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続・もしも武田勝頼になったら

1 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 01:10
戦国の名門甲斐武田家は、どうすれば嫡流の家系を後世に残せたか!?
マターリ語り合おう。

武田勝頼滅亡を防ぐには?
 http://curry.2ch.net/warhis/kako/1014/10146/1014630361.html
もしも武田勝頼になったら
 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1076230098/

2 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 01:14
次スレおつ

3 :テンプレに希望:04/03/25 03:33
924 名前:無名武将@お腹せっぷく 投稿日:04/03/20 03:22




このスレ、つまり勝頼の人生にはですね、
・長篠以前にどうしたらよかったか
・長篠をどうしたらよかったか
・さぁ織田が来ますよ!どうしよう・・・
の三点の分岐点があるのです。


4 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 04:30
ぶっちゃけ お前らには無理

5 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 04:42
上杉と結ぶ

6 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 04:46
>>5
引きデブの妄想

7 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 05:15
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1057010785/l50
こちらも宜しく!

8 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 05:25
>>6
禿同

9 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 06:06
>>6-8
自演乙

10 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 06:10
ナガシノで大勝利をおさめるのが最強
でもミリ

11 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 06:48
長篠で酒井忠次の別働奇襲隊を察知して撃破できれば・・・

12 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 08:32
滅亡以外にない。
長篠の戦いがなくても国力差で押し切られる。
頑張って内政していても国力差で押し切られる。
降伏しても後で長宗我部のように因縁つけられる。

13 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 10:41
浅井・朝倉あたりが生きてるうちに行動する

14 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 10:46
>>13
それってつまり信玄在世中になんとかしろってことじゃん
だったら
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1077469959/
こっちのスレ行けよ

15 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 16:40
>>12
そういうのって結局結果を知っているからいえることだよね。
小牧長久手の家康や、桶狭間の信長(信長にはそんなのいくらでもありそう)、厳島の毛利と比べて勝頼がそこまで厳しかったかどうか。
長篠の惨敗までは十分チャンスあったと思うんだがね。
長篠撤退してたら1582年には滅びなかったと思うし。
結局、勝頼に器量が足りなかったと評価せざるを得ない。
信玄のせいにする奴がいるがそれは違うんじゃないかと思う。

16 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 17:48
>>14
そいつら滅びたの信玄没後だろ
バカか?このクズが
知識もねえくせにクソむかつく

17 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 21:30
180以上もあるとこちらから声をかけたり告白する前に大抵女から告白されるから
征服欲が満たされない。興味の無い女を適当にあしらったりすると根にもたれるし
高身長には高身長の悩みがある

18 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 22:57
>>17
勝頼ってそんなに大男だっけ?

19 :前スレ986より引用:04/03/25 22:58
時系列整理

3/9謙信発病
3/13謙信死去
3/14柿崎晴家暗殺
3/15景勝春日山城本丸占領
3/24景勝家督相続宣言
5/5城下にて両軍初の戦闘
5/13景虎春日山城より逃亡、御館籠城
5/29武田勝頼入越
6/7景勝勝頼和睦成立
6/ 村上国清が上杉景信を討ち取る
8/20景勝景虎和睦成立
8/28和睦破綻
勝頼帰国
9/2北条高広景広父子上野領より帰国
9/ 氏照氏邦入越

20 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 23:01
スレ違い?
誤爆?

21 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 23:02
もしも義信が在世して家督を継いでいたら?

22 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/25 23:25
984 名前:無名武将@お腹せっぷく 投稿日:04/03/25 03:29
>>941
>>979
>>980
名門スレッド畠山へいらしてください。
面白い例が見れますよ。

あと、江戸時代の養子相続とかに、源平なんか
関係ありましたっけ?
特に、小笠原とか南部とか佐竹とか上杉とかその辺。
だれぞ教え請う。


23 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 00:37
>>15
それこそ結果を知っているから言える戯言だなw

24 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 01:10
180以上もあるとこちらから声をかけたり告白する前に大抵女から告白されるから
征服欲が満たされない。興味の無い女を適当にあしらったりすると根にもたれるし
高身長には高身長の悩みがある

25 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 01:12
なんで河田重親が寝返り組?
北条高広だって越相同盟の時に既に帰参してるし


まあ置いておくとしても後北条兵の入越が9月にズレ込んだのは
8月末和睦が破綻しての勝頼帰国で景虎の孤立を受けて

景虎はわりと馬鹿正直な性格だったのか謙信が急逝したときも本丸に入れろ入れないで
2ヶ月もを過ごしたかと思ったらこの8月の和睦の時も和睦交渉で無駄に8日間過ごした
かと思ったら仲裁人だったハズの勝頼に甲斐に逃げられて不利な形で戦闘再開していたりする

勝頼と景勝の和睦は6月7日だが戦闘は依然続き、6月上旬に景虎方を仕切っていた
謙信の母の実家古志長尾家の上杉十郎景信が討たれているし、和睦が破綻した9月末には
中越の支配権を失って北条景広が本領に戻れなくなる危機に追い込まれているなど
勝頼の介入は結果的にかそれとも謀略なのか景勝を一方的に利している


撤収が早かったのは関東兵が冬場の北国での戦闘では役に立たないため
実際相模兵は冬場は北関東ですら戦闘を行っていないし、補給の関係もあり上野兵が
坂戸城攻略の中心となるのは仕方ないかと(あと篠窪出羽守が残留)

そもそも後北条家北方総指揮の氏邦と東方総指揮の氏照が揃えたということは
相当に重要視していた、の反面短期的に落城させられると判断していたためではないかと

26 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 01:19
景虎の支援なら北条軍が真っ先に駆けつけるべきであって、
勝頼に何ヶ月も丸投げしてる時点でアウトだよ。
北条の信頼失墜。何もかも手遅れ。
佐竹がどーとか言うなら、武田も高天神包囲継続中だからね。

27 :勝頼:04/03/26 02:48
。゚(゚´Д`゚)゜。ウァァァン


28 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 21:34
信玄は勝頼とその母を溺愛するあまり義信を死に追いやったという説はどのくらい信憑性があるのだろう?

29 :名無しさん:04/03/26 22:08
>>15
長篠で戦わずに撤退ができても
信長相手にそのような逃げ腰で領国が維持できるとは思えない
7年待たずに裏切り放題で領国崩壊では?

30 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 22:15
少なくとも、長篠で大敗を喫した場合よりは結束は維持されてると思うが。
それが必要十分だったかどうかは知らないが、
いくらなんでも負けた方が良かったってことはあるまい。

31 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 22:27
しかしあえて三方ケ原に出張った徳川のように
戦って内外に示す部分もあるだろう
もちろん負ければより厳しい状態に追い込まれるが
一戦もせずに引く訳にも行かないだろう
それでは本領安堵でつながった家臣団を維持できない
長篠で引いていればそれこそ駿河も捨てて甲斐信濃に
すぼむ以外に選択肢は無いだろう
そうなればそれこそ外交その他のカードは手薄になるのでは?



32 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 22:43
家康はちゃんと戦力温存してるよ。
危ない橋ではあったが、渡り切った。

33 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/26 23:20
>>31
だからと言って、腹背に敵を抱える危険を冒してまで
あえて長篠で決戦する必要ないじゃないか。

34 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 01:06
>>28
今やほとんどないと思う
最近だと三条と信玄は仲よかったっていわれてるし

35 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 01:44
>>30
封建領主の部下の「結束」というのは部下の土地を保証できる場合において
のみ機能するから、実際に大軍が本国に雪崩れ込んで来たら同じことだと
思われ。

>>31
とりあえずそこで駿河を出す意味がわからないが。
長篠で撤退したとしても領地を失うわけじゃない。
黙っていたら侵略され放題だった三方原の家康とは状況が違う。
三方原では家康は少なくとも部下の土地を守る気概はある事を
示す必要があったが、長篠ではその必要が無い。

36 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 01:49
主戦論者が多かったんだろ

37 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 01:57
自分から突っかけても勝ち目は薄いし
かと言って撤退敗北では面白くないから
睨み合いに持ち込もうとしたんでしょ。

38 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 02:13
>>35(の前半)
>>29が攻められるまでもなく崩壊するように言ってる様に見えたんで反論したんだよ。
そりゃ圧倒的な大軍で攻め込まれたら抗し得ないのは確かだが。
それに、「同じ」って言ったって、滅びるという点では「同じ」でも、
滅び方は千差万別だろうに。


39 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 02:30
負けらしい負けが無くても崩壊してしまう事はあるけどね。

40 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 02:40
朝倉義景みたいなもんだな。

41 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 08:27
>>35
>封建領主の部下の「結束」というのは部下の土地を保証できる場合において
のみ機能するから、実際に大軍が本国に雪崩れ込んで来たら同じことだと
思われ。

大軍が本国に流れ込んできても、部下の土地を保障できなくても部下の結束が崩れなかった例なんて戦国時代にはいくらでもあると思うが。


42 :武田信豊:04/03/27 08:30
(/><)/ ひぃ

43 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 08:31
長篠の頃の武田は連戦連勝で当たるところ敵なしだったから、
降伏とか撤退しても結局同じなんて意見は的外れだと思うんだよなあ。
まあだから慢心して長篠でやっちゃったんだろうけど。

44 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 09:32
>>42が家督を継げば問題無しだろ?

45 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 15:54
いや信廉だろ

46 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 16:03
信廉の価値は顔だけですよ

47 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 16:06
>>43
連戦連勝といっても
国境沿い少し侵略しただけだよ。
その間に信長は浅井・朝倉・長島一向宗を滅ぼしている。

48 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 16:24
勝頼の経験不足だろ
大名としては1対1での勢力で劣る徳川しか相手にした事ないわけで
百戦錬磨、奇跡の逆転劇も、逆に惨めな大敗北も経験した信長のスキルにはかなわない

49 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 18:08
>>47
んなことはわかっている。
武田家中は、連戦連勝で士気盛んだったって言う意味。


50 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 18:13
経験不足というより、武田ほどの大国を継ぐには荷が重すぎたって感じじゃないかな。
武田に限らず、当主が死んだら織田も徳川もジ・エンドだっただろう。


51 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 18:33
>>50
偉大すぎる先代が重過ぎる負の遺産を残して逝ったからなあ。
せめて勝頼が長男だったら・・・・・

52 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 20:11
家督継承のごたごたは武田の伝統

53 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 21:49
>>50
確かにそうだ。
武田・織田・豊臣、みんな当主の死亡を契機にして覇権を手放している。
徳川と北条は違うが。

54 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 22:14
徳川と北条はパパが後見してしっかり地盤固めしてやったしな


55 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 22:19
織田は後継者(予定)も一緒に死んどるが。

56 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/27 22:28
信忠もパパが足元を固めつつあったんだけどな
まあ死んだもんはしゃあない

57 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/28 05:31
信虎も家督争いしてたもんな

58 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/28 05:32
信虎も家督争いしてたもんな

59 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/29 19:06
やっぱり北条に助けてもらうしかないのか
どうやって?

60 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/30 01:21
北条って信長と直接の利害関係が無いからね。
武田がやばくなれば問答無用で捨てると思う。
そうすりゃ関東安堵の約束ぐらい取り付けられるだろうし。
北条と武田の同盟関係は、対上杉という共通の敵がいたからこそ
機能してきたんだと思う。

61 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/30 02:27
やっぱり駿河侵攻は間違いだった

62 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/30 11:32
>>60
長篠敗北後の武田ににわざわざ実妹差し出してるのに?

63 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/30 11:33
それから実際に武田滅亡後に西上野押さえられてるところを見ると関東安堵かなり無理っぽい

64 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/30 17:27
父親を蹴落として大きくなった信玄が
父親として自分と息子との間がどうあればいいのか知らなかったのは必定

65 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/30 19:08
つまり武田家は信玄を蹴落とすような傑物でないと継げないって事か

66 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/31 01:00
>>62
信長の動向がポイントになると思う。
信長が西を重視してるのは傍から見ても明らかだったし、
信長が対武田・対上杉に本腰を入れるまでは、対上杉の観点から武田と
組むという政策を取っていたのでは。
家康相手だけなら勝頼も負けてはいなかったわけだし。

>>63
武田攻めの出兵が一月も遅れたために、信長の怒りを買って
旧武田領の配分に預かり損ねたからねw
だからそれを恨んで本能寺の変が起こるや否や上野攻めを始めたわけで。
だが最初からそうなると分かっていたわけじゃあるまい・・・

67 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/31 01:14
ま、国力で勝る家康には勝てて
劣る信長には負けるっていうのは当たり前だな


68 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/31 01:30
>武田攻めの出兵が一月も遅れたために

御館の乱では出兵が遅れて弟を死なせ
武田攻めでも出兵が遅れて領地を貰えず。
さすが北条氏政だな。判断の遅さは天下一品。
そんなんだから小田原評定とか馬鹿にされるんだよ。

69 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/31 03:53
上杉謙信はその氏政相手にもさしたる戦果をあげられなかったという

70 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/31 08:35
むしろ小山田が工作してた
結局決裂だが

71 :無名武将@お腹せっぷく:04/03/31 23:08
小山田氏は郡内から秩父まで勢力を持ち、北条家からも所領安堵を
受けていたりするからな。

>>69
氏政は守りは固いが動きは遅いってところだなw

72 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/01 20:58
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Aquarius/2867/

73 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/01 23:17
やはり上杉・北条と三和を結ぶ。上杉には川中島を譲る誠意を見せたら謙信は必ず同盟を締結してくれると思う。とにかく織田・徳川と全面的に戦える地盤を整えること。浅井・朝倉・本願寺とうまく連携をとり織田を京都方面に誘い出す。

74 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/01 23:22
そこを武田全軍で単独になった徳川と決戦に持ち込む。甲信に駿遠三を加えれば織田に対抗できる。山県昌景、馬場信房の柱は大切!

75 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/01 23:33
でも水軍で劣ってんじゃん
遠州灘から背後に回られたらどうすんの?

76 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/02 01:11
っていうかあの時点で川中島割譲はありえんな

77 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/02 02:21
謙信と結んで信長と戦うのは良いが、そうなると必ず織田が北条を
誘うわけだが・・・
上杉と武田が結ぶとなら、上州に領地を広げる両者に対して、北条が
織田と結んで上州制圧に乗り出そうとする可能性は捨てきれない。

78 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/02 03:03
1575年の長篠直前くらいになると
信玄が生き返ったって苦しいな
長篠後なら信玄だろうがなんだろうが終了

79 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/02 23:47
女の肛門って??
ティンティンを入れるところなのか?
それとも舌を入れるところなのか?
はたまた、食料を保存しておくところなのか?
みなさんはどのようにお使いですか

80 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/02 23:48
突っ込め突っ込め

81 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/03 01:27
うんこついちゃうじゃん

82 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/03 02:37
>>78
天王寺で流れ弾が信長の足じゃなく額を貫通したら、
どんな状況でも逆転できる。

83 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/03 04:11
あほらしい

84 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/03 04:26
杉谷善住坊が信長をキッチリ殺していれば何の問題も起こらなかったな。

85 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/04 02:30
>>1
信玄以来の旧臣に「お前達は腐ったミカンだ!」と怒鳴りつける

86 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/04 04:07
甲斐なら「腐った桃だ!」とか「腐った梨だ!」とか「腐ったブドウだ!」
とかでは。

87 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/05 04:36
山県・馬場・高坂・内藤・穴山・小山田・木曾・信豊・信廉をすべて罷免して
完全な新政権を作り上げることができれば

88 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/06 03:49
下がりすぎあげ↑

>>87
( ´,_ゝ`)プッ

89 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/06 12:19
信玄『北条・上杉を含めた三和の案はありえない。謙信は北条に対してためになることをなに一つしていないことは謙信自身一番よく分かっているだろう。北条・上杉が大義だの正義だのわめいている間に徳川を叩くのだ!』新田次郎・武田信玄より

90 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/06 18:20
>>88
ネタをネタとわからない香具師は(ry

91 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/07 04:32
高坂を打ち首にする

92 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/07 15:47
age

93 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/07 16:40
やりまくりオンライン http://www.kuri-ya.co.jp/kuriya4/newtitle.html

94 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/07 17:32
俺が勝頼になったら相模タンとやりまくって子沢山にするぞー

95 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/07 18:48
子沢山宣言

→→→姫たくさん
→→→近隣諸国、重臣らに嫁だしまくり
→→→同盟組みまくりの、家臣団結束しまくり
→→→武田家安泰ほくほく

ってわけか!

96 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/07 19:17
>>95
伊達家みたいだな、それ。
親子で主導権争いにならないといいが・・・

97 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/07 21:46
>97
子供量産に入って、生まれたとたんに婚約しまくりで
家中や近隣となんとかまとまりかけ、織田家+徳川家とも
にらみ合いが続き・・・

で、そのうち、本能寺が起きる?
う〜ん、その前の時点で歴史変わってるしなあ。
なし崩し的に対信長包囲網が弱くなった頃に結局、
長篠級の対決があって、負けそうだ。

結局、歴史は変えられないのか。

98 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/07 22:06
@ 援軍到着前に長篠城を落とす
A 翌年最大動員で徳川領に侵攻
援軍〇 → 長篠の倍の人数で撃破
援軍× → 家康レイープ

99 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/08 18:15
そもそも長篠城を徳川に奪われなければよかったのでは?
新田氏の小説では火事で焼かれて放棄したことになってたが。

100 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/08 21:36
四方八方全てを守れば四方八方全てが手薄になるという。
ある程度取ったり取られたりするのは仕方ないのでは。

101 :北条ファン:04/04/09 19:40
スレ違いで大変申し訳ないんだけど。
沼田城の攻防戦て武田・真田ファンとしてはどういう評価になってんの?
(全ての武田ファンが昌幸のファンでは無いかも知れないけど)
第三次なんて7万の兵で囲んでも落とせなかったし(戦力比は30〜35倍
だったらしい)第四次なんて徳川に援軍頼んで上田の真田勢をくぎずけにして
も落とせなかったし。

真田にとっては後の対徳川戦以上の快勝の様な気がするんだけど、その割には
「あの北条の大軍を破った・・・」みたいな評価てあまり聞かない気がするん
ですが。北条では役不足ですか?

俺としては「あの北条の大軍を破った」て文句はかえって嬉しいんだけど。
それは自虐的なファンだからかもな、でも自虐的なのは武田ファンも似てる
気がしないでもないんだけどなぁ。
(ホントにスレ違い申し訳無いけど他に適等なスレがみあたらなかったんで)


102 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/09 21:41
色盲は、性染色体劣性型の遺伝性異常です。そのため、女性の色盲は非常にまれですが、男性の約10人に1人はある程度の色盲です。

103 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/10 00:21
>>101
「徳川に勝った」以上の評価があるとでも?
戦力比など徳川という名前の前には何の意味も無い。

104 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/12 03:49
また織田と武田の現代和解やってたな

105 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/16 03:15
    , -─── 、
              /##二二__ヽ、       置    こ      よ
                /##/    、 ヽ ヽ
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               { (( ッ'ト-リ ゙   ,、リソハ |'     と     に    分
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               Y ° - ' `゚イイ´       き     テ    か
               /⌒ ( Y)` ;‐‐ ' ゚( i )
            |:::::::::::〉i/^^ゝ-、 (y )       ま     ィ     り
             l++::::(/\ ,ミ}::ハ:ヽ〉i(
            l+┘ /::::::::::ソ:::::}:( y)       す    ッ     ま
                l::::::/:::::::::::/::::::/::::)i〈
             l:::::;++、::/:::::::::!::::{l|ll}       ね    シ    せ
             ハ(___ ノ:::::;++:|l::::::::ハ
            / ̄キ:::::::::メ メ::|ヽ、:::::::::ゝ、           ュ    ん
           ,'+++':::::::::::++'::::::\ヽ、::::::キ ヽ
            l::::::::::::::::::::::::_rァ⌒`ヽ、:::└++ヽ_____          が
           l:::::::::::::::_/ヽノ     ヽ::::::::/_っー’   _,,..i'"':,
           ノ_へ∧/    `、__    \        |\`、: i'、
            (_    \        `、  `丶、   `;       .\\`_',..-i
           `‐‐--\      `、      ノ        .\|_,..-┘
     , '⌒ヽ._____\     `、─---‐'
    /             ̄`ヽ    ;
   ノ   , ‐- ...... _          ノ
  /  /        ` - ...__ ノ

106 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/16 03:19
>>104
新府の祭りの時だっけ

107 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/19 13:36
>武田・織田家が430年ぶり和睦、遺恨越えて握手

430年間交戦状態にあったみたいな書き方だな(藁

108 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/21 02:54
   ,..-──- 、
         _ /        \ _
         / ヾ ,    iヽ、 、 // \
       /   | | iノノノ ⌒ヽ| iヽ.  ヽ.  
      l   | (| | ェェ  ェェ | |) | 、 l
.   , 、  i | i | | |   ,.、  .| |  | | ,!
   ヽヽ. ル | _ i. | |. r‐-ニ-┐| | | !ノノ < 井上和香です
    }  >'´.-!、リ! ||、ヽ 二゙ノ イ| |从iノヽ
    |    −! 从l\`ー一'´ リノ \
    ノ    ,二!\  \___/    /`丶、
  /\  /     \   /~ト、  /    l \


109 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 02:51
http://nekomimi.ws/~asanagi/cgi-bin/ragnarok/source/20040421160901-0405195934.jpg


110 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 19:06
長篠城主が津軽為信だったら、徳川は
天下取れたか

111 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/22 21:21
取れるよ


112 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 00:51
武田信玄の性欲が薄かったら武田は滅びなかった

113 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 00:54
     , - ' ゙    `` ‐ 、_,,,,,
   ,r'          /=ミ
  /           彡ll',''´
. /             彡lll
 !-- .、    ,、、、、,,,   彡lノ
 l,,,,,__ /   ___     'r''゙ヽ
. |`゙'' ./   `'゙'''"    .〉,l |        むしゃくしゃしてやった。
 |.   ,'           //        まさか、武田軍団が壊滅すると思わなかった。
. ',. ,'           , r'          今は反省している。
.  ゙, ゙'ー ‐`      l  |
   ゙、''゙ ,,、二''‐    ノ  l、
''''''''7'ヽ  '''    /   /`〉`゙T''''''''''
  l  ` 、,,,,、- ' "    / /.|  |
.  |  |  .l i       / ./ |  |
  |  |  | l      / ./ .|  |
. |  |   | l     / /  |  |
 |  |   | ',   / /  l  .l


114 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 01:27
勝頼も信玄もアホだし

115 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 09:26
信玄は信長のプレゼント攻撃にまんまと騙された御人。
したたかな信長様の敵ではないわい!

>>113
warota

116 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 18:53
信玄を信奉する堀内もダメだな

117 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 19:03
戦略性がまったく無い野球、巨人。
ただ打撃陣がぶんぶんバット振るだけ。

戦国で例えると…尼子?

118 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 22:02
武田でしょ

119 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 22:18
>>117
勝頼そのものだろ。
史上最強軍団(打線)を率いたが戦略が無く有効利用できなかった。
国力(投手力)が無いので長期戦(試合後半)に弱く、攻め込まれるともろい。

120 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/23 23:46
野球に例えるのつまんないんだけど。



121 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 01:06
いや、面白いんだけど。

122 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/24 09:02
>>120
だったらネタでもふってみろ無能

123 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/29 20:57
信玄没後すぐに信長様に降伏して
足の裏をペロペロする

124 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 03:32
史実だと新府城放棄後に3人の武将から誘いあったんだよね。

春日山城主上杉景勝
上田城主真田昌幸
岩殿山城主小山田信茂

125 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 04:08
本能寺で信長が死ぬまで引きこもる。コレ最強

126 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 04:46
>>124
むしろ全部うそ臭いわけだが。
景勝とていくらなんでも爆弾をわざわざ拾わないし
たかが国人領主の真田や小山田も同様。
よって勝頼は逃げ場をなくして滅亡。もしくは

127 :無名武将@お腹せっぷく:04/04/30 14:14
昌幸に家督を譲る

128 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 09:54
>>125
その前に武田が滅びなければ、、、
と釣られてみるテスト

129 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 17:28
穴山を殺して自分も死ぬ

130 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 18:15
>>126
謙信は村上拾ったのにな

131 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 18:20
>>126
景勝は勝頼に恩がある。
言い伝えられる性格だと・・・放置はしないでしょ。

武田親族をひとり引き取ってるよね。
米沢藩士系の武田のご先祖さま。
あれは、いつ来たのでしょう??

132 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 18:44
菊姫は京都で放置プレイの末自刃(合掌

133 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 19:59
>>131
放置するもしないも上杉は当時、柴田勝家たちに押されまくって滅亡寸前・・・

134 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 20:09
あと本能寺まで待つってのも意味なし。
本能寺の変は武田を滅ぼした油断から警戒手薄になった一瞬の隙わつかれて起こったわけだし、
違う時期や経緯でなんらかの形で信長暗殺という事件が起きたとしても
織田信忠をも殺害され織田が終わるとは思えん。

135 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 20:13
>>130
謙信が村上拾うのと
景勝が勝頼拾うのを
比べるのは無謀すぎ。

あと村上は越後の一部にも所料があったのであり、村上が上杉傘下になるのはむしろ自然な事だが。

136 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 20:24
上杉―武田ラインと織田―徳川―北条ラインが既に出来上がってるんだし、
勝頼をどうしようがもう関係無くない?
景勝が織田に降伏するつもりだったのなら話は別だが

137 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 22:21
>>134
別に武田を滅ぼした油断から本能寺が起きたわけじゃないんだけどな。
何寝言いってんだ無知。

138 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 22:43
>>137
「一瞬の隙」(=本能寺の手薄さ)と武田の滅亡は無関係だとは思うが、
「光秀の不満=対長宗我部外交方針転換」説が正しいとすれば
武田を滅ぼして強気になっていたのは影響してるかもしれない。

信長への反乱があのタイミングをはずしていたら…ってのは
バタフライ効果っぽくてあんまり語ってもしょうがない気はするけど。

139 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 23:18
>>137
はあ?
武田滅亡が起きなければいろいろタイムスケジュールが変わるから、
本能寺の変が歴史通りの時期にそのまんま起こるってのはちょっとおかしいぞ。
なんらかの形を変えて起こるという事は考えられるけど、
病気とか天災と一緒にはできないだろう。

例えば仮に武田が真田なり上杉なりあるいは小山田なりの庇護で粘りまくって徹底抗戦してたら
信長も忙しくて京都で小数の部下と共にノンビリ茶会なんて事をしているヒマはなかなかないだろう。

時間があれば信長が東方の前線で陣頭指揮、
たまに京都に戻って忙しく公務をこなすといった感じか。
なかなか明智に信長親子を討ち取る機会はなさそう。

140 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 23:26
いや、その仮定だったらのんびりしてる暇あるだろ。
せめて長篠がなくて武田が丸々残ってるとかの想定にしたら?

しかしいずれにしても織田家臣団は不安定要素を抱えていたとは思う。
起き得る事態の幅が広すぎて確度の高い予測は難しいが。

141 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 23:29
何より武田勝頼が長期に粘ってたら
一応、武田戦の責任者である織田信忠が武田領から離れる事はありえないだろうから、
タイムスケジュールが変わった場合で仮に明智が信長を殺す好機に恵まれたとしても信忠までは殺せないわけだな。

仮に明智ではなく滝川が本能寺みたいな反乱でも起こしてたら二人とも殺すチャンスはあったかもしれないが。

142 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 23:32
>>137
ええと、とりあえず武田を滅ぼさないと
将軍への任官の話は来ないし、それゆえ返礼のための上洛も無い。
それと滝川一益・河尻秀隆・森長可といった伊勢から濃尾にかけての
武将が、武田攻略後に東方に移ったために中央が手薄になったってのは、
光秀が決断した大きな理由になっていると思う。

143 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/01 23:48
>>142
それはタイミングがずれると言う程度の話では。
例えば武田が守りを堅く固めつつ友好策に出て、
「そんじゃあ武田はあとでいっか。」とばかりに西国攻略を優先したとしたら、
関東の代わりに四国とか中国とかに武将が出払うと言うことになるかもしれない。
その場合反乱者は光秀じゃないかもしれない。光秀ほど上手くいかないかもしれない。
でも武田としては待ってみる甲斐のある「一波乱」では?

144 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 00:29
もともと山陰方面担当の光秀だから、西国が優先されると自分が先に
異動だよな。
光秀以外がやるかと言ったら、それはちょっと何とも言えんな・・・

ただ、予知能力者以外はその当時に
「武田としては待ってみる甲斐のある「一波乱」では?」
なんて事は考えるわけがない。

145 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 00:32
結果論からすれば本能寺なんてものが起こったわけだが
普通なら他の大名から見て信長が部下に殺されるなんて予想もできないからね。
そんなのを待つためにあと数ヶ月粘ろうなんて気にはなれんだろう。

まあ荒木、松永の件もあるけどね。
結局、本能寺の変なんてのも信行とか浅井、荒木、松永の反乱と同列の事件でたまたま異様にうまく行ったということかも。

微妙にスレちがいになってきたな。

146 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 00:43
>>143
武田・上杉ともにあと一押しで倒れるという時に
わざわざ「あとでいいか」なんて考えるわけがない。

特に上杉に時間を与えると息を吹き返しそうだ。
お館の乱と魚津城陥落でパニクってる上杉は一気に倒さないと。

147 :143:04/05/02 01:08
いやだから後一押しにまで追い詰められないようにしたという仮定。
後一押しまでいっちゃったら本能寺の変を待っても無駄でしょ。

148 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 01:29
>>144-145
安国寺は予言してたな。
あの話が作り話でなければだが。


149 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 05:00
イスパニアと同盟して朝鮮半島を占拠

150 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 08:53
飛び杉だそりゃ(´Д`)

151 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 09:14
単純に海外逃亡というのは良い案かもしれない。

152 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 10:12
金山からは金取れなくなって財政やばいし
信玄は自分の死を三年隠せなんて無茶いうし
正式な後継者というより後見人の立場だし
親の部下と親戚衆、自分子飼いの部下は仲悪いし




153 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 11:28
黄金厨大量発生中

154 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 13:03
万年引きこもりよりはマシ

155 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 13:47
信玄は上洛にあたって、このタイミングを逃すと、信長が大きくなる、
また、信長が北条などと手を組むと、もうどうしようもない。
だから、上洛、そして失敗した。(敗戦ではないが)
だから、この失敗の後からと考え、当然、喪だとか諸国に与える影響も考えると、
王道というか、理論と言うか、そういう観点では、天下を取るのは不可能。
例え勝頼が信玄程度の器だとしても。

で! 貴方が勝頼ならどうする?

156 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 13:54
>>155
読みにくいって。

157 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 14:46
>>155
信玄まだだ王道不可能



158 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 15:00
勝頼、とにかく跡部勝資を切れ。
話はそれからだ

159 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 15:05
光秀の謀反は武田が滅んで京都に行かなくても起こっていた可能性は
変わらないじゃないかな?謀反起こせて見込みがある状況になれば
やる気があればやったと思うよ。

謀反を起こす理由がむんむんとしてあったわけだから、
タイミングを待つと思うね。

160 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 15:05
信玄死んだ直後に引き返さずに徳川を滅ぼしていく。
それしかない

161 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 15:30
>>160
滅ぼすというのは、武田の戦略にはない。
適度に痛めつけて降伏させて自軍に加える。
この方法でやってきた。

162 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 15:46
諏訪頼重
小笠原長時
村上義清

163 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 00:50
黄金厨大量発生中


164 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 01:28
まず兵農分離してじっくり攻めるべきだった

165 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 06:22
he-he-he-

166 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 06:53
太閤立志伝で相模たんと会話できるのにずっこんばっこんは出来ないのはどういうこった

167 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 07:12
信玄うんこ

168 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 09:10
http://soukutu.dyndns.org:8081/~koba/cgi-bin/upload/files/RAG269.zip


169 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 16:03
俺が勝頼ならヘリ10機用意して尾張に奇襲攻撃だな

170 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 19:25
>>160
俺もそれしかないと思う。でもあの時点では皆不安で、勝頼の指示では
動かなかった気がする。

>>164
甲斐、信濃の人口で兵農分離したら、とてもまともな戦力は維持できない気がする。
どうなのでしょう?

171 :来夢だょ〜☆:04/05/03 20:26
あたしが勝頼ならw〜まず岩村を落として〜いまの可児あたりの木曽川に本陣を置きますw☆総勢1万5千☆
そしてw〜別働隊1万2千を遠江の高天神城を包囲して三河・遠江勢7千を釘付けにしますw☆
そして〜織田軍予想兵力2万(尾張・美濃・東近江勢)と木曽川に対陣しますw☆
織田軍にとって武田軍と大河の戦になると、天下無敵の騎馬隊には勝てないと考え攻めるか・迎え撃つか迷うはずですw☆
その間1週間は持つでしょうw☆別働隊は高天神を落としw浜松城を完全包囲します☆
高天神を落としたらw本陣は甲斐に退くと見せかけてw岩村山中に1万を伏せて置きますw☆
勝頼率いる2千はw浜松を包囲している1万2千と合流☆当然織田勢は浜松に援軍を送ります☆
織田勢が浜松に援軍に来たときに、伏せていた1万を岐阜に向けます☆
もちろん織田勢は撤退☆そして徳川の拠点浜松城を落とし、後は織田勢を力攻め
すれば、京に風林火山を立てることができるでしょうw☆

172 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 20:29
てめぇ「くのいちスレ」のくのいちだな?


173 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 21:09
>岩村山中に1万を伏せて

174 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 21:10
>織田軍にとって武田軍と大河の戦になると、天下無敵の騎馬隊には勝てないと考え攻めるか・迎え撃つか迷うはずですw☆
>その間1週間は持つでしょうw☆

175 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 21:17
>>171
まず、数字の勉強から、な

176 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 21:41
そもそも勝頼なんて若造では諸将が従うまい。
その為におのれの実力を老臣に認めさせる所から始めねばな

177 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 21:54
>>176
それやってるところで長篠で大敗してしまったわけだが。

やはり時代、場所が悪かった。
もう少し早ければ、もっと地方の大名であれば
名将と呼ばれた人物だと思う。

178 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 22:28
>>160
知行の安堵状ってのは、当主の名前で発給されてるんだな。
だから当主が死んだら、次の当主が安堵状を発給してくれるまでは
「御恩と奉公」の契約関係が存在してないことになるんだな。
だから信玄が死んでもそのまま行軍を続けるのでは、ごくごく近しい将
以外は、真面目に従わない可能性が出て来るな。

>>164
>>170
兵農分離なんてものは江戸時代までない。

179 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 00:25
>>178
織田は既に兵農分離を行っていたらしいぞ。いわゆる常備軍。

180 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 01:04
>>179

181 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 01:49
>>179
それは電波というものです。

182 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 01:52
>>179
豊臣軍でもまだできていないが?

183 :179:04/05/04 02:23
最近読んだ本にあったのよ、そういう話が。
まぁ、自分も専門外だから正確なところはわからんのだが、
歴史についてはそれまでの通説が覆されることなんてよくある。
「兵農分離は江戸時代」という常識だって
大半の人間は自分で資料当たって調べたわけじゃないだろう?

つーわけで、それなりに信ずるに値すると自分は判断した。


184 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 02:35
>>183
釣りとしては3点。

一応マジレスすると、作家崩れの書く本には平気で兵農分離とか
書いてあるが、
信長の兵農分離を示す史料は存在しないし、
秀吉の時でさえ戦の度に農民の動員が行われていたことからして、
信長は兵農分離をしていなかったと結論付けられる。

185 :179:04/05/04 02:45
で、自分なりの解釈。

いわゆる兵農分離というのは、国人層など半農半士の存在を
完全に排除しようとするもの。
その前段階として、武芸を生業とする専業武士団の結成は
信長の時代に既に行われていた。
ただ、当時は半農半士の昔ながらの武士団も依然として存在していた。

こういうことなら辻褄も合うと思うが。



186 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 02:51
>>185
傭兵って田んぼを持たないこじきのことで戦時のときだけ
武器をかりてこづかい稼ぎするやつだろ?
あくまでも武芸をなりわいとしていた集団ではないだろ。

187 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 02:52
ところで織田と武田の国力差についての意見があるけどそれなら北条と里見
を始め滅びなかったような例は多いけど。
あれだけの差(北条と里見ね)があれば3日もあれば里見は滅びそうだし、
ゲームでは一瞬でやられるし。
しかしローマ帝国などでもそうだったように国力が広がると不安要素も増える。
勝頼もやりかた次第では長篠後でも生き長らえた選択はあったと思う。



188 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 02:53
>>185
軍のうち、武士身分のものは1割ぐらいなわけですが。
武士だけ専業化しても軍勢の動員までつながらないですよ。
中間は?小者は?足軽は?雑兵は?陣夫は?

でもって根拠の無いものを堂々と語られても・・・

189 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 02:59
>>187
北条と里見ぐらいの差では、そう簡単にはいかんでしょ。
武田勝頼が徳川家康を屈服させることができなかったように。
国力比もそれぐらいだと思われ。
徳川の背後に織田がいたように、里見は里見で佐竹など反北条の
勢力が他にも関東に複数おり、かつ上杉もいたわけで、
信長が武田を潰したような力技をやる余裕は北条には全く
なかったと言えそうだが。

190 :179:04/05/04 03:04
>>188
だから「前段階」だってば。それで全部まかなったなんて言ってないよ。
そういう動きはその頃からあってもおかしくないと思うが。

『海外貿易から読む戦国時代』(武光誠 PHP新書)
自分が読んだのはこれ。この作者が作家崩れにあたるのかは知らない。
他の本も読んだことないし。

191 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 03:09
>武光誠

http://books.rakuten.co.jp/bsearch/RBtitles.jsp?oq=&AUTHOR=%C9%F0%B8%F7%C0%BF&shopID=1&rbx=1-4&pageTp=compact&sortTp=2&submit=%C9%BD%BC%A8%A4%B9%A4%EB

192 :179:04/05/04 03:13
>>191
言いっぱなしもあれなので自分でも検索してみた。
HPとか見るといかにも胡散臭い人物ですな。

193 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 03:13
武田家の場合、周囲の勢力が織田・徳川・北条・上杉で、そのうち
上杉は柴田勝家に攻め込まれて時間の問題って状況で
残る三つ全部が攻めてきたんだから、そりゃもう完全に見込み無し
ってなもんで、みんな諦めて離散しちゃったわけですよ。
里見はこれに比べりゃずっとマシな状況だったかと・・・

194 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 03:20
やはり御館の乱で景虎支援を打ち切ったのがマズかったか。
だが出陣を要請するだけして、その後何ヶ月も音沙汰無しの
北条を信用し切って良いか?という疑問はいつまでも残るし・・・
最悪なのは、北条の勢力が越後まで及んだ挙句に、北条が
織田につくって展開だからねえ・・・
北条にすりゃ、関東制覇という大目標と、武田を助けて織田と
戦うってのは、イコールにならないわけだし。
武田と北条の同盟は、やはり上杉が北条の敵である間しか
機能しないよね・・・
遠交近攻の原則に照らしても、織田は上杉・武田と戦うにあたって
北条に接近するだろうし。

195 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 03:25
しかし北条に取って、武田が滅べば次は自分だって意識は無いものかね
それとも秀吉の時同様、相手(織田家)を見くびってるのか

196 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 03:28
>>195
武田も上杉も毛利も、みんな織田には自分から喧嘩売って
逆に攻め込まれまくったんだな。

197 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 03:33
>>195
あと、そこまで見通す力もなかったのかも。

198 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 03:40
東北には織田家と誼を通じようとする小大名がいる位だから、
織田家の規模くらいは伝わってると思うんだけどね。
自分の何倍の国土を持つとか聞けば多少は危機感ぐらい持つと思うけど。
それでも戦って見るまでわからないのが長宗我部・島津・北条か

199 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 03:44
武田やらを支援して睨まれるより、早く誼を通じておいた方が
得だと考えたんじゃないの。
最終的には敵わない相手だと認識するなら、そうなるでしょ。

200 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 03:48
北条氏政がそんなに深く考えるわけないだろ!
それなら秀吉におとなしく従うわい。

201 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 03:57
少なくともあの段階での織田家に対しての戦略は最善だと思う。
ただ予想以上に信長が容赦ないというか…一益に関東与えるってのはやり過ぎ。
あれじゃ北条の立場が無い。
まあ、北条も長宗我部も本能寺に救われた形になったけどね。

202 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 08:30
北条も長曽我部も結局は助からなかったわけだが。
ほんの少し延命しただけだ。

203 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 08:53
北条は武田が一気に滅ぶとは思ってなかったのかもしれない。
それなら武田がよそに手を出す余裕がなくなるのは結構なことだ。

今の我々から見れば当時の武田はガタガタだったように見えるけど、
あれだけの規模の大名が一気に滅んだのは戦国初だと思うし
(朝倉はそれなりの規模ではあったけど、基本的には越前一国だし)。

204 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 12:21
あれだけ広大な領土の割には
国力のほうはお察しなあたりが厳しい

205 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/04 15:50
>あれだけの規模の大名が一気に滅んだのは戦国初だと思うし
大内家も大勢力だったけど2年くらいでやられた。
朝倉も末期は越前若狭加賀の一部あったよ。
北条は関東が安堵かどうかが大事だから武田は西からの防波堤としては最適
な大名だったと考えていたと思う。だから婚姻もしたし織田が関東に隣接
するよりも武田と組んだ方が低リスクと考えたかもしれないから勝頼が同盟
を打診すればお互い滅びなかったかもしれない。

206 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 01:23
氏政的には

「ま〜イザとなれば小田原に篭ればいいや」

207 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 09:25
氏政は謙信と互角以上にあらそった
謙信は信玄と互角だった

氏政>>>>>>>>>>>>>>信玄=謙信>勝頼

208 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 10:32
織田軍には既にターミネーターを採用してたらしいぞ・・・

209 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 14:09
>>205
武田を支援して武田が滅びるのが一番リスクが高い。

210 :203:04/05/05 20:04
>>205
大筋もっともな意見だとは思うけど
漏れが言ったのは後の島津や北条のように、
数か国を有する有力大名が一度の戦役で消滅したケースとしては初めてじゃないかということ。
だから大内は違う。朝倉は確かに微妙だけど。

211 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 20:33
>>210
大内と武田の違いは大敗(厳島や長篠)と滅亡との期間の差だけだと思うが。
信長が長篠の直後、武田を滅ぼさなかったのは武田滅亡後に五体満足の上杉と北条を相手にする
余裕がなかったのでは?

ところで今川は一度の戦役で消滅したケースに入らんのか?


212 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 21:08
今川氏真は仇討ちできるかもしれない兵力を持ちながら、
ほぼ何もしなかったからあれだけ叩かれてるわけで。
大名としての今川家は桶狭間後約10年ほど残ってる

213 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/05 22:21
>>212
それなら武田だって長篠後7年生き残ってるだろ。
今川は武田徳川に攻め込まれ、短期間で滅亡してるので>>203にあてはまらないのか?

214 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 00:13
今川は、一旦掌握したはずの三河が支配の手を離れるなど、
外から見てはっきりと退潮の兆しが出てるというのが漏れの考え。
つまり徐々に勢力圏が縮んでる部類だと思う。

まあ「戦国初」は語弊があったかな。
要は武田の崩壊は北条の予想よりずっと早かったんじゃないかってこと。

215 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 02:18
文化人&蹴鞠ストの氏真を援護したかっただけで
>>203と当方関係ありませんってのは先にいっとく
今川は武田侵攻時大勢力だとはいえない(ノД`)
周辺の武田、徳川、北条に比べてカワイイモンじゃない。
徳川は織田の後ろ盾があったからいいものの、今川は後ろ盾になってくれるはずの北条が・・・。

武田にも触れておきますわ
>>203の言ってる武田は長篠の戦の後の武田の話じゃないの?
北条氏政の妹を妻とする。このころの話
結婚後5年で滅亡とはおもわなんだby氏政
これを一気に滅んだって言ってるとおもう
>>213が言ってるのは長篠の戦の前って前提になってる
一戦と一気とかなんかごちゃ混ぜになってる気がすんだけど、ヲイラが逝ってるだけ?



216 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 07:37
かつよりになったら
ショウヨウケンを身代わりにして
相模たんと一緒に落ち延びて
柳生宗厳に弟子入りして
無刀取りを覚えて
大坂の陣で討ち死に

217 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 10:21
ショウリュウケンかとおもった

218 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 12:25
>>214
それを言ったら三河で、遠江で、一度は支配下におさめた地域を
徐々に蝕まれていたが。武田は。
今川家本来の所領である駿河は最後まで無傷だったのに
一気に滅んだわけだしな。

219 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 17:21
>>218
その謎の言い回しどっかで
>>155と同じ奴か
(゚ν゚)ニホンゴムズカスィネー

220 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 20:09
>>218
駿河は無傷じゃないだろ。
武田の何度かの攻防によっておちたんだぞ。
それに今川が大名として滅んだのは遠江でだぞ。

221 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 21:39
>>220
マジレスしてあげてるんだ。
どうせなら和訳してからレスした方がいいぞ。
主語が今川の駿河にしか見えないけど、武田の領地っていいたいんだよ。
どちらにしろあふぉなのは一緒なんだがな。


222 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 22:40
>>220
氏真は最初の攻撃で逃亡していて、二度目以降は相手は北条であり徳川
だったでしょ?

223 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 06:38
バカは死ね

224 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 02:26
http://nikukyu-puni.hp.infoseek.co.jp/

225 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 03:42
逍遥軒(しょうようけん)=武田信廉

つか、逍遥軒くらい漢字で書けよ・・・

226 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 11:22
「打てよ」が正解。

227 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 14:15
http://www.kuri-ya.co.jp/kuriya4/newtitle.html

228 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 16:47
あめ

229 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 16:56
おけ

230 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 20:23
>無刀取りを覚えて
 ワラタ

231 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 01:40
>>216
最後は真田と一緒に突撃か。

232 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 05:45
信長は武田と信濃のどこかで勝頼と対峙すると思ってた
書状にも軍の進みすぎを心配してるし
信長も当初から勝頼を滅ぼすことが出来ると思ってたかは分からん
北条は武田が滅びるとは夢にも思わなかっただろう
密かに様子見するという悪い作戦じゃなかったんだがなぁ
勝頼は織田・徳川・北条が責めてくるのでどこで防衛するかで動きが取れなくなり
戦わずして崩壊。



233 :井沢:04/05/09 12:13
武田武士が己の保身しか頭に無い
ヘタレだと誰も思わなかったんだろう
だからそのヘタレさに辟易した
信長は残党狩りまでして根絶やしにしようとしたんだ

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