5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

準一流の戦国武将

1 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/02 23:49
語ろう。ものども。

2 :郭図公則 ◆2getuRmEIU :03/09/02 23:49
2げっと

3 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/02 23:50
やだ

4 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/02 23:50
準一流て言ったら朝比奈だよな!

5 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/02 23:50
郭図公則 ◆2getuRmEIUは2げっとすると糞スレにする力があるらしいね。

6 :郭図公則 ◆2getuRmEIU :03/09/02 23:59
>>5
1に余程の意欲が無い限りそうなる

7 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/03 00:00
ある種の荒らしですね。

8 :郭図公則 ◆2getuRmEIU :03/09/03 00:06
まあ、俺なんかに2げっとされた後良スレ化に向けてフォローもしない1じゃな。

9 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/03 00:08
1を非難しても荒らしは正当化できませんよ。

10 :郭図公則 ◆2getuRmEIU :03/09/03 00:11
正当化も何も、2げっとして何が悪いと俺が開き直ってるからどうしようもない。
というか、荒らしを構うものも荒らしという概念があるなら俺にレスすべきではないだろう

11 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/03 01:05
南部晴政

12 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/03 01:08
ガスコン将軍

13 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/03 01:11
尼子経久

14 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/03 02:16
>>12
尼子経久は一流だろ。
準一流は北畠具教

15 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/03 02:23
黒田長政

16 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/03 08:00
二流の人、黒田如水

17 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/03 15:23
安東愛季

18 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/03 15:40
伊達晴宗

19 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/03 16:45
蒲生氏郷

20 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/03 16:46
一条兼定

21 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/03 16:47
一条は四流だろ。

22 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/03 16:48
森田浄雲

23 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/03 16:52
真田大助

24 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/03 16:53
和田惟政

25 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/03 16:54
とりあえず信長の野望に登場する武将を挙げていけば、1000くらい軽く超える
んじゃない?

26 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/03 16:55
浦上政景は超二流

27 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/03 17:06
最上義光

28 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/03 17:09
服部小平太

29 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/03 17:17
加藤嘉明

30 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/03 17:22
村上義清

31 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/03 21:14
あくまで対象は準一流。二流、三流武将じゃないですよ。また武将名と共にその根拠となる史実・逸話もいれてね。

32 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/03 21:22
武田勝頼だろ。

史実や逸話はいらないな?有名な人物だ!!

33 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/03 21:55
大友宗麟

一流並に勢力拡大
でも一流ではないでそ?

34 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/04 00:27
三好長慶
畿内・四国の主要部を制覇するもいまいち詰めが甘い。
また父祖依頼の基盤や無能な敵たちに助けられた感もあるので一流におすにはためらう。

35 :.:03/09/04 01:05
前田利家

36 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/04 01:06
北条氏直

37 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/04 01:20
小泉準一流

38 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/04 22:50
>>37
???


39 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/04 22:54
浅井長政

40 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/04 22:54
上杉景勝

41 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/04 22:56
ノブナガ以外はみな準一流

42 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/04 22:57
一流:オレ
準一流:ノブナガ ヒデヨシ イエヤス
二流:シンゲン ケンシン 





八流:オマイラ


43 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/04 22:58
一条は武将じゃないよな。しいていうとこんな言葉はないが”文将”

44 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/04 23:08
氏真は武将じゃないよな。しいていうとこんな言葉はないが”蹴鞠将軍”

45 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/04 23:53
氏真=ベッカム説・浮上!?

46 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/05 00:39
浦上政宗

47 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/05 01:29
>>45
ベックス? そんな低レベルじゃねぇよ、氏真様は。

48 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/05 21:14
十河一存なんか、どうだろう?

49 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/05 22:57
十河は武勇の面では高く評価されているが、民政・知力の点ではどうだったのだろう。
讃岐を特に混乱も無く統治していたことを考慮するとなかなかの武将だったかもしれない。
養嗣子の存保も斜陽の阿波三好氏を統率してよく長曽我部元親に対抗したと思う。
ちなみに存保は一存の兄、三好義賢の実子である。

50 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/07 00:46
三好義賢(本国阿波をよく統治し、畿内にも転戦して兄・長慶をよく補佐した。)


51 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/07 00:56
>>43
おいおい一条兼定は立派な武将だろw
長宗我部と本山の争いに乗じて本山に奪われた城取り返してるし、
西園寺と泥試合を繰り広げたり、渡川の戦いに参戦してる。
ただ敗北が多いからって無為無策の氏真ごときと
同列で語って欲しくないな。


52 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/07 01:17
本家に無理やり隠居させられたらしい一条兼定。
カリスマ当主義元の死で氏真が何をしても所詮は滅亡する運命にあった今川氏。
どちらにせよ両将とも典型的な二流以下の武将と思うのだが・・。

53 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/07 01:19
今川は信玄が同盟はきしなければ滅亡しなかったと思うが。

54 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/07 01:24
西園寺vs一条って蹴鞠勝負か和歌勝負でいいんじゃないの

55 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/07 01:29
漏れは別に兼定を「一流」とは言ってませんよw
43氏が兼定を「武将じゃないな」と発言したので「おいおい、それは違うだろ」
という意味で兼定を弁護しただけ。
むしろ家を保てなかったあたり三流だと思います。
>本家に無理やり隠居させられたらしい一条兼定。
そうですな、そしで後を継いだ内政も長宗我部に実権を奪われて滅亡ですからね。



56 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/07 22:36
武田信玄の重臣、馬場信房。

57 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/08 12:27
佐竹義重・義宣父子

58 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/08 12:39
高橋紹雲

岩屋城での奮戦などで名高い、本来一流といえる武将。
だが、大友家中には立花道雪というビッグネームがいるため、いまいち影が薄い。
あと、立花宗茂の父という呼ばれ方をするのも悲しいところ。

59 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/08 12:48
一万田鑑実

60 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/08 12:52
>>58
もっと哀しいのは










お主が字を間違えているところでござる。

61 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/08 12:57
>>60
しまったぁぁ!
訂正:高橋紹雲→高橋紹運

62 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/08 16:22
木村重成
真田幸村、後藤又兵衛と比べると知名度が低いようだけど、この人が好きだな。
首を取られた時の為に兜の中に香をたいて出陣した。届けられた首を見た家康が香の匂いにきずき感銘したという。

63 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/08 17:00
>>62
見たことあるかもしれないけど、こことか面白いよ
ttp://www.m-network.com/sengoku/sen-epsk.html

64 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/09 02:35
高橋紹運は一流だと思うが。
決して堅城とは言えない岩屋城で何十倍もの敵を食い止め続けるというのはスゴイことだぞ。
しかも降伏者を一人も出さないという統率力。

65 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/09 16:50
山本勘介


66 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/09 16:55
斎藤義龍

67 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/09 17:02
丹羽長秀
どこか煮え切らない。

68 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/09 17:04
>>62
何か平家の公達みたいな逸話ですな。
それにしても、この人は爽やかな逸話が多いだけでなく
大坂での奮戦では井伊直孝を感じ入らせてもいる(重成の首塚は彦根にある)。
一流ではないけど確かに名将と言っていいと思う。

69 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/09 17:34
信長秀吉、家康以外は、みんな2流

70 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/09 17:34
無難なところで豊臣秀長

71 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/09 18:46
加藤清正

72 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/09 18:48
渡辺糺

73 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/09 19:48
北条氏照、武田信繁、尼子國久、宇喜多忠家
留守政景、長尾政景、織田信光、三好実休


74 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/10 01:20
島津厨としては、新納忠元を挙げねばなるまい。
秀吉の九州征伐の際のエピソードとか読むと
単に猪武者扱いされてる信長の野望がちょっと悲すぃ。

75 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/10 05:20
>74
 犬童頼安と云々・・ってどっかに書かれてたけど
書や歌よんだり風流人だったらしいね、新納忠元

76 :58:03/09/10 21:04
>64
俺も高橋紹運の実績、実力は一流だと思っていますが何か?

77 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/10 22:46
紹運は「準」でいいよ。
死に様に代表される忠烈は認めるけど、他に何かある?

78 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/10 23:06
一流とはほんのわずかな武将のみ。準一流でも十分名将といえる。軍事面以外
にあまり実績、逸話の伝わらない紹運は準一流で十分。留守政景は二流。

79 :無名武将@お腹せっぷく :03/09/10 23:09
小西行長どうよ?

80 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/10 23:12
酒井忠次、柴田勝家、蒲生氏郷、堀秀政、最上義光、佐竹義重、伊達政宗 
長宗我部元親、三好義賢、吉川元春、大友宗麟。

81 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/10 23:19
100レスまでもう一歩。郭図はどこへいった?

82 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/10 23:21
木村重成といえば死ぬ間際は食事を取らなかった人だよな。
高橋紹運なんかは死に際に近い戦場でも平然と大飯食っていたらしい。
「腹がへっては戦が出来ぬ」を実践した人。

83 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/11 00:48
>>64
高橋紹運は二流でいいよ。

84 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/11 08:31
>>82
死んだ後の見苦しさを気にしたのでは。

85 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/11 08:32
死ねば皆同じ

86 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/11 10:14
島津四兄弟だと義久、義弘は一流、歳久は二流、家久は一流?それとも準一流?


87 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/11 10:50
義弘が準一、家久が一流

88 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/11 11:16
義弘0.5流 義久一流 家久一流 歳久準一流 

豊久二流 久保準二流 家久三流

89 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/11 14:58
>>88
あ、そうだ島津には家久が二人いるんだった(w
まあ、どっちがどっちかというのは言わずもがなですが

90 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/11 15:44
にしたって、88はありえねぇ

91 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/11 23:59
島津家四兄弟【義久:一流 義弘:一流 歳久:準二流 家久:二流】
三好家四兄弟【長慶:一流 義賢:準一流 安宅冬康:二流 十河一存:二流】

92 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 00:05
島津家四兄弟【義久:一流 義弘:二流 歳久:二流 家久:準一流】

でFA

93 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 00:17
毛利三兄弟
上から順番に2,2,1流

94 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 00:38
肥前の熊と長宗我部家期待のホープをヌッコロした家久が二流というのは
いかがなものか、といってみる。

95 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 00:45
義久・・・秀吉の実力を見誤り、家臣団の分裂を招いて相克を生んだ元凶。家康の力量も見誤っており先見性はゼロ→二流
義弘・・・秀吉の理不尽な命令に振り回されつつも秀吉政権下において立場の危うい島津家を存続させた苦労人→一流
歳久・・・対秀吉強硬派で家臣の統制にも失敗→三流
家久・・・軍事的功績は莫大ながら余りにも早い死のため政治的活動が少ない・・・準二流
付記
義久は九州征伐までは準一流でも可。

補足
久保・・・最後の手紙が余りにも悲惨な上身の上話も酷い→四流or判別不能
豊久・・・最期は有名なものの政治的功績は父同様皆無に等しい→四流or判別不能
家久(忠恒)・・・独断専行タイプだが、薩摩藩の基礎を築いた手腕は高い→準一流

96 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 00:56
。。。でも、家久2号、家臣殺しすぎだよ。。。島津ヲタからみても、あれはえぐすぎだ。

97 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 01:09
>>95
もう少し調べてから書きなさい。
島津が分裂しかけたのは、無策な次男坊が泳がされたため。

98 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 01:11
島津ネタには食いつく人多いけど
三好ネタには食いつく人、いないねえ・・・

99 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 01:14
>>98
食いつきたいけど、誰か語ってくれる人いねぇかなぁ。
まぁ、スレ違いか。w

100 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 01:26
>>98
三好ブラザーズについて>>91のように言われると「それもそうかなあ」とおもってしまう
それくらい、余り知らない、、、長慶と十河一好しか知らない(滝汗

ということで100げっちゅー


101 :95:03/09/12 01:30
>97
あれだけ国政乱れてて、秀吉に好き勝手やられて?
頭の堅い義久を無視して秀吉は義弘を持ち出して島津家の分裂を画策したが、義弘はそれに乗らなかったね?
あと、家康に対するあの態度は何? あれで本当に大丈夫なつもりだったわけ?
家康は島津征伐の準備までしてたけど、義弘及び忠恒や島津宿老の活動で無事に済んだよね?
義久は九州征伐までは凄い活躍と指導力を見せたけど、その後はちょっと柔軟な思考に欠けてたフシがあると思う。
義弘・忠恒のやり方が正しかったかどうかはわからないけど、義久よりはマシでしょ。家臣及び他家に送った書状を見る限り、九州征伐以後の義久が有能だったとはとてもじゃないけど言えない。

小説や読み物では義久>義弘かもしれないけど、同時代の史料から見れば義久<義弘は明らか。義弘の家臣をどれだけコキおろせば気がすんだんだか。

とはいえ目にした史資料が偏ってる可能性があるので、義久の有能ぶりがわかる史料があったらキボーン

102 :95:03/09/12 01:47
長慶・・・10代の頃から政治・軍事に活動し、謀略・政略を駆使して管領細川氏・将軍家を掌握した異才・・・一流
義賢・・・政治・軍事・芸能と役者を揃えた謀略家。但し用意周到ではなかった→準一流
冬康・・・外交・軍事・芸能に達者。政治的活動をもっと見たかった→二流
一存・・・軍事に秀でるも所領の経営に関する治績は不明→準二流
付記
みんな若死しすぎ! 長慶43歳・義賢35歳・冬康37歳・一存30歳。
ちなみに島津四兄弟は義久79歳・義弘85歳・歳久56歳・家久41歳。
各人の享年は諸説あるんで参考程度に。

ちょっと贔屓入ってるかも。

103 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 09:45
その家康に最初に接近したのは義久だったりするわけだが。
あと、関ヶ原の戦いの後で義弘は交渉の表に出てない。と言うか、合戦の当事者だから出られなかった。
桜島で謹慎させられていたと思いまつ。
まあ、島津さん所は兄弟で個性があまりにも違うから総合的に判断するのは難しい鴨ねえ。

三戦板らしく 戦闘能力だけ でみると
家久 超一流(沖田畷と戸次川の戦いはすごい)
>義弘 一流(木崎原の戦いで島津興隆のきっかけを作る も 肝心の北上中の実績が薄い・・・)
>歳久 二流(余り知られてないが、薩隅日統一の時にはほぼ連戦連勝)
>義久 たぶん三流(汗 戦いで勝ったという記録を余り見たこと無いんで・・・)
ってことになるんではなかろうか。


104 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 11:33
>>103

耳川の戦いでの総大将。>義久



105 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 11:38
>>101からのスレの流れどっかで見た事あるw


106 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 11:45
>>105
日本史板の義弘スレだったっけ?

107 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 13:40
ホントに三好ネタに食いつく人がいないから(w
ちょっとぐぐったりして、考えてみたよ。

三好長慶:主家乗っ取り、果てはその上の主家の足利幕府乗っ取りまではすごいの
 だが、最後に松永久秀にひっくり返され・・・準一流もしくは二流かも
三好義賢:戦闘一流、文化(茶道好き)も一流。となると一流か。
安宅冬康:この人自身はよくワカランのだが、配下の水軍は超一流。最後の死に方が目茶可哀想。
 でも、この人は兄弟じゃないって説が有るみたいね。。。しらナカータよ。
十河一好:「鬼十河」となると戦闘一流か。 それにしても島津家久と無茶キャラかぶってる(w

それにしても、四国から天下を取るのはこんなにむずいのか。
長宗我部もあの体たらくだし。・・・そういえば元親の息子も4兄弟だったかな

108 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 16:04
十河一存ではなく一好なの?
長宗我部元親の子息、信親・香川親和・津野親忠・盛親。
本当に松永久秀って逸話のように三好家を壟断できたのかなあ?
三好康長(長慶のおじ)や三好長逸(一門の最有力者)は何をしていたの?

109 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 17:42
一存だろう

110 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 17:55
十河一存は島津家久のような華々しい戦歴は無いと思うのだが。
三好家の盛衰はやはり長慶と義賢の二人に尽きるのではないか。
冬康は淡路の安宅氏、一存は讃岐の十河氏を継承し、両国の三
好支配をより強固にしただけ。民政・軍事両面で二流以下の人。

111 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 17:59
郭図公則め、逃げやがったな。

112 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 18:49
>>93
あのー、穂井田正清は、、、やはり知名度低いから2流なんでしょうか(つд`)

113 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 18:58
元清でつか?
超二流って感じですね。物凄い好感を持てるけど。

114 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 19:58
元清なんて三流だろ。奴にどんな実績があるんだよ?

115 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 20:01
>>112
毛利秀包【兄:小早川隆景の養子となるも秀秋のせいであぼーん】
のほうがまだ二流に近いだろう。関が原合戦時は筑後久留米13万石。


116 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 20:07
陶晴賢なんかどう?

117 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 20:13
毛利のせいで悪者扱いされているが、尼子遠征中の部下への心配りなどの逸話も
ある。軍事面で秀でた武将だったことは確実だが民政面での実績がやや欠ける。
十分二流は推せるね。【ちなみに一流とは十数人程度なので二流とは無能という
ことではありませんよ。穂井田元清は三流、四流です。】

118 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 20:22
<長宗我部元親>
秀吉に屈した後、嫡男信親戦死後の領国統治の混乱振りははっきりいって三流。
また四国平定といっても三好四兄弟や篠原長房没後の三好氏が相手だろ。

119 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 20:25
150レスまでもうちょっと。

120 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 21:07
「準」一流って、難しいなあ。
たぶん一流というと信長、秀吉、家康になっちゃうんだろうけど。

ではこの辺でたぶん議論沸騰しそうなこいつをネタにしておこう。
あなたは 石田三成 は準一流だと思いますか?

121 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 21:12
>>117
一流ってそのレベルなの?
それは「超一流」だと思ってたよ、マジで。

ところで。
小早川秀包と穂井田元清の差について述べられてますけど、それは寿命の差では?
元清には尼子征伐や上月城攻略他、功績が多数あり、
家中の待遇では秀包と随分差があるように見受けられますが。

122 :120:03/09/12 21:14
書き忘れた(汗
わしは石田三成は「武将」としては三流かなあ、と思うのだが

「官僚」としては一流だと思うけどね

123 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 21:26
>>108
三好長逸は河内・摂津・丹波など近畿方面で活躍してた人ですよ!
最後は生死不明というすさまじい結末ですw

124 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 21:30
まずきちんとランクの種類を決めた方が良くない?

超一流、一流、準一流、二流、三流、論外

って感じで。


125 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 21:37
>>124
カテゴリー分けに躍起になると、荒れるよ。
これまでいくつのスレが価値観押し付けあって荒廃して来たことやら。

126 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 21:43
丹羽長秀は準一流でつか?

127 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 22:02
>>126
忘れてた、こいつがいたな。
なんとなく俺の中ではキングオブ準一級(w

個人的には丹羽長秀は判断の物差しになるようなと思うがどうだろう?

128 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 22:06
>>126>>127
確かにそれに異存を唱える奴は少ないと思われ

129 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 22:25
名将といっていいんだろうが軍事面、行政面すべてにわたりもうひとつ
これというものが無いなぁこの人。やはり二流だ。

130 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 22:27
とりあえず最初に基準となるべき武将を決めた方がよいのでは。
例えば、織田信長一流、武田信玄準一流、と行った感じで、まず
目安となる武将の一覧がほしい。

131 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 22:27
丹羽長秀と同格は二流、その下が準二流、三流。上が準一流、一流。


132 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 22:44
>>130
125と同感です。
ただ目安に織田家の場合を挙げると
一流:織田信長、羽柴秀吉
準一流:羽柴秀長、蒲生氏郷、明智光秀
二流:柴田勝家、滝川一益、丹羽長秀
準二流:前田利家、佐々成政、森可成
三流:池田恒興、蜂谷頼隆、佐久間盛政、森長可
というところですよ。
あくまで私の独断と偏見ですが・・・

133 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 22:47
つまり、>>130-131
「一流、準一流、二流、三流、論外」で話してるわけだな?
129はどっちだろう?

丹羽長秀はともあれ超優秀だと思うけどね。
信長の初期、美濃までの業績のほとんどに彼は加わっていたし。
城攻め、寝返り工作など、何かと言えば「丹羽五郎左」。

彼がいなかったらどうなってたんだろうか。秀吉が担当しただけか?w

134 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 22:48
>>1=>>132も「一流、準一流、二流、三流、論外」でいいんだよね?
>>117を見ても、そんな感じだし。

135 :1:03/09/12 22:52
そう考えてください。

136 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 23:15
丹羽長秀を二流とすると一流、準一流の数が少な目になるんで基準としてはいいかも

137 :126:03/09/12 23:20
勇気を出して丹羽長秀が準一流かどうかageて聞いた痴れ者でつ。
信長に米五郎左と言われた武将が微妙な評価。
羽柴秀長、蒲生氏郷、鍋島直茂、黒田長政あたりが二流っぽい(秀長は一部に異説有り)
と思うのですが…。

138 :1:03/09/12 23:24
黒田長政は他の三人ほどなにか実績がありますか。
細川忠興同様、若手の中で優秀だったのは認めますが。

139 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 23:26
>>136
賛成。でも少なすぎるとこのスレが盛り上がらなくなるかも?

140 :126:03/09/12 23:31
>>138
とりあえずsage進行に従います。
実績云々だとキツいですが、若手の中での優秀さ+したたかさを評価します。
関ヶ原のあとで無邪気に喜んで見せたのはポーズではないかと思います。
親父が仕出かすのを見越して、家康に媚びた老練さを買います。

141 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/12 23:38
丹羽長秀ってNHK大河ドラマでも微妙な俳優が演じているね。準一流〜二流俳優。
杉本哲太、篠田三郎、梅沢富美男(?)

142 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/13 00:10
隊がドラマで主人公になったやつは一流だろ?

143 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/13 00:12
一流っても、武蔵が一流っても変な話だ。

剣の腕は一流だとは思うが。

144 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/13 00:14
高坂昌信は?

145 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/13 00:28
>>144
うーん。むずかしい。北信地域を安定させた民政面での功績、逃げ弾正と
称された知略。武力がパワーアップし、建設などの民生面がパワーダウン
した丹羽長秀のようなものか。「甲陽軍鑑」の影響が大きいからね。冷静
な評価は難しいよ。

146 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/13 00:30
長篠の戦で負けた勝頼に高坂が敗軍を民に気付かせないよう
7000(?)の兵を率いて新しい鎧を着せたっていうエピソー
ドあるよな。

自分の息子も戦死したのに・・・(TT)

147 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/13 00:31
ていうか武田四天王はどうなるんかな?


148 :堺○太○「作家」:03/09/13 00:32
武田四天王?
馬場、内藤、高坂、山県の四人ではないのか?

149 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/13 00:32
武田四名臣だけどな。

150 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/13 00:33
>>147
徳川四天皇?

151 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/13 00:34
>>147
四天王は徳川。
酒井、本多、榊原、井伊。

152 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/13 00:36
信玄死後の四名臣と織田信長死後の滝川柴田庭は同じだよな。
お互いにつぶし会わなかっただけ四名臣のほうがまし?

153 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/13 00:39
武田四名臣、徳川四天王の評価ってどうよ?


154 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/13 00:39
>>148
昔から疑問なんだが、昌豊・昌信・昌景の「昌」。
真田にも昌輝・昌幸とかいるし。信玄が「信昌」とか名乗った時期があるなんて
聴いたことないしなぁ。
烏帽子親は誰だ?

155 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/13 00:41
飫冨虎昌?

156 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/13 00:42
信昌は信玄のひいおじいちゃんだよな。

157 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/13 01:19
スマソ、147だが、リアルで四名臣と四天王間違えた。
はずかシー・・・・・・・・・・。
さて、武田四名臣=馬場、山県、高坂、内藤
徳川四天王=酒井、本多、榊原、井伊
だが、この中なら馬場と井伊かな、準一流。
後は、まあこのスレ的には二流・・・・・か?
まあ、主観なんで・・・・・・・・

158 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/13 01:26
>>151
>>153
その4人の中では酒井忠次は段違いに年寄り(汗)家康の人質時代から徳川家を支えていた老臣。
一番最年少なのが井伊直政。徳川の中で武断派の集団と言われる四天王ですが
井伊直政は関ヶ原後島津氏などとの取次を勤めたりもしてますね。
徳川が三河一国から「海道一の弓取り」になるときに一番貢献したのは
先頭になって戦っていた本多平八郎忠勝と榊原康政なんですが
家康が将軍になってからはこの二人はどちらかというと冷遇されていたようです。。。
<結論>
戦闘では本多が敵の秀吉にも誉められたし当然トップクラスなんだろうけど、
政治力まで入れると酒井とか井伊とかの方が評価は高くなっちゃうんではないかなあ

一流とか二流とか区別つけなければいけないんだけど、上手く当てはめられそうにないわ
スマソ

159 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/13 03:50
>>154
俺も疑問に思ったので、少し調べてみますた。
すると、武田家臣にはずらりと「昌」の字が。しかも年代を問わず。
大井、山縣、小山田、跡部、内藤、甘利、飯富、馬場、高坂、原(甲斐)、今福、
浅利、栗原、金丸、土屋、今井、山寺・・・etc

武田家臣全体の通字だったのかもしれませんね。
後世の人間にとっては禿しく覚えにくいんですけどw

160 :1:03/09/13 21:21
馬場は準一流に十分推せる力量の武将と思いますよ。

161 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/13 22:12
 加藤清正。
 土地の痩せて、一揆の多い領地を治める統治力。ポルトガルが食料不足である事を知り、米の出来難しい土地で麦を育てて、海外へ輸出する情報力と柔軟性。
 そうして潤った経済力を元にして作った軍勢。鬼加藤の異名。いざとなったら旧い同僚も敵にする判断力。
 だが、豊臣政権下では重要な役を与えられない。「一つの国の主でしかない」と秀吉は判断していたのかな?

162 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/13 22:59
>>161
加藤清正は蒲生、福島に次ぐ武断派の三番手的な位置付けかな。

163 :1:03/09/14 00:25
民政面での実績や教養などの点で蒲生と加藤・福島の間には相当な実力の差
があると思うのだが。そもそも蒲生は武断派なのかなあ?

164 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/14 00:26
蒲生は準一流〜二流。加藤は二流〜準二流。福島は準二流以下。

165 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/14 00:31
200レスまで今一歩。

166 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/14 00:55
今川義元。典型的な準一流武将ではないかね?

167 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/14 00:56
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1058374397/l50

168 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/14 01:04
純一郎の戦国武将

169 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/14 01:31
>>167
またお前様かね!
>>168
貴殿も荒らしか?

170 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/14 01:35
大内義興<義隆の父> 西中国の支配。明との交易。尼子との合戦。京都に進出して管領代に就任。


171 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/14 08:21
>>170 彼に野心さえあれば!おしいよな・・・

172 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/14 09:09
よらば大樹(将軍)の蔭。
この考え方の武将は、一流にはなりきれない武将でしょう。

173 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/14 10:28
武田の(昌)ってさ、上杉の(長)・毛利の(広)・尼子の(幸)みたいなもんじゃない?
それらの一字を与えられるってことは偏諱並みの待遇とか。

174 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/14 12:07
>>170-172
そういう点は大友宗麟も共通した点がある罠
キリシタンとなり南蛮貿易で利益を上げる
毛利との決戦で戦では劣勢なものの足利将軍家を頼ることで名分を得て北九州の支配を確立
島津に押されまくると豊臣秀吉を頼ることで大友家を守る



その結果、領国は豊後一国に縮小、家臣団は大混乱という結末を見ると
一流はもちろん、準一流にも推薦しがたいが。

175 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/15 01:51
たしかに大友は二流だね。父祖依頼の基盤と有能な家臣団に支えられて本人の実力
以上に成功。しかし後半生は・・・。
細川晴元はひょっとするとなかなかの武将だったのかもしれない。

176 :175:03/09/15 01:54
父祖依頼→父祖以来

177 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/15 11:41
宇喜多直家は2流だと思う

178 :175:03/09/15 13:02
斉藤道三ってどうよ?
軍事面で直家よりは上をいっているの思うが?


179 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/15 13:31
西国の織田信長と呼ばれるには役不足だなあ
道三のが格上

180 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/15 13:46
>>179 そうだろうね。
そして早雲あたりは相当上のほうじゃないか?

181 ::03/09/15 13:46
斉藤道三>宇喜多直家
ってこと?

182 :181:03/09/15 13:47
うわっ、ケコーンw
>>181>>179に対するレスです(汗)

183 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/15 17:45
直家は人の使い方がうまかったみたいね 興家のときに家を失って、がきのころから
お家再興を誓って策謀をこらしていたあたり、普通の人ではなかっただろうな
家臣団の結束というのもすごかったみたいだし

184 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/15 18:07
秀家の代に家臣団の結束が崩壊。

185 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/15 18:14
北条氏康、今川義元、三好長慶、蒲生氏郷。

186 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/15 18:19
>>179
役不足じゃなくて役者不(ry

187 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/15 18:26
>>183 
直家はいかんせん派手さていうか目立たないのがね・・・
秀吉に目をつけるというとことかはなかなかいい目をしてるとは思うだけドナ・・

188 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/15 19:02
>>185
氏康と長慶は一流だろう。義元と氏郷は二流だろう。

189 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/15 19:23
>>188
氏郷は、伊達政宗贔屓の小説とかでワリくってるよな。
義元は、織田信長贔屓の(ry

190 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/15 19:56
>>187
そんで関が原で家康に鞍替え
どのみち、危険視されてすぐ改易、てな羽目になってただろうが…

191 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/15 21:37
>>189
一流と言えるほどの実績は無いと思うけどなぁ

192 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 02:16
斉藤道三 松永久秀 北条早雲 宇喜多直家 三好長慶 津軽為信 毛利元就
一流でしょう 凡人にできないことをいくつもやった人たち

193 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 02:23
>>191
このスレは一流でなく準一流を語るのだからいいのでは?


194 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 08:35
このスレもなかなか盛り上げってきたな。


195 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 08:55
おー! 盛り上げっていくぜ!

196 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 13:09
>>192
長慶は微妙かなぁ
”天下人”と言ってもいいはずだけどこの人なんか甘いって言うか

197 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 15:18
>>196
そうなんだよ。最後の詰めが甘いというか人が良いというか。
世間で考えられているほど悪人ではなかったと思う。
わりと義理とか格式とかを重んじるなど保守的な点もあり、それが天下制覇でき無かった理由かも。


198 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 15:30
宇喜多秀家、佐竹一家、大友相隣

199 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 15:31
三好長慶って守勢に弱くないか?
久米田の合戦なんかでももっと積極的に動いていれば最初から楽勝だろ。
畿内・四国で八カ国以上に勢力を持つ三好と江南の六角・紀伊の畠山連合の決戦だろ。
あの合戦で実休<義賢、之康、之虎>を失ったのは痛すぎる。
長慶・義興が死んでも実休が生きていれば三好そして戦国の歴史も違った結果になっていただろう。

200 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 15:34
祝200レス
>>198
おいおい宗麟の字間違えてるよ。
秀家は義理人情では一流だがなあ。武将としては準二流がいいとこだろ。
軍事面はともかく民政・家中の統制が拙すぎるよ。

201 :1:03/09/16 15:37
<蒲生氏郷、堀秀政について語りませんか>というスレッドもよろしくね。

202 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 17:53
佐竹義重は準一流って気もするが、子の義宣はちょっとね。関が原合戦のときの
動向をみても決断力のなさというか中途半端な気がするんだよね。
義昭もなあ。やはり佐竹一家で準一流といえるのは義重くらいだろう。
でも義宣って従兄弟<伊達政宗>に較べてかなり地味だなあ。

203 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 19:19
加藤清正
熊本城をはじめとする築城。肥後での干拓・治水事業。
軍事面での実績は意外とないかも。<猛将、鬼上官のイメージ先行しすぎでは?>

204 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 19:44
明智光秀は?
知名度は超一流だけど。

205 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 19:51
>>204
しかし何した人か知らない人が多い罠。

206 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 20:47
>>203 いや朝鮮の働きは宗茂と同じくらいは・・・

207 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 21:10
>>206
虎狩りの逸話がメジャーで軍功はマイナー。

ところで尼子経久は一流? 準一流?

208 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 21:23
>>207
超一流

209 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 21:25
私の意見では準一流です。後継当主の晴久が新宮党の統制に手を焼いたのは
経久にもその一因があると思うのですが・・・。
新宮党の増長→統制を重んじた晴久による新宮党粛清→尼子家の弱体化→晴久の死→尼子家の凋落が決定的に。

210 :208:03/09/16 21:28
尼子武将の評価
尼子経久 超一流  尼子久幸 一流  尼子國久 二流
尼子晴久 三流   尼子義久 四流  尼子勝久 三流
山中鹿之助 準一流

211 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 21:28
まぁ、いろんな意見があっていいと思うよ。
超一流、一流、準一流ひとによってさまざまだわな。
まあ二流以下ってことはないと思うけどな。

212 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 21:31
最上義光かな

213 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 21:36
山中の評価はちょっとなあ。
久幸って経久の弟だったっけ?

214 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 21:42
>>209
とは言っても守護代追われた後ほとんど身一つで山陰の覇者にのし上がった男だよ?

晩節汚してる(死に様)とか加味したら信長も秀吉も一流で無くなっちゃうじゃん
二人とも自分の家の滅亡(衰退)の現況そのものだし

でも二人とも明らかに一流でしょ?経久も明らかに一流かと

>>210
鹿は武将としてはダメダメかと思いますが…
晴久は対毛利以前の実績は素晴らしいかと いかに先代の基盤があっても
凡将ではあれだけの実績は成し得なかったと思いますが

215 :208:03/09/16 21:45
>>210
に追加。
山中新六 商人として一流

216 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 22:36
>>214
山陰の覇者なんて自慢にならないだろ

217 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 23:17
>>216
現代と当時じゃ全然価値が違う。山陰は重要な地だぞ。

218 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 23:27
正直尼子氏については「出雲尼子一族」という本を読むまであまり知らなかった。


219 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 23:31
「出雲尼子一族」ってまだ売ってるのかなぁ

220 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 23:34
図書館でしか入手できないのでは?

221 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 23:35
戦国三好一族もなかなか良かった。

222 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 23:41
葦名盛氏なんかはどう?

223 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 23:44
>>217
どこが重要なんだ?
山陽の方がよっぽど重要だろ。

224 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 23:50
>223
15〜16世紀における石見銀山と出雲砂鉄と日本海航路が及ぼした影響について述べなさい。

225 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 23:57
>208
尼子久幸・山中鹿之助は政治的な活動がほとんど無い。軍事面のみ。両名とも一流とは言えん。
尼子晴久は尼子氏の全盛期を築いた人物。謀略・外交・軍事に才能を発揮した。それで三流なの?

226 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 23:58
>>225
禿同

227 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/16 23:59
晴久結局は尼子の衰退を招いたことで低い評価くだされてんでしょ
ゲームの能力値もそう

228 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 00:01
新宮党粛清は功績であって勢力縮退の原因ではなかろう

229 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 00:03
島津、三好の次は尼子、次は誰を取り上げようかな。

230 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 00:07
>>224
恵まれた土地で勢力伸ばした尼子より、甲斐のような山奥から
勢力を伸ばした武田とかの方がよほど優秀だね。

231 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 00:09
粛清を功績というなら、元就の謀略説を否定されているのかな?


232 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 00:23
元就の謀略をいいことに粛清する口実にした可能性もあるね。
武田が勢力伸ばしたのは信濃、西上野くらいだよ。
駿河も含め東海地方は占領したって程度だけど。
信玄が駄目とかでなく、あくまで勢力圏の話だけどね。

233 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 00:36
>>232
武田にあまり触れない方がいい。
そのスレで暴れてるヤツだろう。

234 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 00:56
三好長慶も畿内・四国に勢力圏を打ち立てたが完全支配までにはいたっていない。
まあ畿内は京都を抱え、旧勢力が入り乱れる特殊な土地柄だが。
やはり準一流かなあ。思い切って江南に進出していれば展開も違ったんだろうけど。
詰めが甘いよ。

235 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 01:11
>>234
まあ、長慶はなんだかんだいってもお坊ちゃん育ちですから
神経が細めだったのかもしれませんね。

236 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 01:20
長慶がおぼっちゃんか?
親父は謀殺、祖父は戦死。同族と敵対、主家とも敵対。

旧勢力との対立・妥協を繰り返した点ではツメが甘かったとは思うが。

237 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 01:26
>231
「萩藩閥閲録」や「毛利家文書」などの一級史料では晴久と新宮党の対立が原因としか読めないが。
軍記物や似非系図類では元就の謀略となってるけどナー。

238 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 02:30
晴久が勢力を伸ばしたと言っても、それは大内義興が死に、毛利が一族を纏め
て大名として勃興してくるまでの間の期間に勢力を拡大できただけで、いわば
”無鳥島の蝙蝠”状態だったため。むしろ、とるに足らない存在だった毛利を
のさばらせ、有力な対抗馬に育つのを阻止できなかったのは晴久の重大な失敗
だと思う。

239 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 02:40
>>234
京都を抱えどころか山城を確か義輝に返したような 甘いなんてもんじゃない

240 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 02:48
>>230
土地柄は有利でも土地持ちじゃなかったんだよ経久は
持ってなかったと言えば御幣があるけど出雲国守護代から追われてまさに身一つ
そこから城奪回して出雲国を着々と切り取り戦国大名になったんだよ
山陰が恵まれた地かどうかなんぞ関係無いよ
才覚の無い人間がそうやってのし上がれる訳無いだろ

241 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 02:49
>>238
晴久を3流と言ってるから色んなレスがついてるんじゃないの?
1流とは誰も言ってないわけだし

242 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 02:55
このスレで言われてる一流って世間一般で使われるそれよりかなりハイレベル
な気がする
まあそれでもいいけど、せめて一流と準一流の定義を統一しる


243 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 03:29
大名編

毛利元就
一流
織田信長 武田信玄 上杉謙信 北条氏康 徳川家康 伊達政宗
土佐元親 斎藤道三 尼子経久
準一流
最上義光 佐竹義重 今川義元 北条氏政 三好長慶 織田信秀
竜造寺熊 大友宗麟 島津義久

織田家編
一流
織田信長 羽柴秀吉 明智光秀
準一流
柴田勝家 前田利家 丹羽長秀 羽柴秀長 滝川一益

武田家編
一流
武田信玄 真田昌幸 真田幸隆 
準一流
馬場信房 山県昌景 内藤昌豊 高坂昌信 武田信繁 

244 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 03:31
夏休みは終わりましたよ

245 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 03:37
>>244
ロクな意見も書かずに煽るのは夏厨と大差ない

246 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 03:40
>>242
かなり前のレスで丹羽長秀が準一流の見本みたいなもんだって意見あったな。
個人的には軍事、外交に活躍した井伊直正も挙げたいが
(何でもこなしたが、その道のプロには一歩譲るって感じで。
本多忠勝は合戦で傷一つ負わなかったらしいが、直正は体中傷だらけだったとか)
これは両者の性格の問題もあるが(忠勝は無理をしない性格だったが、直正は無理をする性格だったといわれる)

247 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 03:48
>>246
負傷しないということは引き際を知っているということ。
負傷するということは勇猛果敢ということ。やっぱり戦巧者という点では
忠勝に軍配が上がるのかな?

248 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 03:54
真田信繁は?

249 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 04:33
三流

250 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 04:34
>>245
土佐元親や竜造寺熊を見て、まともに応対する方がアフォだ

251 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 06:22
恥ずかしいスレだな・・・・・・

252 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 09:48
俺的には北条氏政が二流の目安。

253 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 11:14
>>252
ということは氏直もボーダーライン上か?

254 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 11:26
早雲>氏綱>氏康>氏政=氏直?

255 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 13:13
早雲>氏綱=氏康>>氏政=氏直

256 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 13:23
氏綱=氏康>早雲>氏政>>氏直

257 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 13:35
早雲=氏綱>氏康≧氏政>>氏直

258 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 14:42
>>243
毛利厨は氏ね

259 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 16:16
織田>毛利>北条>徳川>大友>武田>上杉>龍造寺>今川>島津>朝倉

260 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 20:40
大友と島津は逆だろ

261 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 20:46
やっぱり毛利厨ってクズだね。

262 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 22:51
>>246-247
直政は体中傷だらけ、については何かの本で
「譜代である三河衆と違い、己の力だけで身を立ててきた直政は
それだけ引けなかったのでは。逆に引かなかったからこそ戦働きが
できた、出世できたともいえる。」
といかいう内容のコラムを読んだ記憶があり、なるほどと思ったがなぁ。

263 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 23:14
252に同意する。


264 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/17 23:58
>>243
明智光秀のどのへんが一流なんかいな?
この人にそんな実績があったっけか
本能寺も信長殺るまでは緻密で殺った後はグダグダじゃん

265 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/18 00:44
243はいい見本だな。やっちゃいけないのがコレってことで。

266 :243:03/09/18 01:22
>>250
正式表記じゃないと受けつけないなら2ch来るな カス

>>264
出発点を考えると、やはり1流に値するかなと
あと、本能寺に関しては諸説あるから考慮してない

>>265
文句があるなら具体的に指摘しなさい 

267 :1:03/09/18 01:26
アホ、バカ、カス、などという言葉は使わない方がいいよ。
このスレッドが荒れるもとになるだろ。


268 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/18 10:10
>>243
毛利が凄いって事には同意だけど、神じゃないだろ。
一流レベルだろ。

伊達政宗も一流だよな

269 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/18 11:23
家臣によるところもあるから、難しいね<大名の評価
「優秀な人材が集まった」と云うのは、主君の評価にもなりうるけど

270 :265:03/09/18 11:55
元就が一流なのは認めるが、神ほどではない。閨閥に助けられた観も強い。一揆契約による支配構造では強健的な集中支配を実行できなかった事実をどう見る? まぁ一流の中でも上のほうだとは思うがね。
謙信の政治的活動・成功謀略について知っていれば、一流にはしない。関東諸将に徹底抗戦されるなど、人間的資質についても疑問の余地がある。越中国人・飛騨国人についても地縁では有利なはずなのにあっさり織田方に鞍替えされているのは信用できないことの顕れ。
政宗の軍事的功績はその初期に集中するのみで、葛西大崎一揆以後の伊達家の軍事能力は低い。内政・外交・策謀についてはギリギリ一流だろう。
道三は他の一流所と比べるとまったく劣っているな。243にとって美濃一国奪取は元就・信長・家康・元親らに匹敵するのか? 二代問題はどう見る?
光秀の国内統治の具体的な例は何? 外交・軍事・政略の能力は高いが領内施策についても一流か?
真田昌幸・幸隆の内政能力の具体的な例は?
馬場・山県・信繁の具体的な政治活動は?

軍事的活動はいいから政治的活動を挙げてくれ。準一流にしているし、そのへんの武将よりも優れた功績記録等を待ってる。

271 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/18 12:49
243がカスだということくらい、みんなだって解ってんだろ。スルーしろよ・・・

272 :265:03/09/18 17:31
いや〜、どんな反論見せてくれるのかって思ってさ。
けっこう凄い史料出してくれるかもしれないじゃん!
期待してるよ243!

273 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/18 18:20
243みたいな馬鹿はもうこなくていいよ。

274 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/18 21:06
>>243
尼子経久は準一流だろ。

275 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/18 21:08
>>270 
よくはわからないが光秀は死後農民に
慕われてたらしくほこらかなんかがたてられたらしい

ただ宗茂のようなやつも農民に慕われたりしてるから
どれくらいの政治をしていたかまではわからぬ・・・


276 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/18 21:22
>>275
そんなんならいくらでもいるでしょ

277 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/18 22:06
>275
それこそ十石取り程度の弱小領主でもそんな言い伝えはあるぞ。

278 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/18 22:11
「伊達政宗が一流」?

織田信長が一流なら伊達政宗が同じ一流とはとても思えないが?
第一、相手にした武将たちのレベルが段違いだろうと思うのだが?

279 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/18 22:27
>>278
一流の幅が難しいんだよね
俺は信長・超一流 政宗・一流だと思うけど
相手にしてたのがって言ってもあれだけポカやりながら大大名として残ったんだから凄いと思うが
超一流達と比べると大分落ちるとは思うけどね

そろそろある程度の基準は決めない?

超一流・信長や家康など天下人レベル
一流・元就や信玄など地方の英傑レベル
準一流・一流に分類するにはちょっとな英傑達
とかな感じで

280 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/18 22:29
息子が死んでキティガイになった長宗我部元親は準一流だと思う。

281 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/18 22:48
>>280
だからさ晩年がアレで…とか死に様が…とか言ったら秀吉も信長もダメになっちゃうじゃん


282 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/18 23:10
超一流、あるいはこのスレの観念でのでの一流は徳川家康のみか?

283 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/18 23:16
>>281
天下人になりかけた信長や天下人になった秀吉と、
四国の蝙蝠を一緒にするなよ。

284 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/18 23:24
>>283
信長とかは超一流でいいでしょ

285 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 00:01
最後に勝った奴が一流
あとは二流かそれ以下

286 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 00:06
>>285
んなアホな

287 :1:03/09/19 00:40
再度、目安を設定してみた。
さらに語ってくれ。ものども。

超一流:天下人クラス。ほんの数人。10人以下。
一流:非常に優秀な武将。
準一流:家柄、時代、地域、寿命に恵まれれば・・。一流に成れたかも・・。
二流:有能といっても良いレベル。
準二流:見方によっては、そこそこ有能。「一芸に秀でているなど」
三流:凡将。
対象外:無能な武将。

288 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 00:45
伊達政宗、蒲生氏郷が準一流だと思うのだが・・・。
みんなはどう思う?

289 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 01:16
加藤清正ってどうだろう?
築城、治水・干拓などの民生面、武勇などの分野で秀でていたと思うが・・。
準一流に入れるにはちょっと厳しいかな?

290 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 01:18
>>287
天下人クラスは3人しか居ないだろ。

291 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 01:21
トリビアの泉見ていて
近藤勇が加藤清正を尊敬していたと知った
確かに境遇は似てるわな

292 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 01:24
>>288
アンチが多いからアレだけど政宗は一流でいいと思う
色々ミスも多いし戦にも弱いけどあれだけの版図を築き
豊臣・徳川時代をしたたかに生きて結局支藩も入れて72万石?だかの大領主

蒲生氏郷は準一流でいいんじゃないの
この人の器量とかは恐らく一流なんだろうけど早く死にすぎたかなぁ
会津の統治ももっと長い期間統治してればもっと評価してもいいのかもしれないけど
これからって時に死んじゃったって感じがどうも

293 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 01:27
毛利元就や真田昌幸も超一流になると思うが無理かな?

294 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 01:45
>>293
昌幸はどのへんが超一流?
たかが土豪に毛が生えたような存在なのに徳川に善戦したから?
内政面とかなんか超一流と言うような功績あったっけ?

295 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 02:08
>>294
2度も3度も数万の大軍を撃退したり足止めしただけでも素直にすごいと思うが
土豪に毛が生えた程度でそれが出来るのがなおすごい。


296 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 02:10
>>295
凄いは凄いけどそれで天下人レベルかいな

297 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 03:10
>>287
それだと一流と準一流の定義が繋がらないと思うけど

298 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 03:12
太原雪斎は2流くらいだろうか

299 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 03:22
真田昌幸は超一流は言い過ぎだけど、一流ではあると思う。
これも個人の定義付け次第だけどな。
軍事と謀略に関してはトップクラスなんだから、内政面でこれといった実績ない
かもしれないが、十分一流には値するんじゃないかと。


300 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 03:52
内政だけ、謀略だけでもいいのなら、以心崇伝も一流かよ? こいつの政治能力は異常だからな。
石田三成もたかだか奉行風情で豊臣家の運命を左右させてんだけど、一流か?

一流とか言う香具師はすべてに優れるべきじゃないの?
一芸にしか秀でてない香具師あるいは極端な欠点が一分野にある香具師は一流とは呼べないと思う。

301 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 04:07
>>300
極端な欠点があるヤツは一流とはいえないってのは同意。
真田昌幸が内政が苦手ということが分かる事実を知らないんだけど、
何かあったの?
石田三成は一流といえるのは政務能力だけでしょ。
謀略・政略や軍事で一流とは思えない。

302 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 04:09
>>301
>>300の言いたいのは、
苦手かどうかではなく、多くの点で優秀だったかどうか、じゃないのか?
「昌幸は内政が苦手だった」とは書かれていないと思うが。

303 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 04:21
>>302
微妙なところだな。
おれは最後の文読んで内政が苦手と言ってると解釈したが。

304 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 08:02
記録が無い事と功績が無い事は同一ではない。

305 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 08:03
>>304
だが、それじゃあランク付けにならんでしょ。

306 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 08:28
243は俺とだいたい7割くらい一致したけどなんで叩かれるんだ

307 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 09:30
確かに理解できるものは多いが、
しかしながら、絶対的に叩かれる要素があり過ぎるのだよ。

308 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 09:52
相馬は三流だよね

309 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 11:18
真田昌幸は政治も外交うまかった。徳川の大軍を引き受けて、領民からも協力を
得られていたようだし、裏切りもなかった。紀州九度山に流される時は、民衆から
かなりおしまれたらしい。
普通、謀略を駆使する時は、自分の陣営が一枚岩でないと難しい。昌幸は謀略上手
でもあったから、統率力も含めて一流だったと思う。
天下人3人のみ超一流てのも???。あの3人は運も強かったからね。運が一流の条件
なら超一流だと思うけど。
武田信玄も寿命と運に恵まれれば、天下に手が届いたかもしれない。上杉謙信は無理かも。
伊達政宗、黒田官兵衛、毛利元就なんかは十分素質はあったのでは。

310 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 11:36
真田昌幸が政治・外交共にうまかったとする根拠は何?

311 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 14:52
上手かった根拠もない代わりに
劣っていたという根拠もないじょ。

312 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 14:53
>>308
相馬は準二流かな。

313 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 14:56
>>309
毛利元就は智謀に長けていたけど、
天下を狙う野心というのはあまりなさそうなんだが。

314 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 15:18
行動力・行動範囲も評価に加えていいのでは?
今なら新幹線飛行機で日本国内ひとっ飛びだが
当時は徒歩・馬だから移動する壮図スタミナ気力だけでも半端じゃなく必要

315 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 15:57
行動力なら織田信長はやはりぬきんでているなあ。

316 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 15:58
>>314
その時点で地域の覇者は超一流にはなれないのか?

317 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 16:02
やはり準一流っていうと伊達政宗、佐竹義重、今川義元、大内義興、尼子経久長宗我部元親、島津義久あたりになってしまう。
三好長慶は一流になんとか列するか。蒲生氏郷は準一流には及ばないか。<名将とは思うが>

318 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 16:04
武田信玄、北条氏康、毛利元就は十分一流。上杉謙信はぎりぎり一流。

319 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 16:58
信玄や謙信は大名としては一流じゃないかもしてないが
武将としては超一流だと思うけどね

とか考えるとややこしくなるなあ

320 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 17:00
そういうお前らは何流よ?
漏れは5流もいいとこだ

321 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 17:03
ここは準一流の「戦国武将」を論じるスレだよ。

よって評価基準は、武勇と戦術・戦略眼の優劣を重視すべき。
人格や政務能力は二の次かと。

322 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 17:04
>>317
伊達政宗、大内義興、尼子経久、長宗我部元親、島津義久
 と
佐竹義重、今川義元
 の
間には随分差等がありそうだが。

323 :(*^Д^)ノもうもう ◆I1TJG2HVUo :03/09/19 17:34
戦国「武将」ランキング *戦の上手さ基準
超一流<軍神クラス>
真田昌幸 真田信繁 竹中重治 立花宗茂 高橋招運 島津義弘

一流<名将クラス>
北条早雲 上杉謙信 武田信玄 本多忠勝 徳川家康 毛利元就 立花道雪 島津家久 

準一流<戦上手だよねクラス>
北条氏康 北条綱成 太原雪斉 村上正清 織田信長 羽柴秀吉 滝川一益 斉藤義龍 島勝猛
内藤昌豊 山形昌景 馬場美濃守 黒田孝高 尼子経久 鍋島直茂 

二流<フツーの猛将>
佐竹義重 北条氏照 柿崎景家 武田勝頼 柴田勝家 榊原康政 井伊直正 吉良親貞 竜造寺隆信

324 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 18:13
>>323
なにか悪いもん食ったのか?

325 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 18:33
おれさあ真田昌幸好きだけど一流じゃ無いと思うよ。
なんつうか大名の器ではないって感じで2流がいいとこかと

326 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 18:39
立花道雪は一流かな?やっぱり。

327 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 18:49
馬場って800で織田1万を食い止めなかったか?
戦基準ならもうちょい・・・

328 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 19:00
>>323
信繁とか重治とか頑張ったみたいだが、





紹運、雪斎(崇孚)だ。カスが!

あと、村上正清って誰だゴルァ!! (`д´;)

329 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 20:00
>>317
大内義興は準一流以下だろ。
その面子に列するのはおかしい。

330 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 20:13
>>323
立花宗茂が本多忠勝より上なのか?

331 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 20:15
島津家には準一流がゴロゴロいる予感。

332 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 20:21
>>331
そんなにゴロゴロいるわけないだろ。
どこからそういう妄想が出てくるのやら。

333 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 20:25
>>332
島津と真田は妄想し放題です。

334 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 20:26
>>329 
将軍を単独で復興させたりするのはそうたやすいことでは無いと思うが・・・
まさか財力とかで判断してる?

335 :323:03/09/19 21:12
>>324
今日の夕食はカップ麺です。

>>327
長篠ですね?それで討ち死にしなかったら、一流でよかったかも。

>>328
村上義清です。スマソ

>>330
秀吉は同格と見ていたようですが、宗茂公がわずかに上です。


336 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 21:27
島津・織田・武田の一門や家臣団、真田一族に対する世間一般での評価は高すぎるのでは?
島津四兄弟でも準一流以上は上二人のみだし、織田家臣団も滝川、前田なんかは過剰評価だ。
武田家臣団でも内藤、高坂は軍事面で本当に一級の武将だったのか疑問がある。真田一族に
ついてはいわずもがなだ。武将として有能だったのは確かだろうが大軍を指揮する才覚の持
ち主というより、傑出したゲリラ部隊の指揮官というべきではないのか?

337 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 21:29
概ね禿同。
利家は三流だな。ネタが多いから小説にしやすいけど。

338 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 21:47
前田利家は蒲生氏郷より能力はかなり下。

339 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 21:47
利家は佐々成政よりかなり弱い!

340 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 21:48
前田利家なんか徳川家康の敵ではない。

341 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 22:27
てことは準一流は前田利家で決まりかな

342 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 22:28
真田昌幸が徳川の大軍を撃退したってのは
家康が三河衆だけで信玄の大軍を撃退したようなもんでないか?

343 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 22:29
前田なんて二流でいいよ

344 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 22:37
三流で十二分

345 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 22:50
前田利家は準二流だな。
長宗我部元親は二流。

346 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 22:58
>>342
真田→撃退したといっても直接、家康が指揮していたわけではないしな。
徳川→武田が勝手に引き返して行っただけだろ。

347 :野田城兵:03/09/19 23:02
>>346
だからオラが撃ったんだってばさ!

348 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 23:04
上条正繁は?

俺敵には2流よりはいける感じ。

349 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 23:06
>>348
正繁ではなく政繁のことだよな?

350 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 23:18
>>348
ランク外

351 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 23:41
>>350
がーん。

それも感じ間違った。逝きます

352 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 23:43
前田利家は順当に二流だろう
真田昌幸は一流

>>336
大軍を指揮する機会に恵まれなかったのだから仕方ない

353 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 23:45
順当・・・って、事績出してみろよ。

354 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 23:50
運も実力のうちってか?

355 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/19 23:57
>>353
ん?三流だろっていうご批判?

356 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/20 02:09
>309
それだと佐野昌綱は昌幸を越える超一流になるぞ。

>329
大内義興の能力は半端じゃないと思うが。史実を知っていると特に思うぞ。

前田利家ってビミョーだよな。丹羽ほど有能じゃないし、義理固くも無い、しかし要領はいいし、軍功もそこそこ。
丹羽が準一流なら前田は準二流じゃない?

357 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/20 03:27
このスレは全くもって無意味だな
何をもって一流と評価するかも定かじゃないし
評価が個人の主観に偏りすぎている
あいつは一流だ、いや二流だ、なんて議論しても
結論は出ない
何故なら、一人一人の価値観や判断基準が違うからだ

358 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/20 03:31
しかも、事績を書いた香具師がほとんどいない

359 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/20 03:32
>>356
義興は一流と言っていいだろうけど
上方にカマかけすぎて経久に付け入る隙を与え過ぎた感が否めないんだが
経久が暴れてからようやく帰国してからも確か直接は雌雄を決してなかったような

まぁこういう優秀な親父が息子の代で滅ぶような原因作ってんのは何もこの人だけじゃないけど
信長・秀吉・信玄…数え上げたらキリが無いか

360 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/20 03:34
>>357
つまんない

361 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/20 03:42
>>359
信玄は言うもがな、秀吉も確かに滅亡の原因を作ったと言えると思うが、
信長はあまり賛成できないな。信長よりも信忠の犬死を責めるべきだと思われ。

362 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/20 03:57
>>361
んー勝手な意見でアレだけど信忠が生きていればすんなり織田政権が続いたかと言われれば
うーんって感じなんだけど

それなりに時期当主として実績は積んでると思うし実際家督はもうこの人なんだから
なんとかなりそうな気もするんだけど うーん
徳川が長期支配できたのはそれなりにしっかりした支配体制を築けたからだと思う
最初は庄屋仕立てだなんだ馬鹿にはされたけど
信長という巨大なカリスマによってのみ存在し得たのが織田政権と思う
秀吉はその失敗を教訓に晩年5大老なんかの制度を作ったけどこれも遅過ぎたかと
信長はその辺の小大名じゃないんだからシッカリ体制を築いてから次世代に渡すべきだったかと
全国支配した後にやるつもりだったかもしれませんけどね

363 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/20 04:30
確かに織田政権が続いたとは俺も思えないよ。
でも、そう考えられる理由は、信忠以下の器量が足りないだろうから、じゃないか?
それに、信長は日ノ本を統一していないのだから、
体制を築けたかという点に言及するのは宜しくないと思う。

364 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/20 08:44
どうだろうね、信忠がいきていれば秀吉もヨコシマな考えを持ったか不明(信忠と秀吉の関係は良好であった。)
だし、この頃には織田氏に対して大きな脅威をもった敵対勢力もいないし(毛利は講和を申し出ていた。)
正統な後継者ならつけいる事は難しかったのでは?
のちに家康が豊臣氏にしたのはまた別だろう。

365 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/20 13:07
>>323
竹中半兵衛って何した?

366 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/20 13:58
>>365
知らぬ顔

367 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/20 14:37
>>365
信長の野望で活躍

368 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/20 21:29
>365
剃刀で人を殺した。

369 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/20 23:16
なんで半兵衛って有名なんだろう
なんかの漫画で竹中半兵衛を始祖とする格闘術とかいうネタがあったけど
ねにかネタ元あるの?

370 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/20 23:41
知らぬ顔の半兵衛

371 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/20 23:48
太閤記、と言ってみるテスト

372 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/21 00:09
ふるっ

373 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/21 00:18
>>365
金ヶ崎撤退戦とか、稲葉山城を17人の手勢で落としたとか。

374 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/21 00:57
このスレもそろそろ終了か
よく頑張った

375 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/21 01:11
>>374
結局この人物は〜だから準一流では?
いや〜だから違うでしょみたいな話は殆どしとらんのぅ

376 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/21 04:06
>361
一応つっこんどく。
「言わずもがな」な。

377 :243:03/09/22 00:24
おまえら、やっぱおれがいないと語れないのか?

378 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/22 04:12
>243
きみがネタになったのはもう昔のことだと思ってくれ。

379 :243:03/09/22 10:28
そっか
じゃ、もう来ない ばいばい

380 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/22 12:53
はい、ばいばーい

381 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/22 17:44
>>379
二度とくんなよ、カスが

382 :無名武将@お腹せっぷく:03/09/22 18:56
煽るなよ・・・

71 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)