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ムーブメントの設計の善し悪しを判断する基準は?

1 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/03/20 23:14
懸垂式香箱と回転式香箱、スモセコ輪列とダイレクトセンターセコンド輪列、
巻き上げヒゲと平ヒゲ、緩急針なし+マスロットと緩急針、
ペラトン式自動巻と切替車式自動巻などなど…
ムーブメントの設計の善し悪しを判断する基準はどこでしょう?
三針自動巻の時計で考えてみませんか?

2 :Cal.7743:04/03/20 23:16
邪魔しないから
ニカとマカマニと三人でやってくれや。

3 :Cal.7743:04/03/20 23:18
ほんの一部のムーブヲタが時計ヲタ全体のイメージを最悪にしていることにまだ気付かないのか?

4 :Cal.7743:04/03/20 23:25
正確、堅牢、長持ち、分解掃除簡単、部品点数僅少、部品在庫豊富

結局クオーツ、ソーラーバッテリーの勝ち!

5 :Cal.7743:04/03/20 23:26
>三針自動巻の時計で考えてみませんか?

全く>>4は阿呆だな。

6 :Cal.7743:04/03/20 23:27
>4

それならロレの勝利だろ。

7 :Cal.7743:04/03/20 23:27
何で自動巻きなのかが聞きたい
より基本的な設計ということなら手巻きでしょうが
自動巻き興味なし男の俺としては悲しい

8 :Cal.7743:04/03/20 23:42
>>7さん
スレタイに少々工夫が足りないのでしょうが
手巻き関連スレはたくさんありますからここは自動巻きでってことでいかがですか?
範囲が広いと難しいかもです。
私は1さんではありません。

9 :Cal.7743:04/03/20 23:46
簡単な設計。熟練工に頼らずとも直せるシンプルな構造。
将来に渡り部品調達が容易なmove。
インターも採用してる。。そう、ETAのムーブ。

10 :Cal.7743:04/03/20 23:46
>>4

日時計の一人勝ちだな。

11 :Cal.7743:04/03/20 23:54
>>1
削除依頼しとけよ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/watch/1015649225/l50

12 :Cal.7743:04/03/20 23:59
ダイレクトセンターセコンドって4番車が中央にある機械の中央3針時計ってことでしょうか
4番車裏秒針のスモセコ輪列とどちらが耐久性があるのか、という点では
針が短くて負担が少ないとういう点でスモセコ時計のほうに軍配?

ペラトン式の構造は詳しくはわかりませんが、切り替え車式自動巻き(つまり両方向?)は
耐久性の面から見てどうかと
振っただけで遊星になっている歯車がカチャカチャいったりして、精神衛生上もよろしくないように思いますが
片方向でいいんじゃないかなあ、とか思います

13 :Cal.7743:04/03/21 00:00
あと緩急針は自分でいじることが出来るバー式、もしくはそれに類似したものが好きです
スワンネックもその他ジャイロマックス系も自分じゃとても触れないし

14 :Cal.7743:04/03/21 00:01
少なくとも切り替え式は磨耗しますよね。

15 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/03/21 00:02
>>3
時計はムーブメントだけじゃないと分かってはいるんですが、気になりませんか?
ムーブメントの善し悪しとその理由。

>>6
確かにロレックスのCal.3100系、Nikatorさんの説明とか読むといいですよね。
大きな天輪に巻き上げヒゲ、緩急針なし+マイクロステラスクリュー!
確かロレックス自動巻機構って切替車式ですよね。ペラトン式やスイッチングロッカー式の自動巻の方が
部品が磨耗しないと読んだことあるんですが、なぜなんでしょうか?

>>7
僕も実は手巻好きです^^
ただ今後手巻き専用ムーブって新たに開発されることはないかなぁと思ってTT
とりあえず自動巻と制限をつけました。

16 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/03/21 00:07
>>8さん
ありがとうございます。たしかにこのスレタイでは広範囲すぎて難しいですね。
ここは、三針自動巻でお願いします。

>>3さん
>>6さん
>>7さん
「さん」付け忘れましたTT
ごめんなさい。


17 :Cal.7743:04/03/21 00:14
ほんじゃいくつかサンプル出してそれを比べあっていくってのはどうでしょう?
3針ということで、インター854系とか2892とか前述されているロレとか
高級機代表としてパテ、ショパール1.96、JL920

18 :Cal.7743:04/03/21 00:21
>>1
削除依頼しとけよ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/watch/1015649225/l50

19 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/03/21 00:33
>>12さん
>ダイレクトセンターセコンドって4番車が中央にある機械の中央3針時計ってことでしょうか

はいTT

>4番車裏秒針のスモセコ輪列とどちらが耐久性があるのか、という点では
針が短くて負担が少ないとういう点でスモセコ時計のほうに軍配?

たしかに秒針が短いと負担が少なそうですね。
逆に、4番車が中央にある長所はどこにあるのでしょうか?
中央に秒針があってみやすいところい以外で。

>ペラトン式の構造は詳しくはわかりませんが、切り替え車式自動巻き(つまり両方向?)は
耐久性の面から見てどうかと

IWCのペラトン式とジャガールクルトのスイッチングロッカー式は
何となく理解しているつもりなんですが、
実は切替車式の構造については良く分かってませんTT
教えていただいてもいいですか?

20 :Cal.7743:04/03/21 00:39
なんだ、ただの教えて君スレか。。。

21 :Cal.7743:04/03/21 00:43
そりゃ教えてクンじゃないとこんなスレ建てる意味ないJAN
知ってることをスレ建てて議論してどうするよ

22 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/03/21 00:52
>>17さん
いい考えですね。どのムーブメントがいいという話はいつか出てくると思うのですが、
今はどのような方式があってそれぞれどのような長所、短所があるかということを
はっきりできればなぁと思っています。

>>20さん
確かに…ただ知りたい人が僕以外にもたくさんいると思って。
僕も知っていることがあれば、理解している範囲でお答えしたいと思っています。

23 :Cal.7743:04/03/21 00:54
GSが何故センターセコンドにこだわるのかは是非知りたいな
なんでスモセコモデルを作らないのか
作れないのだろうか?そんなわけないしなあ…

24 :Cal.7743:04/03/21 00:59
>>23
よし!セイコーに聞いてみよう
君が

25 :Cal.7743:04/03/21 01:00
いやっぷー

26 :Cal.7743:04/03/21 01:06
>>21
おまえアホだろ。
議論と質問の違い分かってっか?
1に議論する気があるなら、まずは自分で仕組みを理解してる範囲で
その善し悪しについて意見述べるのが先だろ。
自分はペラトン、SWロッカーは知ってるけど切替車式は知らないから
教えてくださいって、それじゃただの自分本位の教えて君だっつんだよ。

>IWCのペラトン式とジャガールクルトのスイッチングロッカー式は
>何となく理解しているつもりなんですが、
>実は切替車式の構造については良く分かってませんTT
>教えていただいてもいいですか?

27 :Cal.7743:04/03/21 01:09
(´-`)。0(つまり26は聞くだけ聞いて教えねえぞ、ってことか)

28 :Cal.7743:04/03/21 01:18
>>1が重複スレの指摘を無視して進行しようとしてるのも
自分がイニシアチブ取って質問攻めにしたいためかな

29 :Cal.7743:04/03/21 01:34
まあいいんじゃね。
こないだまでは、クソスレ立てんな良スレが消えるとか思ってたが、
沈んで困るような良スレも特にないだろ。
だったらまだ熱意がありそうなスレ主の方が期待はわずかながら持てる。
あくまでクソスレと比較してだが。

30 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/03/21 04:08
気がついたら寝てましたTT

>>26さん
これまた確かに…
ただ自分は議論する意欲はあるのですが、できる知識も、見識も、自信もないもので、
ついつい教えて君になってしまいました。

ではとりあえず自動巻機構についての自分なりの知識と見解をできるかぎり…

ペラトン式は、ローターの中心にあるハートカムの偏心運動をそれを挟んだレバーが往復
運動に換えて、巻上車をレバーについた爪で引っ掻いて巻き上げる方式だと理解していま
す。
方向を切り替えるためにギアを使ってない分磨耗とかには強いのではないかと思う一方で、
巻上車を引っ掻く爪は大丈夫なんだろうかと思っています。

スイッチングロッカー式は、3つ連なった歯車のうちローターの回転を受ける1番歯車の
回転方向により2番歯車、3番歯車がスライドし、1番歯車が左回りのときは2番歯車は
右回りとなって巻上車に接し、1番歯車が右回りのときは2番歯車は左回りとなって3番
歯車に動力を伝え、右回りとなった3番歯車が巻上車に接し巻き上げる方式だと理解して
います。
ただこの方式が磨耗に強いといわれる理由がわかりません。

31 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/03/21 04:11
>>28さん
それもあります^^
ただこれまでムーブメントについて考えるスレって、
「○○だからいい」「△△だからだめ」っていうところで終わってることが多くて
自分みたいに時計が好きになったばかりの者には「なぜいいのか、どうして悪いのか」って
聞きたい気持ちがあったんですよね。一応自分で調べてみても限界があったし…

>>29さん
一応熱意はあるつもりなので、また書き込んでください。

では寝ます。おやすみなさい(ー.ー)zZ

32 : ◆M8vg/cssm2 :04/03/21 07:17
EQUINOXさん

自動巻きやセンターセコンドの仕組みなど時計の基礎的な構造なんかについてはTimezoneに解説が多いと思います。
オールドインターのスレからの引用ですけど...参考まで
●Timezoneの時計基礎講座
timezone.com/article.aspx?id=wglossary&articleId=wglossary631691881806327073
●TimezoneのFAQ
timezone.com/article.aspx?id=wwatchfaq&articleId=wwatchfaq631668591017665598
●TimezoneのArticles
www.timezone.com/library.aspx?id=comarticles
●TIMEZONEのHorologium。各銘時計の解説
timezone.com/library.aspx?id=horologium

それと
リンドバークのHPで紹介されている”「WOSTEP」公認の腕時計技術解説書”は写真やイラストがキレイなのでお勧めです。

あと、この様なムーブメントの設計に関しては
”きわめてマニアックにムーブメント議論”http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/watch/1015649225/
なスレも多くある(あった)ので、ここらは読んでおいた方が良いかも?です。

from Y

33 :Cal.7743:04/03/21 08:05
なかなか面白そうなスレですなあ。
でも、1さん、とりあえず、善し悪しを判断するためにはまず、善いムーブとはどんなムーブ?ってことを定義したほうが
いいのでは?

自動巻き三針時計ってことであれば、
1, 精度が高い、 2、耐久性が高い、3、巻き上げ効率が高い
ってことでしょうか。
で、この三つを高める要素はどれかって話をすると、議論が展開しやすいのでは?


34 :Cal.7743:04/03/21 08:15
>>33
2.に含まれるのかも知れないけど、
・故障が少なく、修理しやすい
ってのも重要かと。

そう言えば、このスレでは国産のムーブメントが話題になっていませんね。
セイコーの9S, 4S, 7Sあたりはお馴染みの機械だと思うんですが…。


35 :33:04/03/21 09:24
>>34
確かに。
しかし、なかなかすべての要素を満たす時計ってのは難しいかもしれないですなあ。
なにげにパテック240ってのは精度、耐久性、故障少ないっていうことで結構いいかも。
しかし、いくら金のローター巻き上げ効率はだめそうですなあ。

逆にもっとも高級な自動巻きの機械なんていわれているルクルトの920なんかは故障が多そうな
イメージがあるけど、どうなんでしょうか。

36 :Cal.7743:04/03/21 23:06
自動巻の発展をおさらい。

・巻き上げ効率の改善
ハーフローター(30年代)→全回転(40年代)→両方向巻き(50年代)
・薄型化
手巻+自動巻モジュール(30年代)→自動巻専用機(60年代)→マイクロロー
ター及び自動巻専用輪列(60年代)

現行自動巻も、巻き上げ効率の改善と薄型化、という流れを引き継いでるは
ずです。逆に言うと、この流れに沿っていない自動巻というのはどこかいび
つというか、理にかなっていないように思います。

37 :Cal.7743:04/03/21 23:26
耐久性云々に関して言えば、部品少ない方がいいのは間違いない。超高級メ
ーカーが両方向自動巻をやりたがらない理由の一つですね。

切り替え車式ってのは、ローターの正逆の回転を一方向にするために、ロー
ターと香箱を繋ぐ歯車の中にクラッチが入ってます。主にこれが減る。この
仕組みを使った自動巻はロレとETAですね。ただしロレは切り替え車を硬化し
たアルミにしたり、油にテフロン使ったりして摩耗を減らそうとしている。
一方のETAにはそういう配慮がない。ETAの場合、摩耗即交換です。

ただしロレがいくら頑張ろうが、そもそものアドバンテージは、こういうク
ラッチを使わない(即ち可動部品の少ない)スイッチングロッカーやペラト
ン、そしてマジックレバーにあることは間違いありませぬ。ですんで、ショ
パールのLUCがペラトン、そしてランゲがスイッチングロッカーをその自動巻
に採用したのは極めて妥当に思えたりするわけです。



38 :Cal.7743:04/03/22 00:22
age

39 :Cal.7743:04/03/22 00:23
「ありませぬ」
七氏のふりするなよ。

40 :◆.0ZY8MNbkc :04/03/22 00:26
俺の偽者はどいつだ?

41 :Cal.7743:04/03/22 00:30
確かに巷でも減る減る言われてはいますけど、
クラッチが・磨り減って交換したという話は
それ程聞かないのですが・・・実例でのお話ですか?
それとも想像ですか?

42 :Cal.7743:04/03/22 00:36
>>41
実話。ETAでも交換を推奨しています

43 :Cal.7743:04/03/22 00:43
>>42
インターだけじゃねーの?
ほかのメーカーじゃ聞いた事ないけど。

44 :性器軍 ◆L6IWC.89Yo :04/03/22 00:45
>>43
お前よっぽど俺が嫌いみたいだな(笑)もちろん俺も嫌いだけどな☆

45 :Cal.7743:04/03/22 00:47
>>42
どの位の頻度での交換を推奨していました?
高頻度でしたらもっと交換したというお話を聞く筈なんですが・・・
ETAの機械は切換え車以前にその他の部分が磨耗してしまうと言う
お話は聞きますが・・・

46 :性器軍 ◆L6IWC.89Yo :04/03/22 00:49
>>45
どの部分が摩耗するか教えて頂けませんこと☆

47 :Cal.7743:04/03/22 00:58
その名前じゃなくて新しいの考えてよ。

48 :性器軍 ◆L6IWC.89Yo :04/03/22 01:01
>>47
あんたも新しく人生やり直した方がいいんじゃないか?
もう致命的に手遅れだけどな☆

49 :Cal.7743:04/03/22 01:01
ニカに戻せよ(w

50 :Cal.7743:04/03/22 01:01
Nikatorさんどうしたの?

51 :Cal.7743:04/03/22 01:02
ニカに戻せよ(w

52 :Cal.7743:04/03/22 01:02
( ´∀`)つ旦 なんだかよくわかりませんがお茶どうぞ


ルクルトの自動巻き(891)なんですけれど、アレを振ったらかちゃかちゃ音がなるのは
スイッチングロッカーの歯車が振れている音なんでしょうか
あの音がするおかげでマスターをあまり激しい状況で使う気になれないんです
どうも壊れやすそうな気がして…

53 :Cal.7743:04/03/22 01:04
Nikatorさんいつになく乱暴な言葉遣い・・・
なんかがっかりです

54 :Cal.7743:04/03/22 01:06
ぐれちゃった?

55 :Cal.7743:04/03/22 01:12
ナルシストっぽい人だからね。
がっかり。

56 :Cal.7743:04/03/22 01:14
人格破綻者、社会不適合者の代表がニカ

57 :Cal.7743:04/03/22 01:15
Nikatorさんいつになく乱暴な言葉遣い・・・
なんかがっかりです


58 :Cal.7743:04/03/22 01:16
所詮ランゲ欲しくても買えないこと僻んで
ランゲ叩く30男だからなあ

イタタタタタタ

59 :Cal.7743:04/03/22 01:16
Nikatorで紳士ぶって、七氏で粗暴に振舞っていたのかな。
そうは思いたくないが・・・・

60 :Cal.7743:04/03/22 01:17
Nikatorで紳士ぶって、七氏で粗暴に振舞っていたのかな。
そうは思いたくないが・・・・


61 :Cal.7743:04/03/22 01:17
本性を現したな

62 :Cal.7743:04/03/22 01:18
多重人格者にはそういう接し方をするだけのことです。彼は何をやっ
てもつけ込もうとするからねえ。客観的な第三者の振りをして揚げ足
とったりたりとかね(笑)病気はなおんねーよ。

>>52
ああ、あれ音しますよね。が、乏しいながらも壊れるという話は聞い
たことがありませぬ…。一つ、摩耗するという部分に関して言うと、
あの歯車にはルビーを使ってるじゃないですか。そもそもはベアリン
グだった(891及び891/2)ので、やっぱり摩耗対策でブラッシュアッ
プしたんじゃないかと思います。

63 :Cal.7743:04/03/22 01:19
ニカ擁護の発言で、改行するときに
句読点が入ってない書き込みがランゲスレで目立ちますね。
偶然でつかね?

奈々氏での数々の凶暴カキコ、遂にもとの性器軍に戻って
パワー全開でつか?お帰り!

64 :◆.0ZY8MNbkc :04/03/22 01:20
粘着キモイのよ
よくそんな凄まじい勢いで自演やってて


あ、脳みそ腐ってるのか
とりあえず最悪板へ行きなさい
お仲間が迎えてくれるよ

65 :Cal.7743:04/03/22 01:21
>>62はニカ?

66 :性器軍 ◆L6IWC.89Yo :04/03/22 01:21
>>63
お前みたいな下郎と違って自作自演なんかしねえよ。そんな暇なし☆
つかあんたそこまで多重人格装って疲れないのかなあー。お気の毒。

67 :Cal.7743:04/03/22 01:21
Nikatorで紳士ぶって、七氏で粗暴に振舞っていたのかな。
そうは思いたくないが・・・・


68 :Cal.7743:04/03/22 01:22
性器軍なんて変態チックなハンドル・・・
Nikatorに戻してよ!

69 :Cal.7743:04/03/22 01:23
うざいコピペやめろや

70 :Cal.7743:04/03/22 01:24
賛成!

71 :Cal.7743:04/03/22 01:24
性器軍なんて変態チックなハンドル・・・
Nikatorに戻してよ!

72 :Cal.7743:04/03/22 01:25
何かこわい・・・

73 :Nikator ◆L6IWC.89Yo :04/03/22 01:26
なんか荒れて申し訳なし。消えます。静かに時計の話をするのも、
もはや望むべくもなくなりましたね…。

74 : ◆MMmus/yrhA :04/03/22 01:27
>>63
ええー改行するときに句読点が入っていない書き込みって
52で書いたようなことですかね
自分はランゲスレには参加したことがありませんから
違うと思いますよ
この書き方は自分のクセですけど
句読点入れるとリズムが崩れるようでいやなんですよね

ああ、52は自分でございます。
そうですかあまり壊れないのですか…
ちょっと安心しましたありがとうございます。

(*´∀`) つ■ よろしければようかんもどうぞ

75 :Cal.7743:04/03/22 01:27
小学校を襲うなよ

76 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/03/22 01:28
>>Yさん
ありがとうございます。
いつもオールドインタースレ読ませていただいてます。
Timezone&リンドバーグ読んでみますね。
「きわめてマニアックにムーブメント議論」は以前読んでいました。
ほかに参考になるスレとかサイトがありましたら教えて下さい。

>>33さん、34さん
たびたび確かに…^^;
おっしゃるとおり三針自動巻となると
1精度
2耐久性
3メンテナンス性
4巻上効率
の4点が高いといいムーブメントといえますね。

ただ精度と耐久性って背反する部分ってあると思うんですよね。
ハイビートは精度は高くなるけど、部品に負担がかかる分、耐久性は落ちるとよくいわれていますが、
その妥協点てどこなんでしょうか?
うーん、わからない…
とりあえず今は、耐久性、メンテナンス性、巻上効率の面から
各種自動巻機構を考えてみるというのはどうでしょう?

>>35さん
パテックフィリップのCal.240って片方向マイクロローターのムーブメントですね。
マイクロローターである分、天輪が小さいと思うんですが、ハイビートだから特に問題ないのでしょうか?
逆にロレックスのCal.3100系とジャガールクルトの Cal.975/Cal.972って大きい天輪にハイビートですよね。
天輪が大きいと慣性モーメントが大きくなって安定するのは何となく解るんですが、
機械的に負担にはならないんでしょうか?
自動巻機構的にはマイクロローターって巻上効率悪いかなぁと思うんですがどうなんですかね。

77 :Cal.7743:04/03/22 01:28
Nikatorで紳士ぶって、七氏で粗暴に振舞っていたのかな。
そうは思いたくないが・・・・

78 :Cal.7743:04/03/22 01:30
>>73
あんたどうしても目立つから違うハンドルとトリップに変えたらいいじゃん
匿名掲示板でそんなに自己顕示欲が強くてどうしたいわけ?

79 :Cal.7743:04/03/22 01:31
おまい明日仕事あんだろ。いろんなコテ半に七誌。もういい加減寝ろ。
漏れは寝る。じゃーな。多重人格者。

80 : ◆KlssrN8cgc :04/03/22 01:33
>>79
誰にゆうとんのじゃコラ

81 :Cal.7743:04/03/22 01:33
    ∩___∩      
   | ノ      ヽ/⌒) あばばばばばば
  /⌒) (゚)   (゚) | .|  
 / /   ( _●_)  ミ/   ∩―−、
.(  ヽ  |∪|  /    / (゚) 、_ `ヽ
 \    ヽノ /      /  ( ●  (゚) |つ
  /      /      | /(入__ノ   ミ   あばばっあびゃばびゃばば
 |       /       、 (_/    ノ  
 |  /\ \       \___ ノ゙ ─ー
 | /    )  )       \       _     
 ∪    (  \        \     \
       \_)


82 : ◆MMmus/yrhA :04/03/22 01:34
どうしても目立つのなら違うハンドルとトリップに変えても目立つのでは…(笑)


>>76
そうですよねテンワが大きくて8振動などとなるとかなり負担かかりそう…
よくわかりませんが、天心の磨耗が早まるんでしょうか?
直接的に精度に影響しますよね
古い時計なんかを精度出そうと思ったら天心交換数万円、なんて多くて泣けてきます…

83 :Cal.7743:04/03/22 01:35
>>82
    ∩___∩      
   | ノ      ヽ/⌒) あばばばばばば
  /⌒) (゚)   (゚) | .|  
 / /   ( _●_)  ミ/   ∩―−、
.(  ヽ  |∪|  /    / (゚) 、_ `ヽ
 \    ヽノ /      /  ( ●  (゚) |つ
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 | /    )  )       \       _     
 ∪    (  \        \     \
       \_)


84 : ◆MMmus/yrhA :04/03/22 01:36
    ∩___∩      
   | ノ      ヽ/⌒) あばばばばばば
  /⌒) (゚)   (゚) | .|  
 / /   ( _●_)  ミ/   ∩―−、
.(  ヽ  |∪|  /    / (゚) 、_ `ヽ
 \    ヽノ /      /  ( ●  (゚) |つ
  /      /      | /(入__ノ   ミ   あばばっあびゃばびゃばば 時計大好き〜♥
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 | /    )  )       \       _     
 ∪    (  \        \     \
       \_)

85 : ◆MMmus/yrhA :04/03/22 01:37
>>79
はい、というわけで明日思い切り仕事なんで寝ます…

86 :Cal.7743:04/03/22 01:37
>>MMさん
うぃ。JLCは見えない進化を遂げてるので、中身はどう考えても大丈
夫そうです…。

>>EQUINOXさん
拙文読んでくださってるようで恐縮です…。耐久性という部分です
けど、確かにハイビートは傷みやすいと言う話を聞きますね。でも
それ以上に昔の機械と現行のエボーシュではどうも部品の作り(
及び材質)が違うってことと、高級機と普通の機械ではやっぱり耐
久性への配慮が格段に違うような印象がまずあります。

87 :Cal.7743:04/03/22 01:37
流石の切り返しだw

88 :Cal.7743:04/03/22 01:38
もやすみなさい。

89 :Cal.7743:04/03/22 01:40
Nikator=トラブルメーカー

90 :Cal.7743:04/03/22 01:41
>>89
    ∩___∩      
   | ノ      ヽ/⌒) あばばばばばば
  /⌒) (゚)   (゚) | .|  
 / /   ( _●_)  ミ/   ∩―−、
.(  ヽ  |∪|  /    / (゚) 、_ `ヽ
 \    ヽノ /      /  ( ●  (゚) |つ
  /      /      | /(入__ノ   ミ   あばばっあびゃばびゃばば
 |       /       、 (_/    ノ  
 |  /\ \       \___ ノ゙ ─ー
 | /    )  )       \       _     
 ∪    (  \        \     \
       \_)


91 :Cal.7743:04/03/22 01:41
キモッ

92 :Cal.7743:04/03/22 01:42
>>91
    ∩___∩      
   | ノ      ヽ/⌒) あばばばばばば
  /⌒) (゚)   (゚) | .|  
 / /   ( _●_)  ミ/   ∩―−、
.(  ヽ  |∪|  /    / (゚) 、_ `ヽ
 \    ヽノ /      /  ( ●  (゚) |つ
  /      /      | /(入__ノ   ミ   あばばっあびゃばびゃばば
 |       /       、 (_/    ノ  
 |  /\ \       \___ ノ゙ ─ー
 | /    )  )       \       _     
 ∪    (  \        \     \
       \_)


93 :Cal.7743:04/03/22 01:43
大の大人が「あばばっあびゃばびゃばば」はないだろ(笑)


94 :Cal.7743:04/03/22 01:43
やはり6振動がベストですよ!!!


95 :Cal.7743:04/03/22 01:44
>>93
・・・・確かに・・。

マジ、スマン。

96 :Cal.7743:04/03/22 01:46
         し!                   , -─-、 -‐─_ノ  
   自     /   O      O      Y  ,  ´     )   自 え
   作     L_    |―-―\          /        ヽ  作  |
   自     / '   |     ヽ       '           i  自 ま
   演     /    |――――ヽ    _/           く  演 た
   だ     l ̄""'''' ―------― ''''""" /    /l/!,l     /厶, !?
   ね    i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ
   全    l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
   部    _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ      ,イ ̄`ヾ,ノ!
   !   「  l ′ 「1       /てヽ′| | |  「L!     ' i'ひ}   リ
        ヽ  | ヽ__U,      、ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,      ヾシ _ノ _ノ
-┐    ,√   !            ̄   リ l   !  ̄        ̄   7/
  レ'⌒ヽ/ !    |   〈       _人__人ノ_  i  く            //!
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ   r─‐- 、   「      L_ヽ   r─‐- 、   u  ノ/
      /  / lト、 \ ヽ, -‐┤  ノ  キ    了\  ヽ, -‐┤     //
ハ キ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ  )  モ    |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐'
ハ ャ   ヽ/   r-、‐' // / |-‐ く   杉     > / / `'//-‐、    /
ハ ハ    > /\\// / /ヽ_  !   |    (  / / //  / `ァ-‐ '
ハ ハ   / /!   ヽ    レ'/ ノ        >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /
       {  i l    !    /  フ       /     -‐ / ̄/〉 〈 \ /!


97 :Cal.7743:04/03/22 01:47
LM8810系の高トルクハイビートでも、故障は聞かないから、
あまり気にしなくてもいいんじゃないかな。

98 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/03/22 02:19
>>36さん
ありがとうございます。
自動巻の歴史、大変参考になりました。
「薄型化」の部分で「自動巻専用機」と「自動巻専用輪列」という言葉が出てきますが、
具体的にはどのような特徴がある機械、輪列でしょうか?

>>現行自動巻も、巻き上げ効率の改善と薄型化、という流れを引き継いでるは
ずです。逆に言うと、この流れに沿っていない自動巻というのはどこかいび
つというか、理にかなっていないように思います。

巻上効率の改善と薄型化という意味では、ペラトン式による両方向&マイクロローターの
ショパールのCal.1.96は現代的な自動巻なんでしょうかね。

>>37さん
切替車式の説明、大変参考になりました。
ありがとうございます。
確かに耐久性に関して言えば、部品少ない&大きい方がいいですね。
パテックフィリップやオーデマピゲ、バシュロンコンスタンタンなどの自動巻が
片方向なのはそういう理由からですか。なるほど。
自分も両方向の方が36さんや37さんがおっしゃるように正常な進化のように思います。

>>Nikatorさん
いつも日記拝読しています。
「ダ・ビンチ」のお話、復活していてうれしかったです。
できれば、他の昔の日記「85系の進化」や「PPとVCとAPの手巻きの話(タイトル忘れましたTT)」なども
復活してくれるとうれしいです。

>>52さん
確かに耐久性は大丈夫かって不安になりますよね。
歯車が切り替るところ見てると楽しいですけど^^

99 :Cal.7743:04/03/22 02:19
                  ,..ー''"     ゙h`゙^^'''- ..
              /        _ノ.!     .`゙'-、
               ./     ,/'''"゙゙´  .`''ー ,,.    `'、
            ,/    ./           `'ヘ、  ..l,
           i′   _./              \  ..l
           il    /       ||||||||||||     |,   .|   
          /    .|       |||||||||||||     !   .l   
             l!    .|___________      ___________  !   .|   
         │  l  |  _         _   .   !   .!   
          |   l  .!=ニ・ニ=    =ニ・ニ=-   lrヘ |
          | i l  .! |||||||||~     ||||||||||    / | .|  !    
          ! | ! .、 !                 !_丿/  |         
            / ,| .l | .!      - -       / ./l゙  !
        │ .l゙  .| .! l、    丶----./    /   ──────────────────────
         ! ,!   ! ヽ..l\    \_/     ,.il゙ /  ぶっちゃけ、性器軍=Nikatorは
         l .|   .|,  ヽ`'-\       ,/ <   夜行性ヒキコモリで性犯罪予備軍だにょ 
        │ !   .ヽ │   .\,  .,...r'"  i′ ──────────────────────
        ー'ヽ、ヽ.  ..l. .!      ̄  .l-、  l、 ! l    | 
     ./    \ \. ..l |         l .`'x,,ヽ .! |  |  |
    ./       ゙l,  |', l |i        `  ゙l ! .l !  .i!.  |
    ./          } / .| ,!│            ! / / l  .|  .|

100 :Cal.7743:04/03/22 02:22
 取ってやるよ

101 :Cal.7743:04/03/22 02:22
こんな内容でも100

102 :Cal.7743:04/03/22 02:24
プッ

103 :Cal.7743:04/03/22 03:28
あ〜、出遅れたか
Nikator氏いいねぇ
粘着バカにはあんぐらい言ってやったほうが正解
むしろ、そのほうが読んでても気持ちいいw

なんつったって2ちゃんなんだから、まともに接しても無駄なやつもいる
スルーが基本だけど、たまにはガンガンぶっ叩いちゃおう!
微力ながら俺も応援しますよ☆

104 :Cal.7743:04/03/22 08:16
Nikatorって性器軍だったの?

105 :Cal.7743:04/03/22 08:24
そだよ

106 :Cal.7743:04/03/22 23:26
---時計板衝撃の大作---

Nika過去最高の自作自演スレ
あなたはどこまでわかるか?
今、Nikaの時計板住民への新たな挑戦が始まる

主演:Nika

助演:性交ヲタ
:Y

ヒント:なんか怖いけどフォローはすべて自分。



107 :Cal.7743:04/03/22 23:29
ワケわからなすぎて煽りにもなってませんよ
何を主張したいのかさっぱり。
せめてもうちょっと落ち着きましょう

108 :Cal.7743:04/03/23 03:48
>>80が何気にボルボじゃないかと読んだオレ

109 :Cal.7743:04/03/23 12:36
>>97さん
レマニアのCal.8810系って、ロンジンのCal.990Lと同じムーブメントですよね。
確か8振動、ダブルバレルでパワーリザーブが48時間だったと思うんですが、
ダブルバレルなのにパワーリザーブが特別長くないのはなぜなんでしょうか?
トルクの出方を安定させるためでしょうか?
ツインターボみたいに逆に段付きにならないのでしょうか?
またまた、教えて君ですみません。



110 :Cal.7743:04/03/23 16:05
>>109
あれのそもそもの開発元であるロンジンによると薄型化のためのダブルバレルだそうです

111 :Cal.7743:04/03/23 16:34
111

112 :pamp ◆diEk0iTtGI :04/03/23 18:59
Lemania Cal. 8810 By Longines (L990)ベースって 
 手巻きしてもいいの?

113 :Cal.7743:04/03/23 21:50
>>98
自動巻専用機は、たとえばブリッジ内に自動巻機構を押し込んだものです。
手巻+自動巻モジュールと比較して当然薄くなる。代表例は1967年のJLC
900(現889・899)とかJLCの920。あるいはオメガのCal.5XX系がそうで
しょう(これは厳密には手巻+なんですけど)。基本的には60年代の機械
に多いものですね。

自動巻専用輪列は、さらにもう一歩進んで、自動巻機構が収まるようそも
そも輪列の取り回しを工夫したものです。ETAの2892(そもそもは1963年)
は代表的なセンターセコンド輪列ですけど、実は自動巻機構をうまく配置
するための輪列とも考えられるわけで、そういう意味では一種の自動巻専
用輪列です。1963年という時期を考えるとかなり進んでいたかと。これ系
の代表例としては1970年頃のオメガの10XX系とか、ユニオンのCal.26なん
かがそうですね。このあたりはどれも基本的に70年代の設計です。強いて
言うなら、ゼニスのCal.670もそうですね。これは設計1994年ですけど、
基本は60年代後半のプリメロそのものです。これらの時計は、輪列を積極
的に逃がして、そのすきまに自動巻機構を押し込むことで、より薄型化を目
指したと考えていいでせう。

114 :Cal.7743:04/03/23 21:54
まあ「自動巻専用輪列」なんて言い方は、僕が便宜上そう読んでるだけで、
実際はそういう使い方しないかと。ただジャンルとしてまとめるのは、
自動巻の発展を考える上ではありかなと思います…。

115 :Cal.7743:04/03/23 22:08
レマニア8810…。補足しておきましょうか。

これはそもそもロンジンの設計で、1973年に特許(Swiss. Pat. Nos.538715)
を取っている。おそらく商品化されたダブルバレルはこれが始まりだと思う
(それ以前にビューレンによる特許はあるが、市場には出なかった)。ロン
ジン990(レマニア8810)はそもそも、今までのゼンマイの約半分のトルク
(600 gr.mm)で、普通のトルクのゼンマイを用いた時計と同程度の精度と
振動数(3.4 Hz以上)をたたき出すことが目的であった。理屈の上では、
振動が高いほど(動態)精度もいい。ロンジンはダブルバレルにして、回転
する香箱をサブの香箱でさらに回転させることで、高振動を稼ごうとした。
香箱の回転数は、普通のものが時間あたり0.1回転程度だが、レマニア8810
は0.3-0.4回転に及ぶ。ついでに言うと、特許には「高精度を維持しつつも、
小さく収めること」とある。

そんな感じ。ゼンマイを弱くしたってのは、さすがにロンジン、高級メーカ
ーですね。このエボーシュに関して言うと、高級どころか超高級なんじゃな
いかという印象を持ちますです。あの歯車の切り方なんか極盛期のロンジン
(つかアガシ)そのものですし。おしまい。

116 :Cal.7743:04/03/23 22:33
自動巻き専用輪列=2番車(Center Wheel)が中央にこない輪列。
中心付近は自動巻き機構のためにスペース稼ぎたいので
2番車を別の位置にもっていく。
でもって分針は3番車あたり4番車からかも?)から駆動するわけですな。


117 :Cal.7743:04/03/23 22:37
>>116
素晴らしい。その通りっす。2892が典型例ですよね。いわゆるETA輪列。日の
裏をどうするか(≒時針分針をのどのように駆動するか)は各メーカーによ
って違いますし、それが個性っちゃ個性ですよね。

118 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/03/24 01:16
オーデマピゲのCal.3120スイッチングロッカー式両方向自動巻みたいですTT

>>110さん
ありがとうございます。出先でハンドル付け忘れました^^;
薄型化のためですか…
例えばL.U.C.1.96は香箱を縦に重ねてたと思うんですが、
レマニアのCal.990Lは横において薄くしたということですか。

>>pampさん
自動巻の手巻問題ってありますよね。
どの部分を以って手巻不可(というかあまりしちゃだめ)となるのでしょうか?
巻芯が細いとかそういうことですかね。
昔どこかのスレッド(現行インタースレッドのような気が…)で、ETAのcal.2892-A2は
あんまり手巻きしてはいけないようなことを書いてあったのを読んだ気がするのですが
その理由忘れてしまいましたTT

>>113さん
>自動巻専用機は、たとえばブリッジ内に自動巻機構を押し込んだものです。
>自動巻専用輪列は、さらにもう一歩進んで、自動巻機構が収まるようそも
そも輪列の取り回しを工夫したものです。

ありがとうございます。
ということは自動巻専用輪列は、
「日の裏側の取り回しが複雑になる=部品が増える=耐久性が低くなる」
という考えてもいいですか?かなり直線的な考え方ですけど^^;

119 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/03/24 01:17
>>115さん
ありがとうございます。
なるほど、弱いトルクで高振動を実現するためのダブルバレルですか。
とかいいつつ、まだ良く解ってませんTT
弱いトルクで強いトルクと同じ振動数を稼ぐには、
「香箱の回転数(=回転スピード)が必要&輪列の各歯車の歯数が多くなる」
ということでいいですか?
自分で質問してて無知が無知を読んで無理に暴走しているようでこわいTT

それにしても、ダブルバレルの採用にもいろいろな理由があるのですね。
エベラールの8Daysも大小2つの香箱のダブルバレルですが、あれは小さい香箱を利用
して、大きい香箱内の長いゼンマイの解けはじめと解け終わりのトルク変動を押さえて
いると日経ビンテージウォッチ(?)で読んだことがあります。
ロンジンのCal.990Lもメインとなるゼンマイの長さの差による効果の大小の違いこそあ
れ、同じような効果があるのでしょうか?

>>116さん
なるほど!

120 :Cal.7743:04/03/24 01:19
簡単な設計。熟練工に頼らずとも直せるシンプルな構造。
将来に渡り部品調達が容易なmovement

イソターも採用してる。。そう、ETAのムーブ。

121 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/03/24 01:20
>>119
×「自分で質問してて無知が無知を読んで無理に暴走しているようでこわいTT」
○「自分で質問してて無知が無知を呼んで無理に暴走しているようでこわいTT」

すいません。誤変換ですTT



122 :Cal.7743:04/03/24 01:36
でも結局、ETA28系もロレ3100系もセイコー8L9Sも似たような配置なんだよな。
3番車から分針をドライブする。
4番車が中心にくるので、センターセコンドとしては、
古典的スモセコ輪列からするとプラスマイナスゼロ、
2階建てにしなくて済むので組みやすい&薄くなる。


123 :Cal.7743:04/03/24 01:42
で、ムーブメントの良し悪しを判断する基準は?

124 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/03/24 01:45
>>115さん
歯車といえばジャガールクルトの Cal.975/Cal.972のスピール歯車、
かつてジャガールクルトとIWCが共同開発したメカクォーツにも採用されていたみたいですね。
すばらしいものだといわれていますが、なぜあの形状で、通常の歯車(インボリュート歯車?)より
エネルギーの伝達効率が高いのかこれまた解りませんTT
話が自動巻機構に行ったり、香箱に行ったりしてなんなんですが、
いい歯車(エネルギー伝達効率が高く、磨耗に強い)ってどのような素材で、
どのような形状なのでしょうか?

125 :Cal.7743:04/03/24 01:45
>>123
設計。

126 :Cal.7743:04/03/24 01:54
サイクロイド歯車ですよね。僕もあれ考えて歯車の本なんかを読んだんです
が、結局のところ歯車同士の接触が点接触ではなく、面接触になるんです
(円弧同士の重なりとなる)。結果として偏摩耗が起きにくいと。高級メー
カーほど摩耗、とりわけ偏摩耗ってのを嫌うので、サイクロイド歯車を使う
のは道理かと。昔の高級時計はすべてサイクロイドですよね。

で、直歯ですが、今のまあ技術から言えば別に問題はないみたいです。ラン
ゲのような超高級時計でも、今や直歯です。クロノメーターのパネライなん
ぞも然りです。でも直歯って長く使うとどうなのかという疑問は残りますよ
ね。確かにハイビート向けだと思いますし(歯車を細かく切れるので)、
生産性は素晴らしく上がりますが…。

そもそもは1962年のアキュトロン、機械式時計では恐らく1977年のロレ3035
が嚆矢だと思うんですが、両者ともそもそも歯車の交換を前提としているフ
シがあります…。

127 :Cal.7743:04/03/24 01:55
ダイレクトセンターセコンド(2番の上に4番)厚くなる

eta輪列 24系→薄型のセンターセコンド

eta輪列 92系→自動巻き用に配置。

と言う様に発展してきたから別に

>ということは自動巻専用輪列は、
>「日の裏側の取り回しが複雑になる=部品が増える=耐久性が低くなる」
>という考えてもいいですか?かなり直線的な考え方ですけど^^;

この辺は余り関係ないと思う。
29系は手巻きを多用すると自動巻きの中間車の軸が磨耗するらしい。

128 :Cal.7743:04/03/24 02:22
ダブルバレルはいろんな考えいろんな仕組みがあって、まだ頭の中でまと
まってませぬ(笑)まとまったらお話し申し上げますね。ただレマニアの
8810はかなり特異かも知れませんねえ。あとスラーヴァのダブルバレル(笑)

摩耗に関して言うと、高級メーカーほど無駄な歯車(と部品)を使わない、
そして全般的により硬い素材を選ぶ傾向があるように思います。ロレやIWC
JLC以上はおしなべてそうかと。硬いと加工が面倒くさいわけですが、そこ
に金をかけられるのはさすがに高級メーカーたる所以かと。

60年代後半の日本製自動巻は、設計の上ではスイスのものを凌駕してたかに
思うんですが、ただし材質の面で言えば及ばなかったように感じます。

129 :Cal.7743:04/03/24 09:53
>>115
ゼンマイのトルクが半分でも、回転数が3〜4倍なので、
結果的にトルクは上がるのでは?
たしかLM8810は高トルクなので、コンプリケーション(永久カレンダー等)
のベースムーヴに採用されてると記憶してるんですが・・・・
違ってたらごめんなさい。

130 :Cal.7743:04/03/24 16:46
>>125
対衝撃特性は?
ムーヴ(運針)の正確さは?
振動数は?

131 :pamp ◆diEk0iTtGI :04/03/24 16:59
Lemania Cal. 8810 By Longines (L990)ベースを8割も改良してる
 ハルターってやっぱすごい。

132 :Cal.7743:04/03/24 19:45
↑このバカ何?

133 :Cal.7743:04/03/24 20:41
ここは何がどう凄いのかを議論する場。
何の根拠もなく凄いなんていう低脳レスは必要ない。
過去レス読み返して自分の浅はかさを嘆くがよい。

134 :Cal.7743:04/03/24 20:56
八割というのはいったいどこから算出したのかな

135 :Cal.7743:04/03/24 21:01
>>130
貴殿の挙げた諸特性は第一義的には全て「設計」の是非に収斂されるものと存じます。

136 :Cal.7743:04/03/24 21:07
設計もさることながら磨きの要素も大きいんじゃない?

137 :Cal.7743:04/03/24 21:24
>>136
装飾目的である場合を考慮外といたしますと「磨き」とは「設計において定めら
れた許容範囲内に部品精度をおさめる事を主目的とする行為」で御座いますれば
やはりムーブメントの良否を決定する場合においては二義的な支配要素と言はざ
るを得ないのでございます。粗く言ってしまひますと機械といふものは、

設計→製造→調整

といふ過程を経てようやくその用を為すもので御座いますから。設計とは何で御
座いましょうか?それは外見上は単に図面を描くことで御座いますがその実態は
設計者の知識・経験、思想、信念を機械工業技術的に翻訳、表象したものであり
ますから矢張り私は時計のムーブメントのみならずおよそ機械と言ふものは、

「まずはじめに設計ありき」

であると愚考いたすものでございます。

138 :Cal.7743:04/03/24 22:08
半端な昔仮名だな

139 :Cal.7743:04/03/24 22:11
まあ設計が先にたち、それが後々まで影響を及ぼすというのは事実だろうねえ

140 :116:04/03/24 22:32
2番車を中央から離れた位置に置く理由は他にもあって、
手巻きスモセコ輪列(これが基本配置)からセンター秒針を実現すると、
一部2階建てになる。(4番→4番出車→センターセコンド)
また、もう少しスマートに配置するなら、3番車から4番車カナとおなじ歯数の
秒カナを回してセンターセコンドとする。
これも秒カナ押さえが必要になり、やはり一部2階建て。(IWCのCal.89あたりが代表)

で、2番車を中心から離して4番車を中心に配置、
3番車のカナからダイヤル側に置いた分車を回すことで無事一階建てとなり、
自動組っできるわけですな。

ちなみに設計やってる人間として、こいつは組み立て工程考慮した
立派なものだと思う。

トータルで考えて、歯車増えても組立工程(自動組可能)、
2階建て部品不必要でコスト下がる。
また、配置もコンパクトに納まるので自動巻き機構だけじゃなく、
他の複雑機構の配置スペースも確保できているわけです。
なのでやっぱなんだかんだいわれるがETA28系はいいベースムーブと思う。
(ただし素の状態はコスト優先でそっけなさすぎるので、ちと手を入れてほしい)

先の、設計→製造→調整でいうと、製造でコスト優先しすぎと思われる。
設計は優秀、調整次第でクロノメータ取れる、なので製造に手を入れたものは
いいものになってる?





141 :Cal.7743:04/03/24 22:53
9 :Cal.7743 :04/03/20 23:46
簡単な設計。熟練工に頼らずとも直せるシンプルな構造。
将来に渡り部品調達が容易なmove。
インターも採用してる。。そう、ETAのムーブ。

で、オシマイでいいんでねーの

142 :Cal.7743:04/03/24 23:01
過去ログを読まないという点で141はパンプと同レベルだな

143 :Cal.7743:04/03/25 00:18
>>142
オメーのグダグダした文章は読む気しねーよ


144 :Cal.7743:04/03/25 00:32
>>136
装飾目的である場合を考慮外と致しますと「磨き」とは「設計に於て定めら
れし許容範囲内に部品精度を収める事を主目的とする行為」で御座ゐますれば
やはりムーヴメントの良否を決定する場合に於てはは二義的な支配要素と言はざ
るを得ないのでござゐます。粗く云ひてしまひますれば機械と云ふものは、

設計→製造→調整

と云ふ過程を経てやうやく其の用を為すもので御座ゐますから。設計とは何で御
座ゐませうか?其れは外見上は単に図面を描くことに御座ゐますが其の実態は
設計者の知識・経験、思想、信念を機械工業技術的に翻訳、表象したものであり
ますからやはり私は時計のムーヴメント唯ならず凡そ機械と云ひしものは、

「先ず始に設計ありき」

であると愚考いたすもので御座ゐます。

145 :Cal.7743:04/03/25 00:57
>>116
ああ、2892は素晴らしいです!手巻を無視した構成ってのも割り切り
あっていいですよねえ…。自動巻機構や手巻の機構をブリッジの
裏にくっつけてモジュールにしてしまったってのもすごい。あまりにも
手巻を簡潔化してしまっているので、手巻はお勧めできませんが…。
あんな賢い設計を1960年代にやってしまったってのははある種のパラ
ダイムシフト。ETAというより、当時のエテルナの設計陣ってよほど
優秀だったんでしょうねえ…。一方の2824は設計80年代なんですけど、
これは丸穴車がちゃんとあります。手巻できるようになっている。
輪列は新しいけど、設計的には露骨にETAというか往年のASですよね。

仰るとおり、生産性を考えると、ETAの輪列ってのは素晴らしいです
よね。これがブライツの自動巻が4Sじゃなくって8Lを載せた理由だと
思います。ちょっとこの話しをさせて頂くと、セイコーの4Sってそもそ
もインダイレクトのセンターセコンドなんです。つまり、スモセコ輪列
をセンターセコンドにしてるんです。だから秒カナを付けたりと製造や
調整に手間がかかる。まあ基本的にスモセコ輪列なので、スモセコに
改造するのはさほど難しくない(厳密に言うと4番車がオフセットしている
ので小技がいるけど)、というわけで、センターセコンドの自動巻が8L、
そして手巻のスモセコが4Sになったんじゃないのかって思ってます。

146 :Cal.7743:04/03/25 01:17
>>129
結果として高トルクなのかは、正直分かりませぬ…。ぜひ何か分かったら
教えてくださいませ!ただ、JLCの849とか(基本設計1963年?)とかFP
の171(基本設計1971年?)みたいに古くてトルクの弱い機械にも永久カレ
ンダーモジュールって載っかっちゃうので、必ずしもトルクが強い必要は
ないのかも知れません。。あくまで印象ですけど。

147 :Cal.7743:04/03/25 09:07
>>144
時計板で文字添削して得意になってる馬鹿。
何か他に意味ある事しろよ。

148 :Cal.7743:04/03/25 15:24
ベベルが高杉でサパーリわかんね

149 :Cal.7743:04/03/25 15:41
そろそろウンコが登場して住人を素人呼ばわりして因縁着ける予感。

150 :Cal.7743:04/03/25 15:53
今度キモいのが来たらNikaは消えるなw

151 :Cal.7743:04/03/25 16:04
各メーカーのキャリバー名とか全然わからんから、前後の
文脈からこういうことを言っているのだろうと想像するしかない。
そんなに難しいことが言われているわけではないから大体はわかるけど。
(そもそもシンプルな時計が良い時計になるのだろうし)
手巻きしか興味ないから、どうでもいいっちゃあどうでもいいのだが
なかなか面白いスレだと思ふ

152 :Cal.7743:04/03/25 18:46
>>146(おそらくニカさん)
FP171って現在の71系でしょうか?
だとするとトルクが細くても、ロービートだから問題ないのでしょうかね。
薄さを優先しているのでしょうけど、精度はどうなんでしょうか?
教えて君ですみません。

153 :Cal.7743:04/03/25 20:53
だからニカは消えていいんだってw
コテで書きたくてウズウズしてるみたいだけど(プッ

154 :Cal.7743:04/03/25 22:03
>>147=わざわざ>>144を読んで添削してあることに気づいて
どうしてもひと言レスせずにいられなかった救いようのないバカ。
何か他に意味ある事しろよ。

バカはスルーということを知らんのか?

155 :Cal.7743:04/03/25 22:06
>バカはスルーということを知らんのか?

なるほどここが笑いどころか

156 :死ね:04/03/25 22:15
155 名前:Cal.7743 :04/03/25 22:06
>バカはスルーということを知らんのか?

なるほどここが笑いどころか

157 :Cal.7743:04/03/26 00:05
初心者の私には面白いスレなんですがね。
何をいがみあってるのかが、わからない。

私の参考になる話題の進行を祈りつつ、
雰囲気怖いのでsageにてカキコ。
特に提供できる知識の持ち合わせもありませんので。


158 :Cal.7743:04/03/26 00:22
>>157
二重人格のnさんが名無しでカキコしているのがキモいんですよ。w
「名無しだけどわかる香具師はオレだとわかるよな?」と言わんばかりの
自己顕示欲とキモさ。ww

159 :Cal.7743:04/03/26 00:25
>>158
粘着、病気。

160 :性器軍 ◆L6IWC.89Yo :04/03/26 01:18
時計板にはお医者さんがいっぱいいるけど、みんな君のことは本物のキチガイ
だと認めているYO。おめでとう☆

161 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/03/26 01:19
少し見れなかった間にすごく進んでますね
ぼくも>>148さんとの言うようにレベル高すぎてわからないことが多いTT

>>126さん
そういうことですか!ありがとうございます。
僕もネットでも調べたのですが、インボリュート歯車(直歯ですよね?)は歯車と
歯車の噛み合わせが凸面同士になるのに対し、サイクロイド歯車(=スピール歯車
ですよね?)は噛み合わせが凹面凸面になるため(1)接触応力が少なくなる(=
偏磨耗が少ない?)(2)歯滑りが小さくなる(=エネルギー伝達効率が高い?)
と書いてありました。また、サイクロイド歯車は、インボリュート歯車に比べて高
い製作精度が必要(=コストがかかる=高級?)とも書いてありました。
うーん、サイクロイド歯車っていいなぁ…^^

162 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/03/26 01:20
>>127さん
ありがとうございます。
自分、ダイレクトセンターセコンド輪列=ETA輪列と思ってましたTT
どおりでみなさんと会話の歯車が噛み合わなかったわけだ^^

ところで、スモールセコンド輪列とETA輪列とを比較した場合、スモールセコンド
輪列のほうが美しいと表現されることが多いと思いますが、これはなぜなんでしょ
うか?確かにこの二つを比較するとスモールセコンド輪列の方が歯車がムーブメン
ト全体に広がって(表現下手ですみません)大きくとれるように見えて良さげに感
じるんですけど(一方、ETA輪列は歯車も小さくて配列も偏っているのでなんかせ
せこましい^^)
スモールセコンド輪列の方が評価の高い理由がわかりませんTT

>29系は手巻きを多用すると自動巻きの中間車の軸が磨耗するらしい。

ETAのcal.2892-A2があんまり手巻きをしたら駄目なのは自動巻機構がネックなの
ですか…。切替車式の自動巻機構、何となく解ってきたつもりなのですが、中間車
と言うのは第二巻上車(用語間違えていたらごめんなさい)のことですか?あと、
同じ切替車式のロレックスの自動巻のムーブメント(たとえばCal.3100系)もやは
り手巻きはあまりしないほうがいいのでしょうか?

163 :Cal.7743:04/03/26 01:21
>>152
精度…。正直聞いたことがないです。申し訳ないです。あれってジェンタと
かブレゲとかIWCのごく一部にしか載らなかったので、持ってる人が少ない
んでしょうかね。しかも大半がスケルトンにされちゃったりなので、精度と
かどうでもイイっぽい感じには思います。

164 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/03/26 01:21
>>128さん
スラーヴァ!^^
日記では、クルト・クラウスさんがゼンマイがスリップして香箱内が傷付くのでダ
ブルバレルは好きではないとおっしゃっていたと書かれていましたが、ショパール
のCal.1.96やCal.1.98とかの香箱はあまり良くないのでしょうか?
あと、先日ショパールブティックでCal.4.96見せてもらったのですが、マイクロ
ローター、なんか「カクン、カクン(プルン、プルン?)」と回ってました。あん
まり巻上効率良さげには見えなかったのですがこれまたどうなんでしょうか?
相変わらず教えて君ごめんなさいです。

>60年代後半の日本製自動巻は、設計の上ではスイスのものを凌駕してたかに思う
んですが、ただし材質の面で言えば及ばなかったように感じます。

まだ知りたいことが多すぎて素材までには手が回りません^^
また、いろいろと教えてくださいm(__)m

165 :Cal.7743:04/03/26 01:31
>>164
パルミジャーニ設計のL.U.Cは巻き上げ効率を上げるために、ペラト
ンのカムの山を思いっきり高くしてあるんですね。だからローターが
カクカク動くんじゃないかと思います。オリジナルのペラトンは巻き
上げのスムーズさも考えてたのか、そこまでカムを高くしてないです。
ただL.U.Cは巻き上げ効率ってのを結構まじめに考えてるはずで、例
を挙げると、スポーツ2000に積まれてる機械なんぞはローターを焼結
タングステンで作ってるらしいです。うーむすごいって感じですね。

166 :Cal.7743:04/03/26 01:55
>>161
歯車は萌えますよね〜。金のかかってる時計は、何より歯車のできが素
晴らしいですよね。往年のパテックなんて、どうやったらあんな歯車作
れるんだろうっていつも思います。機械式時計の偉大さ、面白さは突き
詰めると歯車そのものの面白さかな、なんて最近思います。

>>162
で。時計の設計ってのはいまだに経験則が支配してるんじゃないかとい
う仮説を僕は持ってます。1930年代のスイス時計がたどり着いた形って
のは、時計業界が数百年かかってたどり着いた一つの形です。あの時代
の時計が最高峰と言われる理由は、そりゃ加工のすごさともありますが、
それ以上に設計として理にかなっているってのが一々分かるところにあ
ります。一方の新しい試みってのは、やっぱり長くても数十年の重みし
かない。新しい試みが評価されにくいってのは、年月の試練を経てない
っていう事情が大きいんじゃないでしょうかね。僕はあの直線的なETA
の輪列、大好きなんですが(笑)

余談を言うと、スイスが70年代に機械式時計の生産を放棄して以降、設
計の継続性ってものがいったん途絶えたように思えるんです。特にモジ
ュールメーカーの機械を見ると、過去との連続性がまったくといってい
いほどない。なるほど、意匠は似せることができる。コンピューターと
優れた旋盤があれば部品は作れる。でも何か違う印象を受けるんです。
それがなんなのかは、僕には分かりませんけど…(笑)

167 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/03/26 02:04
>>165さん
いつもありがとうございます。

>ただL.U.Cは巻き上げ効率ってのを結構まじめに考えてるはずで

そうですか。すこし安心しました(なぜ?^^)
確かにL.U.C.のローターに付いたカムの山、高いですね。
IWCのオリジナルペラトン式のカムがハート型なのに対して、L.U.C.のカムが三角おむすび
型(我ながらすごい表現力^^)なのは、ローターの回転運動をより多く往復運動に換えた
いという目的があると思うのですが、カムの山が高いのはローターに対する引っ掻く爪の位
置やレバーの形状の違いから、オリジナルペラトン式に比べて、より大きな往復運動が必要
だったという部分もあるのでしょうか(僕の言いたいこと伝わってます?)。

あと、やっぱり素材については他のこと以上にまったくわかりませんTT

168 : ◆ijCXWuUVkY :04/03/26 02:13

      ⊂⊃
     ,   _ ノ)
    γ∞γ~  \
 (\. |  / 从从) )
 (\ヽ | | l  l |〃
 (ヾ`ヽ从ハ~ ーノ)   Nikatorさんヘンな煽り叩きに負けないでネ☆ミ
 .//./( つ\><lつ 
 (/(/(/     8.|″
.    /___ヘ_|
      し′ し′ フヨフヨ

169 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/03/26 02:32
>>166さん

>機械式時計の偉大さ、面白さは突き詰めると歯車そのものの面白さかな、なんて最近思い
ます。

深すぎです^^でも突き詰めるとそこに行き着くような気がします。
ほんの少しですが調べてみただけで、ひとつの歯車がの凄さを自分なりに感じることがで
きましたので。

>で。時計の設計ってのはいまだに経験則が支配してるんじゃないかという仮説を僕は持っ
てます。

ありがとうございます。経験則ですか。確かに機械式時計の「継承」という性格上、経験
則というのは、重みがありますね。

>なるほど、意匠は似せることができる。コンピューターと優れた旋盤があれば部品は作れ
る。でも何か違う印象を受けるんです。

さらに深すぎです^^
自分は新しいムーブメントと古いムーブメントを見てそこまで感じ取ることはできません
が、ただ166さんがそのように思われることにはなぜか同感できます。
なぜなんだろう?

170 :116:04/03/26 07:48
歯車は、切削加工で作ると直歯やインボリュート歯車のほうが作りやすいですが、
成型やプレス打ち抜きで作る場合、サイクロイドでも手間は変わりません。
#型作るときの手間が少々違うだけ。
クォーツの歯車や、セイコー7S、ミヨタレベルの歯車はプレス打ち抜きではないかな?
(ETA28XXも?)
まさか全数ホブ切りで作ってたらああいう売値でムーブはできないはず。

>で。時計の設計ってのはいまだに経験則が支配してるんじゃないかという仮説を僕は持っ
てます。
時計だけでなく、機械物って多かれ少なかれそんなもんですよ。
新しいことをやるために試行錯誤すると、結局現行製品の設計が結構
高レベルで成立していて、現行製品の改良版に落ち着くことが多いです。



171 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/03/26 12:55
>>151さん
自分は常にいっぱいいっぱいです^^
151さんはどのメーカーの手巻きムーブメントがどういう理由で好きですか?

>>116さん
いつもありがとうございます。
>>140の輪列と自動巻きの話、大変参考になりました。

>成型やプレス打ち抜きで作る場合、サイクロイドでも手間は変わりません。

なるほど、打ち抜きであればもう金型だけの問題ですね。
「ホブ切り」というのは、以前NHKが放送した「独立時計師たちの小宇宙」の中で
フィリップ・デュフォーさんが歯車を作るのに行っていた「なると切り製法」(また
またすごい表現^^)のことですか?
ジャガールクルトの歯車「ホブ切り」ならいいなぁ。
性能的に差がないなら、特にこだわることはないんでしょうけど^^

172 :Cal.7743:04/03/26 14:11
そういえば、「独立時計師たちの小宇宙」でデュフォーさんが
ツゲの円板で歯車の接触面を磨いていたけど
その時マクロレンズで写していたのを見て、歯のエッジがずいぶん欠けていて
びっくりした。本当にあんなんでいいのか?
もっと低速で磨かなきゃだめだろうって思った。



173 :Cal.7743:04/03/26 17:21
>>171
ホブ切りというのは歯車の歯を切削で造っていく方法です。

174 :Cal.7743:04/03/26 20:25
>時計だけでなく、機械物って多かれ少なかれそんなもんですよ。
>新しいことをやるために試行錯誤すると、結局現行製品の設計が結構
>高レベルで成立していて、現行製品の改良版に落ち着くことが多いです。
ハァ?
あんたお仕事何?

175 :Cal.7743:04/03/26 20:28
なんでそこにからむんだろ

176 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/03/26 21:23
>>145さん
>ああ、2892は素晴らしいです!手巻を無視した構成ってのも割り切り
あっていいですよねえ…。
>あんな賢い設計を1960年代にやってしまったってのははある種のパラ
ダイムシフト。

自分的には手巻ができたほうがいいような気がします。
基本的に手巻き好きですので^^
60年代以前からパラダイムシフトできていないTT

>あまりにも手巻を簡潔化してしまっているので、手巻はお勧めできませんが…。
>一方の2824は設計80年代なんですけど、これは丸穴車がちゃんとあります。
手巻できるようになっている。

やっぱり、ETAのCal.2892系にはちゃんとした(?)丸穴車ないんですか…タイム
ゾーンの記事で分解した写真を見たのですが(Yさんありがとうございます)、見
当たらなくって…。ということは>>127さんが言ってた「手巻きを多用すると自動
巻きの中間車の軸が磨耗するらしい」(まだ今ひとつ理解していません)という
理由以外にも、ETAのCal.2892系を手巻きしてはいけない理由はあるのですね。
そういえばジャガールクルトのCal.975/Cal.972って丸穴車が小さいような気が…
手巻きはあまりしない方がいいのでしょうか?

>仰るとおり、生産性を考えると、ETAの輪列ってのは素晴らしいです

手巻きを無視した構成は設計ポリシーとしてとらえた上で、ETAのCal.2892系で
生産性が優先されすぎて、設計上おろそかになった部分はあるのでしょうか?

177 :Cal.7743:04/03/26 21:39
そろそろEQUINOX ◆FxldZ3nJ22のレスがうざいな。
せっかく良スレに育ちつつあるのに。

178 :死ね:04/03/26 21:45
177 名前:Cal.7743 :04/03/26 21:39
そろそろEQUINOX ◆FxldZ3nJ22のレスがうざいな。
せっかく良スレに育ちつつあるのに。

179 :151:04/03/26 21:49
>>171
えー、好きな手巻きですか。特にないですわ(笑)手巻きの機械なんて、
自動巻きと違って1900年代前半には完成されてしまっているでしょう。
テンプが大きくチラネジ付きで低振動、微調整緩急芯付き。耐震装置は美観を損ねるので
あってもなくてもいいが、巻き上げヒゲは必須。ビス止めのシャトンで切りテンプだとなお外観が良くなる。
昔のだとオメガの30及び30Tがわりとこれの条件を満たしているが、現行だと前に画像掲示板で
拝見したNikatorさんのドルンがわりと近いかな。(巻き上げヒゲなら〜とか書いてたのは俺です。
別に貶すつもりはなかったけども、失礼しました)
あの時計で、巻き上げヒゲでチラネジをもうちょっとまともなものにして
歯車の素材を変更し、シャトンをフラットではなく盛り上がったものにすればかなり理想に近いかも。

スレ違いですな。思い切り。自動巻きは全くわからないので退散。

180 :Cal.7743:04/03/26 21:53
>>179
ドーンは持ち主(複数)がこれで巻き上げだったら、と言っているので
全然貶めてないす。ドンマイ。

181 :151:04/03/26 22:06
ああそうだ、ドルンはドイツ系懐中を模しているようだがガンギ車の石受けに
プレートは用いないんだろうか?
あれがあるとないとでは美しさが全く違うと思うが。あれを付けてくれたら買うかも知れない。
あとアンクル受けの仕上げがちょっと萎えるな。もう少し美しく。
>>180
え、ドンマイ?

182 :Cal.7743:04/03/27 00:01
一応設計の仕事してますが、時計に関しては素人です。
ちなみにホブ切りで歯車を作成すると、通常インボリュート歯車になります。
>>161
高速高加重で回る場合、インボリュート歯車のほうが耐久性あります。(応力が小さい)
サイクロイドの場合すべりが少ないので磨耗が少なくなります。
が、時計だと2番車で24回転/日、4番車で1440回転だから、ちゃんと材質選定してやれば
変わらんようなきがします。トルクも小さいし。
もっとも薄いし小さいので面圧はそう小さくないかもしれませんが。




183 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/03/27 03:01
やっと家に帰ってきました。

>>177さん

やっぱり。確かに教えて君モード全開ですから。
自分の的外れな質問やレスにいつもこたえてくださるみなさん、ありがとうございます。

>>151さん
>>182さん
ありがとうございます。いろんなこと聞きたいのですが、睡魔が…
今日はもう遅いので寝ます。明日(今日)またお願いしますm(__)m

184 :Cal.7743:04/03/28 01:10
EQUINOXさん

フムフム、なるほどと勉強しながら愉しませていただいてます。
時計士に聞いた話ですが、精度を安定させるのか?設計のポイントだそうです。え、当たり前でしょ?と聞いたら
ゼンマイのトルク変動、歯車の噛み合い、経年劣化による部品の磨耗、姿勢差、緩急針のアオリ、温度変化etc
時計の誤差要因をごちゃまんとあるんだよ。と貸してくれた本が”腕時計の調整”です。

抽象的な話な恐縮ですが、昨年のクラウス氏に新しく出るだろうトゥールビヨン(定トルク機能が追加されるらしいです)について聞いた所
やっぱり、一定のトルクを供給する事は非常に重要である。cal5000が自動的に停止するのもそのためだとの事です。
(もっともcal5000はトルク変動が大きくて色々と批評されてますけど)
また、手巻きの時計でクリック(こはぜ)が噛み合うまで少し竜頭が戻りますけど、この量にもノウハウがあるみたいです。
IWCの掲示板で誰かが解説していたんですけど、ゼンマイを完全に巻き上げた時に、この戻り分だけゼンマイを開放する事で、
過大なトルクになる事を防止しているらしいです。
その点では自動巻き用のゼンマイが香箱内で滑り出すトルクもゼンマイのトルクが安定する美味しいところになる様に調整されているのかな?



185 :Cal.7743:04/03/28 01:12

それと歯車の形状についてはタイムグラフで歩度を長時間計測すると見えてくるそうです。歯車の噛み合いが部分的に悪いと
一定周期で歩度が変化して来るんだそうです。多分、歯車の設計が悪い場合も噛み合いが変化する事でトルクの変動が発生して
微妙な歩度変化が生じる懸念があると思うんですけど、どうなんでしょうね?
その点でも面で接触しているサイクロイドの方がbetterじゃないのかな?と思うですけど、誰か計測した人はいませんか?

ところで2892系の手巻きの件ですけど、ラチェット(?)式のギアが磨耗するって事はないのかな?
ロータからの回転でラチェットが空回りするときの回転速度は遅いけど、手巻きの場合は回転数が早いのでこの部分に加わるストレスが大きい様な事を聞いた記憶があります。

ちなみにペラトン式の場合は手巻きをすると爪が巻き上げ車の上を滑る音がカリカリとします。
これを聞いているとゆっくり廻した方がいいんだろうな?った思うんですよね。

その点でスイングアーム式は手巻きの時に加わる回転をどうやって逃がしているんでしょうね?

from Y


186 :Cal.7743:04/03/28 01:18
横レスで申し訳ないですが・・・。
ペラトンって爪で歯車を噛んで巻き上げるわけですが、ものすごく消耗が激しくないですかね?
私も思うんですが。
詳しく検証したことはございませんが、だったら両方向巻上げの普通の(?)歯車を組み合わせていた方が寿命が長いのは必然だろうと思います。
爪でカリカリやる以上は、磨耗した金属粉が内部に悪影響をもたらしますし・・・。


187 :151:04/03/28 01:23
IWCペラトン爪はなぜか磨耗しないのではなかったっけかな?素材が硬いのか焼きを入れてるのか
は知らないけれども。その部分が壊れた例は知らない〜みたいなことをどこかで(オールドインタースレだな多分)
見たことがありまっせ
それに854とかは実用時計だから実際に長年使われてきたものも多いだろうし、ペラトンの爪に磨耗などの
致命的な問題があれば、経年が出て当然である現代に往年の名機だなどと呼ばれないのではなかろうか

188 :151:04/03/28 01:26
関係ないけど、オメガの30系とGUBの60系って似てるね。今日初めてGUBなる機械を見たけど、
なんだかそっくり。ユニタスの6497ともどこか似ているけれど。すべてもとは懐中か?オメガの30はそうだよね。
1920〜30年代の同オメガ社の懐中を縮小したような感じ。

189 :151:04/03/28 01:27
寝ます。ルーツで30系クロノメータ手巻きが出ていたようだけど、高いや。

190 : ◆M8vg/cssm2 :04/03/28 01:37
ペラトンの爪...

なぜか?磨耗しない様です。硬さなのか押し付けの圧力なのか、形状なのか?理由は??なんですけど。
ある時計士の方の話だと××の爪は減るんだけど、IWCのは減らないんだよね〜と言ってました。
Patekの27-460も同じ頃の爪式の自動巻きですが、こちらはどうなんでしょうね?

from Y

191 :円蔵 ◆WQENZOR9gI :04/03/28 03:09
オリエントのペラトン式は磨耗しまくりです。
爪と巻き上げ車にトラブルを抱えた個体や、
交換された個体はかなり見ました。
特に30石以上のものは、
本来巻き上げ車に石が6個入っているのに、
石無し歯車に交換されているものがあるので注意が必要です。


192 :メカマニア ◆jOwUDH2Y5M :04/03/28 03:42
爪と言えばセイコーのマジックレバーは交換前提に設計しているように思います
爪と巻き上げ車が摩耗したら新しい部品に交換してお終い
交換の際にユーザーの負担が少ないように部品は簡素

当時の国産は材質ではひっくり返ってもスイスに勝てなかったのが
こんな設計が生まれた原因だと思います。

193 :116:04/03/28 12:11
歯車の形状、香箱から2番車にかかるあたりは、一枚で数分駆動するので、
この辺の形状がきっちり作られていないと歩度が脈動するでしょうね。

歯車の歯形状、物によっては脈動が出るものあったのではないかな?


194 :Cal.7743:04/03/28 14:05
192みたいにどっかのアホ日記に影響されているのもたまにいるけど、ケースやゼンマイすら自社調達できず合金技術も開発も大幅に遅れていたメーカー群のほうが素材に関しては優れていたとw
まぁプリメロやインターのオイルとかもそうだが、時計会社が石油化学系のメーカーや素材系のメーカーを差し置いてより優れたマテリアルを独自に開発するとか信じちゃうヲタがうようよいる趣味だから仕方ないか

195 :Cal.7743:04/03/28 14:14
なるほど!時計メーカーは自社開発した素材でしか時計を作れない決まりがあるのか!びっくり。

196 :Cal.7743:04/03/28 14:14
じゃあまずお前が具体的に語れや

197 :Cal.7743:04/03/28 14:38
194の肩もつわけじゃないけど、エルプリメロは
ゼニスが開発した特殊オイルだとか本気で信じてる
香具師まじでいるよ。だから金属関連の技術も信じ
てる奴がいるってのはありえるんじゃないの。

198 :Cal.7743:04/03/28 14:40
ヲタは迷信であっても逸話や物語やメーカーのはったり広報が大好きだからな

199 :Cal.7743:04/03/28 14:42
上のほうでスイス時計は良い素材を…とか言っているのは、
自社開発した金属素材を使っているということではないが。
粘着はその辺を読み取れないばかりか誤解したまま煽ろうとするから馬鹿なんだよなあ

200 :Cal.7743:04/03/28 14:44
時計の潤滑油って、どんなメーカーが開発・製造してるんだろう。
1ccあれば1000本くらいの時計に使えるだろうから、1立方mあれば
10億本の時計に使うことができる。
こんな少量の潤滑油を開発・製造するのは、大手の化学メーカーじゃなくて
専業メーカーだろうと思うんだが…。


201 :Cal.7743:04/03/28 14:51
はっきりいってT堂のK崎とかも本気で1930年台の素材が最高
とかぶっとんだ妄想ぶちまけてるよね。今と当時じゃ合金の技術も
品質も比較にならないんだけど、そういう妄想の上に価値観を築い
ているから仕方ないかもしれない。

202 :Cal.7743:04/03/28 14:56
>>200
もう少し勉強したほうがいいよ。
合成オイルのサプライヤーに、意図しているものを調合させることはあるが(そ
れを自社開発と嘯いてるメーカーはあるだろうが)ケミカル系の開発部門(あっ
たとしても化学系の大企業のそれと比べると子供の遊びレベル以下)を持たない
弱小時計メーカーにそんなことは逆立ちしてもできない。

製薬会社以外の企業が、独自に夢の新薬を開発しました!ってぐらい馬鹿げた話。

203 :Cal.7743:04/03/28 15:02
昔の時計は部品をプレスや自動旋盤で製造したりといった合理化がなく、めんどくさいことをやってコストも時間もかけて丁寧につくられていたって話ならまだわかるけどねぇ…

204 :Cal.7743:04/03/28 15:03
>>201
たしかにケミカルとか、素材とかは50年前とかとは、比較するのもばかばかしいくらい
進歩しているはず。
でも、昔ってCADとかNC旋盤とかないから、あんまし設計に無理できなかったので、
結構余裕のある機械だったってことも聞く。俺は厨房だから、具体的にどこがどうだ、
ということは出来ないが。
よくわからないけど、それが輪列がスモセコのほうが余裕があるとか歯車の形だとか
の話につながるのか。だったら、そういった余裕のある機械に現代のケミカル使ったら
すげー長持ちするって理解でいいんですか?この板の賢い人たち。(言うまでもないが、
皮肉ではまったくないので。)

205 :Cal.7743:04/03/28 15:04
まあ、古い時計の金属の材質は新しくパーツを工作しない限り
換えようがないけどね。(w

206 :Cal.7743.200:04/03/28 15:09
>>202
ご教示ありがとうございます。

>もう少し勉強したほうがいいよ。
もう少し勉強したいので、何点か具体的に教えて下さい。

・セイコーやシチズンに潤滑油を納入しているメーカーはどこですか?
 (ETAとかでも構いません)
・そもそも潤滑油の成分はどのようなものでしょうか?


207 :Cal.7743:04/03/28 15:10
>>202
ハァ?
時計メーカーが時計にとって最適な素材を必要とし、
研究施設を持っている企業に依頼をして開発しているのであれば、
本当の意味で開発をしたのは時計メーカーでしょ。
研究施設を持っている企業は単なる下請け。

208 :Cal.7743:04/03/28 18:31
スイスのオイルメーカーっつたらNovostarとかMoebius?

209 : ◆M8vg/cssm2 :04/03/28 19:11
IWCの85系の油

当時のカタログなどによると輪列についてはChronax Dを使うように。香箱と自動巻きに部分についてはStabilised Lubricantを。
文字盤側はActiveGreaseを用いるとと書いてあります。(85系の自動巻きのカタログがupしてあるんですが、URL忘れました^^;;)
現行のオイルチャートはProbusのサイト(http://groups.msn.com/ProbusScafusia/)にありますけど、
対比のためにETAの2892のオイルチャートを追加してIWCの375**のオイルチャートを並べて置きました。
でも、ほとんど同じですね。
それと時計用のオイルについてはtimezoneで通信販売してます。http://www.tztoolshop.com/catalog.html
ここから7750のオイルチャートも見つかると思います。でも、ほとんどがMoebius製ですよね....
で、Moebiusで検索したらhttp://www.hswalsh.com/products/catalogue/horological_tools_page_1.htmlを発見。
あ、http://www.ishor.com/WatchOilGrease.htmこんなのもありました。
それとセイコーだとhttp://www.network54.com/Hide/Forum/message?forumid=78440&messageid=1041036956
こんなのもあったけど、日本でも同じなのかな?
適用温度範囲や粘度も紹介されています。誰か詳しい人が解説してくれないかな....

http://www.abbeyclock.com/oil.html......いつもながらこのサイトには驚かされます&理解不能^^;;
あ、それとhttp://www.abbeyclock.com/gbk/index.htmlこんなのも.....

from Y










210 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/03/29 01:27
ついにオイルの話まで…ぜんぜんついていけないTT

>>172さん
確かにそう見えましたね。でもデュフォーさんの言ってたこと、かっこよかった…

>>173さん
ありがとうございます。ということはデュフォーさんの作り方はホブ切りということですね。

>>151さん
特にないですか^^
WATCH ANNUALって本で見たんですけど、UNIONの手巻きなんかどうですか?
テンプは切りテンプではないですけど、青焼ネジのビス止めシャトンですし?

バイメタル切りテンプってヒゲの素材がピアノ線だった頃、温度の変化で固くなったり柔ら
かくなったりして起こる歩度の進み遅れを、熱膨張率の違う二つの素材を張り合わせたバイ
メタルのテンワの収縮で相殺するというしくみですよね。ただ、シャトンが何のためにある
のかよく分かってませんTT見た目すごくきれいですけどね。

それとオメガの30mmキャリバー、いいですよね。クロノメーターにはなかなか手は出ませ
んけど^^;
実は昨年eBayでファットリーガルアロー買っちゃいました^^v


211 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/03/29 01:28
>>182さん
ありがとうございます。
>ちなみにホブ切りで歯車を作成すると、通常インボリュート歯車になります。
そうなんですかTT
切削のときにサイクロイドの歯形にはできないんでしょうか?
所詮素人の生兵法(というか聞きかじり)やっぱりぜんぜんわかっていませんTT
自分が>>161で書いたことって大丈夫でしょうか?

>>Yさん
ありがとうございます。
>それと歯車の形状についてはタイムグラフで歩度を長時間計測すると見えてくるそうです。
深いTT

>ところで2892系の手巻きの件ですけど、ラチェット(?)式のギアが磨耗するって事はな
いのかな?
おかげさまでようやく切替車式の自動巻機構のしくみ解ってきました^^
なるほど!です。
あと、スイングアーム式ってスイッチングロッカーの別名ですか?

>>ペラトンの爪…なぜか?磨耗しない様です。硬さなのか押し付けの圧力なのか、形状なの
か?理由は??なんですけど。
そうですか…ローターの回転による巻上げにしろ、手巻きにしろ、切替車式よりは負担が小
さいことは何となく解る(というより感じる^^)んですが。

212 :151:04/03/29 14:22
>>210
ユニオンの手巻きですか。TTで見ていましたが、あれはよさげですね。
でもドルンブリュートを見た後だと、どうも割高に見えてしまうんですよね。
現行品のに30万超出すのなら、古いゼニスの135も買えるなしあ、とも思ってしまいます。
それに、画像で見る限りはどうも平ヒゲのようですし。。。(・∀・)イイ!! んですけどね、別に。
シャトンは飾りです。。。技術的には、1900年ぐらいから直止めで充分な工作精度が
あったはずですが、当時から古典的というか懐古的というか、古い技法を好む方が多いようで。
バイメタルに関しては、あれはヒゲゼンマイの熱膨張を修正するためでしたっけ。
テンワ自体の膨張率を相殺するためのものだと思ってました。

つーかアレなんですよ。機械なんて詳しいことはわからないんですよ。
俺としては、見た目が古典的で懐古的で美しければ、静かな部屋で優しい駆動音が響けば、それで良いのです。
ス・レ・チ・ガ・イですね。

213 :151:04/03/29 14:32
追記

シャトンについては、1862〜4年の時計で直止めとシャトン止めが
両方とも使用されている機械を確認しています。
そのころから、技術あるメーカーは直止めでも構わなかったようです。
でも個人的には、1900年前半のスイス系高級機のような、直止めの大粒ルビーを多用した
時計も綺麗だと思います。

214 : ◆M8vg/cssm2 :04/03/29 23:16
EQUINOXさん&151さん

テンワの周期はヒゲゼンマイの有効長とバネ乗数(弾性係数)およびテンワのモーメントで決まるはずです。
∴バイメタル式切テンプはヒゲぜんまいの弾性係数(バネ乗数)が温度変化によって変化するので、これを補正するためにテンワの径を収縮させるって仕組みです。
今の時計ではヒゲぜんまいの材質が改良されたので必要は無いみたいですが、温度の影響がゼロではないので
天文台クロノメータ級で調整された昔の時計の方が優秀との話も読んだ記憶があります。

シャトンは私も好きです。特にビス留めシャトンは良いですよね。ニッケルメッキの上に金色のシャトンが輝いているのは美しいですよね。
私の好きなIWCはほとんどがシャトン留め(例外は85系位?)なんですが、同じキャリバーでも年代やグレードでビスの有無があります。
手巻きの時計なんかは1960年代の設計なのにシャトン留めだったり。ま、結構いい加減なメーカなのかもしれませんね^^;;

金色といえばアメリカの懐中時計に見られるゴールドトレイン(歯車が金!)もすばらしいですよね。
私は見せていただくだけですけど、丸く仕上げられたアミダには感嘆させられます。

cal135....好きですね!口がアングリしちゃうほど大きなテンワ...そのためにオフセットした2番車.....いいですね....これは絶対に手放せない私のお宝です。

....と、古い時計マンセ!になりすぎてスレ違いになりそうですね.....
でも、これらの技術を使って(中には不要な技術も多くあるでしょうけど)時計を作ったらどうなんでしょうね?ハイビートであんな大きなテンワをどうやって駆動するんだ!と怒られそうですけど^^;;

なお、油の件...紹介したHPを読んでますが、難解^^;;歯車によって回転数、トルクが異なるので、それに油の質を合わせろ!
って事なんだと思うんですけど.....なお、以前に時計士の方に顕微鏡で受石を見せてもらったんですが、真が油の中で泳いでいる感じでした。
潤滑しているというよりフローティングさせているって感じです。(あれ?潤滑油はみんなそうかな?)

from Y@いつも長文ですみません^^;;

215 :151:04/03/29 23:43
そーなんだ(*´∀`)
じゃやっぱりここの1さんが仰るようにヒゲゼンマイの温度変化の補正なんですね。
昔々の時計で、テンワがアルミとか金無垢とかあったようなんで、テンワ自体の素材が
問題なのかと思いこんでました。
ゴールドトレインは良いですね。あれは綺麗です。当然歯車の表面も鏡面仕上げがされていてますから
光を受けると柔い金色に輝いてくれますし。1900−1930くらいのアメリカのハイグレードで16サイズ以上でしたら、
2番車だけでなく3,4番車までも金無垢面取りされているモデルが10万も出せば買えますよね。
庶民の味方って素晴らしい(笑)
ビス止めは大好きです。青焼きネジならなお…。ニッケルプレート+ゴールドシャトン+青焼きビス固定となると
銀金青の色の対比が大変に美しい。時計は嗜好品としての一面が大きいと思うので、見た目の美しさも重要な
ファクターなのでは、とか思います。

216 :Cal.7743:04/03/30 11:59
ちょっとタイムリーなネタ

高耐久性を備えた、精密オイルと高機能接着剤を拡販開始
シチズン、4月より化学製品事業に参入
http://www.citizen.co.jp/release/04/040329ao.htm

チタンその他金属加工(工作機械)や合金の技術やオイル等の素材は
売上数千億クラスの大メーカーだからはじめて自社でやる余裕ができる。
殆どの時計メーカーは年間1〜2万本足らずの時計を販売する程度の規模で
売上も百分の一程度。ムーブや外装部品ですら外から仕入れているのが現状で
他社に依頼せずにオイルや金属加工技術に自社で手を出すのは不可能。


217 :Cal.7743:04/03/30 17:48
そんな当たり前のことを偉そうに書かれても・・・

218 :Cal.7743:04/03/30 18:59
>>216
規模は大きいほどよい、売上は多いほどよい、
生産量は多いほどよい、自社で全て賄える方がよい、etc.
まるで恐竜のような経済感覚ですね。

219 :Cal.7743:04/03/30 19:07
まぁエボーシュやガワを買ってる会社がオイル開発するなんてぶっとんだ馬鹿話は普通ありえん罠

220 :Cal.7743:04/03/30 19:08
そもそも、時計専業の零細企業と、
時計なんぞ片手間事業にも等しい大メーカーと
比べてどうすんの。
それで時計専業の零細企業にできないことが
やれると威張って嬉しいのかね。

221 :Cal.7743:04/03/30 19:15
その零細時計企業のゼニスが自力でオイル開発したとか
その零細時計企業のインターが自力で合金開発したとか
その他の有名零細時計企業が自力で素材を開発したとか
宣伝広報用のアホ話を真に受けて信じてるヲタが存在する
という事実を記したまでだが。
威張ってる? どう読んだらそうとれるんだ?

222 :Cal.7743:04/03/30 19:17

ムーブメントの設計の善し悪しを判断する基準は?

223 :Cal.7743:04/03/30 19:17
1のやる事をみんなが決めるスレ
52 :1 :04/03/30 14:52 ID:vTuPwQy/
じゃおっぱい画像クダシマス

ただし今日中に900いったらな
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1080553856/


224 :Cal.7743:04/03/31 18:53
いきなり駄スレになったな。

225 : ◆M8vg/cssm2 :04/03/31 23:55
151さん

青焼きビス....う、良いですね。最近は化学処理(ガンブルー?)されているものもある様ですが、綺麗ですよね。
ただ、古いIWCの場合は.....青焼きビスを使ったのはあるかな?サファイヤ受け石はありますけど(微笑)

で、話は現代に戻りますけど、ユニオンの手巻きは綺麗ですよね。
でも、ユニオンをはじめ各種のモジュールを追加出来るように設計されたムーブメントが多いですけど、みなさんはどう思いますか?

例えば、クロノグラフとそうじゃない時計ってゼンマイに要求されるトルクが異なるような気がするんですよね。
クロノグラフを動作させた時なんかは、振れ角が落ちるのかな?
それにパーペチュアルカレンダー、例えばダビンチの年スライドが動作する時なんか、
結構、テンワの振れ角が落ちるような気がするんですけど、どうなんでしょうね?

多機能化を低いコストで実現する合理的な設計と見るか?それとも.......う、表現が難しい。
Mr.Nikatorとクラウス氏に”時計のモジュール化はダインチなどが元祖じゃないですか?”と質問したら、
”クロノグラフのモジュール化は好きじゃないな....”との回答......う〜ん、納得した様な出来ないような.....
もちろん、複雑時計は愉しい時計だと思いますし、時計設計者の創意工夫のかたまりだと思います。
それに時計は精度だけじゃないだろう!と思いますけど。

零細時計企業の自社開発......確かに難しいと思います。研究所と共同開発したり、大企業に委託したりが現実だと思います。
IWCの場合も親会社や研究機関に委託して開発したんだったと思います。
それにIWCの広報誌で”我々は文字盤作りでは定評のあるメーカに委託してる....なんて文字盤メーカの紹介をしてますからね。
from Y

226 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/04/02 01:25
>>151さん
いつもありがとうございます。
ゼニスのCal.135、いいですよね。
あの大きなテンワ…すごく欲しい…
ところで、シャトンの目的がよく分かりませんTT
むかしは、固い(?)素材で作られるブリッジや地板に受け石を直留めするための穴をあ
ける精度が低かったため、加工しやすい柔らかい素材で作ったシャトンで留めていたとい
うことでしょうか?
確かに見た目的に青焼きネジ留めの金のシャトン、とってもきれいで性能面なんかどうでもよくなってしまうんですけどね^^;
それから、そもそもチラネジって何のためにあるんでしょうか?バイメタル切りテンプの
寒暖の調整のためだとどこかで読んだことがあるんですが、それでは恒弾性素材でできたモノメタルのテンプでは必要ないということでしょうか?
見た目的にきれいなんで、これまたどうでも良くなってしまうんですけど^^;

227 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/04/02 01:26
>>Yさん
持ってるんですか?Cal.135!いいですね^^僕も欲しい…
ところで、昔の時計に採用されていたのに今の時計に採用されていない機構を
(1)素材の進化や形状の見直しなどによって、性能的に必要のなくなったもの
(2)素材の進化や形状の見直しなどによって、他の機構により性能的に近いものが得ら
   れるため生産性向上やコスト削減のために採用されなくなったもの
(3)生産性向上やコスト削減のために、優れているのに採用されていないもの
に分類した場合、例えばバイメタルチラネジ切りテンプやブレゲ巻上げヒゲはどこに分類
されるでしょうか?

あと、いわゆる2階建てクロノグラフがダメと言われる理由は何でしょうか?
昔、中心に四番車がくるETA輪列から秒針を3時裏にもってくるところが…とこれまたどこ
かで読んだような気がするのですがTT

デザインや機構としてのおもしろさなど、確かに時計は精度だけではないですよね。
ただ、クォーツ時計がある今、精度的に適わないことはわかっているのに、限りのある精
度にあえて挑むところも、機械式時計のいいところではないかなぁと思っています。
どこか、限りある人生を懸命に生きる人間に似ているような…なにいってんだろ^^

228 :151:04/04/02 14:25
難しいことは全然分からないので、推測で適当に書かせて頂きます…
シャトンについては、おっしゃる通りなのではないかと思います。
直止めの場合、受け石は圧力をかけて地板に封入される必要がありますが、これを実行するには地板に
正確に穴を開ける技術と、強く均等な圧をかけて石を圧入する機材が必要になります。
よってそういった機材が普及していない時代には、
上からシャトンで押さえて固定してやる必要があったのではないかと。

229 :Cal.7743:04/04/02 14:38
個人で勝手に時計を作っていた時代から工場制に移り、
大量生産且つ均等な生産をする必要にせまられたことで封圧機のようなものが開発されて広まり、
結果としてシャトンなどを使う必要が装飾的な意味合い以外でなくなったのでは…とか思います。
チラ螺子に関してはもっとよく分かりませんが、
テンワのなるべく外側に重りをつけることによって
駆動の安定を増す大きなチラ螺子と、
マイクロステラスクリューという調整用チラ螺子の二つがあったように思います。

230 :純金ヤンキー@氣志團大好き ◆Mv.18KINPQ :04/04/02 14:39
300!ケヘケヘ!

231 :151:04/04/02 14:49
マイクロステラスクリューは、テンワに2〜4個、対になってついているジャイロマックス的なもののようです。
もっとも、テンワをより大きくできるジャイロ〜のほうが優れていますし後発ですが…。
でも、金のチラ螺子が光を掻き乱す様はとても綺麗ですし、
精度も実用には申し分なく出ますからチラ螺子の方が好きです(笑)


232 :Cal.7743:04/04/02 14:55
シャトンについてもう1つ。
昔は石が伏せこみ式で留めてありました。
地板に直接留めると何回も入れたり外したりしているとボロボロに
なってしまいます。シャトンならシャトン自体を別作すれば
地板自体は綺麗なままです。
工作精度、工作機械の問題もあったでしょうが・・・
シャトン自体を作る精度、技術があれば穴くらい別にわけないと
自分は思うんですけどね・・・と言う事で1つ違った考え方を上げてみました。

233 :151:04/04/02 15:00
ブレゲ髭って、調整と生産がともに難しい事に加えて平髭でもそれに近い精度が
出せるようになったために採用されなくなったのでは…
ただ、使ったほうが好ましいという点でシャトンと違いますよね(笑)。
振り角についてはどうなんでしょう…時計の精度は、アンクルの爪石がガンギにぶつかる瞬間と
衝撃がともに小さければ小さいほど良いのですよね?
振り角はこの辺に関わってくると思うので、
モジュールを載せてガンギからアンクルに伝わる力が変動するのはよくないのではないでしょうか…?

良く分からないのに適当に書きました。よしなに…

234 :151:04/04/02 15:09
あ、名前が抜けているところがありました。
229は自分で232は他の方です。
今仕事中で携帯からなので、また帰ったら書かせて頂きます…

235 :Cal.7743:04/04/02 15:57
>>234
家に帰って落ち着いて書けばいいだろ?
こんなスレまで携帯で(ry

病気だぞ、マジで。

236 :151:04/04/02 17:12
昼休みと休憩時間(今)、やることないんですよね(笑)
おっしゃる通り、帰ってからゆっくりやりますですよ

237 :Cal.7743:04/04/02 18:17
いいじゃんか、人生なんてどうせ暇つぶしだろ。
2chが人生だっていいさ。

238 :Cal.7743:04/04/02 20:23
良スレage
で、151はMMさん?なぜ名無しかは知らないが、スレが進むにつれてキャラが素になってるね。

239 :Cal.7743:04/04/02 20:39
それじゃ232辺りがニカさんでつか
良スレ下げ

240 :Cal.7743:04/04/02 21:13
MMタンはトリプなくしたって懐中スレで言ってたよ

241 :Cal.7743:04/04/02 21:47
>>240
Σ(゚д゚lll)ガーン
んじゃもうMMタンじゃないじゃん

242 :151:04/04/02 21:53
>232
伏せこみ式って、どういうものなんでしょうか?
全くわかりません…

>237
いや、そこまでは…

>238-240
はあ。私MMです。
先日、キャッシュが消え去って、トリップキーをなくしてしまいました。
コテハンつけてるのに掲示板に適当なことを書きつらねるのもアレですから、
この機に名無しに戻ろうと思っていた次第でして…

でも(何がでもだ)、機械式時計って素晴らしいと思うのですよ。
自分、古い時計をいくつかもっていますが、その中でも1910年製の直径44mmほどの
懐中時計。ウォルサムの4振動なのですが、非常に正確なのです。
6姿勢差+H&Cぐらいの調整だと思うのですが、持ち歩いても殆ど日差がでません。
当然進み遅れを繰り返してですが、ずっと使用していて月差で数十秒いくかいかないかくらいです。
時計の構造などについては詳しいことなど自分はわかりませんが、100年近く前に生産された機械が
このように正確に動き続けるとはどういうことか。その技術が生まれ実際に使われるに至るまでには、
多くの人々の長年にわたる大変な苦労があったのだろうなあ、と。それを知りたいのですハイ。

243 :151:04/04/02 21:53
>>241

Σ(゜Д゜ )

244 :Cal.7743:04/04/02 22:09
ウオルサム?良いの?

245 :Cal.7743:04/04/02 22:21
昔のウオルサムは、ね。当時のウオルサムはダントツで世界最高数の懐中時計を生産していたメーカー。
悪いわけがないのだ。MMタンの言っているのはリバーサイドマキシマスという最上級モデルだからなおさら。
パテなんかよりも仕上げが上という人もいる罠。仕上げの仕方が違うので比べられるものでもないが。

246 :151:04/04/02 22:32
>>244
良いっすよ…というより1890−1930くらいの年代の
アメリカ時計はどれも良いです…もちろんスイス雲上系なんかも。
当時はレイルロードグレードという大変に厳しい規格が存在していたので
各社は己の技術力を誇示するためもあって精巧に正確に機械が作られていたようです。

>>245
いや自分のは小さいので…
16サイズのものと比べると見ごたえがないですハイ。
あとブリッジの曲線などはパテのほうがやはり…良いような。

247 :Cal.7743:04/04/02 22:32
>>245
両方買って届くの待っているので着いたらまじまじと眺めてみようと思います。


248 :151:04/04/02 22:42
>>247
おおマキシマス購入ですか!どれくらいの年代のものですか?
石数とかブリッジ形状とかサイズ、ダイヤ受け石の数とかどんなもんで…

あ、すいませんウザいですね。ちょっと退散します。

249 :Cal.7743:04/04/02 22:53
>>248
いえいえ。マキシマスはもう来てまして、1908年製12S23J、
ダイヤは4番車にも入っている奴です。151さんのと近いですね。ブリッジも同じタイプです。
ついでにアンクルの石が透明なのも同じです。(確かにダイヤに見えますね。)
ケースが古いタイプで、表を開いてムーブが文字盤ごとちょうつがいにガッチャンと
開くタイプなので、時計の大きさはほとんど16Sと同じです。

・・・って後は懐中スレの方がいいかも知れませんね(爆)


250 : ◆M8vg/cssm2 :04/04/02 23:59
EQUINOXさん

(1)素材の進化や形状の見直しなどによって、性能的に必要のなくなったもの
単なるチラねじ;加工精度が上がった現在ではテンワが大きくなる弊害はあっても利は無いように思います。
それに空気抵抗を受けるのでよろしくないとか。
IWCのcal5000はチラネジ+アミダのネジまであるんですけど、そんなものが無くちゃ精度の確保が出来ないのか?
って事になりそうですね。

(2)素材の進化や形状の見直しなどによって、他の機構により性能的に近いものが得ら
   れるため生産性向上やコスト削減のために採用されなくなったもの

ブレゲひげ;これなんかはどうなのかな?(3)の様な気もしますし、(2)の様な気もします。

バイメタル式切りテンプ;これもそうかもしれないですね。ロマンみたいな部分もありますけど、
Nivaroxでも温度誤差は残ってしまうので昔ならのギョームバランスの方が良いって事はないのか?

スワンネックなどの緩急針微調整構造;これは種類が多いですがどの様な構造がベストなんでしょうね?
ちなみにcal135や懐中時計に見られる勾玉の構造は好きですけど。

(3)生産性向上やコスト削減のために、優れているのに採用されていないもの
Fusee(笑);まさかこれが復活するとは思えませけど、ゼンマイのトルクを安定化するのは時計のキモみたいですね。
cal.5000が残量1日を残して止まるのはこれみたいです。複数香箱によるのもトルク安定化が目的なのかな?
フタ石;これはどうなんでしょ?油の揮発防止には有効なのかな?もしかしたら油の向上良くなって不要になった
(2)かもしれないですね。

でも、いわゆるアンクル式の時計の基本構造は変わっていないですね。

from Y

251 : ◆M8vg/cssm2 :04/04/03 01:06
151さん

6姿勢差+H&Cぐらいの調整....ぐらい???.....それは超1級品でしょう。
突っ込ませてもらうと竜頭下の精度は不要なはずなんで5姿勢+H&C+等時性....パーフェクト!
これ以上、何を求めます?^^;;

>その技術が生まれ実際に使われるに至るまでには、多くの人々の長年にわたる大変な苦労があったのだろうなあ、と。
>それを知りたいのですハイ。
同感です。
なぜ、この時計はこの様な設計や構造なのか?利点は?欠点は?な〜んて事を。

ちなみにクラウス氏は”ペラトン部長ならこのどんな設計をしただろう?”を考える事があるそうです。
ペラトン氏というと自動巻きの代名詞みたいな方ですが、cla60やcal89.....ペラトン氏の設計思想がどうだっのか?を
知りたいな〜っ思うんですよね。

from Y

252 :Cal.7743:04/04/03 12:23
Yさんもニカさんも、ここまで分かってて
なぜ現行のインターなんかに惹かれるの?

253 :Cal.7743:04/04/03 17:37
>>251
トーションの7調整を持っています。
普通ここまでやると8調整だと思うのですが、
いったい何が省かれているのか気になります。
5姿勢+H&C+等時性....パーフェクト!
・・・なんでしょうか?


254 :Cal.7743:04/04/03 20:00
MMさんの言うH&Cとは二温度間の調整だからそれだけで2調整と数えられるはずですが。

255 : ◆M8vg/cssm2 :04/04/03 22:23
>>253さん

http://elginwatches.org/technical/adjustments.html
にエルジンの場合ですけど、6adjustedや8adjustedの意味が紹介されています。最後の部分が参考になると思います。
掻い摘むと調整数から高温&低温での調整(2調整)と等時性(1調整)、合計3調整を引くと姿勢差の調整数が求まるって事みたいです。
他のメーカも同じじゃないのかな?と思うんですけど。
懐中時計の場合は上下左右になる事は少ないので、姿勢差より温度、等時性の方が重要視されたんだと思います。

現在のクロノメータの規格
http://forums.timezone.com/index.php?t=tree&goto=1555&rid=2
http://www.timezone.com/messageView.aspx?forumId=tzclassic&msgId=tzclassic001153
も昔の規格
http://pel.eng.shizuoka.ac.jp/plab/WATCHES/chrono.html
と比べて姿勢差は厳しくなっているみたいですけど、温度誤差はほとんど変わってないみたいですね。
それに等時性(=full巻上げ状態とゼンマイが解けた時の歩度の差異)については規定が無い様に思います。

確かマリンクロノメータは巻き上げる時刻(と担当者も?)が
決まっていて主ゼンマイの巻上げ状態による誤差が出ない様に管理していた様に記憶してます。

以前に時計士の方がfullに巻いた状態と24時間後位の歩度を見て調整すると実用精度が上がるんだよね。
それに時間がある時は3日位使ってみて最終の調整をする場合もあるよ。
とおっしゃってました。全部、自分で使うのは現実的では無いと思いますけど、なるほどプロはさすがだな〜と納得した次第です。

from Y



256 : ◆M8vg/cssm2 :04/04/03 22:34
252さん

....MarkXVやUTCは好きですよ。なんとなく落ち着きます。なんで?理由は?って聞かれると....なんですけど
でも、MarkXVはゼンマイの残量が減ってくると遅れが大きくなるみたいです。
毎日使っていると3秒位の進みなんですけど、1.5日位使わない(金曜の夕方から日曜の朝とか)と動いているけど3秒位遅れている感じ。
UTCはそこまで使わないから不明。YachtClub(854)では無いような感じなんですけどね。私のだけかな?

この時計も同じ様にゼンマイの残量が減ってきたときの誤差が大きいんだよね。
逆にこの時計は止まる直前まで歩度が安定しているよ!って時計があったら紹介くださいね。

from Y



257 :151:04/04/03 22:53
うぅん…等時性調整って、どうやるんでしょうね…難しそう

>249
4番車、ガンギ、アンクル、テンプのダイヤ石でしょうか?凄いな…
2、3、4が金製歯車ですし、12サイズの機械だと、かなりイイと言えますよねマキシマス。

アジャステッド表記なんですが、等時性調整って充分な姿勢差(5〜6ぐらい?)と温度差(寒暖2差)
の調整が施されてから、一部ハイグレード品に行われるものかと思っていたのですが…
自分はアメリカ物しか知らないのでよくわからないんですが、
3調整=3POS調整のみ、という機械がノーマルグレードのアメリカ懐中に多いですし…
それは等時性以前の精度維持実用最低限の姿勢差、ということなのかなあ…
Yさんに紹介していただいたエルジンの調整説明ページなんですが、これはいつごろの基準なのでしょうか…
鉄道時計規格は一度改正されさらに厳しくなった後、等時性もその基準に組み込まれたようなんですが
それ以前の時計なら、普通のものであれば等時性調整は入っていないのでは…?
まあ、そもそも英語わからないのであのページよくわからないんですけどね(*´∀`)
エキサイトの英日翻訳を通しましたら、よけいワケわからなくなりましたし…なんかエルギンとか言ってるし(´д`)

258 :Cal.7743:04/04/03 23:20
繰り広げられているお話についていけないのですが

259 : ◆M8vg/cssm2 :04/04/04 00:16
MMさん

エルジンの解説ページを読んだけど....設計や製造で決まるものだと紹介してますね。
スイスレバーが良い。主ゼンマイはS字型が良い。ブレゲひげが良い。ヒゲの取り付け点も重要だね。
最近の主ゼンマイは薄いんで長いのが出来るんで良い...
でも、等時性誤差が無い時計なんかないからな....時計メーカがadjusted to isochronismをどう定義つけているか?オレも良くわからんよ。
って書いてますね。

私も正直、わかりませんが、私も調整ではなくて設計や製造で決まるんだと思います。
多分、主ゼンマイにトルク変動が小さいもの(多分、薄くてトルクの小さいもの)を使って輪列の抵抗(摩擦)を小さくして、
輪列での伝達中のトルクの低下を抑制して.....って事じゃないのかな?
もっとも

それと違うかもしれませんが、http://elginwatches.org/databases/adjustment_numbers.html
エルジンのグレードが紹介されています。これは1909年みたいですね。

それとhttp://elginwatches.org/scans/tech_doc/m_index.html
はチェックされました?
Walthamの整備マニュアルも紹介されてますよ....というか、左のDocuments & Picturesをたどって行くとすごい数のカタログや文献がありますね。
ダイヤルupなんで読めないよ...

from Y

260 :Cal.7743:04/04/04 00:18
エイゴー(*´д`)

261 :151:04/04/04 00:37
>Yさん
ありがとうございます。
なるほど設計時からですか…
よく良い時計とはゼンマイのトルクを減らし、輪列でのトルク伝達ロスを防ぐよう磨きをかけて…
と言われますが、等時性の意味もあったんですね。勉強になりました。

あとすいません英語…わかりませんしダイヤルアップどころかエアエッジだしで…理解不能です…_| ̄|○
でも海外のサイトはすごく内容の充実したところが多いんですね…
自分は懐中サイトでも「キミは○○という本を読んで勉強しなさい」と言われることがあるんですが(笑)
英語、読めないんですよね…非常に無念です…

262 :Cal.7743:04/04/04 00:53
等時性が良いとは全巻きと24時間後の誤差が無い事を差しますよね。
という事は・・・平均日差が例えば-5〜+10の規格が有ったとすると
クロノメーター規格等は実測検査の結果ですので規格内に収まっている物は
当然等時性もこの規格内に入っているという事になります。
ですので規格の項目に等時性と言う項目はありません。言いかえれば日差が
その項目に入ると思います。
等時性は各姿勢単体でも弾き出せますが全体の平均でももちろん出せます。
これはまぁ各姿勢の日差が規格内上の例えだと-5〜+10に入れば平均も
入ってます。

○posで等時性が含まれる含まれないはわかりません。
GS規格は6posですしもしかしたら天文台クラスの時計でもposかもしれないですし・・・

等時性は振り角変化が無ければ良くなります。
24時間後歩度に変化があると言う事は振り角に変化があるという事です。
振り角が同じを保てれば歩度が変化する事は(理論的には)無いです。
と言うことは書かれている通り構造の設計もありますし、ゼンマイの初期/24時間後
トルクの変化が無い方が等時性は良いのです。
別の見方をするならば自動巻きは使用中はゼンマイが常に巻かれる為
トルクは(広義で)一定ですですので手巻きみたいな放置してのトルク変動は
ありませんので等時性は手巻きよりも良いということになりますし・・・
8dayのようなロングパワーリザーブでもトルク変動の少ない部分で
24時間を計算に入れる事が出来るので等時性は(計測の範囲で)良くなります。
IWCの1日分残すのはこの理由もあるはずです。
もちろん過去のフュージや巻き止め装置もトルクを一定にする為の物です。

263 :Cal.7743:04/04/04 01:01
↑等時性・・・読み返すと多少ニアンスが違うような気がしないでもないのです。
後日補足で付け足します。

264 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/04/04 01:53
>>151さん=MMさん
いつもありがとうございます。工作精度の向上と大量生産ですか…シャトン止め奇麗なん
ですけどね。

チラネジについてですが、
(1)テンプ自体のバランスを調整する為にあるもの(=歩度は主に緩急針で調整)
   昔のチラネジ
(2)歩度を調整するためにあるもの(=緩急針なし)
   パテックフィリップのジャイロマックステンプ
   ロレックスのマイクロステラスクリューテンプ
   オメガのフリースプラングテンプ
   ショパールのバリナーテンプ
   ジャガールクルトのバランスウェイトテンプ
(3)見た目の美しさの為にあるもの(=歩度は主に緩急針で調整)
   ジャガールクルトのCAL.82X系
   IWCのCal.50XX系(アミダにマスロットも付いてますが…^^)
に分類できるということですか。(2)の場合は「ネジによる調整幅が狭いため他の部品
の精度が高くなければならない&緩急針がないためヒゲの疲労が少ない=現代的で優れたムーブメント」とよく言われていますね。
でもやっぱりすごく奇麗ですよね、チラネジ…

>>232さん
ありがとうございます。
なるほど、ということはオーバーホールを繰り返すことを考えると、やはりシャトン止め
の方が良いということになりますね。
伏せ込み式というのは、ブリッジに石を置いて上からシャトンで押さえる方式のことでしょ
うか?

265 : ◆M8vg/cssm2 :04/04/04 02:06
262さん

解説ありがとうございます。なるほどです。
手巻きの時計が毎朝などの一定時間に巻き上げるのが良いと言われるのは、この等時性を確保するためですよね?
その点、自動巻きは着けていれば、常に100%近い巻上げ状態なんで手巻きより精度は出そうですね。フムフムです。

でも、クロノメータの試験は24時間毎に100%の状態に巻き上げて、その後は放置ではなかったでしたっけ?
(確か255で紹介したtimezoneの記事にそんなことが書いてあったと思います)
そうすると普通の自動巻きはそんな事は少ないと思うんですが、等時性の悪い時計は試験をした時の精度と実用精度に差が出てくると思うんですよね。
それにオーナーさんの使い方で歩度差が出てくるんじゃないのかな?
例えば毎日同じ時計の人と1日毎に時計を変えている人とでは巻き上がりの状態が異なりますよね?
前者は常にほぼ100%ですが、後者は100%と50%を繰り返す感じになるので。

確かiwc.chの掲示板で話題になったんですが、IWCのcal5000ってトルクの変動(主ゼンマイが何%位巻き上がっているか?)による歩度変化が大きいらしいんです。
(持っていないんで、実際は不明なんですが^^;;)
週末に使って、weekdayは放置される(つまりゼンマイは巻かれない)って使用状況の想定で調整されている。(IWCの見解だった様な.....)
つまり月曜日は進みが大きく、火、水、...って進みが小さくなって木、金当たりは遅れ方向らしいです。
∴毎日使うとどんどん進むらしいですよね。
それじゃあ、他のメーカのロングリザーブはどうなんだろう?今のクロノメータの規格でロングリザーブの時計の評価が出来るんだろうか?
いや、ロングリザーブ用のクロノメータの規格が検討されているらしいぞ。と盛り上がった様に記憶してます。

それに手巻きが原則で使われる姿勢が安定している懐中時計などの場合は姿勢差(○pos)を厳しくするよりも温度&等時性での調整(adjust)が
重要視されているんじゃないのかな〜?と思うんですよね......マリンクロノメータなんかは姿勢が変化することは原則ないみたいですし。

....う、ロングリザーブの時計が欲しくなってきた^^;;

from Y


266 :151:04/04/04 02:06
EQUINOXさんお世話になります…
チラネジについてご存知かもしれませんが、一応補足を…

(1)と(2)が混ざっているテンプは、昔のものを中心に結構あります…
これは自分のウォルサムのテンプですが、重りネジと小さい歩度調整ネジが一緒についています…
http://www.age.ne.jp/x/v-aki/imgbrd/img-box/img20040404020409.jpg
あと、フリースプラングテンプというのは緩急芯無しのテンプの総称だと思います…
昔の懐中時計でフリースプラングというと、「完全調整品で緩急芯による微調整など必要なし」
というシルシだったそうです…一個ホシイのですが、めちゃ高いです…

寝ます…

267 :Cal.7743:04/04/04 02:10
EQUINOXさんとMMさん
良い画像がないか調べたのですが見つかりませんでした。

伏せこみと言うのは・・・
昔の石は今の円柱の薄い形状ではなく円盤型で外周にかけて薄くなっています。
何時頃から今の形状になっているのかわかりませんし、前から存在していたのかも
知りません。
薄いと言う事は圧入ですと摩擦が足らなくて直ぐに取れます。
そこで受ける側に薄く円状の部分を作りこんでその部分を石を填めた後に
被せるようにして潰していき石を固定します。
ですのでシャトン留めではない時計は何度もやるとこの部分が変形して
上手く留められない事も有ると思います。
シャトンですとシャトン自体を作り直せば済むことになります。
洋書の技術書にはシャトン製作の手順がよく載っています。

今回のこの例は私の推測ですけど地板よりも人工ルビーはやっぱり硬いので
精密に加工が難しかったのかと思います。圧入の場合は穴系に対し
0.01ミリ大きい石を使うと確か基礎時計読本に書いてあったような気がします。
伏せこみの場合は0.01単位までの精度は必要ないと思うのでその辺が
もしかしたら理由なのかもしれません。(実際のシャトン別作の場合は
石に対して現物合せで作っていると思います。)



268 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/04/04 02:13
>>Yさん
いつも教えて君ですみません&ありがとうございます。
単なるチラネジは「テンワを小さくする&空気攪乱」で性能的には害はあっても利はない
のですねTT
それにしてもIWCのCal.50XX系って、見た目の美しさ用チラネジ、マスロット、緩急針
と何でもありありですね。逆に何を目指しているか分からないTTあの大きさのムーブメン
トにしては相対的にテンワが小さいし…来年発表されるという噂のIWCの自社設計ムーブ
メントどうなるのかなぁ。

>ちなみにcal135や懐中時計に見られる勾玉の構造は好きですけど。
オメガの30mmキャリバーのクロノメーター仕様もそうですね。ということはやっぱり勾
玉が一番優れているのでしょうか。理由が分からない…自分的にはスワンネックが好きで
す(あくまでも見た目的に^^)

あとFusseってなんですかTT?
ゼンマイのトルクを安定化するといえば、ランゲ&ゾーネのプール・ル・メリットの鎖引
装置はやっぱり効果的なんでしょうか。明らかに(3)優れているのに採用されない機構
でしょうけど^^

269 :Cal.7743:04/04/04 02:20
Yさん。
クロノメーターは放置ですか・・・知りませんでした。
となると自動巻きの場合はもしかすると合格品でも結構ずれちゃう
なんて場合も有るのかもしれませんね。
ちょっと起きていたので書きますが等時性はの事での補足ですが、ある時計の
全巻きのその瞬間の歩度がもの凄くプラスで24時間後もの凄くマイナス
だとして、結果の平均が+-ゼロの場合は・・・等時性はもの凄く悪い
(全巻き時の歩度と24時間後の歩度の差がもの凄く大きい)
ですが・・・制度的には+-ゼロでよいと言う結果になってしまいます。
ですので上の説明ではあっているようであってないのかもしれませんが・・・
調整自体出す時点でそのようにしていないのでありえない事だとは思います。
で・・・まぁまた広義を使いますが広義では日差がよければ等時性も良かった
と自分は解釈しています。

いずれにせよ自動巻きもロングリザーブも議論しだせば終わりませんよね。(汗)

270 : ◆M8vg/cssm2 :04/04/04 02:36
EQUINOXさん

チラねじにも種類がありますよ。
・テンワのモーメントを調整するためのもの。
・テンワのバランス調整用
・バイメタル式切りテンプの補正量を調整するためのもの。
があるらしいです。
http://www.timezone.com/library/horologium/horologium0013
http://www.timezone.com/library/wglossary/wglossary631696508523900478
http://www.timezone.com/library/wglossary/wglossary631694807045968758
ビスの形状が微妙に異なるのはそのためです。
なお、腕時計の調整法ではモノテンプ(温度補正をしないテンプ)では
チラネジなんて見せ掛けだ!って断言しちゃってます。(IWCはどうすんだ^^;;)

それと緩急針がないメリットは振れ角による緩急針とひげゼンマイの当たり(アオリ)の変化
(緩急針とヒゲぜんまいには隙間があるので、振れ角が小さいとヒゲぜんまいは緩急針に非接触になります)
が無いので振れ角による歩度変化が小さく出来るメリットもあるみたいです。

from Y



271 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/04/04 02:43
>>MMさん
こちらこそ、いつもお世話になってますm(__)m
>チラネジについてご存知かもしれませんが、一応補足を…
ありがとうございます。画像見せていただきました。なるほど、単純に分類はできません
ね。本当に分かって書いてませんので、これからもよろしくお願いしますm(__)m

>あと、フリースプラングテンプというのは緩急芯無しのテンプの総称だと思います…
そうなんですかTTこれまた全然知りませんでしたTT
それにしても「完全調整品で緩急針による調整の必要なし」ってすごいですね。

>>267さん
すみません、本当にありがとうございます。
そういうことですか!ということは性能的にはシャトン必要ないんですねTT勝手に分類する
なら「(1)素材の進化や形状の見直しなどによって、性能的に必要のなくなったもの 」で
しょうか。うーん、チラネジといいシャトンのいい、見た目は奇麗なんだけどなぁTT

明日は朝から休日出勤TT
今日はもう寝ます。みなさんまたよろしくお願いします&おやすみなさい(ー.ー)zZ

272 : ◆M8vg/cssm2 :04/04/04 02:50
EQUINOXさん

プール・ル・メリット....これがまさにfuseeです。
誕生は何時ごろなんだろう?
1800年代にはありましたよ。

それとIWCの新ムーブメント....本当にどんなのでしょうね?

269さん
私も自動巻きは巻き続けるのかな?と初めは思ったんです。自動巻き上げ機のオバケみたいな機械もありますから。
でも、放置じゃないと12時上とか6時上などの固定姿勢での歩度計測が出来ないじゃん。って事で調べた時に見つかったのが
Timezoneのページです。

でも、自動巻上げ機みたいに間欠で回転させるのかな?....う、少し自信がなくなって来ました^^;;

from Y

273 :Cal.7743:04/04/04 03:08
PDFですが・・・
jewel setting(シャトン)の作り方。がありましたので参考に。
もちろん今の形状の石でも伏せこみでシャトン留め出来ます。
まさずさんの説明でも圧入も出来るけどあえて高級な手間のかかる作りの・・・
と紹介されていると思います。この時代では必要だからと言う理由では無いでしょうね。
歯車のあがき(縦の遊び)の調整はシャトンを削って
と書いてありますね・・・まぁ修理にきたら技術者泣かせである事は確かでしょう。(笑)

>Yさん
ごもっともですね。回転させたら姿勢がずれますよね。

確かでしょうね。

274 :Cal.7743:04/04/04 03:10
肝心なの書き忘れました。
変なの入ったし・・・w

ttp://homepage.mac.com/fpnc/.cv/fpnc/Public/jewelset.pdf-link.pdf



275 :Cal.7743:04/04/04 10:20
この板ってヴァカスレばかりですが、ここだけ
次元が違いますね。僕には何が書いてあるのかサッパリ
ですが、色々勉強になります。

276 :Cal.7743:04/04/04 11:43
ここはバカ菌pampに侵されてないからね。

277 :Cal.7743:04/04/04 12:33
>>276
折角の良スレなんだからそういうこと言うなよ・・・

278 :Cal.7743:04/04/04 12:41
>>277
ごめんよ、pamp

279 :Cal.7743:04/04/04 13:39
>>276
人格に障害がありそな奴だな・・・


280 :Cal.7743:04/04/04 14:53
にんかくしゃらしい書き込みですね

281 :151:04/04/04 21:12
>>267さん
なるほど…伏せこみシャトン、大体イメージできました。
ありがとうございます。たしかに、OVHの際に問題がありそうな技法ですね。
そう言えば、現行の時計でもよく見るビス止めでないシャトン、あれは伏せこみなのでしょうか…?
それとも石と一緒に地板に差し込んでいるのでしょうか…?

>EQUINOXさん
オメガ初期クロノメーターのインデックス型やウォルサムの星型、あと勾玉型などに代表される
横回しのダイアル型緩急芯ですが、いずれも後にスワンネック(もしくはスワンネック変形型)に
取って代わられたことから考えても、おそらく微調整のしやすさはダイアル式よりネジ式の方が
上なのではないかと思います…
自分の経験からしても、ダイアル型は素人でもいじりやすいのですが微調整が効きづらく…
ネジ式のほうが正確に微調整が行える感じがします(いやちょっと日差を縮めたりしただけなんですが)
あと製造コストがスワンネック型のほうが低いのではないかと…乱暴な言い方をすれば、
スワンネックは板を曲げてネジをつけてテンプ受けに固定するだけで後付けも可能ですし…

巻き上げヒゲ同様、あったほうが良いけどコストや調整の問題で廃れた(?)モノとして、
双方向に伸びるヒゲ付きのアンクルがありますよね。ムスターシュとかいう…
1900−20くらい?のパテやバセなどのハイグレード品についていたみたいです。

282 : ◆M8vg/cssm2 :04/04/04 22:34
267さん

愉しいサイトの紹介ありがとうございます。
親サイトのhttp://homepage.mac.com/fpnc/heartland_horology/Personal7.html
は良いですね。ムーブメントのページはアメリカ懐中に造詣の深い151さんが狂喜しそうな感じですね。
ダウンロードに修理の価格表(激安)があったんですけど、この人はプロなのかな?
それに、ここからリンクされている//nawcc-ihc-mb.infopop.cc/もすごいですね。
Register for sitを押してみたら....ま〜すごい情報だこと。
リンクをたどったら
www.american-pocket-watches.com/waltham-regulators.htmを発見!

151さん

緩急針の微調整機構は本当に多いですよね。私は不器用で時計はいじれないんですけど、
ネジ式の場合は遊びが大きいとか衝撃などで動いてしまうって事は無いのかな?
その点、スワンネックはビスとバネで挟んでいるから衝撃などに強いとか....??
それにアメリカ懐中時計だと扇型のスプリングねじの上を動くタイプもありますよね。
でも、これらは大きいので小型化が進んだ腕時計では場所の確保が難しい感じがします。
その点、スピロフィックスなんかは複雑な構造ですけど、小型で調整量も大きく出来そうですね。

そうそう、緩急針のアオリというとI時計店の時計の小話でルクルトが話題になってますね。
MarkXIIの場合でTimezoneで解説されているのと同じ感じなのかな?

ムスターシュ=口ひげですね。アンクルのモーメントを大きくして動作を安定させるのが目的でしたっけ?
モーメントが大きいほうがテンプと衝突する時の反動を受け止めやすいのかな?
確かIWCの本にも出てたけど持ってきていない^^;;

from Y

283 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/04/04 23:20
>>Yさん
ありがとうございます!
なるほど!チラネジについてだんだん解ってきました!

と、ここでみなさんから聞いたことを自分なりにまとめてみると…

 かつてヒゲの素材がピアノ線(スチール)だったころ、温度によるヒゲの弾性変化によ
る歩度の進み遅れを相殺するために温度によって伸縮するバイメタル切りテンワが作られ
た(温度が上がる⇒「ヒゲが軟らかくなる→歩度は遅れる」+「テンワが縮む→歩度は進
む」=歩度は変わらない、温度が下がる⇒「ヒゲが固くなる→歩度は進む」+「テンワが
拡がる→歩度は遅れる」=歩度は変わらない)。
 バイメタル切りテンワには、
(1)温度によるテンワの伸縮量を調整するためネジ
(2)テンワ自体のバランスを調整するためのネジ
(3)テンワのモーメントを変化させ歩度を調整するためのネジ
が備わっていたが、恒弾性素材であるニバロックスで作られたヒゲが開発されたことによ
り、バイメタル切りテンワの必要がなくなったことにより(1)のネジが必要なくなり、
バランス調整が難しいバイメタル切りテンワの必要がなくなったことにより(2)のネジ
も必要なくなった。結果(3)のネジが、部品の工作精度の向上&ヒゲを疲労させる緩急
針の廃止により、パテックフィリップのジャイロマックスやロレックスのマイクロステラ
スクリューなどに進化する一方、懐古的、美的観点から、性能的には必要のない(むしろ
テンワが小さくなる、空気の攪乱が起こるなど性能的にはマイナスの点がある)「見た目
用チラネジ」ができた。

と言う感じになるのですがみなさんどうですか?

284 :151:04/04/04 23:28
自分はアメリカ時計詳しくないです…
懐中時計スレの方々は寡黙なので、結果として自分ひとりでしゃべり続けている状態になっているだけで…
いやぁ〜…ムーブメントと緩急芯のページ、堪能しました…
特殊な緩急芯、大好きなんですよ…自分が今Eハワードにはまっているのも(一個しか持ってないですが)
あの段付き&青焼き巨大緩急芯に惚れたからで…スバラスィ

>Yさん
あ、すいません自分はネジ式=スワンネック型、という意味で書いてたんです…
スワンネックだと、ネジで調整した際に”確実に回った(調整した)”ということが見て取れるんですが
ダイヤル式だとどうもはっきりわかりづらいような感じがするのです。
まあ素人の意見ですのであまり意味ないですが(笑)
時に、スピロフィックスとはなんでしょうか?
自分はムスターシュはヤジロベエみたいに単なるバランスのためかと思ってました…

>EQUINOXさん
おお〜…わかりやすいです…

285 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/04/04 23:35
>>283
× 恒弾性素材であるニバロックスで作られたヒゲが開発されたことにより、バイメタ…
○ 恒弾性素材であるニバロックスで作られたヒゲが開発され、バイメタル切りテンワ…

すみません。文章変でしたTT

286 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/04/05 00:00
>>MMさん
いつもありがとうございます。
懐中スレ、遅ればせながら読ませていただきます^^

>オメガ初期クロノメーターのインデックス型やウォルサムの星型、あと勾玉型などに代表
される…
なるほど緩急針調整装置にもいろんな種類があるのですね。とくに星型!どのようなものか
すごく興味が^^探して見てみます。確かにお話をお聞きすると性能の点でもコストの点で
もスワンネック型は良さそうですね。逆にオメガの30mmキャリバーのクロノメーター仕様
やゼニスのCal.135が勾玉型なのがわからない。うーん。

>巻き上げヒゲ同様、あったほうが良いけどコストや調整の問題で廃れた(?)モノとして、
双方向に伸びるヒゲ付きのアンクルがありますよね。ムスターシュとかいう…
ムスターシュ?ですか??初めて聞きましたTT
どんなものか全くイメージできませんTT
もしよろしければ写真が載っているページとかあれば教えていただけますか?いつもお願い
ばっかりですみません。

287 :151:04/04/05 00:10
>EQUINOXさん
ゼニスはよくわかりませんが、オメガの方は30mm手巻きのほかに
バンパー式の初期オートマティッククロノメーターにもあの微調整緩急芯は搭載されています。
が、後年になるとスワンネックに移るんです…コンステなんかがスワンネックですよね。
でも、勾玉型はパテなんかも採用してますし…うぅん…なんででしょう
ムスターシュは、「ムスターシュ脱進機」でグーグル検索してください…大御所サイトが出てきます。
あと、今ヤフオクの懐中カテに35mmの小型サイズなのにムスターシュを積んだ珍しい懐中が出ております…

寝ます…。

288 :151:04/04/05 00:18
あ、すいません、星型というのは自分のあげたテンプ画像についているあの緩急芯のことです…
星というか、滑車のような形ですね…
あの滑車を、くるくると回して調整します。
1900年代前半ウォルサムのノーマルグレードから搭載されています。
回しきると空回りするようになっている優れものです…

寝ます…

289 : ◆M8vg/cssm2 :04/04/05 00:21
EQUINOXさん....すばらしいです!

普通はテンワのリムの部分とこれから90度の位置にチラネジをつけてバランス&モーメントの調整をしていると思うんです。
多くのチラネジはこの部分のみ小さくて、テンワから離れたりしてますよね?
だから(1)と(2)は兼用している場合もあるんでしょうね。
...で、思うんですけどcal5000のリムのネジは歩度調整用だけだと思うんですけど、これを動かすとテンワがアンバラスンスになると思うんですよね。
cal89もそうですけど....これってなんなんだろう? 本当にこれで良いの?って疑問なんですよね。

ところで恒弾性....金属について詳しいのですか?インバーについて調べたことがあるんですけど、キューリー点で挫折しました^^;;

151さん
ルクルトCal.887のレギュレータがスピロフィックス....あれ?スピロフィン(Sprofin)だった^^;;
確かヒゲ持ちの位置調整と緩急針調整が出来る機構で、ヒゲ持ちの位置を調整しても緩急針の再調整をしなくて済む優れものらしいです。
多分、Triovisも同じ機構だと思いますが、厳密に違うみたいです。
http://www.isochronism.com/LightBoxMasterMoon/pages/page_6.html
検索していて見つけたんですけどhttp://www.isochronism.com/
これも良サイトですよね...

from Y




290 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/04/05 01:06
チラネジについては何か強引にまとめた感じでTT
内容的におかしい点、加えなければならない点が多々あると思いますので、みなさんご指摘
お願いしますm(__)m
あと、自動巻機構の話題もあまりでなくなってきたので、問題の再提示の意味も含めて、み
なさんの話された内容をまとめてみたいなぁと勝手に考えています。

>>MMさん
つい甘えてしまってすみませんm(__)mありがとうございます。
なるほど、何か黄金虫の頭の部分みたい^^ただかなりスペースが必要みたいですね。
星型!テンワばかりに気を取られて見えてませんでしたTT

>>Yさん
素材については全く解りません(きっぱり^^)
当然キューリー点やヤング率ついてもなにがなにやら^^;
しかも緩急針調整装置についてはチンプンカンプンTT
素材については後回しにして、スピロフィクスにトリオビス、エタクロンなど緩急針につい
て少し勉強してみます。

291 :151:04/04/05 23:38
>Yさん
スピロフィン…聞いたことがなかったです。でもご説明を聞く限りでは、優秀な緩急機構のようですね…
JLの緩急芯ですが、トリオビスだと思ってました…でもちょっと違うのですか。
今マスタームーンをひっくり返して眺めていますが、やっぱり肉眼じゃ無理ですね(笑)

>EQUINOXさん
がんばってください…このスレ、非常に勉強になります。
星型は自分のウォルサムは鉄ですが、金(張り?)のものもあったりして綺麗ですよ。
それじゃ退散します…

292 : ◆M8vg/cssm2 :04/04/06 00:11
トリオビス&スピロフィンについて.....上にも書きましたが、ヒゲ持ちの位置が回転出来るので、テンワの左右のアンバランスの調整が
しやすいみたいですね。それにそこを調整しても歩度の変化が生じない構造だと思いました。

以前にgooogleした時に見つけたんですが...

There are two types of micro-screw mechanisms that look very similar but do have subtle differences.
They are called the Triovis and Spirofin fine adjustment .
The micro-screw mechanisms of either the Triovis and Spirofin systems are located within the movable stud carrier or compensating block which is located at the end of the balance cock.
The compensation block houses the spring stud and its setscrew as well as the fine adjustment micro-screw.
The movable compensation block allows rotation of the spring stud about the balance spring enabling in-beat adjustment.
The micro-screw mechanism allows "micro-rotation" of the regulator ring about the balance spring enabling rate adjustment.
Even though the Triovis and Spirofin systems both incorporate these similar features,
the subtle difference between the two is how the micro-rotation of the regulating ring is achieved.
The Spirofin fine adjustment mechanism is comprised of the micro-screw, regulator ring and carrier , Spirofin ring and the regulator housing .
The Spirofin ring is housed (or sandwiched) between the regulator housing and the regulator ring.
A tab is attached to the Spirofin ring, which protrudes out towards the micro-screw and is moved by the turning of the micro-screw.
The motion of the tab rotates the Spirofin ring.


293 : ◆M8vg/cssm2 :04/04/06 00:13
The surface friction between the Spirofin ring and the regulator ring causes the regulator ring to rotate with the Spirofin ring.
This system relies on the coefficient of friction between the ring's surfaces for the transmission of motion and therefore occasional slippage
between the two surfaces and back-lash could be an issue during adjustment.
The Triovis fine adjustment mechanism utilizes a worm gear type mechanism to rotate the regulating ring.
The micro-screw acts like the worm which mates with teeth of the regulating ring.
Most worm gear drive systems are used for speed reduction and the Triovis fine adjustment system is no different.
One unit turn of the micro screw will produce a fraction of a unit turn (or rotation) of the regulator ring .
The regulator ring sits under the compensation block's ring.
The micro-screw and spring stud set screw is housed within the compensation block .
One of the main benefit of this mechanism is that it provides a very positive means of transmitting motion to the regulating ring
with the addition benefit of minimizing back-lash with-in the mechanism
You can see a Triovis fine adjustment in Horologium's "THOSE WONDERFUL PIGUET CHRONOGRAPHS PART 2"
and a Spirofin in Horologium's "TWEAKING THE MARK XII: PART 2.2. In Walt's
"TWEAKING THE MARK XII: PART 2.2., he mistakenly calls the Spirofin fine adjustment a Triovis fine adjustment.

だそうです。
ちなみに
THOSE WONDERFUL PIGUET CHRONOGRAPHS PART 2"
"TWEAKING THE MARK XII: PART 2.2.
はtimeozoneのhttp://timezone.com/library.aspx?id=horologiumにありますよ。
from Y

294 : ◆M8vg/cssm2 :04/04/06 00:40
あ、それとエタクロンは
http://www.timezone.com/library/horologium/horologium631674031715938957
の上から2番目の写真で紹介されています。
緩急針を動かした場合に緩急針とヒゲが成す角度が変化するのを、緩急針(ヒゲ棒)を回転させる事で調整機構。
ヒゲと緩急針の角度が変わるとヒゲとヒゲ棒の当たり方が変化するので調整する必要があるみたいですね。
(う、写真を見た方がわかりやすいと思いますけど)

ちなみにヒラひげはひげ棒が当たる部分が非円なんで、ヒゲ棒の間隔を大きく取らないと、調整によって片あたりが生じる場合があるのに対して
ブレゲヒゲは円形なんでヒゲ棒の間隔を狭くしても、ヒゲ棒がヒゲに変な当たり方をする事が無いって特徴があるみたいです。

.....ヒゲ棒とヒゲの間隔って時計の精度に大きく影響するみたいですね。
時計の小話にヒゲ棒とヒゲの間隔=アオリの変化がウンヌンカンヌンって繰り返し出てきますから。

その点でも緩急針の無いジャイロマックスみたいなフリースプラングテンプが良いとされるんでしょうね。

from Y@
間違えてオールドIWCのスレに書いてしまった^^;;

295 :Cal.7743:04/04/08 12:29
保守あげ

296 :Cal.7743:04/04/08 16:48
test

297 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/04/11 11:14
>>Yさん
いつもありがとうございます。ここんとこ部署が変わって仕事が忙しくなり、ご無沙汰して
ました。紹介頂いたサイト見たんですが……うーん、むずかしいTT

>ヒゲと緩急針の角度が変わるとヒゲとヒゲ棒の当たり方が変化するので調整する必要があ
るみたいですね。
ということはエタクロンがダメといわれるのは調整が難しいからということになるんでしょ
うか…調整さえできれば問題はないように思いますが。
あと、ブレゲヒゲの場合、ヒゲ棒が当たる部分が円形のため、エタクロンのようにヒゲ棒を
回転させなくてもよいということになるのでしょうか???久々なのに相変わらずの教えてく
んでごめんなさいですm(__)m

>その点でも緩急針の無いジャイロマックスみたいなフリースプラングテンプが良いとされるんでしょうね。
なるほど!ヒゲの疲労の他にそういう理由もあるのですね。やっぱりちゃんと設計・調整さ
れていれば緩急針がない方が良さそうですね。

298 :Cal.7743:04/04/11 13:00
ここだけは何時来てもティムプムカムプムだよ。
来てる方々がこれだけ高度だと、下手な煽りも
出来ないんだろうなー。
ヴァカが多いんだろうね(ここは除く)、きっと。



299 :Cal.7743:04/04/11 14:08
>>298
いや、ほとんど単にここの話題に興味ないだけだよ。
ここでこんな強がりを言う>>298は一体誰?

他スレで煽られた?

300 :Cal.7743:04/04/11 14:23
       ∧_∧                      ∧_∧
      (´Д` .)    / ̄ ̄ヽ/⌒ ̄\      (. ´Д`)
        i i⌒\__ノ     ノ)(      ヽ_/⌒i i
        ヽヽ ヽ       // ⌒\       丿  /./
         )) )-─/ //| |   |\\ \─( ((
         ヽヽ ヽ/ //  ∪ / ノ  \.ヽ ヽ  ヽヽヽ
         (((_ノ( ( <    | ||     .>.)  ) .(_)))
             ヽ ヽ ヽ   ∪∪   //../
              \ \\ >>298 ...// /
             (⌒_(⌒__ヽ    /__⌒)_⌒)

301 : ◆M8vg/cssm2 :04/04/11 23:46
EQUINOXさん

緩急針(ヒゲ棒って呼ぶのかな?本当は)はヒゲゼンマイに密着していると引っ掛かって動かせないので、ヒゲゼンマイには隙間があります。
テンワの回転によるヒゲぜんまいの伸縮が始まってから、ヒゲ棒とヒゲゼンマイが接触する事になります。
∴伸縮の小さい=テンワ角が小さい時は緩急針の効果の無い状態=ヒゲゼンマイの有効長が長くなります。
これもテンワの振れ角が増減した時の誤差要因みたいです。
例えば接触しない角度を5度(本当にはどの位は知らないです)とすると振れ角が270度の時は
5/270の間、ヒゲぜんまいの有効長が長い状態になりますが、220度の場合は5/220の比率になるって事みたいです。

エタクロンの場合は緩急針の調整をした後にヒゲ棒の角度をきちんと調整しないとヒゲゼンマイと両側のヒゲ棒の間隔が左右(上下?)で
不均一になったり、隙間が不均一になるので、遅れに調整したつもりが進んでしまう事がある。みたいです。
(そういえば、以前にこれを教えてくれた時計士さんはどうしたのかな....)
∴緩急針をいじる→ヒゲ棒の角度調整→歩度測定→緩急針をいじる→ヒゲ棒の角度調整の繰り返しで手間がかかるみたいです。

そういえば、ヒゲ棒の間隔を拡大、縮小出来る構造もあり、この場合は緩急針を調整する時に広げて、調整が終わったら狭めるみたいです。

なお、ヒゲゼンマイの両側に隙間を空けるんじゃなくて、片側のヒゲ棒に常に接触する様になっているヒゲ棒もあるみたいです。
もしかしたらこちらの方が多いのかな....

ブレゲヒゲの場合は円形なのでヒゲ棒の間隔を小さくしても、緩急針を動かしてもヒゲ棒とヒゲゼンマイの間隔が一定に出来る特徴があるって事みたいです。
でも、平ヒゲでもヒゲ棒の当たる部分を円形にしておけば、良いのじゃないのかな?と思うんですけどね?
なにか問題があるのかな.....

いずれにしろ、ヒゲとテンワって時計の命だと思います。そのために色々な人の英知が詰まっているんだろうな....と関心します。

from Y

302 : ◆M8vg/cssm2 :04/04/11 23:59
ETAのスレで紹介されていた
www.chronometrie.com/articlespage.htm
のETA2894と2824の解説は写真も豊富で愉しいですよ。

それとグノモン社の”基礎時計読本”が再復刊されたみたいです。1960年代に書かれた時計の解説書です。
Amazon.co,jpでは品切れになっていますが、(ここだと送料無料なんでお得なんですよね)
リンドバーグ(www.lindbergh.co.jp/htmldata/00902004a000.html)や出版元(http://www.laterre.co.jp/)で購入出来るみたいです。

5000円はムムムって感じもしますけど、1冊いかがですか?

from Y



303 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/04/12 00:40
>>Yさん
いつも本当にありがとうございます。
なるほど!すごくわりやすい解説ありがとうございます!
外と内のヒゲ棒に当たらないときはヒゲの有効長が長くなるのでは…とわからないなりに
思っていたので、とっても納得です!だから緩急針がない方がいいのですね!

>でも、平ヒゲでもヒゲ棒の当たる部分を円形にしておけば、良いのじゃないのかな?と思
うんですけどね?
僕もそう思います。なぜなんでしょうね。例えば一つ内側(伝わります?)ではだめなので
しょうか?

>なお、ヒゲゼンマイの両側に隙間を空けるんじゃなくて、片側のヒゲ棒に常に接触する様
になっているヒゲ棒もあるみたいです。
この場合、ヒゲの有効長が変わらないという利点がありそうですが、ヒゲの疲労は大きくな
りそうですね。

実はこのスレが立ってから「基礎時計読本」買いました^^
ちょっと開いては見ていたんですが…全然解らないTT
とりあえず真っ先に第32章を読みましたが^^
Yさんの説明を受けてから395ページから398ページを読んでみるとすごく納得です!
ありがとうございますm(__)m
それにしても章末の問題の答えがあれば^^



304 :Cal.7743:04/04/12 22:27
ttp://www.monomagazine.com/monoonline/scripts/trendeye/491.asp
「トゥールビヨン・レボリューション2」
時計の中で脱進機が水平と垂直に三次元的に回転って
これはどうよ?

305 :Cal.7743:04/04/12 23:09
>>302で紹介されてるETAムーブ見ましたが、
輪列衝撃的にコンパクトですね...


306 :Cal.7743:04/04/13 00:10
腕時計のトゥールビヨンって、腕試しというか、技術的見せびらかし要素。

精度たたきだすための手段じゃなくて、目的になってますな。
トゥールビヨンでクロノメータ通したら賞賛モノらしいですし。

ジャガールクルトも3Dトゥールビヨンつくってますね。
あっちのスレでリンクはってましたけど、
http://ime.nu/www.network54.com/Hide/Forum/message?forumid=234648&messageid=1081522867


307 :Cal.7743:04/04/14 19:44
     .. _,,....,,_        _,,....,,_
     /::   ::ヽ     /::   ::ヽ
    /::  |ー□--□   /:: ー◎-◎-)
  (6  | \ J/  (6     (_ _))
   |:: ∴  | ロ|/   |:: ∴ ノ  3ノ  失礼。ちょっとバーゼル速報読みに
   |::  \ .|__|    |::     "  /   行くので通らせてくださいね。
   |::  /|::.   |     |::  /|::.   |
   |:: /  |::  |     |:: /  |::  |
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 i::_ノ    i:_.j   i::_ノ    i:_.j



308 : ◆M8vg/cssm2 :04/04/15 00:36
EQUINOXさん

少しはお役に立てた様で感謝です。
ところで第32章は調整方法などの章ですよね?(出張先なんで手元にないです^^;;)
この章の原典はH.イェンドリッキー著 腕時計の調整法だと思うんです。

この本の1章を
http://gt1300j.at.infoseek.co.jp/probus/watchadjust.html
upしたのでご参考まで....

なお、原本はフランス語で英語版やドイツ語版があったと思います。
日本語版は入手困難みたいですが、英語版はE-bayで時々見かけます。(私が買ったときは20ドル位だったかな?)
また、H.イェンドリッキー著で時計の修理本もあり、これも愉しい(英語なんでスラスラとは読めませんが^^;;)本です。

3Dトゥールビヨンは以前にもありませんでしたっけ?
私はナルダンのフリークを一度見てみたいです。
カルーセル系の方が愉しそうです。どちらも雲上の更に雲上ですが....
どこかに詳細を解説したHPがないかな....

from Y

309 : ◆M8vg/cssm2 :04/04/15 00:56
306さん

やっと、全画像が見れました。
ふぇ〜、どこに3番車が噛み合うだろう....下の図にあるピニオン1に3番が付いて...薄水色のギアが紫のケージを回転させて
灰色のギアでガンギ車が回転して....こんがらがって来ました。^^;;

パーペチュアルカレンダーの機構が面白いですね。
文書を読んでないのですが、これだと閏年の対応が出来ないけど、
コンパクトに仕上がっているのかな....
この部分だけを普通の時計に移植すれば、安価で小型のパーペチュアルが出来そうですね。
....あ、すぐに安くならないか?と思ってしまうのは....

from Y


310 :Cal.7743:04/04/15 02:35
>>309
何というかフランク御大のトゥールビヨンレボリューション2の方が分かり易いような気がするのは気のせいでしょうか?

311 :test ◆TJ9qoWuqvA :04/04/15 17:26
test

312 :EQUINOX ◆Cv9NK00qTc :04/04/15 17:32
すいません。
某スレッドでキーを書いてしまいました^^;
これからは上のハンドルでお願いしますm(__)m

あと>>310のtestも自分です。ごめんなさいm(__)m

313 :EQUINOX ◆FxldZ3nJ22 :04/04/15 17:40
すいません。
某スレッドでキーを書いてしまいました^^;
これからは上のハンドルでお願いしますm(__)m

あと>>310のtestも自分です。ごめんなさいm(__)m

314 :Cal.7743:04/04/15 20:15
アクセス数を999999にしてあげましょう!(w
http://www.ne.jp/asahi/yakan/oda/
ただいま、激しく回転しておられます。 とても大人気ですね!目指せ!アクセスブッ壊れるまでGO!GO!
(少しネタが古くなった。自戒・・・・)



315 : ◆M8vg/cssm2 :04/04/17 22:21
310さん

トゥールビヨンレボリューション2...見たことないです^^;;
で、306さんのご紹介の3Dトゥールビヨンをガンギ車側から廻してみたらなんとなく動作がわかってきました。
http://www.tp178.com/tjn/jlc/gyro/escapeme.jpg 図のガンギ車の左上に出ているムラサキ色のギアが灰色のギアに噛み合っているので、
ガンギが廻るとピンクの部分が回転するんですね。
で、ピンクの部分が回転すると水色の歯車が廻って、茶色の部分が黄緑色のギアの上を回転すると....正しい方向から見ると

http://www.tp178.com/tjn/jlc/gyro/labelled.jpg 図で
1)下のムラサキ色のギアが回転させられると茶色のケージが黄緑色のギアの上を回転する。
2)すると左側の水色のギアが回転して、ウスピンクの部分が回転する。
3)ガンギ車が灰色のギアによって回転する。
4)で、ガンギがアンクルで時々、止められる。
かな...
内側のケージは2.5回転/分だから少し違うかもしれないけど、カルーセル+トゥールビヨンって感じですね。

それにしても0.035gっていうのはすごいな......それにジャイロマテックスクリュー.....お〜い!だれが調整出来るんだい??
って感じですね。

歯車の組み合わせとしては比較的単純なんでしょうけど、これを小さく作るのって難しいでしょうね....
もっとも、”ばっきゃろ!ナノテクの時代だぜ!”って怒られそうですが.....


from Y@またスレを間違えてしまった^^;;




316 : ◆M8vg/cssm2 :04/04/17 22:22
それと同じフォーラムに出てくるCalibre 975
http://www.network54.com/Forum/message?forumid=234648&messageid=1078680164
いいですね。これ。でかいテンワが8振動で動く姿って見てみたいです。

手でジコジコしても自動巻き部分に負荷をかけないんですね。
酸化ジルコニウムのベアリングって初採用みたいですし。(これはIWCの修理店のFreedmanさんも興味津々みたいです)
そういえば、ムーブメントの部品にファインセラミックが使われるのは初めてなのかな.....

それと日付送りの負荷も軽いみたいですね。時々思うんですけど、パーペチュアルカレンダーの日付が変わる時は結構な負荷なんだろうな...と

テンワに戻るとフリースプラングなんですね。しかも専用工具があるのか......
輪列も普通の配置(?)だし、
We wanted to go about things in our own way and we are convinced that the future belongs to the small second!
......は我々は自分達の道を歩むよ。これからはスモールセコンドの時代だよ!
って約すのかな? それにその裏には昔ながらの2番車がセンターで4番車が9時位置が王道だよ!って意味が含まれているのかな.....

http://www.tp178.com/tjn/jlc/autotrac/mymhtb.jpg
はいい感じですよね。

でも、ヒゲ持ちがつまらない感じがしませんか?
ここまで来たらブレゲヒゲで2つビスの昔ながらの固定方法の方が美しいと思うけどな.....


from Y


317 : ◆M8vg/cssm2 :04/04/17 22:45
>ヒゲ持ちがつまらない感じがしませんか?
>ここまで来たらブレゲヒゲで2つビスの昔ながらの固定方法の方が美しいと思うけどな.....

な〜んて、書きながら、すぐに訂正^^;;

もしかしたら、テンワのセンター出しが容易に出来るように、従来と同様の回転方向に可動出来る方式にしたのかも?
.....JLCって良く知らないのですが、テンワの左右の回転を正確にする事にこだわりのあるメーカなのかな....

諸賢のご意見をいただければ多謝です。


from Y@長々とスレ汚しすみません^^;;



318 :151:04/04/17 23:05
リ、リンレツがちっちゃい…
ことが良いことか悪いことかよくわかりませんが、
いまどきの機械はこれくらいの歯車サイズなんでしょうか
上のほうで画像を拝見しましたが、ETA2892もこんなものですよね

http://www.tp178.com/tjn/jlc/autotrac/mymhtb.jpg
前の自動巻きに比べ、テンワが明らかに大きくなってますね
これで振動数が落ちてないってところが素敵…精度も出そう
でもこれ、メンテナンス性はどうなんでしょう?
専用工具が必要ということであれば、あの高額OVHが強制オプションとなるんでしょうか

319 : ◆M8vg/cssm2 :04/04/20 23:06
151さん

確かに小さいですね。竜頭の下の部分、輪列の左の部分って何のためのスペースなんでしょうか?

ところでcal975は1方向巻きに変更されていますけど、これからはあのスイング式の切り替え車が消えてゆくのかな....

1方向巻きの方が効率が良いのは、このスイングアームの切り替え時のタイムラグなどが影響しているのかな?
などなど、厨房な疑問が頭をよぎります。


from Y



320 :Cal.7743:04/04/25 14:01
帰宅して古い時計の本を眺めてます。
改めて読んで面白いのが自動巻き機構をまとめた本です。
1950年〜60年の出版だと思いますが、バンパー式に混じって、ETAやAS、
ルクルトの初期の切り替え式とかIWCのcal85やパテックのcal12-600などなどが登場します。

それにしても当時は切り替え式が多いんですね。
基本的な両方向自動巻きの機構例としても紹介されています。
この構造だと竜頭で巻いた場合に、回転が自動巻き機構側に伝達しないように、切り替える機構を付けないと
ロータがグルグル廻ってしまう。って事で、この手巻時の切り替え機構に多くの工夫があるみたいです。
爪式もIWC,パテックの他にロンジンでも紹介されています。

そうやって見ると当時としてはETA式の自動巻きって画期的だったのかも?
解説(英語なんで理解不能な部分が多いですが....)も充実してます。

なお、こんなキャリパーが出ていない?ってご希望があればupしますよ。

from Y


321 :EQUINOX ◆Cv9NK00qTc :04/04/25 23:23
>>304さん&306さん
はじめまして。
トゥールビヨン…たしかに精度よりも機械的な面白さ優先のように僕も感じます。
それにしてもジャガールクルト、No one gonna stop me now!状態ですね^^

>>Yさん
肝臓型ヒゲ持ち、確かにいいですよね^^…機能的な意味は全く解ってませんがTT

>もしかしたら、テンワのセンター出しが容易に出来るように、従来と同様の回転方向に
可動出来る方式にしたのかも?
うーん。さっぱりですTTいまだにトリオビス&スピロフィクスも解ってないしTT

>ところでcal975は1方向巻きに変更されていますけど
ジャガールクルトのCal.975、やっぱり単方向でしたか…どの写真見てもあの3連巻上車
が見えなかったもので…
自分的には「自動巻は両方向でないと」という根拠もない思い込みがあるので、ちょっと
がっかりですTT
あと、スイッチングロッカーのタイムラグですが、2番巻上車と3番巻上車が切り替るの
にだいたい25度ほど必要です(目測^^)。
ちなみにIWCのCal.85系のローターが反対方向に回転をはじめてからペラトン式の爪が巻
上車を巻き上げるまでに必要なローターの回転角はどれくらいでしょうか?
久々なのにまたまた教えてくんですみませんTT

>>151さん
テンワは確実に大きくなってますね。輪列は…うーん確かに小さいTT最近は部署が替わっ
て、自分に気合い入れる意味でパネライのPAM111を付けているんですが、さすがに懐中
時計用ムーブメントのユニタス、テンワも歯車も大きくっていいですね。見た目にも頑丈
そうですし^^

322 :Cal.7743:04/04/26 23:27
EQUINOXさん

腎臓スタイル(肝臓かな...?)のヒゲ持ちは位置の微調整が出来るのが特徴みたいです。
みたい..っていうのは不器用な自分には...
cal89の解説(http://www.timezone.com/library/comarticles/comarticles631964764786093750)の
中間位に出てきます。
The curb pins offer a very snug fit which minimizes their influence on positional variation
and the hairspring stud is affixed to the balance bridge via a small kidney shaped plate and two screws.
This allows some flexibility in how close the stud lies to the balance staff and offers endless possibilities
for timing adjustment without even touching the hairspring.In practice I found using the stud holder
to effect positional variation to be a hit or miss proposition.
Significant changes could be detected simply relative to which of the two screws was tightened first.


それとAP3120の解説が
http://www.p178host.com/apgallery/3120/index.html
にありますが、こちらはヒゲ持ちの部分を別パーツにして回転出来る仕組みにしているんですね。
解説を読むと3方向に調整可能ってなってますね。
多分、普通の腎臓型が外内と上下(もっとも上下方向の調整はどうやるんだろう?がオールドインタースレの宿題なんですが...)
で、この別パーツ化で回転方向の調整も出来るようにしたんだと思います。

ヒゲ持ちの部分を回転させるのは、多分ですけど、静止状態でテンプのピンがアンクルの中心に来るように調整するためだと思います。
http://www.timezone.com/library/horologium/horologium0033
の真ん中あたりにある
http://www.timezone.com/img/articles/horologium0033/mark12.3.adjustments.jpg
図が解りやすいと思います。

あ、既出すが、ルクルトのムーブントはスピロフィクスでトリオビスと紹介されているのは間違えみたいです。

いつもの事ながら??が多くてすみません^^;;

from Y

323 :Cal.7743:04/04/26 23:42
ペラトンの切り替え時の不動作角ですが、ペラトンの模型(IWCのオリジナルで5倍の大きさの模型です)で試してみるとほとんどゼロです。

というか、ペラトン(パテックのcal12-600やL.U.C1.96などもそうだと思いますけど)式の場合は
回転運動をスイング運動に変換しているので、スイングアームの動きだけを見ると時計方向も反時計方向も無いんです。
あるとすれば、アームの先のローラとハート(おむすび)カムのクリアランス分だと思います。

http://www.timezone.com/library/horologium/horologium631672821689171141
http://www.timezone.com/library/horologium/horologium631672832368975787
http://gregsteer.customer.netspace.net.au/Cal_85/Calibre8541Watches.htm

が参考になると思いますよ

from Y

324 :EQUINOX ◆Cv9NK00qTc :04/04/27 01:28
>>Yさん
今帰ってきました…いつもありがとうございますm(__)m
それにしても肝臓TT…何かもうだめだめな感じです^^
ゴールデンウィーク後半はなんとか休みが取れそうなのでじっくり勉強してみます。

>ペラトンの切り替え時の不動作角ですが、ペラトンの模型で試してみるとほとんどゼロ
です。
すみません。僕の質問の仕方が至りませんでしたTT
スイングアームに付いている爪が巻上車を引っ掻いてから次に引っ掻くまでには、当然1
スイング必要だと思うんですが、それにはローターが何度ほど回転しなければならないの
でしょうか?(伝わってますTT?)

本当にいつも教えてばかりですみませんTT

325 : ◆M8vg/cssm2 :04/04/28 00:52
EQUINOXさん

私こそ理解不足&説明不足でスマソです。

http://gregsteer.customer.netspace.net.au/Cal_85/8541bw.jpg
この図だとスイングアーム(4のローラの部分)が下に行くときに長い方の爪(18)が下がり、歯車(5)を時計周りに回転させます。
で、この時、短い爪(17)はカリカリと歯車(5)の上を滑ってゆきます。

逆にスイングアーム(4のローラの部分)が上に行くときに短い方の爪(17)が下がり、歯車(5)を時計周りに回転させます。
長い爪(18)も同じくカリカリと歯車(5)の上を滑ってゆきます。

∴アームが上下に動いている間は常に歯車(5)は長い爪もしくは短い爪で駆動されています。
もっともアームの上死点&下死点の切り替わりの時に一瞬、止まる感じがしない訳ではないですが、

なお、スイングアームはロータが一回転すると1往復します。
1のハートカムの尖がっている部分(この図だとほぼ真下ですね)が下側のローラ(4)の来た時が下死点で、
上側のローラ(4)に来た時が上死点です。


....どこかにムービーないかな....
from Y






326 :EQUINOX ◆Cv9NK00qTc :04/04/28 01:40
>>Yさん
いつも本当にありがとうございますm(__)m
あー、自分が本当にバカなことをいってたことに気付きましたTT
長い爪と短い爪の切り替りばかりに気を取られて、スイングしている時にそれぞれの爪が
引っ掻き「続けている」ということに気付いてませんでしたTT
ごめんなさいです。
やはり自動巻機構はペラトン式がベストのようですねー。

それにしてもジャガールクルトがスイッチングロッカー式両方向自動巻を捨てて単方向に
したのか分かりません。巻上げ効率的にはどうなんでしょうか?うーん。やっぱりYさん
がおっしゃるスイッチングロッカー式の不動作角を考慮すると、無理に両方向にする必要
はないという判断なんでしょうか。機構的には好きなんですけどねー、スイッチングロッ
カー式。巻上げ車の切り替るところなんか見てるとたのしー^^

327 :Cal.7743:04/04/28 01:43
テスト

328 :EQUINOX ◆Cv9NK00qTc :04/05/05 22:08
ゴールデンウィーク終わりましたね。
今日は予定がなかったので、緩急針についていろいろ読んで見たんですが…結局分からず
じまいTT
自動巻について調べていたら、なかひろさんのページでユニバーサルのCAL.69などのペー
ジを発見しました。ユニバーサルのマイクロローターもスイッチングロッカー式を採用して
いるんだーと感心したり、Yさんに紹介してもらったサイトをみて、L.U.C.のアームの先の
カタツムリの目の部分(これまたすごい表現^^)ルビーじゃないんだーとがっかりしたり
(これまたなぜ^^)


329 :Cal.7743:04/05/05 22:53
すいません。ROLEXのボーイズ時計を購入しようと思っていまして、買う前に
キャリバーのことなどを調べようと思っているのですが、なかなかサイトが見つかりません。
どこか良いところご存知ないでしょうか?


330 :EQUINOX ◆Cv9NK00qTc :04/05/05 23:09
>>329さん
ちょっと探してみたんですが…見つかりませんでしたTT
本では「腕時計王別冊2004年度版ロレックス完全読本スペシャル」(すごいタイトル^^;)
に詳しく載ってます^^v

331 : ◆M8vg/cssm2 :04/05/08 01:51
>>329さん

http://www.ranfft.de/cgi-bin/bidfun-db.cgi?00&ranfft&0&uswk
http://www.e-time.co.jp/rolexmov.htm
http://www.melma.com/mag/43/m00061443/a00000044.html
に出てませんか?


EQUINOXさん

ユニバーサル CAL.69(だったよな...)はほとんどガラ状態ですけど、もってます。
で、空けてみました。あ!スイッチングロッカー式だ!
今まで知らなかったです^^;;
なにせマイクロロータってどんなの?と、お!かっこ良い調整機構だな!
と衝動買いしたものですから....

カタツムリの目ですが、IWCも真鍮が標準ですよ。
ルビーになったのはcal854の25石仕様のみです。
PPはどうなんでしょうね?

from Y


332 :N:04/05/08 01:53
ユニバーサルのマイクロローター、年代を経るにつれローターがでか
くなってますよね。やっぱりユニバーサルも巻き上げ効率で苦慮した
気配がありますよね…。

333 :EQUINOX ◆Cv9NK00qTc :04/05/09 03:14
0123456789012345678901234567890123456789
>>Yさん
実は自分もCal.69搭載のユニバーサルポールルーター持っています^^
ある時計を買う前にマイクロローターってどんな感じか調べたかったので^^;
Yさんがお好きなジャガールクルトのビッグマスターに似た奥ゆかしい感じのものです。

>カタツムリの目ですが、IWCも真鍮が標準ですよ。ルビーになったのはcal854の25石
仕様のみです。
そうなんですか。これまた知りませんでしたTTCal.5000系もルビーですよね。やっぱ
り磨耗があったんでしょうか?
確かにパテックフィリップの27-460とかはどうなのか気になりますね。以前紹介しても
らったサイトを見たんですがわかりませんね。

>>Nさん
確かにCal.69に比べてCal.66のローター、大きくなってますね。巻上げ効率の向上の他に
ムーブメントを薄くした分(=ローターを薄くした分)大きくする必要もあったんでしょ
うか。それにしてもCal.66の輪列ってかなり隅っこに追いやられていますね。

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