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三国志・戦国板 書評スレッド

1 :名無し御咄衆:02/10/22 19:35
今まで意外とこういうスレが無かったので立てました。

三国志・戦国関係の書籍について、
「この本に付いて皆さんはどう思われるか」
「この本は絶対読んどけ」「この本は余りお勧めできない」等を
推薦、批判理由と共にお願いします。

また「○○について詳しい本はありませんか?」
等の質問、回答も出し合いましょう。

ただ漫画の”絵”についての事(あらすじ、脚本については可)、
○○萌えといった萌え系の漫画本や同人誌等に付いてはご遠慮願います。


では、マターリどうぞ。

2 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/22 19:36
2

3 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/22 19:36
2ゲット!・・・かな?

4 :3:02/10/22 19:37
残念、先をこされた

5 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/22 20:20
age

6 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/22 20:23
いきなりクレクレ言うのも何なんだけど…
蜀末期について詳しい本ないですか?諸葛亮死後くらいの

7 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/22 20:58
>>6
小説?研究書?どっちかによって大分違うんだが・・・

8 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/22 22:41
age

9 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/22 22:44
え・・・と、小説のたぐいもボツでつか?

10 :名無し御咄衆:02/10/22 22:46
>>9
いいですよー

11 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/22 23:42
>>6
『三国志演義』は読みましたか?吉川さんなどのものでなく
向こうの小説をそのまま翻訳したやつ。
正直、蜀末の概略をつかむんだったら『演義』に勝るものはないかと。

『演義』の翻訳は結構種類があります。
小川環樹・金田純一郎訳、立間祥介訳、渡辺精一訳、
ちょっと純粋な訳といいづらいけど安能務訳、
そして現在刊行中の井波律子訳と、私が知ってるだけでも5つ。
この中から、自分の肌に合う訳を見つけて読むといいです。

もしも演義読んだことある人だったらスマソ。

で、演義の終盤を一通り読んだらあとは正史三国志の
後主伝や蒋エン、費イ、姜維伝らの列伝を読んで知識に修正を加える。
このパターンがお勧めかな。

12 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/23 00:25
>>11

安能務訳、ちょっと見たことあるんだが、曹操の短歌行の箇所で
ぶっとんだ誤訳をしていて、それ以来読む気がしなくなった。
あの詩は『詩経』を下敷きにしているのだけど、
それを安能氏は知らなかったらしい。
商業出版物のレベルじゃないと思ったな。岩波文庫の安い曹操の詩の
訳本でも、その程度は書かれているんだけどねえ

13 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/23 00:32
>12
そんな貴方のお勧めは?

私は今安能三国志読んでるけど、比較的読みやすいと思います。
演義そのままではないな、と感じる部分は多いですが(陳宮が…)
全体を把握するには長すぎなく短すぎなくって気がします。
ただ、これだけで演義そのものとはいえないとは思いますが。

14 :12:02/10/23 01:41
>>13さん

すいません、気分を害されました?

僕は立間祥介『三国志演義』(平凡社、徳間文庫)がお勧めですし、
大好きなのです。演義は原文で一度斜め読みしたんですが、
立間さんのは非常によく原文の味を生かしていて、他の演義本に
ありがちな省略もなく、文章もうまいので読み飽きることがないのです。

前のレスで「商業出版物のレベルじゃないと思ったな。」
というのは、言い過ぎだったと思います。
安能三国志は、原文の味を生かしていないような気もしますが、
確かに全体を把握するには良いと思います。現代日本に於ける再話
ということだと、あれも又良いかも知れませんね。
失礼しました。

15 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/23 01:42
柴田錬三郎氏の、「英雄・生きるべきか死すべきか」も面白いですよ。
これは、あくまで小説なので創作部分はかなりありますが。

16 :12:02/10/23 01:54
もう少し、お勧め本を書いてみます。

松枝茂夫・立間祥介監修『三国志』全5巻・別巻1(徳間書店)

正史系の史料を原文・書き下し・訳という構成で翻訳し、
年代別に並べ替えた労作。訳されているのは正史『三国志』、
裴松之注、『晋書』、『後漢書』、『世説新語』。

抜き書きに近いモノですが、『三国志』の流れをつかむなら
これが一番良いと思います。訳もこなれていて読みやすいです。
正史を初めて読むなら、ちくま文庫の全訳よりも、
これの方が良いと思います。
(ちくま訳は『三国志』の流れがわかってから読まないと
訳が分からなくなる)

高島俊男『三国志 きらめく群像』(ちくま文庫)
正史系史料を元に『三国志』の武将達を論じた本。
『三国志』本では珍しくまともな史料批判が行われている。
ただ時折この人は珍説を述べるところがあるので、
批判的に読むのが望ましい。

17 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/23 16:39
あげとく

18 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/23 16:51
>>7-16
演義はまだ読んだこと無いです。
学校においてある三国志列伝集は曹操、王サン、関羽くらいしか載ってなかったんで…。(一応曹爽もいたんだけど)
とりあえず演義読んでみます。皆さんわざわざどうもありがとうございました。

19 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/23 17:01
中公新書から
脇田修『織田信長』(1987年)
笹本正治『武田信玄』(1997年)

前者はちょっと古いけど、信長と信玄についてまともな
知識を手軽に得ようとしたら、両者とも現在でも最適の
書だと思う。後は、講談社から刊行中の通史で最近の
情報を仕入れて補正するとよいのではないかと。

20 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/23 18:48
戦国時代のおもしろい小説教えてください!
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1013341612/


一応、類似スレがあるんですけどどうします?

21 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/23 19:16
>>20
これは小説に限らん本の紹介スレだからいいんじゃないの?
次スレあたりでテンプレに入れておけばよろしいかと。

今の時点で次スレどうこう言うのはおかしいけど。

22 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/23 19:19
>>18
あと、こんなのが公開されてたんで紹介しとく。
http://overload-system.com/sangoku/show11.html

これ読んだからってあんまり姜維のことを悪く思わんでくれ
と思う元姜維信者。

23 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/23 20:55
age

24 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/23 21:02
>>12
その短歌行のぶっ飛んだ訳ってどんなのですか?
私は演義はアレしか読んでないのでアレが正しいと思い、その意味で訳していたんですが・・・

25 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/23 21:10
項羽と劉邦でおもしろい(初心者向き)小説を教えてくらはい。
なるべく文庫本がよろし。

26 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/23 21:24
司馬遼の項羽と劉邦。上中下三巻

27 :名無し御咄衆:02/10/23 23:45
本を紹介する際は暇があれば(笑)、本の価格やISBN等データも載せてください
いちおうアマゾン貼っておきます
http://www.amazon.co.jp/

28 :名無し御咄衆:02/10/23 23:55
>>26さんが出されたのを例にとってみてやってみました。
項羽と劉邦 (上巻) 新潮文庫
価格:¥590 文庫: 408 p
出版社: 新潮社 ; ISBN: 4101152314

項羽と劉邦 (中巻) 新潮文庫
価格:¥552 文庫: 366 p
出版社: 新潮社 ; ISBN: 4101152322

項羽と劉邦 (下巻) 新潮文庫
価格:¥552 文庫: 362 p
出版社: 新潮社 ; ISBN: 4101152330

29 :名無し御咄衆:02/10/24 18:59
age

30 :24:02/10/24 23:52
答えてくれ〜ぃ・・・
お〜い・・・(´・ω・`)ショボーン

31 :12:02/10/25 02:02
>>24

ぶっとんだ訳といった理由ですが、

・短歌行には実は4行、『詩経』からまるまる持ってきた部分が存在するが、
それを全く考慮せずに翻訳しているため、詩全体の意味が違ってしまっている。
・その他、語句の意味を勘違いしている部分が多い

ということが大雑把な指摘ですね。安能氏、どうも儒教嫌いだったせいか、
訳文は軽快でいいのですが、こういうミスが目立つ方ですね。
読んでいて、残念でたまりませんでした・・

32 :12:02/10/25 02:20
ついでですから、三国時代の漢詩について書かれた本を2つ。
(ちなみに『詩経』の引用は今確認したら2行でした。
訂正しておきます。後、『管子』からの引用もある)

松枝茂夫編『中国名詩選』岩波文庫

上・中・下の三巻で漢詩の名作を網羅したお手頃な訳本。
三国時代の詩は上巻にみな入っていますので、
それだけでも十分かと。(その後の時代も良い詩が多いので
お金に余裕が有れば買うのもお勧め)
もち短歌行は入っています。

吉川幸次郎『三国志実録』ちくま文庫

曹操悪人論がまだ盛んだった昭和30年代(!)に書かれた
曹操・曹丕・曹植の再評価&三人の詩の訳本。
マニアックな詩も載っていてお勧め。

吉川先生の再評価論は、その後の曹操評価に
大きい影響を与えたのでその点でも読んで損はないかと。

33 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/25 02:35
激しく質問です。いわゆる「三国志演義」ものではなくオリジナルのストーリーが
展開される三国志の書籍を挙げまくってください。
「三国志平話」とか「反三国志」とか。
どんな内容なのかもできれば。

34 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/25 03:19
自らあげ

35 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/25 22:45
>>31-32
ありがと

36 :名無し御咄衆:02/10/26 02:09
上げておきます。

37 :名無し御咄衆:02/10/27 12:46
どんどんマイ・フェイバリットな本を書きこんでくださいね。

上げます。

38 :12:02/10/27 12:56
>>33

ストーリー紹介出来るほど読んではいませんが、本の紹介を・・

『反三国志』(『反三国志演義』)
民国の周大荒の著。正史『三国志』を偽物と言い切り、
劉備軍が天下を平定する珍妙な話し。徐庶が蜀に居て活躍したりする。
講談社文庫から和訳は上下2巻で出てます。

『三国志平話』(『新全相三国志平話』)
元の時代に作られた、当時の『三国志』講談を本にしたもの。
ストーリーの大筋は『三国志演義』と大差ないですが、張飛が
主人公格の扱いであったりする点が異なる。宛字も多い
(司馬懿を司馬益と書くなど)。
和訳は二階堂善弘・中川諭訳がコーエーから出ています。

後、『三国志』の武将がネタになっているが、史実と全く関係ない
花関策伝なんてのもある。

39 :12:02/10/27 13:07
名無し御咄衆さんが頑張ってあげて居られるので、僕も頑張ります。
ちと戦国も書くかな。

岡谷繁実『名将言行録』
戦国武将の逸話を史料に基づいて大量に集めた本。
マイナーな武将まで網羅していて非常に面白いのですが、
明らかにネタだというような話しまで無頓着に書かれており、
嘘か本当か分からないところがあるという本。
歴史小説の元ネタになることが多い。読んでいて、
あーこれ司馬遼がネタにしているなーとか、そういうことが分かるので
楽しいです(w
岩波文庫全8巻(セット販売のみ・原文)、ニュートンプレス
原本現代訳3巻(現代語訳、有名武将だけ)など。

40 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/29 21:39
やばい、また落ちそう。
sage保守。

41 :無名武将@お腹せっぷく:02/10/29 23:29
武田信玄大事典という9800円くらいの本をお持ちの方はいらっしゃいますか?
書評など聞かせて頂ければ幸いです。

42 :12:02/10/30 02:48
書き込みがないのは、私のせい?長文の書き込みをするのでみんなが
ひいてしまったのでしょうか。大変すみませんでした。

>>41

その本、以下の頁に書評があるので、参考になさってはいかがかと。
ttp://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2000/1001/10.html

43 :名無し御咄衆:02/10/30 18:15
あげます。

皆さんどんどんお気軽に書きこんで下され。

44 :41:02/10/31 00:59
>42
サンクス。でも読んできたけど今ひとつ中身がわからなかった。
うーむ。

45 :12:02/11/02 13:02
お久しぶり。どんどんお気軽にとの声があったので、書きます。

高柳光寿『明智光秀』
岩瀬愿彦『前田利家』
何れも吉川弘文館。おそらく、両名の「正史」にあたる基本的かつ
史料に忠実な伝記。小説みたいにおもしろくないけど、
まぁ、議論とかでは参考になるかと。
ただ、漏れには高柳本が厨房どもの珍説(江戸時代に大量に作られたらしい)
を粉砕していく課程が凄くおもしろかった。

46 :12:02/11/02 13:07
>>45のシリーズ(人物叢書)にはこんな武将の伝記も。

三条西実隆(芳賀幸四郎)
武田信玄(奥野高広)
足利義昭(同上)
長宗我部元親(山本大)
安国寺恵瓊(河合正治)
石田三成(今井林太郎)
みんな読んだことはないけど、固い伝記だと思う(学会で作っているので)

47 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/03 13:28
南條範夫『おのれ筑前、我敗れたり』
 戦国時代の敗者を描いた短編集。表題の主人公・丹羽長秀をはじめ、大内義隆、
 滝川一益、龍造寺隆信、佐々成政、等々。

岳 宏一郎『軍師 官兵衛(上下)』 『花鳥の乱‐利休七哲』
 前者は長編、後者は、七人それぞれを扱った短編。

佐藤雅美『幽斎玄旨』
 細川親子・二代を描いた長編。かなりマターリとした展開だが、なかなかいい。

48 :名無し御咄衆:02/11/04 20:52
どんどんどんどん書きこんで下さいね。気軽に。

49 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/04 21:02
ハッピー三国志って何よ?


50 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/04 21:59
>>49
漫画だったっけ・・・?孫策が女子高生の・・
ちがったらスマン

51 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/04 22:37
とうとう本多政重が主人公の小説がでちまったな
安部龍太郎の最新刊
これから読む。

52 :12:02/11/05 01:06
>>51

その人って、加賀藩の家老でしたっけ?それとも本多三弥の方?
三弥は地元の殿様なので、三弥の方だったら読みたいです。

金文京『三国志演義の世界』(東方書店)
『三国志演義』研究の概説書。うおお、『三国志演義』にも
こんだけ長い歴史があるんだな〜ということが良く分かる本。
細かい分析と、豊富な知識。良い本です。
演義を馬鹿にしている人に、是非読んで貰いたい。

53 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/05 01:08
岩波新書『三国志演義』井波律子

正史『三国志』から、
現在知られている『三国志演技』になるまで、どのような経過をたどったか。
軽いまとめ。

なぜ、張飛は演技では超人的な力をもつにもかかわらず
「長坂の戦い」以外に、華々しい見せ場が無いのか、
逆に、関羽はどうしてあれほど神のように記述されたのか。
また、趙雲のキャラクターは、演技の世界にどんな役割を与えられ
描かれたのか、など
わかります。

54 :12:02/11/05 01:22
>>53
その本はとても良い本ですね。
三国志平話の概略も載ってるし。
僕が52で書いた本は、丁度それのグレードアップ版みたいな所があります。
井波さんといえば、正史の一冊文庫本『読み切り三国志』(ちくま文庫)
もお勧め。正史をざっとみるにはサイコー。


55 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/05 01:52
>>54
井波さんはいいね。
この人の本を読むと、どんどん中国史の人物が好きになってくる。
井波さんの何とかって言う本(タイトル失念)を読んだら
唐玄宗の時代の高力士っていう宦官のことを好きになってしもうた。

だまされてるかい?俺。

56 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/05 05:30
シモダカゲキはやめとけ

57 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/05 11:36
>>56
「決戦関ヶ原」って関ヶ原で家康討死、大坂の陣で秀忠討死、江戸城攻防戦で家光自刃
してたよね、たしか。

58 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/05 15:39
>>56
三国志界の金字塔「大三国志」もあるしな

59 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/05 21:07
時代小説なら隆慶一郎がおすすめ。

60 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/05 23:00
隆 慶一郎と峰 隆一郎って紛らわしいよな。
隆さんは俺もお勧めだが峰氏はどうも性に合わなかった

61 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/06 02:08
すみません、お話としての三国志は、演義を読めばだいたいの流れがわかるけど、
戦国時代を勉強したい人は何を読めばいいのでしょうか?
とりあえず、信長から攻めようと思い、横山光輝の『織田信長』と坂口安吾の『信長』を読み、
今は津本陽の『本能寺の変』を読んでいます。

62 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/06 10:06
司馬遼の国とり物語は?

63 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/06 10:28
三国志演義みたいに大体の流れをつかむのには、学校の教科書とか、
各出版社が出している日本通史とか日本の歴史とか小説日本通史とか、
そんなのがいいんじゃないかな?

演義みたいに大体の流れをつかみたいのに、人物個人個人を追うってのは、
正史の各人物伝を読んで演義みたいに纏めてつなげるくらい難しいと思う。
逆に言えば演義読んでも脇役個人の詳細は分からないんだし。

長生きした人を書いているために歴史の流れをつかみやすいと言えば、
上の国取り物語は斉藤道三の美濃取りから本能寺までを書いていていいね。
同じ作者の「覇王の家」とか、家康の人生を扱っているものも戦国後期の中心
の流れが書いてあっていいかも。地方がわかんないけど。

64 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/06 11:31
こっちにも貼っとこ

ここ主人公別に纏まってて良いかも。一部は内容紹介有り。本屋さん?
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1013341612/403

65 :age:02/11/06 23:44
age

66 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/07 00:23
ここは、「謎本」の紹介は有りですか?

67 :61:02/11/07 01:44
>>62-63
レスありがとうございます。
自分的には、歴史本より小説の方が臨場感とかがあって読んでて楽しいので
>>61のような読み方してましたが、確かに、特定の人物の話ばかりだと繋げるの大変ですよね。
しかも、作者のヨイショや描き方で人物像が全然変わってくるのは
北方三国志で体験してました。
司馬遼太郎の「国取り物語」探してきます!


68 :名無し御咄衆:02/11/07 14:38
>>66
いいですよ〜

69 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/07 14:41
戦国小説のスタンダード

・司馬遼太郎
・山岡壮八
・吉川英治

この三人がダントツ。

70 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/07 14:54
>>69
濡れが一番初めに入門したのは山岡荘八の織田信長だな。それと伊達政宗。
あの意味不明な高笑いと「俺はなんでも知ってるぞ」的主人公像というある意味「蒼天航路」に近い感じ?

三国志のスタンダードは?
・吉川英治(横山光輝)
・柴田錬三郎
ぐらいしか出てこない・・・。

71 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/07 15:07
北方三国志も今ではスタンダードになりつつあるよな。

72 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/07 15:08
北方謙三はいずれ戦国ものを書くに違いないに一票。

73 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/07 15:19
海音寺潮五郎はどないだす?

74 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/07 15:21
陳舜臣も

75 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/07 15:49
ラカンチュー

76 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/07 16:39
>>74
「秘本三国志」は結構面白い。北方三国志は読んだことないから比較できないけど、
あれの約半分の長さ。(全六巻)あとこの板の主題からずれるけど「史記」は簡潔でイイ。
この人台湾出身で、もうかなり歳くってたっけな

77 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/07 20:15
>>50
それは漫画『一騎当千』でやんす。
わし結構好き。

78 :66:02/11/07 22:04
>>74,>>76
陳舜臣氏は確か大正生まれだったと思いますよ。

では本の紹介を…

「早わかり[三国志]の常識100
 -中原制覇をめぐる群雄達の生き様-」
出版社:日本文芸社
作者 :松本 一男
大きさ:新書
価格 :税込み ¥720

ちょっと「謎本」とは違いますが、100項目の議題を挙げ、
年代順に三国志演義基準で説明されています。
中は五部構成で、第一部が後漢衰退から呂布の死亡まで、
そこから、魏・蜀・呉の順に説明し、
最後に三国志に関わる事項に関する説明がされています。
総ページ数は222ページ。一項目につき2ページと、区切りも良いので、
電車の中で読むのに丁度良いです。
三国志の全体の流れを追うのには、なかなか適していると思います。
しかし、長編モノを読み終えた方には、少々物足りないかもしれません。

79 :名無し御咄衆:02/11/08 00:34
上げます。

80 :12:02/11/08 11:25
>>55
高力士は宦官ながら唐の忠臣ですから、別にだまされては
居ないと思いますよ。

>>76
陳舜臣『ものがたり史記』(朝日文庫)ですね。
史記を一番手っ取り早く知ることが出来る本かと。
そこそこ面白かった記憶あり。冒頭に出てくるヤキトリがうまそうでした。

81 :名無し御咄衆:02/11/08 22:23
あげます。

82 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/08 22:54
>>78
最近その本読んだのですが
間違った知識をさまざまに植えつけられそうな本という印象でした。
演義なら演義に徹すればいいのに結構その他の事も混じってるし。

「貂蝉が連環の計で呂布と董卓の仲を裂いた」のはフィクションだけど、
「貂蝉が類まれなる美女で、呂布の側室となったが子供はできず、
下ヒで呂布が死ぬまで付き従っていたこと」は史実、
など書いているのはまずいのではないかと思いました。


83 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/09 03:39
>>82
私自身は陳寿の正史も羅貫中の演義も読んだことはありませんが、
恐らく作者は「その後、貂蝉は関羽の妻となった」という説を
採用していた人なのではないでしょうか。
その説の原典が何かはわかりませんが、有名な説ではあります。
貂蝉に関しては、「正史に貂蝉なんて名は出てこない」といえば全て片付きますが、
その様な立場にあった人物はいただろうと私は思っています。
ただ、私はこの本は、「三国志演義の概要を理解するには適切ではないか」
と思ったのでここに紹介しました。

最後に補足説明として、
この本は、>>82の言うとおり、細かい点を見て行くと、首を傾げたくなるような記述はあります。
特に、「誰々はこう考えていた」という部分に関しては、作者の主観が大半を占めています。
しかし、元々は民間伝承などを繋いで作られた「素性のわからぬ作者の小説」ですから、
それは間違っていると指摘するのは野暮というものです。
なので、>>78に於いて、
「全体の流れを追うのには、なかなか適している」という評価をしました。

84 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/09 12:36
三国志軍事ガイド

85 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/09 13:21
柴練の「生きるべきか死すべきか」ってどう?
三国志後期の話らしいけど、史実的にはどうすか?

86 :82:02/11/09 21:20
>83
正しいとか間違いとかしつこく追求するのは
自分もあまり好きではないのについやってしまいました。すみません。
ちょっとおかしいな、と思うところはあったものの
>>78のいうとおり2ページずつでさくさく読めるし
よく知られているエピソードなどものっているので
おおまかな流れを知るにはよいと思います。

私からもオススメをあげておきます
「三国志 中国伝説のなかの英傑 」 殷占堂/編著 施勝辰/画
岩崎芸術社
発行日: 1999年7月
ISBN: 4-7534-1374-8
形態: 190P 22cm
価格: 2,200円

三国志に関する民話を絵入りで楽しめる本です
孔明が木牛を発明したときの話、白い顔の関羽、
張飛が刺繍をして心を落ち着ける話、など
いろいろ面白い話が載ってました。

87 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/09 22:44
>>86
これ、日本語?

88 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/09 23:33
書評できるほどいろんな本を読んだワケじゃないが、
名前が挙がってなかったので、俺が読んだ唯一の演義を紹介します。

角川書店刊「完訳 三國志 一〜五(著:羅貫中、訳:村上知行)」

表紙を藤原カムイが描いてます。
セリフまわしが独特で、なかなか。

89 :名無し御咄衆:02/11/10 16:31
あげます。

90 :エノキandサンシャインバンド ◆aATpbJGovQ :02/11/10 16:39
>>55
高力士……そんな本あるんだ。今度探してみよ。まあ、高力士の悪事って、賄賂
くらいだからね。賄賂といえば王維の弟の王シンだってかなり賄賂好きの腐敗官僚
だったそうだし。
ちなみに俺は、アンチ張説・張九齢で李林甫マンセー(楊国忠は嫌い)。やはり
文人よりテクノクラート。

91 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/11 00:53
>>85
話としては面白いですが、史実として読んではいけません。
私は柴錬の台詞回しや表現方法が好きなので、
私はこの小説も好きです。
ちなみに、「生きるべきか死すべきか」の前編として
「英雄ここにあり」というのがあります。
これは劉備を主人公に、黄巾の乱の辺りから劉備の死、
そこから一気に飛んで出師の表までを書いたものです。
「英雄ここに有り」「生きるべきか死すべきか」は、共にベースは演義です。
さらに小説として書かれているので、真実を追究しようという方にはお勧めできません。

92 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/11 01:06
陳舜臣「小説十八史略」

中国史のダイジェストとして。
あくまで小説なんで、史実と受け取るわけにはいかないが。

93 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/11 01:14
>>92
大体の中国史の流れをつかむには最適かと。

94 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/11 02:42
良スレ

95 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/11 10:40
>>87
日本語です

本屋で「諸葛孔明 時の地平線」
っていう少女漫画っぽいのを発見したんですけどどうですか?


96 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/11 11:48
>>92
あれは本人が「架空の人物を出すのは止めた、史談とか言われる」
みたいなこと言ってたと思うが、どれくらい十八史略と離れてるんだ?

97 :名無し御咄衆:02/11/11 19:00
age

98 :12:02/11/11 23:19
お久しぶりです。
>>83
えーとですね、そもそも「その後、貂蝉は関羽の妻となった」という説は
何かの間違いではないでしょうか。
正史とか演義とかそういう話ではなく、そもそもそういう話が
ないのです。現代の石川英輔という人の「SF三国志」という
本では何かそうなっているのですが、これは三国時代の話を
宇宙で戦うSFに置き換えた話で、明らかに創作なんですよ・・
松本一男氏はかなり有名な中国文学者なのですが、
何故こんな間違いをしたのか・・

>>87
その本は日本語で書かれています。前に書店で見たことがあります。
率直に言えば、墨絵がなんというか、良く言えば味があり、悪く言えば
下手な感じだった・・

99 :12:02/11/11 23:25
前の書き込みで、かぶってしまいました。>>95さんすいません・・

>>96
曾先之の『十八史略』そのものが、史実を曲げたところのある本
なんですけど、陳氏の本は更に創作の度合いが濃いですね。
架空の人物は居ないけど、原本十八史略とはまるで別の本です。
これはこれで陳氏の小説家としての優秀さを示すモノだと思うので、
私自身はどうとも思いませんが・・

100 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/11 23:25
100

101 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/11 23:48
>>99
なるほどサンクス。
歴年や人名地名など基本的事実を用いて英雄豪傑を動かす、
普通の小説というか、三国志でいうところの演義みたいなものなのかな。
つうか、十八史略って、単なる簡略じゃなかったんだねw
どうも〜

102 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/12 00:17
>>98
これ以上続けるとスレの趣向に反して、考証スレになってしまうと思いますし、
そもそも自分で蒔いた種なので、これでケリを付けたいと思います。

どうやら、最近での、この説の出典は、ここでもたびたび取り上げられている
陳舜臣氏の「秘本三国志」である様です。
曹操の呂布討伐の際、呂布が援軍を求める為、秦宜禄という人物を派遣した
という情報を伝えた関羽が、下ヒ陥落の折りに、城内の人妻を賜りたいと言う。
曹操はてっきり秦宜禄の妻だと思い、これを許可するが、関羽は呂布の妻である貂蝉を娶った、
というものです。
ただ、これは陳舜臣氏の全くの創造ではなく、正史の注釈に「彼の妻を娶りたい」という一文が、
読み方によっては、「彼」の指すものが秦宜禄とも呂布とも読めるというのが
素ネタだそうです。
ひょっとしたら、松本一男氏も、その様な読み方をしたのではないかと思います。

103 :12:02/11/12 00:31
>>101

十八史略に関しては、史実とのつきあわせ調査が行われているのですが、
いろんな歴史小説などをつなぎ合わせ、読みやすく創作している
部分がいろいろあるようですね。
あと、確かに小説十八史略は、中国史演義といっても良いですね。
善くできた話だと思います。

>>102
大変ご丁寧な説明、ありがとうございます。正史の漢文原文を念のため
参照しましたが、陳・松本両氏の読み方、漢文文法から見て
おかしなところはないです。この件に関してはわたくしの
誤りでした。その話はちゃんと根拠があるんですね。
申し訳ございません。


104 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/12 00:55
ちょっと人気ないけど、柘植久慶の逆撃シリーズすきだな。
キャラクターやストーリーに重きを置く人には不評だと思うが
(必ず最後は○○るから)、戦術・戦略は面白い。
この人が三国志書いたら、読みたくなるかも。


105 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/12 01:33
三戦版では初歩の知識なのかも知れんが、一応挙げておきます。
「鉄砲と日本人」鈴木眞哉著 洋泉社刊1997
まぁあと少しで読み終わる所なんだけど(笑 
鉄砲神話に彩られた日本史の数々の定説となっている物を史料を元に覆してゆく。
長篠合戦における織田信長の先見性、三段撃ち、騎馬隊の実相など多くの歴史書や
小説で定説となっているものを冷静な史料批判で喝破していく良書。
鉄砲の大規模な運用は織田信長より雑賀衆の方が先進しており、鉄砲戦術の先覚者と
謳われた信長の虚実を暴く。信長自身それほど鉄砲の運用に熱心ではなかった・・・etc

俺が最近までコーエーや小説の類で固定観念となっていたものを綺麗サッパリ落としてくれた。
文章は読み易く、また注をできるだけ確認しなくても分かり易く、それほど難書に当たらなくても
現在解き明かされている新?定説といったものを知ることができたのが良かった。
「はぁ?今更」とお思いかと知れませんが、俺的にはスマッシュヒットな解除本でした。おわり


106 :12:02/11/12 02:29
>>105
あまり初歩でもないと思いますよ。この板では高度な部類に属するでしょう。
漏れも読んだ当初はおもろいとおもったです。

ただですねぇ、他に色んな本を読むと、
「如何にこの本がデタラメか」つうのがわかるとおもいまっせ。
実はですなぁ、この本のカラクリは
「鈴木氏は雑賀研究会会長であるがゆえに、雑賀氏に関しては
基準が甘い」ことなんです。

だから、あれほどこの著者は江戸初期の小瀬甫庵『甫庵太閤記』を
叩いておきながら、同じ江戸初期の雑賀史料は無批判なのね。


107 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/12 08:00
>>104
出るようです。
http://www.chuko.co.jp/new/200211/500783.shtml

柘植さんって9.11を予言したとか言われてた人だよね?
桐野作人とかよりは期待してかまわないのか?

108 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/12 13:19
>>12
105です、ぁあなるほど・・・一応書き込む前に検索したんですが見落としてました。
それで氏が雑賀衆をベタ褒めなのも合点がゆくというか。
12さんに指摘されなかったらずっと気付かない儘だったんだろうな(笑 さんくすこ。


109 :age:02/11/12 22:19
あげ

110 :age:02/11/13 20:51
age

111 :age:02/11/15 21:41
age

112 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/19 18:50
>>107
だまされてはいけない。ってか桐野もかなりワンパターン(本能寺以降モノ)だが
柘植は余裕でその上を行く。漏れ的には落ち合いノビィ信彦と同類。
まあノビィの「1582年の真実」とか妄想すると楽しいけど。

柘植については、ttp://piza.2ch.net/log/army/kako/952/952150105.htmlを参照してね

113 :干将宝剣 ◆Pc3CKansyo :02/11/21 00:24
吉川三国志全8巻、古本屋で900円でゲット。ラッキー。

114 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/24 01:50
 (´・ω・`)       ( "・ω・゛)ヨボーン
 (∩ ∩)       (∩ ∩)


115 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/26 20:41
逆撃三国志、只今読み終りました。
つげ氏がどういう構想で取り掛かったのは知らないけど、
蜀編はあきらかに失敗作品ですね。
次巻の魏編はここの書評を見てから考えます。







116 :無名武将@お腹せっぷく:02/11/28 22:51
>>115
出来れば、逆撃三国志の蜀編の書評をして頂けませんか?
買うかどうか、決めかねていますので・・・

117 :無名武将@お腹せっぷく:02/12/01 15:42
age


118 :タケノコ ◆v5ENokT4mw :02/12/01 18:07
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4816329269/ref=sr_aps_b_/250-2202323-4187463
図解雑学三国志(詳細はリンク先へ)を推薦します。
タイトルからしてどうせダメな三国志解説本であろうと舐めきって手にとりましたが、
パラパラ読むとなかなかな内容の濃さ。
「図解」のため文章量は少ないですが、
それでいて当時の群雄の方針および群雄を取り巻く事情については、
これを読めば簡単に理解できることと思います。
特に群雄を取り巻く事情が詳しいです。
何故、この群雄はこの方針をとったのか、
何故、曹操ほど明晰な人間が後継者に迷ったのか、
何故、孫権も後を追うように後継者を迷ったのか……。
どうも、ただの痴呆ではなかったようです。

正史の入門として是非お薦めしたい本です。
また、一通り正史を読んだ私でも持ち得なかった視点もあり、興味深いので、
正史を読破された方にもお薦めします。

難点(ともいいきれないか?)は、どうにも参考書然としているところ。
勉強嫌いだった私としては苦笑せざるを得ませんでした。

119 :無名武将@お腹せっぷく:02/12/01 18:43
正史、演義の両方について書かれてる(例・○○は演義(正史)ではこうだった)
といったように正史と演義の違いがしっかりと書かれている本は無いですか?


120 :無名武将@お腹せっぷく:02/12/02 16:18
>>119
ネタだと思われるかもしれんが、光栄の三国志の武将ファイルを買え。
正史と演義に分けて解説してるのがいくつかある。
7ぐらいのが良かったかも。

>>115-116
ここでも酷評だなぁ・・・
ttp://akn.cup.com/monthly/recommend.html
漏れはまだ読んでないけど、戦国物の時は結構面白かったから
期待していたのに

121 :無名武将@お腹せっぷく:02/12/02 17:28
日本史で面白い本を書いていた人が三国志を書くと
駄作になる例は多いのかもしれぬな。
童門冬二とか柘植久慶とか・・・

122 :無名武将@お腹せっぷく:02/12/17 09:51
やばい保守しとく

123 :12:02/12/18 09:08
保守カキコ。

最近出た坂口和澄『三國志群雄録』は、単に正史のダイジェスト版
ですが、ちくまの正史が高くて買えない方には良い本かも知れません。


124 :無名武将@お腹せっぷく:02/12/20 03:24
>>95
激しく遅レスだが、三国志漫画スレで
「諸葛孔明 時の地平線」に触れている書き込みがあったよ

125 :age:02/12/20 15:04
保守

126 :無名武将@お腹せっぷく:02/12/22 17:48
桐野作人の「ハイパー三国志周瑜奔る」だったか、周瑜もの二作というか
一冊目を書き直して二冊目とか出してますよね。読んだ方評価はいかがでしょう?
桐野と言うだけで怪しいこと限りなしですが、馬超と同盟するくだりなどは
ドキドキしました。でも、孫権に対して謀反するという時点で最早周瑜ではないような
気がします。友人の弟を守って建国に尽くしたストイックな姿勢だったからこそ
周瑜は評価されるというか萌える(wのが作者はわかってねーなというのが感想です。


127 :あげ:02/12/27 11:56
あげ

128 :12:02/12/27 13:52
>ハイパー三国志

前に読みましたが、ホウギが蜀の実力者として描かれていたのが印象的でした。
他には何も覚えていません。一回読むと飽きます。

129 :12:02/12/28 16:43
『司馬遼太郎を歩く』毎日新聞社

日本の歴史を雄渾に描いた小説家・司馬遼太郎氏の小説を史実と照らし合わせ
考証した力作。読んでみると、司馬さんは江戸時代の軍記物に依って
書いていたため、現在の歴史学から見て疑問視される部分が多々ある
ように書かれていました。

130 :無名武将@お腹せっぷく:03/01/02 01:26
実は三国志に一度も触れたことがない者です。
最近になって急に興味がわいたのですが、あまりにも三国志について書かれた本が多すぎて、
どこから手をつけていいのかわかりません。
そこで、これは初心者でも入りやすいよといった本を教えてくださると嬉しいです。
どうぞよろしくお願いします。

131 :無名武将@お腹せっぷく:03/01/02 12:15
>>130
比較的入門書なのは「吉川英治 三国志」
漫画で読むなら「横山光輝 三国志」
男のロマンと読みやすさを求めるなら「北方謙三 三国志」

素人には正志と江森三国志はオススメデキナイ。

132 :無名武将@お腹せっぷく:03/01/02 14:25
>130
私は安能三国志読んだよ。
パラパラ見た感じ吉川三国志は文章が分かりづらくてやめた。
北方は…三国志風の別のものだと思ったほうがいいかも。

133 :12:03/01/05 12:19
新年あけましておめでとうございます。

>>130
初心者でも入りやすい本・・というと。
正史三国志を物語風にしたものが各社から出ているので、そういうのは
どうでしょーか。以下に列挙します。

井波律子『読み切り三国志』ちくま文庫
『三国志新聞』日本文芸社
坂口和澄『三國志群雄録』徳間文庫

・・こんなとこかなぁ。前のほうで正史は素人にはお勧めできない、
といっておられるかたがいらっしゃいますが、僕は違うと思う。
全ての三国志のベースは正史なんだから、分かり易く書かれた
正史なら素人でも読めると思うのですがね。どうでしょうね。

134 :無名武将@お腹せっぷく:03/01/06 11:40
>>133
素人には正志はおすすめ出来ないと書いた者ですが、
井波先生の作品ならかなり良いと思います。どの国に対しても好意的に書いてるし。
でも、いきなり陳寿の「三国志」は無理でしょう?
筑摩文庫版とかで人物ごとの話から入るのは、例え漢文とか中国の歴史に詳しい方でも
面白く感じられるかどうか難しいところだと思います。そういう意味で先の記述に
なりました。

バカバカしいのが好きな人には、光栄「爆笑三国志シリーズ」

吉川英治の文体が読みづらいと言う方がいるなんて・・・ショック。
講談調って、もう古すぎて若い人にはうけいれられないのかな・・・・


135 :無名武将@お腹せっぷく:03/01/08 22:42
「三国志考証学」
三国志演義の虚実を徹底的に考証してる
かなり勉強になったよ


136 :無名武将@お腹せっぷく:03/01/08 22:47
>>12
>坂口和澄『三國志群雄録』徳間文庫
これ買いました。安いし演義部分がどーなっているか取り上げてるし
お手軽に正史に触れる、には最適な本。無論それほど詳細に記載している
ものじゃないですが(1人につきページ3〜4)これから正史に取組む人(というか俺)
にはいいんじゃないでしょうか。

137 :山崎渉:03/01/11 02:30
(^^)

138 :無名武将@お腹せっぷく:03/01/11 22:00
徳間書店の「正史 三国志英傑伝T〜W」を読まれた方いらっしゃいますか?
こないだ本屋でちょっと見かけて、買おうかと思ったんですが結構高価なので
迷ってます。
演義の有名どころを数種類読み終わって、そろそろ正史系に行こうと思ってる
んですが、「正史」の訳本以外にいい研究本、「正史」ベースの小説などご存
知でしたら教えていただきたいのですが・・・。

一度上げます。

139 :無名武将@お腹せっぷく:03/01/13 17:45
>>138
徳間のは要約版だから、どうせ高い買い物するのならば
ちくまの文庫買った方がいいと思うよ。
訳間違いを指摘してるサイトがあるから合わせて見るのがベスト。

三国志自体の研究本を見るのもいいけどまず背景知識の取得から
やった方がいいかもね。
前後の時代を含めてある程度思想・文化を理解してから三国志の研究
みたいな事すれば面白さも倍増するよ。

140 :138:03/01/15 22:10
>139
レスありがとうございました。ちくまの文庫なら図書館に
あるようなので、早速読んで見ます。

>背景知識の取得からやった方がいいかも
そうですね。演義よんでても「???」となることが時々
ありましたので・・・。よく引用されてる故事や人名とか。
そちら関連の本もあわせて読んでみます。

141 :age:03/01/21 14:32
age

142 :無名武将@お腹せっぷく:03/01/22 02:16
本屋にいったら、「図解雑学 五輪書」という本が出ておりました。
図解雑学シリーズの三国志のやつはわかりやすかったので
手にとってみようと思ったら、監修・加来耕三とあったので・・・

三国志方面だと、加来耕三の評価は思わしくないのですが、
戦国関係者から見た加来の評価をお願いします。

143 :12:03/01/22 04:05
>142
加来耕三さんですか・・結構前から宮本武蔵関係の本を書いて居られましたが、
別におかしなことは書いていないと思いますけど・・


144 :山崎渉:03/01/22 14:17
(^^;

145 :無名武将@お腹せっぷく:03/01/22 23:45
徳間書店の「正史 三国志英傑伝T〜W」は個人的にはおすすめ。
要約だから簡単で分かりやすい。正史読んでられねぇよって人にも。
ただ高いから図書館で借りるのがベスト。

146 :無名武将@お腹せっぷく:03/01/23 16:33
俺は北方三国志が面白かった。
正史以外は、小説なのだ。血が騒ぐものが一番!

147 :142:03/01/23 17:22
>>143
いやその三国志関連だと
時代考証がめちゃくちゃなIF小説書いたり(柴堆三国志だっけ)、
「三国志前史」と称して項劉の陳腐なQアンドA本書いたりと
信用できる御仁ではないので。

ありがとうございました。

148 : :03/01/26 18:28
        

149 :無名武将@お腹せっぷく:03/01/26 18:29
http://jsweb.muvc.net/index.html
  ★こんなサイト見つけました★

150 :無名武将@お腹せっぷく:03/01/26 18:51
北方の、正月に読んだが、すごく面白かったよ。

151 :無名武将@お腹せっぷく:03/01/27 10:23
北方三国志は、意外に正史に準拠している、とどこかで読んだ。
無論小説だけど、読んだ限りでは、呂布とか張飛とかのキャラを膨らませてあるだけで、
史実にもとるとは思わなかった。
演義や、それをベースに書いた吉川版の方が、虚構度は高いのではあるまいか。

152 :47:03/01/27 12:00
>北方三国志は、意外に正史に準拠している、とどこかで読んだ。

著者の方は完全正史準拠を謳っていますね。
ただ、世界観・・というか細かい時代考証の部分で誤りが目立ち、
史実の三国時代からかけ離れた物語になっています。
劉備が万世一系を称する辺り、著者は古代・中世中国史に対する知識が
貧弱なのだと感じました。正史三国志を字面だけで読み、
掘り下げることに失敗してしまった残念な作品だと思います。

153 :無名武将@お腹せっぷく:03/01/27 12:32
そんな作者の誤解を承知の上で読んでも面白かったですよ。
北方さんのは。

三国志に題材を借りたハードボイルド小説として、ね。

俺は孔明と司馬懿が楽しめた。

154 :タケノコ ◆v5ENokT4mw :03/01/27 13:38
北方三国志は北方氏が本邦の南北朝モノで描ききれなかったもの
(ほら色々とうるさがたがいるでしょう、朝廷に関しては)
を、舞台を中国に移し文句を言われないようにして描こうとしたものだから、
万世一系的な話も出てきちゃうのでしょうね。


つまり、そもそも中国を描こうとしていなかったのかも知れない、とも。

155 :無名武将@お腹せっぷく:03/01/27 17:54


北   方   最   強

156 : :03/01/30 18:28
     

157 :12:03/02/01 20:34
>153さん、タケノコさん

北方三国志へのコメント大変参考になりました。なるほどねぇ・・
と思うことしきりです。

>三国志に題材を借りたハードボイルド小説として、ね。

ふーむ。ハードボイルドはあんまり読んだこと無いんですけど
皆ああいう感じの小説なのでしょうか?やたらに男らしさを強調するような。
小説としての出来は確かに良いですねぇ、読者を楽しませようとする
感じが特に出ていると思います。

>つまり、そもそも中国を描こうとしていなかったのかも知れない、とも。

うーん、そういう動機もあるのかぁ・・気づかなかったです、全然。
作家というのは色々考えるモノですねぇ・・

158 :無名武将@お腹せっぷく:03/02/06 06:05
保守しつつ
安能務『始皇帝』文春文庫
など挙げてみる

159 : :03/02/12 19:33
age

160 :無名武将@お腹せっぷく:03/02/14 15:55
>>158
『春秋戦国志』の延長ないし続編みたいな本だと思う。


北方の『三国志』の場合、時代背景や当時の慣習、通念なんかの無知さが目立つ。
読んでいて一番つらいのが、人物間の会話。
少なくとも「四書」や「五経」をかじってから書くべき。
巻末の参考文献の一覧なんかを見てると、そのあたりの等閑さが明らか。

161 :無名武将@お腹せっぷく:03/02/16 16:36
北方は確かに間違いが目につくけど、「だから読まない」ってのはもったいない気がする。
例えば吉川(横山)とかを読んだ後で読むなら最高。
2ちゃんに来てる人間なら、気になる所とかネットですぐ調べられるしね。

162 :無名武将@お腹せっぷく:03/02/16 17:44
横山だって充分に面白いじゃないか。
あのマンガから三国史に入ったって奴は結構いるだろうし。

163 :無名武将@お腹せっぷく:03/02/18 01:56
三国時代の制度とかについて詳しい本って何かあります?
山川の世界歴史大系中国史は読んだのでそれ以外で。

164 :無名武将@お腹せっぷく:03/02/19 07:24
魏中心の内容に釣られて「興亡三国志(著者:三好徹)」なる小説を5巻まとめて買ってしまった
まだ読み始めてないので内容はわからんし、ここにもまだ出てきてない
当たりかハズレか・・・・・

165 :無名武将@お腹せっぷく:03/02/19 23:02
工藤章興の新・真田軍記って読んだ人いる?
戦国系仮想戦記のなかでもまちがいなく最低最悪の作品だと思うんだけど?

166 :無名武将@お腹せっぷく:03/02/19 23:09
『秦漢帝国』講談社学術文庫
漢の制度について詳しく書いてあって
凄く勉強になりますた。

167 :163:03/02/20 00:14
>>166
ありがとうございます。読んでみることにします

168 : :03/02/28 21:51
あげ

169 :無名武将@お腹せっぷく:03/03/03 00:35
保守

170 :無名武将@お腹せっぷく:03/03/12 02:50
保守ピタル

171 :山崎渉:03/03/13 15:10
(^^)

172 :無名武将@お腹せっぷく:03/03/15 21:02
  

173 :島田新六(12) ◆89LYwifxfU :03/03/16 01:05
随分下がっちゃったなぁ・・久しぶりに良い本が出たので書き込みます。

『史伝黒田如水』安藤英男・学研M文庫

徹底的に史料によって(というより、史料を現代語訳して並べて)黒田官兵衛(孝高・如水)の
生涯を述べたもの。一つ一つの出来事の後ろに、出典となった史料を挙げており、
参考になります。司馬遼太郎の播磨灘物語が好きな人には、是非お勧めしたいですね。
安藤本で史実(というより史料)を知り、司馬本で物語に酔う、と。

この本は文庫化される以前大変手に入れにくかったので、こういう良著の覆刻は本当に助かります。

174 :無名武将@お腹せっぷく:03/03/16 15:04
良スレage

175 :無名武将@お腹せっぷく:03/03/16 19:37
>>173

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/7676/zsyoseki.htm
でボロクソに叩かれている本だけどね。

176 :島田新六 ◆89LYwifxfU :03/03/16 21:08
>175

そこのサイトで酷評されているのを知っていて安藤本は紹介しております(^^;)
で、その書評が疑問だったからURLを出しませんでした。

この方が言うとおり、黒田家が目薬を作っていたという話の出所『夢幻物語』が信用できないというのはわかります。が、
目薬の話は『夢幻物語』以外にも出てくるらしく、安藤氏はもう一冊出典を挙げています。
そっちの出典について例の書評では何も触れていません。片手落ちです。
細かい重箱の隅をつつくような指摘をしながら、こういう簡単なミスをする人を見ると、
「お前だって人のこといえた義理か」と、まぁ思ってしまうわけです。
そんなわけで敢えて触れなかったわけで・・

鈴木真哉にせよ、この書評氏にせよ、在野の郷土史家は往々にして重箱の隅をつついて
かえって墓穴を掘りますが、もう少し広い視野をもって貰った方がいいんじゃねぇのかと一素人は思う(^^;)

177 :島田新六 ◆89LYwifxfU :03/03/16 21:30
>163さん

遅レスですが、入手しやすい本としては以下のような辺りがまず押さえておくべき本だと思います。

宮崎市定『九品官人法の研究 科挙前史』中公文庫
宮崎市定『漢末風俗』岩波書店・宮崎市定全集所収
谷川道雄『新書東洋史2・世界帝国の形成』講談社現代新書
宮崎市定『大唐帝国 中国の中世』中公文庫

上二つをまとめて一般向きかつ歴史小説風にしたのが『大唐帝国 中国の中世』です。
わかり良いですが相当な本です。全部分かっちゃった気になる位。
ここらへんから読むと良いんじゃないかな。
親本の『九品官人法の研究』は先駆的研究ですがめちゃムズイです。ただデータが死ぬほど細かく、『大唐帝国 中国の中世』
でわかりにくかったところも「あーこういうことか」と分かるようになっているのは流石です。
まぁ普通の理解で有れば『大唐帝国だけで十分っすよ。
どこの板とはいわないが、『大唐帝国 中国の中世』だけで三国時代の社会構造を語りまくっている人が居ましたが、
案外議論になっていたもんなー。



178 :無名武将@お腹せっぷく:03/03/24 11:21
守屋洋って知ってますか?結構詳しい事まで書いてあるのでお勧め。

179 :無名武将@お腹せっぷく:03/03/30 18:57
戦国時代の人物評と、その時代の流れが分かりやすくて読み易い本紹介してください

180 : :03/04/14 19:04
保守age

181 :無名武将@お腹せっぷく:03/04/14 19:05
三国志全人名辞典って言うのはどう?

182 :タケノコ ◆KL7bg/mFCE :03/04/14 20:01
>>181
徳間書店のやつですか。
梗概を掴むにはいいと思いますが、
あれだけたくさんの人物を扱っていると、
重要人物でも記述があっさりしたもので、ちょっと寂しいです。
あと、参考文献の誤記をそのまま引いてしまっている部分もあります。

とは言っても、あれだけの収録人数だけで充分価値はあると思いますけど。
まあ、一応そういう欠点もあるというということを知った上で手を出してみるといいと思います。

183 :無名武将@お腹せっぷく:03/04/15 01:21
俺も持ってるけど、パっと名前だけ聞いてもわかんない時、誰だったか思い出すのに結構重宝する。

184 :山崎渉:03/04/17 11:01
(^^)

185 :age:03/04/20 02:40
age

186 :無名武将@お腹せっぷく:03/04/20 03:06
面白い本としては三国志新聞なる本がある、今yahooオークションに
出てたから行って見るといいかも。

187 :山崎渉:03/04/20 05:12
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

188 :無名武将@お腹せっぷく:03/04/20 08:33
>三国志新聞

この本は結局ネタですけどね。そのことを知らずに、これを元にして「諸葛亮は麻薬王」とか書いていた電波が昔居ましたねぇ・・
なんてことを書いてはいけないか。案外正史『三国志』から元ネタを引いているんで、正史厨は直ぐにだまされるんですよ、
この手のネタにね。

189 :無名武将@お腹せっぷく:03/04/20 14:00
このスレに煽りは要りません

190 :無名武将@お腹せっぷく:03/04/20 15:16
この掲示板のコンセプトは、馬鹿を馬鹿といっていいことです。

191 :ワンダラーズフロムイース:03/04/20 15:18
いやーでも話を逸らしてまで言わんでもいいよ。
この本を書いた奴は馬鹿、って話までならいいけど
この本を鵜呑みにした奴が馬鹿みたいな話まではじめると本の話なんか何処かへ行ってしまう。

192 :司馬昭 ◆ocEa5z8sLQ :03/04/20 15:19
三国志英雄の謎と真実 守屋洋/監修

193 :無名武将@お腹せっぷく:03/04/20 15:19
タイトルだけ書いてどうすんのさ

194 :司馬昭 ◆ocEa5z8sLQ :03/04/20 15:20
すまん間違った
三国志英雄の謎と真実 守屋洋/監修

こんな本見つけた。内容はかなり良くない。
諸葛亮批判かと思いきや、最後の方は諸葛マンセー。
内容は初心者向け。まあ初心者には悪くない。


195 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/01 22:35
あげついでに・・・

正史三国志 ちくま学術文庫

古本屋で半額で全巻買えて嬉しかった。つーか、文庫になってるとは知らんかった。
まあ、やはり三国志の基礎文献ってことで。

196 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/01 22:36
ちくま学術文庫×

ちくま学芸文庫

スマソ

197 :島田新六 ◆89LYwifxfU :03/05/03 12:51
>195さん

ちくまの正史『三國志』はなかなか古本屋でも見かけないし、あっても高いですから半額とはラッキーでしたね。


198 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/03 21:44
一巻だけだけど、100円で手に入れたのは嬉しかったな
他の7冊は原価で買ったけど・・・

199 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/09 17:41
魏延が評価されている解説本や小説はないものか。
横光のはけっこうましに描かれてたとおもうんだがなあ。玄徳が死ぬまでは。

200 :タケノコ ◆KL7bg/mFCE :03/05/09 20:18
北方の魏延は寡黙な良将といった感じですね。
出番少ないからキャラが書き込まれてないだけかも。

201 :里見 ◆SiagXOAMlg :03/05/11 00:22
まだ挙がってないみたいですが、学研の真・三国志シリーズはなかなか良いです。
特にあの図説は白眉。内容としては初級者〜中級者向けといったところでしょうか。

202 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/11 14:32
>>199
逆撃三国志の1巻目での扱い方は結構良かったと思います。
その分劉備や諸葛亮の扱いはひどい物でしたけどね。
まあ、この逆撃最終シリーズは全3巻を読む事をお勧めします。

203 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/11 14:36
>>195
ラッキーだなあれ高いから。

204 :age:03/05/16 22:09
あげ!

205 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/17 13:17
吉川の国史大辞典欲しいー・・・

206 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/17 22:26
学研M文庫の『破三国志』どうよ?
結構戦陣の図解が入っていたりと本格的だったが、最後に呉はど〜なったんだ?
と突っ込みを入れたくなるんだが…このスレ見たところまだ出てないので聞いてみる。

207 :司馬一族の野望 ◆ocEa5z8sLQ :03/05/18 10:10
下がりすぎ

「三国志 この人間的魅力を見よ!」
この本はコメントしずらい。糞すぎて。100円で買わなかったら今頃
破り捨ててた。何故かというと三国志を現代ビジネス社会にも繋がる
心得を書いてそれに何故そうなるのか、というのを書いたものだけど
それがもう無茶苦茶。というか「これどうかんがえても社会に通用しねえじゃないか!」
というのが多すぎて話にならない。孫堅を「ステータスシンボルにとらわれるな」
という心得の所で孫堅批判もやっちゃう始末(他の所でも)。曹操は暴君扱い。
蜀は一転ベタ褒め状態。こういう本を書く場合、三国平等に扱うべきでは?
正史は無視なので買いたい人は演義好きにしかオススメできない。

208 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/18 15:02
>>207
そういう本よくあるよね。
戦国武将に学ぶビジネス入門みたいなの。

209 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/18 15:04
「漢書・後漢書・三国志列伝選」 平凡社 
文字通り、二書一志の伝の中からいくつか選んで訳した本。
三国志関係分としては、

後漢書より: 馬援(馬超の先祖)伝・鄭玄伝・許劭伝・孔融伝・独行伝(趙苞:趙忠の従弟)
         方術伝(華佗、左慈など)・逸民伝(ホウ公)・列女伝(蔡文姫)
三国志より: 魏書  武帝紀・王粲伝・徐バク伝・胡質伝・王昶伝・曹爽伝
         蜀書  諸葛亮伝・簡雍伝・秦ヒツ伝・関羽伝・張飛伝
         呉書  周瑜伝・魯粛伝

三国志の全訳がある今となっては、この本の価値は後漢書の抄訳にしかないと思う。
訳文は読みやすいが、読みやすいだけである。

しかし、どういう基準でこの伝を選んだのだろうか。そのあたりが非常に気になる。

210 :島田新六 ◆89LYwifxfU :03/05/18 15:13
>「三国志 この人間的魅力を見よ!」

松本一男氏の本ですね。三笠文庫だったかと。

>三国志の全訳がある今となっては、この本の価値は後漢書の抄訳にしかないと思う。

そんなことはないんですけどね。意訳である筑摩書房本と比べて直訳に近いですし、
巻末の解説がかなり詳しいです。

>しかし、どういう基準でこの伝を選んだのだろうか。そのあたりが非常に気になる。

訳者・本田済氏が面白いと思った列伝を翻訳したようです。
本田氏といえば、虞翻・王弼の易学を紹介した『易学』(平楽堂書店)や、
『易経』の翻訳で有名な方ですね。だから儒学系の人の列伝を多く選んでいますね。


211 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/18 15:43
王サン伝は建安七子だからだな。
本田氏の易はイイ。

212 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/19 11:40
たべもの戦国史 永山久夫

タイトルまんまの本。戦国時代の糧食について結構詳しく載っている。
先に「戦国」と書いてしまったが、防人の時の糧食から触れているので、糧食概史といってもいいと思う。
糧食の通史としては些か欠けるところもあるが、良書ではあると思う。
入門書としてどうぞ。

213 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/19 14:38
なぁ、質問
三国志はちくまで全部出てるけど、晋書とか漢書はどこから出てる?

214 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/19 15:04
漢書も、ちくま。
晋書は出てないはず

215 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/19 15:05
あ、訳のことでいいんだよね?

216 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/19 19:14
でも漢書見ても三国志の登場人物は出ませんよ?
後漢書なら別ですが。
後漢書の訳は刊行中だよね。

217 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/19 20:05
ゲロ高いけど

218 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/20 15:56
>>216
『漢書』は読んでおいて損はないと思う。
後漢末から三国時代にかけてだって、故事や古人をひきあいにしての
話は多いんだし。
古代の有名な話や、事績を讃えられた人物の名が登場しても、知らなきゃ
曖昧にしか理解できんだろうし。

219 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/21 09:57
>>214-218
情報ありがと
流石に中国語は読めないので
図書館で借りて読んでみよう!!




220 :山崎渉:03/05/22 01:20
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

221 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/22 15:54
新人物の戦国人物辞典とか家臣辞典とかあるけど、どーなの?


222 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/22 16:45
上げ

223 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

224 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/02 09:04
あげ

しかし、人気のないスレだな・・・

にんな、本読めよ。

225 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/02 09:21
にんな(プ

226 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/02 22:57
>にんな

兼好にDQNぶりを晒し上げられた鎌倉期の京都仁和寺の僧侶に逝っているのだと思われ(w

>新人物往来社の戦国人名辞典

持っていて損はないと思うけど。コーエーの元ネタでもあるだろうしね。
ただ所々誤りがあるようだ。


227 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/03 00:21
講談社現代新書『三国志と日本人』
これくらいなら読み易かろう。
これは、何で日本人が三国志バカなのかというのが分かるようになってます。

228 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/04 00:41
にんなage

229 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/06 15:59
どなたか、忍びについて書かれた(詳細)良書をご存知のかたいませんか?

230 :ワンダラーズフロムイース:03/06/06 22:52
忍びが詳細に書かれてたら忍び失格じゃん

詳細に書かれる忍びなんか二流だから参考にしちゃダメだ

231 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/07 01:47
正論だが釈然としないなw

232 :干将宝剣 ◆Pc3CKansyo :03/06/07 01:57
>>209
>「漢書・後漢書・三国志列伝選」平凡社
なんか誤訳が多かった記憶がある・・・

233 :ワンダラーズフロムイース:03/06/08 19:44
>>231
こりゃどうも。

234 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/08 19:58
嫌味じゃないよ

235 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/08 20:08
戦国における「三国志」みたいなものはないのですか?
正史のように戦国全体を展望できるもの。

236 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/08 20:12
無い

237 :俺が嫌いな評論家:03/06/08 20:29
カクコゾウ
松本一男
何の資料も根拠にせず暴論を通説にしようとしがち。


238 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/08 20:30
ふむ。どんなことがあったのじゃ。
お一つ御聞かせ願いたいものじゃ。

239 :ワンダラーズフロムイース:03/06/08 20:32
>>234
いや、嫌味だとは思ってないっす。
>>231のようなレスが欲しかったので、単純にお礼まで(>>233)。

240 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/08 20:35
意外といい奴だな。これまで以上に見直した

241 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/08 22:12
三国志演戯で、
桑原武夫氏が推薦している湖南文山訳のものは今売ってるんでしょうか。
ぜひ古文で読みたいのです。

242 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/08 22:28
>>235
『資治通鑑』か、『史記』の「本紀」と「世家」。

243 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/09 04:51
>>235って日本の戦国じゃない?

244 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/09 14:05
歴史群像シリーズ
【決定版】
図解 (国人割拠図から主要戦国図まで、戦国基礎データ集)
タイトル:戦国地図帳
価格:2000円

これ、いいぞ

245 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/10 14:39
>>244
よし、買ってみよう

246 :質問あげ:03/06/11 07:46
>>16
遅レスですが、
>松枝茂夫・立間祥介監修『三国志』全5巻・別巻1(徳間書店)
は、一巻3500円の奴ですか?

後、高島俊夫氏の珍説とは?
確かに、ひいきしてそうな人物には強引に評価を与えてそうな内容でしたが、
それでも無理は無い内容だと思ったのですが…

247 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/11 12:12
>どなたか、忍びについて書かれた(詳細)良書をご存知のかたいませんか?

服部家が書いた『万川集海』あたりが詳細ではある。

>湖南文山訳『三国志演義』

通俗三国志のことね。第三文明社と徳間書店から出ていたよ。
第三文明社のサイトでは発見できず。徳間のは現代語訳でしかも部分だから読んでも余り意味がない・・

>>松枝茂夫・立間祥介監修『三国志』全5巻・別巻1(徳間書店)
は、一巻3500円の奴ですか?

今徳間から出ている『正史三国志英傑伝』とは別です。

>後、高島俊夫氏の珍説とは?

「諸葛亮と諸葛瑾が兄弟ではない」とか、「三国時代の魏の人は呉・蜀のことを知らなかった」とか、
色々ある。

248 :246:03/06/11 12:52
>247
素早いレス、ありがとうございます。

249 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/11 12:56
>高島
とてもではないが肯定できない論が偶にあるよな…

250 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/11 15:34
第三文明社のは見てみたいな。
激しく電波っぽい気がするので。

251 :ぷらっと ◆NrzNAFPLAQ :03/06/11 23:46
創価でしょ?

252 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/12 11:46
殷〜晋くらいの、古代中国の服飾や防具・甲冑についての本で、おすすめの本はありませんか。
図版や写真が多いものだと嬉しいのですが。

253 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/12 17:04
>>252
絵が沢山載っているやつなら古代だけに絞ったやつではないけれども

HANDBOOK 戦略戦術兵器事典 中国編 歴史群像グラフィック戦史シリーズ(学研)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4054015026/qid=1055404359/sr=1-7/ref=sr_1_2_7/249-5817839-2068336
とか
武器と防具〈中国編〉 Truth In Fantasy 篠田 耕一 (新紀元社)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4883172112/qid=1055404687/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-5817839-2068336
はどうでしょうか
どちらも入門者向けですけども。


254 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/12 17:40
>>253


255 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/12 21:10
>>253
ありがとうございます、早速購入してみます!
すみませんが、服飾関係の本も何かあったらお願いします。

256 :野坂寺顕如:03/06/17 17:06
う〜ん、湖南文山の原文三国志はもう出版してないみたいだね。
創価会社のは現代語訳のようだし。
演戯はもう現代語でしか読めないのかなあ

257 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/17 20:45
どっかの大学図書館にはあるんじゃ<湖南文山の三国志
国文で研究してる人もいるでしょう

258 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/17 21:11
>>118
買ってみました。
『人気に差があるわけ』まで図解されてて夜中に爆笑してしまった。
思わず落書きをしてしまいたくなるような人物絵が良い。
正史入門、本当にその通りです。将軍号、官僚制度の図解は非常に重宝しそう。
ありがd!

井波律子氏の「読み切り三国志」、もう絶版になってますでしょうか?

259 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/18 16:19
      

260 :なんでしょ?:03/06/20 14:23
初めてかきこします
さっそく
質問なんですが
どなたか出師の表の現代語訳などが乗っているサイトを
ご存じの方はいませんか?
しってたら教えてください

261 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/20 17:25
「三国志 きらめく群像」ちくま文庫 高島俊男 880円

三国志とは一体何か?から始まって、
正史や演義の概略が解り易く面白く書かれていて、飽きない本だったよ。
演義には否定的で、正史やその他資料から数々引用してきて
主だった人物について説明してあったりするんだけど、
表現が若い初心者にも読みやすい感じで、爆笑したところもままあったな。
漏れ正史の知識に乏しいから、他にも読んだ人いたら感想聞きたい。

262 :261:03/06/20 17:28
ってさんざんガイシュツじゃねえか漏れ。逝ってくる。

263 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/20 17:29
>>261
ためになることも多いけど、逝き過ぎな妄想も少なくない。
良書だとは思うけど、他にいい本があったらそっちを推す。
でも、そんな本もあまり無い。そんな感じ

264 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/20 17:30
あぁぁん、酷いよ、折角レスすたのにw

265 :261:03/06/20 17:47
>>264
スマソ。ありがとうw

266 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/20 18:22
まあ入門書ってとこで。

267 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/20 23:09
おれもこの人の文章はかなり面白いと思う。
この人の別の本を読んで文章に惚れて、それでこの人の
本を買い漁ってたときにこの「きらめく群像」に出会った。
水滸伝についての本も書いてる。

268 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/21 00:20
>>258
絶版。でも古本屋を探せば、いくらでもある。

269 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/22 16:03
あげ

270 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/25 17:45
>>268
アマゾンだと売ってるっぽいが・・・

271 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/28 19:01
井波律子の一連の著作はどうでしょう?

272 :こおろぎ│・ω・):03/06/28 19:02
買って読め

273 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/28 19:05
>>272
黙れゴミ

274 :こおろぎ│・ω・):03/06/28 19:05
>>273
黙れ糞名無し

275 :こおろぎ│・ω・) :03/06/28 19:06
落ち着け

276 :正史研究家:03/06/30 22:15
>>271
正史をきちんと読んでいない誤謬だらけの読者を愚弄するこの人物の書物を読むくらいならば、
王平のようぬ字が10文字しかわからず、読書の愉しみがわからない方がずっと
良い。

277 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/30 22:21
あなたにとって良いか悪いかで判断されましても。
それにしても、本物が現れたよ。プ(w

278 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/30 22:36
王平のようぬ?

279 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/30 22:40
私思いまするに、王平以上の文盲がこのスレにおりまする。
文字が読めても……

280 :正史研究家:03/06/30 22:57
>>278-279
相手の些細な間違いを一つ一つ取り上げて、揚げ足を取る方が
いらっしゃるようなこのスレッドにはもう来ません。

281 :ドラクエ風三国志:03/06/30 22:58
そんしがある

が、おうへいにはよめなかった…

282 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/30 23:00
>>280
ネットに繋ぐな。電波が文字になって表れてしまうゆえ

283 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/01 11:50
>>258
遅レスだが俺も「人気に差があるわけ」の
曹操

圧倒的に強い

感情移入の必要無し
にワラタ


284 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/01 14:08
井波ってダメなのか?
買わなくてよかった

285 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/01 17:21
井波は最低だよ。
いいかげんな脳内三国志をさも研究者ヅラしてのうのうと語る。
おまけにほとんど同じ事しか書いてない一連の著作
大学ではイネ婆って呼ばれて毛虫みたいに嫌われてる。

286 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/01 20:56
そりゃ研究者からすりゃ嫌いだろ。
塩野七生と同じような立場になるだろうし。
わたしは、素人として小説家の読み物として楽しんでます。
独特の語り口が好きなんだな

287 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/01 22:25
>>285
ヤパーリそうなんだw
文学を語ってくれるのはいいことなんだろうけど、
考証に関しては、ホント妄想ばかりで役に立たんよな。

288 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/02 05:29
吉川三国志の文体が合わない、って人には、ちくまの井波三国志演義は
いいと思うけどね。
現代文に近い方が読みやすい人も多いだろうし、選択肢が増えるのは
いいことだ。
正史研究に関しては、また別の話。

289 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/02 06:27
香具師の問題点は、
>いいかげんな脳内三国志をさも研究者ヅラしてのうのうと語る
ここじゃないか?

小説ならじゃんじゃん出して欲しいと思うよ、漏れも。

290 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/02 09:22
井波
研究者ヅラって、あいつ専門家じゃないだろ?
他の訳本丸写しじゃないの?

そんな本買う価値あるの?

291 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/02 10:28
井波氏の専門って中国史じゃなくて中国文学でしょ?
ちくま文庫の演義も、訳本だよね?
故に、正史がどうの、というのは元から畑違いの筋違いと思われ。
>>290
そこまで言うと、ソースが示されないことにはまずいんでないかと。


292 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/02 12:39
>故に、正史がどうの、というのは元から畑違いの筋違いと思われ。

仮に、彼女がそう言ったら、
「じゃぁ筑摩の正史訳を断れよ」と言われるだろうね。

ソースに関しては、>>293-313のどこか。

293 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/02 23:42
え。井波律子の「酒池肉林」って本、買ったんだけど、
当時の参考の本として読むにはまったく価値なし?

>>283
張昭と孫権の、門を土で固めあうところも図解されてて笑ったよ。
何を説明することがある! ってね。
でも、この本たまに本文で言ってることと、隣のページの図解説明が食い違うことない?

294 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/03 00:05
>>293
文学家と史家は違う。
文学表現に出てくるものから当時を拾う、というのは文学研究では普通に行うこと。
但しあくまで文学表現なので、史実考証を期待するのはどうか。
エッセイとして読めばいいんじゃないだろか。

295 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/03 12:45
井波律子を馬鹿にする奴って、講義で「そこのアカシャツ!」とか名指しで注意されて
半泣きになった糞学生どもだろw おまえらが批判する資格ないよw

296 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/03 15:29
>>295
本人ですか?
生徒泣かしちゃいかんだろ

297 :正史研究家:03/07/03 23:44
井波律子は斐松之が「こんな説は全く根拠もなくあり得ない話」
と評価している説をさも正史の記述のごとく意見で捉えている
レヴェルの人物。共に語るには足りぬ人物である。

298 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/04 17:40
>>297
おまえ、顔真っ赤になってやんのw
井波さんはおまえみたいな2chヲタの犯罪者予備軍じゃなくて、
立派な教授なのよ。どうせここのアンチは高卒のクズなんでしょ??ww

299 :名無し御咄衆 ◆MOy4HtRwHk :03/07/04 18:01
ここは>>1に書いたようにマターリ進行のスレッドです

あくまで書評のスレッドなので
他の方の書評について思う部分があるのなら、
著者批評も勿論含め、必ず根拠をもって話し合いましょう。

根拠を持たず、ただ御互い罵り合うのは、荒し行為と同じだと思いますし
便乗煽り、荒しの紛れこむ温床ともなると考えますので、
>>297 >>298の御両名、その所よろしくお願いします。




300 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/04 18:45
2chにおける荒らし行為は、主観に拠るものでなければ削除ガイドラインにあるもののみですが。


301 :欧陽詢 ◆hAKnaa5i0. :03/07/04 21:13
>>300
>>299>>297 >>298の二人が荒らしって言ってるんじゃなくて
>>297 >>298が喧嘩しつづけたら削除ガイドラインに引っ掛かる本物の荒らしが
来るようになるって言ってるんだろ

302 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/05 02:33
井波律子
世説新語 中国人の機知(中公新書)

は良書だった。
但し結構キメツケで論旨を展開するので、ついていければね。
直後に吉川幸次郎の六朝関係の論文読んだら頭が混乱したよ(w



303 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/05 04:03
機知などと表題つけた本は得てしてデムパなんだけど。

304 :302:03/07/05 04:37
まぁデムパと言えばデムパな内容だよ。
前述のように解釈にキメウチが多いしね。
でもま工房だった漏れを中文専攻に導いた一要素ではあったのさ。

305 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/05 10:38
>>302そうだ。
>>304ヴァカはおまえ。あれのどこが電波なんだよ
つーか井波語るの百年はえーよ。もっと勉強して来い。
それから律子さんに文句言えよ。彼女がどんなに勉強家で、野心的な人かわかんねえのか?
だいたい、読みやすいのに、真実をつきつけるという名評論家だぜ?

306 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/05 10:50
>>305
どこを縦読みするんでつか?

・・・と適度にあおりつつ、
藤木久志「戦国の村を行く」朝日選書
理想的になりがちな民衆観をぶち壊すにはいい良書。


307 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/05 11:38
>>298
教授なのよ。
教授なんて大学に長く在籍してリャ誰だってとれるだろ

308 :293:03/07/05 13:36
>>294
そうか…
ちくま正史の翻訳者だから、てっきり歴史家だと早とちりしたよ。
言うとおり、エッセイとして読むことにする。レスありがd

309 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/05 15:10
リツコ先生は最高です!!
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310 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/05 15:16
石井仁先生の「曹操 魏の武帝」新人物往来社2800円。
正史がどうのと言うならこれに目を通すくらいはしよう。

311 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/05 16:16
石井先生って軍制関係の研究者だっけ?

312 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/05 16:23
軍制というか、あの時代の研究者ですなぁ。

313 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/05 18:36
補足。専攻は魏晋南北朝史と中国軍制史、だそうだ。

314 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/07 17:32

歴史群像のマガジンのほうはどうかな

戦国を含め日本の古戦史というと
9割方ライターは河合秀朗だけれど

315 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/09 01:02
>315

河合氏はそんなに書いているとは思えないが。
戦国合戦のフィールドワークで有名な藤井さんとか、
防衛大学校の桑田悦氏とか、色んな人が執筆している。
隆慶一郎の友人の小和田哲男氏とかも書いていたなぁ。

内容は図解で分かり易いよね。

316 :ぬるお:03/07/12 10:08
うめめめめめ

317 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/13 08:03
保守

318 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/15 11:28
ほしゅあげ

319 :山崎 渉:03/07/15 11:53

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

320 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/16 13:54
下がりすぎage。


321 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/16 17:14
ttp://jbbs.shitaraba.com/movie/1973/

本好きちゃんねるなどを貼ってみる

322 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/18 15:14
歴史群像シリーズの三国志上下巻セットを600でゲッつあげ

323 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/18 15:17
さりげなく良スレですね

324 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/18 15:56
歴史研究って買っている人いる?100P前後で600円ってどうよ?

325 :藺相如:03/07/18 19:48
売ってないんですが>歴史研究



326 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/18 19:49
>>325
だって、あれ会員だけ通販だもん。

327 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/18 20:04
安能演義ってどう?

328 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/18 20:31
>327
安能ファンならOK。他の著作より安能節は控えめかも
初心者なら手を出さないほうが良い

329 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/19 13:43
>>324
あれ、歴史読本にイラスト送ってると見本誌として来るぞ

330 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/19 19:08
>>329
え、イラスト送ってるの?掲載された?

331 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/20 13:43
>>330
以前2回送って載ったことある。
そしたら、会員になれみたいに本と振込み用紙が送ってきて怖くて止めた。
あ、当方腐女子じゃないから、念のため

332 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/30 15:01
すげーな、掲載されたんだ。
あの雑誌の読者投稿の絵って、何気にレベル高いもんな。

333 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/30 15:05
かなりマジな絵が多かったみたいだよね

334 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/30 15:40
age

335 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/31 17:15
鈴木真哉「鉄砲隊と騎馬軍団」

先行研究の「手段」の部分を著者の「目的」として
批判してるのでピントがずれてる。

史料をつまみ食い、
批判に注力しすぎて?肝心の自説は「違いない」「はずである」。





336 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/31 19:01
真哉に萎え

337 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

338 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/10 23:26
井波律子
きっと田嶋陽子みたいな婆さんだと思う。
書いてる事支離滅裂過ぎ(w

339 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/11 12:21
>>338
顔写真、文庫本のカバーに出てたよ

340 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/11 12:54
【井波律子】
ttp://www.nichibun.ac.jp/research/staff1/inami_ritsuko.html

341 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/11 18:05
>>338
ほんとは読んでおられないのでは?

342 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/12 12:50
>>341
井波信者多いな

343 :正史研究家:03/08/15 19:06
井波のブァカ度

加来耕三>>井波婆さん>松本一男
こんな所か?

344 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/15 19:30
桑田忠親
戦国武将の遺言と戦国武将の手紙(こんな感じの名前)がリサイクルショップて10円で売ってました。
買ってみるべきか・・・

345 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

346 :カクコゾウ:03/08/15 20:33
ちくまの正史の訳で井波が担当している部分は結構怪しい内容が
多かった。
もっとひどいのが小南だが。

347 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/15 20:48
ハゲドウ

348 :カクコゾウ:03/08/16 16:56
小南は即位していない頃の孫権に向かって家臣に「陛下」と
呼ばされてるような出鱈目な訳が目立つ。
夷陵の戦いの前に諸葛キンが「関羽と先帝(劉協)とどちらが重要か?」
という訳を「関羽と孫策どちらが重要か?」と訳してるドキュソ。
ちくまはもっとましな人選が出来なかったのか?

349 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/17 14:16
>>348
へ〜そんな誤訳があるんだ。
俺蜀しか持ってないんだけど、蜀書には誤訳ある?

350 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/17 16:00
>349さん

筑摩の正史の誤りを訂正しているページ
http://www5d.biglobe.ne.jp/~ryuzen/teisei.html
によれば、蜀書の誤りは13箇所です。



351 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/17 16:10
直リンは止めなされ

352 :350:03/08/17 16:18
>カクコゾウさん
筑摩の正史の翻訳の出来、確かにあんまり良くないからお怒りはわかるっす。
でもしょうがない部分もあるんじゃないかな。
筑摩の正史『三国志』翻訳は、世界文学全集の部分として企画されたものです。
全集が広告された当時は確か吉川幸次郎氏が担当者だったと思う。
ところが、その後担当者が2回代わって居るんです。吉川氏の後は
高橋和巳氏、高橋氏の後が現在の訳者3名。引継が二回あってごたごたして
いれば、誤訳は出ても有る程度しょうがないような気はするんですけどねぇ。



353 :350:03/08/17 16:19
>351さん

や、やべえやっちまった。スマソ・・
吊ってきます。

354 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/18 12:53
何か夏になって直リンうんぬん言う奴が増えたな・・・

355 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/18 13:31
そりゃ、最低の礼儀。一般のサイトなら特にね。
最近、回線速度は飛躍的に上がったものの、
サーバの性能はそれに追いついているとは言い難いのだから。

356 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/24 10:09
まあ、>>350のページはリンクフリーみたいだけどね。

357 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/24 12:30
>>356
こっち(2ちゃんねる)に負担という都合もあるし。


358 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/24 12:38
ふざけるなよ。

359 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/24 13:14
マターリスレにおいてスレの題意から外れたことで揉めるなよ

360 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/29 21:36
age

361 :ちくま正史:03/08/31 21:23
井波と小南の訳はクソ。読まなくて良い。

362 : ◆NRtIkON8C2 :03/08/31 21:25
>>361
高いので持ってない。

363 :魏延長文スマソ:03/08/31 22:18
今まで余り話題にあがってないが加来耕三って香具師はかなり酷い。
演義と正史をごちゃまぜにしているドキュソ。
ろくに文献を調べもせず、例えるなら2CHで見たネタを事実のように
語る基地害。
逝ってよし!

364 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/01 08:43
加来とか童門は文庫や新書で手に入りやすいし
オタへの通過儀礼みたいなもの
批判にすら値しない

365 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/01 21:08
>>363
学研の奴?
学研の三国志に書いてる奴はひどいよ。

366 :魏延長文でスマソ:03/09/01 21:42
>364−365
加来が酷いのは他人の説をさも自分が考えたのごとく論じ、
論理的に展開することが出来ないドキュソぶりを「私は−
思えてならない」で終始一貫するブァカ。

367 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/06 18:22
大澤はどうですか?

368 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/07 20:42
あげ

369 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/08 21:33
>367
勝手な根拠のない推測を断定口調で語るドキュソ

370 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/08 21:36
>>367
論外だろ

371 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/11 18:33
>>369-370
かつての三戦板の知識コテだぞ
敬えよクソガキが

372 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/13 12:34
加来氏叩きも、粘着の域に達しているなぁ。
具体例が挙げられているのを見たことがないが。

あと、学研の三国志に書いている学者の中には、東晋次先生などのような後漢の専門家も居られる。
十把一からげに否定はできないよ。

373 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/14 00:34
>>372
で肝心のあなたが何を言いたいのか
さっぱりわからないんですが?

374 :うい:03/09/15 16:24
鶴書房の、少年少女世界名作全集の三国志。今でも売ってますか? 読んだ人いますか? 

375 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/15 22:23
文庫化したら購入考えるが、岩波の後漢書の訳ってええ感じ?

376 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 13:35
面白い三国志の小説って無いですか?バリバリ演義準拠はちょっと苦手。
魏が好きなもんで。三国とも公平に書いてるのがいいですね。

北方薦める人多かったんで読んでみたんですが・・・ちょっと合わない。
人徳に厚い劉備も苦手でしたが、北方版劉備も苦手。思想語ったり、突然「曹操を殺してやる」
とか言い出したり・・・。蒼天航路初期の劉備が一番好きな劉備かなぁ。
あと、知り合いの女性が「北方三国志は女性の扱いが悪いので嫌い」とか言ってたのを聞いて、
「これだから女は・・・現代的視点で語ってんじゃねぇよ」とか思ってたんですが、読んでみると
確かに気になりました。

377 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 13:48
>>376
柴錬三国志だけは絶対に買うなよ

378 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 14:17
>378
公平かどうかはともかく、バリバリ演義準拠が苦手の魏ファソなら
秘本三国志(陳瞬臣)あたりはどうだろう?
曹魏の扱いも悪くないし、劉備も単なる徳の人というわけではなくて
それなりに面白いと思う。
ただ、自分的にはオリキャラ(張魯の母)がやたら出張るあたりが
今ひとつだった。
バンヤローに比べればどうってことないが。

379 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 14:20
>>376
>>378氏も薦めてる陳舜臣の秘本三国志は?
主人公が劉備でも曹操でも孫権でもないところが変わってる
若干魏寄りか?

>>377
柴錬は…諸葛亮死後もちゃんと書いてるところがいいかな?

380 :376:03/09/17 15:01
>>377-379
ゴメンナサイ。初めに書いておくべきでした。両方とも読んだことあります。
柴錬のほうはすぐ挫折したんで読んだうちには入らないですけど。
秘本は多少予定調和が多いところと張魯の母がウザかった以外は好きですね。

381 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 10:20
魏が一番カッコ良く書かれてるのはやっぱり争点だよな

382 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 12:54
>>381
小説じゃないぞ、それ

383 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/20 12:03
9月15日に出たばかりだそうですが、
新風舎の『三国志異聞 郭嘉物語』どなたか読まれましたか?
面白いようでしたら購入も…と考えているんですが
微妙に紹介文が香ばしいもので気になります…

384 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/23 14:58
>>376
今文藝春秋で連載してる宮城谷三国志を嫁。完全正史準拠。
中ヲタにはボコボコに言われてるけど、まだ他の小説よりは勉強になる。
ただ曹騰から始まるから、曹操が出てくるのに1年以上かかった。

385 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/23 20:00
三国時代の衣食住文化について書かれている本で
おすすめが有ったら教えて下さい。
図説とかだとなお良いんですが。
大きい書店行って探してみたけど、今ひとつこれと
思えるものが無くて…

386 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/24 11:56
あげ

387 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/24 23:34
>>383
>三国志クイズ王選手権クイーンの渾身作!

・・・・・・・・・・・・・(;´Д`)

>曹操(孟徳)麾下の謀臣である才気煥発の軍師、郭嘉(奉孝)の
正史注に見られる意外な一面とは嫖(女遊び)だった

郭嘉=遊び人って根拠は正史には無かったんじゃ?
(品行悪し=ワイーロ好きとかかも知んないじゃん)
何か腐女子のモーソーぽくて( ´,_ゝ`)なんだけど

388 :ろう:03/09/30 20:30
三国志演義の直訳読むなら、どこの出版社のがいいかなあ?

389 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/01 19:34
>>380
衆道趣味の大人の姐さんたちのスレにこんなレビューが……

93 名前:風と木の名無しさん メェル:sage 投稿日:03/10/01 10:56 ID:Fs0MZtda
>>42さんの不安は的中に激しく同意

期待して、買って読んだけど、
1600円、240pのハードカバーの同人誌かなあと……
字も大きめで、これがコミケにあったら(ry

物語は不良軍師がcaoタソの下にいるときからはじまるので、
地下活動時代の彼を期待してはいけない。

ノンケの男子にとっては、不可解なショック小説なのでは?
と思う同性愛描写があるけど、
(それを女性の視点から書いたと言われても、世の中の女が全て801スキーではないと思うが)
いち腐女子としては、ぬるすぎると感じる。
美童のオリキャラの存在でひっぱといても
おやじのフォモセクハラはあるけど、美少年スキーには萌えられる濡れ場も挿入も無し。
いっそのこと美童のオリキャラの役が郭嘉の息子だったら、
萌えもあっただろうけど、この美童には作者の分身の香ばしさを感じる
歴史小説としては、読む人をかなり選ぶような。

粘着性格の美童愛の陳群(群は原文ママ)のソフトな
セクハラが見たい方にはオススメ。

陳羣ファソは胃薬飲んでから見るのをおすすめしまつ。

引用終わり
ブルブルガクガク(((;д;”)))ガクガクガクガクブルブル



390 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/02 01:09
あげ

391 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/02 01:31
>>389
 

ブルブルガクガク(((lllTдT)))ガクガクガクガクブルブル


三国志でクイーンだもんなあ、所詮はそんなもんかあ・・・(;´Д`)

392 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/03 08:24
>389
ヽ(`Д´)ノ ウワァァァン!
ま…まともな郭嘉タン小説が読みたいよう…(TдT)ゥゥゥ

393 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/03 14:10
まともかどうかは知らんが、伴野朗の「謀臣列伝」に郭嘉の短編が入ってる。
でもこの本は文庫になってないから、立ち読みするか図書館で借りて読むといい。

394 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/03 15:44
>>393
正気か?

【閑話休題】呉・三国志【ミッドウェー】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1064240294/l50

上記スレを知ってて言ってたら神だな。

395 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/03 15:44
真面目な質問していい?
三国志の正史以外に、ちゃんとした三国志関連の史書ってある?
『捜神記』か何かに孫権出てたと思うけど

396 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/03 15:49
後漢書

397 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/03 15:57
晋書

398 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/03 16:21
華陽国志

399 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/03 16:29
後漢紀

後漢書と後漢紀には孫権は出てないだろうけどな。

400 :400:03/10/03 16:36
>>399
後漢書は「孫権」で15件ヒット
後漢紀は「孫権」という記述が六箇所

401 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/03 22:12
>>399
( ´_ゝ`)

402 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/04 12:45
>>396-399
それらって日本じゃ出てないんじゃない?
中華書局の奴?
日本で買えるの?

403 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/04 14:50
>>402
普通に出てますが何か?

404 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/04 16:01
>>402
日本語訳はまだないのがほとんど。後漢書のは徐々に出てる。
後漢紀は一部のみ。

>>403
都会にいる者の台詞だな。

405 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/04 18:45
>>404
田舎者の台詞だな。

406 :無尤軒宣周 ◆LkLX/VRnCw :03/10/05 12:08
後漢書は岩波書店から書き下し、汲古書院から現代語訳が刊行中です。
平凡社の中国古典文学大系に部分訳も有るよ。
図書館には入っていると思うので探してみては?

晉書はWEB上で翻訳が進行しているほか、明徳出版社から部分訳が出て居ます。
というより396-399の本は、全部訳書は明徳から出ている。
ttp://www.meitokushuppan.co.jp/(ホームページ)
一応注文できるみたいなので、覗いてみては?

407 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/05 14:17
あと半月で一年になるな。このスレ。

408 :司馬 ◆SIBAlB/q2k :03/10/07 19:33
ざらっとスレを流し読みしてみましたが、川勝義雄氏の『魏晋南北朝』がまだ出てませんね。
今は文庫化されて講談社学術文庫から出ていると思いますが、
これらの時代の制度、社会の内容や移り変わりを見る概説書として最適だと思います。

409 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/08 17:21
石井仁 『曹操 魏の武帝』 新人物往来社
 曹操に対する視点が独創的。曹操が生きてる間の時代の流れもよく解る。
 信じられない知識量
 (三国志を理解するには中国史を始め、歴史全般に詳しくなきゃダメって事を思い知らされる)
 に裏付けされており、共感出来そうな曹操の人間像がクッキリと浮かんでくる。
 文体も、まるで箇条書きみたいに簡素で無駄がない。
 曹操ファンはこれ読んでなきゃモグリ。失格。本当に凄い本。

山口久和『三国志の迷宮』  文春文庫
 演義で染み付いた様々な幻想を、挑戦的な文体で史実に修正してくれる。
 特に、劉備と孔明の関係や人物評が丁寧で説得力がある。

渡邊義浩『図解雑学シリーズ 三国志』 ナツメ社
 史実の流れをこれ以上ない程わかりやすく解説。
 上記の2書も著者推薦の参考文献に入っている。


どれもキャラ萌え要素無しで真実味がある。
井波はキャラ萌え要素たっぷりなんで、俺は距離置いちゃう…
加来耕三・松本一男・守屋洋は糞。
情熱と時間がとれれば、三国志歴一年でも彼等の認識レベルを超えられるんじゃないかな?
知識は無理かもしれんが。

410 :司馬 ◆SIBAlB/q2k :03/10/08 19:43
>>409
石井センセの本は名著ですよね。
正史入門者でもまずこれを読んでから正史に入るだけでだいぶ認識も変わるはず。
合わせて読んでおくのをオススメするのは上に挙げた『魏晋南北朝』や
宮崎市定御大の『大唐帝国』あたりでしょうか。
この3つを合わせ読むだけで、ただただ正史を眺めてる人よりは
だいぶ違った認識が持てるはずです。
渡邊センセの本も悪くはないですが、少々論旨が強引な印象を受けました。

守屋洋の本は兵法書の訳書以外読む価値ないですね。

411 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/08 19:45
優良スレage

412 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/08 19:47
↑氏ね・・・

413 :司馬 ◆SIBAlB/q2k :03/10/08 19:56
>>385
遅レスで申し訳ないですが、図説なら歴史群像シリーズの
真・三国志にちょっと載っていた記憶が。
食について詳しく知りたいなら、現存する中国最古の農書である
『斉民要術』を読むことをオススメします。
訳本は出ているのですが、正直高いので図書館で借りてくるのがよいかと。

414 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/09 17:56
てめーら中国人かよ、日本人なら日本の物読めよクズ

俺のbPは岳宏一郎の「群雲、関が原へ」

これはかなり面白かった、東軍、西軍両陣営の
物語で誰にも肩入れすることなく進んでいく
ヒューマンドラマ、これを見たら著者を好きになるのは
まちがいない

415 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/10 06:45
>>414
煽りは頂けないが、「群雲、関が原へ」が面白いのには同意。
上杉景勝の会津転封から、関ヶ原の後始末までが語られているが、
関ヶ原という大舞台に関わる登場人物達の人為、来し方行く末をエピソードを元に、
ユーモア溢れる文体で描いているのが特色か。
骨太の物語に卓越した人物把握、行間に漂うユーモアと、どれを取っても一級品の歴史小説。
関ヶ原ものに留まらず、歴史小説の白眉だと思う。
未読の方は是非ごらんあれ。

416 :409:03/10/10 15:56
>>410
HN含め、強力な御仁とお見受けします…
確かに渡邊さんの本は少々強引ですよね。
『魏晋南北朝』と『大唐帝国』、さっそく読んでみたいっす!

417 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/10 16:20
>>415
絶版かよ!
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=941307&rbx=X

418 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/10 17:46
本当だ・・・
そんなに売れなかったんだろうか

419 :シバ ◆SIBAlB/q2k :03/10/10 18:44
>>416
ああ、やはりかの方を連想されてしまいますか。
ウチもかの方を名乗るほど強力でもないですし、
いらぬ誤解を招く可能性もあるのでちょっと変更しておきましょう。

加えて、余裕があったら過去ログでも挙がっておりますが、
宮崎御大の『九品官人法の研究』辺りも合わせて読むといいと思います。
これらを読めば背景知識はかなり身につくはず。
出版社は、『魏晋南北朝』は講談社学術文庫、
『大唐帝国』と『九品官人法の研究』の研究は中公文庫ですね。
大きな本屋とかにいけば、多分すぐ見つかると思います。

>>417
復刊ドットコムとかで復刊運動をされてみては?

420 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/11 12:28
まあ図書館にいけば絶版本とかおいてあるし
蔵書にしたいのなら買うべきだが

明智光秀ものでいいのある?高柳光寿の以外で

421 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/11 13:47
徳永真一郎『滝川一益』PHP文庫

十年も前の本だけどとりあえず一益好きにはおすすめできない。
400ページ中100ページが江戸時代の伊賀について
のこりの300ページ中150ページが天正伊賀の乱についてとなっている。
しかも誤字、脱字が多いともう・・・(しかも一益より織田家の歴史を見てるって感じ
裏の簡単な解説には伊賀について何も載ってないから騙されたという感じが強い。
この本は伊賀や森田浄雲について知りたい人くらいしかおすすめできない。
一益についてなら南條範夫氏の『雪姫伝説』に載ってる
「影薄れゆく一益殿」のほうが晩年の一益に詳しいしおもしろいです。

422 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/12 12:11
>>421
滝川の本なんてあったんだ・・・

423 :409:03/10/17 00:06
『魏晋南北朝』
今日とりあえずこれだけ買って来て、40ページくらいまで読んだ。
これはかなりタメになる(なりそう)…
まず初めに中国の自然的・地理的条件を述ベるところから始まっているのが良い。
今後も期待出来ますぞ。

424 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/17 00:12
これはかなりダメになる(なりそう)…

に見えた

425 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/17 05:18
>>424
禿同

426 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/18 16:30
ここって西遊記のこととか質問してもいいですか?

427 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/18 17:28
なんなりと

428 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/19 01:07
三国時代の人の風俗・文化などが書いてある資料とかって知りませんか?

あと、魏の文帝が内政上手であったという事を聞いたのですが、
資料など知っている方がいれば教えていただきたく思います。
(日本語の本でお願いします)

他にも魏の文帝関係で何かありましたらお願いします。


429 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/19 01:17
>三国時代の人の風俗・文化

なら中国社会風俗史(東洋文庫)かな。三国時代限定ではないけど三国志からの引用も多い。
あとは捜神記(平凡社)とか世説新語(明治書院)とかかな・・・

文帝のことは知らない

430 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/19 02:14
426ですがお言葉に甘えて。

西遊記を元ネタにした小説・漫画で
オススメのものを教えてください。
これまでには、「玄奘西域記(諏訪緑)」「新・西遊記(陳舜臣)」
を楽しくを読みました。
「最遊記(峰倉かずや?)」は一巻だけ買ってみたんですが
ちょっとダメでした。
あと、大唐西域記を解説した本とかもあったら読んでみたいです。

スレ違いかもしれませんがお願いします。

431 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/19 12:07
じゃあ便乗して訊きたいんだけど、岩波文庫の西遊記っていい?
平凡社のとか見つからないからさ・・・

432 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/19 19:02
あげ

433 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/19 22:50
>429

ありがとうございました。早速読んでみます。

434 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/20 00:36
昔ながらに伝わってきている(昔の人が描いたような)
三国志の武将の
肖像画が載ってる本ってありますか?




435 :つかさうま ◆SIBAlB/q2k :03/10/26 15:00
だいぶ下がってきたのでそろそろageアーンドネタ出ししておきましょうか。

『世界戦史』 有坂純 学研M文庫
古今東西の戦史関係の本を漁ってる時に偶然見つけた本。
タイトルの通り、三国志に特化したものではありませんが、
何と題材のうちの一つに曹操と劉備の漢中争奪戦が扱われており、
詳細な考察を元に、非常に分かりやすく解説されています。
本が文庫なので、値もそんなにはりませんし、
三国時代の戦略戦術関連の本に良書が少ない事を考えてもオススメの一品です。

436 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/26 15:50
漢中争奪戦とはまた渋いところを扱ってきたな

437 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/26 16:08
西漢の匈奴遠征なんかもあるな。
あ、あれは『2』の方だったっけか?しばらく開いてないもんな…。

438 :衝撃の司馬 ◆SIBAlB/q2k :03/10/31 22:15
しばらくカキコもないようなのでそろそろネタ出ししましょうか。

『出身地で分かる三国志の法則』 光栄
タイトルの通り、三国志の武将達を出身地別にまとめた本。
多少の抜けはあるものの、その地域のエピソード、
そこの地域の人々の気質、共通点などの話がまとめられている。
当時の中国の人々の地域的連結というものは、
今ウチらが考える以上に非常に強かったそうですが、
そういうのに興味ある方にはそれなりにオススメ。
なかなか興味深い話もあるので、出版社が光栄だからといって侮るなかれ。

439 :無名武将@お腹せっぷく:03/11/01 18:00
へ〜面白そうだね
でも手に入りづらそう・・・

440 :衝撃の司馬 ◆SIBAlB/q2k :03/11/07 17:05
>>439
大きな本屋にいけば今でも多分見つかると思いますよ。
確か私は書泉に行った時に見つけました。
爆笑三国志とかその辺と同じコーナーに置いてあると思います。

441 :衝撃の司馬 ◆SIBAlB/q2k :03/11/07 17:53
さて、ここらでイロモノ漫画の紹介もしておきましょう。

大西巷一『女禍(しめすへんはおんなへん) -JOKER-』 アフタヌーンKC

過去にアフタヌーンに連載されていた漫画ですが、
殷代に用いられていた呪術兵器と化してしまった孔明に対し、
荀ケらが「礼」の力によってこれと方術合戦を繰り広げるというお話。
この漫画、陸遜がガングロだったり、馬超がローマ帝国の人だったり、
曹操の近衛兵が十字軍だったりとスゴイ事になっているのですが、
一見ムチャクチャに見える設定の中でも、
中国古代の神話的要素を面白い具合に採り入れ昇華して
独特の世界観ができあがっています。
恐らく、好き嫌いがかなり分かれる漫画でしょうが、
個人的にはかなりオススメ。
また、劉備と荀ケがかなりカコイイので、それらのファンの方にもオススメ。

ただ、単行本自体はネットとか探さないと見つからないかも…?
(ウチはブクオフで探しても見つからなかったのでネットで購入しました)

442 :無名武将@お腹せっぷく:03/11/14 18:33
age

443 :無名武将@お腹せっぷく:03/11/21 00:03
age

444 :無名武将@お腹せっぷく:03/11/27 00:56
もうネタ切れ?

445 :無名武将@お腹せっぷく:03/11/27 09:19
yes

446 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/04 21:37
そんなひどい

447 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/05 11:04
   

448 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/05 15:15
最近出版された本ってある?

449 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/05 15:29
質問なんですが、
戦国時代の事や戦国武将についてよく知らないんですが、
初心者向けの小説・マンガがあったら教えてください。

450 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/05 15:41
>>449
小説は字が沢山で、それ自体の好き嫌いも多い。
だから小説を読むということに慣れる意味で、
>>1-448を読んでみると良いんじゃないの

451 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/05 15:42
>>449
山岡荘八文庫の『織田信長』、『豊臣秀吉』、『徳川家康』
これ読んでおけば、戦国時代の流れは大体わかるよ。
面白いし、オススメ

452 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/05 16:08
>>449
横山光輝の漫画を読め!
この板のほとんどの住人がよんでるはずだ

453 :司馬+黒シャツ隊 ◆SIBAlB/q2k :03/12/05 17:24
>>449
どの地域のことを学びたいかにもよりますが、
まずは司馬遼太郎の『国盗り物語』、
新田次郎の『武田信玄』あたりの代表的な小説を読んでみては如何でしょう?
あと、個人的にオススメなのは、徳間文庫から出ている『剣豪将軍義輝』。
数ある戦国モノ小説の中でも非常に秀逸な出来で楽しく読めると思いますよー。

454 :449:03/12/05 18:10
皆さんご教授ありがとうございます。

455 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/05 19:57
>>448
三国志関連なら「新版 三国志新聞」かな。(出たのは9月末)

内容は以前出版された「三国志新聞」とほぼ同じらしいけど、
黄巾の乱から呉の滅亡まで描かれてるし、中国のドラマの写真を使っていて
それを眺めているだけでも楽しめるので、未見の方は是非。

456 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/05 20:03
坂口安吾「二流の人」
黒田如水が主人公だけどおもしろいよ。講談っぽくて

457 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/05 20:12
>>451
特に「徳川家康」は、一昔前、リーダー学のバイブルとまで言われた名著。
ひたすら長いんで、金と時間があれば。
古本屋なんかで全巻そろったのをよく見かけるよ。

458 :c」B]fb」:bfbfbgb:」:03/12/05 20:14
cv。・。c・。c・。

459 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/06 15:01
>>453
俺は司馬だったら、『関ヶ原』と『城塞』をオススメする

っーか、みんな読め読めって・・・
>>449頑張って読めよ!

460 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/06 15:50
>>459
あんな大阪びいきな小説

461 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/07 10:05
「戦国自衛隊」がオススメ。

462 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/07 11:30
>>460
俺関東人だけど家康嫌いだから

北条マンセー

463 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/07 13:07
>>462
秀吉を評価できる点は関東お間抜け一家を根絶やしにしたことだな。

464 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/07 17:25
根絶やしにはしていない。

歴史図解 戦国合戦マニュアル
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062109603/qid%3D1070785102/t/250-9995442-6692216
近現代戦の描写で定評のある上田信氏が絵を書いている。
考証で疑問点の付く部分はあるにはあるが、結構分かりやすくてお勧め。

465 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/08 17:46
>>463
北条を馬鹿にするのか?

466 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/11 05:08

酒見賢一の「泣き虫弱虫諸葛孔明」が面白い。
隔月連載で二年かけてやっと三顧の礼まで来た。
まだ単行本にはなってない。別冊文藝春秋です。

467 :無名武将@お腹せっぷく:03/12/23 03:54
下がりすぎにつき、アゲ。

最近は三国志も戦国もいい本が出ないなぁ

468 :無名武将@お腹せっぷく:04/01/08 23:53
age

469 :無名武将@お腹せっぷく:04/01/14 08:52
すいません、ageで質問させてもらいます
万川集海を探してるのですが、現代語訳のものは
「序」「凡例」「目録」「問答」1巻 
「正心」2巻 「将知」4巻「陽忍」3巻 
「陰忍」5巻 「天時」2巻 「忍器」5巻の計22巻すべてあるのでしょうか?

あと昭和56年刊行の誠秀堂からでてる万川集海 陽忍篇・陰忍篇・忍器の3冊は現代語訳なのでしょうか?
教えて君で申し訳ないのですが、もうこれ以上調べるとこがなく・・・
どうかお願いします

470 :無名武将@お腹せっぷく:04/01/14 14:01
ここで聞けば? 万川集海について色々話してたし。

【忍者について語ろう】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1045390009/

471 :無名武将@お腹せっぷく:04/01/15 00:12
>>470
そこで改めて聞いてみます、どもありがとう

472 :無名武将@お腹せっぷく:04/01/26 19:04
戦国合戦について扱っている本を探しているのですが・・・

場所的には、九州、四国、中国、東北。
時期的には、室町中期から江戸前期くらい。

合戦の経過や、要因、結果などが包括的に説明されている本はありませんでしょうか?
(小説以外)

473 :無名武将@お腹せっぷく:04/01/26 20:38
>>472
『クロニック戦国全史』はいかが?
15000だけど…


474 :472:04/01/27 00:09
>>473
ありがとうございます。
古本で多少安く手に入るようなので、早速注文しました。

続けてお願いとは、些か不躾とは思いますが、
九州・四国・東北各地域に関しての詳細な(多少詳しい、でも可)合戦録はありませんでしょうか?

475 :無名武将@お腹せっぷく:04/01/27 12:36
>>473
あの本ってどうなの?
ぶあついだけなイメージがあるんだけど・・・

476 :無名武将@お腹せっぷく:04/01/30 22:20
有坂純なら昔タクテクス誌で新書英雄伝を書いていたが中々良かった。
今なら低価で古本屋で手に入るかもね

477 :無名武将@お腹せっぷく:04/02/03 15:17
個々の武将を記述したものではなく、戦国時代全体の概説書のようなものは無いでしょうか?

478 :無名武将@お腹せっぷく:04/02/03 19:42
>>477
クロニクル戦国全史はいいと思うよ・・・

でかい上に分厚いけど

479 :エノキ&オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2 :04/02/04 01:03
武市銀治郎著『富国強馬 ウマからみた近代日本』講談社選書メチエ

基本的には近代史の本だが、鈴木眞哉氏のいう騎馬武者の下馬戦闘との絡みで参考になる。
ちなみにこの著者は、防衛大出身で現防衛大助教授。
パリ万博に南部馬の名馬を出品したところ、「馬に非ずして猛獣なり」、「改良を施されていない世界の珍品種」
などとして評判になったといった話から始まり、
日清戦争以降の戦争で軍馬として徴発された和種系の馬が、暴れて兵に怪我させる、気性が荒く指示をきかない、
小さく非力で役に立たない、寒さや環境の変化に弱くすぐ消耗して死ぬ、などいかに諸外国の馬と比べ劣るもので
あったかが述べられている。諸外国というか、日露戦では同じく小型の支那馬も使われたが、
これにも劣るものであったという。
馬の去勢を行うようになったのは、20世紀に入ってからという話も興味深い。
31P以降では、近代以前を含む在来馬のデータが紹介されているが、
「鎌倉時代末期から戦国時代にかけては、騎馬戦が廃れたとはいうものの、
武将たちの良馬好みが影響してか、五尺(約一五ニセンチメートル)前後の馬が記録に登場する」
という記述は気になる。152センチとは大きい。

日本の在来馬と他国の馬との違いに興味のある人に。

480 :無名武将@お腹せっぷく:04/02/04 22:25
三国志をしっかり読みたいんですけど
岩波の「完訳三国志」を箱買いしようと思うんですが
これでいいんですか?

481 :太史公 ◆NRtIkON8C2 :04/02/04 22:28
>>480
三国演義のことなら、OK

482 :無名武将@お腹せっぷく:04/02/04 22:37
わかりました。ありがとうございます。

483 :自転車:04/02/05 14:58
1から482までまとめて読んだ。
中盤から魅力に欠ける内容になってきたから残念。
初期のように知的に盛り上がってほしい。

484 :無名武将@お腹せっぷく:04/02/05 16:42
>>483
じゃあ貴方が知的に盛り上がらせてください

485 :無名武将@お腹せっぷく:04/02/06 16:38
誰かまとめてくれると便利なんだけどな

486 :無名武将@お腹せっぷく:04/02/08 15:47
http://www2.harimaya.com/sengoku/bukan/bukan_guide.html

どうなのかな?

487 :無名武将@お腹せっぷく:04/02/08 20:07
またまた、井波先生の三国志モノがでてたがどうでした?
『三国志』を読む 岩波セミナーブックス91
2500円とえらく高い・・・

488 :無名武将@お腹せっぷく:04/02/09 14:21
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=1635562&rbx=X

これか・・・
最近の三国志ブームで雨後のタケノコのように出る本でロクなのないからな

489 :無名武将@お腹せっぷく:04/02/12 14:45
豊臣秀吉について知りたいんですが何か良い本は無いでしょうか?

490 :無名武将@お腹せっぷく:04/02/12 15:22
宮城谷昌光の三国志ってどうなんですか??

491 :無名武将@お腹せっぷく:04/02/12 15:47
>>490
「後漢書」「三国志(正史)」「晋書」「資治通鑑」を主にベースにした、
極めて一級資料に忠実な小説。

無双はいうに及ばないかもしれんけど、他の小説でイメージが
構築されてる香具師には向かないかも。
自分はこの手の小説を待ちわびてたけど。

492 :無名武将@お腹せっぷく:04/02/12 17:34
>>491
毎度の如く、説教くさいの?

493 :無名武将@お腹せっぷく:04/02/12 20:08
>>492
毎度の如く。
あくまでも個人的感想だが、491の言うようにかなり史書に忠実なのだが、
そのために物語としては成立していないようにさえ思える。
「曹操やその立派な人格の仲間達が戦乱を収めますよ〜、
董卓や袁紹はそんなご立派な人物じゃないから道半ばで失敗しましたよ〜」
みたいな話という印象。勧善懲悪モノとしては演義よりタチ悪い気がする。

あくまでも人の好み次第だろうけどさ。

494 :無名武将@お腹せっぷく:04/02/13 13:38
>>490
っーか、はじまりが三国志の時代じゃない

495 :無名武将@お腹せっぷく:04/02/16 10:25
>>118で紹介されている、「図解雑学 三国志」を読んだ。
良書だと思う。図解つきでわかりやすく、しかも、そのとき彼は何故こういう行動をとったか、という点まで
明快に分析されていて理解しやすい。初心者がこれから入ったら変な歪みが無くてよさそう。

名士という存在がどのような物であったか、という点で勉強になりますた。
それを理解したお陰で、今まで疑問に思っていたことが氷解。

496 :無名武将@お腹せっぷく:04/02/16 10:29
ちょい追加

漏れみたいに、ゲームから入って、武官と文官くらいの認識の人が読むと、
三国志の見方が変わるかも〜。
名士は大切にしますw

497 :無名武将@お腹せっぷく:04/02/20 23:11
あ、俺以外にもあのレス見て図解雑学三国志読んだ人いるんだ。
あの図解、一見すると馬鹿馬鹿しく見えるんだけど(なんか学校の教科書のようで)、
理解しやすくてすごい面白かった。
でもやっぱり学校の教科書を思い出させるよ…w

名士の存在もね。
よく「○○は軍師じゃありませんが何か?」みたいなレスを
見かけて疑問に思っていたけど、
こういう意味合いのレスだったのかな。ということが理解できて良かった。


498 :無名武将@お腹せっぷく:04/02/26 22:13
教科書っぽいけど良い本だよね。実にわかりやすい。

499 :無名武将@お腹せっぷく:04/02/27 20:45
あげ

500 :無名武将@お腹せっぷく:04/02/28 18:29
>>463
そもそも根絶やしにはなっていないだろう。
河内狭山藩はなんなんだ。

501 :無名武将@お腹せっぷく:04/02/28 18:33
僕たちが好きな三国志の続編でてたんだね。かわないけど。

502 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/05 23:10
>>>501
買いますたが、何か?


503 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/06 00:35
一冊目買ったけどかなり寒い内容だったよ。
買ったなら書評書いて欲しいな、前より少しはマシだったかとか

504 :エノキ&オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2 :04/03/06 23:34
一冊目、曹豹に1ページ割いてたのは評価できる。

505 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/07 00:37
あれ以来、地雷魚消えちゃったよな。

506 :エノキ&オメガトライブ ◆7PLHp5HPV2 :04/03/07 00:42
フッ 地雷魚……。どでかい体といかつい顔に似合わず(以下略)

507 :タケノコ@/ ゚w゚ヽ萌え ◆KL7bg/mFCE :04/03/07 20:31
良くも悪くも地雷魚史観だからね、あの本は

端的に言いすぎだぞ>俺

508 :流浪の民 ◆PSO7Fp0hWo :04/03/07 21:45
1冊目は買ったけど、別の地雷魚本やネット上のテキストとも内容がかぶってたし、
地雷魚テキストに以前触れている人なら無理して買うほどのものではないと思ったな。
4コマ漫画は面白かった。
2冊目も友達に「地雷魚テキストを見慣れてるならわざわざ買う必要ない」と言われたんで
買ってないんですけど、実際どうなのかしらん。私も書評きぼん。

509 :502:04/03/11 10:34
地雷魚ってのを俺知らんから、
満足の行く書評は出来んと思うぞ

510 :流浪の民 ◆PSO7Fp0hWo :04/03/11 21:55
>>509
地雷魚ってのはその本のライターの一人である大○○○さんの事ですね。

511 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 22:00
あまり関係無いが、あの人のHPの文字がでか過ぎて違和感。

512 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 00:02
宮城谷三国志は「主人公善人・因果応報」が我慢できれば、けっこう
いいと思う。

個人的な話ですまんけど、宮城谷三国志の山場は徐州虐殺かな。
ここで「奇貨居くべし」みたいに「虐殺は民の治療のためにやった」
とか書いたら、おれ個人は読むのやめそう…。

513 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 00:05
>>512
1 父を殺されたのであれくらいOK
2 虐殺は史書の捏造でホントはやってない
3 虐殺は腐った民を治療するため
どれで行くと思う?

514 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 00:19
>513
4 曹操は我慢したが、曹仁らが暴走
という可能性も捨てきれません…。

結局この事件でいちばん悲惨だったのは、応ショウだと思いますが。

…スレ違い気味?

515 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 17:16
まぁ、「武帝紀」と「陶謙伝」だけ較べても真相ははっきりしてないし
食い違いがあるし、なんとも……。

516 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 14:05
http://www.sekaibunka.com/3594/tokuten.cfm

こんなの出ましたが既出ですか?
どうですか?
貝ですか?

517 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 19:22
>>516
なんかここにいる連中には、イラネって感じだね・・・
無双厨向けか?

518 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 01:39
>>517
胴衣

519 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 23:43
消えろ、と。去ね、と。
そんな れヴぇる。

520 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 16:39
PHPの『陸遜』を書店で立ち読みさせてもらった。

参考文献の項を見て、静かに閉じさせてもらった。毎度の如く、って感じ。

521 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 18:36
日本語文献ばっかりだったとか?

522 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 20:12
誤三国志とか。

523 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 10:00
>>522
いや、さすがにそれはありえないよ………。

>>521
なんというのか、半分は、そうです。
もうひとつは、個人的主観かもしれないけど、「三国志」を書くなら、
もう少し前後の特に前時代や古代の史料や、風俗・慣習あたりを
検証するための史・資料も必要だろうに、ってこと。
歴史小説を書くんなら、って事かもしれないけど、最近になって逝かれた、
某作者の超大作なんかは、ほとんど日本語訳の「正史」のみ、に近い感じで、
なんとも……。

524 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 05:34
>>523
某作者の超大作、って誰の何ですか?
ここはスレタイ通り批評の場なんだから、
某とか使うのやめて欲しいんだな…。

525 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 13:49
>>524
すまない。
自分の前の方が仰っているのだが、いちおう、誘導も。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1077946661/l50

526 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 15:45
珍説が多いというから、どんなもんかと思って
高島俊夫の「三国志 きらめく群像」読んでみたけど、
全然まともじゃん。

「諸葛亮と諸葛キン兄弟否定説」や、
「魏の人蜀呉知らなかった説」も、そんなにむちゃくちゃな説だとは思わなかったな。

「魏の人蜀知らない説」はそもそも高島氏の説じゃないし、
(清の銭大キンの著書からの引用なわけで・・・)
「諸葛亮・キン兄弟否定説」にしても、
オレは、中国史専攻じゃないからなんともいえないが、
名・字のつけ方の説明がでっち上げじゃないなら、
十分に考えられることだと思うけど・・・。

527 :526:04/03/23 16:12
煽られるの覚悟で連続で書いちゃうけど・・・。

魏蜀呉が実際は鼎立状態にはなかった、ということを説明するために
銭大キンの「魏の人蜀知らない説」を引用しただけであって、
高島氏自身は、「当時の魏の人は蜀・呉の存在を゛本当に゛知らなかったのだ」とは、
文中のどこでも主張していないよ。

・・・まあ、銭大キンにしても、「゛本当に゛みんな知らなかった」という意味合いで書いたわけではなく、
「そんなに興味関心を持たれてなかった」程度のニュアンスで書いたんじゃないかと思うけど。

(本当に誰も知らなかったとは到底思えないしね。屯田制もあったわけだし。)

528 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 17:41
>>527
自分も読んだひとりとして、語っておく。
”知らなかった”というより、大勢に影響がないから、ほとんど脅威にも
感じず、眼中にない者が多かった、ってあたりなんじゃないかな。
極端な言い方になってるから、それを鵜呑みにしてトンデモ扱いしてる
読者を生んでしまったかもしれない。

529 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 19:31
現在でも中国って、雲南なんかムシしてるイメージだな。

530 :524:04/03/25 01:53
>>525
了解

531 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/28 14:48
>>516
それ立ち読みしてみたけれど、コレクター以外は買う意味なし。
読むところほとんどナシなんだもの。
もともと薄いムックの中でページ数の約半分が漫画ってどうよ。

532 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/28 15:41
>526

>オレは、中国史専攻じゃないからなんともいえないが、
名・字のつけ方の説明がでっち上げじゃないなら、
十分に考えられることだと思うけど・・・。

十分とまではいかないのではないのかと思うけど。以下にその理由を書く。

高島本の名と字の説明は、間違いではない。但し、高島説には
「兄弟の字を揃えるのは三国時代以降
主流に成ったことで、三国時代に当てはめるのはどうか」
「諸葛亮諸葛キン兄弟は、実際に手紙をやり取りして親密な関係に有った。
その上手紙の中でお互いを兄・弟と呼び合っている」
というような反論が有る。

まあ全般的に見れば高島本は優れていると思うし、
三国時代の概説書として定評が有る本で、トンデモ本ではないとは思うが、
諸葛兄弟の件に関しては疑問点は残るね。

>527については同意。




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