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【政治】 三国志の制度や文物等を語る 【事件】

1 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/08 22:55

今度は「漢」だけではなく「三国志」全体ということにしました。
漢だけだとさすがにネタ切れ気味なので。

前スレ
【政治や】 漢の制度や文物を語る 【思想も】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1065193864/
前々スレ
【官職】 漢の制度を語る 【政治】
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1056/10567/1056795960.html

初心者の質問歓迎。
専門知識持った人の解説歓迎。
仲良くやっぺ、ってことで。

演義も制度とかを知ってから読むと印象が変わりますよ。
・・・多分。


2 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/08 22:55
2

3 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/08 22:55
>>1
史ね

4 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/08 22:56
>>1
規制値上がった早々、糞スレ立ててんじゃねーぞボケ。

5 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/08 22:57
>>4
禿同

6 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/08 22:57
>>1
怨霊さん乙

7 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/08 22:58
>>6
怨霊さん乙

8 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/08 22:59

│   糞スレハケーン!        │     (  )
..\ アボーン爆雷投下だモナ!!!   /     ) (
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄      (  )
               ..∧_∧    ┌) (
               (´∀` )    │....┐    ポポポポ…
     >==□□  / ̄ ̄ ̄ ̄\  .│ │      ◎
         串   .│ ○    ...\..│┌─────┐ ....◎    ←アボーン爆雷
  <───────────────┴────┐┘    ..◎
    \   027 糞スレ駆逐艇            ..│        ◎λ
      \                         │        λλλλ
 ────//////////─────────///////////─λλλλλλ───
                                         ドボン! ドボン! ドボン!


9 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/08 23:00
>>6-7
自作自演乙

10 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/08 23:01
こんなことをやっているから三戦板の民度はいつまでたっても低いのだ。。。

オレモナー

11 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/08 23:02
>>1
( ´_ゝ`)……

( ´_ゝ`)…


( ´,_ゝ`)プッ 

12 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/08 23:03
つか、前スレ使いきれよ・・

13 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/08 23:03
>>1
知った固定乙

14 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/08 23:04
>>1
マナー悪すぎ。
最低だな

15 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/08 23:04
>>13
君の方が知ったか臭いがな

16 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/08 23:05
空気の読めない長文で容量使い過ぎ
したらば使えよ

17 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/08 23:07
>>16
>>1は三国オタクで、社会の道徳を知らないから大目に見よう!www

18 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/08 23:08
>>16-17

自演オツ

19 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/08 23:09
>>18
怨霊さん乙

20 :18:04/03/08 23:10
私は怨霊氏じゃないですよ?
怨霊氏はコテハンじゃないですか。

21 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/08 23:11
>>20

22 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/08 23:17
>>20
必死だな

23 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/08 23:54
>>12
前スレは容量490KBを超えていますので、通常の980超スレと同様に
容量オーバーで遠からずdat落ちします。

24 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/09 00:01
>>23
ああ。気がつかなかった。
すまん

25 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/09 00:23
前スレ終ったら来ます。

26 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/09 10:44
必死で叩いてるゴミどもはご苦労なこった。
糞スレで群れてる連中には無縁なんだろうな。哀れすぎ。

27 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/09 13:49
おかげで即死回避

28 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/09 15:15
新スレって、30いかないとすぐに落ちるんだっけ?

29 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/09 15:37
hobby鯖には今のところ即死判定はほぼありません。

30 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/09 19:17
まあ初めはちっと荒れた方が良スレになるという定説もあるので、ここまでの所良しとしましょう。
このスレシリーズは三戦板の良心であるから、場を読んでくれ。

31 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/09 19:39
>>30
つか、あげんなよ。
あげるから、変なのが来るんだYO


32 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/09 20:14
>>26
自治厨の巣をハケーン!

33 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/09 20:29
>>1
三国志ってのは、三国鼎立後のこと?

34 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/09 21:08
このスレは三戦の恥部です

35 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/09 21:08
ちんこスレ?

36 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/09 21:11
何であれてんのか部外者には一向にわからんな。

37 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/09 22:45
ではこちらに移行します。
前スレと同じような感じで行きます。

前にも言っていたように、鮮卑について。
後漢書鮮卑伝、三国志鮮卑伝あたりから。

鮮卑は東胡の支族の出だそうです。
その名は「鮮卑山」に住んでいたために付いたそうです。
烏丸と同じ習俗、言語とのこと。
婚姻は、春に大宴会(合コン)を開いて相手を見つける、という方法で行うのだとか。
彼らが飼っている動物として「野馬」「原羊」「角端牛」などの当時の中国に無いものがあり、
特に「角端牛」はその角で弓(「角端弓」)を作るそうです。
合成弓でしょうか、もしかして。だとすると普通の弓より強力なものになるので、
その後の鮮卑の強さの一因になったのはこの「角端弓」なのかもしれません。

続く。

38 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/09 22:57
>>37
知識厨キモいよ。
こういう事はあげないと

39 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/09 22:58
   彡川川川三三三ミ〜 怨霊
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン
  ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜      < 僕のスレが荒らされてる〜。
  川川   ∴)д(∴)〜          
  川川      〜 /〜 カタカタカタ
  川川‖    〜 /‖ _____
 川川川川___/‖  |  | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
  /  \___      |  |    |__|
  | \      |つ   |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |       | ̄


40 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/09 22:59
厨の季節だな。

41 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/09 23:01
そういえば、春休みかw

まぁ、バカ共は放置の方向で、そのうち厭きるでしょう。

42 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/09 23:03
>>41
厨房の煽り時は名無しですか?(^^)

43 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/10 00:02
>>33
いわゆる「正史」三国志が基本と考えてもらえれば幸い。
なので後漢末から西晋初期まで、というつもりでおります。

>>37続き。

鮮卑はテンなどで作る裘(カワゴロモ)が柔らかくて「名裘」とされているのだそうです。
もしかするとこういった物を交易して生計を立てていたのでしょうか。
さて、東胡といえば前漢初の冒頓単于に敗れたのですが、
その同種である鮮卑はその際に烏丸と共に東に逃れ、
鮮卑は遼東の塞外に住みました。
以後、後漢まで中国とも(公式には)あまり接することが無かったようです。

しかし後漢初め、匈奴が一旦勢力を拡大すると、
彼ら鮮卑は烏丸同様に匈奴に従い、
遼東など北辺を匈奴に率いられて荒らすようになりました。
ところが匈奴の敗北、分裂で鮮卑は孤立し、それから漢に使いを出すようになったそうです。

続く。

44 :もとぷら ◆KILLpKaaAA :04/03/10 00:03
知識厨っていうのも変なことばだな。
いろいろ教えてくれる人は固定名無し問わずに尊重しようよ。いやマジで。

45 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 00:18
>>43-44
な る ほ ど

46 :みかん:04/03/10 00:29
なんで怨霊が叩かれてんだかわからん

47 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 00:35
コテを見たら脊椎反射で叩く、という悪い図式がこの板にはあるのかもね。

48 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 00:38
つーか、同じ言葉でもぷらっとが言うと説得力なくなるからやめれ

49 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 00:47
ついこないだ紀温史って小者1匹潰したから気が大きくなってんだろうよ。まあ、漏れもヤツを叩いてたわけだが。

50 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 00:48
叩くなよ。固定だって生きているんだ。友達なんだ。

51 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 00:52
アメンボやモグラと一緒なんだ

52 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 00:55
怨霊が叩かれる原因は>>44

>>44の何が悪いかって?そりゃ、存在そのもの。

53 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:00
温史の次は怨霊か。犠牲者が増えてゆく

54 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:05
いろいろ教えてくれる人は固定名無し問わずに尊重しようよ。いやマジで。

55 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:08
怨霊氏、どーも。前回、臣妾について書いた者です。

>妻妾

故・宮崎氏は同書で"妾"の語意の変遷についても少し述べられており、
概ね、孟子の頃には"妾=めかけ"だったのではないか、とされています。

56 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:12
>>49
俺も紀温史叩いたが怨霊はたたいてないぞ。

57 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:12
まぁ、良いスレなんだが・・
このまま荒れるようだったら。
世界史板に移転も検討してみては?

58 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:14
ここは固定叩きの巣か。

59 :朝倉渦中 ◆fehoASAQRA :04/03/10 01:14
ゴミみたいな固定がオナニーしてるのは案内人として見過ごせんな。
>>1 糞スレ立てんな、市ね!

60 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:16
ぎゃははははははは!

>>59のレスが一番おもしれえ!

61 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:16
>>56
どっちにしてもとにかく叩くなや。

62 :朝倉渦中 ◆fehoASAQRA :04/03/10 01:18
>>61
いや、案内人許可だ!思う存分駆逐せよ!

63 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:18
>>56
ぷらっとウザイ

64 :朝倉渦中 ◆fehoASAQRA :04/03/10 01:20
ぷらっとも最近のさばって来たな。殲滅してくれる勇士募集

65 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:21
ぷひゃだか松茸だか知らんが、まだこんな遊びしてるのか。よく飽きないな

66 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:21
>>63
一番間違えられたくない糞コだなおい

67 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:22
>>64
放置されても一人オナニーするからなあいつはマジでアレだアレ

68 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:22
糞コ

69 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:23
間違えられた人はアイツと同レベルってことで。

70 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:24
>>69
おまえぷらっとだろ。

71 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:25
>>70
いろいろ教えてくれる人は固定名無し問わずに尊重しようよ。いやマジで。

72 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:27
ぷらとって誰でも知ってるような知識が間違った知識しかレスらないからな

73 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:27
普段ネタを出せないやつらが固定の話題となると急に盛り上がる。
参戦に基地害が多いといわれる理由のひとつ

74 :朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆fehoASAQRA :04/03/10 01:28
おいぷらっと!
俺の板で暴れてんじゃねー!氏ね在日!

75 :もとぷら:04/03/10 01:29
>>72
そんな君に周の召公の母の名を訊いたら教えてくれるのかね。

76 :もとぷら:04/03/10 01:33
答えられないのなら少し黙っていてくれないか。

77 :朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆fehoASAQRA :04/03/10 01:33
>>75
ちんこ

78 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:34
>>75-76
放置されてることに気が付け池沼w

79 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:35
その酉、何日かかったのか教えろよ。

80 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:36
>>75
そんな君にカール・アルブレヒトの母の名を訊いたら教えてくれるのかね。
答えられないのなら少し黙っていてくれないか。

81 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:38
板違い

82 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:38
周もいた違いだぞくそぷらwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

83 :朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆fehoASAQRA :04/03/10 01:38
>>80
そんな君に俺の母の名を訊いたら教えてくれるのかね。
答えられないのなら少し黙っていてくれないか。

84 :元祖ぷら ◆KILLpKaaAA :04/03/10 01:41
名前だけで迷惑かけてるな。
展開は面白いが、スレタイとは違うから場を移したら?ごみ箱あたりどう?

85 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:42
自分から板違いな質問をしておいて同じく板違いな質問に答えられないと逃走する卑怯極まりない基地害固定がいるスレはここですか?

86 :朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆fehoASAQRA :04/03/10 01:42
>>84
板を騒がすゴミめ!
案内人朝倉様が成敗してくれる!

87 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:42
前スレより。

250 名前:怨霊 ◆NRtIkON8C2 [sage] 投稿日:03/11/06 20:05
このスレ1/4消費。
で、前のレスを見返して思ったのですが、
もしかしたら前スレなどで既に触れている事を書いたり、
既出の件について質問が出たりという事が、
今まであったかもしれないし今後もあるかもしれません。
個人的にはそういった場合でもあまり気にせずにレスする方向で行こうと思ってます。
(もちろん同スレにあるのが分かればその話題の場所へ誘導します)
前スレはなかなか読めないでしょうし、
このスレだって携帯など前のレスを見るのが大変な人もいるでしょうから。
私自身前に書いているのを忘れている事もあると思うので。
もちろん、数レス前に出たような話を蒸し返すようなのは別ですが・・・。

いや、上の自殺とかの話を書いたような気がして・・・。

88 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:43
>>84
そこで登場したら>>74-75がおまえなのが露見するのがわからないのかね?
つくづく池沼だなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

89 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:44
>>84
名無し潜伏してたのがみえみえな絶妙な登場だこと萎え〜

90 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:46
>>88-89
君達は泣いた赤鬼という童話をご存知ないのですか?

91 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:47
ほんとぷらっとって分り易すぎだな
名無しで煽ってら

92 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:47
>>90
ぷらっとトリップどうした?w

93 :朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆fehoASAQRA :04/03/10 01:50
>>90
だから?
君が青鬼役を果たしているとでもいいたいのかね?
いってよし!

94 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:50
ぷらっとはゴミ箱に移動したようだな

95 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 01:51
>>94
ぷらっとさん乙

96 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 02:42
とりあえず司馬防について教えて下さい、とネタフリしてみる

97 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 03:11
google

98 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 03:32
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/11659/1073202088/319
319 名前:茸同士さん[] 投稿日:2004/03/10(水) 01:59
ぷらっと叩き乙

99 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 03:37
>>96
章和元年、異民族討伐の為に金城から出撃し、迷吾を敗走させた

のは司馬懿の父ではない司馬防。

100 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/10 08:29
>>55
情報ありがとう。
「妾」については、奴婢としての意味が先にあって、
それが「めかけ」の意味も持つようになった、ということですね。

>>96,99
司馬懿の父の司馬防についてですが、
三国志司馬望伝注、司馬彪(続漢書の編者にして晋の宗室)の文によると、
司馬防、字建公。宴会の席でも礼を乱す事のない厳格な性格だったとか。
それは子供達に対しても同様で、成人した子でも、
「来い」と言われなければ来ない、「座れ」と言われなければ座らない、
指名されなければ話さない、というほどだったそうです。
こんな家族イヤだなあ。
州、郡の属官から洛陽令、京兆尹にまで出世し、
老年になると騎都尉となり事実上のリタイア。
71歳、建安24年(曹操が死ぬ前年)死亡。

また、三国志武帝紀(建安21年)注によると、
曹操の初任官を洛陽北部尉に決定するのに関わったのが、
当時尚書右丞だった司馬防だといいます。
曹操はどうもその初任官に納得がいかなかったらしく、魏王になった時に司馬防を呼び、
彼に「俺は今でも県尉程度に配属されるかい?」てなことを聞いていて、
司馬防はそれに「当時はちょうど県尉が空いてたんですよ」(意訳)というように答えています。

101 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 09:38
自作自演乙です

102 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 10:15
>>100
司馬防ですが、董卓遷都の際には献帝に随従してるみたいですが、
いつごろ官界から退いたんでしょうか?
董卓が斃れた時期とか、どうしていたのか、わからないもので。

103 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 12:52
怨霊さん乙

104 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 13:56
怨霊さんって昼間はお仕事ゆうて職場のパソ使っちゅうがか

105 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 15:19
三国志の人物の子孫で活躍した人っているの?

106 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 16:48
>>105
数えきれんほどいる。

107 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 19:05
>>105
たしか陽明学の祖 王陽明は徐州瑯邪臨沂の王氏出身らしい。
徐州瑯邪臨沂の王氏は魏で大尉、晋で太保になった王祥がいて、
その弟の王覧の子孫が王陽明らしい(千年以上経っているからあやしいが)。

竹林の七賢の一人王戎も徐州瑯邪臨沂の王氏の出身。他に王覧の孫王導は
東晋の丞相になっている。また王覧の曾孫に書聖王義之もいる。

三国志の人物というより晋の時代の人物だけど。


108 :107:04/03/10 19:30
大尉→太尉 初歩的ミスを・・・。
そういえば世説新語に王導と諸葛恢が家柄の優劣を争ったという話があるが、
あの話は晋書にもあるのかな?
世説新語は面白いが話半分で読まないといけないからなぁ。

109 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 19:44
>100
司馬防のそのセリフの意訳は違うだろ。
「当時はそれくらいの役職でちょうどよかったんですよ」って意味じゃない?

110 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 19:54
琅邪の王氏は一杯いるんだよな。

111 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 20:01
名無しで書き込むのはよくないよ。
自作自演乙

112 :松茸狩り ◆fj.ndS6BBU :04/03/10 20:48
>>111
言ってることがおかしいぞ


113 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 21:02
>>105
大刀関勝…、スマン忘れてくれ

114 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/10 21:14
>>102
三国志司馬望伝に出ている話ですね。
董卓と司馬望の話。
そこで司馬防の方は治書御史だったそうですが、そこで長男を温に帰したあと、
司馬望伝から司馬防の記述が無くなります。
なので、実際にいつ頃官界を去ったのか分かりません。

司馬防の官歴もよくは分かりませんが、
州、郡の属官→?→洛陽県令?→?→尚書右丞?→治書御史?→?→京兆尹?
という順番でしょうか。洛陽県令とかどこに入るかよく分かりません。
でも、最高官位なので、京兆尹が(騎都尉以外では)最後なのでしょう。
建安年間の京兆尹の就任者でも分かれば推測できるかも。

>>109
原文は「適可作尉耳」ですが、「適」=たまたま、ちょうど、「可」=可能、「作尉」=尉にする、
「耳」=のみ、にすぎない、・・・ということで、
「ちょうど(洛陽)尉にすることが可能だったにすぎない」=「尉にしかできなかった」
(=意訳して「ちょうどそれだけ空いていた」)になるのかな、と考えてあのように書きました。
でも石井先生の「曹操」も109氏のように書いてましたし、
私のは多分誤訳でしょう。失礼。ご指摘感謝します。

115 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 21:16
怨霊が出たら、質問厨が増えたなw

116 :合戦 ◆Yu....YcCc :04/03/10 21:20
なんで怨霊さんに粘着してんの?

117 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 21:25
自作自演で売名する固定がうざいから

118 :合戦 ◆Yu....YcCc :04/03/10 21:28
>>117
怨霊さんはわざわざ売名する必要がないぐらい有名だよ。

2ちゃんガイドにものったし。

119 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/10 21:31
>>118
あのさ、このスレを荒れさせたいという意図がないんなら相手すんのやめれ。
怨霊はしっかり放置できてんのに、お前みたいなバカが相手してるから
ますます調子に乗るんだよ。

120 :合戦 ◆Yu....YcCc :04/03/10 21:32
ごめん

121 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/10 21:37
>>105
いつの時代、またどの程度の活躍かにもよりますが・・・、既に答えている人がおります。
>>107,108
回答ありがとう。
「琅邪王氏」といえば、魏晋南北朝時代(特に南朝)の超一流貴族です。
108で言っている王導と諸葛恢(諸葛誕の孫、同じ琅邪の人)の話は
晋書の諸葛恢伝にあります。

王導「世間じゃ「王・葛」とはいうけど「葛・王」とはいわねーだろ。(王の方が先=上だよ)」
諸葛恢「「馬驢」とはいうけど「驢馬」というよな。でも驢と馬のどっちが上だよ。
 (馬が上=後ろの方の語が上=「王・葛」では「葛」が上)」

という感じの話。

122 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/10 21:49
>>105
三国時代に晋以降に代々著名人を輩出する名家が確立した感があり、
前述の琅邪の王氏、太原の王氏など、魏晋南北朝から隋唐あたりまでの名家は、
まともにたどれるという意味では後漢から三国時代にルーツがある場合が多いです。
(実際はもっと前から有名人を出している事になっているのですが、前漢あたりのは大抵怪しい)

また、呉の四姓などの呉の大族は、晋では大体冷遇され、
東晋でも北から逃れてきた貴族(魏からの流れをくむ連中)の下に置かれるという
不遇の時代を過ごしていて、反乱者などが呉の著名人の家系だったりします。

123 :105:04/03/11 00:11
怨霊氏、106氏108氏ありがとう。 陽明学って大塩平八郎が勉強してたやつですね。

124 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/11 00:39
>>123
大塩平八郎って陽明学者だったんですね。
でも明まで来ちゃうともう家柄なんて怪しい気はしますけどね。107氏が言うように。

>>43続き。

後漢が安定すると鮮卑は漢に従うようになり、
北匈奴や烏丸などの討伐に参加しては恩賞に預かる、というのが常態化します。
後漢書鮮卑伝によると毎年2億7千万銭が支給されたとか。

そして、北匈奴が討たれると、鮮卑はついにその地を得ます。
更に、北匈奴の大移動に参加しなかった匈奴の集落をも吸収しました。
「鮮卑此れ由り漸く盛んなり」とか言ってます。
もとよりそれなりに強力な戦闘力を有していたようですが、
匈奴をも取り込んだことで更なる精強さを手に入れたのでしょうか。
ここから、急に鮮卑が反抗的になります。

続く。

125 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:40
>113
俺も真っ先にその名が浮かんだ・・・
いかんなぁ。

126 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:44
知識つっても本の書き写しジャン。
とことん腐ってんな。

127 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:47
>>126
知識と知恵は別のものですよ。

128 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:49

    |┃三   人      _____________ ..
    |┃   (_ )    /
    |┃ ≡ (__) <  >1 糞スレ立てるな、蛆虫。氏ね。
____.|ミ\__( ・∀・)  \
    |┃=__    \    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃ ≡ )  人 \ ガラッ


129 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:50
本も読めない人もいるみたいだね

130 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:52
喪前らどうせ叩くなら紀温史とかいうカスを推奨

131 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:53
>>130
そんな有象無象のゴミより、許せんからな

132 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:55
>>130
うわ!?
怨霊って最低だな。自分のスレが荒らされたからって、他の固定の
占有スレに荒らし誘導してる。今まで擁護してきてやったけどもうしないよ。
君が屑だと悟ったからさ

133 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:55
なんで荒れるかな・・・

別に漏れは怨霊氏マンセーってわけでもないが、
怨霊氏が別スレで逐一蘊蓄垂れていたとかならまだ分かるが
別にそんな事してねえだろよ?

藻前ら何か恨みでもあんのか?ねいだろ?
コテ叩きしたいなら、やめてみないか?

134 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:56
怨霊さん乙

135 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:58
>>133
自作自演で質問してまで、自分の知識をひけらかす外道な振る舞いに見かねたからだ

136 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:59
>>135
そりゃあひどいや(藁

137 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 00:59
固定叩きにレスつけるな。
まとめて依頼&報告してくるから。

138 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:02
>>135
ジサクジエンって何故わかった?確証は?
荒らしたいだけだろ。

>>137
ok。放置しましょう。

139 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:02
コテハンを消せばうまく回るだけだけど。

140 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:04
>>137
何故に報告?
別にAAで荒らしているわけでもないし、はっきりとした主張もしてるので
荒らし行為といえるのか?

141 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:05
>>139
前スレから、実質的に固定ハンドルが占有していたスレですから。

>>140
報告されて困るような事をしているのですか?

142 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:05
こういうスレがあるとさ、「○○スレ行ってやってろ」とか言うから嫌なんだよね

143 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:05
コテハン消せば自作自演って言われるだけだけど

144 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:06
>一、板およびスレッドの占有は禁止に候。

ローカルルール違反です。


145 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:06
報告すればどうにかなると思っているほうが幼稚
怨霊がいまどうしているかを考えればわかるだろ
なぜ反応する?>>141

146 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:07
>>143
コテハンを名乗り自己主張しなくても、行為として質問や回答を行うことは出来ますよ。

147 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:07
>>144
グッジョブ

148 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:07
>>141
一、板およびスレッドの占有は禁止に候。

149 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:08
荒れているのに、淡々と擁護レスもしないで知識垂れ流していたら立派。
擁護してまで(挙句に通報とかほざいて)スレを残そうとする卑しい魂胆が嫌いだな

150 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:09
>>144
ローカルルール違反だからといって荒らしていいわけではありません。
必要なら削除依頼をどうぞ。
ホストを晒すことに躊躇いがあるのでしたら代行依頼や串をご利用ください。

151 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:11
自作自演乙と書いただけで、荒らしと言われて通報されるのか。
恐ろしい所だな。魔女狩り国家ですか?

152 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:12
>>151
禿同
そんな事、気にするくらいなら2ちゃん止めた方がいいよ。マジで。

153 :第三者:04/03/11 01:14
別に占有してるようにも見えないし、叩いてる方も私怨としか思えないし、結局意味の無い流れなんだよね、こーゆーのって

154 :通りすがり:04/03/11 01:14
>>153
俺もそう思う

155 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:15
削除代行ってどこで頼むんですか?
とりあえず叩きログをまとめたので依頼したいと思ってます。

156 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:15
>>153
第三者として登場ですか?
言いたい事があるなら、固定を出して言うべきではないのでしょうか?

157 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:16
>>155

☆☆☆”自治新党の”ムコーニン将軍の削除代行依頼☆☆☆

■■ 転載依頼申請フォーム ■■

依頼先アドレス:http://xxx.2ch.net/
掲示板アドレス:http://xxx.2ch.net/
削除対象区分:[スレッド削除]または[レス削除]

削除対象アドレス:
http://xxx.2ch.net/
削除理由・詳細・その他:
(例)6.重複スレ(レス番号5で誘導済みです) ←削除理由は必ず削除ガイドラインから引用して下さい

これは自治新党の自治行為の延長線上にあるものであり、
完全なボランティア精神の元活動しています。
代行依頼する際は、お手数をおかけしますが最寄の自治新党スレへ。

158 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:16
まず、証拠もないのに自作自演って決めつける行為をやめてみない?

159 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:17
>>154
通りすがかりとして登場ですか?
言いたい事があるなら、固定を出して言うべきはないのでしょうか?

160 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:17
新スレ立てて、糞スレ立てんな>>1氏ね と言われない方が凄い。 >>155止めとけ。
AAかスプリクト以外は受け付けてもらえんぞ。これ以上三戦から恥を晒さないでくれ

161 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:17
>>157
そこはダメですな。
自分で報告してきます。

162 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:18
>>157
婿人復活か


163 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:19
>>158
激しく同意。
その人の利益や背景すら検討しようとしない考察は意味がないと思う。

164 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:19
>>160
只の削除依頼なら大丈夫。
削除だけでは追いつかなくなった時に報告すればいい。

165 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:19
ムコーニンなんて受験に失敗して、基地外になって、遊んでばかりいるやしだろ

166 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:20
>>156
そんなにいうなら俺が誰か当ててみろよ?

167 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:21
なれないIEまで使って、改行スペース作らなくてもいいですよ。

168 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:21
>>166
ジャキ


169 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:21
名無しで自作自演しても別にばれないからね
ぶっちゃけ、IDとかホストとか出ない限りわかりません

170 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:21
>>166
怪人二十面相

171 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:22
残念だけど、ここまで荒れて再建したスレは無いね。
惜しいことだ

172 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:22
>>156
第三者という名の固定という考えもあり

173 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:23
>>171
一つだけ知ってるが、この板で

174 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:23
>>171
新党はもっと荒らされたが復活したぞ。
怨霊ならやれるよ。

175 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:23
>>169
串でホストはごまかせない?

176 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:24
>>174
自治新党はもう駄目だよ
使いもんにならないくらい、混乱してるから

177 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:24
自作自演をしている証拠は?
って言っている香具師こそ、自作自演を行わなかった証拠は?との質問に
答えられないだろ

178 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:25
自治新党なんて元々カス固定の巣だろ

179 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:26
>>176
荒らしを放置しながら、きちんとしたレスを付けている人間がいる限り大丈夫。

180 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:26
口は達者のようだな。

181 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:26
>>179
そういう人間は基本的に排他されてるけどね

182 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:26
こうなったらさっさと強制ID入れるべきだね。

183 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:27
>>166
美代ちゃん

184 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:27
強制じゃなくて任意の方がいい。
自爆した固定の慌てふためく姿が見たいから

185 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:28
で、このスレはなんで荒れてんだ?

俺はそろそろ寝るよ。

186 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:28
>>166
出所した榊○君

187 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:29
つか、荒れるのイヤだったら世界史板でやればいいのにな?
あっちの方が詳しい意見とか貰えるのに。

って言うのは極論ですかね?

188 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:30
  ∧_∧ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (´∀`∩< 愛がアップ!
 (つ  丿 \_________
⊂二_ ノ
   (_)

189 :アルス ◆8I7HeAQw3M :04/03/11 01:30
超久しぶりに2ちゃんカキコ

190 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:30
>>187
正論。


191 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:31
>>187
極論どころか良案

192 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:31
結局、怨霊は放置できていたけど、その取り巻きが放置できなかった、と。
ずっとROMってたけど、本当に怨霊やこのスレの事を必要と思うなら、
自分達がどういう行動をとるべきか?怨霊はどうしてほしいと思ってるか、
とか考えて動けよ。ここでこういう反応したらどうなるか、とかな。

いや、似たようなパターン何度も見てきてるもんでね。
お前ら少しは放置ってもんを覚えろ。

193 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:31
>>188

念願のアイスソードを手にいれたぞ!

194 :アルス ◆Td1FJ2APJM :04/03/11 01:31
>>189
偽者うぜえ

195 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:32
>>193
おめでd

196 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:32
一応代行依頼は出しといた。
これからも叩きは放置の方向で。

197 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:33
>>192
オマエモナー

と言うべきかね?

198 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:34
では劉岱について教えてください、と再びネタフリしてみる

199 :アルス ◆8I7HeAQw3M :04/03/11 01:34
>>194
ドッペルゲンガー乙

200 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:34
>>198
二人いるね。
あざなも同じ。

201 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:35
■固定ハンドル一覧

>>1 怨霊 ◆NRtIkON8C2
>>44 もとぷら ◆KILLpKaaAA
>>59 朝倉渦中 ◆fehoASAQRA
>>112 松茸狩り ◆fj.ndS6BBU
>>116 合戦 ◆Yu....YcCc
>>189 アルス ◆8I7HeAQw3M
>>197 アルス ◆Td1FJ2APJM

202 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:35
>>196
お前もな。依頼とかそういう話になるから逆に大事になって叩きも活気づくんだろうが。
しかも、この程度のもんじゃ依頼したって相手にされるわきゃねーだろうが。
その辺も少しは考えて動きな。2ch初心者ならしばらく半年ぐらいROMってろ。

203 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:36
>>192
叩き、擁護も含めて自演して荒らすって手段もたまにあるけどね

204 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:36
>>198
スレを立てるまでも無い質問は「雑談・質問スレッド」へ

雑談・質問スレッド其の25
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1077345637/

205 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:36
ばかくさくなってきたな

206 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:36
以下、放置よろ↓

207 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:37
>>202
氏ね。固定叩きは削除対象だろうが。

208 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:37
>>198に答えろや、>>204

209 :陳ぐん ◆8I7HeAQw3M :04/03/11 01:37
敢えてルール違反


210 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:38
>>207が取り巻きのふりをして荒らしている人だと判明した模様

211 :198:04/03/11 01:40
>>200
にゃるほど

>>204
いや、別にスレ立てするつもりはなかったんですが・・(汗)
とにかく教えてくれてありがとう

212 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:40
怨霊自身、参加してる気がする。
以下続くと書いておきながら消えてるって事は、名無しで書き込んでいる証拠。


213 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:42
まあ>>1のオナニースレだなとは俺も正直思ったよ。
自作自演の回答だと言われるあんたのやり方にも問題があったんじゃないか?

214 :アルス ◆8I7HeAQw3M :04/03/11 01:43
名前はなんでもいいじゃないの。
注目すべきはレスの内容

215 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:44
>>213    だったらみなきゃいいじゃん

216 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:45
あらかじめ資料を見て(書き写して)構文を作り
一行で質問して、長ったらしく作った文書を貼り付けるのが手口

217 : ◆NrzNAFPLAQ :04/03/11 01:46
>>201
面白そうなことしてるね。おれも載せてくれないか?

218 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:46
>>214
既出。>>146

219 :アルス ◆8I7HeAQw3M :04/03/11 01:46
ブラウザの設定で見たくないものをあぼーん。
あなたも私も幸せになれる

220 : ◆28yXWUikJw :04/03/11 01:46
>>216
おまえもやればいいじゃん

221 : ◆Ujcu1cEHoU :04/03/11 01:48
適当にトリップつければ>>201リストに載れるのか

222 : ◆syDIXlm95U :04/03/11 01:49
リストに載るとどうなるんだ?

223 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 01:50
ここもごみ箱同然か…

224 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :04/03/11 01:50
ぼるじょあも載せてくれYO!(・3・)

225 : ◆TgBvfCdF3c :04/03/11 02:02
>>223
まあこれだけ荒れればしょうがねえだろ

226 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 02:04
★整理削除依頼 代行依頼スレ★23
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1077621370/551

依頼先アドレス:http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/
掲示板アドレス:http://hobby.2ch.net/warhis/
削除対象区分:レス削除
削除対象アドレス:
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1078754103/
>>38-39 >>52 >>59-60 >>74 >>86 >>88-89 >>126 >>128 >>131-132
削除理由
3. 固定ハンドルに関して
固定叩き
4. 投稿目的による削除対象
議論を妨げる煽り発言

227 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 02:08
>>226
ワロタ
代行スレの香具師使って遊ぶなYO

228 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 10:11
自分の生ホスト出して、削除依頼も出来ないようなチキンが偉そうにほざくな

229 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :04/03/11 16:50
>>226
アルェー(・3・)、こんなんで運営に報告しても相手にされるわけないYO!
ちゃんと、こういうとこぐらいは読んでから報告しようNE!

ttp://info.2ch.net/wiki/pukiwiki.php?%B9%D3%A4%E9%A4%B7%CA%F3%B9%F0

230 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 20:20
>>226=>>228

少し落ち着けよ。アンチ怨霊を煽っているレスを削除依頼しているように見えるぞ。
どうみたって、>>228がこのスレを荒らしているようにしか見えないしな。



231 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 20:22
まあそれがこのスレの限界ですから

232 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 22:57
西陵の戦いについて教えて下さい
過去ログでガイシュツかもしれませんが



233 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 23:10
>>232
無理やり、元の軌道に修正させようとしている時点で怪しすぎですよw

234 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 23:12
>>232
>>204

235 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/11 23:34
>>233
いや、まだ700以上残ってるから、以前の流れに戻せれば軌道修正は十分可能
ちなみに、呉の正史スレ読んだら西陵の戦いのことはだいたいわかったからもういいです
かわりに東興の戦いについて教えて下さい、と書こうと思ったけど、まあ>>204のスレ
でも見て自分で調べますです、はい

ちなみに、漏れは怨霊氏じゃないよん

236 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 00:36
二宮の変について。
孫魯班が孫権に讒言をしつづけて結果王夫人が疎んじられるようになった
とあるけど、いくら娘とはいえ他家に嫁いだ孫魯班が孫権に接近できるもんだろうか?


237 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 00:56
>>236
自作自演乙です。
普通の人はそんな事質問しませんよ

238 :普通の人:04/03/12 00:58
二宮の変について。
孫魯班が孫権に讒言をしつづけて結果王夫人が疎んじられるようになった
とあるけど、いくら娘とはいえ他家に嫁いだ孫魯班が孫権に接近できるもんだろうか?

239 :アルス ◆8I7HeAQw3M :04/03/12 01:02
孫堅の娘で劉備と結婚した女性は、なぜ孫尚香って呼ばれてるんでしょうか?
あ、政治全っ然関係ないですね。スマソ

240 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 01:03
ここは単なる質問スレの重複ですか?

241 :アルス ◆Fu7YRjYltY :04/03/12 01:22
>>239
そういう質問するなら他のスレで。もしくはグーグル先生。
てか、そのトリプどうやって抜いた?

242 : ◆udCC9cHvps :04/03/12 01:25
>>237「2ちゃんぷらす」で最もコアな板に指名されたのがどこか知ってます?
普通の人はここでは少数派なのかも知れませんよ。。。

243 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 01:26
「2ちゃんぷらす」自体コアですよ

244 : ◆udCC9cHvps :04/03/12 01:43
一般の人から見て、2ちゃんねらーはコアというか特殊な存在です。
犯罪的イメージが先行しているのか、怪しげに見られることはあっても
学術的に中庸以下にしか見られないのは事実です。

245 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 01:44
>>242
知らない何処の板?

246 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 01:49
今回は1000に届きそうだね。

247 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 01:51
>>246
気が早い。

248 :236:04/03/12 02:02
>>237
確かに普通の人よりは少しだけ熱入れてるかな。
ネットで仕入れられる知識しかないから大したこと無いけど。

先の質問の言い方を変えると、
皇帝ともあろう人間に、後宮に入ってない女が夫人や妾の目を盗んで
悪口を吹き込めることが制度的に可能なんだろうか?
女が皇帝と近づける機会なんて後宮以外ないような感じがするのだが。

249 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 02:04
質問するのではなく、語れば良いのに。

250 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 02:13
>>242
だから何処の板だよ?おい。

251 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 03:15
>>248
宗室の誰かが死んで葬式のついでだの、
女同士のつきあいで里帰りしてみたついでだの、
孝行娘を気取って里帰りしてみましただの、
顔をつきあわせる機会なんていくらでもあるだろ。


252 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 05:28
>>691
ハゲワラw
んじゃ、明日そこのスレ大変なことになるかもなー。
アノ勢いそのままなら多分まつr…w

253 :252:04/03/12 05:30
↑誤爆スマソ

254 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 05:53
>>252-253
ワロタw

255 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/12 08:29
>>248,251
これは251氏のおっしゃるように、実の娘ですから付き合いはあるでしょう。
また手紙、文書による意見という方法もあります。
また直接本人が出向かなくても、宦官などを介して讒言を吹き込んだり、
ということもあったかもしれません。

>>124続き。
後漢書鮮卑伝を見る限り、鮮卑が強大化し反抗的になったのは和帝の頃のようです。
その後、安帝の時に鮮卑の「大人」(首領)の一人が降伏し、王印を賜り、
人質を入れる一方で交易を認めるようになりました。
以後、鮮卑は時には降伏し、時には反乱し、また匈奴、烏丸と攻撃しあうといった状態でした。
漢の北辺の太守も鮮卑との戦いで何人も命を落としています。

そんな中、鮮卑の勢力を更に拡大したのが、三国志鮮卑伝注にも出てくる檀石隗です。
桓帝の頃、匈奴に3年いたという(捕まっていたのでしょうか)投鹿侯なる者が帰ってくると、
妻が子供を産んでいました。タモリと同じ逸話ですね。
おいおい、俺の子じゃないだろう、と投鹿侯はその子を殺そうとしますが、妻が言うには、
雷が鳴ったので驚いて天を見上げたら雹が降ってきて口に入り、そしたら妊娠した、とのこと。
ただの子ではないのだから育てましょうという妻の言葉を聞かず、投鹿侯はその子を捨てます。
しかし妻は密かにその子を育てさせました。
これが檀石隗です。14,5にして家畜を奪った他の部族を単騎で追って蹴散らす武勇と、
法令、禁令を用い綱紀をただす知略を兼ね備えていました。

続く。

256 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 09:24
>>255
自作にマジレスかっこ悪いよ( ´,_ゝ`)

257 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 10:15
鮮卑と言えば、やっぱり檀石槐だよね。

ちょっと横道に逸れてしまうんですが、後漢書から晋書まで流し読みしていて少し気付いたことが。
北狄の単于というと、於夫羅や呼廚泉、檀石槐に和連、歩度根、軻比能らが挙げられますが、
これらのほとんどは姓名ではなく、一つの呼称であったと想定できます。
漢人らしくない名前からも、何度も続けて「於夫羅」などと記述されることからも、間違いないはず。

しかし彼らの中に、名前らしきモノで省略されている者が一人だけいたりします。それは軻比能。
魏志の列伝三十では、かなり多い回数で「比能」と略されています。これはどういうことなんでしょう?
「軻」が尊称で、「比能」が普段の呼称なのか。それとも「軻+比能」は「姓+名」なのか。

258 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 12:05
>>257
ちょっとあやふやな知識で申し訳ないが、中国の史書では周辺異民族の名前を記す時は最初にフルネーム載せて後の記述では省略して最後の一文字か二文字のみを記す例があるらしい。
だから軻比能の場合もあくまで史書の体裁に従っただけと思われる。
鮮卑伝に出てくる他の人名の例から見ても軻比能という名前の一部が尊称あるいは称号であったり「姓+名」の形式であったりする可能性は低いように思われる。
例えば鮮卑の首領だった歩度根の次兄が扶羅韓、扶羅韓の子供が泄帰泥という名前であったりするからね。

259 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 13:10
方向が変わりましたね( ´,_ゝ`)
名無しで書かなくてもいいですよ

260 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 13:20
>>259
どうして貴方は、高知識が漂うスレを荒らそうとするんですか?
あなたは随分低脳なんですね

261 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 13:21
>>260
放置しろって。

262 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 13:22
>>260
自作自演乙です>>1さん( ´,_ゝ`)プッ

263 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 13:24
>>257-258が空気を読めないことから、軌道を修正させようとしている怨霊の自演だと見抜けないのか?

264 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 13:28
ジエンだろうがジサクだろうがどうでもいいよ。

荒らす理由がマジわからん。



265 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 13:29
自作自演が蔓延るスレは荒れるもんですよ

266 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 13:36
>>264
それはあなた自身が自作自演を認めたようなものですよ

267 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 13:48
ぶっちゃけどうすりゃ荒しやめてくれるわけ?

268 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 13:53
>>267
放置推奨。放置できなきゃ貴方も同レベル。

269 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 13:59
今日びの荒しは擁護レスと荒しレスが同一人物なんだな。

270 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 14:03
メッセで打ち合わせでもしてるんだろうよ
擁護レスって中途半端にやると荒れがひどくなるのを知っていて故意にやる確信的な手段だ

271 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 15:12
>>269-270
疑心暗鬼の振りまき乙ですw

272 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 15:19
固定を擁護することは不可能。
固定を擁護すれば、名無しによる自演と決め付けられてしまい、その固定がさらに
不利な状況になるからだ。むしろ、擁護レスすらつかない状況が怨霊氏の喜ばしい
状況だろうな。

固定ってのは、孤独なんだよ。

273 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 15:21
>>272
ていうか、上げるな

274 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 15:23
固定やめればええんちゃうか?

275 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 15:25
執拗に擁護レスがつくのは糞こてだけ。

276 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 15:33
>>275
糞コテなんぞ普通の人間だったら擁護する気にもなれないがな。

277 :怨霊:04/03/12 15:34
怨霊は、すごいんです!
叩くことは、許しません!

278 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 15:35
↑は偽者

279 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 15:38
↑は曲者

280 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 15:39
>>277-278
どうみてもおかしいですね( ´,_ゝ`)プッ
消し忘れたのに気がついて、必死になって弁論したんじゃないんですか?

281 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 15:41
↑も曲者

282 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 15:42
>>279>>281
必死だな(藁

283 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 15:43
>>280
ここで敢えて怨霊って名前欄に入れることによる撹乱としかみえないのだが。

ほんと、三戦板って見えない敵と戦っている>>281みたいなバカ多いよな。

284 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 15:47
>>283も乙です。
間違いは潔く認めましょうね

285 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 15:48
>>282
あれが必死に見えるなんて、おまえ大丈夫か?
医者呼ぶか?救急車呼ぶか?あんまり無理するな。














無理しないで、回線切って首吊って死んだほうがいいね。

286 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 15:49
だからあげんなって

287 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 15:55
>>285
君が必死だな

288 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 15:55
自演って言われないように固定になりましょうか

289 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 15:57
>>288
それをいうなら、ふしあなだろ。

290 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 15:59
怨霊乙です

291 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 15:59
君の目はふしあなかね。

292 :huziwarasan:04/03/12 16:10
自演乙です

293 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 16:20
>646 名前: 無名武将@お腹せっぷく [sage] 投稿日: 04/03/08 12:51

>それよりわざわざこの板に来てしったかしてる史板住人を潰そうぜ


↑荒らしてるのはこいつだろ。雑談スレで見つけた。放置推奨。

294 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 17:41
>>293
普通に違う気が

295 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 18:11
怨霊の立てたスレ他にもあるからそっちでやってくれんか?

296 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 18:23
いや、どこでもやるなって

297 :が@Mたんちゅき p3173-ipad04fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp:04/03/12 18:25
張家界古人堤漢代遺址驚現“九九乘法表”
http://www.chinacov.com:5002/news/displaynews.asp?id=2486

文物といえば、こんなニュースが。
かけ算の表が出土だそうで。

漢律﹑醫方﹑官府文書﹑書信及禮物謁﹑歷日表﹑九九乘法表等

漢律は漢の法律で、官府文書は役所の文書で、歷日表はカレンダー?
あとの醫方とかは、よくわからないや。

298 :みかん:04/03/12 18:35
がばろんさんグッジョブ!

299 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 18:36
>>297-298


300 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 18:40
300get

301 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/12 21:31
>>297
キモイよIP晒し野郎。

302 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/12 23:05
>>257,258
本当だ。軻比能は「比能」と記述されていますね。
理由は私も分かりません。
匈奴にしろ何にしろ、尊称なのか名なのか、姓名なのか、ということは分かりにくいです。
音訳なのかどうかとか。
軻比能については、中国人を受け入れ、「頗る文字を学ぶ」(三国志鮮卑伝)とあるので、
「姓:軻。名:比能」という一応は漢人風の姓名を名乗った可能性もあるかもしれませんし。

258氏の言う「最後の一文字か二文字のみを記す例」というのは記憶に無いです。
思い出したら何に出ていた話か出典を教えてください。

>>297
後漢の簡牘ですか。
当時の算術は「九章算術」に代表されるように、結構進んでいたようです。
官僚、商人はもとより、もしかすると効率的な農地耕作や収量測定などのため農民にとっても、
算術は需要があったのでしょう。それと天文学(これも農業と関係ありますね)にとっても。
漢の天文、律暦など、はっきりいって全然読めないですが、
数字の羅列などを見ると「こいつらこんなの計算してたのか?」とか驚きます。

303 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 00:00
>>297
漢律、醫方、官府文書、書信及禮物謁、歴日表、九九乘法表等 こうかな。

醫方=医術・方術 当時医術は祈祷の類の仲間に扱われていた。
書信及禮物=お手紙とか礼(祝賀の品物)
謁=今では拝謁・謁見のときしか使わない文字だが、古語では
「拝謁の際に用いられた名刺」をさすとある。


304 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 00:11
>>301
きもくないよ

305 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 00:16
>>304
今日も自演擁護乙です。

306 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/13 00:24
>>303
「謁」は目下の者が拝謁を求めるような時に、
出身、官名、姓名等や用件を書いて渡す物だとか。
同等の者相手に使うという「刺」と並び、名刺のようなものです。
ご存知の方もいらっしゃるでしょうが、朱然の墓から「謁」「刺」ともに発見されているとか。

有名な話としては、漢の高祖が呂公(呂后の父)のパーティに呼ばれもしないで押しかけたとき、
高祖は「謁」に「賀銭万」と書いた、なんて話があります。

307 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 00:25
>>306
空気嫁よ馬鹿。


308 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 00:27
>有名な話としては、漢の高祖が呂公(呂后の父)のパーティに呼ばれもしないで押しかけたとき、
>高祖は「謁」に「賀銭万」と書いた、なんて話があります。

んなの誰だって知ってるよ。 まさか自分だけが知ってると思ってた?( ´,_ゝ`)プッ


309 :236=248:04/03/13 00:28
>>251>>255
レスありがと。特になんでもないことで悩んでたようだ。


310 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 00:29
>>308
怨霊自身が「有名な話としては」って言ってるじゃん。

311 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 00:30
>>306
「賀銭万」で思い出しましたが、当時の貨幣の価値ってどんなもん
なんでしょうか?

銭10で、大根一本とか。
銭100万で家とか。

それと蒼天航路ですが、銭1億千で官位を買っていたようですが、
ホントにそんな大量に貨幣が支払われていたのでしょうか?

よろしくお願いします。


312 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 00:32
>>311
またお前か。
こんなマイナーなスレで、七行で質問して、官位に触れるようなのは一人だけだぞ。
怨霊さん、自作自演乙です。時間からも分かっていますよ。

313 :257:04/03/13 00:35
>>302
レスありがとう。詳しいことはなかなか難しいですね。
私も「頭一文字の羅列」ならあったかな?と思ったんだけど。

鮮卑について、頑張ってね。マターリいこう。

314 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 00:39
>>312
だから?
このスレ為になっているんだから、荒らさないでくれる?

315 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 00:40
書き込み時間から人物を特定しようとする基地外ってまだいたんだw

316 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 00:43
「謁」の説明書きに「進見時用」とあるけど、「刺」って字の説明には「今の名刺に相当する」としかないね。

317 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 00:52
>>315
ある意味貴重だよね。このスレで飼う?

318 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 06:22
よしんば自作自演だとして俺は構わない。勉強になるから。

319 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 06:36
自分のホームページでやってもらいたいところだけどね。

320 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 09:41
>>319
見るのがめんどくせえよ
ここにあるからいいんだよ

321 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 09:41
一応初心者歓迎とはなっているようですが、どこまでが初心者なんでしょうか。知識のない俺は入りづらいっていうか、入れないんですが。

322 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 09:43
関連スレ
おう、ワイや。呉の裏番こと魯粛や。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1078992670/

323 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 09:44
>>321
質問者&回答者が>>1だからね

324 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 09:44
上げんなよ

325 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 09:45
下げんなよ

326 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 09:47
自作自演あげ

327 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 10:22
自作自演さげ

>>315
長い期間データを収集しているならともかく
偶然の可能性が強すぎるよな

328 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 10:30
言い方を変えてみよう。
どういう質問をしたら答えてもらえるんですか?

329 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 10:43
>>328
三国志の質問なら何でも答えてくれるよ。
コテハンスレたる所以だけどね。

330 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 11:19
>>328
>>1の自演スレで質問しないこと

あげ

331 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 11:37
三国志の質問に答えるとの事ですが
諸葛亮が死ぬところまで終わりですか?
大抵、読む本がそこで終わっているのですが
スレを読むと違うみたいなので

332 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 11:38
制度や文物以外はスレ違いだどアホ

333 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 12:20
じゃあなんでもではないね。なんでも答えてくれるんじゃないの?

334 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 12:59
荒れてたり叩いてる意味がわからん。
仮に自作自演でもなんも問題ないだろ。
知らん事がわかって面白いんだし、自分は怨霊氏のレスを楽しみにしてるよ。


335 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 13:21
>>334

腫れ物に触るなよ。
自作自演しちゃいけないって思いこんでる小僧が混じってるだけだから。
大方自分がとんちんかんなレスをして放置されてるんで荒らすことにしたって
程度のもんだろ。


336 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 13:26
>>335
かばってる振りして、上げんなよ

337 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 13:27
すまんさげわすれた

338 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 15:04
>331
違う。
きちんとした文献を読みましょう。

339 :258:04/03/13 15:24
>>302
『宋書』「索虜伝」にあるようです。
索頭単于猗施(「施」は本当は馬偏の字です)が後では単に「施」と記述されてたり、「什翼[革建]」を[革建]死すと記述されてたりする例があります。

ただその前後をあらたまって読み返したらちょっと微妙で、例えば「猗施」の場合その後で弟の名前が出てくるのですがそこには「慮」としか記述されてなかったり、
「什翼[革建]」の場合もその後で出てくる子供の名前が「開」としか記述されずしかも字もあるようですので中国風の姓名になってる可能性も十分にあります。
([革建]の場合は字があるとの記述はないのでなんとも言えませんが)
ということですのでこの2例を根拠とするにはちょっと信憑性に乏しいように思えます。
実際この2例もあくまで孫引きで自分自身では「宋書」に当たってないですし、しかも「宋書」では「三國志」の前例にはなりえないので258はなかったことにしていただけるとありがたいです。



340 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/13 16:21
>>311
貨幣価値については、事細かには分からないのですが、
2、3実例を挙げます。

まず、これは前漢での話なのですが、
史記貨殖列伝によると、列侯は封建された一戸あたり毎年銭200を得るのだそうです。
時代が相当違ってしまうので三国時代に直接当てはめられないかもしれませんが、
年収20万銭(列侯なら千戸)で贅沢しほうだい、という記述や、
一般人では100万銭の資本で2割の所得がある、という記述があります。
(年間所得20万銭の事業としては、馬50匹とか羊250匹とかの記録があります)
このあたりが参考になるでしょうか。

また三国志では、閻温伝(三国志巻18)注の孫賓碩の伝に、
「餅」を銭30で売っていたという例、
また三国志巻63、呉範・劉惇・趙達伝の評に付いている注、
神仙伝の仙人介象の伝に、蜀の「薑」(はじかみ)を呉主(孫権?)が
銭50で買いに行かせる、といった例が見つかりました。

341 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/13 16:57
>>311
売官や銭の量についてですが、
後漢書霊帝紀では三公になるために千万銭、九卿で五百万銭が必要だったと言います。
また、それとは別に霊帝は宦官を介して官僚から宮殿修理費を
官職に応じて何百、何千万銭と強制徴収したり、とエライ額を徴収しています。

それに見合うだけの銭が流通していたのか、という点ですが、
漢書食貨志によると、官で銭を鋳造するようにした武帝から前漢最後の平帝までに、
「成銭二百八十億万余」だそうです。280,000,000,000,000枚でしょうか。
また、後漢末あたりの銭は私鋳銭や出回っている銭を削ったり、くりぬいたりした粗悪なものも多く、
(削ったりした部分は新たに私鋳に回される)
銭の価値自体が下がっていたと言われます。
こういった事情を考えると、官僚などの世界に限ればそれだけの銭が集まるようにはなっていたと思います。

342 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/13 18:22
>>339
情報ありがとう。
おっしゃるように、軻比能の件の根拠とするのは難しいものがありますが、
時代的には晋恵帝の時の事のようですし、参考にはできるかもしれません。
一応補足すると、「索頭」とは辮髪だったという北魏(鮮卑)の蔑称です。

>>255続き。

檀石隗は部族の「大人」となり、雁門、五原の北、弾汗山に「庭」(漢でいう朝廷)を作り、
周囲の部族も信服。ついにはかつての匈奴の地をものにします。
北は丁霊、東は夫餘、西は烏孫と接する、
広大な地域に影響力を有する勢力となりました。
中国側から見れば、幽州の端の遼東から、涼州と西域の接するところまで、
全てカバーされているのです。
檀石隗は漢に対して敵対的で、しばしば北辺を攻撃します。
漢では対応に苦慮し、王にして懐柔を図りますが檀石隗は印綬を受け取りません。
それどころか広大な地を東部、中部、西部に分けてそれぞれの「大人」に統治させるなど、
体制を整えていきます。

343 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 18:26
なるほど

344 :311:04/03/13 22:11
>>341
レスありがとうございます。
大変勉強になります!



345 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 22:48
自作自演の回答乙です。
三戦にそんな高度な質問する人も少ないしね

346 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 22:53
ここでしか高度な質問できないってのもあるんだが。

347 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 23:01
>>346
痛い奴に構うな。
嫉妬を抱く人間ってのは現れて当然なんだから。

348 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 23:10
怨霊氏自身も一回だけでも釈明しておいた方がいいぞ。
最近は俺ですら、自演かと思ってしまう

349 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 23:17
釈明なんかいらんだろう。
自演だとして、何か俺らが困ることがあるのかな。
疑うなら●とか利用すればいいんだし、
確証もなく自演だ自演だと騒ぐ必要ないんじゃないかなあ。

350 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 23:18
今349がいいこと言った!

351 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 23:25
うざい
自作自演で「俺は知識あるんだじょー」とか言っているもんじゃん

352 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 23:26
でも、許せるかもしれない

353 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 23:30
>>351
まあ、落ち着けよ。
ガキじゃないんだから。
うざいだけだろ?
その程度の問題なんだから。

354 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 23:32
そういや中学の頃、うざい奴を3人苛めてたな。

355 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 23:33
どうでしょう?怨霊氏?
一度釈明しておいた方がいいですよ

356 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 23:36
うざいと言えば、スレに粘着して荒らしてる人のほうがうざいという意見もあるかもしれない。
ネットなんて、うざいのだらけ。
釈明とか、必死になる必要もないよ。

357 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 23:42
そうだよ。自分さえ楽しけりゃいいじゃん。

358 :孫ぽこ:04/03/13 23:46
呉書見聞の孫ぽこです。イチイチ名乗らにゃいかんとは(汗)

貨幣の話になっているので、以前から疑問に思っていた事の質問をします。

236年,孫権は一枚が五百銭に当たるという大銭を作っているのですが、
大銭は不便と感じている者の方が多く,246年には使用禁止になっています。

これは経済政策?なのでしょうか?イマイチ納得のいく結論が出ません。
丁度同じ頃、曹叡が五銖銭を復活させたりしているので、この辺りも関係しているのかな?とは思うのですが。






359 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/13 23:50
当時の経済ってどういうものなの?
記録とか残ってないのかな?

戦続きなら貨幣乱発でインフレなんてこともありそうだけど、
それなら大銭も便利だと思うのだけど。

でも疎まれたって事は、実際に生活に必要じゃなかった。
てことは為政者が気分で作ったんだ、という結論は安易かな?

それか支出額の大きい政府(?)部門用に大銭を用意したが、
民間では不便で回りにくかったとか。

360 :孫ぽこ:04/03/13 23:56
後漢末はインフレだった事は確かみたい。
で、金銭流通が激減したので物々交換が復活したらしいという事がどこかに書いてありました。(受け売り)

だから、少しでも金銭流通を復活させるために貨幣を造ったのでは?とは思うんだけど、
なぜ一枚が五百銭ほどの大銭である必要があったの?ってのが分かんない。

気分かなw?孫権は結構気分でいろんな事やっているからそれも説得力があったり(汗)

361 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 00:06
>>360
物価上昇で貨幣との交換がしんどくて物々交換
→単貨幣規模を物価に追いつかせるために大銭を発行
って流れかあ。

孫権の感覚のズレかも?
単純に、勘違いな額の貨幣を発行してしまったとか。
そういう政治家の「感覚のミス」は現在でも起こっていることだし。
孫権も、みんなが便利がると思って大銭を発行したものの、
民間では受け入れられなかったとか。
気分というか、本人は結構マジだったりしたのかも。

実は五百銭ってのがどれくらいの価値なのかわからなくて、
俺は感覚的に意見を言ってるだけなのだけどね。
(このスレタイのような知識は皆無だし)


362 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/14 00:13
少しだけ。
自演かどうか、証明はしようが無いですね。
だから今まで別に何も言いませんでした。皆さんの判断に任せようと思いまして。
ただ、自演でスレ伸ばすなんて事してたなら、
前スレ、前々スレの消費にあんなにかからなかったんじゃないですかね。
そして今さらやる必要も無いです。

363 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/14 00:25
>>358‐361
前スレで多少話題になった覚えがありますが、
当時は銭不足が深刻化しつつあった時代と言われています。
(山田勝芳先生の「貨幣の中国古代史」を参考にしています)

呉の大銭なんてのもそれを受けたものなのかもしれませんが、
当時において額面と銭自体の価値が釣り合わない貨幣がどういう結果になるか、
という問題があったように思われます。
専売制下での塩と同じで、厳しく禁じても、
鋳直すだけで価値が数百倍になるなら私鋳が蔓延する、ということだと思うのです。
そして、民間ではそんな物がいつまでも通用すると考えないでしょうから、
見向きもされなくなるでしょう。
「大銭やめた」とか言われたら価値が数百分の一ですから。

政権としては銭不足や財政事情のために大銭を作るしかなかったけど、
実際の経済では当然の如く見向きもされない。
これは漢の武帝や王莽も通った道です。
呉の大銭も似たようなケースではないでしょうか。

364 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/14 00:43
あと、魏では一時期、銭の使用をやめさせ、物々交換(帛、穀)にさせたのですが、
(黄初2年〜太和元年)薄い帛を使おうとしたり、穀を濡らして重くしたり、
といった不正の横行でやめた、とされています(晋書食貨志)。

それくらい銭の不足やインフレ傾向が問題だったようです。

後漢の売官は、もしかすると銭不足に拍車をかけたかもしれませんが、
一方で銭が不足していたからこそ皇帝が銭を欲しがった、とも取れるかもしれません。

365 :孫ぽこ:04/03/14 01:01
なんとなく掴めてきました。

後漢末のインフレ&銭不足による金銭流通の激減。

で、董卓にしても曹叡にしても孫権にしても、銭を鋳造する理由は、銭不足とインフレの解消にある。

インフレを解消する政策はデフレであり、デフレ政策のために大銭を造るが、実体が伴わない(一枚に五百銭の価値がない)ので民間では敬遠される。

で、結局、大銭やーめたとw

しかし、銭が不足しているから皇帝が銭ほしがるってのは本末転倒ですね(汗)
そしたらもっと民間は銭不足になり、経済は悪化するのに。



366 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 01:04
>>358
名乗るんだったら、鳥付けれって。
ただでさえ荒れてるんだから。

正史だったか演義だったか忘れたが、米の値段が滅茶苦茶値上がったって
記述をみたが。

367 : ◆c8dPuybXmw :04/03/14 01:08
悪い。鳥の意味が分からなかった。これでいいのかな?

368 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 01:09
魏・呉・蜀・後漢はそれぞれ別々の貨幣を鋳造していたんですかね?
それとも、後漢の貨幣をそのまま流用?

369 :孫ぽこ ◆c8dPuybXmw :04/03/14 01:09
こうか(汗)

370 :孫ぽこ ◆KTXcAw0Bxo :04/03/14 01:10
違う(汗)こうか?

371 :孫ぽこ ◆c8dPuybXmw :04/03/14 01:11
やっと分かった。重ねてスマン。

372 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 01:11
>>369
ばっちりでございます。
トリップ(鳥)付けないと、同じ名前名乗って荒らす人が出てこないと限らないので。
スマソ


373 :258:04/03/14 01:30
>>370
ハングル板の人?

374 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/14 01:33
>>365
銭が不足した理由なんですが、
主に豪族などによる退蔵があったんじゃないかと言われているようです。
(実際、漢墓からゼニガメみたいのが結構出土している筈。
 ためた揚句墓等に入れられては流通しない)
少なくとも売官については、退蔵気味だった銭を豪族等から一旦回収しようとした、
と解釈することもできなくもないかな、と思います。
宮殿修理を名目とした銭集めについては民間の銭不足を悪化させるとは思いますけど。

>>366
晋書食貨志ですが、李・郭政権以後の話として、穀一斛が50万銭、豆・麦が20万銭、
なんて伝えられています。
これは誇張気味にしろ、演義でも出てくる、献帝が食うものさえ無い、
という話に近い状況だったのです。

>>368
鋳造自体は各自でしていたでしょうが、
その銭は全て「五銖銭」です(呉、蜀の大銭を除いて)。

あと、呉の大銭は東晋でも多少流通したことがあるそうです。

375 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :04/03/14 01:44
アルェー、スレッドの占有は禁止だyo

376 :むじん:04/03/14 01:47
呉の大銭ですけど、少なくとも当初はうまくいってたんじゃないですかね。
なにせ赤烏元年(238)に1000銭相当の大銭が出てますし。
ところで朱拠の一人の私兵が30000緡受け取ったとありますけど、
これは大銭で30000緡なんですかね。だったらスゴイぞ。

377 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 03:22
後漢末の貨幣価値の下落は、一つには董卓の改鋳が挙げられる。
董卓が五銖銭を鋳潰して粗悪な貨幣に作り直したからだ、と。
ようするに信用が下がったんだね。

呉では大銭が流通することによって経済がよくなる、
と孫権に進言した人がいたらしい。
(呉書のどっかに書いてあったような気がするんだけど、
勘違いだったらすまん。)
大銭は大量の取引には便利だけど、当時の呉には
それほどの経済力がなかったってことだ。

豪族高官が退蔵している貨幣も少なからずあっただろうけど、
呉の場合、大銭を鋳るための銅は詔勅によって官吏・民衆から
供出させたと書いてあるから、その意味じゃ退蔵銭の回収には
なってないわな。



378 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 10:28
>>377
自作自演をする際には、改行と句読点に注意するべし

379 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 10:51
要するに、第一次世界大戦後のドイツのレンテンマルクみたいな物か?

380 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 11:24
普通に考えて377は378の自作だろ?

なーんで怨霊が377を自作する必要が?普通に自分のネームで書けばいいじゃん。

句読点と改行のクセをマネして、自作自演を捏造したかったんじゃないの・・・と、冷静に考えれば思うぞ?

381 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 12:36
自作自演のことを自作って言うやつもめずらしいなw

382 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 12:44
荒らす奴がそんなに知識があると思う?
怨霊自身が、自演を否定しないって事は、自演がばれた時の保険のため。

383 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 12:57
こういうスレでは、自作自演をトピックに上げる事も馬鹿らしいと思う人は少ないのだろうか。

384 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 13:01
自作自演は、売名に繋がるからね

385 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 13:11
●買うとどんな特典があるんですか?

386 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 13:22
>>385
名無しの書き込みでも、誰が書き込んだか判別できるそうだ。

>>384
勝手に売名させとけばいいじゃん。
気になるほどなのかなあ・・・

387 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 13:43
怨霊さんは文章のある部分に癖がありますね。俺が誰かバレバレらしいから言いたいこと言っちゃうけど。なんちゃって

388 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 13:52
事は定かではないが>>387みたいな人もいるし、
怨霊本人も自演を否定はしていないし、多分しているのだろう。
俺の感覚では、固定はスレを盛り上げられる力を持っていたらそれでいいんだけどね。
自演だろうと売名だろうと、是非に及ばずというか。

ちなみに余談だが、
「。」をつけなかったり、>>387みたいに改行をしなかったりっていうのは、
自分が誰かばれたくない人がするような気がするんだよね。
断定は出来ないけど。

そういうのを踏まえた上で、適当にまったりとスレを維持できたら大人だろうね。
俺もネットでの振る舞いをもっと勉強しなきゃだな。

389 :387:04/03/14 14:02
フィッシュオン!「誰かばれたくない」のではなく、ばれてるのを前提に書いてるんですが。ばれてるなら名乗る必要もないしね

390 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 14:03
ムコーニンとかもやっているよね

このスレ……



みたいに。
きっと自演をしたときにばれない様にしているんでしょう

391 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 14:08
>>389
気に障ったのならごめんね。
387がそういう人だってのじゃなく、文章の例としてあげただけなんだ。
すまんよ。

392 :387:04/03/14 14:12
>>391
こちらこそすみません。そんなに深い意味で書いてないのでお気になさらないでください。

393 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 14:14
>>390
自演はばれないようにする義務があるからね。
もし質問・回答を両方とも固定が名前をだしたままやってたら、
それこそ萎えて、俺もこのスレへの興味をなくしてしまうだろうな。

394 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 14:24
このまま自作自演でレスを重ねさせれば、住民は違った怨霊しかみない事になる
そうなると困る。本当は煽り固定なのに正体を隠している「た○のこ」とか。

395 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 14:35
自演について得意げに語ってるのが笑える。

396 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 14:40
>>394
困るってのは、ちょっとおかしい感覚だと思うよ。
それはネットと自分の距離感に狂いが生じているんじゃないかな?

問題なのは、名前欄ではなくてレスだからね。
まともなレスなら、それでいいじゃないか。
レスがくだらない、ただの煽り固定なら無視あぼーんで済むことだし。

397 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 14:43
怨霊氏が自作自演だという証拠なんて出てきやしない。

同じように、自作自演でないという証拠も出てきやしない。

でも、自作自演を批判している人間が自作自演をしていないという証拠もないんだよな。

馬鹿馬鹿しいからやめな。自作自演だろうがそうでなかろうが、需要があるのは確かなんだから、うざいと思うヤシは出て行けばいい。

出て行かないなら、単なる恨みだろ。情けねぇ。

398 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 14:46
>>397
言ってることはわかる。
俺もそう思う。
でも落ち着こう。

399 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 15:07
>>397
いつも乙

400 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 16:56
>>341
横から失礼します
三公九卿についてですが、これはほとんど名称とか職掌は前漢当初と後漢末期とでは多くが変わってますよね
例えば御史大夫→司空みたいな名称変更とか大司農のように農政担当職から財務全般担当職へ転じてるような
例えば霍光あたりだと大将軍兼任での大司馬だったりしますが、この大司馬も後の太尉ですよね
新で一旦大きな断絶があるんでしょうが、それ以外でのケースも含めた名称変更やそれに伴う職掌などは
どういった感じで三国時代まで変遷してきてるんでしょうか

401 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 17:15
>>400
三公については大まかにこんな感じ。九卿は面倒なので省略しますた。

       前漢   後漢、魏
筆頭宰相 丞相*    司徒    *相国の場合あり
同補佐   御史大夫 司空
軍事    太尉     太尉  呉蜀は三公を置かず。丞相、大将軍、大司馬など。

霍光の"大司馬"は将軍位に付加した名誉。だから、大司馬大将軍と呼ばれた。
太尉の代わりに軍事最高官となったのは、霍光の後継者の一人、霍禹から。
前後で全くの別物なので、注意が必要。

402 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 17:46
横から失礼って……
よくもそんな白々しい事ができるな

403 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/14 18:26
>>362に補足。
362で分かってもらえるかと思い明言していなかったですが、一応言っておきましょう。
今までに私は自作自演などしていません。

自作自演していない証拠は提示しようがないので、
あとは皆さんの判断にお任せします。

404 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 18:28
>>403
放置できなかった時点で、お前の負け
しかも自作自演してるだろ。間違いない

405 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 18:31
>>404
大方最近になってから、知識をひけらかしたかったんだろうな。
最低の糞固定だよな

406 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/14 18:34
>>400,401
三公については、おおまかには401氏の整理した通りでしょう。
ただし、前漢の太尉と大司馬将軍と大司馬と後漢の太尉は、
一直線につながらない微妙な問題があります。
あと、新(王莽時代)の官制は、
三公制度など実際には大きな断絶でもなかったように思います。

407 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 18:35
>>404-405
些細なことじゃないかー。
まったくもう。
普段からそうなのか?

408 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 18:35
さて、ゴミ二匹は放置すべきなのだろうが……

自演でもかまわんね。ひがみにしかみえなくて見苦しいだけ。

409 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 18:41
ひがむ理由は無いよ。
自演で良固定になろうとしている阿呆をからかって楽しんでいるだけ

410 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 18:42
暇で幼稚なやつ、ってことですね。可哀相すぎ……

411 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 18:44
>>410
名無しで煽らなくてもいいのに・・・

412 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 18:50
>>410
楽しんでるって言ってる奴が楽しんでいるわけない。
そういうことを言って何とか相手を攻撃したがってる必死さがあるから。
放置放置。

413 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 18:52
>>412
そうだね。すまんかった。

414 ::04/03/14 18:53
自演はないっぽい。

415 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 18:53
>>412
俺は怨霊は叩いてないけど、まじで楽しんでると思うぞ。
叩くのが楽しいコテってのは存在するんだよ。


416 :どうも○:04/03/14 18:55
>>415
ほーん。そういうもんなのか。
その固定に完全に放置されていても、それでも楽しめるのか。
って、それじゃあオナニーだろ。
楽しみ方は人それぞれだが、それで荒らしちゃあ周りは迷惑だな。

417 :415:04/03/14 18:55
>>416
特に執拗に擁護レスがつく糞コテの類はな。
擁護レスがほとんどつかない良コテの類は叩いてもつまらんとおもう。
俺の個人的意見だがな。

418 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 19:00
>>417
そうかあ、擁護レスもやっぱいかんな。
俺も気をつけねば。
その固定を叩きたいって気持ちがあるから、
擁護レスに対しても戦いを挑もうって気持ちがでてきちゃうんかな?
それでどんどん目的がシフトされてきて、
擁護レスがつくからその固定を叩くってことにもなったり?

荒らされてうざく思う奴の中には、擁護もうざく思ってる奴もいるのだな。

419 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/14 19:05
>>342続き。

檀石隗は、霊帝時代の北地太守夏育なる者が言うには、
熹平6年の春から秋までの間に30回以上もの寇辺があったとのことで、
夏育は幽州の兵を動員して叩く事を進言します。
あの蔡ヨウの反対などがありましたが計画は実行され、
三部の「大人」に迎撃させた檀石隗が勝利。
10分の7,8が死ぬ大被害を出した、とのことです。
幽州方面ばかりではなく酒泉など西域の方にさえ手を伸ばし、
鮮卑の勢いはとどまるところを知りません。

そんな中、鮮卑の下に付く人が増え、ついには食糧不足をきたすようになったようです。
檀石隗は穀物、家畜、狩猟の獲物では足りないということで魚に目を付け、
そのために網を使うことに長けているという「倭人」を捕らえて魚を捕らせたのだそうです。
この「倭人」は例の倭国の民でしょうか。
だとするとわざわざ遠くの島にまで行って人を攫ってきたのでしょうかね。
とにかく、理由ややりかたはともかく当時の異文化交流の一面と言えるのかもしれません。

420 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 20:38
またお前か。
誰も解説してくれなど言っておらんぞ、知識ひけらかしたいなら止めてくれない?
別に俺はからかって楽しんでいる輩ではないが、オナニーならマジ止めて欲しい

421 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 21:00
>>419
その頃は、倭国は朝鮮半島進出してたんでないかね?

422 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 21:10
イヤならスレを見なければいい。下手な釣りこそよそでやれや。
三戦の話題であおるならまだいいが、バカが吠えてる積み重ねが
板の厨化を加速させてるな。
こっちは知識を得たいからROMってるんだ。邪魔すんなボケ。

423 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 21:13
辞典か何かからの書き写しだろ?
著作権触れるぞ

424 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 21:22
>>408
ゴミ2匹ではない、ゴミの自演

425 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 21:24
>>1はやさしいスレの反骨君だろ

426 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 21:25
自演っていってる奴が自演レスしてるってことか。

427 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 21:32
専門書からの引用だったとしても著作権に触れるような文言がどこにある?
著作権を持つ人物を特定させて裁判に持ち込んでみるか?
見てみたいものだな。

428 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 21:32
しょうがないだろ。
話の内容にはついていけないから自演とでも言うしかないんだよ。

429 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 21:45
>>428
そうファビョらないで下さい( ´,_ゝ`)

430 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 21:45
私マジでアルスだけど何か聞きたいことある?

431 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 21:48
>>1
今ならまだ間に合う、自作自演を潔く認めよう

432 :400:04/03/14 21:49
>>401
>>406
なるほど、霍光他の大司馬や大司馬将軍は太尉とは微妙に違う役職なんですな
最近塚本青史(何故か変換できない)にハマってるんですが、霍去病と王莽・光武帝などでは
官職表記が微妙に異なっていたりするので混乱してました
新での断絶は余り無いんですかね
王莽の復古主義改革で根こそぎ変えられまくっていたんだと思っていました

433 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 22:01
自作自演じたいは悪くないよ。
認めようが認めまいが潔さとは関係ない。

434 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 22:15
普通、こんな荒れてるスレで質問しようとは思わないよな。
普通ならな

435 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 22:17
普通じゃないくらいこのスレのレベルが高い、と。

436 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 22:20
>>435
釣れますか?

437 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 22:26
いや、全然。
釣り道具なんて持ってないしな。
君はこれがつりに見えるのかい、俺はバッティングの練習をしているのだが。

438 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 22:26
>>434
荒れてるスレを正常化させたいからこそ、質問するというのもありうるわけだが。

君の「普通」の感覚は世間の「普通」の感覚とズレてるから
気をつけたほうがいいよ。自覚症状ないんだろ?

439 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 22:27
お笑いのセンスありますね。
もしかしてバッティングって叩きのことですか?

440 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 22:27
>>438
君の「普通」の感覚は世間の「普通」の感覚とズレてるから
気をつけたほうがいいよ。自覚症状ないんだろ?

441 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 22:29
>>439
バッティングとバッシングは違う
辞書引いたほうがいい

442 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 22:35
>>441
そういう意味じゃないと思うが。

443 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 22:48
なあ、試しに荒らしを完全放置してみないか?
すると、荒らしが自演で自分を叩きだす。
おもしろそうではないか。
だから、なあ、試しに荒らしを完全放置してみないか?

444 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 22:48
>>438
だから、怨霊氏の自作自演って事ですよね?

445 :が@Mたんちゅき p3173-ipad04fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp:04/03/14 22:49
>>303たん。
ありがとうございます。やっぱり字書が手元にないと私はなにもできないや。
そういえば講談社のブルーバックスかなにかで、九章算術とかについて書かれた本があったような。
あれは、どこにしまいこんだかな……。

>>124 怨霊 ◆NRtIkON8C2たん。
話に脈絡はないけれど、中国古代の建築についての本を見ていたら、
後漢末期の匈奴を描いた絵を見つけたので、とりあえずリンク。
http://javawebstart.minidns.net/images/history/pao2.jpg

実際には、何百年もあとの宋の時代の画家、李唐が描いたものなので、
あまり当時の参考にはならなさそうだけど、
こうしてみると、格子状の骨組みとかは、
現代のモンゴルで使われているパオに、すでに似てるかも。

鮮卑は2億7千万銭なんて、もらっても何に使ったんだろう。
晋書の食貨志などによれば、南方のほうでは、中原から銅銭をふくむ銅製品を密輸入して、
いつぶしては銅の鼓を製造していたみたいだし、
三国志によれば邪馬台国あたりには銅鏡百枚が贈られたそうではあるけれど。

446 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 22:49
>>443
強制軌道修正乙です

447 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 22:54
次スレ立てとこうか?

荒らしても、次スレがあれば意味がない事を悟るだろうし
削除人巡回遅いからどうせ削除されないし、万が一削除されても
また立てればいいしね。

448 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 22:55
               ,.. -───‐- 、.
            , ‐"´           `''‐、      
          / ,.-‐- 、.        ,. -‐-.、ヽ       
         i /   、 ` ‐----‐'´ ,.   ヽ.i        
         .i i     ` ー----‐ '´     ゙i.i    そうさ
        i i  ─- 、       ,. -─  |.!         ・・・・・・
         l ヽ     `ヽ   r'´     /.l   結局のところ・・・・
      i´゙i│    ─-     -─   │!`i  
       |.f、|.!       /    ヽ     .|.!~i.!      
      l l_.||.     ノ i     i !      ||.) !  世の中は 
   _,. -‐i`‐'|!  -‐'  ヽ.__,ノ .`‐-   |!‐'i‐ 、._    荒れる側と釣られる側・・・・
‐''"´   l  !  r' ニニニニニニニニニニニヽ  .!  .!   ` ‐
   _,,. -‐l   !  ヽ、ー---------‐_'ノ   i.  l- 、._   その2種類
‐''´    l.   ヽ      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    ノ   .l   ` しかいないのだ・・・・!
.     |    `iー--,.-‐''!!'‐<!`'‐、-‐i´    .!           
.      |     i  ./、-‐''!!`<!!~`‐、i |     !  問題は
     |     l /ヲ、,.-‐-=ニ!!_‐- 、"ゝ、    l     その当たり前に・・・・・・
      !_,. -‐'"´ヽ(_,.ゝ,. -‐ii─-,,、ヽ"`ヘ'~` ‐- 、.!
           i´i´,.ノ゙ ゙̄` ‐-、 ゝゞi‐'!       いつ気が付くかだ・・・・!
!              | :! (_゙ノ~ヽ、 '' ヽ-' ! |      
i            | :!  `i::::::::゙i   :! ! !        
.!               | :.    }:::::::::{    :! !.!



449 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 23:03
>>447
まだもうちょい待ってもよいかと。

450 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 23:04
今、次スレを立てたら重複荒らし扱いされるぜ

451 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 23:07
>>450
俺の独断ってことで。

452 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/14 23:13
>>432
王莽の復古主義で、名前は変わり再編成はされても、
基本線はあまり変わっていないように思われるのです。
宰相を「三公」とし、それを中央政府の中心に据えていくのは
前漢成帝、哀帝によって再構築された体制で、王莽時代も後漢も同様ですから。
ただ王莽が違ってみえるのは、やり過ぎと滅亡したから、ってことだと思います。

塚本青史は、霍光や王莽は読んだんですけどね。それ以降は見てません。

>>445
唐の人が書いた匈奴の絵ですか。突厥あたりがモデルなんでしょうか。
でも多分実際にあんな感じなんでしょうね。
銅については、どうも三国時代あたりってあまり銅生産自体が盛んじゃないみたいですね。
前漢のスゴイ勢いと比べると特にそう感じます。
生活必需品としても銅は必要だったんでしょうから、
状況によっては銅銭が鋳潰される事もあったのでしょうね。それも銭不足の一因でしょうか。

453 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 23:24
>>452
改行は専用ブラウザを使い分けることによって誤魔化せます。
今日も自作自演乙でございます

454 :孫ぽこ ◆c8dPuybXmw :04/03/14 23:37
>晋書の食貨志などによれば、南方のほうでは、中原から銅銭をふくむ銅製品を密輸入して、いつぶしては銅の鼓を製造していたみたいだし、三国志によれば邪馬台国あたりには銅鏡百枚が贈られたそうではあるけれど。

三国時代の鏡ってのは銅鏡ですよね。呉では銅鏡の生産はあったみたいなんだよな。



455 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/14 23:52
邪馬台国の銅鏡はもうすでに100枚以上見つかっていたりする。
あの辺は日本史の領域か

456 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/15 00:25
>>421
興味ある情報ですが・・・
三国志や後漢書、晋書の東夷伝等ではそういう記述が見つからないんですが、
その話の出所などを教えて欲しいです。そのへん不勉強なもので。

>>454,455
呉では銅生産は多少はあったかも。
山越は銅、鉄を生産していたようですし。

457 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 00:27
光輝姫スレの別バージョンかな?

458 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :04/03/15 00:34
アルェー
良識ぶって、本から転載してる糞固定が居る様だNE

459 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 00:37
頼むからぼるじょあの名を貶めるようなレスはやめてくれ。

460 :マララー( ・∀・) ◆uAUwMARaRA :04/03/15 00:37
討 こ て は う
て の め は わ
る ぼ え は っ
か る ら
   じ に
   ょ
   あ
   が

461 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :04/03/15 00:39
アルェー
僕は山崎の同乗者だYO

462 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 00:49
>>459
>>443

463 :アルス ◆vNFYAR5c0g :04/03/15 00:53
かかってきやがれ

464 :ぼるじょあ ◆BORUJOA7sk :04/03/15 00:59
>>456
(・3・)アルェー それはおかしいYO!
ちくまの正史4巻の地図を見てYO!

465 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 01:00









466 :421:04/03/15 01:01
>>456
なんだか、少々イヤミちっくな言い方が気になりますが・・

詳細は専門家ではないので知りませんが、当時の遺跡か墓から「勾玉」が出たとか。
勾玉の原材料は日本・みゃんまー・トルキスタンでしか採れないとか。
倭人が進出していた証拠の意。

日本書紀で言う、加羅国は狗邪韓国にあたるとか。
日本書紀では、もうすでにその頃に進出していたはずっす。

日本書紀が正しければ、当時の朝鮮半島で倭人が捕縛されてもおかしくはない。
と言いたい。

間違っていたらスマソ



467 :アルス ◆Td1FJ2APJM :04/03/15 01:01
>>463
にせものうぜえ

>>464
ちくまごときでしったかぶってんじゃねえ

468 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 01:02
無知ウゼェ……

469 :ぼるじょあ ◆BORUJOA7sk :04/03/15 01:03
446ページだYO
書き忘れててゴメンNE!

470 :ぼるじょあ ◆BORUJOA7sk :04/03/15 01:04
>>467
(・3・)エェー じゃあ何でしったかすればいいんだYO

471 :アルス ◆Td1FJ2APJM :04/03/15 01:04
>>470
てめえで考えろぼんくら

472 :ぼるじょあ ◆BORUJOA7sk :04/03/15 01:05
>>471
(・3・)アルェー 答えられないNO?

473 :421:04/03/15 01:07
三国志魏書東夷伝 辰韓条とかから倭人が朝鮮半島に進出していたこと
がわかるきもするが。



474 :アルス ◆vNFYAR5c0g :04/03/15 01:10
初代の許可をもらってアルス名乗ってます。アルスは永遠に不滅です。

475 :421:04/03/15 01:21
まんまコピー別サイトのコピーだが。
辰韓条な。

國出鐵、韓、[シ歳]、倭皆從取之。諸市買皆用鐵、如中國用錢、

国、鉄出づ、韓、[シ歳]、倭皆従いてこれをとる。諸市買、皆鉄を用いること、中国の銭を用いるが如し、

辰韓(※)では鉄を産出し、「倭人らもこれを取りに行っていたことを示す。」
また、市では、鉄が貨幣の代わりをしていたとも記す。


こっちは韓条な。

靈之末、韓[シ歳]彊盛、郡縣不能制、民多流入韓國。
建安中、公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡、遣公孫模、張敞等、收集遺民、興兵伐韓[シ歳]。
舊民稍出、是後倭韓遂屬帶方。

桓霊の末、韓[シ歳]彊盛となり、郡県制することあたわず、民多く韓国に流入す。
建安中、公孫康、屯有県を分かち南の荒れ地を以って帯方郡となし、公孫摸・張敞等を遣わし、遺民を収集し、兵を興し韓[シ歳]を伐つ。
旧民稍出し、この後、「倭・韓ついに帯方に属す。」

こっちのはあんまだが、少なくてもこの時期には倭国が朝鮮半島に影響をもっていた
と考えていんじゃないか?

んじゃ、寝る。


476 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 07:17
>>459ワロタ

477 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/15 08:15
>>466,473,475
イヤミに聞こえたというのは失礼しました。
そんなつもりはなかったのですが、言い方に気を付けます。

内容の方(東夷伝、辰韓)は確認しました。(日本書紀は手元に無いので未確認ですが)
確かにおっしゃるように倭も辰韓に居た、ということになりますね。
私は東夷伝といいつつ倭人の所ばかり見ていたようです。
ありがとうございます。

478 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/15 08:33
>>419続き。

檀石隗は光和年間(178〜184)に45歳で死亡。
後を子の和連が継ぎますが、彼は才も性格も父には及ばず、
離反を招いた上に辺境攻撃の際に戦死してしまいます。
その後は、子の騫曼が年少のため兄の子の魁頭が擁立され、
後に騫曼が成長して後継争いをする、というありがちなパターンにはまります。
最終的には魁頭の弟、歩度根が継承。
しかし和連以降の離反や後継争いで勢力は弱体化していたようです。
歩度根の兄、扶羅韓も数万を擁する「大人」だったそうですし、割拠状態だったのでしょうか。

曹操は幽州を平定すると、歩度根はもう一人の鮮卑の英雄、軻比能と共に
烏丸校尉閻柔を通じて貢物を献上。服従のポーズを示します。
(閻柔は漢人。烏丸、鮮卑に捕まり、後に彼らに信頼され、烏丸、鮮卑のリーダーとなった。
 おそらく檀石隗、和連死後の鮮卑の離反者あたりが従ったのではないだろうか。)

続く。

479 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 09:38
朝っぱらから、知識の垂れ流し乙です

480 :アルス ◆vNFYAR5c0g :04/03/15 10:36
知識の垂れ流しって言葉初めて見たYO!!

481 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 10:46
知識厨っていうのも変なことばだな。
いろいろ教えてくれる人は固定名無し問わずに尊重しようよ。いやマジで。

482 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 11:23
>>481
いろいろって・・・自演ジャンw

483 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 11:33
放置できない奴がいる限り、荒らしは続くのかしらね。

484 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 14:56
知ったか厨うざいよ。
早く氏ね

485 :アルス ◆QIc7Sc3giw :04/03/15 16:42
まだまだ氏なんよ

486 :アナル ◆kU7i8/BCT. :04/03/15 17:54
アナルです。
しょんべんファック!

487 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 18:03
そこまで下品だとキモいな

488 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 18:37
アルスのほんとのトリップってなんだっけ?

489 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 18:40
府ってあるじゃないですか。丞相府とかそういうの。
で府を開いた場合、その幕下の人々は制度的には陪臣扱いになるのかな?
あと夏侯惇が漢の臣でなく魏の臣にしてくれと曹操に頼んだと言う逸話があったけど、この場合も魏の臣は漢帝からみれば陪臣ということになるの?
ちょっと文章が変かもしれませんがその辺はご容赦の程を。

490 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 18:50
>489
丞相や大将軍などが開く幕府と魏王とかだと全然違うと思うよ。
丞相府に属していたとしても、丞相との関係は直属の上司と部下ってだけで、丞相の家臣ではない。仕える主君は皇帝のみ。
魏とかの場合、漢帝国の中に魏王国が出来たわけで、魏王から任官されれば魏王の家臣と言う事で、漢帝との関係は陪臣。

491 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 19:11
>>482
コピペにマジレスカコワルイ

492 :466:04/03/15 21:23
>>怨霊氏
イヤミに聞こえたってのは、まぁ・・
自分の受け取り方が悪かったのかもしれません。
何にせよ、ここで書くべき事じゃなかったっすね。すまんす。



493 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 21:30
>>490
回答するときは、このスレからすると最低でも三時間はまった方がいいよ。
自作自演がばれちゃぅ

494 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 21:32
うんこ

495 :アルス ◆Td1FJ2APJM :04/03/15 22:01
府の文字の持つもともとの意味は、
「文書あるいは財貨の貯蔵所」であって、そこから「役人が執務をするところ」という意味や
「貴族や官僚の住宅」など、ひろい意味で政治家や貴族の居る場所を示すようになった。


496 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :04/03/15 22:05
アルェー
糞コテが頼んでもいない知識を勝手に垂れ流してるYO

497 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 22:08
アルスで書き込みですか。お疲れ様でつ

498 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 22:11
本物のアルスってまだいるのかな

499 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 22:13
>>498
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1033068921/265
265 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:03/12/29 14:21
>>264
アルスの厄介なところは、アルスのトリップを初代も共有しているところなんですよね。
初代であることを証明できないが、初代でないことも証明できない。
でも、名前や言動はアルスに違いない。

いわば、共有コテ。

500 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 22:14
そんなことアルス本人しか気にしてないから。

501 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 22:14
あれだけ叩かれたらもうほんものはいねえだろ

502 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :04/03/15 22:17
>>499
アルェー
そんなどうでもいい事気にしてるのなんて本人ぐらいしかいないYO

503 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 22:18
コテハン叩きうざいよ
しつこすぎ

504 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 22:19
松茸うざいよ
しつこすぎ

505 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 22:20
260 名前:松茸狩り ◆KINOKOrY32 投稿日:04/02/29 23:39
えさ投下しても名前は晒さないし、〜〜でしょ?と聞いても回答しません。
聡明な人ならとっくに気づいているでしょうしね

966 名前:960 投稿日:04/03/15 11:41
大体お前ら〜〜が荒らしとか言うけど、〜〜がどんな風に荒らしか説明できるのか?
お前らの感情だけで「荒らし」と言っているんじゃなくて?
第三者から言わせてもらうと、お前らの方がよっぽと荒らしに見えるよ。

「〜〜」の使い方に特徴アリアリ

506 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/15 22:23
>>489
これは490氏の説明の通りです。
丞相府や将軍府の属官も、究極的には漢の官僚です。
一方、魏の臣となっている者は、漢の皇帝にとっては正に陪臣です。

但し、丞相や三公や将軍、または太守といった「府」の属官は、
勅任官の高級官僚である副官など(長史、丞、司直など)を除き、
基本的には府の長官が集め、長官が任命します。
「辟召」などと言われるのがこれです。
そのため、ある意味では長官と属官の間に君臣関係にも似た恩顧が発生します。
このコネクションが、後漢から三国時代の官界では無視できない影響力を持っていたようです。

507 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 22:25
>>505
960は、松茸狩り叩きを助長させるための釣り。

508 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 22:26
自演キタ━━━(゚∀゚)━━━!!!!
此度も乙でございます

509 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 22:27
マララーが指摘してることもか?
そこまで考えてやったのか?
そりゃもう松茸と変わらないぐらい特徴掴んでるな
というかほとんど松茸じゃん

510 :ニセクロ:04/03/15 22:29
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1065193864/546-
こんばんは。前スレを読み返していたら思いだしたので書込みに来ました。

■傅士仁のこと
他の伝では「士仁」であるのに三国志関羽伝だけ「傅士仁」となっていることですが、
(原文(前スレ561氏のをコピらして下さい)では
”又南郡太守糜芳在江陵、将軍(傅)士仁屯公安、素皆嫌羽(自)軽己。”
となっています。)

前スレでは名前だったかどうか(傅士という氏かどうか)と言う点と、
書写の際の混入という点で話が進められていました。
それでその時論じられていない可能性があったので、ちょっと書込みさせて頂きます。
それは「傅」は名前の一部ではなく書写の際の混入でもなく初めから入っていたのではないか?
その場合どういうことであったのか?ということについてです。

511 :ニセクロ:04/03/15 22:31
前スレでは名前の一部である可能性だけが論じられていましたが、
”又南郡太守糜芳在江陵、将軍(傅)士仁屯公安、”は
”また南郡太守糜芳は江陵に在って、将軍の傅である(将軍の補佐役である)士仁は公安に駐屯していた、”
と訳せるのではないでしょうか?

「傅」は確か諸侯国の家事(内々)のことに関する輔佐役(守り役)だったと思います。
普通に職制を考えると将軍傅(将軍の傅)などというものは在りえないと思うのですが、
こと劉備勢力に限って言うと、その組織は後漢の制度から外れる部分が多く、
随分おかしいという印象を受けるのです。

諸葛亮やホウ統が就いた「軍師中郎将」は
「軍師」「中郎将」と言うそれぞれ別個の役職をくっつけた妙ちきりんなものです。
また董和が就いた「掌軍中朗将」は
かつて袁術が呉景を任じた「督軍中郎将」を意図してのものだろうと思いますが
これがやはり妙ちきりんです。
後漢には督軍御史中丞という呼称があったので(確か前々スレでしたっけ)
「督軍」○○と言う言い方は違和感のないものと受け取れますが「掌軍中郎将」は
何故わざわざ言い換えて名称を付けるのか?と疑問なものです。

そうした事例が劉備勢力には見受けられるので、「将軍傅士仁」も或いは書写の際の間違いなどではなく、
当時の劉備勢力の妙ちきりんな職制の一つで「将軍傅」とされるようなものがあったのではないか?と考えています。

512 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 22:34
>>501-511
コピペ乙

513 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 22:44
>489,怨霊氏。

諸葛亮の死後、漢中に再び都督が配される訳ですが、その都督の死亡直後(237年、呉懿、248年、王平)に時の最高指導者が漢中に出征しています。
前線司令官無き後の部隊の再掌握と言う意味も大きいと思いますが、成都の漢中に対する姿勢が伺われます。その辺りの資料ってのはあるのでしょうか?

514 :誘導:04/03/15 22:46
自己紹介
http://etc.2ch.net/intro/

雑談・質問スレッド其の26
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1079325099/

# スレを立てるまでも無い質問は「雑談・質問スレッド」へ

515 :ニセクロ ◆QKaBDe9EL. :04/03/15 22:47
>512
そうなんだよー。
昨日書込もうと思ったらアクセス規制かかってて書込めなかったんだよ。
そんでtxtファイルに保存しておいて今日コピペったわけよ。

516 :孫ぽこ ◆c8dPuybXmw :04/03/15 22:49
>内容の方(東夷伝、辰韓)は確認しました。(日本書紀は手元に無いので未確認ですが)
確かにおっしゃるように倭も辰韓に居た、ということになりますね。

東夷伝の倭に関する記述については門外漢なので、なんとも言えないのですが、面白そうなので。

【国、鉄出づ、韓、[シ歳]、倭皆従いてこれをとる。諸市買、皆鉄を用いること、中国の銭を用いるが如し、】
【桓霊の末、韓[シ歳]彊盛となり、郡県制することあたわず、民多く韓国に流入す。建安中、公孫康、屯有県を分かち南の荒れ地を以って帯方郡となし、公孫摸・張敞等を遣わし、遺民を収集し、兵を興し韓[シ歳]を伐つ。旧民稍出し、この後、「倭・韓ついに帯方に属す。」】

これを見ると一見、倭人が半島に進出しているように取れますが、まず一つ目の方は倭も鉄を【取りに行った】という事が描かれている訳で、【取る】という意味合いが何を指しているのか?に寄りますね。自分の感覚だと【鉄を対象とした交易があった】という意味に見えます。
また公孫康に倭・韓が属したというのは、実際に属した訳ではなく、使者の往来あるいは朝貢が行われたという意味に見えます。これだけだと倭が半島に進出したとは限らないですね。

というか、卑弥呼の時代の【クニ】に半島まで出て行く力があったとは??


517 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 22:49
>>513
改行を考えましょう

518 :アルス ◆vNFYAR5c0g :04/03/15 22:51
本物ですが何か?

519 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/15 22:52
>>510,511
どうもお久し振りです、ってほどでもないかな?

(傅)士仁と劉備政権の官制についてですが、
まず(傅)士仁について言うと、三国志呉主伝本文や同呂蒙伝注引呉書で
「将軍士仁」とあり、将軍そのものとされているのがニセクロ氏説にとって痛いところではないでしょうか。

ただ、それとは別に、劉備政権での官名、官制が後漢と比べるとおかしい、
という指摘はその通りだと思います。

丞相と司徒が両方いて、司空や御史大夫はいない、というものもそうじゃないかと思いますし、
かつて永遠の青氏などとの話に出た、「劉備が皇帝となった後の州牧って誰?」なども。
洗い出せばけっこうそういうのありそうですね。

520 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 23:08
永遠の青は復活しないのだろうか?

521 :ニセクロ ◆QKaBDe9EL. :04/03/15 23:12
わずか30分で崩壊した…(ガックシ)…やはり珍説は珍説でしかないのか…
一回だけ抵抗させて頂きますと、この時期の「将軍」って、都尉・校尉・中郎将・卑将など、
色々な軍事関連職引っくるめて「将軍」って書かれてたりすること、ないですか?

「将軍○○」と言う記述も他のところを丹念に洗ってゆくと「××校尉○○」であったり。
つまり、他のところで「将軍」と書かれていても実際の役職名が違う場合があり、
(軍事職であることは間違いないけれど。)士仁に関してはまだ分からんゾ?と。

言ってて…自分でも…苦しい。

522 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 23:18
>>516
魏の嘉平年間は、日本書紀では神功皇后紀にあたります(神功皇后紀は西暦201から269まで)
このころの日本書紀における半島の記事は新羅征討を中心とするものが多く
内容に関しての信憑性はともかく
「半島に勢力を伸ばした」
と、いった内容が書かれていることは間違いありません

日本書紀は神功三十九年などに、
三國志魏書を引いた記事(明帝景初三年六月など)を載せているので
史書としては、公平な方だと弁護しておきます

523 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 23:20
一行あけたり、特定の位置での改行はさけた方がいいよ
時間カキコはコピペでしょう

524 :489:04/03/15 23:22
>>490
王の下の臣は陪臣でいいわけですね。ご教授感謝。

>>506
> 但し、丞相や三公や将軍、または太守といった「府」の属官は、
> 勅任官の高級官僚である副官など(長史、丞、司直など)を除き、
> 基本的には府の長官が集め、長官が任命します。
> 「辟召」などと言われるのがこれです。
> そのため、ある意味では長官と属官の間に君臣関係にも似た恩顧が発生します。

それでも皇帝の臣と言う意味では同等で決して陪臣ではなかったわけですね。
なるほどです。

ついでに質問。
王の地位とはどういうものだったのでしょう?
どうも王と三公では三公のほうが上位のような感じですが、あくまで制度上別系統であって王と三公の間には直接の上下関係にはないという認識でよいのでしょうか?

525 :ニセクロ ◆QKaBDe9EL. :04/03/15 23:24
>513氏
489氏でも怨霊氏でもないですが。
資料ではなく考察ですが。そしてピントがあってるかどうか微妙ですが。
下のurlが何か参考になれば幸いです。最初のは俺のですが、もう一つはむじん書院のむじんさんの考察です。

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/gkbd.147.401.html#・蒋宛*と費韋*;外征派と守勢派
ttp://mujin.parfait.ne.jp/mujins/fancies.html
(ファイル内「成都政権と漢中府」の部分)

なお、別冊宝島で出された『僕たちの好きな三国志2』でも大澤さんがそこらへん触れてます。

526 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 23:36
>>516
> というか、卑弥呼の時代の【クニ】に半島まで出て行く力があったとは??

なんか思考が逆立ちしてるような気がします。
大和地方から徐々に倭人の勢力が拡大したと考えれば難しいと感じるのかもしれませんが、もともと倭人の勢力は割拠していてその一つとして対馬海峡の南北の地を占める勢力があったと考えれば特に無理があるとは思えません。



527 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 23:44
凄いスレですね、むじんさんやら、孫ぽこさんやら、果ては偽黒さんまで…。

倭のことが微妙に話題になってますけど、史書に書かれた「倭」人というのが、
朝鮮半島南岸から、九州北岸にかけて蟠っていた漁労民族を指す、というのは
どうですかね? 「倭」は、半島に勢力を伸ばしたのじゃなく、もともと半島に居た。

碩学揃い踏みなので、見解等伺ってみたくなりました。空気読めなくてスマソ。

P.S.ニセクロさん、袁術続きおながいしまつ、こんなとこで遊んでないで。

528 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 23:52
凄い自作自演スレですね。むじんさんやら、孫ぽこさんやら、果ては偽黒さんまで…。


529 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/15 23:54
>>527
「半島に居た」じゃなくて「半島に『も』居た」というのが正解だろうね。


530 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 00:00
>>526,527
> というか、卑弥呼の時代の【クニ】に半島まで出て行く力があったとは??
はぁ。
卑弥呼時代の人口は推定300万人。
少し時代下れば、広開土王の碑文とかにも、
「倭国は百済と新羅を併わせたので云々」とでてますよ。
邪馬台国は充分に強大だったと思いますが?
日本書紀も、その強大さから、卑弥呼=神后皇后にあてましたから。

>史書に書かれた「倭」人というのが、
朝鮮半島南岸から、九州北岸にかけて蟠っていた漁労民族を指す、というのは
どうですかね? 「倭」は、半島に勢力を伸ばしたのじゃなく、もともと半島に居た

悪くないですけど、朝鮮半島経由はもうすでに否定されていたはず。
稲作においても。シナ→日本→朝鮮だったはず。

正直、正史三国志しかみてないっしょ?
その辺は立ち入らない方が領域かと思いますが。
この辺りはググレばでてきますので。

531 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 00:00
文字数で封殺するスレですか?

532 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 00:02
いえ違います
有名人をかたって封殺するスレです。

533 :アヌス ◆X0q78mh/0k :04/03/16 00:08
有名人、アヌスですが何か?

534 :530:04/03/16 00:08
>>526>>516
スマン

というか、>>522に大方既出な事いってたな。
良くよんでなかった
スマン

ホントにすまん

535 :マララー( ・∀・) ◆uAUwMARaRA :04/03/16 00:11
つーか、倭国関連の話をしたけりゃ日本史板や世界史板に改めてスレ立ててやれって話だな。
そっちの方が詳しい人も多いし、よっぽど有益な情報も得られると思うよ。

536 :◆X0q78mh/0k :04/03/16 00:12
このスレは自演スレなの?

537 :マララー( ・∀・) ◆uAUwMARaRA :04/03/16 00:12
倭国とはなんだこの国賊
倭の文字を知ってて使ってるのか

538 :アルス ◆vNFYAR5c0g :04/03/16 00:14
邪馬台国って良く考えると変な名前だよね。

539 : ◆udCC9cHvps :04/03/16 00:14
三国期の専門的話題がこの板でいけないという理由もないはずだが。

540 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 00:14
倭とか言っている香具師はチャ○コロ

541 :マララー( ・∀・) ◆uAUwMARaRA :04/03/16 00:14
>>535がいいこと言った

542 :マララー( ・∀・) ◆uAUwMARaRA :04/03/16 00:16
真剣に倭人の話をしたけりゃそっちに行った方が明らかに有益な情報得られるし、
第一、倭人のことを専門的に語るならこの板じゃ範疇外だろが。
それでも、敢えてネタ板であるここに固執するのならオナニーにしか見えん。

543 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 00:17
このスレを読む限り、固定はアルス以外はまともにやってるな。
放置すべきものをしっかり放置している。

544 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 00:18
>>535
前々から出てるんだがな。
なんで荒れやすい三戦板でやるのか?

俺は楽しみしてる方だからどっちかって言うと、世界史板に立てほしい。


545 :マララー( ・∀・) ◆uAUwMARaRA :04/03/16 00:19
倭はチビって意味なんだよ
馬鹿中国から与えられた文字をありがたく使ってんじゃねえよ

546 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 00:20
逆を言うと、世界史板だと自分より詳しい人が出てきたらヤリズライってのも
あるのかもしれんが・・。



547 :マララー( ・∀・) ◆uAUwMARaRA :04/03/16 00:20
だからここに固執するってのはオナニーにしか見えないの

548 :アルス ◆QIc7Sc3giw :04/03/16 00:20
>>543
かまって差し上げましょうか?w

549 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 00:21
まぁ、だからって荒らす必要も感じられないのだがね。


550 :マララー( ・∀・) ◆uAUwMARaRA :04/03/16 00:22
>>547
うるせー国賊

551 :マララー( ・∀・) ◆uAUwMARaRA :04/03/16 00:22
>>549
おい、こらまて、俺がいつこのスレを荒らした。

552 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 00:23
>>551
イヤ、別に君とは一言も。

553 :マララー( ・∀・) ◆uAUwMARaRA :04/03/16 00:23
>>551
国賊は荒らし以下だ去れ

554 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/16 00:24
>>521
追い討ちかけるようですが、正直今のところは思いつきません。
でも丹念に読み込んだりしての結論ではないので・・・。
あとは、「傅」が「大傅」の「傅」(=子守り役)ではなく、
一般の官職の「傅」とする事例があるかどうか、でしょうか。
もしあれば、氏の説を補強できます。
なければ逆になりますけど。

>>522
半島への進出がどの程度のものなのか、というのは問題としてあるんでしょうけど、
「この時代(AD200年代)に半島に行ってた」という記憶(記録)を反映して
日本書紀のその記事が出来た、とは言えるという事でしょうか。
日本書紀とかまるで知らないので、見当違いなどであれば失礼。

>>524
命令系統としては三公と諸侯王は別のカテゴリーというか、直接の上下関係にはないと考えていいと思います。
朝廷での席次などの面での上下はもちろん存在します。
例えば、魏公曹操は、建安19年に「位」を諸侯王の上にするという詔を受けています。
それまでは、丞相でなおかつ魏公に封建されていても諸侯王の方が席順は上だったのです。

>>525
ご紹介ありがとう。

555 :アルス ◆vNFYAR5c0g :04/03/16 00:25
マララー何人いるんだよ?
アルスもな。

556 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 00:32
倭って、別に日本のことだけじゃないよ。


557 :マララー( ・∀・) ◆uAUwMARaRA :04/03/16 00:34
そういえば倭人の自称では周の太伯の末裔ってことになってたよな

558 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 00:42
荒らし固定・名無し誘導
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1078055597/
うちのファ板のスパ公なら相手してくれますよ。

559 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 01:00
>>551
国賊氏ね

560 :アルス ◆vNFYAR5c0g :04/03/16 02:05
倭=古代の日本の呼称
まんま辞書丸写し

561 :魏延ファン ◆vNFYAR5c0g :04/03/16 02:06
このトリップはやはりアルスではなくこの名前のほうがしっくりくるな。

562 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 03:20
そう気が付けばいつもこうだ。周りはコンパしてセックスなど青春を謳歌してい
いるのに。俺は仕事が終われば、2ch、三国志関連の本の読書、オナニーで一日が終わる。

まさに典型的オタク社会不適合者損ばかりだ。この難儀な趣味のせいで
体はひょろひょろ仕事場ではいつも日陰者。

そしてなんというか始末が悪いのは、俺にもそのほうが心地よいというか
数段楽なのだ。他人とぬるぬる関わって作り笑いするより楽。

結果いつも繰り返している一人孤立という罠にはまり。三戦板ではジエン扱い



563 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 07:49
>>562
どーせ俺はこのスレについてけねーよ。
だからって作り笑いするのもしゃくだからコテハン叩いてんだよ。
てめーに俺の気持ちがわかるか。ばーか。

564 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 08:03
>>563


565 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/16 08:32
>>478続き。

軻比能は、かつての檀石隗のように、勇武や公平さによって「大人」に推された人物です。
彼は袁紹による河北占拠以降に逃げてきたという中国人を多く受け入れ、
武器や文字といった技術、文化を導入し、軍法も漢を真似たようです。
野蛮なだけではない人物であるといえるでしょう。

歩度根とこの軻比能は共に河北を制圧した曹操に服従しました。
しかし、代郡の烏丸、能臣テイ(三国志武帝紀、建安23年に反乱した「無臣テイ」のことか?)
の反乱により鮮卑の間に波乱が起こります。
能臣テイは扶羅韓(歩度根の兄。独立した勢力だったようだ)に従属しようとしたようですが、
扶羅韓の軍法が厳しくないのを見て不安になり、軻比能も呼びます。
軻比能は能臣テイ、扶羅韓との会盟の席で扶羅韓を殺してしまい、
その旗下の兵を扶羅韓の子、泄帰泥ごとそっくり受け継いでしまいます。
これにより、歩度根と軻比能の間に遺恨が生まれました。

なお、この時の能臣テイの乱が建安23年のものだとすると、
エン陵侯曹彰が討伐に出ており、大いに戦功を上げ、彼の力戦を見た軻比能は降伏しています。

566 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 09:15
>>560
辞書・辞典には一般的な意味が載る。
『後漢書』の鮮卑の条に書かれている倭人国や
高麗の金富シキの撰による『三国史記』、その
高句麗本紀に見える倭山なんかをみると、
日本に限定できるかどうかは疑わしい。
『魏略』の魚豢や陳寿らが「倭人」「倭」「倭種」などと
書き分けている点も注意すべき指摘である。
この板的には、「倭=日本」と決定するのは適切ではないのではないかと。


567 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 09:41
糞固定が丸丸、本から書き写して知識が高いように見せびらかすスレはここですか?

568 :アルス ◆MO00pnYjuI :04/03/16 09:43
アルスですよ!

569 :アナス ◆nUcjg1LS/6 :04/03/16 10:41
アナルですよ!
間違った知識を並べ、それで知識を見せ付けようとして、必死な>>1が居るのはここですか?

570 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 10:56
しかも話題が板違いだし。

571 :マララー( ・∀・) ◆uAUwMARaRA :04/03/16 11:31
>>1
自作自演してんじゃねぇ!
蛆虫、氏ね

572 :アルス ◆vNFYAR5c0g :04/03/16 11:47
>>569
それわざと?

573 :マララー( ・∀・) ◆uAUwMARaRA :04/03/16 11:50
>>1はどうしてこんなに必死なの?
長文の書き込み時間も短いし。自演だとしか思えないよ

574 :アルス ◆QIc7Sc3giw :04/03/16 11:53
>569は麻婆茄子にでもなりやがれ

575 :アナス ◆.YrIPYDqW. :04/03/16 11:55
アルスですよ!

576 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 12:19
このスレのすべてが

>>563に集約されている。

>>563
乙。がんがれ。それも2ちゃんの楽しみ方の一つだ。

577 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 12:23
>>566
少なくても、後漢書の倭国の記述については殆ど異議はつけれないはずだが?
金印出たんだが。

「後漢書 東夷伝」の抜粋。というか転載な。
建武中元二年、倭奴國奉貢朝賀。使人自稱大夫。倭國之極南界也。光武賜以印綬。

建武中元二年(57年)、倭奴國、貢を奉じて朝賀す。使人自ら大夫と称す。倭国の極南界なり。光武賜うに印綬を持ってす。

三国史記については、どの辺りが?ってところ。
倭山の記述がおかしいだけじゃ分かりません。
もっとも、「宋史(北宋の方な日本伝」にすら、多少、ここ日本か?って
言う記述はありますが、その程度なんじゃないでしょうか?

「倭人」「倭」「倭種」
倭人と倭種はどうなんだろうな?確かに疑問符。
倭は国名だろう。

>この板的には、「倭=日本」と決定するのは適切ではないのではないかと。
なぜ?むしろ、この板的にはどうでもいい領域というか、やらない方がいい領域。
この辺は、書物より遺跡とか出土品が重視されるから。



578 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 12:51
>>孫ぽこさん

あのさ、貴方自分のページ持っていますよね?
そこで、討論掲示板みたいの作って怨霊氏呼んでそこでやったら?
そちらの方がアラシ対策も万全だし、邪魔者なくいろいろ教えて貰えるんじゃない
でしょうか?

どうせ、ここマジメに見てるのって、貴方を含めて取り巻きしかいないようですし。
三戦板のこのスレでなくてはいけない理由ってあるのでしょうか?
まさかと思いますが、三戦板のシロウト相手に蘊蓄語って、悦に入りたい。
とかそーゆ理由では無いでしょうね?


怨霊氏にはいろいろ教えて貰いたい、けど自分の所じゃイヤだ。
じゃ通りませんよ?
擁護するなら、しっかりと最後まで責任もってください。
よろしくお願いします。



579 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 12:59
>>578
横レスだが、ここでなければいけない理由もないし、
ここではいけない理由もないと思うけどなあ。
現にスレが立ってるんだし、ここでやってもいいんじゃね?
それこそ、このスレをここから排除しようとすることの正当性がわからないし。
そっちのほうがやりやすいですよ?程度の助言のつもりなら、
余計なお世話かと思うよ。

580 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 13:01
>>579
孫ぽこさん乙

581 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 13:04
自分のHPには怨霊氏は来て欲しくないなら、欲しくないって正直に言え。


582 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 13:05
>563 名前: 無名武将@お腹せっぷく [sage] 投稿日: 04/03/16 07:49
>>562
>どーせ俺はこのスレについてけねーよ。
>だからって作り笑いするのもしゃくだからコテハン叩いてんだよ。
>てめーに俺の気持ちがわかるか。ばーか。

>567 名前: 無名武将@お腹せっぷく 投稿日: 04/03/16 09:41
>糞固定が丸丸、本から書き写して知識が高いように見せびらかすスレはここですか?

結局叩いてるのって、こんな香具師ばっかなのか?
釣りでなくて本音ならあまりに見苦しい。
自分は質問なんかたまにしかできないから、ずっとROMってるけど。
それだけで少しは知らんこともわかるし。


で、自演扱いなんだろ? 幼稚すぎ。

583 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 13:05
分かりやすいな。
「時間差で分かるよ」って言っただけで、いつもと違う時間に書きやがったw

584 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 13:05
>>580
落ち着け。孫ぽこじゃないからな。
苦しくなると自演と言って誤魔化すの、良くないよ。

板違いと思うなら http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067692607/
このレスはいかんと思うなら http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1073175179/

荒らしが目的なら↓ 
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1078055597/
俺が建てたスレだが、既に気違い固定がいるので、共に楽しんでやってください。
ここなら正当な理由なく叩くことも荒らすことも出来ます。

585 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 13:08


           怨 霊 必 死 だ な ( 藁 

586 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 13:08
>>582
「うざい」って理由だけで荒らしてる奴らだからな。
厨房の頃、俺が苛めをしていたのと同じ理由だ。


インターネットとはひとつ距離を置いて楽しんだ方がいいと思うよ、僕は。

587 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 13:10
必死に擁護したり、怨霊の真似をして長文レスするからいけないんだよ

588 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 13:11
>>585
スパ公に、正しい荒らし方を学んでください。
どうせ荒らすなら、もっと自分を落としたりしながら、周りも楽しませてください。
それができないのなら、ただの荒らしのカスです。
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1078055597/

589 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 13:12
糞スレのリンク張るな。
宣伝乙

590 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 13:15
スパはただのAAと名無しで荒らす屑
こっちのは、盲点と真意をついた香具師。それを荒らしというのはどうかと?

591 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 13:15

このスレはアラシ養成所となりました。

592 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 13:18
この板の荒らしは保身根性を持ったままで、妙に自尊心強いから程度が低いと思ってな。
もっと面白くなればとも思ったのだけどな。

>>590
盲点ついてる?
自演自演と騒ぐだけなのに?

まずは、納得できるように>>579にまともに答えたら>>590の言うこともわかるが。
単に板違いなどを理由に荒らしているのなら、
適切な処置を取って、大人な振る舞いをするべきと思うし。

荒らされても周りが楽しめる荒らし > 頭の悪い、ただ荒らしたいだけの荒らし
なんだよな、俺の中では。

593 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 13:19
>>587

その辺同意。
漏れは怨霊さんよりむしろ取り巻きが

594 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 13:20
楽しく荒らそうぜ。
つまんないよ。

595 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 13:20
>>592
ちょっと待て
>>579のどこがまともな答えなのか
話はそこからだ。

596 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 13:21
>>593
わかるわかる。
荒らしも擁護もつまらんよな。

597 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 13:23
>>595
その程度の問題だって、俺は言いたいの。
ここでやってもいいし、やらなくてもいい。
追い出す理由もない。
程よく楽しい荒らしも欲しい。

まず、まともじゃないと思うなら、具体的に突いてみて、
その上で回答に答えてみてよ。
荒らし反対しているわけじゃないけどな、俺は。

てか、これから旅行行くから、返信が遅くなるかもしれんがすまんな。

598 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 13:23
っと言うと回等がぱったり短文になる、今日のこのごろ

599 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 13:24
怨霊のオナニーがうざいんだろ?
正直おれも怨霊のオナニーはうざいね

600 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 13:28
怨霊はこのスレで 俺は頭いいんだじょー って言っているようにしか見えん。

601 :アルス ◆QIc7Sc3giw :04/03/16 13:57
俺は頭悪いんだじょー

602 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 14:01
>>530
広開土王は在位391〜412年ですから三国志終焉から百年、
卑弥呼が魏に使者を送ってから百五十年も経ってますから、
ここであげるには無理があると思われます。また「倭国は百済と新羅を併わせたので云々」は、
高句麗の対百済戦での正統性を導くための前置文説が有力です。

また稲作はシナ→日本→朝鮮ですけど、鉄器の流入は朝鮮半島経由で入ってきています。
倭人を朝鮮半島南岸から、九州北岸にかけて蟠っていた漁労民族を指す可能性あると思いますよ。

603 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 14:39
アルスうぜ
ぷらっと祭りで潰すぞゴルァ

604 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 14:49
ざっと見たけど、しばらく見るのも書き込むのもやめるわ。

このスレが好きな自分としては、徹底して放置することにした。
質問もできないけど、これを機にしばらくは離れた方が賢明そう。

605 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 14:53
>>604 それは、荒らしの思う壺

606 :アヌス ◆SJzY.knORU :04/03/16 15:06
自演に疲れただけだろ。(プ

607 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 15:11
>>603
釣られてみる。
それをやると迷惑被るのは他の参加者。

608 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 15:19
ぷらっと祭りってなに?
祭りがおこるように、常時あげます

609 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 15:32
>>602
>高句麗の対百済戦での正統性を導くための前置文説が有力です
こんな有力説聞いたことないぞ。どの先生が言っていたのか知りたいです。


>鉄器は朝鮮半島経由
江南経由か韓半島経由かまだどちらかともはっきりした事は言えないんじゃないしょうか?


>>倭人を朝鮮半島南岸から、九州北岸にかけて蟠っていた漁労民族を指す可能性あると思いますよ
そもそも、あなたは魏志倭人伝見たことあるのでしょうか?
見たことあるなら、解説ページとか一度ご覧になって下さい。
倭人伝には植生とかが出ていますから。
それと、様々な論争や説もみてください。





610 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 15:46
>>609
>>602>>1の知識は全部本からの書き写しなんだから、そっとしておいてやれ。

611 :527:04/03/16 16:15
>>609
う〜ん、やっぱり妄想かぁ…。
「倭」=朝鮮半島南部、九州北部多島海を示す地域名
「倭人」=「倭」を本拠に、日本海沿岸域から台湾辺りまでを活動域とする
      雑多な漁労、海洋交易民族の総称
「倭国」=「倭人」の幾つかの勢力が、九州北部辺りに蟠居した、「邑」の連合体。
      その緩やかな中心勢力が、「邪馬台国」

例えばこう考えると、檀石隗は何も日本列島まで出掛けなくとも、遼西辺りで
「倭人」を拉致出来るし、ずっと後世の「倭寇」や、「北虜南倭」という言葉も、
より中華民族の実感に即した言葉として理解出来ると思ったのですが。
まぁ、確かにスレ違い、板ちがいですね、この辺でやめます。

612 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 16:20
怨霊は「」に特徴的な使い方あり

613 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 16:41
>>611
悪くはないと思いますがッ。
それに伴う、史料とか根拠が欲しい所だなぁ。
上手くいけば、後の世に残る教授とかになれるかもしれんません。



614 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 17:55
どこからどう見ても同一人物による自作自演

615 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 18:11
>>614
今日もお疲れ様です。仕事は見つかりましたか?
中卒だからドカタぐらいしか仕事がないと思いますが頑張ってください。
いざとなったら生活保護も受けられますよ。

616 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 18:17
自作自演のことを自作というやつは初心者

617 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 18:22
松茸は初心者じゃないよ。三戦板のプロ市民。

618 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 18:26
粘着してる奴が松茸かどうかわからんが
三戦板にきて日が浅いことは間違いない。
この荒れようは季節的な理由もあるんだろうね。

619 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 18:41
三国史記は日本書紀と中国の史書から朝鮮半島の記述を抜き出して
繋ぎ合わせたのがほとんどだよ。それに創世神話を上乗せだったかな。

>>611
>ずっと後世の「倭寇」や、「北虜南倭」という言葉も、
より中華民族の実感に即した言葉として理解出来ると思ったのですが。

後期倭寇はその十中八九が漢人・朝鮮人だったそうだ。
それだと漢人が含まれることまでは説明できん。

まあこのへんはハン板へ行ってやれ。あっちならいくらでも詳しい人がいるぞ。

620 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 19:05
>>599
オナニーは楽しいぞ

621 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 19:50
>>618


春 休 み



622 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 20:05
>この荒れようは季節的な理由もあるんだろうね。

それは俺も思ったw
学校が終わってやることないんだろうな。昼の投稿がやたら荒れているし。


623 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 20:14
4月からは予備校か就職が決まるまでのバイトするんだろうな。
頑張れよ!

624 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 20:59
決め付け厨乙です

625 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 21:17
このスレ荒らしてるのぷらっとだろ?本当に役に立たない糞ゴミ固定だなw

626 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 21:22
コテハン叩きは最悪板でどうぞ。

627 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 21:34
確かに
一、個人サイト批評・批判はネットWatch板、コテハン叩きは最悪板で。
とあるからな。コテ叩きなるならそっちでやるのが筋だ。ルールだからな。

628 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 21:49
>>624
このスレが全部自演だと決め付けるバカもいるけどな

629 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 21:59
>>628
根拠はありますが何か問題でも?

630 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 22:00
>>629
おまえの妄想だけが根拠だろうが。
客観的な根拠を出せ。
この中卒ww

631 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 22:03
>>629
おまえ中卒だったのか・・・
このスレは中卒には難しい漢字がたくさんあって悔しいから嵐てんの?

632 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/16 22:12
ちゅうそつ は にげだした!

633 :400:04/03/16 23:06
>>609
でも鉄器は半島経由の方が可能性高そうだよねえ
山陰は精鉄が盛んだったし

米は江南の方が有力っぽいけど

634 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 00:20
>>631
ソースキボンヌ。( ´,_ゝ`)プッ

635 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 00:27
中卒は煽りも下手だな。
もっと語彙を増やせ。
    ↑
  これ読める?ww

636 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/17 00:32
倭の話はまるで知らんので面白かったです。確かにこれ以上は板違いな領域でしょうけど。
あと、関係無いけど>悪くはないと思いますがッ。
の最後の「がッ」が気に入りました。GANTZみたいなので。

金印といえば、例の「倭奴国」金印など、当時の印字を朱肉で紙に捺しているのは間違いだ、
とかつて聞いた事があります。
何故かというと、当時の印は木簡の束を粘土(封泥という)で封印するために使うモノで、
その粘土に押し付けた時に文字が浮かび上がるように刻印されているのです。
そのため、印字面は字の部分が彫り込まれています。
現代のハンコは紙に朱肉などで捺すので、逆に字の部分が盛り上がっています。


637 :糞固定 ◆KuSOoo.1M. :04/03/17 00:45
封泥って今でも落款とかに使うよね。

638 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 01:40
板違いだ、氏ね!

639 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 01:42
削除依頼しろ、氏ね!

640 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 01:57
倭人伝は曹真が大秦国と通商を開いたのに対抗して
シバイが誇大にでっち上げた信ずるに足らない
文章という説もあるよね。

641 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 03:07
>>640
それは有名な話ですね。岡田某って人も言ってますたね。
それと三国志に西域伝のタイトルが掲載されてないのもそのためとかいう説も聞いたこと
もあります。

倭人伝は実際に誇張されてるかは微妙ですが、少なくても次世代の後古墳時代の
大和政権の伸張を見れば、(巨大古墳・朝鮮出兵など)倭国はかなり巨大な
豪族連合政権だと言うことは確かな事です。
とは言っても、
邪馬台国=大和政権説に限っていえることですが。


642 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 03:17
もう一度言おう。
ほうら、今回は1000に届きそうだ。

>641
邪馬台国はたくさんある国の中の有力な一つで、
結果それらの国を束ねたのが大和朝廷と言う見方も
出来るだろうし実際のところは解りませんね。

倭人の風習なんかはでっち上げで
江南の人の風習を書いただけなんて話も聞いたのですが
呉の人達は入れ墨していたのかな?

英布の特徴が薄れるなぁ。

643 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/17 08:30
>>640,641,642
倭、邪馬台国関係は色々な説があるようですね。
イレズミの習俗は、倭以外でもあったような気もしましたが見つかりません。
も少し探してみます。

>>565続き。

歩度根と軻比能の対立は軻比能有利だったようですが、そのころ中国では魏が成立。
その魏から持節、護烏丸校尉として烏丸、鮮卑を鎮撫する役目を持ってやって来たのが田豫でした。
田豫は当時の鮮卑、軻比能や彌加、素利などの大人が同盟し、
中国との馬交易を差し止めているというような状況を改善するため、
お互いに争わせるという策を用います。(三国志田豫伝)

続く。

644 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 08:31
乙です

645 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 09:52
ってか、怨霊ってひきこもり中学生だろ?
三国志だけが得意なようだが

646 : :04/03/17 09:55
http://www.do-kids.com/INTERVIEW/0206isikawa_1.html

647 : ◆NAOXPKRObc :04/03/17 10:10
やるならとことん最後まで!!

            ∧_∧
     ∧_∧  (´<_`  ) 怨霊氏にはずっと今のままでいて欲しいな。
     ( ´_ゝ`) /キンタマ ⌒i
    /nao \     | |
    /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
  __(__ニつ/ FMV  / .| .|____
      \/____/ (u ⊃




648 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 10:16
>>645
だったら、すごい中学生だな。皮肉でなく将来が楽しみだ。

649 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 10:29
俺今大学生だけど、厨房〜高校生の時は8.30に書き込みなんてできなかったぞ。
もう朝は凄く忙しい。
書き込めるのは、ひきこもり学生だけ。
会社行くにしろ、普通は8.30に書き込むのは無理だからね

650 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 10:30
主婦だから。

651 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 10:32
いずれにしろ、キモイな

652 :むじん:04/03/17 11:28
>>510 ニセクロさん
ご存じだと思いますけど『華陽国志』でも「将軍傅士仁」です。
官名というより「傅士」という複姓なんだと思うけどなぁ。

>>401
蜀には三公のうち太尉と司徒がありました。
司徒はご存じ許靖。太尉は官名のみですが甘皇后伝に見えます。
『唐書』世系表に見える「蜀太尉」上官勝のことかも知れません。

653 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 11:33
>官名というより「傅士」という複姓なんだと思うけどなぁ。

んな訳ねーだろ。馬鹿か?


654 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 11:34
>>1は32歳だよ

655 :むじん:04/03/17 12:05
>>653
なんで?

656 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 13:11
>>654
怨霊さん必死ですね

657 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 15:36
怨霊は官僚だぞ。世界史板では有名。
中卒の君が妬むのも無理はない。

658 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 15:55
>>657
俺は医者だ!と言えば、君は信じるのかね?
そーゆ問題だ。君はあれだね、ねずみ講とかに騙されるタイプだ。
春先は注意だゾ。

そもそも怨霊って世界史板じゃあんま見ないぞ。
山野とか例の170とか、あやめとかのほうが有名か。

659 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 16:11
>>658
世界史板のコテハン辞典みたいなものです

ttp://www.globetown.net/~novelsworld/kotehan.html

660 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 16:41
>>659
つか、これさ、元々怨霊は入ってなかったんじゃが。
コテハンスレ(今はあるか不明)で、怨霊の名が上がらなかったんで、
怨霊自らきて「私も有名なコテハンデビューがんばろう」見たいな事言って
売名みたいな事して入れてもらった感じだ。

記憶にありますよね。怨霊さん?

661 :マララー( ・∀・) ◆uAUwMARaRA :04/03/17 16:45
●   世界史板のコテハンを語れ2   ●
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1066187437/

これのことか?

662 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 16:49
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1066187437/101-200
「私も有名なコテハンデビューがんばろう」ではなく
「私も事典にのるように精進しなくては」か。

まぁ、流れみれば分かるけど、んな有名なコテでもなかったような感じも。
相手にされ、ゲホッゲホッ。
三戦板に来た理由もその辺にあるのかもな。



663 :マララー( ・∀・) ◆uAUwMARaRA :04/03/17 16:51
まあ俺が世界史板のコテで記憶にあったのはあやめ、アマノウヅメ、山野ぐらいだったな。
後の香具師は全部ここ見るまで知らんかった。

664 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 16:55
というか、山野は凄すぎ。
最初は同一人物とは思えなかった。
ボルジョアみたいに、山野って言う集団がいると思ったよ。

665 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 17:54
複ハン使って、他板に書き込むようなやつって糞だろ

666 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 18:26
いいから>>661のスレいってやってくれ

667 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 19:40
自演スレさらしあげ

668 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 20:36
さあ、今日も>>563が元気よく暴れる時間がやってまいりました!
とりあえず名無しの>>664-667=怨霊氏乙です!

では、>>563、いつも通りばしばし決め付けてください、元気よく!
張り切ってどうぞ〜!

669 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 21:27
ではご要望にお答えして……

怨霊氏ね!

670 :アヌス ◆Zk9xOlocOQ :04/03/17 21:56
>>669
乙!

671 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/17 22:09
>>657
より正確には地方公務員。
>>649
時差出勤ってのがあるんですよ、私の勤め先に。
>>659-664
確かにそれは、元々私なんぞスルー状態だったのを入れてもらいましたね。
だって、やっぱ入ったら嬉しいじゃないですか。
私が世界史で相手にされてないレベルってのは認めます。
山野氏とか尋常じゃないッスから。
私程度では・・・。

>>652
華陽国志で「傅士仁」ですか。それって何箇所くらい出てくるんでしょう?

672 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 22:42
「やっぱ入ったら嬉しいじゃないですか」

なんか、清々しいな。
好感度スゲー上がったよ。がんばってくれッ!

まぁ、でも三国志(後漢系あたり)なら怨霊氏が一番っしょ。
一番って根拠はないが、まぁ、指折りの中に入るって意で。

673 :マララー( ・∀・) ◆uAUwMARaRA :04/03/17 22:44
三国志でダントツ1位はあやめだろ。

674 :合戦 ◆Yu....YcCc :04/03/17 22:49
>>672
ウチもそう思う

675 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:03
>>672
また自演か。
それと本当に公務員なら、みんなこのスレに書き込まないほうがいいぞ。
職権を(ry

676 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:05
>>675
また面接落ちたのか。
イライラするのはわかるけど低学歴じゃ仕方ないさ。

677 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:07
>>676
>>675から、どうして面接に落ちたかと言い切れるか説明してみてくださいよ

678 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:19
三国戦国板だというのに、それ以外の書き込みが多いのは残念ですね。


679 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:21
>>675
>>それと本当に公務員なら、みんなこのスレに書き込まないほうがいいぞ。

………(゚Д゚)ハァ? 

680 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:21
2ちゃんねるは嘘で固められた場所です
地方公務員なんて怪しいものだ。
普通、固定出して地方公務員だなんていえんぞ?

681 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:29
そうですか?
別に職業くらい言っても差し障りはないでしょう。
ちなみに私も公務員です。

682 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:29
>>680
31歳で楽器屋の店長で会社の役員
妻と娘が三人で住んでるところが名古屋(岐阜)

ここまで明かすおっさんもいるがな

683 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:32
>>682
だからぁ〜
言うのはただ。

684 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:36
>>680
嘘かも知れないが、嘘だと断定する情報もないんだわ。
それをいかにも『嘘』のようにいうな。

嘘だというなら証拠くれ、ということだ。

685 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:38
俺、とある大臣なんだけど文句あるはてな

686 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:39
自演だと喚いているのがいますが、それも証拠がないですね。
言うのはただ。

687 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:40
しかし、自演でない証拠もない罠。
言うのはただ

688 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:42
おまいら雑談は自治スレでやれよ

689 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:45
>>682には敢えて突っ込んでいないのか?
それとも、わからんのか?

690 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:45
だってここは、名無しの怨霊君と馴れ合うスレだろ?

691 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:49
年商1000万円の会社の社長では

692 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:49
怨霊君をねたむバカが一匹いるスレです。

693 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:51
>>692
一人だと言う根拠は無い

694 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:51
三国志・戦国時代板 分国法(ローカルルール)

一、個人サイト批評・批判はネットWatch板、コテハン叩きは最悪板で。


最低限のルールは守れ、文字が読めるなら。

695 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/17 23:51
怨霊氏の話題は怨霊氏のスレでお願いします。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1078754103/

696 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/18 00:13
>>643続き。

護烏丸校尉田豫、それと護鮮卑校尉牽招らは、
相次ぐ鮮卑等の攻撃その他で山沢に逃げ隠れたり、
鮮卑の元に逃げ込んだりした人々を慰撫し、また鮮卑大人の彌加、素利などを懐柔します。
素利は鮮卑の盟に背いて馬を魏に送り、そのために軻比能に攻撃されます。
田豫が狙っていたのはまさにこういった状況だったと思われます。
一体になって向かってきたら危険でも、敵同士になった一方を助ける名目で戦えば、
敵は少なく、しかも味方につけた側は恩を感じる。
漢なども匈奴や西域、越などとの戦いでしばしば使ってきた戦略です。

かくして田豫は出兵し、鮮卑の「庭」へ進軍。囲まれながらも脱出し、今度は篭城。
ここで副官に南門から出陣させ、自分は北から出陣するという手段で鮮卑を混乱させ、
鮮卑を打ち破ります。
さらに返す刀で服従しない烏丸王骨進をも倒し、鮮卑、烏丸を震え上がらせました。

続く。

697 :619:04/03/18 00:35
昨日からハン板の過去ログあさってみて
かなり間違ったこと書いてたのがわかったから訂正する。
板違いの話題を蒸しかえしてすまん。

三国史記の成立は根幹の部分が中国の史書によってる。
朝鮮半島の青史が後にも先にも三国史記ただ一つしかないから仕方ないがな。
史書の編纂は天朝(中華王朝)の特権だったって理由もあるだろう。
けどあらためて見るとオリジナルな部分もある。日本の古事記と同じように
口伝されていたのか、それとも記録はあったが上記の理由で焚書されたのか、
そのへんはわからない。
日本書紀は成立にかかわっていないだろう。というか考えてみれば
かかわりようがないと思った。上記の理由で受けつけられないだろうから。

三国史記には朝鮮半島と大和朝廷との関係史で日本書紀と合致する記述も多く、
そういった内容はほぼ史実とみていいだろう、ただ三国史記にしか
記述の見られない部分は検証可能になるまでなんともいえないというのが
ハン板の一般的見解かな?

698 :619:04/03/18 00:35
三国史記において、倭はけっこう重要な地位を占めている。
なにせ新羅(AD57〜)の始祖は倭人であるという説も載っているくらいだし。
済州島の始祖も3人の倭人の女だとされている。
倭人が新羅に侵攻したという記述も何度かみられる。
すくなくともAD230年代にも数度。AD346年に倭と講和したそうだ。
高句麗の攻勢とほぼ同時期? このへん俺はあいまい。

その中で注目する点は「倭人が国境を侵す」という記述だろう。
これは国境を接している=陸続きであるという意味か。
魏書東夷伝韓の条の冒頭にも「韓在帶方之南,東西以海為限,南與倭接」
とあり、倭人の条にも「狗邪韓国(加羅)を倭国の北限とする」と
解釈できる記述(原文割愛)がある。
考古学的にも当地の3世紀の遺跡には、倭系遺物の出土が多い。
すべてが調和的。中国の三国時代、倭は朝鮮半島にも存在していたといえる。

699 :619:04/03/18 00:36
鉄器の伝播経路はまだ不定。↓のへんを参考にしてくれ。

http://inoues.net/yamataikoku/tango/enjyo_iseki.html

新羅と倭・日本の歴史
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1054198189/414

長文すまん。

700 :もとぷら ◆KILLpKaaAA :04/03/18 01:15
700

701 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 02:04
書き写し

702 :668:04/03/18 02:18

>>563氏、今日もお疲れ様でした!またいちいちばしばし自演を指摘してくださいね!
ではおやすみなさい!!!

703 :563:04/03/18 02:19
ゆっくり休めよ

704 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/18 08:27
>>698,699
ありがとう。倭や韓について色々勉強になりました。
倭は陸続きのところに存在していた、ということは、檀石隗が拉致してきたのは、
その陸続きのところにいた倭人ということで良いのですね。
わざわざ海を渡ったりしなかった、と。

>>696続き。

鮮卑と魏の戦いは、先に挙げた田豫のほか、牽招伝、鮮卑伝などにも見えます。
どうやら軻比能は何度も魏や素利や歩度根と戦ってきたようですが、
田豫にこっぴどくやられたあと、服従して息をつくことをかんがえたらしく、
輔国将軍鮮于輔に手紙を書きました。
「田豫のヤツが俺の宿敵素利に味方してるし、歩度根のヤツも俺を攻撃してるんだよー。
 俺らは夷狄だけどさー、天子から王の印綬もらってるし、
 誰が正しいかは分かってるつもりだよ?だから将軍、俺を助けるように天子に言ってくれよー」
こんな感じ。
もともと歩度根、素利の方が中国に近付いていたようですが、
軻比能もおそらくこのように戦っては引っ込んだり服従したり、を繰り返したと思われます。

魏の方も、鮮卑がそれぞれ服従して北辺が落ち着いた事をよしとし、
反抗的な動きが無ければ強硬的にならず鮮卑を鎮撫しました。
なお、鮮卑の動きは諸葛亮も北伐の際に利用しようとしています(三国志牽招伝)。

続く。

705 :むじん:04/03/18 09:16
>>671
1ヶ所です。それが悩ましい。

706 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 15:49
こんな能書き立てれてるやつの給料が、税金で賄われていると思うとむかつく。
書き写すのはいいとしても、出典くらい書けよ。

707 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 16:08
落ち着け、書いてあるだろう

708 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/18 16:58
朝鮮半島南部に倭がいたとしても
檀石隗がそんなところまで遠征したとは考えにくい。
檀石隗が侵入した倭人国というのは
後漢の諸郡・鮮卑・高句麗・夫餘の4者の勢力にはさまれた満洲のどこか
と考える他ないと思う。

709 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/19 00:30
>>705
一箇所ですか・・・。もしや三国志関羽伝と同じ部分?

>>708
確かに、いくら陸続きでも沿岸部では少々離れすぎですね。
例えば遼東か玄莵あたりの鮮卑寄りの地域ってところでしょうか?
いや、根拠は無いですが。

>>704続き。

歩度根と軻比能の争いは軻比能優位に進みます。
次第に弱体化する歩度根側は次第に追いやられ、太原、雁門にまで南下。
(見方を変えると中国側への進出)
ここで歩度根はかの泄帰泥を誘い、軻比能から離反させて共に魏に従いました。
その一方で軻比能は勢力を拡大します。
そしてその後、明帝の時代(青龍元年)に、何故か軻比能と歩度根が通じて反乱。
魏は驍騎将軍秦焉i明帝の腹心。秦宜禄の子)に近衛兵(中軍)を率いさせて
討伐に出すという事態になりました。
鮮卑連合軍は敗走。どうやらこのあたりで歩度根は軻比能に殺されたようです。
同年には安定の匈奴の反乱、翌年には諸葛亮の北伐と呉の合肥攻撃があり、
明帝期最大の危機だったのかもしれません。

続く。

710 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 02:15
作者に黙って転載するのは著作権法違反ですね

711 :527:04/03/19 02:58
>>709
言われてみれば、明帝が自ら親征したのはこの時だけですね。


712 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 03:00
>>710
親告罪なので訴えられない限り問題ありませんよ。

713 :むじん:04/03/19 03:02
>>709
そうなんですよ〜。だから困った。

>>708-709
国家と民族とがごちゃまぜになってないですか。
背丈の小さい狩猟採集民だったらどこにでもいそうな気がしますけど。

>>710
作者は著作権法と関係ないです。

714 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/19 08:09
>>711
もしかすると鮮卑の乱、匈奴の乱、諸葛亮の北伐、孫権の合肥包囲は
あるていど呼応した作戦だったのでしょうか。
この時期での不穏な勢力で魏に背かなかったのは公孫淵くらいですね。
あと、私の書いた「中軍」は近衛兵というよりは中央軍、の方が良かったですね。
訂正します。

>>713
東晋のものでしたよね、華陽国史。そうなると、
1 その部分は三国志蜀書、またはそのソースとなる書から(誤ったまま)引き写した
2 後の時代に、三国志の該当部分を見て「おや華陽国史には傅が入ってないじゃないか」
  と思って加えてしまった
といった可能性も否定できないところですね。

倭については、確かに「国」とは限りませんね。
「倭」とされる小集団が、遼東あたりの海または川沿いに、
いずれかの勢力に従属する形で居住していた、というあたりでしょうか・・・。

715 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/19 08:26
>>709続き。

驍騎将軍秦烽フ討伐で軻比能は逃げ、
泄帰泥(とその部族)は軻比能から離反して魏に従い「帰義王」となり并州居住を許され、
歩度根は軻比能に殺されました。
これによりまた軻比能の天下かと思いきや、
青龍3年に幽州刺史王雄が軻比能を暗殺しました。
後は弟に継がせ、少なくとも一旦は鮮卑の動乱を終息させました。

その後も鮮卑は遼東、遼西あたりから太原、そして河西まで、
ある程度の勢力を保ち存在し続けます。

続く。

716 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 08:33
>>713
日本で出版されてないのかな?

717 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 10:44
著作権法が親告罪ですか・・・
出版社側に、通報しときますね

718 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 13:39
倭が朝鮮南部にいたのなら、遼東あたりに住居を構えていていても
不思議はないと思うが。そんな距離もないわけだし、海もあるわけでもないし。

むしろ、当時はあの辺りの方が発展してるわけで住み易いだろうし。


719 :むじん:04/03/19 14:42
>>714
可能性がないわけでもないですが、2は少し弱いかなと思います。

面白いのが『資治通鑑』で、やはり複数箇所で「傅士仁」と呼び、
また単に「仁」とも呼んでるんですよね(【国学】の電子版)。

>>716
ご質問の趣旨がよく分からないですけど、出版された場所は関係ないですよ。

720 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 16:46
712 :無名武将@お腹せっぷく :04/03/19 03:00
>>710
親告罪なので訴えられない限り問題ありませんよ。

そうだが、こーゆ考えはどうかと思うぞ。
レイプも親告罪だが、訴えられない限り問題ありませんよ。でとおるか?
君がそれでも通るというなら、妹・姉いるなら、遠慮なく頂かせて貰います。
いなくても母親ぐらいはいるだろ。hehe

721 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 16:59
>>倭については、確かに「国」とは限りませんね。
「倭」とされる小集団が、遼東あたりの海または川沿いに、
いずれかの勢力に従属する形で居住していた、というあたりでしょうか・・・。

晋書四夷伝
旧、百余小国あり、相接す。

ここには『相接す』とあり、国々が離れてばらばらに存在していたのではなく、
ある程度固まっていたと事を意味する。

正史三国志
卑弥呼(倭国)の朝貢を景初2年の6月。
この時は、公孫淵討伐中なわけだが、戦争状態中に朝貢してきたわけ。
つまる所、倭国の使者が戦争状態にも関わらず来れるくらいだから、
倭人はやはりこの辺にも影響力をもっていたと考えるべきじゃないかな?

まぁ、この辺にも倭人の勢力が広がっていたと。
日本書紀にも記載されておるしな。



722 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 18:47
>>720
頑張るな君は
その頑張りに免じて教えてあげよう
三国志の作者は中国の陳寿だ。
裴松之という人も関係している。
他はすまんが知らん。

連絡先を探して、チクッてあげなさい。

723 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 19:03
>>722
真性ですか?(プゲラ

724 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 19:15
>>720

ったく。
著作権法第51条
著作権は、この節に別段の定めがある場合を除き、著作者の死後五十年を経過するまでの間、存続する。

陳寿も裴松之も50年を遥かに以前に死去している。
しかも、出典を明らかにした引用なのだから、最初から著作権に当てはまらん。

真性馬鹿はお前だ。馬鹿。


725 :720:04/03/19 19:20
>>722
いや、この場合は、著作権は筑摩・岩波にあるんではないか?
それか、中華なんとかって所か。

君の理論だと、訳者は著作権なし!って言ってるように聞こえるが・・?

ちなみ、漏れは通りすがかりだ。
著作権云々言ってる人とは別人。目に付いたから発言してみた。


726 :720:04/03/19 19:24
ちなみに、>>723も俺じゃあない

727 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 19:28
そりゅ失礼。てっきり同一人物だと思った。

>いや、この場合は、著作権は筑摩・岩波にあるんではないか?それか、中華なんとかって所か。

さあ?その辺はよく知らんが、原文ではこうだと書いてあるのだから、当然この場合は原文に著作権があるだろう。
筑摩の訳文ではこうだなら、筑摩に著作権があるだろうし。





728 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 19:30
というか、それ以前にだな。
引用は著作権とは関係はない。
そんな事言い出したら、書籍レビューは総て違法だが?

729 :720:04/03/19 19:39
>>728
そうだな・・。
でもよ、引用ってどこからどこまでが引用になるんだろうな。
全文引用して「これは引用です!」ってのはありなんだろうか。

まぁ、どうでもいいんだが

>>727
んまぁ、勉強になったよ。どうも。

730 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 19:40
和訳の引用も、著作権として認められているぞ。
一行くらいの引用なら、黙殺されるかもしれんが、
一タイトル(ここでなら異民族ネタ)丸々書き写したら著作権法違反

731 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 19:42
引用する際には、○○文庫の「タイトル」の○頁の○行みたいにして書かないとダメ
正史三国志だけじゃ認められません

732 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 19:46
ここは色んな方向から勉強になるインターネットですね。

733 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 19:53
良スレ化してまつね。

734 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 20:22
それは専門書や著書、論文・レポート等として発表する場合じゃないの?

コーエーの攻略本の場合は巻末に参考文献は挙げてるけど
その文献の出版年や○頁○行とかは書いてないし
攻略本中のどの箇所で使用したかも書いてない

735 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 20:25
そろそろ板違いだな。
どうせ何が変わるもんでもなし。

736 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 20:28
>>735
GL5よりGL3が適用される。

737 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 20:50
そうだな、そろそろ潮時か?
最後に言っておくと、著作権が親告罪だってのは、
734のコーエー攻略本のように引用された事で、引用された側がプラス?になるケースもあるからだ。
さらに言うと、著作権違反だと騒ぎ出した厨のように逆恨みから何の権利も発生しないヤシが騒ぐのを防ぐためでもある。

まあ、レイプの件とは筋が違う。

738 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 21:03
しかし…これは見つかったらまずいだろ
通算十ページ分位書き写してんじゃない?

739 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 21:09
やばいとしたら、怨霊が原文を読まずに筑摩訳を丸写ししている場合だな。
その場合は、筑摩がその気になれば、問題があるやもしれん。
と言っても、引用の意図は明かだからな。まず訴えないだろ。
まあ、怨霊は原文から訳していると取れるからな。その場合は全く問題は発生しない。
ここが問題になるなら、三国・戦国サイトで問題になる所は山ほどある。



740 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 21:32
でも、この手のって、ひろゆき が 責任を負うんじゃねえの?

741 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 21:37
お前さんたち、本気で言ってる?
現実感持て。

742 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 22:05
>>739
そんな取りかた幾つでもあるよ。
しかし怨霊の場合は前々スレ、前スレで書き写しまくってるからな。
知られたらやばいだろうね

743 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 22:11
>>741
どうせ怨霊氏に対するいやがらせの一貫だろ。



744 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 22:18
きっかけは嫌がらせかもしれないけど、
2ちゃんねるでの著作権問題は本当にやばいと思う。

745 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 22:53
ネタにさえなってないぞ。
では、やばくなるように、ちゃんと事態を導けよ。
チクるなりなんなりして。
そうすることで現実感とやらを得られるようになるんじゃないかしらね。

746 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 22:54
こんなにバカばかりだったのか・・・

747 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 23:13
案外、冗談抜きで小中学生が多いのかもしれないな。

748 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/19 23:26
怨霊潜伏乙。
今後は転載して書かないことだな。

749 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/19 23:40
>>719
確かに2は苦しいかな。
「傅士」という姓の可能性を完全否定する気はないんですが、
他の「傅士」姓の人物とか、全く違う記事における「傅士仁」という記述が無いと、
「傅士=姓」説は難しいかとは思います。
資治通鑑は編集されてますので、正直この件で参考にできるかどうか・・・。

>>721
ゴメンなさい。前におっしゃっていた(同じ方かどうか分かりませんが)事忘れてました。
せっかく教えてもらったのに。
私はまだ固定観念みたいのに縛られていたようです。
朝鮮半島へ進出していたんでしたね。
倭については色々と勉強になりました。

750 :もとぷら ◆KILLpKaaAA :04/03/20 00:10
邪魔するよ。
燎原書店で見つけた「中国姓氏事典」とかいう本には千を超える姓を載せている(普通は400姓とか云うから)。
で、この本、内容文はかなり拙い文の羅列だったんだけど、「傅士」という姓は載っていなかった。
「傅」「士」の二文字は当時の意味から考えても、この二字姓は「花関索」なみに存在が怪しいと思うがどうだるう。

ではまた。

751 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/20 00:12
>>715続き。のような続きではないような。

対鮮卑で活躍した者達

鮮于輔(三国志公孫サン伝、後漢書公孫サン伝)
劉虞の従事。劉虞が殺されて以降、閻柔を烏丸司馬にするなど、
劉虞の影響下だった兵や烏丸、鮮卑をまとめた立役者。
建忠将軍、督幽州六郡となり、曹操、曹丕の元で左度遼将軍、虎牙将軍になります。
曹操に従ったのは官渡戦の頃あたりらしい。

閻柔(三国志公孫サン伝、後漢書公孫サン伝)
烏丸、鮮卑に信頼された漢人。鮮于輔により烏丸司馬となり、
対烏丸、鮮卑のまとめ役のような存在となったようです。
彼もまた曹操に従い、軍役や鮮卑の名馬献上などを行っています。
曹操、曹丕に殊のほか信頼されたとか。

田豫(三国志田豫伝)
若き日には劉備の元にありました。公孫サンの下で働いていましたが、
鮮于輔と仲が良く、彼に曹操に従うことを進言。
曹彰のエン陵侯国相となり、代郡烏丸打倒に功績があったそうです。
その後の対北辺での業績は紹介した通り。
鮮卑らからの贈答品を公にして自分の物にしない清廉な人柄だったとか。

続く。

752 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 00:24
丞相と相国の違いについて教えてください。

初歩的な質問で、スマソ。

753 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 01:03
著作権問題が浮かんでいるのに、また転載するか。
放置を徹底しているつもりだろうけど、法律が絡んでくると手の施しようが
なくなってくるぞ。


754 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 01:14
>>753
全然転載じゃねえだろw

755 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 01:27
>>740
掲示板運営者はコピー、保存、引用、転載等する場合はあるが、責任は投稿者に帰すものとなっている。

投稿確認
・投稿者は、投稿された内容は、掲示板運営者によってコピー、保存、引用、転載等される場合があることを承諾します。
・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すことを承諾します。
・投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を支払うことを承諾します。

756 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 01:38
○くまに通報しますた

757 :むじん:04/03/20 02:18
>>756
迷惑になるからやめときなさいw

758 :むじん:04/03/20 02:21
ついでだから。

こちらでもどうぞ。
http://www.netlaw.co.jp/

759 :むじん:04/03/20 02:25
>>731
デマ流しすぎでつ。

760 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 02:28
引用は主従関係を明らかにして、引用元を明記すれば要件が守られるらしいですよ奥さん。

761 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 02:33
だれかいい加減著作権と版権の違いを教えてやれ。
著作権云々言ってるやつが可哀想になってきた。


762 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 07:55
いや、版権ってのは著作権の古い言い方なんだが??
デマが多すぎる。ちと調査してからかけ。

763 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 08:07
本気でここが筑摩に知られたらやばいと思っている厨がいるのか・・・
ttp://hiro28000.cool.ne.jp/law.html
でも読んで勉強してくれ。

引用ってのは
引用の意図がはっきりしていて(研究・批評等)
引用部分と自分の文の差がはっきりしていて
あくまでも自分の文を補強するための従属部分であり
出典が明確になっていれば引用と言う。

むじんも言っているが、出典明記に必要なのは出典名と著作者程度な。
それよりもどの部分が引用なのか?がはっきりと分かることだ。

必死に法律に触れると思いたいようだが、ここは問題はない。ここが問題になるなら、他の三国サイトや他のスレの方が問題になる。

764 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 08:24
>むじん、ぷら他
おまいらがいると、より荒むので消えてください

765 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 10:49
出典明らかにしてないじゃん。
ちくま和訳の三国志を丸々ぱくってきて、
あたかも自分が翻訳したように見せかけてるし。

766 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/20 12:19
>>752
丞相と相国の違いは、漢においては主に位の上下ぐらいのものでしょう。相国の方が上です。
漢では相国は高祖の大功臣であった蕭何、曹参、呂后の一族呂産、
そしてあの董卓くらいしかおらず、
特別に高い地位で、臨時的なものであったと思われますが、
権限の上では丞相と特に違うということは無いと思われます。

三国志関係では董卓の他、鍾ヨウが魏国の相国になっていたり、
司馬懿、司馬師が就任を固辞したり、
司馬昭が蜀を討った後に就任したりしています。

司馬昭の時の相国は、
全てを統べる存在なので侍中、大都督、録尚書事などの号は必要ない、とされており、
これらの全ての権限を有する、との認識だったようですので、
漢の相国ともまた違った存在なのかもしれません。

767 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 12:24
>>752
ありがとうございます。
蜀と呉は相国はいなかったようですが、(いる?)
その理由はなぜでしょうか?

魏は頻繁においてるようですが。

768 :767:04/03/20 12:25
まちがえました。>>752>>766です。

769 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 12:27
>>764
はげどう。
ナナシに戻れ。それか、鳥つけろ。

770 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 12:30
それと、むじんは いちいち下らないのまでレス付けんな。
だから荒れるんだよ。放置できない?
できないなら貴様もアラシ認定だ、バカが。



771 :むじん ◆.u1vDkawNI :04/03/20 12:31
>>770
これでいいでつか。

772 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 12:39
バカは余計だったな。すまん。

773 :むじん:04/03/20 12:39
>>750
ありがとう。調査おつかれさまです。

>>749
「傅士」姓が実在するかどうかはさておき、
司馬光が「傅士」を複姓として扱っているという事実が問題になるわけです。
そんな姓は聞いたことないから衍字に違いないと削ってしまうよりは
テキストに対して忠実な態度であろうと思っています。

774 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 12:51
>>770
もう一回色々と言ってほしいみたいだぞ。

775 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 13:24
>>762
ああ、すまん。
著作権と出版権の違い、です。
ちんこ噛んで死にます。


776 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 13:56
>>762
版権というのは業界の慣習で、条文としての裏付けはない。
著作権とはまったく別のもの。

777 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/20 16:43
>>767
蜀、呉については、どちらも丞相は置いていた事があるので、
相国となるべき者がいなかったからでしょう。
後漢で相国といえば董卓、魏では司馬昭です。
相国というのは置かれること自体が非常事態、または禅譲寸前くらいの状態を示している、
そんな官なのです。(逆に言えば、後漢以降は、それ位の権力を握った者にしか与えられていない)

あと魏では魏国(禅譲前)の魏国内の宰相として相国が置かれていましたが、
(鍾ヨウだけじゃなくて華キンもなってましたね)
それ以外では司馬一族に与えられた(与えようとした)だけのはずで、
頻繁とは言えないと思います。

>>773
なるほど。
で、私も資治通鑑を寒泉で調べてみたら(本は今手元に無い)、
傅士仁が二箇所、そして士仁が一箇所でした。
校勘記は見てないんですけどね。
胡三省が彼を指して「傅」と呼んでいるのは分かったんですが、
資治通鑑編集の段階で「傅」字についてどこまで検討したのか、微妙な気も。

ところで、よく見たら、中華書局本で「士仁」が正しい(「傅」はいらない)としている理由は
「呉主伝、楊戯伝では「士仁」だから」なので、
「傅」字が衍字であるという確たる証拠は無いんですよね。
でも、「傅」字があるのが正しいというなら、呉書での「将軍士仁」という記述、
季漢輔臣賛での「士仁」という呼称についての理由が必要ですね。

778 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/20 17:10
>>751続き。

対鮮卑で活躍した者達その二

牽招(三国志牽招伝)
袁紹の元で督軍従事、領烏丸突騎となりました。
曹操に下り、袁譚戦、烏丸討伐に従い、柳城で護烏丸校尉に。
その後、平虜校尉、督青・徐州諸軍事などになり、功を挙げます。
魏文帝時代には持節、護鮮卑校尉となり、鮮卑懐柔等に務め、
鮮卑に慕われたそうです。
余談ですが、その子牽弘は征蜀軍に加わっていました。

王雄(三国志崔林伝、晋書王戎伝)
琅邪郡臨沂県の王氏。魏・晋の大臣王祥や、孫堅に殺された荊州刺史王叡の親戚。
崔林伝には孟達が王雄を勧める書が収録されています。
タク郡太守から後に幽州刺史となりました。
彼の場合は孫の方が有名で、
子が涼州刺史王渾(太原王氏の王渾とは別人)と平北将軍王乂、
そして王渾の子が王戎、王乂の子が王衍です。

779 :767:04/03/20 17:21
>>777
たびたびありがとうございます。

しつこいようですが、魏の曹ヒから曹叡までの丞相・相国の変遷って
わかりますか?


780 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 18:04
いっそ傅士仁と士仁という二人の人間がいるというのは??


ごめんなさいごめんなさいごめんなさい。

781 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 19:18
著作権に関する回等が得られていませんが?
ち○まに通報してもよろしいですか?
巨大掲示板サイトで、貴社の著作を無断転載している固定ハンドルが居るって。

782 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 19:23
>>781
もしかして笑いどころ?
通報してみたら?

783 :619:04/03/20 21:49
>>708
魏書鮮卑伝
「聞汗人善捕魚,於是檀石槐東撃汗國,得千餘家,」

後漢書鮮卑伝
「聞倭人善網捕,於是東撃倭人國,得千餘家,」

両記述から汗=倭とされるが檀石槐が倭に至るためには間にシ歳貊があって
直接武力を加えるのが難しいというのは理解できる。
もしかすると本来は汗≠倭なのかもしれん。

>>714
>倭については、確かに「国」とは限りませんね。

漢書地理志の幽州東郡の箇所に「番汗,沛水出塞外,西南入海」
(番汗県は沛水が塞外を流れ、塞の西南で海に流れこむ)とあり、
その注に「汗水出塞外,西南入海」とある。
河の名称が沛水なのか汗水なのかははっきりせんが
魏書東夷伝の記述と照らし合わせると汗水流域=汗国とも考えられる。
県レベルのものを国と呼ぶ慣例があるかどうかは知らんがな。
まあ>>708の指摘が案外正鵠かもなってことだ。

かといって>>721を否定するつもりもない。俺には断定できんってこと。

784 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 21:50
>>782
釣られんなよ

785 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 21:54
>>781
頭悪すぎる。ネットやめて本でも読め。

786 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 21:57
>>784

例の10も煽ってますな。丸見えよん。

787 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 22:09
>>779
魏の文帝・明帝期には、丞相・相国はいなかった。



788 :527:04/03/20 22:40
>>怨霊様
漢の領土内における「国」とは、「(皇族の)王を戴いた、郡程度の領域」でしょうが、
東方や西方における「国」は、どういった基準で冠されているのでしょう?
鮮卑、烏丸は漢や魏から(おそらく公孫氏や袁氏からも)部族単位の長が「王」に
封ぜられていますが、「国」とは記されません。
三国志、その他後漢書などにおける、「国」という概念は一体何を指すのでしょうか? 
今のところ、ちくまの翻訳本を斜め読みした位なのですが、「大秦国」と「奴国」は
同じ規模の勢力とはとても言えないですよね? 




789 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 23:23
「遼東属国」とかは烏丸だろ。国という字は
「邦」の意味と「國」の字本来の意味の二通りの意味に使われている。
倭国という時の国は「邦」の意味。これは現代語の国の意味にやや近い。
奴国という時の国は「國」の意味。これは都市の意味。

790 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/20 23:38
>>779
これは>>787氏がおっしゃる通りです。
魏は魏国時代に相国(他の諸侯王国における「相」に当たる)が置かれましたが、
禅譲直後、黄初元年に魏国の相国を司徒、御史大夫を司空にと改め、
太尉、司徒、司空の三公にしています。
以降、先ほども挙げた司馬氏の例以外、魏では丞相、相国はいないはずです。

>>780
そうだったら面白いですな。当時かなり混乱したことでしょう。

>>783
難しいですね。
倭が番汗に居て、それが三国志鮮卑伝注引魏書の「汗」だという考え方もある、
ということでしょうか。

791 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 23:44
法律勉強相談板に行ってからまた来い。>>著作権著作権うるさいやつ


792 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 23:44
自作自演乙です。
おもしろそうなので、通報しときますね

793 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 23:47
さっさとしろよ。狼少年かよ。
はい、著作権の話は完結。

794 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/20 23:55
>>780

傅という姓はあったわけだし、仁という名もあったし、
姓+字という呼び方もあるわけだから…

姓:傅
名:仁
字:士仁

でどう?

あああ、すいませんすいませんすいません。

795 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/21 00:02
>>788
これも>>789氏の解説の通りでしょう。
「邦」は領域をも表すようですが、
「國」という字は「口」が部首になっていることから分かるように城壁に囲まれた都市国家、
が本来の意味と思われます。
この両者は元々意味が近いので互いに通じ合うのと、
漢の高祖の諱「邦」を「國」に置き換えた(相邦→相国のように)ため、
漢以降では「國」に789氏の言うような二つの意味が「國」の字に持たされることになったのでしょう。
多分。

で、もしかすると匈奴や鮮卑は城壁に囲まれ定住する国家ではないので
「國」(都市国家の意味)とはあまり言われないのかも。
なお、漢書などの西域伝では、500戸くらいの小さなところも全部「國」です。
大きさではなく、形態によって呼び名が使い分けられる面もあるのかもしれません。

796 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 00:03
通報しますた。
怨霊さんごめんね

797 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 00:04
ちゃんちゃん

798 :527:04/03/21 00:07
>>789
レスありがとうございます。遼東属国は気付かなかったです。
「国」とは「都市」或いは「都市を中心とした、ある程度定住的な勢力」という
解釈で宜しいでしょうか? 

799 :527:04/03/21 00:14
あ、タイピング遅いので、怨霊氏のレス、気付かなかったです。
「遼東属国」の烏丸は、魏(燕?)に下る際に、彼の地に定住的に移住した(させられた)
のですかね、遊牧を捨て、農耕を受け入れるかたちで。

800 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 00:23
800get

801 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/21 00:24
>>799
属国の「国」は、>>789氏言うところの
>倭国という時の国は「邦」の意味。これは現代語の国の意味にやや近い。
の方の意味なのかもしれません。

あと、属国にいる異民族は習俗を完全には捨てなかったんじゃないかと思います。
多分無理ですし、烏丸なんかだと
騎兵のせっかくの供給源を潰すようなもののような気もします。


802 :527:04/03/21 00:47
>>801
レスありがとうございます。劉邦の諱を避けたの部分、読み落としていました。
「国」という字面に惑わされていたかも、です。成り立ちの違う二つの意味が
「国」にはある(かも知れない)のですね。分からず屋ですみませんでした。
>>789氏ともども、ありがとうございます。

803 :619:04/03/21 00:53
>>790
正鵠という書き方がまずかったか。
俺は後漢書で「東方で魚取りがうまいといったら倭人だよな」
っつー思考でかってに書き換えられただけの可能性も考えてる。
番汗に倭人がいたという考えかたは今の俺はとらない。
ていうか幽州東郡にまで倭人が進出してたら特筆に価すると思うが。

あるいは「汗」を「シ于(=汚)」とつくることもあるようだから
聞き取りかたのちがいで「汚」と「倭」に書き分けられた
もしくは混同されたという可能性もあるだろう。

まあ正直俺にはよくわからん。

804 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/21 00:59
>>803
なるほど。
色々とマジありがとう。
はっきりとした答えをすぐ出せるような問題ではないのでしょうね。

805 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 01:03
書き写しのくせに、見せ掛けうざいよ。
きもいから早く氏ね糞豚( ´,_ゝ`)

806 :619:04/03/21 01:04
>>804
こっちこそ長々とすまんかった。しかも結論の出ん話で。
なんとか板違いの話題ではなくなってたと思いたいが。


807 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 06:20
>>798-799
「遼東属国」というのは烏丸(鮮卑だったかな?)の放牧地+集落で、
遼東郡の領域内に設置されたもの。べつに定住農民になったわけではない。

汗の字はまちがい。正しくはサンズイに于=[シ于](う・お)で
この字は倭と同音同義。

「番汗」は北朝鮮の平安北道で、ここに
2世紀の段階で鮮卑が侵入するのは無理。

808 :619:04/03/21 10:01
>>807
む? 上2行は知らんが下4行は意味がわからんぞ。
汗の字はまちがいだと言いきれる根拠とか。
ちくまの訳本でも彈シ于山を彈汗山とつくる例があるし。

シ于=汚であって倭とは同音でも同義でもないんじゃないかとか。

番汗はたしかに今の北朝鮮平安北道内にあるが
檀石槐は東は夫余・シ歳貊と接するあたりまで領有したんだろ?
シ貝水あたりならじゅうぶんいけると思ったのだが。


809 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 10:14
>2世紀の段階で鮮卑が侵入するのは無理

の言い方が不味いんでないか、と思われ。
「侵入が無理」ではなくて、「侵入していたとするのは無理(牽強付会の意か?)」だったと。

810 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 11:01
>>805
激しく同意
公務員のくせに、ばれなきゃ犯罪を容認してもいいと思っている犯罪者の>>1
氏ぬべき

811 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 11:06
>>810
自作自演乙w


812 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 11:08
>>811
まだまだ頑張れるよw

813 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 12:48
>「侵入が無理」ではなくて、「侵入していたとするのは無理」

了解。
遼東郡を突き破って横断しないと番汗にはたどりつけない。
そのようなことは例え可能だったとしても史書には事件として
明記されるだろう。しかし当該記事からは倭人国は比較的容易に
たどりつける所にあるかのように書かれている。

汗と[シ于]は魯魚・草章・使便・斗升・臺壹のたぐいだから
誤写とみるのは問題ない。ただ元が汗か[シ于]かとの判定だが
[シ于]が正しく汗を誤写とする説が有力だと思う。写本系統の
研究からもされてるんだろうが(よく知らないが)、ひとつには
後漢書が倭人国と解釈していることが大きいんではないか。
後漢書の頃は汗でなく[シ于]だったと。ちなみに、ちくまの
正史三国志もなにくわぬ顔で[シ于]になっており、「汗」説は
注釈にすら載ってない。

>ちくまの訳本でも彈シ于山を彈汗山とつくる例がある

それも正しく直したつもりなんでは?
普通は「弾汗山」で正しいと思うけど?詳細の御教示を乞う。

814 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 13:16
>>813
違反です。
次スレの名前は「俺、知識犯罪厨の怨霊だけど、何か聞きたいことある?」にしろ

815 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 14:11
>>怨霊は、
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816 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 17:32
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817 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 22:11
なにをそんなに騒いでいるんだか。

春だねぇ。


818 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 22:15
>>817怨霊ガ、
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819 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 22:34
汗ドゥ[シ于]ハ魯魚・草章・使便・斗升・臺壹ドタグイダカラ
誤写ドゥミル゙ドハ問題ナl・阜Вタダ元ガ汗カ[シ于]カドゥド判定ダガ
[シ于]ガ正シク汗ゥオ゙誤写ドゥスル゙説ガ有力ダドゥ思ゥ。写本系統ド
研究カラボザリティル゙ンダロゥガ(ヨク知ラナイガ)、ビィドゥツニハ
後漢書ガ倭人国ドゥ解釈シテイル゙ゴドゥガ大ギインディハナイカ。
後漢書ド頃ハ汗ディナク[シ于]ダッタドゥ。ディナミニ、ディクバド
正史三国志ボナニクワヌ顔ディ[シ于]ニナッティオディ、「汗」説ハ
注釈ニスラ載ッティナl・阜В


820 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/21 22:47
>>806
いや、板違いというほど板、スレ趣旨に関係無い話ではないと思いますし、
三国志の時代を語るという意味で大変興味深いです。

>>807,808,809,813
おお、「汗」でなくて「シ于」ですか。
シ于と倭が同音同義かどうか、よく分からないですが。
三国志、後漢書の補注とかではこの辺について何か言われているんでしょうかねぇ。
持ってないので、知ってる人教えてください。

821 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 22:52
>>怨霊さん

どうやったら、詳しくなれるんでしょうか?
一応正史三国志だけは読みましたが、怨霊さんのように詳しくなれません。
やはり、大学院に入らないと詳しくなれないのでしょうか?

822 :619:04/03/21 23:04
>>809
>>813
了解。まあこじつけっていわれりゃ実際そうだから。
俺も詳しいわけじゃないからこれ以上はなんともいえん。
ただ付言しとくと俺は番汗そのものにはこだわってない。
そのへんの流域の可能性もあるかなと思ってみたまで。


823 :619:04/03/21 23:22
>>820
そういってもらえると助かる。

そういや台湾人の論文かな? こんなん見つけた。
http://140.112.142.15/MOEProject/paper/paper2001_10.pdf

中篇−参が魏晋時代の中韓倭関係に関する論文。
繁体字サポートが必要だから俺自身中身はまだ読んでないけど。

824 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/21 23:33
>>怨霊は、
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825 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/22 00:07
>>821
私が学生時代に研究したのは前漢なので、
三国志の事については特別詳しくなったわけでもないです。
ただ、演習などを通して三国志に限らず中国史の流れを広く知る事が出来たことが、
今の三国志の理解を助けているとは思います。
そこで、大学での演習以外でも、
概説書などで三国志前後の時代の知識について学んでいくと、
三国志の時代についても全体的な理解が深まるんじゃないか、とか思います。
逆に言うと、『三国志』を読んでも、時代の流れみたいなものが分からないと、
書かれている事件や事績の裏側にあるものは見えづらいのではないかな、と思うのです。

あくまでも私見ですので、ご了解を。

>>823
情報ありがとう。私も繁体字サポートないのでまだ読めないですが。

826 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/22 00:27
>>778続き。というか鮮卑のその後。

鮮卑が再び活発になるのは、晋の禅譲後のようです。
呉はまだあるので、微妙に三国志とかぶっているという事で一応紹介。

晋書武帝紀によると、泰始6年(AD270)に秦州刺史胡烈が「叛虜」と戦い戦死しています。
秦州は前年に涼州などから分けて置かれた州で、いわゆる隴右です。
このあたりは河西鮮卑と呼ばれる鮮卑の活動地域なのです。

河西鮮卑については晋書禿髪烏孤載記に詳しいです。
禿髪烏孤は五胡十六国の一つ、南涼の始祖で、河西鮮卑です。
それによれば泰始6年頃の「叛虜」は禿髪烏孤の一族、樹機能のことです。
この樹機能は勇猛さと謀略を備えていたというので、
檀石隗・軻比能に似たタイプだったのでしょう。
彼は胡烈や涼州刺史蘇愉を破り、涼州を占拠するに至りました。

続く。

827 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 02:10
あと、173。
1000到達は初ですなぁ。
ワクワク。

異民族と言えば、大秦の末裔が住む村ってのが
驚いたことにあったらしいんだけれど、
青目の西域人は活躍していないのかな?

828 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/22 08:28
>>827
そうですね。1000まで行きそうですね。

漢書陳湯伝に書かれていた、という碧眼金髪の民の集落、という話のことなら、
かつて「違うんじゃないか」という結論が某サイトで出た覚えが。
陳湯伝にそういう話が出てこないんですよ、確か。
漢書、後漢書の西域伝では、全て確認した訳ではないですが、
目の色なんかについてあまり記載されていないような。
身毒とか安息とか条支とか大秦とか、中国人とは人種違うハズなんですけど、
あまり身体的特徴を詳述していないです。

>>826続き。

これは樹機能ではないかもしれない(禿髪烏孤載記には書いていない)のですが、
胡烈戦死の翌年(泰始7年)、今度は涼州刺史牽弘が北地胡に攻められ、
その上どうやら従属していた鮮卑等にも反乱されたらしく、戦死します。
北地胡ということは、これも河西鮮卑(の一部)が含まれていた可能性が高いでしょう。

なお、この件について晋書陳騫伝で言及されています。陳矯の子、陳騫は
「胡烈や牽弘は勇猛だけど謀略に欠けるから、辺境を安撫するのには適していないッスよ」
と言い、そのとおりになったというのです。
(但し、陳騫伝ではこれを既に両名が戦死した後の咸寧年間のことにしている)
このエピソードの真偽はともかく、胡烈、牽弘はどうも対応を誤ったようだ、
という評価があったように思われます。

続く。

829 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 19:17
age

830 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 20:10
>>怨霊は、
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831 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 20:16
>>794
名と字で同じ文字が用いられるようになるのはもっと後の時代ですので、
その可能性全く無いわけでもないのですが、限りなく0に近いでしょう。
ただ、姓+字という着眼点もあるんだと思えば、まだまだ考える余地は
ありそうですね。

832 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 20:23
>>怨霊は、
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833 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 20:29
>>832
もう厭きたよ。
芸のないヤツだな。

834 :新ネタ:04/03/22 20:49
>>怨霊は、
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拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!
拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!

835 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 21:09
しかし怨霊が、法律を犯していることには間違いない罠。
それについて解答しないって事は、認めてること

836 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 21:13
NGwordがどんどん増えていく…

837 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 21:24
それ以前に君らがここを荒らしている事の方が間違えない。

迷惑なんだよ。

838 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 21:48
おいおい、sageなんてしみったれたことしてるから荒れるんだよ。
このスレは恥ずかしいスレではないんだから、もっとみんなに知ってもらう為にageようぜ。

839 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 21:49
>>838
アラシくるからsageなんだな。

840 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 22:00
ちんこあげ

841 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 22:01
>>怨霊は、
拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!
拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!
拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!
拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!
拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!
拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!
拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!
拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!
拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!
拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!
拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!
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拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!
拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!拘置所送り!


842 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 22:05
>>1
犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!
犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!
犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!
犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!
犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!
犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!
犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!
犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!
犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!
犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!
犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!
犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!
犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!
犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!犯罪者!

843 :便乗:04/03/22 22:12
死刑台送り!死刑台送り!死刑台送り!死刑台送り!死刑台送り!死刑台送り!
死刑台送り!死刑台送り!死刑台送り!死刑台送り!死刑台送り!死刑台送り!
死刑台送り!死刑台送り!死刑台送り!死刑台送り!死刑台送り!死刑台送り!
死刑台送り!死刑台送り!死刑台送り!死刑台送り!死刑台送り!死刑台送り!

844 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 22:28
コピペ荒らしにまで発展すると、流石にキモくなるよ。
少し落ち着け。。。

845 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 22:31
コピペ荒らしと言うのも微妙……
荒らしではないけど、何故怨霊氏が著作権に回答しないのかは理解に苦しむ

846 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 22:36
著作権について少しでも知っていれば判ることだから、だろう。

847 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 22:38
回答する必要もねーからに決まってんじゃん。

理解に苦しむという君に理解に苦しむ。

848 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 22:43
荒らしと一緒に、正論を放置しながら、オナニーをし続ける怨霊が許せん

849 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 22:45
ID導入… なのか…?

850 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 22:47
IDでる板でやったら、怨霊の自慰行為がばれるからいけないんですよ

851 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 22:51
自己紹介板にスレでも立ててそこでID出してやれば?

852 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 23:05
著作権云々で怨霊が問題になることはない。
なぜなら誰も行動を起こさないから。
誰かが知らせたとしても、出版社側だって動かないだろう。
所詮、大した問題ではない。
だから怨霊も放置しているのだろう。
もし許せないという者がいるならば、勝手に通報でもなんでもしろという気持ちなのでは?

並みの感覚の持ち主なら、これくらいのことは推察できて当然だと思うが。

853 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 23:06
>>851
だから〜
それじゃ質問と回答で、怨霊の自慰がばれちゃうんだってば

854 :怨霊怨霊:04/03/22 23:11
あー、うっせー。
違法だと思うなら然るべき手段にでろや。
自分が違法だとしても、俺はなーんとも思わん。
ネットで粋がってる引き篭もりどもめ。
構ってられっかよ。

>>351
その通り。で?
俺はネットでいい気持ちになってる。
お前らもネットで粋がっていい気持ちになってる。
みーんな、うぜー。自慰野郎どもうぜー。

855 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 23:16
>>852
それ以前に、著作権法に触れてもいない。

856 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/22 23:21
>>828続き。

そんな樹機能に対し、晋は汝陰王駿(後の扶風王)、平虜校尉文淑(文鴦の事)、
涼州刺史楊欣、武威太守馬隆などが働き、
咸寧5年12月には遂に樹機能を斬ります。
南方では既に征呉の大軍が出発していました。
(翌年に呉を下す)

といっても、鮮卑の活動は終息しません。
慕容氏、禿髪氏、乞伏氏、そして拓跋氏と、
鮮卑系が五胡十六国の幾つかを建て、そして北中国の戦乱を収めるのです。

857 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/22 23:28
私はちくま正史を持っていないので、写しようがないですよ。
どっちにしろ、原文を見て適当に要約して書いた方が写すより早いと思いますし。

そんなものを見た人が、れっきとした学者が書いた物であるちくま正史とかを写した、
などと誤解するというのは、私にとっては名誉なことですね。

858 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 23:35
>>857
>原文を見て適当に要約して書いた方が写すより早いと思いますし。

んなのこっちにはわかんないだろ!ボケ!

859 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 23:40
ここ最近で怨霊がわからなくなった

860 :怨霊怨霊:04/03/22 23:48
>>858
勝手に因縁つけといて、>んなのこっちはわかんないだろ ってのもなあ・・・

>>859
ネットでのやり取りでは相手のことなんて、なーんもわからんぞ。
俺もお前がわからん。
だから、相手のことをわかったつもりのくだらん馴れ合いも興味ねー。うひゃひゃ

861 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 23:49
一番の問題は荒らしを放置できない住人だと思う
それが出来てるのは怨霊くらい

862 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/22 23:51
適当に回答して、後はスルー

怨霊の汚い手口。
荒らしを死滅させたいなら、荒らしの矛盾をついて論破すればいいんじゃない?

863 :怨霊怨霊:04/03/22 23:52
>>861
事態が収まらない方が楽しいんだぞ??

>>862
ついたじゃねーかよ。
そもそも著作権にゃ触れてねーってよー。
自慰野郎どもめ。俺の自慰の邪魔すんな。

864 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 00:12
著作権つーなら、まず著者連れてこいよ。


865 :アルス ◆vNFYAR5c0g :04/03/23 00:20
>>863
他人の個人情報を晒すのだけはやめてくれよ。マジ洒落にならん

866 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 00:23
>>865
なんだ、藪から棒に。
晒してやるから個人情報教えろ。

867 :アルス ◆vNFYAR5c0g :04/03/23 00:28
34歳主婦です。

868 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 00:39
21才
先日まで、ストレス抱えて生きてたけど、このスレにめぐり合ったおかげで
悩みが発散した。
怨霊とかキモイんでマジお勧め

869 :が@Mたんちゅき p3173-ipad04fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp:04/03/23 00:42
遅レスだけど、朝鮮半島と日本列島の関係といえば、
ちょっと逆だけど、松本清張たんか誰かは、
一大率は、帯方郡が設置した出先機関ではないか、
という説を唱えていたことをふと思い出しました。
ただ、この説については否定的な人が多いけれど。

そういえば当時、周辺地域との交易には、なにを使っていたんでしょうね。
ローマの金貨・銀貨はともかく、中国の銅銭をもらっても、
銅を産出し製錬技術もある地域なら、あんまりうれしくなさそう。

お茶が中国で大々的に生産されるのは、まだまだ後の時代のことだろうから、
やっぱり主要な輸出品は絹くらい? 陶器などの焼き物も、まだ先の時代?

もし、たとえば西域の交易都市が農耕や牧畜など食料生産に適さなければ、
彼ら交易に従事する人々が食べるための食料などを
輸出していても、おかしくなさそうだけど。

先週から今週にかけて夜中に再放送しているNHKスペシャルの『文明の道』では、
ローマの金がインドなど東方世界に流出する様子を取り上げていたし、
あ、いま放送はじまったから、ついでに宣伝。

NHKスペシャル「文明の道」
http://www.nhk.or.jp/bunmei/

ついでにこれも。
国内最東部の五銖銭
http://www.geocities.jp/tk_ogw21/gosyusen.html

870 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 00:45
基地外固定キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!

871 :アルス ◆vNFYAR5c0g :04/03/23 00:47
基地外ですよ!

872 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 00:47
が@Mたんちゅき
怨霊

同一

873 :アルス ◆vNFYAR5c0g :04/03/23 00:51
>>863
ふと思った。私、個人的にあんたのこと知ってるかもしれないわ。
なんつーて。

874 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 01:03
>>872
同意。
その他にもいくつか持ってそう

875 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 01:10
怨霊怨霊ってコテでのレスは中途半端な自演に見えてしまうからやめたほうがいい。

876 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 01:10
糞スレ下げるな

877 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 01:12
段々荒れていくのに憂いた怨霊の自演だろ

878 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 01:13
>>872
まちがいなく素人

879 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 01:16
>>878
(゚д゚)ハァ?

880 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 01:18
三戦板の玄人は逆に恥ずかしい

881 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 01:18
すべて兼ね備えた天然固定がいるな

882 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 01:19
怨霊が三点リーダ使用しないのには何かこだわりがあるんだろうか

883 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 01:20
同一と言われたくないからだろ

884 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 01:22
・・・を真似た騙りか、ヤケをおこした本人か

885 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 01:47
>>869
過去ログにあるが、鉄を貨幣のかわりに使用していたみたい。とある。


886 :619:04/03/23 01:57
>>869
今週も文明の道やってたのか。見逃さずにすんだ。ありがとう。

ところで交易の話だが、交易という言葉はちとどうだろう?
実質貿易であることは変わりないが
中国の王朝は朝貢⇔下賜という関係でしかとらえていない。
だから銅銭を与えるにしてもそれは取引ではなく物々交換、
それも中国側に極端なマイナス収支であることがほとんど。

朝貢というものは中国全土からも朝廷に捧げられるので
基本的にそういう各地の特産物が下賜に用いられたと思われる。

間違いあったら指摘よろ。

887 :527:04/03/23 03:16
>>886
え〜っと、素朴な疑問を幾つか。

>それも中国側に極端なマイナス収支であることがほとんど。

それでは中国王朝側のメリットは? あの、曹操とかに代表されるリアリズムの
権化たちが、ただ損をするだけに甘んじていられるとは想像し辛いのですが…。

>中国の王朝は朝貢⇔下賜という関係でしかとらえていない。

明、清朝はそうだったらしい(と、世界史で習いました)し、南宋も金に払う賠償金を、
下賜と言い張っていたみたい(論拠は陳さんの小説)ですが、それ以前の王朝も、
同じように考えていたのでしょうか? 例えば、前漢が匈奴に支払っていた賠償金も
「下賜」だったのですか?

以上は中国側の公の「官」と、それぞれの異民族との関係ですが、では、民間同士
での「交易」は? 鎖国主義を取った明以降と違い、三世紀の中国では、民間の交易
は行われていたのでは? その場合、どちらかが常に損、という関係は成立しない
ですよね? (成立するなら、それは取引でなく、強奪、略奪)。

何か、違う種類の疑問が、ごっちゃになってる気もするんですが…。

888 :が@Mたんちゅき p3173-ipad04fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp:04/03/23 05:24
そういえば、この当時の東方で交易をするのに、
「中国で銭を用いるように、みな鉄を用いる」
という三国志魏書 烏丸・鮮卑・東夷伝の記述は、時代と地域こそ違うけど、
青銅器をさかんに作っていた時代の中国では
銅に対する需要があったから、銅が貨幣になったのではないか、
という説と、どこか似ているかも。

以下は、原宗子たんのページから、
> 青銅器生産は、王朝の権威保持と密接な関係を有し、
> 銅地金の授与が、王がらの恩恵として記録される金文も多い。
> 松丸道雄氏は、この銅地金の流通と貨幣の発生とが、
> 相関的であることを論じておられる。
第3講  殷王朝期の概要     10月21日
http://www.rku.ac.jp/~hara/03nyumon3.htm

「銅地金の授与が、王からの恩恵として記録される金文も多い。」
というところは、朝貢と下賜を基盤にした交易の起源とも関係していそう。

三国時代なら、魏の文帝が、西方の太守などを歴任してきた蘇則に対して、

「以前は、西方の敦煌から
直径が一寸ほどもある大きな珠が、献上されてきたよね。
もういちど、ああいった献上品を手に入れることはできないの?」と問えば、

「陛下が、立派な政治を行えば、その徳は遠く砂漠にまで流れ伝わり、
やがて求めずとも、むこうから献上してくることでしょう。
こちらから求めなければ手に入らないのであれば、
陛下の徳は、まだまだ不足しているのです。」と答えられたような話が、
三国志魏書 蘇則伝にはあるけれど、
これなんかも、明・清代の朝貢貿易と、基本的な考え方は似てるのかも。

889 :怨霊怨霊:04/03/23 07:48
>>873
すまん。多分違うわ。

アルスって主婦なんだってー。←お前ら、これコピペ推奨。

890 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/23 08:34
>>869,885,886,887,888
漢初の匈奴との盟では、「下賜」だと言い張っているような感じは無いですね。
あと、朝貢と下賜では直接の収支は合わなくても、
これが一種の安全保障なんでしょうから、損得だけでは測れない面もあるのではないでしょうか。
異民族側にとっても、中国に反抗する事で得られる利益と同等のものを保証されれば、
わざわざ反抗しないでしょう。
反抗しなければお互いに戦費などを消耗しないのでオトク、と。

民間貿易もあったようです。
前漢になりますが、張騫は大夏に行った時、蜀の布など、中国の文物を発見しました。
これは、身毒経由で蜀に行って商人から買ったものだ、とのことです。
(ここから漢武帝の西南夷進出が始まる)
また、これは宮崎市定御大の受け売りですが、
秦、漢にあれほどあった金が無くなっていくのは、
西域との貿易で西側に流出していったからだ、という説があった筈。

891 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 09:03
>>869
3世紀には少なくとも倭・穢・韓・帯方郡の4者間では鉄が代替貨幣だったらしい。
885や888に先に言われてしまったが。

>>886-887
>何か、違う種類の疑問が、ごっちゃになってる気もするんですが…。

朝貢と交易は本来はまったく別のものだよ。両者が密接に結びついたのは
海禁政策で鎖国状態になった明清時代のこと。

>>887
>それでは中国王朝側のメリットは? あの、曹操とかに代表されるリアリズムの
>権化たちが、ただ損をするだけに甘んじていられるとは想像し辛いのですが…。

異民族からの朝貢は中華王朝としての正統性を示す重要な儀礼的要素なので
出費は必要経費。しかしそういう儀礼的な朝貢とは別に貿易は行われていて
貿易はそれ自体としては出費を上回る利益だったはず。貿易が赤字になることは
時代によってはあり得るが、たいていの場合は黒字だろう。


892 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 09:07
>>怨霊は、
著作権法違反!著作権法違反!著作権法違反!著作権法違反!著作権法違反!
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893 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 09:55
     ∧  ∧
       |1/ |1/
     / ̄ ̄ ̄`ヽ、
    /  (●)   ヽ
   /   (●)    |
   | (●) (●)   | ある日、なぜか乳首が痒くなる
   /(●)   (●) | かさぶたのような膨らみがあるのではがしてみると
  /   (●)(●)  | 中から黒い種のような粒が
 {(●)   (●)   | 気持ち悪いので爪でほじくり出すと、コロッと転がり出た
  ヽ、  (●)  ノ  | 次の日、さらに痒くなったので確かめてみると
   ``ー――‐''"   | 粒が二つに増えている
    /   (●) (●)| 同じようにほじくり出すと次々に粒が増えていき
   | (●)  (●) | | 乳首の周囲を覆いつくす
   .|   (●)  |  | | いつしか黒い種は反対の乳首、へそ、肘の内側と部分的に増殖し続け
   .|(●)(●)  し,,ノ | 痒みもひどくなってゆく
   !、(●)   (●) / しかもコロッと簡単に取れていたものが柔らかいまま破け
    ヽ、 (●)(●)  / 、  爪でかくたびに血と膿が溢れてくるようになる
     ヽ、  、   /ヽ.ヽ、 とうとう顔にまで侵食し、鏡を見るたびに発狂しそうな思いに囚われ
       |  |   |   ヽ.ヽ、外出もできないまま日がな一日を全身をかき毟って過ごすようになる
      (__(__|     ヽ、ニ三


894 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 09:58
>>893
耳がずれてる。修正汁!

895 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 13:08
        ∧  ∧
       |1/ |1/
     / ̄ ̄ ̄`ヽ、
    /  (●)   ヽ
   /   (●)    |
   | (●) (●)   | ある日、なぜか乳首が痒くなる
   /(●)   (●) | かさぶたのような膨らみがあるのではがしてみると
  /   (●)(●)  | 中から黒い種のような粒が
 {(●)   (●)   | 気持ち悪いので爪でほじくり出すと、コロッと転がり出た
  ヽ、  (●)  ノ  | 次の日、さらに痒くなったので確かめてみると
   ``ー――‐''"   | 粒が二つに増えている
    /   (●) (●)| 同じようにほじくり出すと次々に粒が増えていき
   | (●)  (●) | | 乳首の周囲を覆いつくす
   .|   (●)  |  | | いつしか黒い種は反対の乳首、へそ、肘の内側と部分的に増殖し続け
   .|(●)(●)  し,,ノ | 痒みもひどくなってゆく
   !、(●)   (●) / しかもコロッと簡単に取れていたものが柔らかいまま破け
    ヽ、 (●)(●)  / 、  爪でかくたびに血と膿が溢れてくるようになる
     ヽ、  、   /ヽ.ヽ、 とうとう顔にまで侵食し、鏡を見るたびに発狂しそうな思いに囚われ
       |  |   |   ヽ.ヽ、外出もできないまま日がな一日を全身をかき毟って過ごすようになる
      (__(__|     ヽ、ニ三


896 :アルス ◆vNFYAR5c0g :04/03/23 13:54
私、>>1より>>889のほうが男らしくて好きよ(ハート

897 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 15:57
        ∧  ∧
       |1/ |1/
     / ̄ ̄ ̄`ヽ、
    /  (●)   ヽ
   /   (●)    |
   | (●) (●)   | ギャァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァ
   /(●)   (●) | ギャァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァ
  /   (●)(●)  | ギャァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァ
 {(●)   (●)   | ギャァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァ
  ヽ、  (●)  ノ  | ギャァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァ
   ``ー――‐''"   | ギャァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァ
    /   (●) (●)| ギャァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァ
   | (●)  (●) | | ギャァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァ
   .|   (●)  |  | |
   .|(●)(●)  し,,ノ |
   !、(●)   (●) /
    ヽ、 (●)(●)  / 、
     ヽ、  、   /ヽ.ヽ、
       |  |   |   ヽ.ヽ、
      (__(__|     ヽ、ニ三


898 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 16:00
            ,,--―'''"""""""""`ヽ'    ̄`ヽ、
           /             ヾ  /   ~`ヽ
         /                ヽ;:  /"ヾ ヽ
        /        ;:;;:::'''' ; ; ::::;;;;;;;;:::::::l /;:;;:::\i |
      /        /;:;;:::''',,、ー''"●◎~'ヽ;::::::::::;::::;ヽ, !  
      |         |::::::::;r''"◎◎◎●◎◎i;i:r"r"◎~'ヽ,
      /        ;/:::::::;r"●◎◎●◎●◎ i;:i"◎●◎ヽ,
     /        ;:;:ヽ::r"◎◎●◎◎◎◎。.リ:|i●◎●◎ t,
     i          /:i◎●◎◎◎●◎◎/;:|;i◎◎◎◎●t
     |          |:i◎◎◎●◎◎◎ /;;;;リt◎●●◎◎i
     |          |;ヽ,●◎◎●◎。,,r";;;;;リ;t●◎◎◎ リ
     |         ;:|:::::;'ヽ、,,,◎◎,,,,、-";;;;;;;;;;;;i:i::|ヽ、'"ゞ'-' 
      |         ヽ::::::::- '"-ゞ'-';;;;;;;;;;;;ノ(: ,-、 ,:‐、:、;,,r"
      |       /ヾ:::::::::::::::::::r''""こ二、、-ーー'"-"::ノ:::::i
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899 :821:04/03/23 18:52
>>怨霊さん
レスありがとうございます!
正史三国志だけではなく、前後の時代についても学んでみます!

ついでに、質問なんですが、曹操が徐州の民衆を虐殺した件ですが、
本当に曹操は虐殺をしたのでしょうか?(正史には一応掲載していますが・・)

曹操ほどの人物が虐殺なんてするなんて少々信じられません。
仮に虐殺をしたとして、どんな理由があったのでしょうか?
やはり親を殺されたから、ただそれだけのでしょうか?
教えてください!

他の方はレスはいらないです。

900 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 18:55
>他の方はレスはいらないです

他の方全てが荒らしじゃないんだから…(笑)

901 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 19:24
>>899
2ちゃんねるではなく、ご自分の掲示板でも用意されたらいかがですか?

902 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 19:26
>>901
何様ですの?

903 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 20:24
>>899
マジで死んでいいよ。
何様のつもり?
            ,,--―'''"""""""""`ヽ'    ̄`ヽ、
           /             ヾ  /   ~`ヽ
         /                ヽ;:  /"ヾ ヽ
        /        ;:;;:::'''' ; ; ::::;;;;;;;;:::::::l /;:;;:::\i |
      /        /;:;;:::''',,、ー''"●◎~'ヽ;::::::::::;::::;ヽ, !  
      |         |::::::::;r''"◎◎◎●◎◎i;i:r"r"◎~'ヽ,
      /        ;/:::::::;r"●◎◎●◎●◎ i;:i"◎●◎ヽ,
     /        ;:;:ヽ::r"◎◎●◎◎◎◎。.リ:|i●◎●◎ t,
     i          /:i◎●◎◎◎●◎◎/;:|;i◎◎◎◎●t
     |          |:i◎◎◎●◎◎◎ /;;;;リt◎●●◎◎i
     |          |;ヽ,●◎◎●◎。,,r";;;;;リ;t●◎◎◎ リ
     |         ;:|:::::;'ヽ、,,,◎◎,,,,、-";;;;;;;;;;;;i:i::|ヽ、'"ゞ'-' 
      |         ヽ::::::::- '"-ゞ'-';;;;;;;;;;;;ノ(: ,-、 ,:‐、:、;,,r"
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904 :619:04/03/23 21:02
>>887
>中国王朝側のメリットは? 

ない。後世になれば>>891にあるような儀礼的要素が強まりメリットともなるのだが
そういうのはだいたい異民族王朝が成立してから発生した考えかた。
魏晋なんかもあてはまるのかもしれん。政権が分立してると正統性うんぬんって話になるし。
実際卑弥呼の朝貢に対する魏の下賜品はおよそ釣りあっていない。
曹操まで出されると厳しいな。象なんか献上されてもその等価なんてわからんだろうし。

>それ以前の王朝も、同じように考えていたのでしょうか? 

だいたいそのとおり。と思う。
諸事は大鴻臚府が取りしきる。大鴻臚の地位の低さからも中国の意識のほどがうかがえる。

>例えば、前漢が匈奴に支払っていた賠償金も「下賜」だったのですか?

匈奴は敵国。つまり対等。だから下賜ではない。ていうか賠償金はそもそも交易じゃないだろう。
あえて言えば>>890のように金で平和を贖ったってところか。

905 :619:04/03/23 21:03
>民間同士での「交易」は? 

中国に民間なんて言葉は今も昔もないと思っとけ。といいたいところだが。
なるほどこれは俺ががばろん氏の真意を取り違えていたかもしれん。
この頃の中国の特産品はやはり絹だろう。ローマを含む西域が中国に期待したのも絹。
だから相手が絹を望むかぎり絹で取引しただろう。
ただなあ。この場合中国が売る立場であって、銅銭が出ていくなんてことは当然起こらない。
近隣諸国のものは朝貢されるわけだから、銭をもって贖う必要がありそうなのは
インド産の黒胡椒や宝石の類だろうな。しかしこういう珍品財宝は
当然民間より先に天子諸侯が欲するわけで、銭を持ってるのもそっちなわけで、
これも民間交易にはつながりにくい。中国の民はローマ市民とは立場が違うってこと。

>どちらかが常に損、という関係は成立しないですよね?

A国とは一方的に赤字、B国とは一方的に黒字ってのは現代でもよくある話。
貿易摩擦の原因だが、それをトータルしてどう収支をつけるかだろう。

906 :619:04/03/23 21:04
>>888
ご指摘ありがとう。曹丕の件は確実に利益を求めてるね。
ただそれはあくまで曹丕にとっての利益であって
大真珠を求めるのに何をもって贖うつもりだったのかはわからない。

>>890
異民族側の場合戦費というより人馬のような気もするが、まあこれは与太話。
前漢時代っていうか、そもそも中国に金ってそんなにあったっけ?
俺も宮崎市定全集買うかな。

>>891
ご指摘ありがとう。実質貿易と書いたのはまちがいだったな。
朝貢貿易なんつーおかしな言葉ができたのが明清時代だっけか?

907 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 22:00
自作自演あげ

908 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 22:16
多少、感じた>ジエン

909 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 22:19
怨霊ってとことん糞だな

910 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 22:43
まあそれでも糞コピペで荒らすことを正当化はできないがな

911 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 22:44
荒らしを美化するつもりは無いけど、荒らさせる要素が多いから
あらされてもしょうがないと思う

912 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/23 22:52
>>899
>他の方はレスはいらないです。
真意はわかりませんが、別に私だけが質問に答えるというスレではないし、
他にも傾聴すべき意見を持っている人もいるでしょうから、
他の人を拒絶するのはあまりよろしくないと思います。
明らかにおかしな意見などは気にしなければいいんですし。


陶謙と曹操の件は、前々スレの300前後に青氏らと多少話し合ったことがあります。
それなども参考に。
三国志武帝紀では、曹操が父の復讐で徐州を攻め、「残戮する所多し」とされており、
確かに復讐だった、との見解になっています。
実際にそれだけが理由だったかどうかは分かりませんが、
(陶謙は僭称者闕宣と一緒になるなど、攻められても仕方ない所業を行っているようですし)
事件があってからそれほど経っていない時点でそういう見解があったのは確かでしょう。
後から曹操を貶めるために捏造された可能性も無いとは言えないでしょうが、
かといってその記事(復讐で虐殺したという)を否定するだけの材料は、
私は見つけていません。

913 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/23 22:58
>>906
秦漢あたりまでの中国に金がうなるほどあったというのは、
史記、漢書を読んでいると感じると思います。
平気で「金千斤」とか出てきますし。
誇張があるとしても、当時はよく金が財物として出てくるのは確かで、
相当流通していたのだと思います。

これが三国時代などにはそれほど出てこないので、
残りの金はどこにいった?というのが問題になるのです。
宮崎翁などはその行き先を西域とした、ということのようです。

914 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/23 23:04
            ,,--―'''"""""""""`ヽ'    ̄`ヽ、
           /             ヾ  /   ~`ヽ
         /                ヽ;:  /"ヾ ヽ
        /        ;:;;:::'''' ; ; ::::;;;;;;;;:::::::l /;:;;:::\i |
      /        /;:;;:::''',,、ー''"●◎~'ヽ;::::::::::;::::;ヽ, !  
      |         |::::::::;r''"◎◎◎●◎◎i;i:r"r"◎~'ヽ,
      /        ;/:::::::;r"●◎◎●◎●◎ i;:i"◎●◎ヽ,
     /        ;:;:ヽ::r"◎◎●◎◎◎◎。.リ:|i●◎●◎ t,
     i          /:i◎●◎◎◎●◎◎/;:|;i◎◎◎◎●t
     |          |:i◎◎◎●◎◎◎ /;;;;リt◎●●◎◎i
     |          |;ヽ,●◎◎●◎。,,r";;;;;リ;t●◎◎◎ リ
     |         ;:|:::::;'ヽ、,,,◎◎,,,,、-";;;;;;;;;;;;i:i::|ヽ、'"ゞ'-' 
      |         ヽ::::::::- '"-ゞ'-';;;;;;;;;;;;ノ(: ,-、 ,:‐、:、;,,r"
      |       /ヾ:::::::::::::::::::r''""こ二、、-ーー'"-"::ノ:::::i
      |          |:;;;;;;;;;;r''"ヾ-=,+-==i==二,ニ=:;,;:;>'":i
..       |        `、ヽ::::::;~~;ヽヾ=,|,,,|,,,,|,,_|__,,i;=",":::i
        |         ヽ\:::::::ー\      ,,,/:;;:r"
        |          l::::`ー-::、_: ~"'''==-''''''"':~:;r"
        ヽ.        :人:::::::::::::::::`ー―――~""/ ヽ  
        /;:;:;:;;:;:;: _/  `ー-、::::::::::::::      ,.-'"   \ー-、
           ,.-'"  \:      \      .,.-''"     |
         /.     '\       ~>、,.-''"      |
    ,,..-‐'''""        ヾ    ,.-''"|    /――――、/



915 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 01:14
>>914
ゴルァ!
せっかく自作自演野朗を叩いているのに気持ち悪いもん見せるな馬鹿!
吐いちまったじゃねえかよ。さっさと削除依頼しとけ!
俺の足を引っ張るんじゃねーよ 役立たず


916 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 01:22
まぁ、あれだ。

「春休み」ってことです。

917 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 01:24
>「野朗」

一体全体、どうやって変換したんだ?(´゚д゚`)

918 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 01:50
自作自演あげ( ´,_ゝ`)プッ

919 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 02:55
>>904
>後世になれば>>891にあるような儀礼的要素が強まりメリットともなるのだが
>そういうのはだいたい異民族王朝が成立してから発生した考えかた。

なにをいってんのかね?それこそ周王朝の時代からあるよ。

>象なんか献上されてもその等価なんてわからんだろうし。

朝貢の意味をまったくわかってないな。象は中国にはないだろ。
それだけで朝貢の品としては価値が高いんだよ。

>大鴻臚の地位の低さからも中国の意識のほどが

大鴻臚は実務に携わるだけ。政治的な判断は礼部尚書。礼部尚書は地位が高いだろ。

>>905
>中国に民間なんて言葉は今も昔もないと思っとけ。

?意味がわからん・・

>近隣諸国のものは朝貢されるわけだから、銭をもって贖う必要がありそうなのは

朝貢は貿易じゃないっつの。朝貢はあくまで手土産。
国家の収支の大部分を占めるような規模にはなりえない。

>珍品財宝は当然民間より先に天子諸侯が欲するわけで、
>銭を持ってるのもそっちなわけで、これも民間交易にはつながりにくい。

諸侯なみの大富豪・大商人ってのは民間にいくらでもいたのだがな。

920 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 02:56
>>913
秦は義渠戎を征服することで西域との交易路を確保して、巴蜀を征服してからは
巴蜀の物産を西域に輸出して国富を作った。そして得た金を敵国の高官に賄賂として
ばらまいたことは有名。前漢も七代にわたって民力を養い財力は最高に達したが、
武帝の時に散財してしまった。その後はずっと財政難。
後漢は帝国の維持が難しくなり辺境の郡をかなり廃止している。
三国時代はさらに景気が悪化しているので金などない。

921 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 03:20
>920
その無くなった金がどこへ行ったかって問題だろ?

金持ち喧嘩せずって思想?>中国

922 :619:04/03/24 07:19
>>913
ご教示ありがとう。史記や漢書を読み直してみる。

>>919
>それこそ周王朝の時代からあるよ。

夷狄が帰服・朝貢することと、
それが中華王朝としての正統性を権威づけることとは話が別だぞ。
漢人王朝は異民族様が何を言おうが中華の正統王朝、異民族にとやかく
いわれる筋合いはない。だが異民族王朝にはそれが必要だってことだ。

>政治的な判断は礼部尚書。礼部尚書は地位が高いだろ。

礼部尚書なんてもっと後の時代の話だろ。

>象は中国にはないだろ。
それだけで朝貢の品としては価値が高いんだよ。

俺がいってるのは価値じゃなくて等価。価値が高すぎてはかりきれないといってるんだが。

>?意味がわからん・・

そりゃ今の中国の実態を知らんからだろ。古森義久の本でも読んどけ。

923 :619:04/03/24 07:20
>>919
>朝貢は貿易じゃないっつの。朝貢はあくまで手土産。

それはもうわかってるから。
朝貢には銭をもって贖う必要がないと読めるように書いたはずなんだがな。

>国家の収支の大部分を占めるような規模にはなりえない。

そんなの当然だろ。しかしおまいのこの書き方だと、この時代の中国はすでに
交易が国家の収支の大部分を占めるような段階に入ってるように受け取れるが。

>諸侯なみの大富豪・大商人ってのは民間にいくらでもいたのだがな。

ああ、貨殖伝を無視したような書き方をしたのは悪かった。
結局異民族と大賈の直接の交流がどれくらいあったかって話だ。

924 :怨霊 ◆NRtIkON8C2 :04/03/24 08:27
>>917
「伴野焉v

>>920,921
>その無くなった金がどこへ行ったかって問題
そのとおりで、政府の手持ちの金という意味では920氏の言うとおりでしょうけど、
民間を含めて後の時代に金の量が減り、価値が上昇していると言われます。
(山田勝芳氏後述著作より)
前述の宮崎翁や、その流れをくむ山田勝芳氏の「貨幣の中国古代史」では、
西域や南海方面などとの貿易で流出していったのだろう、としているのです。

>>919,922
なんとなく、お互いの想定する時代などがズレているような気がしますが・・・。
さしでがましいようですが、そのへん整理してから話し合った方がいいのではないでしょうか。

925 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 09:13
自作自演にグロユキも飽きているようです
    /        ;/:::::::;r"●◎◎●◎●◎ i;:i"◎●◎ヽ,
     /        ;:;:ヽ::r"◎◎●◎◎◎◎。.リ:|i●◎●◎ t,
     i          /:i◎●◎◎◎●◎◎/;:|;i◎◎◎◎●t
     |          |:i◎◎◎●◎◎◎ /;;;;リt◎●●◎◎i
     |          |;ヽ,●◎◎●◎。,,r";;;;;リ;t●◎◎◎ リ


926 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 12:36
>>922
>漢人王朝は異民族様が何を言おうが中華の正統王朝、異民族にとやかく
>いわれる筋合いはない。だが異民族王朝にはそれが必要だってことだ。

藻前は分かってない。漢人は誰にでも天命が降下しうるという点では平等
だから、王朝の正統性というのは異民族にではなく漢人同士でこそ証明
し続ける必要があるわけ。漢人にとって第三者である異民族が支持して
いるということが国内的に宣伝になるんだよ。

>礼部尚書なんてもっと後の時代の話だろ。

おや?大鴻臚の地位が低いというのからてっきり尚書の時代のことをいってると
思ったのだが?礼部尚書のない時代なら大鴻臚は十分地位が高いだろ?

>俺がいってるのは価値じゃなくて等価。価値が高すぎてはかりきれないといってるんだが。

朝貢自体が政治的なショーで、朝貢は交易ではない。ゆえに、商業的な等価云々はまったく
意味のない話。

>そりゃ今の中国の実態を知らんからだろ。古森義久の本でも読んどけ。

ますます意味がわからんなw
わざわざ今の中国を引き合いに出すということは昔の中国とはちがうといいたいのか?
なんで今の中国が関係あるんだ?
まさか「中国は今も昔も民間などない」と古森が電波を飛ばしてるわけでもあるまいw


927 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 14:12
通りすがかりじゃが。あまり良くよんでない。

>象は中国にはないだろ。
居ます。居ましたと言うべきか。
殷代の遺跡から象の骨がでてきたはず。

>漢人王朝
って、数えるくらしかないんじゃが。
統一だと、漢・明・晋ぐらいか。





928 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 14:15
>漢人王朝
>って、数えるくらしかないんじゃが。
>統一だと、漢・明・晋ぐらいか。

( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ

929 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 14:36
>>928

じゃあ、あげてみ。逃げんなよ?
周・秦・隋・唐・宋・元・清は全て漢民族系ではないが?

930 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 14:40
>>929
>>928じゃないが、明を漢人王朝とするなら隋唐も漢人王朝として差し支えないと思う。

931 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 14:51
>>929
>>929
>>929
>>929
>>929
>>929
>>929
>>929




932 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 14:53
そもそも、漢民族自体が漢以降成立してるから、周秦は含みません( ´,_ゝ`)
ばーか

933 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 14:55
そもそも、漢民族自体が漢以降成立してるから、周泰は含みません( ´,_ゝ`)

に見えたw

934 :930=933:04/03/24 15:04
むー、さっきから>>929の返事待ってんだけど、一向に来ないなあ。
隋唐が漢人王朝じゃなくて明が漢人王朝である理由をキボン。
漢人王朝っていう定義自体曖昧だけどねー。

935 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 15:13
>>930
言ってる意味がよくわからん。

隋は鮮卑系だが。
唐はトルコ系だが。
世界史で習わなかった?



>>932
はぁ?漢民族って夏の末裔の事を指してるんだが?
そんな事もしらんのかね?
そもそも、今の場合は、広義の意での漢民族を刺しているのだが。
厨房には難しいか?

君みたいのは、あれだ、中国は最近できた国だ!中国4000年の歴史は
ウソだ!って言うタイプ。

936 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 15:16
ちなみに、西周は漢民族王朝とされる。

937 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 15:16
東周の方だ。まちがえた

938 :930:04/03/24 15:18
>>935
(・∀・)ニヤニヤ
一応文化的にも北魏の頃からかの地の漢化政策は始まってるし、
漢民族との混血も北魏の系譜を継ぐ隋唐の頃になるとかなり進んでいるんだよ。
明のいう漢民族ってのもそいつらの末裔。
まさか、明の連中が純血漢民族だから、漢民族による統一王朝って宣伝してると思った?
隋唐の皇帝の血筋も一応形だけは漢の名士の末裔(信憑性はともかくとしてね)

939 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 15:19
お前らのチンケな知識の自慢合戦なんてどうでもいいんじゃボケ!

940 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 15:21
はぁ。お前バカか?
純血とか混血とかそんなもんしるか。
岩波系でも何でもいいから、読んでみろよ。
何系とか出てるから。百科事典でもいいからさ。

んな事いったら、そもそも人類自体が、アフリカのイブから生まれてるわけで
〜民族・〜人自体のを論ずる事すら意味がないって事になるが?


941 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 15:25
大陸に純潔などありえない。
隋唐は鮮卑東胡系だども、本人達は漢人政権な訳で

942 :930:04/03/24 15:26
>>940
要するにキミはアレか。本のいうことを盲目的に受け取るだけの文盲か。
明が漢人王朝って宣伝したのが何でだか少しは調べてみよう。
まあ調べなくてもちょっと考えればすぐ分かることだけどね。

(・∀・)ニヤニヤ

943 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 15:27
お前はこう言いたいんだろ?

純血な漢民族なんか分かりしない!(存在しない)
ゆえにどの王朝が漢人王朝とは言えないと。

でも、それだと、日本も朝鮮系王朝だ!とか言い理論がとおってしまうが。



944 :930:04/03/24 15:30
>>943
いや、ちゃうちゃう。
明が漢人王朝って宣伝を盲目的に受け取ってるみたいだからさ。
それだったら文化的にも民族的にも漢化されてる隋唐だって漢人王朝って言えるやーん、
ってこと。

945 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 15:31
つか、明は何系王朝といいたいのだ?

946 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 15:32
つーか漢民族って呼ばれていた頃から、鮮卑とかとの交配が進んでいたじゃん
元清は漢民族迫害政策を進んでいたから漢民族政権とはいえないけど、
それ以外は普通に漢人政権だと思うけど

947 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 15:34
つーか孫権も異民族の血が混ざってると思うけど

948 :930:04/03/24 15:35
>>945
別に何王朝とも主張する気はないけど。基本的にそういうの定義するのキライだから。
てか>>929が漢、晋、明以外は全部漢人じゃない異民族王朝!漢人による統一王朝は
これだけ!とか言ってたから、どういう定義で明が漢人王朝で隋唐を異民族王朝って
カテゴリわけしてんのかなーとちょっと聞きたくなっただけ。

949 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 15:35
>>947
統一政権の事を語ってるので。

950 :930:04/03/24 15:37
まあ、いいや。本の事を盲目的に受け取るだけで、自分で考えて定義わけしてるんじゃない
んだったら興味ないからいいや。んじゃ│・ω・)ノ

951 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 15:37
>>948
出版社や学会に文句言えよ。
普通はそれで通ってるんだからさ。
それで一般史料からしか、答えを導き出せない文盲と言われても
甘んじるよ。


952 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 15:39
と言うわけで、終了。


953 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 15:39
隋唐時代が真性異民族国家だったなら、日本の文化がめちゃめちゃになってるだろw

954 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 15:58
>>953
同意
漢人文化を選んだって事は、当人達も漢人気分だったのであろう。
隋唐が鮮卑系だといわれるのは、母方か父方は異民族だったらじゃなかったか?

955 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 16:04
どういう定義で漢人政権じゃないというか気になる

956 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 16:05
漢化=漢民族なら、清も元も漢民族だぎゃ。
元とか清って国号から見ても充分に漢化してると。



957 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 16:06
どういう定義で漢人政権なのか気になる

958 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 16:10
その理論、漢化=漢人政権とするならばッ!
西洋化した日本は、西洋人政権と定義しなくてはいけないッ!

959 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 16:13
>>956-958
民族的に漢化されてないじゃん

960 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 16:16
そもそも、漢化とは何か?
民族的に漢化とは何か?

そこから語ってください。

961 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 16:27
隋の民族は不明。
ただし、煬帝の母親とかは鮮卑系なので鮮卑の血は多い。

かと言って、鮮卑政権だというのは極論だろ

962 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 16:32
唐は純粋ではなかったかも知れんが、一応漢民族政権だぞ( ´,_ゝ`)

963 :こおろぎ│・ω・):04/03/24 16:42
俺は英雄

三国志、戦国時代の制度や文物等を語る
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1080113937/

964 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 16:50
>>961
不明じゃないはずだが。独狐信も名前のとおり鮮卑系だし。
生活様式も、楊堅の妻も鮮卑のはずだが。

>>962
独狐信なんて漢人がいるか、ボケ。       


965 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 16:56
ばーか煬帝の母親が鮮卑なだけだろ(プ

966 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 16:57
>>959
民族も文化も、漢化した=漢民族の考えはどうかと。

例えば、日本を例にあげるが、沖縄は昔、琉球と呼ばれていたのは
知ってるよな?
琉球民族が琉球で文化を創り上げたり国を作りあげていったわけだ。

今はもう琉球は名前も地名も文化も日本風に染まってしまった。
つまり、君の言う所の漢化ってヤツだ。
だからと言って、琉球王朝は日本人の王朝だ!と言うのはちょっと違うだろ?
そーゆ事だ。
理解できたかね?


967 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:00
ばーか
隋の楊家は漢の楊震の子孫の家柄で、鮮卑と交配していたようだけど
漢民族といえるよ(プゲラチョプププ

968 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:03
>>965
お前、ホント無知だなw
楊忠、煬帝の親父だ、鮮卑系の名前あるんだぞ?
普六茹って名前だな。

まぁ、君の頭で中文や白文読むのは難しいと思うがなw


969 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:04
鮮卑系の名前は鮮卑からのもらいもんだろ( ´,_ゝ`)プッ

970 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:06
ちなみに西晋時代の楊駿も楊震の子孫

971 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:07
じゃあ、もう漢民族でいいよ。
じゃあな。




972 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:09
>>971
素直に参りましたと言えば?( ´,_ゝ`)プッ

973 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:11
>>966
意味がわからないんだが。
何で今沖縄が日本化されているから昔の琉球王朝が日本風王朝ってことになんの?
時系列が何で昔にさかのぼってるのよ?

974 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:13
ちなみに、唐の王朝の李氏も最初は大野(鮮卑系)を名乗っていた。
これは有名だから検索すればでるかもな。

まぁ、バカに何言ってもしょうがないが、どちらが正しいか調べてみれば
分かると思います。



975 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:14
言ってみれば、元の時代に仮に中国が完全にモンゴル化されていたとしたら、
漢はモンゴル王朝です!って言ってるようなもんじゃん。
話が漢化=漢民族政権からずれまくってる上に論理破綻してんぞ。

976 :アルス ◆vNFYAR5c0g :04/03/24 17:17
今晩何食べたい?

977 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:19
隋の建国時に、楊姓を名乗っていたことから漢人政権を樹立させたと思ってよいと思うが?

978 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:19
>976
糞スレ認定乙。

979 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:22
氏ねアルスうぜー

980 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:22
>>973
だから、民族・文化的に漢化=漢民族政権と言いたいんだろ?

琉球民族は大和民族に支配され、独自の文化風習を失い、
大和風の文化・民族になりました。=日本民族政権

民族・文化的に漢化=漢民族政権理論なら、上記の理論が成立
してしまう。

それは違うだろ?大和民族と琉球民族とは別物だろ?
転じて、民族的に漢化されたからといって、漢民族政権と言うのは違うだろ?



981 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:23
そもそも漢人臭い名前の王朝は、列記とした漢人政権なんだよ。出自が
漢人ではなくても、「漢人にしてしまえ」って事にしたんだよ
先祖を遡れば確実に漢人はいるからな。
民族意識が強い国はカーンとかアイシンカクラとか、はっきり名乗っているじゃないか

982 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:24
次スレ必要なの?

983 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:25
>982
もまいが立てろ

984 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:26
劉豹 は 漢民族 か?



985 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:27
次スレのスレタイ

俺、自演回答で有名な怨霊だけど何かある?

986 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:28
>>978 は過去ログ読むように

987 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:28
>>981
金や遼も漢人政権なのか?
と言いたくなるが。

988 :アルス ◆vNFYAR5c0g :04/03/24 17:30
1000は>>1用にとっといて

989 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:31
鮮卑系の名前は鮮卑からのもらいもんだろ( ´,_ゝ`)プッ


発想が逆転しますねw
ソースキボン

990 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:31
>>987>>987>>987>>987

991 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:34
>>983
このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。

【空】三国志の制度や文物などを語る【腹】
名前: 無名武将@お腹せっぷく
E-mail: sage
内容:
>1 名前:怨霊 ◆NRtIkON8C2 [sage] 投稿日:04/03/08 22:55
>今度は「漢」だけではなく「三国志」全体ということにしました。
>漢だけだとさすがにネタ切れ気味なので。
前スレ
【政治】 三国志の制度や文物などを語る 【事件】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1078754103/
前々スレ
【政治や】 漢の制度や文物を語る 【思想も】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1065193864/
前々々スレ
【官職】 漢の制度を語る 【政治】
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1056/10567/1056795960.html
>初心者の質問歓迎。
>専門知識持った人の解説歓迎。
>仲良くやっぺ、ってことで。
>演義も制度とかを知ってから読むと印象が変わりますよ。
>・・・多分。
自演も荒らしも、叩きも煽りも、ネタも釣りも、満腹になるまで食おうじゃないか。

992 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:34
楊家は鮮卑貴族との通婚を重ね続けて苻六如堅という鮮卑名を有した。

993 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:50
 

994 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 17:55
糞スれ

995 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 18:10
1000げっと

996 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 18:10
次スレ

三国志、戦国時代の制度や文物等を語る
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1080113937/

997 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 18:14
次々スレ
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1076397679/


998 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 18:15
1000

999 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 18:16
関連コテハンスレ
Pとゆかいな一揆たち
http://life4.2ch.net/test/read.cgi/yume/1077889457/
第三回 モッキュッキューですよ!基本はMSP明朝12ポイント
http://life4.2ch.net/test/read.cgi/yume/1076489696/
・・・破戒僧遊行録・・・
http://life4.2ch.net/test/read.cgi/yume/1075647734/
エノキスレ
http://life4.2ch.net/test/read.cgi/yume/1075602386/

1000 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/24 18:16
1000げっと!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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