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【劉秀】知られざる英雄を発掘スレ!【岳飛】

1 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/21 23:58
三国志や漢楚の戦いなどで活躍した日本でもポピュラーな中国の諸英雄以外にも結構沢山いる英雄。
そういう知られざる英雄を発掘しましょー。

2 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/22 00:03


3 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/22 00:03
すれ違い?でも知りたい

4 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/22 00:03
微妙に板違い

5 :エノキ改めトム=ジョンストン ◆7PLHp5HPV2 :03/05/22 00:03
李光弼。郭子儀よりこっちのが好き。

6 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/22 00:03
劉秀って漢を中興したやつか

7 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/22 00:04
ってか淋しいスレだなや。
1さん何か話題を。

8 :エノキ改めトム=ジョンストン ◆7PLHp5HPV2 :03/05/22 00:05
↓このスレと微妙にリンク(かぶる?)するかも。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033048238/l50

9 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/22 00:08
それより00:03に5レスもあるのに(三戦板では珍しい!?)、きちんと2ゲット
できた>>2はチョトすごい と思う漏れ。

10 :無名武将@お腹減った:03/05/22 00:08
アントニオ〜!ホドリゴ〜!ノッゲイラー!!!

11 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/22 00:08
劉秀?
王莽の腹心。左伝・周礼などの偽作者との説もあり。

12 :1:03/05/22 00:08
>>4
そうかもしれないが、世界史版でやるよりゃこっちの方が適切だとおもったんだけどネ。

13 :無名武将@お腹減った:03/05/22 00:11
アントニオ〜!ホドリゴ〜!ノッゲイラー!!!


14 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/22 00:12
誰か、光武帝の二十八功臣で面白いキャラ(w って知らない?

15 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/22 00:20
しかたないとりあえず発掘するか。
五胡十六国の苻健はどうよ?(国名忘れてスマソ)
一度は華北統一しながらも極端な漢化政策でついには支持を失い、あぼーんだが
少なくとも前半生は名君だったはずだぞ?

16 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/22 00:20
来キューだっけ?
刺客に刺されてから光武帝に遺言書いたのは?
通鑑で見た気がするんだが。

17 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/22 00:28
あと春秋戦国スレってこの板あったっけ?あったなら激しく既出だろうが
楽毅(燕)・廉頗(趙)
人によって異論はあるだろうが蘇秦(斉and六国の宰相)・張儀(秦)かな。

18 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/22 00:31
蘇武はどうだ。
帰ってきてからの方が悲惨だったような気がする。

19 :エノキ改めトム=ジョンストン ◆7PLHp5HPV2 :03/05/22 00:39
>>17
あったよ。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1030716703/l50
【春秋五覇】春秋戦国スレ【戦国七雄】

20 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/22 00:41
幾つか名前が出てるが具体的に何をやった人間が判らん。
名前を出したやしは、とりあえずそいつの簡単なプロフィールと功績を列挙してくれ。

21 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/22 00:49
劉秀
父は錬金術師の劉更生。
漢の宗室に生まれた、当代随一の古文派学者。
左伝を丞相兼大学者テキホウシンより習う。
後に王莽の腹心となり、彼の復古主義を思想的に支えたと思われる。
周礼・左伝などは彼の偽作という説もある。

こんな感じ?

22 :山崎渉:03/05/22 00:58
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

23 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/22 01:04
>>21
ん? 緑林党の挙兵に参加した地方豪族の次男坊ってのは捏造だって事?

24 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/22 01:06
白起、伍員、趙盾、士会とか、枚挙いとまがない気がする。
<変換しやすい名前を出したので他意はない
この辺も三国や戦国に漏れず面白いから、皆読め。って感じかな。
あと、廉頗をだすならリンショウジョとか。


25 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/22 01:10
白起
秦の武将、常勝将軍の名の通り無敵、また長平の戦いでは
四十万もの捕虜を穴埋めにし大いに諸侯を震撼させる
戦勝するたびに爵位を上げて武安君と呼ばれる
最期は秦王の宰相と仲たがいし讒言されて自殺を命じられる

26 :17:03/05/22 01:15
>>20
蘇秦と張儀なら教科書レベルでの解説は出来る鴨。
二人とも諸子百家に含まれる当時の知識人。カテゴリーは縦横家(他には孔子=儒家など)。

蘇秦は合従策(当時の強国秦に対抗するために残りの国々が互いに同盟する事)を説き、残りの六国を
同盟させる事に成功し、秦の東進を防ぐ事に成功する。その功で六国(韓・魏・趙・斉・燕・楚)の宰相の位を得る
が後に妬まれ、斉で暗殺。

張儀は当初蘇秦を頼ろうとするが断られ、合従策を破るために秦に向かう(一説では蘇秦が断ったのは張儀の
才を畏れた&生かすため←秦への道中を援助したとある)。苦労しながらも秦に仕える事に成功すると、蘇秦
の合従策を破るため連衡策(合従策による六国の横の繋がりを断ち、六国が個別に秦と盟約を結ぶ事)を引っさ
げ遊説し利をもって六国を分断。これにより各国の個別撃破が可能になり、秦の覇業は加速する。これも自信
は無いけど、蘇秦が死ぬまでは彼に遠慮して斉攻略をしなかった。

27 :エノキ改めトム=ジョンストン ◆7PLHp5HPV2 :03/05/22 01:16
李光弼。盛唐の名将。
契丹の酋長の子で、唐に仕える。安禄山・哥舒翰など、当時の唐にいっぱいいた
異民族出身節度使の一人。安史の乱発生後、郭子義と半ばコンビを組み、唐を勝
利に導く。
安史の乱は、長安陥落に至るまでの、唐側での楊国忠による封常清・高仙芝(と
もに異民族系)粛清や、哥舒翰の投降、中盤以降での吐蕃の参戦、となかば民族
紛争の色合いを帯びる。李光弼も、味方からの疑いの視線を受ける立場であった
だろうし、事実安禄山陣営からの調略をたびたび受ける立場にあったが、しかし
それらを拒み通し唐の勝利のために尽力した。
宦官・魚朝恩が、郭子儀の功を妬み、子儀から兵権を取り上げた際は、天下兵馬
大元帥となった趙王の副となり、実質的に兵権を手にするという意外と政治力に
長けた面を持つ(単に異民族出身だから、魚朝恩から中央での出世競争のライバ
ルと目されなかっただけか?)。
詩人の杜甫は、この武将をうたった詩を多く残しており、いくらかヒーロー視し
ている感がある。特に『恨別』詩の八句目「司徒急爲破幽燕 司徒、急に為に幽燕を破れ」
というノリはなんとなくアニソンっぽいと思う。
一般的には、有能な将軍だが郭子儀よりは下という評価のようだ(田中芳樹が訳
してた『隋唐演義』など)。

28 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/22 01:33
崔杼、藺相如、王翦なども。
って、名前を挙げて適切なレスを望むスレだったり?

29 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/22 07:45
>>23
んにゃ、次男坊の他に同時期にいた劉秀さんです。
元の名は「音欠」。
「漢を救うのは劉秀」とかいう予言を知り改名したそうな。
王莽時代には彼も「劉秀」と名乗っていたはず。

30 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/26 23:36
張士誠・・・を知ってる人はいるか!?

31 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/26 23:39
蜀の虐殺鬼だっけ?

32 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/27 07:30
>>31
それは張献忠では?
張士誠は、明の太祖朱元璋と戦った元末の群雄だよね?

33 :山崎渉:03/05/28 16:08
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

34 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/29 01:27
知られざるというのなら東晋の郗鑒だな
有名どころなら黒旗軍の劉永福

35 :bloom:03/05/30 23:13
http://homepage.mac.com/ayaya16/

36 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/30 23:23
名前出すだけじゃなくて、お勧め英雄のプロモーション位やれお前ら。

37 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/30 23:34
1は絶対田中芳樹読みたて

38 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/30 23:40
張士誠は、羅貫中の仕えていた君主でつよ。元末に呉を建国し、朱元璋に亡ぼされて
首釣って氏んだ人。

あと『隋唐演義』が一般的な武将の評価基準というのはどうよ?
あれ、人気の武将・唐の平原太守顔真卿の記事をすっ飛ばしているよね。
顔真卿は顔良の子孫説もあるw、安史の乱前半で活躍した結構な大物。
安南を平定した安南節度使阿倍仲麻呂もすっとばしているし、あれかなりいい加減なんじゃ・・

39 ::03/05/30 23:52
>>37
岳飛は確かに。けど、劉秀は田中とは関係なく面白いと思った。

40 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/30 23:54
っていうか、そんなん言い出すヤツに限って
田中芳樹以上の事何もいえないんだよな。
見事に1はそれにあてはまったわけだが。


41 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/31 00:03
てゆーか脊髄反射で1を叩く奴が一番うざいわけだが。しかもageてるし(w

42 :エノキ改めトム=ジョンストン ◆7PLHp5HPV2 :03/05/31 00:17
>>38
そうですね。スマソ。
『隋唐演義』、詩人の扱いもけっこうひどかった。李白が翰林供奉になった(742
年)のが、集賢院待制の杜甫他の推挙によるとか書いてあったり(杜甫が集賢院待制
になったのは751年。ていうか、待制に人を推挙する権限などあろうはずはないの
だが)、しかもそれが杜甫の唯一の出番だったり、宋之問と沈[イ全]期が則天母娘の
ダッチボーイ扱いだったり。
中国人の歴史認識はなんにしろ演義がもとになってるはずだ、というのは中国人をみくびりすぎでしたか。
個人的には、13歳くらいの上官婉児が(以下略)。

43 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/31 08:26
顔真卿はロウヤ顔氏。三国志の顔良は顔氏家訓で言及されているそうなので一族だったのでしょうな。


44 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/31 12:42
>43
付会という可能性も。顔一族って南に逃げてって、顔之推がまた北に戻ってたわけだし。
顔良は華北じゃ神様として祭られてたりするわけだから、強引に引っ付けた可能性も
無くはないかも・・・。
まあ、唐の李氏(李淵)なんかよりは胡散臭くないから、顔良の子孫というのも
十分ありそうだが・・・

45 :無名武将@お腹せっぷく:03/05/31 12:47
まあ、子孫かどうかはわからんですが、同族として意識してたらしいです。
なんでも「うちの一族は武将には向かん。顔良を見ろ、失敗しただろ」みたいな内容だそうで、顔氏家訓。
顔氏では南朝の詩人顔延之なんてのも居ますね。

46 :エノキ改めトム=ジョンストン ◆7PLHp5HPV2 :03/06/01 00:19
自称・李[日+高]の子孫といえば、李白もそうだったな。
『新唐書』では何をトチ狂ったか「李白字太白興聖皇帝九世孫」とか書いてあって驚いたが。
欧陽脩、しっかりしてくれよという感じだ。

47 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/01 01:48
ところで、光武帝って小説出てたな。
塚本青史って人が書いてたけど・・・
面白いの?

48 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/01 12:54
お前ら霍去病大先生を忘れてはなりませんよ。
別に知られざるでもないとは思うが。

49 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/01 13:29
>48
李広のほうがいいんでねえか?

50 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/01 13:33
知られざる、なら蘇武とか常恵とか・・・。
匈奴に監禁され続けたけど生還。

51 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/01 13:47
>>48
後世に広く知られたのは、異母弟の霍光の方だな。
にしても、霍去病挙げるなら、衛青を何故挙げぬ…。

52 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/01 13:52
皇帝を三度も立てた霍光・・・。
関白の語源にもなった霍光・・・。
歴史上初めて領尚書事になった霍光・・・。

53 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/02 23:12
衛青や霍去病なんか誰でも知ってるんじゃ・・・
え、知らない人もいるの??!!

54 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/03 15:59
知らないのが普通だよ。
知ってて当然みたいな発言すると、この板ならともかく一般人にはヲタ扱いされるぞ。
まあ、霍去病は教科書に載ってるからまだしもだが・・・

55 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/03 16:34
教科書に載ってるという(知名度の)表現もどうかと。
高校世界史一般科目、世界史Bの話なら、載ってない教科書もある訳で。

56 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/03 23:19
【英雄】の定義と、【知られざる】の定義が必要だろ

57 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/04 00:54
だから、李広。
知られざる英雄にピッタリ。

58 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/04 08:32
李広好きだよ
三国志の時代に生まれていたら
実力は張遼、人気は趙雲並だったんじゃない?

だがしかし…司馬遷はちょっと李広を贔屓しているような気もした

59 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/04 09:31
>>58
李広は長城での防衛線では活躍したけど、匈奴遠征では碌な武功もあげてない
からな…。
行軍路を誤って合流に遅延した挙句、匈奴の大軍に包囲されてあわや…って事も
あったような。
最後は自刎してるし…悲劇の人、って感じ。
彼は文帝が言うように、楚漢戦争の時代に生まれてればよかったんだろうね。
同じように武卒から昇進した申屠嘉ですら、最後には丞相になってるくらいだし。

60 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/04 19:24
李広は英雄と言ってもいいとは思うのだが、衛・霍とは格が違うからなぁ。
騎兵の大部隊という当時の漢では破格の存在は、武帝個人に絶対の忠誠を誓う外戚の二人にしか指揮を預けられなかった。
「将軍の幕府内では将軍が命令権を持つから皇帝陛下の言う事も聞きません」ではこの場合困るのだ。
その点皇帝しか頼る者の無い衛・霍はうってつけ。逆に李広のようなエリート武人は優秀であればあるほど上のような思考をもつ傾向にある。
(周亜夫など)
そういった背景から取り立てられ期待通りに働いた衛・霍は歴史の転換点にいた英雄で、李広はそんな流れに取り残された悲劇の英雄ってとこか?

61 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/04 20:48
>だがしかし…司馬遷はちょっと李広を贔屓しているような気もした
司馬遷は好き嫌いがはっきりしてますね。
項羽なんかも司馬遷じゃなかったら、ただの暴君として描かれてるでしょ・・・
でも、そこが史記の良さだろうな。ただの歴史書にとどまらないとこが・・・

で、私の好きな英雄といえば石勒かな
どん底から這い上がった非漢人(羯)であるが、他の五胡の首長連中に比べれば
寛大な施政をひいたという、あの時代では第一級の人物だと思う。
漢人起用しながらも華北をそれなりに統一したのは、後の異民族王朝の先駆け
といっていいと思う。
無学でありながらも大略を心得ていました、みたいなエピソードなどからみて
大した人物だと思わせます。
と、オーソドックスな英雄観からいうと石勒はピッタリなんだけど
英雄の意味合いを変えれば、石勒に殺された王衍なんか
逆の意味ですごいやつだと思う


62 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/22 09:20
保守必須

63 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/22 09:21
 

64 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/22 10:06
馬武はどうですか

65 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/22 12:15
・・范蠡【はんれい】・・
会稽で降伏をし、呉の属国となった越を、文種【ぶんしょう】と共に立て直し、
遂に、呉を打ち倒す。其の後、「国が安定している時の勾践に仕えているのは危ない」
と判断し、勾践の下から離れ、商人となる。
そして、その結果、巨万の富を得ることに成功した。

66 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/24 11:17
五胡十六国では一時的に覇を唱える名君がたくさんいるのに、
覇業を唱えたあと必ず堕落するのは何でだろう〜?

67 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/25 10:44
国ではなく人に服従したんだろうな。
英雄の死と共に没落させられた国がほんと多かったから。

68 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/25 11:00
ウチのじいちゃん

69 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/25 11:23
>>68
俺様の方が上だ!Q!

70 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/25 12:07
悲劇の名将李陵はどうよ

71 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/25 12:29
酔っ払って寝込んでいる間に、無理やり皇帝にされた文治主義のおっちゃん

72 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/26 14:21
日本の武将も紹介しろ

73 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/26 14:39
>>72
スレタイを読んで、出直せ。

74 :無名武将@お腹せっぷく:03/06/26 14:52
貯水量
漢音


75 :お知らせ:03/06/26 23:05
現在テレビ朝日系毎週土曜20:00〜20:54の時間に、
バラエティー番組『たけしの!こんなはずでは!!』を放送中。
どんなエピソード話が飛び出すのか!?

76 :ぬめりとり:03/07/12 11:49
排水溝がこんなにきれいに!

77 :山崎 渉:03/07/12 16:51

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

78 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/12 20:13
あげ

79 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/12 20:59
>>77
永遠に眠ってろ!

80 :山崎 渉:03/07/15 12:09

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

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