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「関羽討伐について…」のまとめ二考

1 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 21:00
前スレ
「関羽討伐について…」のまとめ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1080357912/

過去スレ
関羽討伐について一考
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1031/10318/1031890019.html
関羽討伐について二考
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1053/10534/1053499626.html
関羽討伐について三考
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1056/10565/1056510642.html
関羽討伐について四考
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1061/10612/1061214066.html

2 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 21:00
2

3 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 21:02
3

4 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 21:09
4

5 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 21:10
5

6 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 21:11
>>1
不毛なスレをまた立てるなよ………

7 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 21:25
不毛に続くスレ
そのうち話題も何も無くなって落ちるから
それまでのんびり語っていればいい

8 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 21:36
破三国志の漫画が出てたけど、あれ面白い?

9 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 21:40
糜芳とか士仁について語るスレ

10 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 21:45
三戦板でもっとも熱く、もっとも不毛なスレ

11 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 21:45
荊州仕置

12 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 22:54
不毛とはいえ熱い議論が交わされることもあるが
一人でも池沼が混じるとたちまち駄スレに成り下がるスレage

13 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 23:05
糜芳について

こいつは徐州時代に彭城相を蹴ってまで劉備についてったやつ。
糜三兄弟(竺、芳、妹)で金の世話から下半身の世話までしたようだ。
糜芳は荊州争奪の時には南郡太守だった。
これは最重要拠点とも言える江陵とほぼイコールであり、劉備の信頼のほどがうかがえる。
関羽はさすがに別格かもしれんが、糜芳もまた荊州を守る上で重大な責任と期待を背負っていたと言えるだろう。

14 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 23:05
>>12
あなたみたいなタイプの人が荒らしを呼ぶんだろうね

15 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/06 23:32
>>13
例えるなら干禁の位置に似てるね。

16 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 02:23
>>15
どちらかというと張邈では

17 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 06:50
関羽厨之主張

1:関羽は英雄。議論の余地のない名将である。
戦績?性格?そんな物は史家の主観。程cや陳寿に高く評価されてる。疑う奴は皆アンチ。

2:呉は同盟無視の裏切り者。
反乱の煽動も兵糧の強奪も皆、呉側のでっち上げ。孫権を侮辱?侮辱くらいで根に持つなんて小人物。

3:魯粛は蜀の味方。魯粛がいたら関羽は死ななかったし魏も打倒できてた。
魯粛の思想?天下二分?そんな物は史家のでっち上げ。魯粛は親劉備、親漢朝。

4:だから呂蒙は無思慮な強硬派で戦略音痴。魯粛の協調策を台無しにした愚か者。
魯粛も荊州を攻めた事がある?魯粛も呂蒙も周瑜も天下二分論者?これも史家のでっち上げ。

5:関羽の北伐は、呉が協力的だったら魏は滅んでいた。
樊も襄も落ちてない?落とさなかっただけ。徐晃に敗れた?曹操の本隊以外は眼中になかったんだよ。

6:だから呉は蜀に協力して合肥や徐州方面のみを攻めるべきだった。
合肥が堅固?徐州は防衛に不向き?みんな呂蒙のでっち上げ。呉の実力が足りないからだよ。

7:関羽を殺した孫権は、先の見えない阿呆。夷陵での蜀の大敗は孫権の無思慮の所為。
関羽を殺さなければ劉備が呉を攻めなかった。もしくは夷陵で陸遜は手心を加えるべきだった。

8:少なくとも張飛より関羽の方が政治に優れる。張飛が関羽より上なんてあり得ない。
張飛が司隷校尉?巴西太守?そんな物は名誉職。張飛は飲んべえの猪武者。

9:諸葛亮やホウ統が荊州にいたら問題なかったよ。
潘濬?潘濬は無能で不義理。仲違いも潘濬が悪い。諸葛亮やホウ統なら上手くやるに決まってる。

上記主張の8以外は、前スレなどの過去レスでも見られる

18 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 06:53
関羽厨の特徴として他力本願となすり付けの論法がある
用法としては以下のような物がある

「関羽は、呉に攻められないよう警戒を怠るべきではなかった」→「呉は荊州を攻めるべきではなかった」
「関羽は呉と協同できるよう努力すべきであった」→「呂蒙は魏を攻めるべきであった」

以上のように、関羽厨の主張は
当然として関羽がすべき努力を呉になすり付ける他力本願な主張へと脳内で変換されるのである


19 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 07:55
この長文はだれに宛てたものなの?

20 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 08:20
完全にもしもの話だが
関羽の北上が
もう少し後だったら
とか云ってみる。

曹操が死んだ時とかさ。それだったら呂蒙も
いないし。

21 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 08:33
>>20
司令官が他の者(例えば陸遜)に代わって荊州を攻めるだけのことのような気がする。

22 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 09:47
荊州の軍を北上させると呉が攻めて来る
このジレンマをどうするかだ

益州本体が長安以西を取れればなぁ・・・

23 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 12:07
>>19
徐盛が子・徐楷に宛てた手紙(民明書房より)

24 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 12:09
>>20
一番いいのは劉備が死んで諸葛亮が外交の実権を握ることだよ
諸葛亮は魯粛と考えが近いし、荊州に諸葛亮がいれば
呉と紛争が起こるたびに魯粛と同じように平和的解決に奔走するだろうから


25 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 12:40
>>20
朱然が代わりに攻めるだろう。
陸遜はほぼ史実どおりに動きそう。
同期だけにかえって連携が強化されたり・・・

>>24
関羽が諸葛亮に外交を委任するとは思えない。

26 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 13:05
翌年だと呂蒙・孫皎・蒋欽が死亡しているうえ、荊州では疫病も発生してるはずだがそれでも
カンヌ討伐を強行するかな?

27 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 13:54
関羽の立場などどうでもよい。
呉にとって吉か凶かが問題だ

28 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 14:22
てか、このテーマも議論は出尽くしたしさ、そろそろ新テーマでスレ立てないか?
またループしたってしょうがない。

29 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 14:31
これだけ議論しても結論は出ない。それだけ荊州問題は難解なんだ

30 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 14:34
議論の余地はもうないだろ。出尽くしたし。そもそも結論とは?

31 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 14:49
出てないだろw

32 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 15:01
結論は出てるよ。結論が出ない、それが結論だ。

33 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 15:03
何の話


34 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 15:18
関羽討伐の功罪

35 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 15:23
夷陵での大勝込みで、結果的には成功ってことだろ。

36 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 15:26
それは「功」の部分でしょ。

37 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 15:34
罪の部分って・・・
あるか?

38 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 15:37
>>37
蜀の力が大きく減退したおかげで魏の軍事的圧力が全部呉に向かってきた

39 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 15:38
蜀の戦略構想から荊州は欠かせない以上、交渉での返還に応じてくるとは考えられない。
となると蜀と軍事衝突するか、諦めるしかなくなる。
夷陵で勝ち、魏の侵攻も防いだんだから、呉にとっての罪の部分はほとんどないだろ。

既出だろうけど。

40 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 15:40
ところが蜀と対立し、結果的に蜀を弱体化させる流れを作ってしまったことで、
魏の優位を完全なものにしてしまった。
これでは蜀呉が共同しても、魏に対抗することはできず、両国の滅亡を早めてしまった。
これが罪の部分だ。

41 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 15:42
呉は蜀滅亡のときの鐘会の反乱とかのドサクサに紛れ蜀を取るべきだったな。

42 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 15:43
>>41
大失敗したじゃん

43 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 15:45
まあそうだけどさ

44 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 15:48
>>40
しかしそこまでかんがえてしまうと、常に呉は蜀に合わせて行動をとらなきゃならなくなる。

45 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 15:50
>>44
しょうがないだろ。二人で力を合わせてようやく半人前の実力しかないんだから

46 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 15:53
>>45
悲しいことだが、これがいかんともしがたい現実だった


47 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 15:56
>>40
それは呉の罪ではなく蜀の罪
そもそも両国の滅亡を早めたと言うが、蜀の滅亡でさえ40年も先
その間に、蜀では姜維の北伐による疲弊や
呉では、呂壱や二宮の変、二孫の専横、孫晧の暴虐など多く失政がある
むしろ呉が魏の度重なる猛攻に耐えてこれたのは荊州を確保したからと考えるべき

48 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 16:01
>>47
つまり蜀は穏便に荊州を呉に返すべきだったと?

49 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 16:03
>>40
>>47
両方の罪だろ
両方が適度に譲歩すれば良かったのだよ

50 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 16:11
これだから呉ヲタは・・・・・・

51 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 16:12
譲歩するラインが難しい。

52 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 16:12
あなたはこのスレに書き込んで何か人生が変わりましたか?
あなたはただ無駄に時間を浪費しているだけなのです。
このスレに書き込んだ時間・・・
それは壁に向かって独り言を言っている狂人と同じ時間を
費やしているのと同じなのです。

53 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 16:17
小賢しい壁だけどな

54 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 16:19
>>48
いや、そうではない。
荊州の問題は、いつかは解決しなければならない問題だが
蜀としては、その荊州問題の決着時期を先延ばしにすればするほど
荊州での地盤が固まり、荊州を保持する利益を得られる
一方、呉としては荊州を確保しないと揚州一州のみで魏に対抗しなければならず
時間の経過と共に魏だけでなく蜀との国力の差も開いてゆく
つまり呉としては早い目に荊州を奪取し
蜀からすれば、厳しい外交の綱渡りによって荊州を維持し続けることがベターと言える

>>49
わけわからん
適度な譲歩など、荊州の地勢からしてあり得ない
呉にとっては死活の地。いわば蜀においての漢中に相当する
蜀のとるべき道は、決着を先延ばしにして荊州を保持し続け
呉より国力を蓄えた上で、実力で領有を認めさせる
まあ…実力で勝ち取れと言うことですよ

55 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 16:21
しかし、実際問題、先制攻撃をかけたのは呉ですが。
それがけしからんとはいわないが、辛抱が足りないな

56 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 16:23
チャットスレかよ、ココは

57 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 16:28
呂蒙の余命も残り少ないし焦ってたんでしょうね。

58 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 16:38
韓国史で誇れる部分って・・・・どこ?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082218302/l50

教科書が教えない朝鮮の歴史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072568981/l50


59 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 16:47
三国志を勉強しなさい

60 :old:04/05/07 16:55
三国志を理解しなさい

61 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 17:26
>>55
関羽にも原因と責任があるよ

62 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 17:43
では北上している間、いかなる手段を用いれば呉が攻めてこなかったと思いますか?

63 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 17:49
関羽と孫権が姻戚関係を結ぶ


64 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 18:02
子供を人質に取られてるようなものだぞ。
弱みを自ら作り出すようなものだ。

65 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 18:07
>>62
関羽の横柄な態度にも問題があるよ

66 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 18:08
呉の内部に斥候代わりに娘を送り込むってのもいいけど、
関羽の政治力じゃ相手に利用されるだけだろう。
断った方が無難だと思う。

>>64
当時の価値観なら人質の意味を成さない。

67 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 18:14
>>65
態度で国策は変更しないんじゃない?

68 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 18:17
>当時の価値観なら人質の意味を成さない

人質でしょ。だから呉も以前、孫夫人を取り戻してるし。

69 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 18:17
背後に不安があるなら、北上するべきではなかったのでは?

70 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 18:21
>>68
人質の命を盾にとられたくらいで国策を変えないと言う意味。
まあ、やり損と言えばそうだろうけど。

71 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 18:23
仮に素直に荊州を呉に返還してたら蜀漢は長安に向けて全力でいけたんだよね?

72 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 18:23
なぜ北上したのか?

73 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 18:27
陸遜ごとき新米が攻めてくるはずないと思い込んだのと
糜芳と士仁らが裏切ると思ってないのと劉備から何らかの指令があった

74 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 18:37
('A`)

75 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 18:42
('A`)


76 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 18:52
>>68
漢晋春秋の呉が孫夫人を取りも出しにきたのは創作性が非常に強いようだ
呉に帰ったのは諸葛亮の進言あたりから体よく離縁させられたんだろう

77 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 19:10
>>76
お前の推測>漢晋春秋
かよ

78 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 19:29
>>41
マルチポストするな!

79 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 19:30
漢晋春秋は眉唾ものの話が多いからなぁ。
演義のストーリー作りに活用されている。

80 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 19:31
関羽は、魏に捕まったほうが良かったのでは?

81 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 19:43
>>80
なんで?
呉が関羽を殺したから劉備が呉を攻めた(魏が殺せば劉備は魏を攻める)と思っているのなら違うと思うぞ。
劉備の荊州攻めは、関羽の処遇に関係なく起きた可能性が高いと思う。
何故なら、諸葛亮の計画自体が荊州領有を前提にしていたから、
荊州を奪わないとこれ以上の勢力拡大がおぼつかなかったし、劉備政権には荊州系の人間も多かった。
彼らにとっては自分の土地や家族が奪われたようなもんだ。
彼らは当然荊州を奪い返そうとするだろう。
夷陵戦後に荊州を取り返す動きが無くなるのは、荊州に地盤がある者が大方やられて蜀地元出身者が主流派になったからだろう。

82 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 19:47
魏が関羽を処刑しても、呉が荊州を占領すれば
やはり、劉備は荊州を攻めるだろう
もちろん、荊州を占領したのが魏でも呉でも関係無い

83 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 19:49
>>81
いや、そうじゃなくて・・・
魏なら、関羽を処刑しなかっただろう
ということではないのか?

84 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 19:52
>>77
だいたい孫夫人自体、劉備や周りから警戒されてたのに
自分の子供でもない太子劉禅を連れまわすなんてどうやってするんだ
集解あたりじゃあ別居までしてるのに

85 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 19:57
>荊州に地盤がある者が大方やられて蜀地元出身者が主流派になったからだろう。

南陽:李厳・王連・宗預
義陽:魏延・ケ芝
襄陽:楊儀・向朗・馬稷
南郡:董允
零陵:蒋エン
江夏:費イ

86 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 20:03
関羽が殺されなかったら劉備が荊州派を抑えて
再び呉と同盟を結べたかもしれない・・・のか?
前年の三郡割譲みたいな形で呉と荊州を二分するっていうのはできなかったのかな

87 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 20:13
>>81
夷陵の後、呉と蜀が和睦するのは
戦争の継続が無理となったから、
それと荊州奪取と夷陵で呉蜀の優劣が明らかになったためでしょう

>>86
それは難しい…というか無理
結局の所、長沙などの南部四郡はおまけで重要なのは南郡なんですよ
で、その南郡を二つに割るにしても江陵だけは双方ともに必要なので結局利害が一致しない

88 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 20:44
呂蒙は荊州奪取後の蜀の反撃を予測していたのだろうか?
結果として、夷陵でほぼ無傷で勝てたからよかったものの、双方に多大な犠牲が出てもおかしくない戦いだった。

89 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 20:47
>>83
徐州攻めで曹操が関羽を処刑しなかったのとは訳が違うと思われ。
あの頃の劉備陣営は張繍などのようにどう転ぶか分らない小勢力だった。
しかし劉備が蜀の王となった以上、降らぬ敵将を生かしておいても仕方ない。

90 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 21:29
>>89
しかし、セオリー通りにならないのが人間の感情だよ
曹操なら、関羽を処刑しなかったと思うよ

91 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 21:33
蒙古軍も文天祥を殺さなかったしな。
別に降伏せんでも抑留して飼い殺しておけばいい。

92 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 21:37
結局、結論が出ない。ループの連続。
「いつまでたっても永遠に結論の出ないスレ」?

93 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 21:38
自分の中に結論が出たら終了。
そして残った人たちに引き継がれていく。

94 :関羽討伐について一考のスレ立者:04/05/07 21:44
ここまで熱くなるとは思わなかった。

95 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 21:47
>>92
過去ログにもあるように「結論は出ない」という結論が出てる。

96 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 22:38
ふぅ〜。やっと落ちつきますた

97 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 23:19
よし、じゃあそろそろ最終章に入るか。

98 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 23:22
荊州を呉に返せ、という話も随分と無茶な話だよな。
荊州南四郡は劉備が自力でとったものだし、
その他の地域でも劉備は影響力を行使して
呉が領有していたのは南郡の一部と江夏郡のみ。
しかしその南郡を貸し与えることで、さも荊州全土を貸し与えたかのように
話を進めた魯粛の外交力といったら脱帽である。

その精神は、南○大虐殺で何十万人も虐殺されたなどと話を誇張し
謝罪と賠償を請求する某国にきっちり引き継がれているようだ。

99 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 23:40
>南郡を貸し与えることで、さも荊州全土を貸し与えたかのように
>話を進めた魯粛の外交力といったら脱帽である。

孫ぽ○がそんなことを言ってたな

100 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 23:46
100

101 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 23:47
100

102 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/07 23:53
南郡が重要じゃん。
呉が「南郡だけ返してよ」と言っても、劉備や諸葛亮はウンとは言わないって。
あと劉備が独力で四郡を取ったんじゃなく、周瑜と劉備が南郡と四郡を取ったんだよ。
どっちも荊州取りには関与しているから、領有権みたいな問題が出るんじゃん。

103 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 00:17
ところで関羽が強奪したという湘関の米なんだけど
湘関の場所って湘水の近くで合ってる?
だとすると、江陵よりもずっと南方にある湘関に
わざわざ兵を派遣したとは思えんのだけど。

104 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 00:44
蜀と呉の境界付近にある呉の兵糧庫としか情報がないから・・・


105 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 10:28
呂蒙と姜維では呂蒙のほうが優秀だろう。姜維は姜維で充分優秀だがな。
結局、両者は基本的には同類だ。
他にどんな人物がいるかといえば、関羽、韓信、源義経あたりかな。
もっと広義で分類すればケ艾、上杉謙信とかも含まれる。

106 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 10:32
>>103
どうも湘水沿岸で正解みたいだね。
しかし、そうなると距離がありすぎて不自然。
そうなると、于禁降伏後が妥当と思っていた史料の記述に作為的な
ものを感じる。
もしかしたら、もっと早い段階で関羽は呉の邸閣を襲っていたかも、
って可能性もでてくる。

『呉書』のベースが呉人のものであることから考えて、もしかしたら………

107 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 10:54
>>105
戦場での駆け引き、軍の指揮、個人的武勇などに通じている戦上手ではあるが、
反面、政治や外交がヘタクソだということか

108 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 10:58
魏と呉が手を組んだ事も踏まえれば、関羽が呉を攻撃しても可笑しくないよ。

109 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 11:17
>>106
どうだろう
樊からは距離が離れているけど、江陵からは離れていない
伝令を使って居残りの連中に奪取させれば無理なこともない
孫権は兵糧を奪取されると即座に行動を起こしている
これは道義的な理由は建前で、関羽が兵糧に困窮していると判断できたためとも考えられる
また陳寿の著述姿勢からして怪しい記述は省かれているだろうから
兵糧の奪取が無かったと言い切れないと思う

110 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 11:27
>>109
勘違いさせたならごめん。
「無い」って考えてはないす。

111 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 11:36
>>110
そうでしたか
いやはや、先走ってしまいました

112 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 15:28
兵糧の奪取の事実が無かったというよりも
呉のしかけた罠にはまったんじゃないか、と思っている。
守備兵を割いているんだから、兵は少ないはず。
なのに兵糧を奪取できたということは
呉はわざと兵糧庫の守りを薄くしていたか、あるいは
「典略」の「呉は関羽に援助を申し出たが、使者の到着が遅いので
関羽が激怒した」という表記と何かつながりがあるかもしれん。

113 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 15:39
>>112
いや、なんていうか「邸閣を襲ったのは事実」で、「距離と時期の問題」
について話してるんだと思う。

114 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 15:51
呉が先に攻撃を仕掛けて、関羽に逆襲されて兵糧庫を奪われた
という説もあるよ

115 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 17:26
どっちが先制をかけたのかは微妙だけど、
呉は明らかに計画的だったな
虎視眈々と狙っていたわけだ

116 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 17:27
関羽が呉の兵糧庫を襲ったというのは呂蒙伝の他に記述ってあったっけ?
もし無いのならば、この件は実は呉側も一枚噛んでおり
道義上関羽に一方的に非があるように書いたのではないかと思う。
以下は俺の妄想。

于禁を降し関羽の軍が膨れ上がって兵糧が不足する。
             ↓
呉が、兵糧を供出しますと関羽に申し出る(関羽を油断させる手)
             ↓
一方で江陵の糜芳に、呉から兵糧を供出する件関羽と約しましたので
兵糧運搬しなくてもいいですよと告げ、それを信じた糜芳は兵糧の運搬をサボる。
             ↓
しかし呉は兵糧をなかなか供出せず、糜芳もサボっているので
関羽はぶちきれ、糜芳に
「何サボってんだゴルァ。呉に直接押しかけて
米運んでこい! 約束してあるんだから気にすんな」と命令。
             ↓
糜芳あわてて呉の兵糧庫から米を運ぶ。
後に、呉はこれを関羽の反逆行為と宣伝する。


117 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 18:09
うむ。勝利者が歴史を改竄する事は人間の歴史の中で幾度となく起こってきた。
死人に口なし、負ければ賊軍というからな。大義名分を得る為に改竄があった可能性は否めない。

118 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 18:30
勝利者は魏であって呉ではないだろ
自分の国に都合よく書くのは三国共通

119 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 18:56
>>98
重要なのは「南郡(江陵)」だけ。
で、呉も蜀も江陵が必要だった。

120 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 19:31
>>118
アフォか?勝利者は晋だろうが。
呉は魏に滅ぼされたとでも思ってんのか?

121 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 19:35
勝利順位は、
1位 晋
2位 呉
3位 魏
4位 蜀
ただし、晋は三国志とは関係無い別格なので
三国志の優勝者は呉である。

122 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 19:36
>>121
それちがう
三国ともにリタイア

123 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 20:06
魏晋が一位 ただ陳寿がショッカーなので蜀も底上げされてる
ワリを食うのが呉ってことだ 特に孫権への評価は手厳しい
ただ、呉の記事はだいたい「呉書」とかなので、呉の人間の伝記自体は呉寄りかもしれない

124 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 20:11
袁紹の扱いも悪いよ

125 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 21:59
政治的に言えば、最初の自滅は魏だ。以下呉、蜀、最終的には八王の乱で晋だな

126 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:10
>>125
ある意味で正解かも・・・
魏=249年
呉=258年
蜀=263年
ですね?

127 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:19
そういうこと。ただ、呉は復活してるから、280年ともいえる

128 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:36
>>127
復活していても、一度は258年で途切れたことは事実だよ

129 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:48
とはいえ魏はそれで弱くなったわけじゃないからな
そこが結構大きい

130 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 22:58
結果的に滅亡した順は、魏→呉(?)→蜀→晋で間違いないね

131 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:48
254年に曹芳が帝位を禅譲したことで、魏は滅亡したと解釈することもできるよ。
それ以後(254年〜265年)の魏は、別の魏ともいえる。
つまり、魏が滅亡して別の魏に引き継がれたわけだよ。

132 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/08 23:51
じゃあ、呉→蜀→魏→晋ってのもアリか

133 :takato様:04/05/09 00:04
>132
お前馬鹿?

134 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:08
呉が魏に臣従したのは滅亡とは言わないのかな。

135 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:13
言いません。

136 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:23
>>132
>>133でもわかるようにもう少し詳しく書くべきだったな。
魏→呉→蜀→別の魏→晋

137 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:25
>>136
・・・別の呉は?別の呉は!!

138 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:26
別の蜀もあるぜ!

139 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:40
258年に孫亮が廃帝になったことで、呉は滅亡したと解釈することもできるよ。
それ以後(258年〜280年)の呉は、別の呉ともいえる。
つまり、呉が滅亡して別の呉に引き継がれたわけだよ。

140 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:41
魏→呉→蜀→別の魏→別の呉→晋

141 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:42
で、別の魏や呉に引き継がれたら何が変わったの?
変わらなかったんなら分けて考える意味が無いな。

142 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:44
>>134
臣従したときは建国してなかったしなあ

143 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 00:56
魏:196〜254
呉:197〜258
蜀:221〜263

144 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 01:04
別の魏とか呉とか言ってたら、漢は一体何個の漢に分かれることやら。

145 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 08:48
なんか意味あるの?これ
魏が一番最初に滅亡とかバカじゃないの?

146 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 09:24
もし良ければ、滅亡した順が蜀→魏→呉→晋でないことを初心者にも分かるよう教えていただきたい・・・。


147 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 10:07
>>146
実権が臣下に奪われ、君主が傀儡かした時点、
あるいは臣下によって君主が挿げ替えられるという事態が発生した時点で、
その王朝は事実上滅亡していたという考え方らしい。

まあ、何か意味がある話とはとても思えない、
個人的には>>144及び>>145に全面的に同意だ。

148 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 11:21
>>147
なるほど、聞いてみるものですね。
ありがとうござる。

149 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 15:33
この理論を正当化したら
劉邦の前漢は二代か三代で滅亡だねw

150 :無名武将@お腹せっぷく:04/05/09 16:02
>>149
それも解釈の一つだよ

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