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劉備は本当に英雄なのか?

1 :諸葛亮:04/05/02 19:38
疑わしいよね。

2 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 19:39
うんこですよ。

3 :諸葛亮:04/05/02 19:39
>>2
それは言いすぎ

4 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 19:43
いや、劉備の能力が人並みだったら、蜀が全国統一していたのでは?
単に人気のある変なオサーンとか云いようがない。

5 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 19:47
普通に英雄

6 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 19:49
>>4
馬鹿じゃねーの?

7 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 19:50
劉備は英雄って感じがしない。

8 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 19:53
>>4
おかしい

9 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 19:55
┏┏イラク人質三バカを「英雄」と発言した左翼の教祖太田光をとりまファンの左翼の極み満載スレ┏┏
問題となった4月21日の太田光のラジオ放送(太田が三バカを英雄扱いして真剣に擁護し、「自己責任などと言っている世間の奴らは本当に馬鹿だ。彼ら三人こそ世界で最もイラクに貢献した」
おまけに「テロはメッセージ」「テロに屈していく国が理想」と発言して大ヒンシュクを買った放送)の話を
下記の、当番組専用スレでするとものすごい擁護をしてくる。 太田教祖の汚点に触れられるのは相当辛いらしい。 即座に別の話題をふって話を変えようとする。
「自己責任などというものは古代王朝の儒教思想の左翼思想なんてもんじゃないぐらい時代遅れな考え方で、
社会契約論の近代国家体制以降じゃ完全に否定されていて
人質3人は税金を払っているのだから他の国民全員の税金を、彼ら三人の為だけに遣う事は正しい。
よって、3人を「英雄」と言った太田に賛成」と擁護するなど、この徹底はすごい。 これでもかというぐらいの左翼発言集団が即座に終結し、太田の問題発言を擁護する。
「2chには右翼集団が工作活動するために常駐している」というのが決まり文句(←これも痛い)。番組関係者が交じっているのかも。
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/am/1082731602
qt26PcBe=Ti7AVPtg=RYURukHbに注目

10 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 19:55
田舎のヤクザの親分みたいな感じ

11 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 20:00
>>9
それで?こんなとこまで逃げてきたの?

12 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/02 20:13
マルチポスト&コピペにマジレスすんなよ
どうせ見ちゃいないんだから・・・

13 :陳宮:04/05/03 19:02
劉備は民衆を惑わす迷惑な存在

14 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 19:04
曹操=覇王
孫権=英雄
劉備=梟雄

15 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 19:13
何を持って英雄とするのかって言うのはあると思うけど、
新野での状況から、魏・呉と対向できる国を作ったのを
客観的に見たらやはり英雄でしょう

日本の戦国で、天下統一は出来なかったけど地盤を大きく固めた
各大名達も英雄だと思っているので。

例え私の田舎のような辺鄙な所でも、長宗我部は英雄なのだ!(涙)



16 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 19:15
どうだろう。」

17 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 19:15
劉備と曹操が逆だったら、両方とも早くに死んでそう・・・

18 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 19:22
耳でかいから英雄

19 :野茂:04/05/03 20:38
漏れも英雄

20 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 20:40
村田だ

21 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 20:43
>>14
あなたにとっての英雄の定義とは?

22 :ちんちん:04/05/03 20:52
英雄は孔明だよ!劉ちゃんは人柄だけ!

23 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 20:54
じゃぁ何故劉ちゃんは英雄たる孔明に軍を任せず、自ら率ゐてゐたのでせう

24 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/03 20:55
ガキがバカだと英雄台無し

25 :八作 ◆144/FHQQQQ :04/05/03 20:59
手も長い

26 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 18:42
蜀を作ったのだから、英雄と言えるのでは(実際は孔明が作った?)


27 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 19:28
劉備は本当に英雄(ひでお)なのか?


28 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 05:33
なんの目立った才能もないのに
あれだけの人望があったつうのが、逆にすごい

29 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 21:56
新野の状態からあそこまでいったってのが凄い。

30 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 16:09
英雄の数には上限が存在する。
だから歴史を重ねればボーダーが上がって英雄から弾かれる者も増える。

例:○○は英雄?
  →英雄ってのは××の様な奴を言うものだ。
  →じゃあ○○はエセ英雄だね!

31 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 16:22
英雄とは



野茂のことだよ

32 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 16:24
野口秀雄は?

33 :細胞・調印:04/05/08 18:17
英雄じゃなくて奸雄だね。
とうけんの善意にあやかって徐州を私物化し、
自分は呂布に好い顔しておきながら曹操に擦り寄って呂布を殺させ、
密勅により逆賊を討つと称して曹操を裏切っておきながら、帝の為に働くこともなく
炎症のもとに逃げて、曹操と合戦することをけしかけておきながら
関羽を迎えに行くと称して真っ先に戦線離脱し劉表のもとに身を寄せて、
曹操に攻められて衰弱したエン家を助けることも無く傍観し、
劉表の死去をいいことにけい州を乗っ取り、曹操に手痛い敗北を喫するや
今度は孫権をけしかけて赤壁で曹操と戦わせ、どさくさに紛れて南郡も奪い、
孫権にケイ州を譲ると約束しながら、のらりくらりと約束を反故にし、
益州の劉章に救援を求められると、助けに行くと称して益州を奪い、ついには朝廷の許可無く
勝手に漢中王を自称する。劉備こそ大逆無道の鼠賊である。

34 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 18:34
中国人の英雄観にぴったり当てはめられた様な人物像だよね劉備は・・・。
本人は無能だが人徳が有り、周りの優れた人物が身を投げ打ってそれに使える。
ただね、実際の劉備がそんなんだったかっていうと、かなり疑問なんだけど。
他の豪族達にかなり頼られてるのとか見てると、とても無能な人間には思えない。
時流を読み、それにうまく乗れることの出来る才能は確実持ってるし。
まあ戦下手だったのは事実の様だが・・・。

>>33
俺にはそれらのエピソードは劉備の人柄の良さを表すものにしか見えない。
情に流される人間って概して結果を伴わないものだし。

35 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 19:13
>>34
そうだね。中国の英雄感と日本の英雄感は結構ギャップがある。
中国では英雄だが、日本では微妙。

色々有るが、あえてパロッて説明するとすれば、
中国は広い国土で言語、文化も違う。特に当時は違う国の集合体と言うイメージ。
だから能力のある将軍、政治化は現場の人で、それらも英雄だけど、
大事なのはその上で、それらの人を引きつけまとめれるかどうか。

劉備を狡猾だから鼠賊で英雄としないのであれば、
初代劉邦なんて、正に英雄ではなくなってしまう。
相当、粛清もありますし、人も状況も利用している。

だから、日本では英雄ではないと言えるかも。


36 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 19:14
劉備が英雄って、誰が言ったのさ? 曹操?

37 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 19:18
物語の主役はたいてい善者に描かれる。
ゴンタも曹操を姦雄として描くわりには宮廷内惨殺などを正当化して描いているし。

38 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 19:35
>>35
なるほど
雑多な民族が集まる国だからこそ、それをまとめる能力の有る人間が英雄視されるんだね。
黙っててもまとまってくれる日本人を扱うのとは事情が違う訳だ。


39 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 20:01
トウケンて、曹操に攻められてる状態で助けに行ったんだろ?
こんな人間なかなかいないぞ。

40 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 20:08
陶謙は袁術派だから同じ袁術派の公孫サンの部下劉備が救援に行っても偉くないよ。

41 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 20:14
偉いとか偉くないとかそういう事じゃないだろ

42 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 20:16
一応部下じゃなくて客将だろ?

それに呂布はあれは呂布が悪いだろ。
城乗っ取っちゃったんだし。

43 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 20:19
まとめ

劉備=汚れた英雄〈ダーティヒーロー〉

〜〜糸冬〜〜

44 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 20:20
耳がでかい英雄て劉備以外に誰?

45 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 20:31
日本人の英雄像ってどんな感じ?
西郷隆盛みたいなの?

46 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 20:34
マジレスするとヤマトタケル

47 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 20:37
ヨシツネみたいのかな?
頭に「悲劇の」とかがつきそうな感じだ。

48 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 20:40
>>45
西郷隆盛は政治的にも軍事的にも優れた能力を持っている。
劉備的な存在になろうと努力して、実際にそうなっただけのこと。
劉備は最初から劉備。

49 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 20:47
織田信長とか・・・。
ワンマンで周りの人間を引っ張って行く様なタイプ

50 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 20:49
中国はボーっとして何考えてるかわからん人間が好きらしいな。

51 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 20:52
>>48

そんな違う時代の話されても。
まあ時流に乗るのも英雄の条件なら、劉備の方が圧倒的に上だがw

52 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 21:01
日本の英雄つったら九郎判官義経しかいねーだろ。

53 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 21:03
>>48
西郷は鹿児島限定の英雄だろ、関東人の俺から言わせれば
英雄どころかカス同然だ。

54 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 21:07
>>53
オマエみたないゴミカス野郎にカス扱いされる西郷って・・・・

55 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 21:08
>>34
劉備の用兵については昨今擁護論も出てきてる。
無能だったわけじゃないし、当時の状況から考えて
酷く狡猾だったわけでもない。

ぶっちゃけ、
正史厨のイメージする「ただの侠客の頭」劉玄徳も、
演義厨の言う儒教思想コテコテの劉玄徳も、
どちらもほんものの劉備を精確に表しているとは思えないんだよな。
ホント、なにかが違うんだよ。

結構この話題って三國志の根幹に関わるかもな。


56 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 21:09
英雄の英訳はヒーロー。

けどヒーローは名声>実力、英雄は名声<実力。
ってイメージがある。

57 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 21:09
蒼天航路の劉備像が一番近いんじゃない?

58 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 21:13
ただの無類のお調子者だったのが事実です

59 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 21:17
>どちらもほんものの劉備を精確に表しているとは思えないんだよな

同意
所詮中国の歴史書なんて事実を描いてるとは言い難いわけだし、
正史を鵜呑みのするのは考え物。
劉備の人物像って、なんか劉邦とか意識しすぎて歪められてるような気がするなあ。
実際はどんな人だったんだろ。
彼の行動を辿って行くと、多少なりとも見えてすると思うんだが。


60 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 21:17
>57初登場時の劉備なら概ね同意

61 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 21:17
関東人って表現めずらしいな・・・
東京なら東京って言うもんな。

62 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 21:19
劉備は無頼漢の大親分だから893っぽい奴じゃないかな。

63 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 21:24
劉アニイなんか完全に親分だもんなw

64 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 21:35
まず劉邦と劉備の決定的な違い。
劉邦が非情になり切れるのに対して、劉備は何処までも情の人。
どちらも部下に頼ってる所は共通してるんだが、
劉邦の部下の扱い見てるとホント道具として使ってたんだなあって思ってしまう。
自分が必要とあらばどんな人物でも受け入れて使ってしまう度量の広さを見せるが、用済みとなると情け容赦なく切り捨てる。
彼の元で活躍した部下達の悲惨な末路を見ると、その辺りの彼の非情さを感じる事が出来るだろう。天下を取るのには必要な資質なのかもしれないが・・・。
一方で劉備はこれでもかって程情に流されて、チャンスを逃して居る。
夷陵の件はもとより、徐州、荊州での対応、そしてその最後には、孔明に「息子がだめなら、お前が変われ」と迄いうお人よしさ・・・。
はっきり言って劉備に天下人の資質は欠けてると思う。こんなに情に流されて優柔不断な行動しか取れない人間に国を治める資質は無い。
でも人間的には・・・。
部下達の忠誠心は恐らく本物だろう。利害関係で主従を結ぶのが一般的な世の中で、ただ彼の人徳をしたって使える奇跡のような主従関係が結ばれていたんだと思う。
俺は心から劉備になら使えてもいいと思う。


65 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 21:39
長文ご苦労。

で、どこを縦読み?

66 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 21:41
>>64
俺は劉備には仕えたくないぞ。
生き残る自信がないw

67 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 21:41
。・゚・(ノД`)・゚・。

いっしょうけんめい書いたのに〜

68 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 21:44
劉備を慕って仕えても彼が死んだら・・・。
頭でっかちな丞相と馬が合わければ悲劇だし。

69 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 21:51
喪男から正義!ネカマ出動3
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1083932517/l50

2ショットチャットで、女に扮して男を騙す。いわゆるネカマになる。
そして、男を引き付けて引き付けて引き付けた後に、
「ここにきてみて」などと言い、↑のスレのURLを出す。
男がそのスレにアクセスすると、「○○!!ようこそ」などと
男の名前コールが・・・。
スレはお祭りのよう。

70 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 21:52
劉備だって股肱が次々に置いていかれて捨てられた点はおんなじだしw

71 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:18
名古屋人の俺からすれば英雄といえば信長と言いたいが、
ここは、特別攻撃隊員など靖国の英霊たちこそ今の日本の英雄と思う。

72 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:35
自分達に無いものを英雄に求めてるんだろうねみんな。
中国人・・・協調性(劉備のような人の仲を取りまとめる事の出来る人物)
日本人・・・積極性(信長のように周りのしがらみに縛られず、行動する事の出来る人物)

73 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:37
あの時代、劉備ほど独裁的なヤツも少ないぞ。
協調よりもむしろカリスマ的に引っ張ってる。

74 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:42
>>71

お前が特攻機乗ってみれば、そんな勝手なこといえないから

75 :ガンゾウ:04/05/08 22:45
そうか?独裁的だったら曹操だろ。

76 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:47
>>74
特攻隊員は志願制だから。

77 :偽善者:04/05/08 22:49
英雄の定義はなんですか?
人それぞれ見方がちがうんなら英雄なんていないだろ!”

>>76
半強制されてたようなもんだとおもうが
小林ヨシノリの見すぎ。

78 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:51
>>77
おまえこそアカヒ新聞に毒されすぎw

79 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:51
>>73
ちょっと待て
どこからそんな考えが出てくる

そんな描写有ったか?

80 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:52
まぁ、このままウヨサヨに持ってくのは望ましくないな。

>>79
なかったような気がする。。。

81 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:54
中国人は日本での曹操の人気に驚くらしい。

82 :偽善者:04/05/08 22:56
俺はアカは死ぬほど嫌いだチョ
でも保守もきらいだ、

83 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:56
このスレに特攻隊にアレルギーを起すチョソがいます!

84 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:56
>>81
やっぱり蒼天航路を読んだら気が動転でもしてしまうのだろうか。。。
中国人は。。。

85 :偽善者:04/05/08 22:58
特攻したやつはあほ
家族を非国民よばわりされる事覚悟で
逃げるべきだ。
物故見したやつは偽善者だ。
自分の為に特攻するんだろう


86 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:00
偽善者=チョソ

87 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:00
中国では曹操なんて悪人の代名詞。

88 :偽善者:04/05/08 23:01
>>86
おまえがなー

>>87
中国人は多角的なみかたができないからな
国から提示されたものをそのまま信じてるんだろプ

89 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:01
確か毛沢東が曹操好きなんじゃなかったか。

90 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:02
バカ2匹がスレと関係ない口喧嘩してますが・・・・

91 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:03
詐欺師

92 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:04
  Λ_Λ  
  <ヽ`∀´>     ←偽善者(チョン)
  ( ̄ ⊃´∀`⊃
  | | ̄| ̄
  〈_ゝ__ゝ
         
  ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 <=( ´∀`)  < 特攻したやつはあほ 家族を非国民よばわりされる事覚悟で 逃げるべきだ。
 (    )    \____________
 | | |
 〈_フ__フ

93 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:04
>85
逃げてどうするんだ?
今のような腐った社会になる事は当時の人々には分らなかったんだぞ。

その点、今は楽だな。
臆病で逃げた奴らが帝国主義に立ち向かった英雄扱いされてるからな。

94 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:05
たのむよ〜
三国志の話しよ

95 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:05
とりあえず他のところでやってくれ、その特攻隊とかの話は。

96 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:06
ウヨサヨ論は政治思想板でどうぞ。

ずっと前にやってたNHKの三国志の子孫の話でも曹操の子孫は苦労してたらしいな。。。
あれは曹植の子孫だったんだっけ?

97 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:06
偽善者っていろんなスレで荒らししてるヤシ?

98 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:08
で、劉備は野茂英雄なの?

99 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:08
保科か偽保科かは知らんが、激しくおもろない
ヤキがまわるとはこの事よな
さ、いずこへと去れ!

100 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:09
>今のような腐った社会になる事は当時の人々には分らなかったんだぞ

そうかもしれんがスレが腐ってくるのはおまいの責任

101 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:10
>>96
豆腐やがどうとかいう奴だろw
孔明の子孫が質素ながらも堅実な生活を送ってるのに比べて、落ちぶれたなあって感じたよ。
っていうか文革氏ね、あれの所為で貴重な資料が・・・。

102 :偽善者:04/05/08 23:10
>>93
今の社会は全然腐ってないだろ。
おもzしrといまmんががあるじゃないか

>>99
あおりおつ。おまえも俺のような才能がないよ

103 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:10
だから、バカを相手にすんなよ。徹底放置しとけ。

104 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:12
>>101
それだよ。それw

本当、文革は勘弁してください。
中共のバ━━━━━━━━━━━━ヤ!
・゚・(ノД`)・゚・

105 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:13
放置放置。
英雄とは何なのかから始めないとスレタイに沿えないかも…

106 :偽善者:04/05/08 23:14
NHKはサヨだjから糞だよ。
特攻を美化してるのはウヨにもいるしサヨにもいる
特攻は自分の為にやったとおもえばやってもいいが
公のためにやったとおもってるならただのあほだ
したいとおもったjからやったんだろうが「
偽善者目

107 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:15
定義事態曖昧だす

108 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:16
   偽善者(チョン)
    ↓
   ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  <ヽ`∀´> <  したいとおもったjからやったんだろうが「ニダ
  (ぃ9  )  \_______
  /    ∧つ
  /    \
 / /⌒> )
(_)  \_つ

109 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:17
英雄・・・仁君とは違うものかな。

110 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:18

英雄の定義・・・自分達に不足してる部分を補ってくれる人物
ってなトコでどう?

111 :110:04/05/08 23:20
>>109
仁という概念自体中国人に徹底的に不足してるものだからなあw
俺の定義でいくない?
>>72

112 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:21
えいゆう 【英雄】

(1)才知・気力・武力にひいで、偉大な事業をなしとげる人。
「不世出の―」「国民的―」「―的行為」

(2)〔「えいよう」とも〕「英雄家」の略。
「当家はさせる―にはあらざれども/平治(上・古活字本)」

113 :偽善者:04/05/08 23:22
仁の具体的な定義を教えてください、。


114 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:23
>>113
半島に帰れ

115 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:25
仁とは・・・偽善者の持ち得ないもの。

116 :偽善者:04/05/08 23:26
>>112
それの具体的な例をおしえてよ。・
辞書に書いてあるようなうわっつらだけの
teigihairaneenndayop

117 :偽善者:04/05/08 23:28
英雄なんて抽象的な存在、
万人共通の答えなんて無いんだから
こんな糞すれた照るだけ無だ

118 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:29

じん 1 【仁】

(1)己に克ち、他に対するいたわりのある心。儒教における五常の一。
(2)愛情を他におよぼすこと。いつくしみ。おもいやり。

ワラタ
中国人には到底持てない感情だなw

119 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:30
儒教国のハズなのにな

120 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:32

じんくん 0 【仁君】

臣下をいたわり大切にする君主。仁愛の深い君主。


中国人には・・・あはは、もう笑うしかない・・

121 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:32
無いからことさらに言わなくちゃならないんだよ。
元々備わってたらわざわざ言わないもの。

122 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:34
中国人に欠けてるから、孔子さんが必死になって訴えたわけだな。

123 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:34
劉備を通して中国人が思う理想的な君主像を描いたんだろうな。
実際はどうだったか知らないが・・・。

124 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:36
日本には仁愛の深い歴代天皇陛下がいらっしゃる。

125 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:37
その孔子の子孫だっていう連中も礼儀知らずなこと書いてたなぁ・・・

126 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:37
そろそろ話を英雄に戻さないか?

127 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:37
ある意味蜀は反政府組織そのものだからなあ
そういう人々があつまって、劉備を理想的な人物に仕立てあげるのも自然な流れか・・・。

128 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:39
>>126
天皇家が英雄

129 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:40
水滸伝とかでも反政府的な者が好まれてるしね

130 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:42
けど最後は政府軍。

131 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:16
>>128
確かに仁がなければ21世紀まで残り得なかった。
1600年以上の家系を持つ家は天皇家しかないしな。

132 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:21
日本では仁は英雄の条件には入らないんじゃないか?
また別の定義が必要だろ

133 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:23
日本では誰が英雄よ?

家康はちょっと違うよね。

134 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:27
日本では和を乱す人間が英雄扱いされるかな
足を引っ張り合う社会だしね。それを超越してる人間が求められる。
判官びいきもその類じゃねえ?


135 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:31
>>134
例えば誰?

136 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:37
だから義経とか・・・
後は信長なんかもそうだよね
でも実際は周りが徹底的に潰しに掛かるからねえ
なんか複雑な社会かもw

137 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:40
義経や信長が和を乱す?
何か表現がおかしいような・・

138 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:40
曹操が人気有るのもそれの類だな
「ただ才のみ挙げよ」って周囲から猛反対されたんじゃ・・・。

139 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:41
>>138
べつに反対されてないよ

140 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:42
>>137
和=しがらみ=足を引っ張り合う世の中

141 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:43
>>138
当時儒教勢力が幅を利かせてたのは知ってるかな?
この発言はそれらの勢力を無視する事を意味する

142 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:44
そんなこと言ったら、出る杭を叩くくせに纏まりのない朝鮮はどうなるんだ?

あ、そういう民族性に相応しい歴史になってるか・・・。

143 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:46
偽善者の立てたクソスレ↓晒しage

ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1083968529/l50


144 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:53
>>140
意味不明
脳内で何かが暴走してんのか?

145 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 01:01
>>144
うーん、日本人が「和を乱す」って言葉を使うのは、どういう時か考えた事あるかなあ?
つまりはそういう事

146 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 01:04
>>145
あんたの脳内で勝手に自己完結した日本人像を持ってるようだったので
ちょっと指摘してみたかっただけ。だいたいわかった。

147 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 01:11
和=足の引っ張り合いってのはやはりおかしい。
一人で出来ない事を、一致協力して為し遂げた事だって多々あるだろうに。

148 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 01:22
つーか、どう考えたっておかしいだろ
とんでもないDQNもいたもんだ

149 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 01:41
「分かったつもり」が一番怖い。
和も、三國志も、DQNもな。

150 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 01:54
第一劉備の話にいきなり「和」が出てくること自体論旨の飛躍だと
小一時間問(ry

151 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 05:16
日本人のイメージする英雄像に立志伝男の雄というのがあるのは
教育の影響だろうね。なんせ成り上がり国家だし。

152 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 05:35
>>151
さりげない日本批判をすると、「チョンではないか」と
痛くも無い腹を探られることになりますよ(^^)
そういう表現は、チョンの得意手法なので。
気をつけて下さいね。(^^)
嫌でしょ?チョンと間違われたら(^^)


153 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 05:40
>>151
日本人は成り上がり英雄をあまり好まないよ。実例が少ないしね。
農民→皇帝みたいなムチャな英雄を好むのは中国だ。

154 :豊臣秀吉:04/05/09 06:08
>>153
そんなに私が嫌いですか?

155 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 06:22
>>154
いや、あなたもその凄さのわりにはあんまり人気ないじゃないですか。


156 ::04/05/09 06:42
>>155
狸クンより人気ありますが何か?

157 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 06:53
>>55
三国志読んでると、劉備本人が自分をどう考えていたかはともかく、周囲のやつらの、
曹操と程いく郭嘉や孫権と周ゆの会話、袁紹陣営の劉備の評価とかを見ると、
ほとんど呂布と同じような扱いしてるような気がする。
「梟雄」と言ったり、「力を蓄えたらいつまでも配下では留まらないだろう」と言ったり。
ある時期までは、その軍隊を指揮する能力で有名だったのだとおもう。
それが、多分荊州で孔明に出会ったことで、はじめて方針と言うものを得て、
ほう統に出会ってその具体的な方法を得た!!
と思った。

158 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 07:05
>>156
狸って意外とカワイイから人気あるよ。
たぶん猿よりは。

159 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 07:20
英雄と呼ばれるぐらいの才能がなけりゃ一般人が皇帝にはなれないよな。
人気だろうが、人徳だろうが、運の良さだろうが、
世渡りの上手さだろうが、セコさだろうが、狡猾さだろうが、
例え部下が優秀なだけだったとしてもさ。
英雄か梟雄か奸雄かは、まあ見方は人それぞれだからどうでもいいよ。
中国の何分の一でしかないけど、一代で一国の皇帝にまでなったことは確かなんだし。

>>154
あんたは晩年があんま評判良くないしな。

160 :出羽:04/05/09 07:57
今更思うけど、三国時代とか群雄割拠の時代に外の世界に
眼を向ける香具師はいなかったんだろうか?
呉は後ろが海だから仕方ないけど魏の北方とか蜀の西方とかイパーイあるの出羽。
そこでなら皇帝を名乗ろうが自由なんだし。

161 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 08:27
>>159
まとまりの無い中国人にとって、人をまとめられる徳を持ってる事はそれ程重要だったんだろ。

>>160
何しろ人口が激減する程の乱世だからね
国内の統治に精一杯なのが実情かと
でも異民族の拉致には熱心だよ、3国供にねw

162 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 08:34
>>160
魏も呉も外の世界に目ぇ向けまくってるじゃないか。
特に孫権は日本探しで大ボケかましてるし。

163 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 08:37
>>160
実現させそうだったのは燕の公孫一族かな。
ショボく書かれてるけど、意外に大きな勢力を長い間維持し続けてたしさ。
周りの国は文化的・国力的に遅れをとっていたようだし、
流れてった人は多いだろうけど、中華至上の世情からか
取るに足らないと思われてたんじゃないかね。
三国それぞれの国は牽制しあって外征とかって余裕はないだろうし。

164 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 08:40
>>162
そういや人狩りに1万人連れてって、
何千人か拉致してきたけど自分達も大打撃受けたんだよな。
結局元いた人数より減った挙げ句に言葉も通じない人達が手元に残って
指揮官達が処刑されたんだっけか。

165 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 09:05
>>160
中華思想のせいで、外側なんかには目もくれなかったんじゃねーの。
勿論領地拡大はしようとしてたけど。

166 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 09:31
ここと項羽スレはクソ厨房のスクツだな。

167 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 10:01
そーくつってよむんだよ

168 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 10:02
>>166
巣窟

×すくつ
○そうくつ

169 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 10:09
こういうのをネタにマジレスというのだろうか
リア厨?

170 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 10:24
>>160
呉に至ってはベトナムやカンボジアまで手をつけてるし、何度も海上に進出して痛い目に
あってるぞ。
魏だって日本を手なずけてるし。北方の討伐もしてるぞ。

171 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 11:19
166=169


172 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 11:33
>>169
からかわれてる事にすら気づかない喪前こそ(ry

173 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 12:22
そもそも劉備が本当に漢室の血をひいてるのかどうかも怪しいわけで。
たまたま劉姓だったのをいいことに捏造したのかも。
献帝をして皇叔と呼ばせ、晩年には大漢皇帝を自称したのだから
もし詐称だったらペパーダイン大の比ではない。

174 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 12:22
やはり厨房のすくつ丸出し(ぷクソ

175 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 12:41
>173
乱世にはあれくらいの捏造はつき物。
劉備以外の劉姓にも結構怪しいのがいる。

176 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 12:43
また変なのが湧いてるな

>>170
呉は人口の確保に苦労してたみたいだね。
邪馬台国は向こうから勝手に来たんじゃないのか?
つまり魏は何もしてないんじゃ・・・。

177 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 12:49
魏帝曹丕から倭王卑弥呼に親魏倭王の金印がおくられましたとさ

178 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 13:20
劉備は英雄
凡人が平民から皇帝にまでなれるわけがない

179 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 13:22
>>177
明帝じゃないのか・・・?

180 :黒様:04/05/09 13:30
>>曹叡ですよ。

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