いなしに客待ちで1車線ふさいでいる。これじゃ道路渋滞して当たり前。
警察がマイクで「客待ちするな」と警告しても馬の耳に念仏。逆にパトカーを
タクシーで取り囲むようなことを平気でやる。
こういうところにも改善が必要だろう。

742 :名無しでGO!:03/04/16 01:27 ID:rmQwwAsC
>>735
とても、そうは思えないんだけど。
横須賀線がなかったらとんでもない事にはなっていたと思うが、
それと比べると江ノ電は貢献度が小さいように思える。

結局、カバーしてるのって長谷、極楽寺くらいだし。。。。。。。。。
しかも、鎌倉駅→長谷は十分歩ける距離なんだけどね。

743 :名無しでGO!:03/04/16 01:34 ID:oviUs1Zt
>>ID:sJOw2Fcp
何でそこまでしてマイカを擁護するのか解からん。
特に>>740では道路交通量が減らずに観光客が3割減少と書いているが
マイカー利用の観光客は1つの車に数十人が乗っていることになる。
たぶん自分がマイカー利用者なんで悪者にされたくないんだろうけど
京都で観光客が減少したのはマイカー云々以外の要因の方が大きいと思う。
>>742
それはどうか?
12分ヘッドを縮められない悪条件というカセはつくものの
4両でもすし詰めの現状、プラス周辺の渋滞を見たら
江ノ電がなかったらあの周辺の観光は成り立たないんじゃないの。
周辺だから沿線でない鎌倉市内の観光とは微妙にずれるかもしれないが。


744 :705:03/04/16 01:48 ID:iSq6E3Qr
>また交通量の問題の話に戻っていて、しかもまたマイカー規制論に戻っている。
何故か少数派のマイカーに規制をかぶせようとする。
交通量の削減を論ずるならまず営業車。
排ガスの抑制を語るならまずディーゼル車の規制が肝要なのではないのかい?

ここはLRTのスレだからね。
LRTを有効に活用しようとするなら、マイカー規制、つまりマイカーからLRTに乗り換えてもらう必要があるからだよ。
トラックやタクシーなどの営業者とLRTは直接の競合関係には無いからね。

それからマイカー規制は商用車規制は含まれるよ。
現実にはマイカーは規制、社有車は野放しなんて出来ないし、それをやったら、みんなクルマの名義を会社名義にしかねないからな。
大方、それを見込んで名義貸し会社なんて出てくるかもしれんし。
風俗嬢のために会社の社員証を貸したり、造ったりする会社があるそうじゃん。


745 :名無しでGO!:03/04/16 01:52 ID:sJOw2Fcp
>>742  うーん、悪いけど事実なんだよね。
規制が解除されて数ヶ月たったら、観光客数は元通りになったらしい。
うちの親戚が鳥丸通で土産物屋やっていて、良く分かったそうだよ。
で、本質を外したマイカー規制なんかやっても何も効果が無いんだから、
混雑や排気ガスを問題とするなら、混雑の原因となっている営業車とか
タクシーとかトラックなんかに対策しなければ意味が無いのではないですか?

746 :705:03/04/16 02:01 ID:iSq6E3Qr
>混雑や排気ガスを問題とするなら、混雑の原因となっている営業車とか
タクシーとかトラックなんかに対策しなければ意味が無いのではないですか?

タクシーはともかく、トラックなどについてはむしろモーダルシフトなどにより規制や増税が必要でしょう。
例えば東海道筋では鉄道のシエアはたった5%で、ほとんどがトラック。
しかし東名を数珠繋ぎに走っているトラックはやはり問題があると思われる。
ただ、LRTの是非とは直接は関係しないでしょ。
まして都市内ではトラックの規制をしても、代替手段がない以上、単に市民に不便を強いるだけになりかねない。
コンビニの閉鎖とか、物流コスト増大によるものの値段の上昇とか。

747 :名無しでGO!:03/04/16 02:02 ID:3YrYblvW
>>738
マイカー云々はともかく仮にバス代替でLRTにしたとする、
少なくともバスが減った分渋滞解消及び排ガス問題にも貢献できるかと、
他の都市はどうか解らないが京都に於いては結構有効なのでは?

748 :名無しでGO!:03/04/16 02:02 ID:9BVyEqGL
>>742

基本的に車の利用者と公共交通の利用者って、被らない場合がほとんどなんだよ。

だから、江ノ電が無くなったら、江ノ電の乗客分だけ客が減少するだけ。
車は多分増えも減りもしないよ。

車規制したら、車規制たぶんだけやはり客が減少するだけ。>>740氏の例はこういう
メカニズムで起こっていると思われ。。

で、車の規制は絶対に地元の住人が承知しない(自分が不便になる)から、まず
行われない。今やっている割引券付きのパークアンドライドやるくらいが限度。

749 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/16 02:08 ID:aByzKFhh
>>745
あの〜。代替手段の提供をせずに規制だけをやったら、そら観光客が減っても不思議は
ないんじゃないかと。

750 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/16 02:10 ID:aByzKFhh
>>742
鎌倉駅から長谷まで歩くことは確かに充分に可能なんだが、実際に「歩け。他に手段は
ない」つーたら、間違いなく観光客は減ると思うんだな。たとえばばーちゃんの観光客に
あの距離を歩けというのは酷だろ?

751 :名無しでGO!:03/04/16 02:11 ID:sJOw2Fcp
>>747
他所の人には京都のバスは使いにくいかもしれないけど、地元の人にとっては
あのきめ細かい路線サービスはありがたいんですよ。うちの会社は京都市内なんだけど、
バスに不満言っている人はあまりいません。タクシーのマナーの悪評は凄いけど。
この便利なサービス止めてほしくないんですよ。LRTなんか無理やり導入されて
路線の統廃合されたらかえって不便になるよ。
だからLRTの話しているのは変な環境団体だけで、地元人は別にLRTなんて歓迎
していないよ。

752 :名無しでGO!:03/04/16 11:23 ID:Vn350bPZ
ちょっと話がズレ気味で恐縮だが、、日本の観光客って公共交通機関を使って
自分の足で観光するって訓練がなされてないよな。観光バスのせいなんだけど。
この状況下で「車は排除。公共交通機関を使って周って下さい」って形にしたら
観光業が地盤沈下するのはある意味当然とも言える。
おいらなんかはそうやって自分の足で回るほうが楽しいと思うのだが、
いかんせん日本じゃ少数派なんだよね・・・

753 :名無しでGO!:03/04/16 11:57 ID:wJkhup1O
>>752
旅行会社が力を持っていて団体との契約で観光施設や宿泊施設、土産物屋が
やってきた歴史があるからなあ。観光地が個人客向けに出来ていない。
マイカー絡みだと例えば駐車場持ってるから客が寄るような土産物屋なんか
公共交通が便利になるとあからさまに困る。「不便」が既得権なわけだ。
公共交通が便利になるとタクシーも困る品。
>>751
改変がネガティブになるとは限らない。要はやりようです。

754 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/16 13:45 ID:KsBQTj3R
>>751
実際にやるとなったら、幹線はLRT、枝線はバス、になると思うので、さほど利便性が落
ちるわけではないと思われ。んで京都の場合は観光客がそれなりに多いわけだし観光
客で持ってる部分もあるわけだから、観光客向けの公共交通整備というのをやってもマ
イナスになるとは限らないのじゃないかな。
最後の2行は、「そういう考えの地元民もいる」以上の意味には受け取れなかった。

755 :名無しでGO!:03/04/16 18:23 ID:N17ab7lC
>>751
バス運賃高杉。

756 :名無しでGO!:03/04/16 19:48 ID:PdZbapqd
>>748
>基本的に車の利用者と公共交通の利用者って、被らない場合がほとんどなんだよ。
一概にそうも言えないだろう。
例えば福岡の西鉄バスが市内バスだったかを一律運賃100円にしたら、利用客は70%増加した例もある。
これだけの増加なんだから、そのかなりの部分はマイカーからの移転だと思われる。

>>751
京都の観光客は年間4000万人。目標は5000万人。
この数字は条件の違いなど単純に比較は出来ないが、世界一の観光都市(と思われる)フランスのパリが7000万人
であることを考えると、すごい多いと思う。
その意味でよそ者が使いやすいLRTの整備をすべきだとも思う。
又外国人の観光客は40万人に過ぎないが、政府も日本への観光客を増やそうとしているみたいだし。



757 :名無しでGO!:03/04/16 23:51 ID:2JkH4bvM
いやそれは違う。
パイが大きくなっただけで、車利用はおそらく減ってない。
自転車や徒歩の者が移転して、その分の需要を喚起しただけだと思われ。

758 :名無しでGO!:03/04/17 00:57 ID:2GaCOOtD
>>757
かなり同意。
バスやLRT、新交通なんかの最大の敵は車じゃなくて実は自転車なんだよね。
現実見ると、駅まで行くバスががらがらで、駅前は違法駐輪の放置自転車が
あふれかえってるもんね。LRTできたからって自転車の人が乗り換えてくれるとも
思わないしね。現状のバスでさえガラガラなんだから。


759 :名無しでGO!:03/04/17 13:07 ID:gLZu8DvS
バスでもラッシュ時は1km手前で降りたほうが早いといった現状でなくせば利用客は増えるんだけどね。
駅前道路のバス専用化とかして...、でもマイカー族がそれを許さないからね。

いっそのことLRTの線路といった目に見える理由を作ったほうがいいか?
それでもゆるさんとは思うが。

760 :名無しでGO!:03/04/17 13:09 ID:RVwS3+SU
>>751
>バスに不満言っている人はあまりいません。
そうか?
俺の周りにはいっぱいいるんだが。

まあ普段利用する系統にもよるのだろうが。
ちなみに俺の場合
3/17/201/206 あたりだが


761 :658:03/04/17 13:14 ID:RVwS3+SU
>>664
ロンドンは50km圏の人口でせいぜい大阪程度の規模なんだが。
東京に匹敵する人口を持つのはアジア以外ではメキシコシティーくらい。

パリのRERについては教えられなくても知っているが、
>東京の真似をして
と言うのは初耳だな。
東京の何処に急行地下鉄があるんだ?

762 :名無しでGO!:03/04/17 13:31 ID:gLZu8DvS
>>761
ないな。

たしか急行地下鉄の見本が東京の中央快速かなんかだったというのは読んだ気がする。

763 :名無しでGO!:03/04/17 14:10 ID:PofT4FrS
勘違い君がたくさんいますね。
交通量の半分以上が商用車だというのに相変わらずマイカー攻撃ばかりする
現実の見えていないひきこもり鉄ヲタのスレのようですね

764 :名無しでGO!:03/04/17 19:48 ID:gLZu8DvS
>>763
>交通量の半分以上が商用車だというのに

ということは「残り半分弱がマイカー」ですね。それが無くなれば結構道路状態もよくなるのでは?
現実の見えていないひきこもり車ヲタのレスのようですね



765 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/17 20:44 ID:zlh52SA+
>>764
あの、たぶんこの方、商用車のほとんど全てがトラックかなんかであると考えてる方み
たいなんで、あんまし真面目に反論してもしょうがないと思うのね。「商用車の中には事
実上乗用車であるものも多数含まれる」みたいな話は以前にも出たのだが、全然主張
に動きがないし。
んで、「ひきこもり」だ「車ヲタ」だ言ってもたぶん展開は見えてこないからさ(以下略)。

766 :名無しでGO!:03/04/17 21:41 ID:Ydxoo9ho
まあ、どうしてもクルマVS電車に持ち込みたい煽りがあるようだが、
実際問題、一番の問題は圧倒的多数を占める無関心派でわないかな。
鉄道雑誌でさえ交通政策を扱ったLRT特集のものは売りageが悪いという事実があるし、無関心派にアピールせねば進まないだろう。
日本の現状ではヨーロッパのような住民参加型の街づくりもなかなか聞こえてこないしね。
皮肉にも既存の路面電車活性化の動きが活発化してるのと対照的だな。

767 :名無しでGO!:03/04/17 21:43 ID:gLZu8DvS
>>765
うーん、いやわかってたんだけどね。花見後の酔っ払いのたわごとと忘れてください。

768 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/17 22:00 ID:kFehOKTg
>>766
無関心派というか、実用派ですよね、大事なのはね。

769 :名無しでGO!:03/04/17 23:13 ID:UXd5+vxI
どっちも自分の事しか考えてない。
傍から見てればどっち派も自分勝手なエゴイスト。

770 :名無しでGO!:03/04/18 00:57 ID:VIHLjq5Y
さて、今夜も終電の時間です

771 :名無しでGO!:03/04/18 01:04 ID:pYg97ROm
 軌道系、というか公共交通とクルマの関係を考える時、そもそも論として、手段の共存とか優劣を論じる前に、
目的としての人の移動、物の輸送から考えるべきでしょ。。
 即ち人の移動の場合、個々人の移動意思がまずあるのであり、どこへ何しに行くのかという場面に応じて
交通モードを選択するのです。最初は当然徒歩からはじまり、自転車、そしてクルマという「補助器具=私的交通」を
用いた自由意思による移動の体系があり、一方で移動に伴う労力を軽減したり、私的交通との費用対効果や所用時間差を
比較して、業としての交通機関をチョイスすることになります。
 私的交通と公共交通の限界事例がタクシーであり、自由意思による移動を他人をして実現せしめる効果があります。
鉄道やバスの場合は、必ずしも自由意思による移動とマッチしていませんが、自分の移動する経路上に、便利な形態で
存在する場合に選択されるのであり、路線を引けば利用されるという考えだと本末転倒ですし、ましてや利用を強制するのでお話になりません。
 自由意思による移動とはいっても、概ね方向は何種類かに集約されてきます。
その流動がまとまって、バスが相応しいボリュームであればバス、鉄道が相応しければ鉄道と、場面に応じた交通機関により
集約することで輸送の効率化が図れ、個々が私的交通で移動するよりも速く、結果としてトータルコストが安く移動できるメリットが発生しない限り、
クルマからの自然な転移は有り得ないでしょ。



772 :名無しでGO!:03/04/18 08:16 ID:3Nk4MPH0
>>771
何が言いたいの?

773 :名無しでGO!:03/04/18 08:28 ID:QwXLS1Rj
>>771
そんなことはさんざん議論され尽くしていることだし、
ネットでは短文で区切らないと読んでもらえないぞ。

774 :名無しでGO!:03/04/18 10:18 ID:d4wMEmSf
まあ、なんでもかんでも意味無く自動車性悪論に持っていきたがる煽りが多いって事だろ
ここですぐにマイカーどうのこうのすぐ言い出すやつは、スレタイには関係なく、ただ煽って楽しんでいるだけのヤシだろ。
発言数えると、LRTの書き込みより車(特にマイカー)を意味無く非難する書き込みの数のほうが全然多い。
ここは悪質な粘着車煽りのスレにしか見えない

775 :名無しでGO!:03/04/18 10:27 ID:mMWuVKCE
>>774のような自分で勝手な結論をつけないと気が済まないボウヤがまた出現と・・・。


コピぺの様に言ってることが同じなのはご愛嬌か。

776 :名無しでGO!:03/04/18 10:51 ID:TRrS+dq3
お互い様だね。
援護派もコピペどころかオウムのようにマイカー乗り入れ禁止、増税、無理なLRTへの強制モーダルシフト、てなかんじの論がコピペ無限ループで出てくる。

777 :名無しでGO!:03/04/18 11:51 ID:b2awMhkF
運営会社から見た場合、軌道って、鉄道と比べて何が有利(不利なの)?
法的には鉄道より縛りが多いような気もするけど。
JR西日本は何で鉄道を軌道化しようとしてるんだろう?

778 :名無しでGO!:03/04/18 12:15 ID:LIIdfK+c
>>777
道路財源が投入できるようになるから。

779 :名無しでGO!:03/04/18 12:43 ID:ILhZwkCY
>>774

交通政策について、「普通の国」になるべし、ってのが自動車性悪論か?
LRT導入建設は「目的」ではないが、自動車から公共交通機関へのシフトを促すための「手段」の1つとしてありかと。


780 :名無しでGO!:03/04/18 12:45 ID:3Nk4MPH0
>>776
その逆ループもまた然り。

781 :名無しでGO!:03/04/18 14:13 ID:EQ+uDBD4
日本の旅客輸送における鉄道分担率は先進国中ダントツでトップだがなにか?
世界標準に合わせるべく、鉄道から車へのシフトが必要なのか?
最も、貨物輸送に付いては君の言うとおりだけどね

782 :名無しでGO!:03/04/18 14:21 ID:7JNmJmEs
日本の場合、鉄道と道路は発達しているが、中間的な利点が
望める軌道系が弱いのでは?

今の多くの新交通システムは両方の難点を持っている気がする。
速度が遅く高くつく。ルートの融通が利かないなど。
東京・大阪で貨物も輸送する考えで、網目状に導入するのが
いいのではないかと思う。

783 :名無しでGO!:03/04/18 14:39 ID:PjkyiXJG
田舎の道路整備が過剰だというのなら同意。
都市部については都市道路面積率は先進国中最低レベル。
環状道路などのネットワーク化も遅れている。
都市部については俄然道路整備が必要。

784 :  :03/04/18 14:46 ID:D2EeNE5r
>日本の旅客輸送における鉄道分担率は先進国中ダントツでトップだがなにか?
世界標準に合わせるべく、鉄道から車へのシフトが必要なのか?

これは東京という欧米とは桁違いの一極集中、高人口密度の都市があるため、首都圏の鉄道と新幹線で稼いでいるだけ。
東京以外の地域については、欧米とそうは変わらん。
ちなみに日本も議長を務めた温暖化対策のノルマを達成するためには、自動車の交通量を最低10%以上削減必要。
また「アメリカも達成出来ないから、日本も達成しませーん」ってしらばっくれて、
「又日本はアメリカの51番目の州」ぶりを発揮して世界の笑いものになりますか?

785 :  :03/04/18 14:47 ID:D2EeNE5r
>環状道路などのネットワーク化も遅れている。
都市部については俄然道路整備が必要。

環状道路については、首都高公団などを民営化して、民間資本でやればよろし。
国が税金でやるほどのものでもない。

786 :名無しでGO!:03/04/18 14:48 ID://YqFIBY
>>783
東京・大阪についてはそれは無駄。道路輸送は残念ながら
低密な都市でしか交通量をさばききれないし、やろうとすれば
天文学的な用地買収費用がかかる。

787 :  :03/04/18 14:50 ID:D2EeNE5r
それから一気にヨーロッパ並みにしろとまでは言わん。
現行の道路投資額を現行の3分の1にまで減らさないといけなくなる。
そんなことをしたら、一気に経済が崩壊しかねない。

が、せいぜい自動車に対してガソリン税を3円程度課税して、1兆円ほど生み出しそれを公共交通機関整備に回したところで、
税金に対する還元率はアメリカ並みになるだけ。

それは自動車悪玉論か?


788 :名無しでGO!:03/04/18 14:54 ID:Bw5cuy5s
燃料税上げるならまず軽油から。
石原都知事もこの考え方。

789 :名無しでGO!:03/04/18 15:10 ID:KtvJSilK
             道路   鉄道  LRT  地下鉄  モノレール

輸送能力/用地   ×     ◎   ○   ◎(∞)     ○
建設・維持コスト   ○     △   ○    ×       △
スピード         △     ◎   ○   ○        △
ドア・ツー・ドア     ◎     △   ○   △        △
_____________________________

東京・大阪       ×     ◎   ◎   ◎        △
政令指定級都市   △     ○   ◎   △        △
中核市・県都      ○     ○   ○   ×        △
田舎・農村部      ◎     △   △   ×        ×


790 :789:03/04/18 15:17 ID:y4jmYe50
ちなみに海外では、アメリカは自動車中心が基本。ただし、
サンフレンシスコを初め都市部ではLRT(これは元々アメリカの
ものだし)導入をはじめている。NY(規模は大阪都市圏クラス)
では複々線の地下鉄が張り巡らされている。この情報・金融都市
はアメリカでは例外的。

ヨーロッパでは経済的な先進地域を中心にストラスブールなど、
日本の中核市クラスの都市でLRT導入が見直されて進みだして
いる。環境政策重視も大きいと思われる。

791 :名無しでGO!:03/04/18 18:39 ID:Pc8dIXNC
>>789
             道路   鉄道  LRT  地下鉄  モノレール
東京・大阪       ×     ◎   △   ◎        △
政令指定級都市   △     ◎   ○   △        △
中核市・県都      ○     ○   ○   ×        △
田舎・農村部      ◎     △   △   ×        ×

だろう。 首都圏近郊の政令指定都市(横浜、川崎、さいたま、千葉)に関しては
LRTが向いているとはとても思えない。輸送需要は多いし駅周辺を離れれば
LRTが必要な需要は満たせないから。。。。。。。
移動距離がLRTの想定範囲より長いって問題もある。

でえなきゃ、相鉄クラスの私鉄は維持できないだろうし。


792 :789:03/04/18 19:08 ID:ts4Q2VkV
>>791
確かに、仙台や広島の場合と違って、東京近郊のベッドタウン
の性格が強い横浜、川崎、さいたま、千葉などは全く別にしないと
いけないでしょうね。日常的な通勤で大人数が長距離移動する
ベッドタウンから都心の輸送は複々線の鉄道以外にベストは
ないんでしょう。

793 :名無しでGO!:03/04/18 19:51 ID:veF8xch0
>>789
LRTに偏った見方のような。

794 :名無しでGO!:03/04/19 01:26 ID:CpqkWdsq
2ch見てるとさいたまの市内交通は徒歩で間に合うような気がする(自転車・自動車はぱくられそうなので却下、バス・LRTは壊されそう)

795 :名無しでGO!:03/04/19 01:40 ID:Ksda1Quw
>>791 東京でも、23区に隣接する市の環状方向は、LRTが向いてそうな
気がするんだが。荒川線や世田谷線がそうだし。

796 :名無しでGO!:03/04/19 02:33 ID:Ncj37yiL
実際の住民の希望はこんなものだろう、大体住んでいる人々が自分の足を決めるのが普通

           道路整備 HRT増強 LRT バス 地下鉄 新交通 福祉バス 駅前駐輪場
東京・大阪      ◎     ◎    △  △   ◎     △     ◎      ◎
政令指定級都市  ◎     ○    △   ○   ○    △      ◎      ◎
中核市・県都     ◎     △    ×  ○    ×    △     ◎      △
田舎・農村部     △     ×    ×  ○   ×     ×     ◎     ×
(LRTに関しては新設する場合。既存の路面電車がある都市では○で良いだろう)

その街に住んでもいない外野がLRTLRT叫んでも全く無意味。
まず手段ありき、の痛い手段が自己目的化している理論は住民のことなんて一切考えてない。
住民が何をほしがっているかを最優先で考える必要があるだろう

797 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/19 02:45 ID:7xUaeGc8
>>796
あの〜。現時点で存在しないものについて一般の人々が想像を及ばせ欲しがるというこ
とは、ないんじゃないかと思うんですが。それから、道路というのは「交通需要が飽和す
るところまで整備された場合」を除いて、だいたい我慢の限度まで混雑するもんなわけ
で、欲しがるひとがいるからって整備すれば交通需要を満たせるというものでもないん
ですが。
LRTが選択肢として適切であるかどうかは都市によって異なるにせよ、「現在は存在しな
いものを導入しての解決」てのはあり得ると思うよ。バス路線の改善なども含めて。

>>794
煽るなって(=^_^;=)。埼玉は以前に住んでたことあるけど、まあイメージは良くないにせよ
そんなに捨てたもんでもありませんよ。

>>795
大都市圏でも、環状輸送については一般に放射状輸送ほどのニーズはないから、うま
くやればそれなりの効果は出るかもしれないですね。

798 :名無しでGO!:03/04/19 03:07 ID:Ncj37yiL
>>797 視野を広く持ってください
諸外国に比べて日本の都市の道路面積率は低い。
東京外環、圏央道のような諸外国ではきちんと整備されているものすら整備されていない。
これらを道路面積率ベース、ネットワークベースで諸外国と同レベルまで整備して
まだ問題が解決しないようであれば別の手段を考えればよい。
それに道路整備は車の為だけではない。道路拡張は大抵歩道の整備もセットになっている
ので、歩行者としても道が歩きやすくなる。こういう点からも道路整備に対する市民の
要求が大きいのだろう。

799 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/19 03:15 ID:7xUaeGc8
>>798
諸外国と比べて日本の都市圏の集中度は高く、従って中心部の地価も高く、道路を拡
幅しようとした場合にかかる金は多額であるといった条件を見落としてはあかんと思う
です。
それから、外環や圏央道についてはいろいろご意見はありましょうが、それとLRTとは直
接には関係しないと思うだす。道路整備問題一般はLRTとの競合問題で扱える話題で
はないと思うです。
ここはLRTのスレなんだからさ、LRTを整備したとしてそれなりに使われるであろうことが
期待できる(あるいは使われる、かもしれない)都市部の交通政策の話から不用意に踏
み出さないようにしたのがいいと思うんだよ。過去にも税制をはじめとして、不思議なくら
いあっちにもこっちにも話題がはみ出しているわけだしさ。

800 :名無しでGO!:03/04/19 03:26 ID:Ncj37yiL
>>799 幸い、多少建設費が高額であっても、高額な自動車関連税からの
道路特定財源があるので都市部でも道路整備は十分可能です。無駄に投資して
いる地方の道路への投資を減らして。 受益者負担です。
鉄道も同様。建設にお金がかかった路線は運賃も高いです。(京葉高速、埼玉高速鉄道、北総公団線等)
整備新幹線等の無意味な地方への投資から、既存路面電車のLRV導入への補助等に財源を振り替えてもらえればよいですね。
あと、余談だけど、LRTにあまり関係ない外環の話を書くなというなら、>>797で書いている
>道路というのは「交通需要が飽和するところまで整備された場合」を除いて、だいたい我慢の限度まで混雑するもんなわけ
>で、欲しがるひとがいるからって整備すれば交通需要を満たせるというものでもないんですが。
というもの、というか、道路整備はLRTと直接関係無いので書く必要が無かったのでは?


801 :名無しでGO!:03/04/19 03:32 ID:Ncj37yiL
追伸だけど、都市部での道路整備には、渋滞緩和のほかに、歩道建設による
交通事故の減少、災害時の防火壁の役目等の意味も含められています。
だから、
>諸外国と比べて日本の都市圏の集中度は高く、従って中心部の地価も高く、道路を拡
>幅しようとした場合にかかる金は多額であるといった条件を見落としてはあかんと思う
>です。
というりゆうだけで道路整備不要を訴えるのはちょっと短絡的過ぎではないですか?
それに、上記文書は道路をLRTの新設置き換えてもそのままストレートに当てはまることですし。


802 :名無しでGO!:03/04/19 11:32 ID:M5GrQgOG
>>801
だからそういうのを話を広げすぎって言うんですよ。

803 :名無しでGO!:03/04/19 12:29 ID:GOpdaAf5
LRTより完全に専用軌道だけ走らせた方がええよ。
事故少ないし。日本の場合所詮道路の補助金目当ての手段であり
利用者を考えた手段では無い。

804 :名無しでGO!:03/04/19 12:50 ID:jRvE4rtT
>>803
表通りからわざわざ専用軌道の停留所までいくのって面倒だと思うんだけどな。

805 :名無しでGO!:03/04/19 13:12 ID:EO9E0aN5
世界のLRTの場合、全部路面から全部地下までいろいろあるから日本に作るにしてもその場に応じた形態になると思われ。
たとえば広島みたいに中心部を貫通したりする場合や、荒川線みたいに複数の商店街を掠めるように取り囲むとかの形が考えられる。

806 :名無しでGO!:03/04/19 14:41 ID:Ncj37yiL
>>803 同意

807 :名無しでGO!:03/04/19 15:44 ID:msD8cGOK
>>803
LRTって何か知ってる?

808 :名無しでGO!:03/04/19 17:08 ID:ZaQYVa+u
>>807
東急池上線。

809 :名無しでGO!:03/04/19 17:56 ID:Ncj37yiL
同世田谷線、新京成、流鉄、東武大師線、亀戸線
羽田直通前のKQ羽田線なんかもLRTの一種だろう。
LRT≠路面電車。 日本には専用軌道のLRTが合っているだろう。
現在でもこんなにあるしね。



810 :名無しでGO!:03/04/19 20:39 ID:msD8cGOK
>>809
JRの地方路線(通常4両編成以下で営業)も自動改札方式が導入されれば。LRTの部類に入れることが出来ると思う。

国内と中央部ヨーロッパの違いは改札口制度を続けていたか、廃止していたかによって、システムとしてのLRT化が容易かどうかに差が出ている。
というか改札口制度を廃止していたからこそ今の制度になったと言うべきか...

JR西のはLRVタイプ車両の使用による路面電車化に過ぎないと思うのは俺だけ?



811 :名無しでGO!:03/04/19 22:14 ID:Z/7JTWeU
改札関係に注目すると、束の鶴見線や川越線末端部などはLRTっぽいといえるね。

812 :山崎渉:03/04/19 22:29 ID:5j30y3g7
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

813 :名無しでGO!:03/04/20 00:33 ID:OqKVXU6O
>>807
おれは803ではないが定義がわからん。良かったらおしえてくれ。


814 :山崎渉:03/04/20 06:24 ID:6wYo0V+y
(^^)

815 :名無しでGO!:03/04/20 09:33 ID:CqmOtpWD

路面のみならず地下、高架も走行でき、市街地では歩行者との共存、郊外では専用化された軌道を高速走行する近代的な高性能な車両を使用。

安定した速度で走行できる線路を持つ。(軌道の自動車交通からの分離)
停車時間を短縮できる、(自動改札、信用乗車などの)運賃の支払いシステムを採用している。

他の交通機関との乗り換えが短時間に楽にできる。(できれば面移動が望ましい。)

など、ハード、ソフトトータルのシステム。




Lなぜか今は
Light Rail Transitの略で、いわゆる路面電車のことではあるが。今までの路面電車とは決定的に異なり、低床で乗り心地がよく、高齢者や障害者に優しい公共交通機関。

816 :名無しでGO!:03/04/20 09:39 ID:CqmOtpWD
Enter押してしまった。
下段は金沢市交通政策課のホームページよりコピペ。
www.city.kanazawa.ishikawa.jp/koutsuu/newsys/lrt.htm

817 :名無しでGO!:03/04/20 10:19 ID:FmFeRPlf
>>815
東急池上線そのものじゃないか。全て専用軌道。地上の駅は大抵は道路と同一(に近い)平面。
地下も高架もあって、環七や山手通りを踏切や「列車優先信号機」などというふざけた仕掛けで
超えてない。その為に設備が犠牲になってる駅もあるが、エレベータ位なら付けられる。自動改
札導入で停車時間短縮。勿論他の交通機関との乗換も短時間(戦前製なので改良の余地はあるが)。

ついでに>>815では触れてないが、ワンマン運転で人件費削減。走っている車は余所で半端にな
った車と中古車ばかりでローコスト。線路や施設自体も連続立体交差工事をやった所を除いて大
昔に償却済み(自動改札やワンマン設備等、細かい部分を挙げればキリがないが)。
故に現在の運用コストは新線建設と比較すると極めて低いが、収益はそこそこ。

戦前からあったから今でも続いているのであって、これと同じ様な物を今から膨大な金をかけて
作ろうなんて問題だと思うのだが。推進論者は池上線の運用実態と現状の問題点(踏切が街に与
える影響や今後の収益等)をもっと研究したらどうだ?

818 :名無しでGO!:03/04/20 11:25 ID:CqmOtpWD
>>817
>上段
それはインターバーン。
>環七や山手通りを踏切や「列車優先信号機」などというふざけた仕掛けで 超えてない。
環七や山手通りを作るときに何でアンダークロスとかオーバークロスで作らなかったのか?都の道路行政の問題。

>中段
それはインターバーン。
>ワンマン運転で人件費削減。走っている車は余所で半端になった車と中古車ばかりでローコスト。線路や施設自体も連続立体交差工事をやった所を除いて大
昔に償却済み
何が言いたいのか...

>下段
>戦前からあったから今でも続いている。
それはインターバーン。

結論
東急池上線は都心圏の拡大に伴い、市街地に取り込まれた、インターバーンでありその近代化されたもの。


819 :名無しでGO!:03/04/20 11:59 ID:4ZFc0DMP
>>818
ネタにマジレス。必死だな。

820 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/20 14:28 ID:AMtQ7+5T
>>815
低床てのはLRTの条件ではなかったと思うんだが、日本では誤解があるよーなんだよな。

821 :名無しでGO!:03/04/20 16:56 ID:GfZflJL+
軽便鉄道、軽快電車、っていう表現が一番誤解がない気がするが。
軽便鉄道って言って古い方のイメージ持ち出すのなんて鉄か郷土史家ぐらいだろ。

822 :名無しでGO!:03/04/20 18:20 ID:CqmOtpWD
>>819
マジレスととってくれるとは....

823 :名無しでGO!:03/04/21 00:29 ID:vkBTcGqu
ttp://www.nikkei.co.jp/news/retto/20030416c6b1602d16.html

富山で延伸計画が持ち上がっております。

824 :名無しでGO!:03/04/21 09:02 ID:OyWsL1sD
>>818
アホか。
戦前に環七部分を立体交差で作っていたら,それこそ過剰投資と叩かれかねない。
それに山手通りの部分は開業時から立体交差だぞ。お前池上線知らないな?
開業時の成り立ちは確かにインターバーンかもしれないが,「都心圏の拡大に伴い」
現在はLRTとして使われている。全線乗り通す香具師なんて暇人か鉄ヲタ位だろ。

>>817
「今更こんな中途半端な物を作っても建設費を償却できる程の収益は上げられない」
と言いたいんだよ。

825 :名無しでGO!:03/04/21 13:09 ID:ZKik3Suh
>>824
>>822

826 :名無しでGO!:03/04/21 13:29 ID:ZKik3Suh
インターバーンって何か知ってる?

827 :U-名無しさん:03/04/21 19:56 ID:H4sOF1g9
知らない。
LRTとインターバーンとインターアーバンの違いを
誰か詳しく説明して。


828 :名無しでGO!:03/04/22 11:10 ID:wZxlsj4C
説明厨の上過去ログ誘導できずにスマソ

>>827
LRTは、Light Rail Transit 総合的なシステムの事、路面電車の事では無いのよ。
広義的なシステムの定義から言ったら、東急池上線や多摩川線も近いんです。
ちなみに車両はLRV Light Rail Vehicle

インターバーンとインターアーバンは同じ言葉、近距離〜中距離都市間連絡輸送、
日本で言えば近鉄とかが近いのかな。

829 :名無しでGO!:03/04/22 13:34 ID:oWOEX2Bx
>>828
下段

京急、名鉄(本線系)、京阪、阪急、阪神、山陽、(一応)阪堺、西鉄。

830 :U-名無しさん:03/04/23 04:10 ID:25MHEbUG
そのことだけ聞いても両者の違いが良くわからんです。
なぜLRTかインターバーンか識別できるのですか?
池上線はLRTか否かも人によって解釈がちがうようだし・・・
定義がはっきりしていないものを推進できるはずが

831 :名無しでGO!:03/04/23 14:15 ID:nJiSP/ec
>>830
インターバーンというのは電気鉄道登場時の姿と考えてもいいかもしれません。
例としては、微妙に違いますが名鉄の岐阜市内線ー揖斐線をモ510型電車が走っている姿です。

市街地区間
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~yama01/Gifu_TetsumeiCho_19760211_514_SAK401-3.jpg
郊外区間
ttp://homepage2.nifty.com/w_rail/PICT/tani_42.jpg
ttp://tram.hp.infoseek.co.jp/photo/t_d513b.jpg

新型の電車が走っていようが旧来の運営システムを使っているとLRTとはいいません。
ttp://irukaweb.com/usagi/images/p9911062119ev.jpg
ttp://tram.hp.infoseek.co.jp/photo/t_d781a.jpg


>定義がはっきりしていないものを推進できるはずが

定義ははっきりしています。>>815でいいとおもいます。
日本の電気鉄道は特殊な条件下に発達しているので、ただそれを拡大解釈して>>817のようなことをいわれてもどうしようもないのです。


832 :名無しでGO!:03/04/24 12:55 ID:/0w4fEpO
保線

833 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/24 13:32 ID:N895vFrk
>>830
あ〜の〜。「LRTとインタアーバン」は、二者択一の競合概念じゃないんですよ。LRTであ
りインタアーバンである、というものがあってもいいし、LRTだがインタアーバンではない、
というものがあってもいいし、インタアーバンだがLRTじゃないってのがあってももちろん
かまわないし、LRTでもインタアーバンでもない、というのも当然あり得る。おれとしては、
なんでそこでこの2つをあなたが競合概念で択一すべきもの、と思ったのかに興味があ
ります。

834 :名無しでGO!:03/04/24 15:17 ID:w6AOCb8F
天気の悪い日だと、車の数が増えるけど、
こういう日に車に乗る人は普段どんな交通手段を使っているんでしょう?

835 :名無しでGO!:03/04/24 16:12 ID:DXecx9DR
自転車じゃないの?

836 :名無しでGO!:03/04/24 16:56 ID:sJo7jUCV
仙台市交通局=リニア建設推進運動

837 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/24 18:07 ID:7RfxS3pM
>>834
自転車じゃねーの? 雨が降るとバスも混んでるぜ。

838 :名無しでGO!:03/04/26 03:12 ID:SyqaxrO+
原チャリの可能性もあるな。

839 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/04/26 03:28 ID:6zglm1+d
>>838
あるね。あと徒歩って可能性もあるよねー。

840 :名無しでGO!:03/04/26 12:23 ID:6SK1tqzx
広島じゃ雪が降ると公共交通機関の利用者が激増します

841 :名無しでGO!:03/04/26 12:45 ID:jBN4meae
九州じゃ雪が1mmでも積もると、都市機能がマヒします

842 :名無しでGO!:03/04/27 00:16 ID:hWFdvTxv
>>841
ワラタ

843 :名無しでGO!:03/04/27 01:21 ID:/ZwcVb9/
http://mentai.2ch.net/kyousan/kako/1004/10046/1004624725.html
スネル報告書みたいな文体した奴が居る

844 :名無しでGO!:03/04/27 23:15 ID:I9SJD4ER
豊島区長選では現職の高野が当選で池袋のLRT建設はほぼ確定的になった。
選挙戦でも盛んにLRT、LRTって言っていたし。
テレビの選挙速報でも「・・・・、池袋駅周辺にLRT建設の構想を持つ高野氏が・・・」とコメントしていた。


845 :名無しでGO!:03/04/27 23:17 ID:I9SJD4ER
やはり上げときますか。

846 :名無しでGO!:03/04/28 01:45 ID:Ffi2hnRY
運賃収受システムがよく議論の対象になるけど、
自動改札でいいのでは?
漏れは静鉄をよく使うんだが、静鉄は全駅自動改札なんだよね。
で、春日町とか入江岡みたいに、ホームの端っこや真上に兎小屋をくっつけて、
それに自販機・改札機が一通りのあるんだよね。
改札機なら人がいなきゃいえないじゃん、って思うかもだけど、
夜なんかはインターフォンがついて無人になる。。。
この方式ならなんでも路面上の停留所でも使えそうな気がするんだけど。。。
春日町
ttp://www.katch.ne.jp/~n-yajima/rail/shizuoka2001/shizuoka2001-1.html
入江岡
ttp://www.katch.ne.jp/~n-yajima/rail/shizuoka2001/shizuoka2001-3.html

847 :名無しでGO!:03/04/28 08:08 ID:4+uK6KFD
>>846
江ノ電のように主要以外の駅では車掌と運転士がホームに出て切符回収という技で十分のような気も。
乗る時はフリーなので所謂入鋏省略って奴だが、そこは信用乗車ということで。

848 :名無しでGO!:03/04/28 11:04 ID:ryE/lB+1
>>847
それで十分なところはいい。
ただLRTの考えではないので...

849 :名無しでGO!:03/04/28 16:38 ID:maSZq5cw
急速潜行の反対

850 :オムライス:03/04/28 16:52 ID:maSZq5cw
軽快鉄道法
(LRT新法)
成立して欲しいな

851 :名無しでGO!:03/04/28 23:23 ID:ddIn4Tnt
4年間すったもんだの上現職落選でLRT建設が流れる予感

852 :名無しでGO!:03/04/29 12:38 ID:Q2HBH7Ug
GWウィーク期間は
円徳寺に行こう

853 :オムライス:03/04/29 12:48 ID:Q2HBH7Ug
専用軌道『X』
新設軌道『○』

854 :名無しでGO!:03/04/29 14:52 ID:fFjxJD+4
>>846
DQN乗客が金払わずに逃げそうな予感。

855 :名無しでGO!:03/04/29 22:33 ID:v74S4ayi
>>844
近所のばあさんが鷹乃のLRTの連発を聞いて
「そんな横文字の選挙用語きいたって解からないよ、ハハハハハ」
と言ってますた。

856 :モッチー:03/04/30 12:53 ID:+2SPHGdL
にゃんまげ〜なの〜

857 :名無しでGO!:03/04/30 13:03 ID:UPBvo3RW
>>855
うちのおばさんなんか、景気対策についての発言に
「そんな難しい言葉言われたって解からないよねえ。(同意を求める言い方)」


858 :名無しでGO!:03/04/30 17:10 ID:+2SPHGdL
カールスルーエモデル


859 :名無しでGO!:03/04/30 19:28 ID:UPBvo3RW
ストラスブールタイプ

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