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二君どころか三君に仕えた黄権を責めるスレ

1 :孟達:03/07/20 23:41
許せないよね

2 :孟達:03/07/20 23:41
2ゲット阻止!!

3 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/20 23:42
2

4 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/20 23:42
孟達も三君に仕えてんだろボケが。

劉ショウ=劉備=曹ヒ

5 :孟達:03/07/20 23:46
>4
違うよん。
劉璋ー劉備ー曹丕ー劉禅
だよん

6 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/20 23:59
三君どころか四君に仕えた孟達を責めるスレ はここですか?



7 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 00:08
曹叡に冷たくされたんでしょー

8 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 00:14
孟達って三族皆殺しとか遭ったの?

9 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 00:21
身の程を知って降伏した黄権>>>曹豹>>>身の程を知らずに自滅した孟達

10 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 00:25
劉備はどうなるんですか

11 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 00:28
劉備は仕えてないじゃん。あいつは客将でしょ。

12 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 00:33
呂布の立場は?

13 :こおろぎ│・ω・):03/07/21 00:34
呂布は別格

14 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 00:34
劉備は主に刃は向けてない。見捨てたけど。

15 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 00:34
器が違う。
呂布=大物
孟達=小者

16 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 00:35
孟達ほどの男を呂布如きと比べないように

17 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 00:42
孟達は小者だよ。呂布は最強。


18 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 00:45
呂布は歴史に翻弄された悲しき愚将
孟達は主君を翻弄した恐るべき謀将

19 : :03/07/21 02:16
 まあ、黄権は仕方なく降伏したんだし降伏した後も、劉備や諸葛亮に対する信頼と敬意はかわらなかったのだから許しても良いんじゃない?
 劉備は許しているよ

20 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 02:18
趙雲は?

21 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 02:20
趙雲は劉備にくっついて来ただけだろ

22 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 02:20
大物だけどカクは?
董卓→李カク→張繍→曹操→曹丕

23 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 02:30
呂布は仕えた君主は二人なのでギリギリセーフ。

24 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 02:36
ていうか主君を2回もブチ殺してる呂布は愚将 その後のフラフラぶりも愚の骨頂

25 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 02:42
陳宮も曹操や劉備に仕えてた時もあったな

26 :高和遠:03/07/21 03:18
おおっ、ここにも来るか、和遠。
……と、一人上手したところで、一言。
「孟達」如きに論じられる程、「呂布」様は、小者じゃねえ!!
文帝に外見が男前だから可愛いがられただけだ。
それと、陳宮って劉備に使えた事あったっけ?
誰ぞ、わらわに申してみよ……ってオレは男だあっ!!







27 :高和遠:03/07/21 03:24
それと、黄権は被害者であって加害者ではない。
(最近、正史を読んでないので何ともいえんが……。)
↑他人に貸したままだったりする……。




28 :高和遠:03/07/21 03:50
≫26
 アッ、「仕える」だろうがー……。

29 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 03:52
曹操の元に逝く前にわずかだけど劉備と行動を共にしたコトがある<陳宮

30 :高和遠:03/07/21 03:59
≫29の方へ
 (ハンドル・ネームくらい入れてよ−……。)
 ほうほう、それは興味深い話ですな。
 …で、いつ頃?
 (西暦でお願いするにょー。)



31 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 11:00
演義だと、「呉に降らず、魏に降ったおかしな忠義」と批判されている。
宋の時代(だったと思う)にも黄権は忠臣としては認められないという
説があったと思う。人間が真面目そうなだけに黄権が不憫だ。
その点、「黄権が裏切ったのではなく」「ワシが黄権を裏切った」として
黄権の家族の処刑を止めた劉備の態度は評価していいと思う。

32 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 11:10
一番の裏切り上手は劉備

33 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 11:14
>>32
主従関係じゃないから厳密には裏切りとは言い切れない

34 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 11:17
黄権ってどうやって魏に降ったの?
職に逃げ帰る余裕はないのに魏に逝く余裕があったのか疑問なんです。

35 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 11:20
>34
魏に備えて北方を守備していたら、劉備が敗れていて蜀への
退路が絶たれて、やむを得ず魏に降ったと思われる。

36 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 11:23
>>35
おーなるほど、ためになるな。
サンクス。つーか無知でスマソかった。

37 :(・ω・ω・)モッキュッキュー裨将軍 ◆.....9q5ww :03/07/21 11:26
この孟達をなめるなよ

38 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 11:29
>>33みたいな擁護派が現れる所が裏切り上手たる所以

39 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 11:38
劉備も徐州反乱は裏切りと言えるのでは?
それもかなり大規模な

40 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 11:40
孟達に魏との国境である上庸を任せたのは、裏切り者の
孟達でさえ厚遇する懐の深さを示したかったのか、
能力を評価したのか、何も考えていなかったのか謎だ。
蜀時代って身分は孟達>黄権だと思うけど、どうなんだろう?

41 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 11:52
孟達の不運は曹丕があっさりお亡くなりになっちゃった所

42 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 12:01
藤堂高虎よりはマシだろ

43 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 13:49
孟達は楽毅のような才能があった。
黄権と劉備のなかは、魏に降った後の言葉を見ると
劉備と諸葛亮との仲と同じぐらいの、信頼関係だったと思える。

44 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 14:03
>>41
曹丕がもっと長生きしてくれれば孟達も活躍できたかもしれないのにな。
あっさり殺されちゃったせいで小物扱い。

45 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 14:19
結局司馬いに瞬殺されてるし。

46 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 14:40
劉備と諸葛亮って信頼し合ってたのか?


47 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 14:57
劉備は演義のように孔名に対して絶大な信用があった訳ではないように思うが

48 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 15:21
死に際に国をやると言ったのは孔明の忠誠心を試したのね?
似たようなやり取りが天智→天武で有ったな。

ここで「はい!頂きます」言った香具師は歴史に名が残ってない罠。

49 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 15:22
絶大の信用とは思はないが、黄権が言っているだけあって
3人には何らかの信頼関係があったんだと思う。

50 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 15:31
穴兄弟

51 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 15:56
黄権伝の注記に司馬懿が「貴殿程の人物が蜀にはどれ位いるのか?」
と尋ねられ、黄権が「殿(司馬懿)のご愛顧がそれ程とは(要するに司馬懿
の質問が黄権を高く評価していることを指している)」と答え、
司馬懿が諸葛亮への手紙にこのやりとりを受け、「黄権は快男子です。
いつも、足下を誉めたたえています」というくだりがある。
この辺のくだりは何度も読んでようやく理解できた。

52 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 16:50
司馬懿「貴殿程の人物が蜀にはどれ位いるのか?」
黄権 「殿(司馬懿)のご愛顧がそれ程とは・・・」
司馬懿「聞かれた事に答えなさい。5万か、10万か?」
黄権 「・・・・・・帰りたい・・・」

53 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 18:58
黄権・・・高く評価
孟達・・・警戒
司馬懿の見る目は正しい。
最も劉ヨウも孟達を一目見て裏切ると予言したらしいが。
ちなにに曹丕は孟達について「毒をもって毒を制す」と言っている。

54 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 19:00
黄権より孟達のほうが好き

55 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 19:12
個人的に華歆が許せない

56 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 19:22
>>55
華歆は演義では悪者だが正史を読むと漢の忠臣、
それと余り語られないけど、関羽を裏切り呉に寝返ったビホウは
結構長生きしている。

57 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 19:27
>>56
王朗とカキンの逸話なんて面白いよな。

>>33
主従じゃなくても十分に信頼を裏切ってます

58 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 19:35
職位を見る限り魏での評価は
黄権>徐庶
のようだけど、黄権の能力はかなり高かったのだろう。
漢中奪取も黄権の策略によるところが大きかったらしいし(黄権伝参考)

59 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 19:38
孟達 子敬

統率87(劉璋配下からの戦功は数知れず)
武力88(演義では徐晃を射殺す武勇)
知力91(三国を翻弄した稀代の謀将)
政治82(主を変えるごとに重きをなした)
魅力77(類まれな美男であったという)

60 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 19:51
>>59
それにしても、演義で孟達に殺されたことにされてしまっている徐晃は
不憫だ。彼は正史では出来た人物として描かれているのに・・・。

61 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 19:56
劉封は正史では孟達の忠告に従って魏に寝返ればよかったと
後悔しているけどね。
黄権は魏に寝返ってきた孟達と口きかなそうだな

62 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 20:03
>>52
ワロタ

63 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 20:34
黄権の場合は呉に降伏せずに魏に走ったということが潔しとされてるんだな
実際、「私は命惜しさに後先考えず魏に降った」と正直にいっている
孟達の場合は忠義心はあまり考えられず単に出世欲だけしかないように思う

当然、同じようにもとは蜀に仕えて魏に降ったという立場といえ
内心は黄権は孟達に対していい感情を抱かなかっただろうな

64 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 20:41
黄権か!!黄権の話をしてたのか、おまえら!
ここまで読んでやっと気づいたよ!!
黄忠だと思ってた自分にびっくりだよ、おまえら!!

65 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 20:43
正直、黄権>黄忠なわけだが

66 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 20:45
まあ、事実がどうだろうと演義で良く描かれた黄権の勝ちだわな。

67 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 20:54
黄権は年代的には劉焉時代もかすってたんでは?
もしそうなら三君どころか四君になる訳だが。

しかし劉焉→劉璋はただ単に益州の牧だったんで「君主」として
考えていいものやらどうやら・・・
だって劉焉=漢臣ならその下の人間も同様に漢臣となる訳はず
私的な客将とかいうなら別だが

68 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/21 21:24
>>64
確かに、黄権・黄忠・黄蓋は紛らわしい(w

69 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/22 00:10
>>60
一応演義でも出来た人物であると言ってみるテスト。

>>63
孟達は保身でない?

>>67
劉焉→劉璋は二君に仕えたと言わないと思われ。
二代に渡って仕えたと言ってやるがよろし。
孫家三代に仕えた・・・とかね。

あと、後漢末期ならもう、漢臣とかいう考え方はしなくていいんじゃない?
そんな事を言ったら曹操らも漢臣だし、献帝から曹丕・劉備・孫権に乗り換えた人物だらけになってしまう。


70 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/22 00:15
劉焉のどこが漢臣だよ バリバリの逆臣じゃねえか

71 :63:03/07/22 01:10
>>69

> 孟達は保身でない?
もちろん保身てのが第一だよ
けど劉璋が暗君だと分かれば劉備に協力し、
魏が自分を軽んじたり怪しんだりするようになると
また蜀に帰順しようとしたりもしたしね

72 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/22 01:18
三国無双で夷陵までは蜀軍にいるくせに
街亭では魏軍にいる黄権を見ると悲しくなる

73 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/22 01:24
関係ないが黄権も割と長生きしたな

74 :黄崇:03/07/22 21:36
>>72
街亭にはいないだろう。恐らく中原で余生を送ったと思われる。

75 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/22 21:52
裏切りものならもっとすごい奴がいた
五胡十六国南北朝時代に10ぐらいの国をわ足り歩きしかも宰相になっている奴がいた
読んだのが昔で記憶があやふやで申し訳ないが・・
そいつはかなり長生きで天寿をまっとうしてた
司馬光にすごく悪く書かれているらしい

76 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/22 21:54
>>74
何故か五丈原にも出てくるし
汎用顔キャラもかなり適当だよ>無双

77 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/22 21:59
黄権が更に目立った知恵者で魏で出世したら、
「賈詡・黄権伝」が立っていたかもしれない。

78 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/22 23:09
>>62
無双2ですな。どっちでもすぐに泣き言いって敗走しそうになる。
でも何故か真っ先に救援してしまう。なんとなく。

79 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/22 23:11
>>68
俺なんか黄皓と間違えていたぞ

80 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/22 23:11
ttp://japan.pinkserver.com/mini9579/index2.html
保管庫

81 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/23 02:07
関羽のように降伏せず死を選ぶのも生き方だが、恥を耐え自分の
能力を生かす黄権もまた生き方だと思う。

82 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/23 09:57
カンヌみたいなDQNと比べんなよ・・・

83 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/23 21:23
黄権は水軍も操れる有能な士でつ

84 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/23 21:30
>>83
それは初耳だが
っていうか純粋な文官じゃないの?黄権て

85 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/23 21:33
文官?は?ひ?ふ?へ?ほ? はひふへほー?


86 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/23 21:36
三君に仕えた黄蓋を百杖で叩くスレはここですか?

87 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/23 21:37


88 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/23 21:38
つうか年齢的に黄蓋は孫堅に仕える前にも誰かに仕えてそうではあるが

89 :李方:03/07/23 21:41
たしか、降伏したときも水軍も率いてたとおもったんですがのう。
どうだったかな?夷凌の戦いで退路絶たれて魏にやむなく降った?
間違ってたら指摘よろしくっす。

90 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/23 21:42


91 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/23 21:42


92 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/23 21:45
>>84
マジレスするなら
黄権はかなり有能な将であり参謀。
漢中攻防戦で劉備が勝てたのは法正と黄権あればこそ。
そもそも魏に降ることになってしまったのも、
夷陵において黄権が長江北岸の蜀軍の司令官であったから
(北岸にいたため、劉備本隊の壊滅で戻れなくなった)。

結論。黄権を文官だなんてとんでもない!

93 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/23 21:46
まあ、孟達の才には及ばないわけだが

94 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/23 21:49
>>89
北岸の魏に備える軍を率いていたというのが正解で、
水軍ではないな。

劉備は夷陵の戦いにおいて当初は水陸併進していたが、
途中で水軍を使うのをやめてしまったので。

95 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/23 22:40
ほ・・法正と孟達はアリと巨人だ・・・
今度の北伐にこそ・・孟達が必・・要・・

96 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/23 22:56
何で今まで思い出せなかったんだろう・・・。
何進、丁原、董卓、呂布、曹操、曹丕・・・六人の君主に仕えたその男を。

彼の名は 泣く子も黙る 張文遠

97 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/23 23:00
>>92
じゃあコーエーの三国志での黄権に対する評価は相当酷いな。
武力とか統率40台くらいだし

98 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/23 23:05
光栄は演義がベースだから演義で活躍したかどうかが鍵だ

99 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/23 23:08
>>97
最近のは60くらいある

100 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/23 23:13
>>96
確かに、高順の方が相当ましか

101 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/23 23:18
>>96
張遼は呂布にくっついてたらそうなっただけじゃないか?

102 :96:03/07/23 23:30
ノリで「六人の君主」と書いたが、何進→呂布→曹操は事実なわけで。

103 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/24 01:35
>>96
曹操→曹丕とか、劉備→劉禅とか、孫堅→孫策→孫権の場合は、普通一人と数えるだろ?

104 :96:03/07/24 16:02
>>103
だから96はノリだっつーの。
しかも六君に仕えたとは言ってないだろ?
黄蓋がネタにされたのと同じ事。

105 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/24 17:10
三代に使えたとか言わない?

106 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/24 17:10
使えた→仕えた

107 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/24 21:26
裏切りの意志があって離反した主君が一人もいないんだよね

108 :君、君たらずとも:03/07/24 21:53
徳川幕府の頃は、体制維持のために、藩主がDQNのために犬死しても
称えられたけど、三国志の時代は、複雑だろな。
オレの印象では、義兄弟の契りを結んだ劉備ら以外はサバサバしてて、
かなり個人主義もある気がする。
ちなみに『君、君たらずとも、臣、臣たれ』は江戸時代、光秀の頃の言葉だって。
http://www.uzumap.com/column/omori_02.htm

109 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/24 22:06
基本的に臣下は君主があまり好ましくないと思っても
黙って従うしかない って思ってたんじゃないか?
今の社会にしてもムカつく上司・社長
ロクでもない会社でも我慢してみんな逝ってる
本当に満足行く会社で満足する仕事できる人のほうが珍しいだろ
それは劉備にしたって張飛・関羽にも言えることだと思うが

110 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/24 23:49
この時代は馬鹿主君に使え続けるよりも、自分を生かしきれる人間に使えた方が良いという
価値観もあったのでは?甘寧が蘇飛の計らいで黄祖から離反した例もあるし。

111 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/25 00:07
甘寧も主君を次々と変えているな
劉章(劉焉)→扈瑁→劉表→黄祖→孫権

112 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/25 00:17
>>110
その後、黄祖が孫権に敗れ
蘇飛も処刑される所だったのを甘寧が
「この者の御陰で私は貴方の配下になれました。
この者の罪は全て私が引き受けます。」
と床に頭を打ち付けて血と涙を流しながら訴えたんだよね。

劉備の「儂が黄権を裏切っ(略)」と並んで好きなエエ話・・・
スレ違い御免。

113 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/25 01:06
良禽は木を選ぶ
演義で李恢が劉備の配下になるときに語った言葉だが。

114 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/25 02:09
香ばしい香具師は、せめて儒学くらいかじってからレスしてね。

115 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/25 02:16
オマエモナー

116 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/25 05:52
有能な武将に再就職の自由があったとして、道義的に許せる場合と許せない場合もあると思う。
武将の出処進退の基準がどうなってるのか、考えるとなかなか面白い。
匹夫なら褒美や官職でなびいたかもしれないけど、英傑は、死にがいある場所を求めただろうな。
この一生を誰にかけるかは、最大限に自己実現しようとする武将には大問題だったと思う。

117 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/26 20:15
賈詡は自らの意志で主君を何度か代えていることが、人物の
評価を落としていると思える。

118 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/27 15:30
黄権≒馬忠 BY劉備

119 :AA系に興味のない住人:03/07/27 15:43
>>117
プw

120 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/27 17:45
俺に何でも聞け

121 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/27 17:49
黄権が裏切ったのではない。
時代がワシを裏切ったのだ。
劉璋の発言にワラタ。

122 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/27 18:14
黄権は最後まで劉備に降らなかったと逝ってみる

123 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/27 18:59
魏延は忠臣
劉備は基地害
孔明はドキュソ

124 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/27 19:02
趙雲は?

一応演義では袁紹→コウソンサン→劉備。

因みに張遼は
トウタク→呂布→曹操 って聞いたことあるが。

125 :趙範:03/07/27 19:12
>124
趙雲逝ってよし!

126 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/27 22:12
黄権がもし魏に行かないで蜀に残っていたら、孔明の苦労が緩和
されたかも。

127 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/27 23:20
黄権が魏に降った後何故か三国志[では北平に異動されてるのにはワロタ

128 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/28 00:37
>>124
えん紹の所では、そもそも離脱してから再就職してるぽいし。コウソンサンに
しても滅亡までくっついてたならいいんじゃない?・・・どうやって助かった
んだろう?
>>126
どうだろう?劉巴・寥立・李厳といるのに「自分でやらなきゃ気がすまない」
だからおそらく司馬いや鳳雛とツートップ組んでも・・。

129 :無名武将@お腹せっぷく:03/07/28 02:39
>>124
正史では趙雲は袁紹には仕えてない。
注の『趙雲別伝』に趙雲の故郷の冀州の連中はほとんどが袁紹についたが、
趙雲は公孫サンについたと書かれてるだけ。
124が演義では、と断ってるのは分かっているが参考までに。

>>128
>どうやって助かったんだろう?
正史本文では趙雲は劉備のところに派遣されて、
そのまま付いて行ったような記述になってる。
注に引かれた『趙雲別伝』では兄が死んだので喪に服すために、
公孫サンの陣営を離れたと書いてある。
いずれにせよ公孫サンが敗死した時には、趙雲はもう公孫サンのところにいなかったらしい。

>劉巴・寥立・李厳といるのに「自分でやらなきゃ気がすまない」
劉巴は、諸葛亮どころか劉備より早く死没してるし、廖立・李厳は後で失脚してる。
諸葛亮の性格が「自分でやらなきゃ気がすまない」なのは確かだが、
その三人を「諸葛亮の性格のせいで仕事を任せてもらえなかった補佐役」
として挙げるのは少々違う気が・・・。

黄権スレなのにスレ違いな話題ばかりでスマソ

130 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

131 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/02 15:27
癖のある人物でもケ芝のように孔明に重用されている人物もいる

132 :無名武将@お腹せっぷく :03/08/05 23:36
>>117
賈クを悪く言ってるのは、正史に注釈つけたアイツだろ?
ところどころに私怨が入ってるから、額面通り取らない方がいいかと…。

133 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/05 23:38
このスレは1を見た瞬間に笑った。

134 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/06 23:23
黄権>>徐庶>孟建

135 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/07 07:50
>>1 笑った

136 :糜芳:03/08/09 10:02
裏切りイクナイ

137 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/09 10:26
劉璋>>劉備>>曹丕>曹叡>>諸葛亮の間違いでは?

138 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/09 17:21
> 劉璋>>劉備>>曹丕>曹叡>>諸葛亮の間違いでは?

最後のが意味不明

139 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/10 00:12
2ch上で、何故劉焉をさしおいて、劉璋がよく評価されるのかわからない。
朝廷を騙し、出し抜いて益洲を乗っ取り、張魯と手を組んだ劉焉はなかなかやり手だ。
劉璋は所詮七光り。張魯と不仲になったあげく、一番補佐されるはずだった張松に裏切られる。

と劉璋叩きをしてみる。

140 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/10 05:17
劉璋って
劉焉>>劉備>>孫権
何気なく三君に使えてるな
老後は結構幸せだったかもしれない

141 :孔融:03/08/10 09:25
>140
孫権に仕えてからは憂悶のうちに死んだらしい

142 :程普:03/08/10 09:32
忠臣は二君に仕えずだな

143 :満寵:03/08/10 09:42
満寵もゲームだと文官扱いになってたりしたな。
対呉前線司令なのに。

144 :キャプテン張翼:03/08/10 15:40
張任のように劉備に仕えることを拒んで死んだ香具師もいるしね。
劉璋は張任の死をどう受け止めたんだろう?

145 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/10 16:23
>>132
しかも儒学的な思想の影響が強い時代だからね。賈詡みたいな香具師は
受け入れられにくい。裴松之に限らず、荀勗も彼を貶してるし。

146 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/10 16:25
蒼天のかくはかっこいいよ

147 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/10 16:38
>>146
蒼天みてないが、9のカクはかっこいいぞ。

148 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/10 17:13
>>144
張任はどうせ劉備に仕えても、上には行けないだろうと踏んで抵抗したのでは。
力のある豪族だったというわけではないからね。東洲兵を束ねた武将はそんなのばかり。
劉備、気付かれないうちにさっさと乗っ取って、
東洲兵と益洲豪族どちらも吸収しちゃえば良かったのに。
張任みたいなのは殺しても別に構わないけど、東洲兵は軍の大きな力となったはず。

149 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/10 17:16
張任を三下みたいに言うな!

150 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/10 17:24
>>140
親には「仕える」とは言わないと思うんだが。

151 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/10 17:26
>149
劉備も張任の忠義については誉め称えたという記述あり。

寧ろ、犬死した王累が憐れ。

152 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/10 17:37
>>151
普通、面と向かって保身のために忠義を尽くしますなんて
誰も言わないと思うんだが。劉備が誉める人には偏りがあるし。
ま、そこはわからんところだな。
だが、劉璋にそんなに好かれていなくて力のある豪族で、
劉備を迎えるのに反対した人物というのが思い当たらない。

153 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/10 17:47
>>152
>普通、面と向かって保身のために忠義を尽くしますなんて
>誰も言わないと思うんだが。

??どういう意味だ?
151ではないが、151が書いてるのは
捕虜になった張任が「老臣は二君に仕えず」と言い放って降伏しなかったのを
劉備が惜しみつつも処刑したというエピソードだろ?

154 :潘濬:03/08/10 17:49
「投降者なんぞと友誼を深めるとは何事だ!」


・・・・・・オマエモナー・・・・・・

155 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/10 17:55
>>153
あ、ごめん。
151を、148宛てのレスだと思って、
「劉備に仕えても上には行けないとわかってるのに、
 わざわざ自分が劉璋に尽くしたことを否定するようなことは言わないだろう」
という意味で言ったんだ。

156 :153:03/08/10 18:14
>>155
???・・・すまん。
漏れの読解力と理解力では148と151のカキコから
張任が劉備への降伏を拒んだことが
何故「自分が劉璋に尽くしたことを否定する」
ことに繋がってしまうのかサパーリ分からん。

論理が飛躍してるように思うんだが。

157 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/10 18:18
かくはカクイイ!

158 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/10 18:31
郭嘉は賈[言羽]か?

159 :155:03/08/10 19:05
>>156
153の書きかたが悪かったんだが、
つまり、ホウ統を殺すほど激しい抵抗を見せて劉璋に尽くしておいて、
今更劉備に忠義を誓いますなんて、明らかに保身ですと言うようなことを、
劉備に仕えて上に行けるような豪族でもないのに言うわけがないということ。
運良く劉備配下になったところで、
地位もない、ホウ統も殺してしまった自分が冷遇されてるのは目に見えてるだろうし。
ほら、曹ヒだって兄や典イを殺した奴なら、たとえ張シュウでもいじめたじゃないか。
文章力なくてスマソ。

160 :153:03/08/10 19:21
>>159
なるほど。分かった。

ただ、正史ではホウ統の戦死に張任が関わっていたかどうかはっきりしないし、
そもそも両者の死の前後関係がはっきりしない
(同じくラク城攻防中だということしか分からない)ので、
下手すりゃホウ統戦死より張任処刑の方が早い可能性もある。
ホウ統の死と張任の降伏拒否はあんまり関係ないと思われ。

それに劉備の部下では魏延みたいに低い身分から出世した香具師もいるから、
豪族でない=上に行けない、という訳でもないと思うんだが。
劉備は張任を降伏させるようにと軍に予め命じているほどだし、
降伏すれば以外に上の方まで行けたかも知れないと言ってみる。

161 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/10 19:44
黄権は偏将軍だったな。降伏当初。

162 :_:03/08/10 19:47
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

163 :155:03/08/10 19:55
>>160
ホウ統の死の関連はさておいて
(さておいてくれ。頼む。ホウ統を張任が殺しはしないまでも、ホウ統の死の前後関係までは
 考えてなかった。ごめん。抵抗が激しかったことは結果を見て確かだが)、
降伏しても正直、劉備は益洲豪族養うので手一杯なのではと考えたと思う。
実際劉璋の庇護下にあってその恩恵を受け、生きてきたんだからそう考えて当然だ。
劉備軍は武侠肌が濃いが、益洲豪族がそんな劉璋の可愛がってた奴を尊重されることについて、
首を縦に振るかも問題になってくる。もともと、東洲兵武将との対立が激しかった、
というか、そのせいで劉備蜀乗っ取らせ案が張松の中で出てきたわけだし。

別に俺は張任が好きじゃないわけじゃないけど、
彼の中は劉璋への忠義心でいっぱいだったと言われると、なんか異を唱えたくなる。
そりゃ忠義の心がまったくなかったとは言わないけど。

164 :153:03/08/10 20:36
>>163
言いたいことは分からんでもないが、
「降伏しても劉備の部下として出世できない」→「死を選ぶ」
ってのは幾らなんでも極端じゃないか?
干される方が死ぬよりはまだマシって考える香具師の方が多いだろ、普通。

>益州豪族と東州兵の対立
それは確かにあるけれど、張任は蜀郡出身。
貧しい家に生まれたのは間違いないが、
正規ルートで州の従事になっている人間で、
他州からの流民で編成された東州兵じゃない
(っていうか武官ですらない)。

東州兵と益州豪族の関係に限っていうなら
張任は関係ないぞ。

165 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/11 11:33
張任は ちゅうぎのしです

166 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/11 17:46
孟達の親は宦官に取り入って出世した

167 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/11 21:23
>165
張任は楊任ではありません。
お間違えなく(W

168 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/12 18:05
張任の功績って良く分からんのだが・・・

169 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/12 18:54
>>168
うーんと、公務員の仕事を熱血ぽく頑張った。
あと劉備に降らなかった。

170 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/12 19:09
ふむう。
じゃあ、俺の中では(名将ランキング)
李厳・李恢>黄権>劉巴>呉い>董和>張任>孟達・許靖>呉班・張翼

171 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/12 19:31
妄想は脳内に留めておけよ。

172 :ケ賢は2匹いた:03/08/13 00:00
張松の兄貴の張粛って劉備に粛清されたか冷遇されたのかな?
その後正史には見えないよね?

173 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/13 20:13
旧劉璋配下で重用されたのは
法正・孟達・劉巴・黄権・董和・費詩・楊供・王連・呉懿
厳顔・費観・李カイ
こんなところか?

174 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/13 22:01
>>172
豪族の規模の大きさから言って、優遇されてるとは思うんだけど…

175 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/14 12:04
>>172
法正に処刑された


176 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/14 19:39
>175
ソースは?

177 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/14 20:25
>>1
駄スレを立てる暇があったら関羽を助けてこい。

178 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/14 21:38
>>176
脳内。
張粛は、法正の盟友である張松刑死の張本人であることから推測。


179 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/15 03:33
>>178
その推測は有り得るな・・・

180 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

181 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/15 21:26
張表はどっちの息子なんよ?

182 :無名武将@お腹せっぷく:03/08/16 09:18
>181
張松・張粛両説あり不明

183 :黄邑:03/08/16 18:07
黄権の息子黄崇は蜀滅亡の際、侵攻する魏に対して攻め込まれる
前に速やかに兵をだすよう進言したが諸葛センに受けいられなかった。
親子して進言を採用されなかった訳だ(藁)

184 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 10:50
保守age

185 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 06:10
>>183
黄崇が忠臣だったことは異論なさそうだ。

186 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/21 22:57
黄権・孟達・劉封・郤揖の子供達を優遇している蜀が好きだ

187 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/22 19:34
周瑜・甘寧・張昭・顧雍の子供達を優遇している呉が好きだ

188 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/22 21:26
>>187
功労者の一族を優遇するのは当たり前じゃん

189 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/22 21:47
>>188
藻前、呉書読んでないだろ?

190 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/22 21:49
>>189
だから裏切って他の国に言った連中と晩年にちょっと
孫権の気分を損ねた連中とじゃ比べられないだろうが

191 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/22 21:57
>>190
いや、そういう意味じゃないんだ。大体、張昭以外は孫権の機嫌など損ねていない。
これだけの大功臣の子息が、それぞれ免官、流刑、処刑、処刑という皮肉なのだが・・・

192 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/22 21:59
あ、やべ
素で顧雍と虞翻間違えてた


釣ってきます∧‖∧

193 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/23 20:12
■アジャパル斗
三戦板で意味のないスレをageまくる新生の荒らし。
本人自体は中学三年のリアル厨房。学校の成績はいつも下から数えたほうがはやい。
物腰のやわらかそうな口調をしているが実はアフォ。

194 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/24 10:34
>>183
そいつは黄月英の息子?
死ぬ間際に「お母ちゃ〜ん」とか言ってたやつ

195 :陸抗:03/09/24 10:47
俺と親父もショボイ末路だったぞ

196 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/24 21:39
>>195
貴公は正史ではショボくは無いぞ。
父君は確かに(ryだが。

197 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/03 05:37
>>195
 だが貴公の息子達の末路はショボかったかも(演義では特に)。
 

198 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/03 08:54
>>197
演義に出てったっけ? 息子達

199 :197:03/10/03 21:54
>>198
 一人は晋の対呉征討戦で呉将として登場する陸景。
 演義では登場後、あっさり討死する泡沫武将の一人。ちなみに、陸抗との親子関係は語られておらず、諸葛センや張悌のような見せ場もなし。
 正史では他にもう一人戦死した息子(陸按。家督をついだのはこちら)がいたらしいが、演義には登場せず。
 たしかに、演義には「息子達」はでてこない(陸機、陸雲も)。失礼。でも結局いずれも非業の死をとげたような・・・。
黄権とは関係ないスレ違いな話ですまん。

 ところで、黄崇と黄権との親子関係にも演義は触れていない(ハズ)。
 そのためか、「国難に殉じた」単なるやられ役の一人として扱われている(張飛の孫もそうだったが)。
 羅漢中は三国時代末期のネタは結構使い切れていないような気もする。
 

200 :197:03/10/03 22:02
訂正
199の4行目
(誤)陸按→(正)陸晏

201 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/03 22:15
>>199
だな、西稜の戦いも一行で済まさなくたっていいだろうに・・・

202 :197:03/10/09 00:37
訂正その2
 (誤)羅漢中→(正)羅貫中

素で間違えた。すまん。

>>201
 たしかに、演義で西陵の戦いを見た記憶がない。むしろ一行ふれられていたことのほうに驚き。
 演義では夷陵の戦いのとき、歩シツが陸遜の起用に反対する、という思わせぶりなエピソードがあったが、二宮の変も演義ではパスだったので、結局深い意味はなかったのだろう。

 という訳で今回も黄権ネタはなし。

203 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/09 08:22
>>202
一行つっても、羊コが「あの時は〜だったのだ」と軽く回想するだけなんだよな。
羅貫中、呉を軽視しすぎだって!

204 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/09 11:09
確かに諸葛亮死後の呉の扱いはぞんざいの一言。

郭馬すら出てこないってのは……

205 :張松:03/10/13 23:04
あれだけ劉備の入蜀に反対していたのに、降伏後はすっかり忠臣と化している黄権。
よう分からん。

206 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/17 16:59
現在の主君に忠義を立てるタイプ(張遼とか)
最初の主君に忠義を立てつづけるタイプ(徐庶とか)

207 :華キン:03/10/18 23:57
二君どころか三君に仕えるなんて・・・信じられないよね。

208 :馮道:03/10/19 00:20
同意

209 :雷薄:03/10/19 00:44
同意

210 :趙雲:03/10/19 00:55
三君に仕えましたが、なにか?

211 :漢朝の末裔:03/10/19 01:00
>>207 微妙だけど罪なし!
>>208 五朝八姓十一君
>>209 有名さではお前一人見劣りするな
>>210 気分屋さん♪

212 :張遼:03/10/19 01:00
ゆるせないよね

213 :于禁:03/10/19 01:05
信じられんな

214 :漢朝の末裔=某皇叔:03/10/19 01:11
皆、つっこんでほしいのね。

215 :司馬光:03/10/19 01:36
>>208
 私はあなたを許容しない

216 :文欽:03/10/19 01:40
私のように、誠実に生きてほしいですな。
さすれば、私のように子孫繁栄間違いなし!

217 :侯景:03/10/19 01:42
俺は宇宙大将軍だから、どこの国でも俺が欲しいってさ。

218 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/19 16:21
劉表、劉j、韓玄、劉備、劉禅の五君に仕えた魏延を語るスレはここですか?

219 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/19 16:30
>>218
演義では確かにそうだがな
つか、劉備〜劉禅は二君に数えるのか

220 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/19 16:38
亀レス>>75

馮道だな。陳舜臣先生いわく「五朝八姓十一君に仕えた未曾有の経歴の持ち主」らしい。

221 :王朗:03/10/19 21:49
許せないね。

222 :黄忠:03/10/20 00:33
許せんのぢゃ〜〜〜。

223 :松永久秀:03/10/20 00:34
別にいいじゃん。

224 :司馬:03/10/20 00:38
まったく主君を見捨てるなんて言語道断だろ

225 :赤兎馬:03/10/20 21:52
>>224
その通り!!!!

226 :猫かぶり:03/10/22 23:37
魏の名将・張遼は
丁原・董卓・呂布・曹操の四君に仕えた。
名将に主君変えはつきものである。
関羽 劉備・曹操・再び劉備
趙雲 公孫サン・劉備
馬超 馬騰・張魯・劉備
などなど。

227 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/22 23:45
陳琳 何進・袁紹・曹操
賈ク 董卓・李カク・張繍・曹操

228 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/23 00:02
そんな儒教的な考え方はこの頃はやってねえだろ。
日本の戦国時代でさえそんな考えなかったんだし。

229 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/23 00:08
恐るべきは無知かな

230 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/23 15:59
名分は漢の臣だろ、みんな。
>>226
趙雲・馬超は主君が死んだり、客将だったりだしいいんじゃないか?
一番の厚顔無恥は劉備。
>>228
春秋・戦国の時はそうだけど、呂布に批判加えてるところ見れば儒教的
な考え方はあるだろ。つーか、武帝。

231 :猫かぶり:03/10/25 18:57
>>230さん
客将といえど、恩義を受けた人物のもとを去って他勢力に走るというのは、やはりどうかと。
劉備は、まぁ、傭兵隊長みたいなもんですし・・。
いや、主君が死んだから去るというのは全く正しいと思います。


232 :劉備:03/10/26 02:09
曹操は天子を蔑ろにするのが悪い
袁紹からは離れても曹操に通じたわけではない
長年世話になった劉表には義理を立てているし
蜀を騙し取ったのは乱世なら当然ありえること

233 :無名武将@お腹せっぷく:03/10/27 01:58
>>232
まあ、劉表がもっと長生きしてたら、やっぱりだまし討ちしてたんだろうがな。
呂布や陶謙はスルーか?

234 :劉備:03/11/01 23:17
徐州を袁術から守るため、孔融も認めてる
そもそも匿った恩を仇で返したのは呂布

劉表が死んだ絶好の機会にスルーしたのが俺

235 :無名武将@お腹せっぷく:03/11/07 23:42
祭帽との政治闘争に負けただけ、という話も有力

236 :無名武将@お腹せっぷく:03/11/12 08:45
age

237 :無名武将@お腹せっぷく:03/11/13 01:25
つーか、劉そうがさっさと降伏しちまったんで逃亡しただけだよな?

238 :無名武将@お腹せっぷく:03/11/23 22:18
結局

黄権・・・かわいそうな奴
黄崇・・・もっとかわいそうな奴
劉備・・・偽善者
曹丕・・・やな奴

で結論していいか?

239 :無名武将@お腹せっぷく:03/11/23 23:26
黄皓みたいのがいるか亡びるだよ!

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